Ver la versión completa : ¿Actitud dogmática en vegetarianos y veganos?
Hola a todo el mundo!!
Bueno, lo que sucede es que he tenido una discusión en facebook en una página, en la que han publicado una foto que dice que comer animales te irá consumiendo poco a poco, etc... El típico tema de que comer animales no es sano y eso.
Yo les respondo, criticando el que hagan eso, porque ser vegetariano no es ni más ni menos sano, y así se ha ido formando una discusión que ha terminado conmigo siendo insultado por decir que ser vegetariano no es más sano XD
Bueno, es una actitud bastante desagradable y criticable, la misma que toman muchas personas que comen animales, no me parece adecuado dar información falsa o cierta a medias (Como si es más sano -que no es cierto-, más ecologista -que tampoco es del todo cierto-, que si somos frugívoros -que tampoco es necesariamente cierto-, etc...)
Di mi postura de una forma amable y sin pretender ser superior o saber más y recibo un montón de insultos por parte de gente con la que comparto un ideal.
Ésta es la discusión, a lo mejor me equivoqué, también es válido, pero tampoco es para ponerse así:
http://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=485400967071&set=a.386335307071.165086.320699002071¬if_t=photo_reply
(También me han censurado, borrando parte de la discusión)
Hola Pride, creo que en cualquier línea de pensamiento que ha desarrollado cierta proyección social, tiende a correr ciertos riesgos y va adquiriendo tintes dogmáticos o ideológicos donde ciertas ideas descotextualizadas acaban por convertirse en afirmaciones, mantras o mandatos que todos repiten sin hacer valoraciones críticas. Por supuesto el vegetarianismo o veganismo no están libres de este riesgo y eso significa lo de siempre; que es una idea que está en expansión pero al mismo tiempo pierde la originalidad y sencillez inicial o queda parcialmente sepultada.
Bueno, pues la verdad es que sí, que como aunque somos una minoría somos unos cuantos, pues tiene que haber de todo. Yo creo que hay muchas razones, pero la mayoría escoge la razón ética. Esto implica que no nos importa si es o no mas sano, si es o no mas ecologista o mas natural... sino que pudiendo evitar matar animales que no merecen estar como estan, lo hacemos.
No entiendo tantas discusiones.
A mí sólo me aparece un comentario tuyo... sólo hay una respuesta a ese comentario y luego otra chica defiende lo mismo que tú, así que no puedo opinar :eing:
Pero en general sí que me fastidia eso del "todo vale". A veces me da la sensación de que algunxs manipulan información o no contrastan las fuentes si es una buena noticia. Creo que no podemos permitirnos perder credibilidad, nuestras reivindicaciones deberían sustentarse en la ética y que los añadidos de salud, ecología, etc fueran eso, añadidos; pues si los utilizamos como armas se desvirtúa el mensaje.
Senyor_X
17-dic-2010, 19:31
y porqué la ecología debería ser una cuestión secundaria? tanto cuesta entender que en este planeta todo depende de todo y que nuestros comportamientos insostenibles provocan muchísimo sufrimiento a animales?
tanto cuesta por otro lado entender, que haya quien ponga ante todos sus motivos la salud para hacer esto y lo demás sean cuestiones secundarias?
JustVegetal
17-dic-2010, 19:46
Ánimo Pride, ya sabes :abrazo:
JustVegetal
17-dic-2010, 19:50
El otro día leí una cosa que me perturbó bastante, un veterinario contaba que ni los caballos son auténticos vegetalianos porque resulta que con el pasto consumen gran cantidad de materia animal como insectos, larvas, huevos etc, y que cuando a una yegua embarazada se le da pasto "inerte" el potrillo no llega a buen término. Y que suele ser necesario suplementarlos con B12 igual que a nosotros, entre otras cosas.
Estoy intentando enterarme de más de este asunto.
Senyor_x aprovecho para preguntarte si sabes algo al respecto.
y porqué la ecología debería ser una cuestión secundaria? tanto cuesta entender que en este planeta todo depende de todo y que nuestros comportamientos insostenibles provocan muchísimo sufrimiento a animales?
tanto cuesta por otro lado entender, que haya quien ponga ante todos sus motivos la salud para hacer esto y lo demás sean cuestiones secundarias?
Si la cuestión principal para alguien es la salud no se está hablando de veganismo sino de vegetarianismo, y claro que la ecología es importantísima, pero es una cosa diferente al animalismo. El animalismo busca el respeto a todos los individuos sintientes de forma individual (valga la redundancia) y el ecologismo como mucho un equilibrio o biodiversidad, todos los animales no humanos pertenecientes a una especie son como "una misma cosa" y no son importantes como sujetos. ¿Por qué a los antirracistas no se los llama ecologistas? también puede que alguien rechace el racismo por cuestiones ecológicas, pero lo que debería importar en relación a eso es que independientemente de nuestra etnia, cultura o nacionalidad merecemos el mismo respeto, no?
ya he respondido
Muchas gracias :)
Pues... el problema que yo veo es la forma tan agresiva en que respondió, entiendo que no esté de acuerdo conmigo, pero después de dos comentarios (De los cuales borró uno) Me dijo:
Vegano tonto del culo, si no sabes de lo que hablas no digas nada, que si ellos son médicos y tú no no vas a saber más que ellos, etc... bueno, estoy parafraseando.
No me siento ofendido, pero detesto esa actitud.
Hola Pride, creo que en cualquier línea de pensamiento que ha desarrollado cierta proyección social, tiende a correr ciertos riesgos y va adquiriendo tintes dogmáticos o ideológicos donde ciertas ideas descotextualizadas acaban por convertirse en afirmaciones, mantras o mandatos que todos repiten sin hacer valoraciones críticas. Por supuesto el vegetarianismo o veganismo no están libres de este riesgo y eso significa lo de siempre; que es una idea que está en expansión pero al mismo tiempo pierde la originalidad y sencillez inicial o queda parcialmente sepultada.
Creo que estoy de acuerdo.
A mí sólo me aparece un comentario tuyo... sólo hay una respuesta a ese comentario y luego otra chica defiende lo mismo que tú, así que no puedo opinar :eing:
Eso es porque el admin borró parte de la discusión, en la que respondía al artículo y dije que me estaba malinterpretando, y todavía así responde de esa forma tan irritante.
Pero en general sí que me fastidia eso del "todo vale". A veces me da la sensación de que algunxs manipulan información o no contrastan las fuentes si es una buena noticia. Creo que no podemos permitirnos perder credibilidad, nuestras reivindicaciones deberían sustentarse en la ética y que los añadidos de salud, ecología, etc fueran eso, añadidos; pues si los utilizamos como armas se desvirtúa el mensaje.
También estoy de acuerdo con esto.
y porqué la ecología debería ser una cuestión secundaria? tanto cuesta entender que en este planeta todo depende de todo y que nuestros comportamientos insostenibles provocan muchísimo sufrimiento a animales?
La ecología claramente no es secundaria (A menos de que hablemos de alguien al que no le importa por X motivos), sólo digo que no hay que ser vegetariano para cuidar el medio ambiente, creo que Veganófilo tenía un artículo sobre eso en su blog.
tanto cuesta por otro lado entender, que haya quien ponga ante todos sus motivos la salud para hacer esto y lo demás sean cuestiones secundarias?
mmm... no sé si te he entendido bien.
Ánimo Pride, ya sabes :abrazo:
Gracias :)
El otro día leí una cosa que me perturbó bastante, un veterinario contaba que ni los caballos son auténticos vegetalianos porque resulta que con el pasto consumen gran cantidad de materia animal como insectos, larvas, huevos etc, y que cuando a una yegua embarazada se le da pasto "inerte" el potrillo no llega a buen término. Y que suele ser necesario suplementarlos con B12 igual que a nosotros, entre otras cosas.
Estoy intentando enterarme de más de este asunto.
Senyor_x aprovecho para preguntarte si sabes algo al respecto.
¿En serio? Nunca había oído nada parecido.
hombre, lo que dice Just tiene toda la lógica... los herbívoros nunca comen en realidad sólo vegetales. De hecho, los insectos y otros animales como los caracoles son clásicos hospedadores intermediarios de los parásitos que les afectan... lo cual quiere decir, que se los comen.
hombre, lo que dice Just tiene toda la lógica... los herbívoros nunca comen en realidad sólo vegetales. De hecho, los insectos y otros animales como los caracoles son clásicos hospedadores intermediarios de los parásitos que les afectan... lo cual quiere decir, que se los comen.
Pues eso lo entiendo. Lo que es nuevo para mí es lo del pasto inerte y eso...
Pues eso lo entiendo. Lo que es nuevo para mí es lo del pasto inerte y eso...
sí, habrá que buscar más info...
sobre tu debate, qué quieres que te diga... ánimo :). Es una actitud que se ve todos los días, incluso en el foro. Realmente, es una lástima.
Yo, a cambio, he tenido otra "preciosa" (por los co***nes) sobre el vegetarianismo :bien:
Senyor_X
17-dic-2010, 20:31
El otro día leí una cosa que me perturbó bastante, un veterinario contaba que ni los caballos son auténticos vegetalianos porque resulta que con el pasto consumen gran cantidad de materia animal como insectos, larvas, huevos etc, y que cuando a una yegua embarazada se le da pasto "inerte" el potrillo no llega a buen término. Y que suele ser necesario suplementarlos con B12 igual que a nosotros, entre otras cosas.
Estoy intentando enterarme de más de este asunto.
Senyor_x aprovecho para preguntarte si sabes algo al respecto.
Pues la verdad, no sabria decírtelo a ciencia cierta. Los herbívoros suelen ser más selectivos con lo que comen de lo que aparenta, pero tambien será difícil evitar que se les cuele algun caracol o babosa entre el pasto...
JustVegetal
17-dic-2010, 20:33
hombre, lo que dice Just tiene toda la lógica... los herbívoros nunca comen en realidad sólo vegetales. De hecho, los insectos y otros animales como los caracoles son clásicos hospedadores intermediarios de los parásitos que les afectan... lo cual quiere decir, que se los comen.
Era un veterinario francés el que lo decía.
Y además tu también lo eres, así que estarás informada, nunca me había planteado el tema, los veía a estos animales como "veganos :), sin más.
Pues eso lo entiendo. Lo que es nuevo para mí es lo del pasto inerte y eso...
Para mi también fue nuevo, aunque la verdad es que veo los campos químicos y entiendo perfectamente el concepto, los orgánicos son un hervidero de vida.
Senyor_X
17-dic-2010, 20:35
Si la cuestión principal para alguien es la salud no se está hablando de veganismo sino de vegetarianismo,
En el hilo habla de 'vegetarianos y veganos' y esto es un foro vegetariano.
y claro que la ecología es importantísima, pero es una cosa diferente al animalismo. El animalismo busca el respeto a todos los individuos sintientes de forma individual (valga la redundancia) y el ecologismo como mucho un equilibrio o biodiversidad, todos los animales no humanos pertenecientes a una especie son como "una misma cosa" y no son importantes como sujetos.
y el animalismo sin una buena base ecologista, no tiene sentido.
¿Por qué a los antirracistas no se los llama ecologistas? también puede que alguien rechace el racismo por cuestiones ecológicas, pero lo que debería importar en relación a eso es que independientemente de nuestra etnia, cultura o nacionalidad merecemos el mismo respeto, no?
Dudo mucho que haya quien rechace el racismo por cuestiones ecológicas, no tiene que ver una cosa con la otra nada de nada.
Eso si, si nos cargamos el equilibrio natural, todos los animales nos vamos al garete.
_____
Sigo sin entender porqué la única forma de llegar a vegeta que vale, es por cuestiones animalistas. Más que nada porqué al cerdo le da igual el motivo por el que no te lo comas.
JustVegetal
17-dic-2010, 20:35
Pues la verdad, no sabria decírtelo a ciencia cierta. Los herbívoros suelen ser más selectivos con lo que comen de lo que aparenta, pero tambien será difícil evitar que se les cuele algun caracol o babosa entre el pasto...
No, pero lo que decía el veterinario es que precisamente necesitan esos insectos, huevas y larvas que hay en los pastos, y que cuando no las hay enferman, si no son suplementados.
salamandra
17-dic-2010, 20:41
No, pero lo que decía el veterinario es que precisamente necesitan esos insectos, huevas y larvas que hay en los pastos, y que cuando no las hay enferman, si no son suplementados.
Es logico just que si a un animal no les das una alimentación variada va a enfermar, y mas como es la alimentación moderna tanto de animales como de personas, que si a nosotros nos dan mierda imagina a los animales...
Esta claro que un pienso para animales sin vitaminas no seria viable hoy en dia, todos los piensos van suplementados, ya sea para perros o para cerdos, y hay complejos vitaminicos especiales para madres gestantes en animales de granja.
JustVegetal
17-dic-2010, 20:51
Es logico just que si a un animal no les das una alimentación variada va a enfermar, y mas como es la alimentación moderna tanto de animales como de personas, que si a nosotros nos dan mierda imagina a los animales...
Esta claro que un pienso para animales sin vitaminas no seria viable hoy en dia, todos los piensos van suplementados, ya sea para perros o para cerdos, y hay complejos vitaminicos especiales para madres gestantes en animales de granja.
Sí, efectivamente, pero en este caso ya no podemos decir que los caballos, vacas, cabras y demás sean veganos, ni vegetarianos, y menos si encima enferman o no progresan sus embarazos y pequeños, cuando se les dé pasto inerte sin suplementar. En ese caso, y ello era lo que me perturbaba algo que pensaba hasta ahora, no podemos decir que hay animales enormes que son 100% vegetarianos y gozan de buena salud natural sin necesidad de suplementos.
Pride, este hilo me ha hecho recordar una web que hay de chistes de vegetarianos y veganos para veg*nos, hecha por veg*nos, en la que el apartado estrella son los comentarios ofensivos y ofendidos de veg*nos que no se han enterado de que la web es veg*na. Cuando encuentre el link, te lo pongo, porque es realmente ilustrativo de lo que cuentas ;)
salamandra
17-dic-2010, 20:59
Sí, efectivamente, pero en este caso ya no podemos decir que los caballos, vacas, cabras y demás sean veganos, ni vegetarianos, y menos si encima enferman o no progresan sus embarazos y pequeños, cuando se les dé pasto inerte sin suplementar. En ese caso, y ello era lo que me perturbaba algo que pensaba hasta ahora, no podemos decir que hay animales enormes que son 100% vegetarianos y gozan de buena salud natural sin necesidad de suplementos.
También recordemos que la b12 es de origen bacteriana, esta claro que si un animal nunca consume bacterias que le den b12, es decir que consuma tierra natural sin tratamientos de ningún tipo, esta claro que habrá que suplementarle, y no se si sera asi pero me imagino que necesitaran un aporte de b12 de la tierra constante ya que los caballos al igual que nosotros no son rumiantes como las vacas que ellas si que tienen bacterias en sus estomagos..
Esta claro que las vacas que viven en explotaciones extensivas comerán lo que este pegado al pasto y ya puede ser hasta sus propias cacas del año pasado sin que se den cuenta.
Y yo creo que los grandes animales son vegetarianos, pero es sin querer se comen alguna babosa pues que le van ha hacer tampoco lo buscan es como si yo me como una manzana con un gusano y a lo que me doy cuenta me he comido medio... no me voy a rasgar las vestiduras por ello no? Otra vez estaré mas atenta..
En el hilo habla de 'vegetarianos y veganos' y esto es un foro vegetariano.
Ok, fallo mío, me refiero exclusivamente al hecho de defender el vegetarianismo por cuestiones éticas y en relación a un estilo de vida, o sea, al veganismo.
y el animalismo sin una buena base ecologista, no tiene sentido.
Por supuesto, y también hay que tener unas nociones básicas sobre nutrición, pero eso no significa que ecologistas, vegetarianos por salud y veganos compartan el mismo objetivo (lxs primerxs buscan un equilibrio ecológico, lxs segundxs una buena salud y lxs tercerxs el respeto a todos los individuos sintientes).
Dudo mucho que haya quien rechace el racismo por cuestiones ecológicas, no tiene que ver una cosa con la otra nada de nada.
Eso si, si nos cargamos el equilibrio natural, todos los animales nos vamos al garete.
Si nos cargamos algunos ecosistemas también se irán a la mierda las sociedades "primitivas" que pudieran vivir en él. Juraría que en pos del equilibrio natural los ecologistas no animalistas no rechazan la explotación de individuos no humanos de forma sostenible. Yo sinceramente prefiero que una especie se extinga antes de mantenerla para explotarla, porque la especie no sufre si muere, los individuos que la forman sí. Tampoco sé la opinión que tendrán lxs ecologistas (en general según su filosofía, no digo que todxs vayan a pensar igual o algo) acerca de las liberaciones de ciertas "especies invasoras", pero supongo que en relación a las críticas que se hacen en los medios las compartirán, ya que eso jode el "equilibrio natural".
Pride, este hilo me ha hecho recordar una web que hay de chistes de vegetarianos y veganos para veg*nos, hecha por veg*nos, en la que el apartado estrella son los comentarios ofensivos y ofendidos de veg*nos que no se han enterado de que la web es veg*na. Cuando encuentre el link, te lo pongo, porque es realmente ilustrativo de lo que cuentas ;)
Parece muy interesante ^^ Voy a ver qué tal es (Cuando lo pongas xD)
En el hilo habla de 'vegetarianos y veganos' y esto es un foro vegetariano.
Sea cual sea el motivo, ser vegetariano no es más sano.
Sigo sin entender porqué la única forma de llegar a vegeta que vale, es por cuestiones animalistas. Más que nada porqué al cerdo le da igual el motivo por el que no te lo comas.
Supongo que es cierto.
veganauta
17-dic-2010, 21:29
Dudo mucho que haya quien rechace el racismo por cuestiones ecológicas, no tiene que ver una cosa con la otra nada de nada.
Pues tiene que ver exactamente lo mismo que con el rechazo al especismo. Ni más, ni menos.
Cuidar del medio o no hacerlo, nos afecta a TODOS los animales, independientemente de la especie, fenotipo, género, orientación sexual, etc. de los mismos.
El veganismo antiespecista, busca corregir una injusticia producto de la discriminación arbitraria de los individuos, por razón de especie. El humanismo antirracista hace lo propio, en cuanto a superar las discriminaciones por razón de fenotipo dentro de la especie humana.
Relacionar el ecologismo con el antiespecismo, es tan acertado, (o tan erróneo), como hacerlo con el antirracismo.
Parece muy interesante ^^ Voy a ver qué tal es (Cuando lo pongas xD)
Lo encontré
http://www.jokebuddha.com/web/5Xv/Vegetarian
vete hacia abajo que es donde está el apartado que te digo ;)
veganauta
17-dic-2010, 21:35
Sea cual sea el motivo, ser vegetariano no es más sano.
Ser mayormente vegetariano es potencialmente más sano para nuestra genética de gran primate que ser mayormente carnívoros. Todos los demás factores nivelados.
Senyor_X
17-dic-2010, 21:49
Ok, fallo mío, me refiero exclusivamente al hecho de defender el vegetarianismo por cuestiones éticas y en relación a un estilo de vida, o sea, al veganismo.
ya, pero hay muchas otras cuestiones que entran en juego a la hora de tomar esta decisión.
Por supuesto, y también hay que tener unas nociones básicas sobre nutrición,
Ahí fallo mío, quería decir ecologismo.
Aunque sí es cierto que a menudo se echa en falta un poco de conocimiento de lo que se dice defender, por parte de algunxs animalistas, pero eso es otro debate.
pero eso no significa que ecologistas, vegetarianos por salud y veganos compartan el mismo objetivo (lxs primerxs buscan un equilibrio ecológico, lxs segundxs una buena salud y lxs tercerxs el respeto a todos los individuos sintientes).
Si me dices como se compagina el respeto a todos los individuos sintientes provocando graves desequilibrios en el medio en el que viven, aceptaré que estoy equivocado.
Si nos cargamos algunos ecosistemas también se irán a la mierda las sociedades "primitivas" que pudieran vivir en él.
Y las no primitivas tambien.
De todos modos, no es incompatible con el equilibrio del ecosistema el hecho que haya personas que sean discriminadas por el color de la piel.
Juraría que en pos del equilibrio natural los ecologistas no animalistas no rechazan la explotación de individuos no humanos de forma sostenible.
Como bien dices después, dependerá de los ecologistas, yo personalmente no conozco a ningun@ que opine así. De todos modos, no es incompatible necesariamente una cosa y la otra.
Yo sinceramente prefiero que una especie se extinga antes de mantenerla para explotarla, porque la especie no sufre si muere, los individuos que la forman sí.
La extinción de los animales "de granja" podría venir por cese de la reproducción y sin añadir sufrimiento, la extinción de las especies salvajes llega por la muerte (normalmente dolorosa y con gran sufrimiento) de todos sus individuos debido a las perturbaciones provocadas en su hábitat.
Tanto cuesta entender que una especie es el conjunto de todos los individuos que forman parte de ella?
Tampoco sé la opinión que tendrán lxs ecologistas (en general según su filosofía, no digo que todxs vayan a pensar igual o algo) acerca de las liberaciones de ciertas "especies invasoras", pero supongo que en relación a las críticas que se hacen en los medios las compartirán, ya que eso jode el "equilibrio natural".
Pues habrá de todo, supongo, pero en todo caso, cualquier ecologista que lo sea realmente no podrá obviar que el primer responsable de que los animales salieran de su hábitat y se instalaran en otra zona es el explotador y no el libertador.
En este sentido puede haber opiniones discordantes por cuestiones estratégicas, de igual modo que las hay entre los propios animalistas.
Pues tiene que ver exactamente lo mismo que con el rechazo al especismo. Ni más, ni menos.
Cuidar del medio o no hacerlo, nos afecta a TODOS los animales, independientemente de la especie, fenotipo, género, orientación sexual, etc. de los mismos.
Entonces me explicas como se respeta a los individuos sintientes a quienes se acaba de arrasar el hogar?
El veganismo antiespecista, busca corregir una injusticia producto de la discriminación arbitraria de los individuos, por razón de especie. El humanismo antirracista hace lo propio, en cuanto a superar las discriminaciones por razón de fenotipo dentro de la especie humana.
Sip, pero resulta como digo antes, que es compatible con un óptimo equilibrio de los ecosistemas el hecho de explotar individuos sea por su raza o por su especie. Lo que aun no ha logrado nadie explicarme es como se respeta a los animales SIN un buen estado de los ecosistemas.
Relacionar el ecologismo con el antiespecismo, es tan acertado, (o tan erróneo), como hacerlo con el antirracismo.
Ver parrafos anteriores, me cuentas como se respeta a los animales sin asegurar un equilibrio ecológico o admitimos de una vez que hay un pequeño error de planteamiento?
Ser mayormente vegetariano es potencialmente más sano para nuestra genética de gran primate que ser mayormente carnívoros. Todos los demás factores nivelados.
¿Potencialmente? Explícate.
Vale, acepto que para ser buen animalista hay que ser ecologista (o preocuparse por la ecología, pues no sé bien lo que incluye la etiqueta "ecologista"), pero a la inversa ser ecologista no implica ser animalista. Si te preocupa cómo perjudica la contaminación/destrucción del medio en cada uno de los seres sintientes que lo habitan es que esa cuestión ecologista es realmente animalista. Y como dice veganauta animales somos todos, y a todos nos van a afectar los cambios del medio, pero igual que ser antirracista no es ser ecologista, ser vegano/antiespecista no es ser ecologista (y sí, a las tribus/pueblos africanos, sudamericanos o lo que sea les va a afectar directamente que destruyas los bosques de su región para hacer monocultivos, pero cuando activistas por los derechos humanos protestan contra eso no se habla de ecologistas, no están luchando por el equilibrio ambiental sino por los humanos que habitan esos territorios).
veganauta
17-dic-2010, 22:37
Ver parrafos anteriores, me cuentas como se respeta a los animales sin asegurar un equilibrio ecológico o admitimos de una vez que hay un pequeño error de planteamiento?
Me cuentas tú como se puede respetar a los animales humanos de género femenino, o con diferente coloración de piel, sin asegurar el equilibrio ecológico?
Mira, no considero que haya tal error de planteamiento, lo que creo que pasa aquí, dada tu insistencia en picar siempre en la misma vena, es que no pareces (o no quieres) acabar de entender el planteamiento vegano.
El veganismo va unido al ecologismo por narices, exactamente tan unido como lo tiene que estar cualquier forma de humanismo. Peroooo, y he aquí el quid de la cuestión, no es ecologista por ser ecologista (en el sentido de seguir la corriente de pensamiento ecologista), sino por respeto a los intereses básicos, de todos y cada uno de los habitantes de la Tierra, más allá de la especie a la que pertenezcan.
En todo caso y desde mi punto de vista, el error de planteamiento, sobre todo estratégicamente hablando, surge cuando se elige hacer activismo ecologista a costa de buscar la confrontación con el activismo animalista (demasiadas veces para acabar menospreciando este último implicitamente).
Por ello, me gustaría sugerirte un cambio de estrategia, (y quizá también de actitud), si es que sinceramente aspiras a que el mensaje de respeto por el planeta cale aún más hondo dentro del veganismo.
Igual, por cierto, que te recomendaría no entrar a discutir tus planteamientos ecologistas con los activistas por los derechos humanos, en los mismos términos que lo haces con los activistas por los derechos de los no humanos. Eso, claro está, si es que no quieres que te manden directamente a la mierda.;)
Un saludo.
Senyor_X
17-dic-2010, 22:56
Vale, acepto que para ser buen animalista hay que ser ecologista (o preocuparse por la ecología, pues no sé bien lo que incluye la etiqueta "ecologista"), pero a la inversa ser ecologista no implica ser animalista. Si te preocupa cómo perjudica la contaminación/destrucción del medio en cada uno de los seres sintientes que lo habitan es que esa cuestión ecologista es realmente animalista. Y como dice veganauta animales somos todos, y a todos nos van a afectar los cambios del medio, pero igual que ser antirracista no es ser ecologista, ser vegano/antiespecista no es ser ecologista (y sí, a las tribus/pueblos africanos, sudamericanos o lo que sea les va a afectar directamente que destruyas los bosques de su región para hacer monocultivos, pero cuando activistas por los derechos humanos protestan contra eso no se habla de ecologistas, no están luchando por el equilibrio ambiental sino por los humanos que habitan esos territorios).
Solo los medios de comunicación toman la parte por el todo en este sentido.
Nunca se ha dicho que ser ecologista significase ser animalista, ni antirracista. Solo me he centrado en afirmar, y parece que con razón, que no tiene sentido que los animalistas se definan como no-ecologistas.
veganauta
17-dic-2010, 22:57
¿Potencialmente? Explícate.
Me refiero a que no es suficiente con que nuestra alimentación sea mayormente vegetariana para que sea más saludable (basta con imaginarse a alguien comiendo sólo patatas fritas para darse cuenta de esto).
Sino a que si comparamos dos formas de alimentación, una basada en vegetales de todo tipo, y la otra basada en animales y productos de los mismos, ambas igualmente optimizadas y bien planificadas, siempre tendrá ventaja aquella en la que se consuma mayor proporción de vegetales.
Senyor_X
17-dic-2010, 23:03
Me cuentas tú como se puede respetar a los animales humanos de género femenino, o con diferente coloración de piel, sin asegurar el equilibrio ecológico?
No, no se puede, por eso el ecologismo debería ser a estas alturas una cuestión transversal más allá de otros aspectos de las ideologias o por lo menos en cualquier ideología que aspire a perdurar en el tiempo y hacer perdurar la especie humana.
Mira, no considero que haya tal error de planteamiento, lo que creo que pasa aquí, dada tu insistencia en picar siempre en la misma vena, es que no pareces (o no quieres) acabar de entender el planteamiento vegano.
Insistencia mía? :juas:
Quienes son l@s que saltan cada vez que se pone sobre la mesa la palabra ecologista para distanciarse?
Lo que me pregunto a menudo es si l@s vegan@s entienden el planteamiento vegano.
El veganismo va unido al ecologismo por narices,
Por fin! esta frase la voy a enmarcar.
exactamente tan unido como lo tiene que estar cualquier forma de humanismo.
Claro, quien dijo lo contrario?
Peroooo, y he aquí el quid de la cuestión, no es ecologista por ser ecologista (en el sentido de seguir la corriente de pensamiento ecologista), sino por respeto a los intereses básicos, de todos y cada uno de los habitantes de la Tierra, más allá de la especie a la que pertenezcan.
Vale, entendido.
Los ecologistas no arrasan la selva porqué la selva tiene un valor intrínseco y los veganos no arrasan la selva porqué en ella viven animales, al final la selva se salva. Me vale.
Lo que no llegaba a concebir es un vegano a quien le importe tres pitos que se arrase la selva siempre que no sea para ganadería.
En todo caso y desde mi punto de vista, el error de planteamiento, sobre todo estratégicamente hablando, surge cuando se elige hacer activismo ecologista a costa de buscar la confrontación con el activismo animalista (demasiadas veces para acabar menospreciando este último implicitamente).
Esto nunca lo he visto, pero sí al contrario.
Por ello, me gustaría sugerirte un cambio de estrategia, (y quizá también de actitud), si es que sinceramente aspiras a que el mensaje de respeto por el planeta cale aún más hondo dentro del veganismo.
Gracias por la sugerencia.
Permíteme que sugiera, a tí y a cualquiera que se 'apunte' al veganismo, que tenga una visión un poco holística de la cuestión y que estudie algo de biología.
Igual, por cierto, que te recomendaría no entrar a discutir tus planteamientos ecologistas con los activistas por los derechos humanos, en los mismos términos que lo haces con los activistas por los derechos de los no humanos. Eso, claro está, si es que no quieres que te manden directamente a la mierda.;)
Siempre he sacado a colación los planteamientos ecologistas, pues como digo, a estas alturas de la historia, debería ser una cuestión transversal.
Por ahora solo he tenido discusiones con veganos animalistas al respecto, en otros ámbitos en mayor o menor medida, siempre se me ha dado la razón.
Esto de mandar a la mierda, tiene guasa, tambien sucede cuando le hablas a un antitaurino de la ternera que se come... ya lo dicen que diciendo las verdades se pierden las amistades, pero nunca me he planteado ser menos coherente conmigo mismo por lo que vayan a decir otr@s.
Un saludo.
Pues eso.
veganauta
17-dic-2010, 23:12
Vale, entendido.
Yo, por mi parte enmarcaré esta.
:bien:
Senyor_X
17-dic-2010, 23:14
sobre gustos... no entiendo que tiene de especial, es lo que vengo diciendo desde que entré en este foro.
Vale, entendido.
Los ecologistas no arrasan la selva porqué la selva tiene un valor intrínseco y los veganos no arrasan la selva porqué en ella viven animales, al final la selva se salva. Me vale.
Pues para mí esto lo cambia todo.
Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:
- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.
Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas? ¿Los cazadores son ecologistas/animalistas? ¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?
Senyor_X
17-dic-2010, 23:58
Pues para mí esto lo cambia todo.
Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:
- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.
Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas?
Habrá que preguntar vecino por vecino.
¿Los cazadores son ecologistas/animalistas?
Cazador y animalista es contradictorio en si mismo. Cazador y ecologista no necesariamente.
¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?
A ninguno tiene porqué importarle nada, pero sigue sin ser incompatible con el hecho de querer salvar esa superficie de bosque.
Lo que sí que es incompatible, es preocuparse por los animales sin dar importancia al bosque que los sustenta, precisamente porqué los deja condenados a muerte.
Te pongo otro ejemplo en el siguiente mensaje.
Senyor_X
18-dic-2010, 00:02
El papel es un producto de uso corriente que todos conocemos, así a grandes rasgos podemos encontrar papel de varios tipos en funcion de la materia prima de donde proceda la pulpa de celulosa:
- Reciclado, procedente de papel viejo.
- Procedente de cosechas anuales, tales como cáñamo, lino, paja de arroz...
- Procedente de árboles cultivados a tal fin.
- Procedente de árboles de un bosque nativo.
A parte de la procedencia de la pulpa, tambien se distinguen tres tipos de papel en funcion de si se realiza y como el blanqueo:
- Sin blanquear.
- Blanqueado con oxigeno.
- Blanqueado con cloro.
Para una persona ecologista que aspire a ser coherente consigo misma, la elección del papel, tendrá gran importancia, lo que le llevará a elegir, como parece obvio, papel reciclado o procedente de plantaciones (y rechazar siempre el papel procedente de madera de bosque nativo) y blanqueado con oxigeno o sin blanquear.
Si miramos el proceso, no hay ningun derivado animal en ninguna parte, con lo cual parece ser que para una persona vegana, la eleccion del tipo de papel, no llevaría implicación moral alguna. Es eso cierto?
- Cuantos animales viven en un árbol de plantación en el momento en que se corta para hacer la pulpa? y en uno de bosque nativo? cuantos otros seres vivos (y por tanto tambien animales) dependen indirectamente de ese arbol?
- A cuantos peces matará el residuo del blanqueo con cloro cuando este llegue al río?
Una persona vegana animalista que aspire a ser coherente con sus propios planteamientos, rechazará el papel procedente de árboles (independientemente de si es bosque nativo o de plantación, aunque el segundo pueda llegar a tratarse del mal menor en algunos casos) decantandose por papel reciclado o de cosechas anuales. En lo que respecta al blanqueo, tambien se decantará por papel libre de cloro, ya sea este blanqueado o no.
Senyor_X
18-dic-2010, 00:23
Otro ejemplo, que respeto por la vida de los animales cabe en medio de esta factoría de produccion de alimentos vegetales?
http://alpujarrasostenible.files.wordpress.com/2008/12/mar_plasticos.jpg
Con este modo de "producir" "alimentos", se hacen imprescindibles los pesticidas, si queremos llegar a comer algo.
veganauta
18-dic-2010, 00:32
Pues para mí esto lo cambia todo.
Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:
- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.
Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas? ¿Los cazadores son ecologistas/animalistas? ¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?
Sí es que precisamente esa es la gran diferencia: a los que somos veganos de corazón y pensamiento, NO nos vale sólo con que se salve la selva, o por extensión el planeta, porque aunque eso suceda nada ni nadie garantiza el respeto por sus legítimos habitantes. Se podrán seguir torturando y masacrando (a cientos de miles de millones) injustamente, por diversión, por costumbre, o porque alguien decide que sobran...
Y por eso el veganismo es una postura filosófica más completa y ambiciosa que el ecologismo, porque no se busca un mundo en equilibrio ecológico per se, sino un mundo justo, lo que necesariamente incluye una gestión justa del hábitat de todos.
Aún es más, de esa diferencia clave viene el desmarque vegano a los postulados ecologistas, y así seguirá siendo mientras desde estos se insista en discriminar los derechos a la vida y a la libertad de los habitantes del planeta según criterios arbitrarios, como el de pertenencia a una especie u otra.
Un abrazo!
Senyor_X, entiendo perfectamente lo que dices, pero creo que estamos rizando el rizo y la confusión viene de diferentes interpretaciones de los conceptos, para mí animalismo y ecologismo hacen referencia a las motivaciones o fines que mueven el correspondiente movimiento. El ecologismo puede ser un medio para la lucha animalista, igual que lo es el marketing, pero los animalistas no somos ecologistas, y si yo tomo decisiones ecologistas lo hago por cada uno de los seres sintientes sobre los que va a recaer esa acción, no por una motivación ecologista. Defenderé los intereses de los seres sintientes aunque desestabilice el equilibrio ecológico (como creo que pasa con la introducción de especies predadoras en nuevos ecosistemas para mantener un “ecologismo del miedo” -no estoy muy segura siquiera de que sea ese su nombre, corrígeme si me equivoco), igual que un humanista defenderá los intereses del animal humano, tomando a veces decisiones de acuerdo al ecologismo y otras en contra (seguramente era más ecológico mantener a los judíos en los campos de concentración, y así su impacto sobre el medio era menor...).
¿Acaso no ves diferencias de fines entre, por ejemplo, Greenpeace e Igualdad Animal? ¿Acaso no sesga y desvirtúa el mensaje que cuando determinada acción sale en portada en los medios se hable de nosotrxs como “ecologistas”?
Senyor_X
18-dic-2010, 00:45
Sí es que precisamente esa es la gran diferencia: a los que somos veganos de corazón y pensamiento, NO nos vale sólo con que se salve la selva, o por extensión el planeta, porque aunque eso suceda nada ni nadie garantiza el respeto por sus legítimos habitantes. Se podrán seguir torturando y masacrando (a cientos de miles de millones) injustamente, por diversión, por costumbre, o porque alguien decide que sobran...
Efectivamente, por ahí he ido siempre.
El ecologismo puede ser discriminador, racista, especista y todos los males que se nos ocurran, pero el animalista a quien le importa un pito la selva, que se lo haga mirar...
Y por eso el veganismo es una postura filosófica más completa y ambiciosa que el ecologismo, porque no se busca un mundo en equilibrio ecológico per se, sino un mundo justo, lo que necesariamente incluye una gestión justa del hábitat de todos.
Más que más completa y ambiciosa, siempre lo había visto como una avanzadilla del ecologismo, precisamente porque, por necesidad, pasa por este, pero va un paso más allá.
Lo que no tiene sentido es olvidar que la posibilidad de la vida de los animales, pasa por lo que dices de una gestión justa del hábitat.
Aún es más, de esa diferencia clave viene el desmarque vegano a los postulados ecologistas, y así seguirá siendo mientras desde estos se insista en discriminar los derechos a la vida y a la libertad de los habitantes del planeta según criterios arbitrarios, como el de pertenencia a una especie u otra.
Salvo contadas excepciones, ahí es donde te equivocas.
Tambien le preocupan al ecologista que los vertidos de cloro provoquen la muerte de los peces del río, aunque no sean de una especie 'comestible', tambien ve un valor intrínseco en estos peces y en este río. Por lo demás, un vertido puntual de cloro en un río "solo" tiene como impacto la mortalidad de los peces, pues por la misma dinámica fluvial y por las propiedades químicas del cloro, se limpia rápido y no tiene afectación permanente sobre el sistema (salvo el desequilibrio que provoca la muerte de los peces, que se puede recuperar a la siguiente temporada segun especies).
En cierto modo, y lo digo porqué "he estado allí", desde el ecologismo se siente una cierta admiración por el animalismo, por lo que digo de considerarlo un paso adelante.
Podríamos considerar al ecologismo como una de las piernas del animalismo, sin ello, estamos cojos.;)
veganauta
18-dic-2010, 01:08
El ecologismo puede ser discriminador, racista, especista y todos los males que se nos ocurran, pero el animalista a quien le importa un pito la selva, que se lo haga mirar...
Aysss, lo intento por última vez y ya, que no son horas (ni días, ni años).
A un animalista le puede importar un pito la selva o el planeta entero (tanto como a la selva y el planeta les importa un pito ellos mismos jajaja), pero aún importándole un pito cuidará de procurar causar el mínimo daño posible, porque sabe que los comparte con los demás habitantes del planeta, (a los que nos importa, mucho más que un pito, vivir y disfrutar de nuestras vidas).
Aunque parezca pitorreo... jajajaja
Salvo contadas excepciones, ahí es donde te equivocas.
Querrás decir que me equivoco en contadas excepciones. Y lo digo porque yo también "he estado allí" ;)
Senyor_X
18-dic-2010, 01:16
Senyor_X, entiendo perfectamente lo que dices, pero creo que estamos rizando el rizo y la confusión viene de diferentes interpretaciones de los conceptos, para mí animalismo y ecologismo hacen referencia a las motivaciones o fines que mueven el correspondiente movimiento. El ecologismo puede ser un medio para la lucha animalista, igual que lo es el marketing, pero los animalistas no somos ecologistas, y si yo tomo decisiones ecologistas lo hago por cada uno de los seres sintientes sobre los que va a recaer esa acción, no por una motivación ecologista.
No acabas de comprender lo que digo, para nada. No pretendo rizar el rizo, creéme, es una cuestión crucial de comprender para que el animalismo pueda tener algun futuro y ser coherente consigo mismo.
El ecologismo (o al menos a lo que me refiero como tal) entiende que del equilibrio del ecosistema depende la posibilidad supervivencia, e incluso la calidad de vida, de todas sus partes, evidentemente animales humanos y no humanos. Entiende tambien que todas las partes tienen un valor intrínseco, supeditando a menudo el valor "útil" que puedan tener.
El animalismo se preocupa fundamentalmente de que los animales sean considerados en mayor o menor medida, como sujetos individuales con derechos, por su cualidad de seres sintientes y su valor intrínseco como individuos y con intereses propios.
Lo que sucede, y a mi juicio, el problema es que no se acaba de comprender el hecho que los animales somos parte de un todo. En este sentido, al igual que el antropocentrismo considera al ser humano como eje del sistema sobre el que todo gira, veo que parte del animalismo extrapola este error extendiendo esta visión a los demás animales, pero excluyendo la idea crucial de que solo somos parte de (y no el) todo.
Defenderé los intereses de los seres sintientes aunque desestabilice el equilibrio ecológico
Esto es tan contradictorio como el cazador animalista.
Por la cuenta que nos trae y lo que dice la historia, las perturbaciones en el equilibrio ecológico, SIEMPRE han ido en perjuicio de los seres sintientes.
(como creo que pasa con la introducción de especies predadoras en nuevos ecosistemas para mantener un “ecologismo del miedo” -no estoy muy segura siquiera de que sea ese su nombre, corrígeme si me equivoco),
No se a que te refieres con el ecologismo del miedo.
Sobre las especies "invasoras" hay todo un debate dentro del ecologismo y en círculos académicos, pues precisamente la naturaleza no sabe de fronteras y poblaciones de todas las especies se han extendido y desplazado a lo largo de la historia del planeta. No hay una postura unánime que resuma una visión del "ecologismo".
igual que un humanista defenderá los intereses del animal humano, tomando a veces decisiones de acuerdo al ecologismo y otras en contra
ahí es donde el humanista se equivoca, en esencia, por lo mismo que el animalista que no lo tenga en cuenta, salvo que para el humanista su círculo de empatía solo incluya a los de su especie.
Por la cuenta que le trae, le interesa ser ecológico.
(seguramente era más ecológico mantener a los judíos en los campos de concentración, y así su impacto sobre el medio era menor...).
(sin ánimo de ofender ni de hacer humor negro)
Por más que pueda parecerlo, no. Los campos de exterminio y la maquinaria de guerra que se pone en marcha para esto, es un atentado ecológico al nivel de un vertido de mercurio en el amazonas.
Las chimeneas de los hornos donde se queman cadáveres son focos de emisión de todo tipo de gases contaminantes, de dioxinas y de agentes patógenos de todo tipo, por no hablar de las grandes cantidades de cenizas.
Ningún exterminio en masa, humano, no-humano o incluso vegetal, es ecológico. Para muestra, vease los problemas ambientales que provocan las granjas y mataderos...
¿Acaso no ves diferencias de fines entre, por ejemplo, Greenpeace e Igualdad Animal?
Claro que los veo, lo que no veo es a Greenpeace trabajando CONTRA sus propios fines y sí que he visto a Igualdad Animal cuando en determinado momento, precisamente al sugerir utilizar papel reciclado en las octavillas, se me contestó "somos animalistas, no ecologistas".
Por cierto, que si viese que greenpeace actuase deliveradamente contra sus propios fines y se diese el caso, tambien se lo haría notar.
¿Acaso no sesga y desvirtúa el mensaje que cuando determinada acción sale en portada en los medios se hable de nosotrxs como “ecologistas”?
Pero eso es totalmente otra cuestión, aquí influye el interés de los medios por desvirtuar el mensaje de los movimientos que no son afines al sistema. Acaso oíste hablar alguna vez a franco de anarquistas, naturistas, feministas, republicanos, federalistas o librepensadores? no, paquito hablaba de comunistas, judíos y masones, conceptos sesgados precisamente para confundir.
La lógica es la misma, desvirtuar el mensaje, lo cual no quita lo dicho anteriormente.
Senyor_X
18-dic-2010, 01:19
Aysss, lo intento por última vez y ya, que no son horas (ni días, ni años).
A un animalista le puede importar un pito la selva o el planeta entero (tanto como a la selva y el planeta les importa un pito ellos mismos jajaja), pero aún importándole un pito cuidará de procurar causar el mínimo daño posible, porque sabe que los comparte con los demás habitantes del planeta, (a los que nos importa, mucho más que un pito, vivir y disfrutar de nuestras vidas).
Aunque parezca pitorreo... jajajaja
Precisamente, porqué no es pitorreo...
Mi queja viene cuando al animalista le importa un pito causar cualquier daño siempre que sus manos no entren en contacto con un producto animal.
Querrás decir que me equivoco en contadas excepciones. Y lo digo porque yo también "he estado allí" ;)
No se cuanta costumbre tienes a equivocarte, además me parece que no hemos hablado prácticamente de ningún otro tema.
Las excepciones son los ecologistas que no sienten ninguna admiración por el ALF y por "he estado allí".
Yo opino que para ser etico en el ambito de las relaciones humano-animal es necesario ser ecologista ya que si no respetamos la naturaleza donde viven libremente los animales, estos acabaran bastante j*did*s, vamos, muertos, igual que en un matadero, la libertad no es solo una cuestion de libertad de movimiento sino de gozar de tener cubiertas tus necesidades para reallizar tales movimientos y si agotamos sus recursos alimenticios no siendo ecologistas somos tan poco eticos como cualquier especista.
Pride ser vegano, por que dices que no es ecologista? la caca de las vacas contaminan tanto como un coche, y si la cantidad de vacas depende de la de humanos la contaminacion es brutal. Y si una vaca come una 20 veces lo que un humano, se pierden muchisimos recursos, muchos mas que si el humano obtiene los recursos directamente de los vegetales. Por no hablar de lo que conlleva los excesos de consumo de productos animales en las sociedades desarrolladas(obesidad, con todas las enfermedades que eso conlleva) , enormes gastos para la sanidad.
No acabas de comprender lo que digo, para nada. No pretendo rizar el rizo, creéme, es una cuestión crucial de comprender para que el animalismo pueda tener algun futuro y ser coherente consigo mismo.
El ecologismo (o al menos a lo que me refiero como tal) entiende que del equilibrio del ecosistema depende la posibilidad supervivencia, e incluso la calidad de vida, de todas sus partes, evidentemente animales humanos y no humanos. Entiende tambien que todas las partes tienen un valor intrínseco, supeditando a menudo el valor "útil" que puedan tener.
El animalismo se preocupa fundamentalmente de que los animales sean considerados en mayor o menor medida, como sujetos individuales con derechos, por su cualidad de seres sintientes y su valor intrínseco como individuos y con intereses propios.
Lo que sucede, y a mi juicio, el problema es que no se acaba de comprender el hecho que los animales somos parte de un todo. En este sentido, al igual que el antropocentrismo considera al ser humano como eje del sistema sobre el que todo gira, veo que parte del animalismo extrapola este error extendiendo esta visión a los demás animales, pero excluyendo la idea crucial de que solo somos parte de (y no el) todo.
Es que para mí la gran diferencia entre esos movimientos es el fin, ni más ni menos. Obviamente el animalismo incluye una conciencia ecologista, pero el animalismo es algo diferente al mero ecologismo en el momento en que, como tú dices, valora individualmente la vida de aquellos que para los ecologistas especistas son un todo indefinido sin valor individual metidos en el mismo saco de "naturaleza".
Esto es tan contradictorio como el cazador animalista.
Por la cuenta que nos trae y lo que dice la historia, las perturbaciones en el equilibrio ecológico, SIEMPRE han ido en perjuicio de los seres sintientes.
No se a que te refieres con el ecologismo del miedo.
Sobre las especies "invasoras" hay todo un debate dentro del ecologismo y en círculos académicos, pues precisamente la naturaleza no sabe de fronteras y poblaciones de todas las especies se han extendido y desplazado a lo largo de la historia del planeta. No hay una postura unánime que resuma una visión del "ecologismo".
Me refería a esto:
"En estudios con el alce, los científicos han hallado que la presencia de lobos altera su comportamiento casi constantemente, intentando evitar encuentros, dejando espacio para poder escapar y están constantemente vigilando. El alce pasta menos en hábitats sensibles, lo que en Yellowstone está ayudando a la recuperación de arbustos de río y álamos, junto con otros impactos positivos en castores y otra fauna salvaje.
Los investigadores han hallado que, conceptualmente, actividades parecidas tienen lugar entre los tiburones y los dugongos. Cuando los tiburones son abundantes, los dugongos pastan menos en aguas poco profundas donde son más vulnerables a los tiburones y sacrifican el alimento que podrían de otro modo consumir. Esto permite a las praderas de hierba marina prosperar junto con un surtido de otras plantas y especies de animales marinos que dependen de éstas.
Las interacciones marinas relacionadas han sido observadas en el Océano Atlántico Norte, dice Ripple. A medida que las poblaciones de tiburones fueron disminuyendo debido a la sobrepesca, el número de rayas fue incrementado, reduciendo las poblaciones de vieira, una importante pesquería." http://www.oceansentry.org/lang-es/noticias/medioambiente/3025-sharks-wolves-ecology-of-fear.html
No se trata de intervenir en los ecosistemas con lobos/tiburones, sino de que se están tratando de introducir estas especies en algunos ecosistemas para lograr estos resultados, o eso he leído.
(sin ánimo de ofender ni de hacer humor negro)
Por más que pueda parecerlo, no. Los campos de exterminio y la maquinaria de guerra que se pone en marcha para esto, es un atentado ecológico al nivel de un vertido de mercurio en el amazonas.
Las chimeneas de los hornos donde se queman cadáveres son focos de emisión de todo tipo de gases contaminantes, de dioxinas y de agentes patógenos de todo tipo, por no hablar de las grandes cantidades de cenizas.
Ningún exterminio en masa, humano, no-humano o incluso vegetal, es ecológico. Para muestra, vease los problemas ambientales que provocan las granjas y mataderos...
¿Y si hubiera sido ecológico? La cuestión es esa, no si resulta serlo o no ¿Y no sería más ecológico esterilizar contra su voluntad a toda o gran parte de la especie humana? ¿o practicar el infanticidio dejando morir de inanición a los recién nacidos? ¿no es más ecológico no liberar a cientos de visones de sus campos de exterminio?
Claro que los veo, lo que no veo es a Greenpeace trabajando CONTRA sus propios fines y sí que he visto a Igualdad Animal cuando en determinado momento, precisamente al sugerir utilizar papel reciclado en las octavillas, se me contestó "somos animalistas, no ecologistas".
Por cierto, que si viese que greenpeace actuase deliveradamente contra sus propios fines y se diese el caso, tambien se lo haría notar.
Pues no creo que diste mucho la respuesta si sugieres a Greenpeace que promueva abiertamente el veganismo por cuestiones ecológicas.
Precisamente, porqué no es pitorreo...
Mi queja viene cuando al animalista le importa un pito causar cualquier daño siempre que sus manos no entren en contacto con un producto animal.
Si te sirve yo estoy completamente de acuerdo contigo. Para mí el ecologismo es una cuestión primaria: no hay peor maltrato animal que dejar a los animales sin lugar para vivir, emponzoñar su agua y envenenar su aire.
goombario
18-dic-2010, 20:04
Santas contradicciones batman!
Senyor_X
18-dic-2010, 20:43
Es que para mí la gran diferencia entre esos movimientos es el fin, ni más ni menos. Obviamente el animalismo incluye una conciencia ecologista, pero el animalismo es algo diferente al mero ecologismo en el momento en que, como tú dices, valora individualmente la vida de aquellos que para los ecologistas especistas son un todo indefinido sin valor individual metidos en el mismo saco de "naturaleza".
Es tanto una cuestión de conciencia al final (que tambien) como una cuestión de praxis. Esté o no esté la conciencia, en la práctica, cualquier cosa que perjudica al "abstracto medio ambiente" se traduce en perjuicios a "concretos" individuos animales.
Por la cuenta que le trae a alguien que respeta a los animales, le interesa ser lo más ecológico posible.
Me refería a esto:
"En estudios con el alce, los científicos han hallado que la presencia de lobos altera su comportamiento casi constantemente, intentando evitar encuentros, dejando espacio para poder escapar y están constantemente vigilando. El alce pasta menos en hábitats sensibles, lo que en Yellowstone está ayudando a la recuperación de arbustos de río y álamos, junto con otros impactos positivos en castores y otra fauna salvaje.
Los investigadores han hallado que, conceptualmente, actividades parecidas tienen lugar entre los tiburones y los dugongos. Cuando los tiburones son abundantes, los dugongos pastan menos en aguas poco profundas donde son más vulnerables a los tiburones y sacrifican el alimento que podrían de otro modo consumir. Esto permite a las praderas de hierba marina prosperar junto con un surtido de otras plantas y especies de animales marinos que dependen de éstas.
Las interacciones marinas relacionadas han sido observadas en el Océano Atlántico Norte, dice Ripple. A medida que las poblaciones de tiburones fueron disminuyendo debido a la sobrepesca, el número de rayas fue incrementado, reduciendo las poblaciones de vieira, una importante pesquería." http://www.oceansentry.org/lang-es/noticias/medioambiente/3025-sharks-wolves-ecology-of-fear.html
No se trata de intervenir en los ecosistemas con lobos/tiburones, sino de que se están tratando de introducir estas especies en algunos ecosistemas para lograr estos resultados, o eso he leído.
Aquí se mezclan demasiadas cosas como para dar una respuesta al tuntún, en lo único que hay consenso es que nos hemos cargado muchas cosas y las formas de arreglarlo que "la ciencia" ofrece pueden ser muchas y variadas.
El debate en este sentido es otro y en la práctica será probablemente imposible dar con una solución al gusto de todos.
¿Y si hubiera sido ecológico? La cuestión es esa, no si resulta serlo o no ¿Y no sería más ecológico esterilizar contra su voluntad a toda o gran parte de la especie humana? ¿o practicar el infanticidio dejando morir de inanición a los recién nacidos? ¿no es más ecológico no liberar a cientos de visones de sus campos de exterminio?
prefiero no entrar en debates sobre "y si".
en cuanlquier caso, allá entra la ética tambien, se trata de ser lo más ecológico posible al menos por mi parte. Habrá quien te justificará prácticas atroces en nombre de la sostenibilidad, igual que los hay que las justifican por cuestiones de futbol o de moda, a mi criterio simplemente lo que se busca es una excusa para matarse unos a otros.
Pues no creo que diste mucho la respuesta si sugieres a Greenpeace que promueva abiertamente el veganismo por cuestiones ecológicas.
Si aquí tuviera alguien defendiendolo, estaría haciendo el mismo discurso, como siempre he hecho ante ecologistas comecarnes.
Senyor_X
18-dic-2010, 20:45
Si te sirve yo estoy completamente de acuerdo contigo. Para mí el ecologismo es una cuestión primaria: no hay peor maltrato animal que dejar a los animales sin lugar para vivir, emponzoñar su agua y envenenar su aire.
Se agradece el apoyo, pero aun se agradece más que lo comprendas y que sepas resumir en 3 lineas lo que yo llevo páginas y páginas y páginas intentando explicar;)
Se agradece el apoyo, pero aun se agradece más que lo comprendas y que sepas resumir en 3 lineas lo que yo llevo páginas y páginas y páginas intentando explicar;)
je, he pensado igual... tantas horas de la misma discusión hace que se pierda la capacidad de síntesis! ;)
Un "ecologista comecarne" queria especificar que no es un ecologista o lo que es lo mismo, un economista en recursos con sentido comun que se adapta a las circunstancias actuales, que son bastante peligrosas incluso para la supervivencia del ser humano.
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