Los niños no relacionan la carne al animal

[Xime]

Buenas!

Les cuento que soy una chilena Licenciada en Lengua y Literatura Hispánica y actualmente curso un programa para hacer clases en Enseñanza Media (Secundaria) donde estudio y tengo práctica profesional.

Actualmente le hago clases de Lenguaje a alumnos de séptimo básico (12 y 13 años) y les he estado pasando la materia de texto publicitario. Para acercarnos al tema de publicidad y del sentido de la imagen y texto usé varias imágenes, entre ellas la siguiente:

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:_JmOI8b0OXSMOM:http://3.bp.blogspot.com/_dpxcUyPTaxA/Sj78G46ztOI/AAAAAAAAAMg/OnX0VmcruKg/s320/coma+frutas.jpg&t=1

Y les pregunté a los chicos qué sentido tenía que las vacas tuvieran los letreros y ahí empezó mi sorpresa...

"Porque las vacas son gordas, entonces para bajar de peso, te dicen que comas frutas"

"Porque la gente tiene que comer más frutas"

"Porque no nos quieren dar leche"

"Para que no les saquemos su leche"

Y hasta ahí llegaron sus inferencias... entonces insistí: ¿Por qué las vacas querrían que uno comiera frutas y no otra cosa?

Y entonces... silencio en la sala, caras de desconcierto y de dudas... ningún alumno logró la inferencia con esa pregunta, siendo que habían llegado a interpretaciones mucho más elaboradas... Así que les pregunté:

-¿Qué comen los chilenos para el 18 (Fiesta patria de Chile)?
-CARNE!!!!
-¿Y de qué es la carne?
-AAHHHH de vaca, de pollo, de cerdo...
-¿Entonces por qué las vacas querrían que uno comiera más frutas?
-Para no comerselas a ellas...

Y así llegamos a la respuesta... una inferencia algo dirigida de mi parte... pero mi impresionó la disociación que tienen los estudiantes entre CARNE y ANIMAL. Bueno, es algo que se ha comentado harto en el foro, en anecdotas y frases típicas, pero por medio de este ejemplo fue posible corroborarlo.

La verdad es bastante triste que no tomemos consciencia sobre lo que comemos y que de pequeños (y ni tan pequeños) obviemos estas conexiones.

Esa misma clase me pasaron otras cosas... como que los alumnos no se asombraron con el comercial Onslaught de Dove (aunque sí con el Ounslaughter de green peace), pero también me hizo reflexionar sobre cómo socialmente educamos a los más pequeños... Mis alumnos son inteligentes, amorosos y súper capaces, pero estas inquietudes sociales a veces te afectan el ánimo, mientras que por otro lado fuerzan la labor docente.

Dejo la reflexión abierta

[Pride]

Me da que muchas más personas que los niños se confunden.

[laurana]

Doy fe de que gran parte de los niños de primer ciclo de la ESO no son conscientes de dónde proviene la mayoría de productos de origen animal (ni comida, ni objetos).

Ya conté la anécdota del sofá de cuero de vaca y la de que el jamón proviene del caballo.

[Kirin]

Xime, te entiendo muy bien. Yo trabajo en un comedor de un colegio de primaría y a más de uno le he tenido que "descubrir" que lo que se ha comido antes era una vaquita o un pollito... y bueno, la cara de susto que se les queda es alucinante :(

[Azulado]

Para mí eso es más una cuestión de disociación consecuencia de la vida urbana.
El tema es bastante interesante y acarrea muchas consecuencias, de las que muchos son víctimas mucho después de descubrir qué es una pechuga de pollo en realidad. Cuando este descubrimiento viene además dirgido con intención adoctrinadora, como en este caso, no estoy seguro si estamos haciendo individuos mejores, o individuos adoctrinados (algo que nunca paga buenos dividendos).
El problema es la simplificación y el desconocimiento total que la mayoría tienen de la vida rural, la integración con el entorno, el uso de los recursos, etc. Y lo fácil que, ante "descubrimientos" de este tipo, se creen iluminados por la realidad y toman posturas parciales, y se creen portadores de la verdad.
Con que alguno me siga sería suficiente...

[Alex]

Yo me acuerdo perfectamente el día en que me dí cuenta. Estaba comiendo un filete de ternera y le pregunté a mi abuela que de dónde venía la ternera.

Cuando me lo explicó me eché a llorar. La abuela me calmó y me explicó: "HAY QUE COMER DE TODO" y me lo creí hasta los 32 / 33 años.

Para mí las granjas de los cuentos era ver al granjero sonriente dando de comer a una vaquita sonriente, así todo como la granja de Famobil.


http://www.demartina.com/osc/catalog/images/pro/631.jpg

Las vacas eras vacas lecheras a las que no toreaba cualquiera


http://i304.photobucket.com/albums/nn161/Juanjopetiso/leche-condensada-2.jpg

Nunca encontré libros de TEO en el matadero sino los de TEO en la granja


http://www.elpais.com/corporativos/elpais/coleccionables/2008/teo/images/Teo_Granja.jpg

Los niños son siempre el futuro y al futuro se le enseña que las cosas están bien como están y que no deben cambiar.


Alex

[Kirin]

Yo por suerte me crié con bastante idea del tema animal, pero creo que como me dijeron que había que comer de todo pues a ello... pero al lado de mi cole teníamos vacas, por la ciudad había caballos en campas e iba a muuuuuchas ferias agricola-ganaderas de caserío, que por aquí se estilan mucho.

Pero hoy en día está ya todo taaan plastificado....

Es más, yo en el comedor tenía una cría que las pechugas de pollo las devoraba... era ponerle un muslo con su piel, huesos y venas y se echaba unas lloreras del asco con tal de no comerlo... bueno, a la mayoría les daba asco, pero se lo comían. Y si es una pechuga limpita nada, pa'dentro O_o

Ah, y algunos no han comido melocotones en casa en su vida ni saben lo que es una ciruela... en fin...

[Tito Chinchan]

Buenas,

de todos modos, depende de donde y cómo te críes. Hace un tiempo estuve comiendo con compañeros de trabajo y el cliente, y la chica que se sentó a mi lado me comentaba que ella se había educado en un entorno rural, donde el animal se criaba y cuando engordaba, se le mataba y a la cazuela. Y que le parecía lo más normal del mundo.

El tema está en que por un lado se le transmite el amor hacia los animales y demás criaturas móviles "Mira que perrito más bonito" "No pises las hormigas", etc, y por otro lado se les da de comer animales. Pero no se les enseña la relación directa del animal y lo que comen.

Pero vamos, que si ven esa relación en su propio hogar, tampoco tienen por qué "sensibilizarse" con el problema.

Besitos.

[ßєяєиу¢є]

Qué asco estoy muy de acuerdo y ya hablé de ésto en otro post, para mí no decirles las cosas claras, ocultar la verdad, usar eufemismos..etc es mentirles, esperar a que uno esté insensibilizado para que lo "descubra por sí mismo".

[Vegapunk]

El tema de la educación es algo muy complejo, pero dentro de la complejidad hay algo muy sencillo, lxs niñxs son las personas más sensibles en relación al mundo animal, podemos estar meses y meses hablando de veganismo con todo tipos de personas que lxs primerxs que se plentean dejar de comer carne son lxs niñxs. Pero esto no es más que una influencia cultural que podemos transmitirle al igual que comer carne, ellxs no tienen capacidades para darse cuenta de lo que está bien y de lo que está mal, no saben que pueden hacer las cosas por ellxs mismxs porque ya se les bienen dadas desde siempre.

Dicho originalmente por Azulado

....no estoy seguro si estamos haciendo individuos mejores, o individuos adoctrinados (algo que nunca paga buenos dividendos).

Nosotrxs si sabemos porqué lo hacemos y no veo esto como un adoctrinamiento, lo veo la forma más solidaria y respetuoso con los animales y con el planeta. Por supuesto que estamos educando de una forma determinada, con unas ideas determinadas, pero por el contrario no obligamos a nadie a que lleve este estilo de vida, ni somos sectarios, ahí está la diferencia entre educación y doctrina.

Un saludo.

[Hera_malove]

La enseñanza es lo más importante. De pequeña en el colegio nos solían llevar a la Granja-Escuela, y ahí veiamos todo tipo de animalitos, su vida, su alimentación... y luego nos ponían a hacer pan y galletas para llevar a casa. Hasta ahí todo bien, yo quería tener una cuando fuera mayor. Pero otro año nos llevaron a una central lechera y todo cambió.

No recuerdo que edad tendría, si 9 o 10 años ya, pero lo cierto es que me impactó bastante. El olor de los establos era insoportable por el tema de orina y heces, las vacas estaban enjauladas en pequeños metros cuadrados y la cabeza les salía por la valla para poder comer (pregunte que comían y me digeron que era un tipo de pienso especial fortificado... lo que me dio de pensar ¿porqué fortificado, si las de la granja comienta hierbas y eran sanas?) y cuando nos llevaron a la sala donde las vacunaban y les extraían la leche... fue demencial, pues parecía un campo de concentración y las condiciones higiénicas dejaban mucho que desear.

Luego fuimos a otro espacio, donde estaban los terneros. Estaban sólos, también en jaulas independientes y con su comedero individual. Les pregunté porque no estaban con su madre, o cual era su madre, y me dijeron que era porque la vaca no podía estar con su hijo, porque sino no daba leche o algo así (me lo dijeron bonito porque yo era pequeña, pero me mosqueó bastante la respuesta, pues no podía asociarla), y como el ternero ya era "mayor" tenía que acostumbrarse a no tomar leche (¿mayor? si apenas se sostenía en pie por sí sólo).

En fin, fue una excursión bastante desagradable y desde ahí es cuando empece a interesarme por una alimentación más vegetariana. Eso sí, al matadero nunca nos llevaron de excursión... y creo que es un lugar que toda persona debería ver, para saber realmente que es y de donde viene la carne que nos llevamos a la boca, pero claro, la sociedad sabe el rechazo que supondría eso para las empresas carnicas, y lo mantienen apartado del público.

Y a la hora de estudiar personajes célebres... ¿cuántos saben que maestros como da Vinci o Einstein eran vegetarianos y porqué lo eran? Muchas personas relacionan ese tipo de alimentación con el movimiento hippie, con personas enfermizas, etc... pero no lo ven como una realidad a la que toda persona consciente e inteligete debe evolucionar.

La educación no es sólo para los infantes, sino también para los adultos, y más para éstos que para los niños, pues ellos son los responsables de educar a sus hijos, y estos a su vez a los suyos... es todo un círculo.

[ßєяєиу¢є]

Eso sí, al matadero nunca nos llevaron de excursión... y creo que es un lugar que toda persona debería ver, para saber realmente que es y de donde viene la carne que nos llevamos a la boca, pero claro, la sociedad sabe el rechazo que supondría eso para las empresas carnicas, y lo mantienen apartado del público.


¿Una excursión al matadero? Uf...
El matadero es el lugar más horrible, aberrante y espantoso que he pisado en mi vida, y eso que fui más de una vez, cosa que puede hacer pensar que uno se "acostumbra" pero ese olor a miedo, a sangre, a sucio (sí, a sucio), a muerte....
Esas paredes de azulejo blanco, los ganchos donde cuelgan a los animales, la ¿cinta? donde ponen a los animales para que se vayan electrocutando por orden, uno detrás de otros, los hierros ésos....el ambiente ideal para una pesadilla.:eing:

[Alex]

¿Una excursión al matadero? Uf...
El matadero es el lugar más horrible, aberrante y espantoso que he pisado en mi vida, y eso que fui más de una vez, cosa que puede hacer pensar que uno se "acostumbra" pero ese olor a miedo, a sangre, a sucio (sí, a sucio), a muerte....
Esas paredes de azulejo blanco, los ganchos donde cuelgan a los animales, la ¿cinta? donde ponen a los animales para que se vayan electrocutando por orden, uno detrás de otros, los hierros ésos....el ambiente ideal para una pesadilla.:eing:

pufff tía. Me estoy poniendo blanco de pensarlo.

Alex

[Hera_malove]

¿Una excursión al matadero? Uf...
El matadero es el lugar más horrible, aberrante y espantoso que he pisado en mi vida, y eso que fui más de una vez, cosa que puede hacer pensar que uno se "acostumbra" pero ese olor a miedo, a sangre, a sucio (sí, a sucio), a muerte....
Esas paredes de azulejo blanco, los ganchos donde cuelgan a los animales, la ¿cinta? donde ponen a los animales para que se vayan electrocutando por orden, uno detrás de otros, los hierros ésos....el ambiente ideal para una pesadilla.:eing:

Como tú has dicho, una pesadilla. Pero una pesadilla que todo el mundo debería ver y conocer. ¿Cuántas personas que consumen carne matan ellos mismos a los animales que se comen? ¿Cuántos de ellos crían ellos mismos a esos animales y luego tienen la sangre fría de matarles cuandos les han alimentado con biberón? ¿Cuántos podrían hacerlo?

...

[Miracle]

Yo me acuerdo perfectamente el día en que me dí cuenta. Estaba comiendo un filete de ternera y le pregunté a mi abuela que de dónde venía la ternera.

Cuando me lo explicó me eché a llorar. La abuela me calmó y me explicó: "HAY QUE COMER DE TODO" y me lo creí hasta los 32 / 33 años.

Para mí las granjas de los cuentos era ver al granjero sonriente dando de comer a una vaquita sonriente, así todo como la granja de Famobil.


http://www.demartina.com/osc/catalog/images/pro/631.jpg

Las vacas eras vacas lecheras a las que no toreaba cualquiera


http://i304.photobucket.com/albums/nn161/Juanjopetiso/leche-condensada-2.jpg

Nunca encontré libros de TEO en el matadero sino los de TEO en la granja


http://www.elpais.com/corporativos/elpais/coleccionables/2008/teo/images/Teo_Granja.jpg

Los niños son siempre el futuro y al futuro se le enseña que las cosas están bien como están y que no deben cambiar.


Alex

Que fuerte así es...a mí nunca me dió buen rollo de pequeña lo de comer carne, imáginate ya si eres plenamente consciente de lo que es y de como llega a tu plato...:mad:
Teo en el matadero:eek:...no des ideas, que en el mundo en el que vivimos...cualquier cosa!!!

[Hera_malove]

¿Teo en el matadero?

Sí ya los niños se traumatizaron viendo Bambi...

[Spinoza88]

Creo que Azulado se refiere al dilema que puede haber en educar a los niños desde pequeños en el veganismo. Que me corrija si me equivoco.

Los críos al fin y al cabo harán lo que les digan sus padres, profesores... y la mayoría no elegirán por sí mismos, ni se plantearán porque tienen determinadas creencias y no otras.

Nosotros hemos elegido cambiar nuestros hábitos de vida porque respetamos los derechos de los animales no humanos, pero no es lo mismo que si ya creces en cierta manera "adoctrinado" en una hipotética sociedad vegana, pues en este caso no hay elección. Moralmente hablando, el primer caso sería ético y el segundo no, al no haber voluntad ni elección por parte del individuo. Ese es el problema, que al eliminar la voluntad del individuo estamos hablando de un más que cierto adoctrinamiento de lo que está bien o no por parte de la sociedad o de la familia, en este caso, a los niños.

Ojo, lo mismo ocurre si le das una alimentación omnívora. Es uno de los problemas que tiene la educación, que más que adoctrinar debería fomentar las propias capacidades del individuo para elegir y discernir entre lo que es correcto o no. El quid de la cuestión, que creo que es lo que apuntaba Azulado, es si al educar niños en el veganismo, deberíamos o si realmente seríamos capaces de dejarles libertad para decidir si quieren matar animales para comer, o se lo impondríamos como una verdad absoluta a través de su educación. Incluso es posible que les ocultaramos el hecho de que antes se mataba para comer, irónicamente, pues es lo contrario de lo que ahora nos quejamos.

Yo he visto a mucha gente aquí en el foro proclamar la relatividad absoluta de cualquier proposición ética. Para ellos, especialmente, esto sería un grave problema, almenos si intentan ser coherentes con lo que piensan.

[Vegapunk]

Sí sí, vamos ha hacerlo Teo en el matadero, la verdad es que no es mala idea.

Teo se ha despertado muy contento porque hoy harán una visita con el colegio al matadero.
-No he podido dormir de la emoción. Dijo Teo...

¿quién hace las ilustraciones?

Aunque no creo que Nestle nos financie la idea, vamos a tener que buscar otro patrocinador.

[Spinoza88]

El tema de la educación es algo muy complejo, pero dentro de la complejidad hay algo muy sencillo, lxs niñxs son las personas más sensibles en relación al mundo animal, podemos estar meses y meses hablando de veganismo con todo tipos de personas que lxs primerxs que se plentean dejar de comer carne son lxs niñxs. Pero esto no es más que una influencia cultural que podemos transmitirle al igual que comer carne, ellxs no tienen capacidades para darse cuenta de lo que está bien y de lo que está mal, no saben que pueden hacer las cosas por ellxs mismxs porque ya se les bienen dadas desde siempre.

Dicho originalmente por Azulado

....no estoy seguro si estamos haciendo individuos mejores, o individuos adoctrinados (algo que nunca paga buenos dividendos).

Nosotrxs si sabemos porqué lo hacemos y no veo esto como un adoctrinamiento, lo veo la forma más solidaria y respetuoso con los animales y con el planeta. Por supuesto que estamos educando de una forma determinada, con unas ideas determinadas, pero por el contrario no obligamos a nadie a que lleve este estilo de vida, ni somos sectarios, ahí está la diferencia entre educación y doctrina.

Un saludo.

Perdón me olvidé de citar el mensaje al que respondía mi anterior post.

Hay una línea muy delgada entre educación y adoctrinamiento, y más si hablamos de ética, de civismo, y cosas así.

[ßєяєиу¢є]

Como tú has dicho, una pesadilla. Pero una pesadilla que todo el mundo debería ver y conocer. ¿Cuántas personas que consumen carne matan ellos mismos a los animales que se comen? ¿Cuántos de ellos crían ellos mismos a esos animales y luego tienen la sangre fría de matarles cuandos les han alimentado con biberón? ¿Cuántos podrían hacerlo?

...

Es que luego me criticaban a mí porque le digo a mi hermana que el jamón es de cerdo, un cerdo que matan, y sangra, y sufre, como para llevar a niños a un matadero, es una experiencia horrible, yo la primera vez que fui con 11 años o así, y me marcó muchísimo... No me parece que sea algo que puedan ver niños, ni siquiera personas sensibles en ese aspecto, a veces explicando, dando a conocer hace el mismo efecto (el objetivo es informar) sin dañar sensibilidades...
En cuanto a matar a sangre fría a un animal, también creo que influye mucho como te lo hayan inculcado y que tan relacionado con el tema estés, antes las granjas eran familiares y se comía carne igualmente...

[Niebla]

Perdón me olvidé de citar el mensaje al que respondía mi anterior post.

Hay una línea muy delgada entre educación y adoctrinamiento, y más si hablamos de ética, de civismo, y cosas así.

Hace muy poco tuve una fuerte discusión con un compañero de pintura muy tocapelotas a cuenta de los toros y el vegetarianismo, su opinión era que primero se conciencia y luego se impone, vamos, que la próxima vez que alguien me ofrezca jamón tengo dos opciones: O bien me lo como o digo que soy alérgica, decir (simplemente decir) que soy vegetariana implica a la larga la imposición de mi criterio en contra de la voluntad de los demás.

[ßєяєиу¢є]

Creo que Azulado se refiere al dilema que puede haber en educar a los niños desde pequeños en el veganismo. Que me corrija si me equivoco.

Los críos al fin y al cabo harán lo que les digan sus padres, profesores... y la mayoría no elegirán por sí mismos, ni se plantearán porque tienen determinadas creencias y no otras.

Nosotros hemos elegido cambiar nuestros hábitos de vida porque respetamos los derechos de los animales no humanos, pero no es lo mismo que si ya creces en cierta manera "adoctrinado" en una hipotética sociedad vegana, pues en este caso no hay elección. Moralmente hablando, el primer caso sería ético y el segundo no, al no haber voluntad ni elección por parte del individuo. Ese es el problema, que al eliminar la voluntad del individuo estamos hablando de un más que cierto adoctrinamiento de lo que está bien o no por parte de la sociedad o de la familia, en este caso, a los niños.

Ojo, lo mismo ocurre si le das una alimentación omnívora. Es uno de los problemas que tiene la educación, que más que adoctrinar debería fomentar las propias capacidades del individuo para elegir y discernir entre lo que es correcto o no. El quid de la cuestión, que creo que es lo que apuntaba Azulado, es si al educar niños en el veganismo, deberíamos o si realmente seríamos capaces de dejarles libertad para decidir si quieren matar animales para comer, o se lo impondríamos como una verdad absoluta a través de su educación. Incluso es posible que les ocultaramos el hecho de que antes se mataba para comer, irónicamente, pues es lo contrario de lo que ahora nos quejamos.

Yo he visto a mucha gente aquí en el foro proclamar la relatividad absoluta de cualquier proposición ética. Para ellos, especialmente, esto sería un grave problema, almenos si intentan ser coherentes con lo que piensan.

Es una cuestión complicada, pero creo que ningún niño que se ha criado en una familia vegana quiera comer animales, ya sea por sensibilidad, por asco..etc
Al igual que nos intentan inculcar que no da asco comer animales muertos y que es normal, el tema "adoctrinar" es en ambos casos el mismo, creo, el cual influye mucho a la hora de elegir ya de mayor qué hacer...
Muchos niños no querrán comer carne si saben que es de un animal muerto, como quizás no quieran comer verduras porque simplemente no les guste el sabor, así que no creo que tampoco haya que dejarles elegir tan liberalmente, porque si fuera como en el caso de mi hermana sólo comería gominolas.:D
Mi madre no es ni siquiera vegetariana, come carne o pescado aunque muy esporádicamente, y el otro día me dijo.."Yo creo que iremos evolucionando (no se refería fisiológicamente) hasta que comer carne sea algo del pasado, y se verá con malos ojos.." Si una persona que ni siquiera es vegetariana piensa así..no sé, a mí me da que pensar.

[Spinoza88]

Hace muy poco tuve una fuerte discusión con un compañero de pintura muy tocapelotas a cuenta de los toros y el vegetarianismo, su opinión era que primero se conciencia y luego se impone, vamos, que la próxima vez que alguien me ofrezca jamón tengo dos opciones: O bien me lo como o digo que soy alérgica, decir (simplemente decir) que soy vegetariana implica a la larga la imposición de mi criterio en contra de la voluntad de los demás.

No pillo que me quieres decir con eso.

En ese caso tu no impones nada, sino que les das la razón de tu decisión de no comer nada animal. Y ellos son libres o no de comulgar contigo, que para algo son ya personas con plenas facultades para decidir a voluntad propia.

Yo estaba hablando del caso de la educación y los niños en una hipotética sociedad vegana, y la frase esa viene en relación con un comentario mío que hay más arriba, no sé si lo has visto.

Pero vamos, es que no acabo de pillar lo que me quieres decir. No sé por que dices que tienes solo esas dos opciones.

[Vegapunk]

Creo que Azulado se refiere al dilema que puede haber en educar a los niños desde pequeños en el veganismo. Que me corrija si me equivoco.

Los críos al fin y al cabo harán lo que les digan sus padres, profesores... y la mayoría no elegirán por sí mismos, ni se plantearán porque tienen determinadas creencias y no otras.

Nosotros hemos elegido cambiar nuestros hábitos de vida porque respetamos los derechos de los animales no humanos, pero no es lo mismo que si ya creces en cierta manera "adoctrinado" en una hipotética sociedad vegana, pues en este caso no hay elección. Moralmente hablando, el primer caso sería ético y el segundo no, al no haber voluntad ni elección por parte del individuo. Ese es el problema, que al eliminar la voluntad del individuo estamos hablando de un más que cierto adoctrinamiento de lo que está bien o no por parte de la sociedad o de la familia, en este caso, a los niños.

Ojo, lo mismo ocurre si le das una alimentación omnívora. Es uno de los problemas que tiene la educación, que más que adoctrinar debería fomentar las propias capacidades del individuo para elegir y discernir entre lo que es correcto o no. El quid de la cuestión, que creo que es lo que apuntaba Azulado, es si al educar niños en el veganismo, deberíamos o si realmente seríamos capaces de dejarles libertad para decidir si quieren matar animales para comer, o se lo impondríamos como una verdad absoluta a través de su educación. Incluso es posible que les ocultaramos el hecho de que antes se mataba para comer, irónicamente, pues es lo contrario de lo que ahora nos quejamos.

Yo he visto a mucha gente aquí en el foro proclamar la relatividad absoluta de cualquier proposición ética. Para ellos, especialmente, esto sería un grave problema, almenos si intentan ser coherentes con lo que piensan.

Haber yo no se que entiendes por educación y adoctrinamineto. Para mi un educador es una persona que guía, que orienta, que muestra un camino pero no coacciona, que forma personas críticas... el adoctrinamiento no te da opciones a pensar por ti mismo. Tu hablas de que hay un problema con la educación pero yo te pregunto ¿Hasta que punto podemos educar a los demás si nosotrxs estamos adoctrinados? ¿No deberíamos deseducarnos para volver a educarnos?

Ahora bien, en tu supuesta sociedad vegana, (ojo, cosa que yo no defiendo), por supuesto que debemos dejarles libertad de elección, yo creo que en tu idílica sociedad, una persona que ha nacido y conocido el respeto por las otras y por los animales no humanos y que nunca a probado la carne se ponga a matar. Precisamente tenemos este temor porque nosotrxs actualmente no tenemos fe en la raza humana y por eso somos tan sensibles con estas cosas.

Tenemos que cambiar el chip y darnos cuenta que el respeto prevalece sobre todo y de lo contrario estamos invadiendo la libertad de otro animal sea humano o no lo sea. Eso lo esconde esta sociedad, nos lo niega, es a lo que yo le llamo terrorismo de estado. El hacernos ver que somos libres, cuando realmente estamos matando miles de vidas diariamente, ya sea permitiendo que los ejércitos actúen en otros países o que se siga produciendo productos cárnicos.

Y por último, si no piensas que sea ético guiar a una persona para que su alimentación esté basada en el respeto y no invada la libertad de otro animal humano o no ¿Qué es ético?. No estamos eliminando la voluntad del individuo, eso es un error impuesto por años y años de sufrimiento animal.

Yo no soy amiga de la relatividad, en eso estamos de acuerdo.

Un saludo !

[veganauta]

Nosotros hemos elegido cambiar nuestros hábitos de vida porque respetamos los derechos de los animales no humanos, pero no es lo mismo que si ya creces en cierta manera "adoctrinado" en una hipotética sociedad vegana, pues en este caso no hay elección. Moralmente hablando, el primer caso sería ético y el segundo no, al no haber voluntad ni elección por parte del individuo. Ese es el problema, que al eliminar la voluntad del individuo estamos hablando de un más que cierto adoctrinamiento de lo que está bien o no por parte de la sociedad o de la familia, en este caso, a los niños.



Pero vamos a ver, que creo que nos estamos perdiendo en divagaciones teóricas. Eso que azulado parcial e interesadamente llama "adoctrinamiento", no es más que el condicionamiento familiar y cultural con el que todo animal humano perteneciente a tal o cual cultura, y a tal y cual familia, crece y se desarrolla.

Si ese mono humano nace en una manada-tribu-cultura-sociedad en la que se practique el canibalismo, la ablación de clítoris, la lapidación de mujeres, la esclavitud racista, etc. etc. estará fuertemente condicionado para que ya de adulto participe de todas esas injusticias sin cuestionárselas.

Y por supuesto, si lo hace en otra en la que todo eso sea considerado barbarie, nadie en su sano juicio va a considerar que se le está "adoctrinando" y coartando su libertad de decidir si quiere matar humanos para alimentarse, o de si quiere criar un niño humano con otro color de piel, para tenerlo de siervo de por vida...

Lo que vengo a decir es que siempre vamos a tener al "listillo" de turno que aún pretenda que nos sintamos culpables por enseñarles a nuestros hijos a respetar a los demás animales, pero por favor no seamos tan ingenuos encima, como para hacerle el más mínimo caso.

Saludos!

[Hera_malove]

En cuanto a matar a sangre fría a un animal, también creo que influye mucho como te lo hayan inculcado y que tan relacionado con el tema estés, antes las granjas eran familiares y se comía carne igualmente...

Influir claro que influye, pero por lo menos en esa situación si eres consciente de lo que haces y que para comer ese filete has tenido que matar a ese animal que tú mismo has criado.

No digo que las personas no podrían hacerlo, claro que lo hacen, pero sal a la calle ahora y pregunta cuantos podrían hacer eso, y seguro que 1 de cada 10. Siempre es más fácil ser cómplice que asesino, pues tus manos están limpias de sangre y sólo haces el trabajo fácil.

En cuanto a lo que hablan de inculcar a los hijos el vegetarianismo desde pequeños estoy a favor. Desde pequeños aprenden que sin carne se puede vivir y si de mayores quieren cambiar a una dieta omnívora es su elección, pero tú les has enseñado el buen camino. No creo que eso influya en sus elecciones futuras, es como decir que un hijo que tenga unos padres homosexuales ese hijo va ser homosexual. ¿No?

[ßєяєиу¢є]

Influir claro que influye, pero por lo menos en esa situación si eres consciente de lo que haces y que para comer ese filete has tenido que matar a ese animal que tú mismo has criado.

No digo que las personas no podrían hacerlo, claro que lo hacen, pero sal a la calle ahora y pregunta cuantos podrían hacer eso, y seguro que 1 de cada 10. Siempre es más fácil ser cómplice que asesino, pues tus manos están limpias de sangre y sólo haces el trabajo fácil.

En cuanto a lo que hablan de inculcar a los hijos el vegetarianismo desde pequeños estoy a favor. Desde pequeños aprenden que sin carne se puede vivir y si de mayores quieren cambiar a una dieta omnívora es su elección, pero tú les has enseñado el buen camino. No creo que eso influya en sus elecciones futuras, es como decir que un hijo que tenga unos padres homosexuales ese hijo va ser homosexual. ¿No?

Yo como dije, creo que lo que más influye es no tenerlo presente, no estar familiarizado con ello, es como el ejemplo que ponían por ahí si naces en una sociedad en la que la lapidación, el canibalismo, la ablación de clítoris, etc etc se hacen y se consideran normal, te condicionará enormemente.
El caso es que en nuestra sociedad se come carne pero lo "feo" se oculta, de ahí la aversión que podría tener la gente a matar a un animal. Supongo que la empatía también tendrá mucho que ver, te puedo poner a mí misma de ejemplo, nací en una "sociedad omnívora" y apesar de que me lo inculcaron nunca me pareció ni correcto, ni normal, ni lógico, ni hostias. xD
¿Estás a favor de inculcar el vegetarianismo? ¿y el veganismo? ¿y el crudivorismo?
Que pueden cambiar a una dieta omnívora porque sea su elección lo veo muy complicado, le inculcaste que estaba mal matar para comer, así que no creo que ningún hijo de vegs comiera carne, estaría igualmente condicionado que uno de padres omnívoros, aunque yo creo que lo estaría más.

[Hera_malove]

Yo como dije, creo que lo que más influye es no tenerlo presente, no estar familiarizado con ello, es como el ejemplo que ponían por ahí si naces en una sociedad en la que la lapidación, el canibalismo, la ablación de clítoris, etc etc se hacen y se consideran normal, te condicionará enormemente.
El caso es que en nuestra sociedad se come carne pero lo "feo" se oculta, de ahí la aversión que podría tener la gente a matar a un animal. Supongo que la empatía también tendrá mucho que ver, te puedo poner a mí misma de ejemplo, nací en una "sociedad omnívora" y apesar de que me lo inculcaron nunca me pareció ni correcto, ni normal, ni lógico, ni hostias. xD
¿Estás a favor de inculcar el vegetarianismo? ¿y el veganismo? ¿y el crudivorismo?
Que pueden cambiar a una dieta omnívora porque sea su elección lo veo muy complicado, le inculcaste que estaba mal matar para comer, así que no creo que ningún hijo de vegs comiera carne, estaría igualmente condicionado que uno de padres omnívoros, aunque yo creo que lo estaría más.

¿Y eso es malo?

Nosotros como vegetarianos defendemos nuestra postura e intentamos que la sociedad vea la realidad al igual que nosotros, lo que supone educar a la sociedad a que comer animales está mal y debe cambiar su dieta. Y no nos apoyamos únicamente en el debate de "matar animales está mal", sino que mostramos con datos científicos que los beneficios de la carne son muy bajos comparados con los de los vegetales, etc. Es decir, indirectamente nos convertimos en "padres" o "profesores" de la sociedad para intentar que ésta vea el camino correcto.

Si un niño nacido en una familia vegetariana adopta esa alimentación, no creo que le genere problemas; y si, es cierto, dudo también que se convierta en omnívoro con el tiempo porque sabe lo que conlleva eso, pero sigo diciendo que no le veo nada malo en eso.

[ßєяєиу¢є]

¿Y eso es malo?

Nosotros como vegetarianos defendemos nuestra postura e intentamos que la sociedad vea la realidad al igual que nosotros, lo que supone educar a la sociedad a que comer animales está mal y debe cambiar su dieta. Y no nos apoyamos únicamente en el debate de "matar animales está mal", sino que mostramos con datos científicos que los beneficios de la carne son muy bajos comparados con los de los vegetales, etc. Es decir, indirectamente nos convertimos en "padres" o "profesores" de la sociedad para intentar que ésta vea el camino correcto.

Si un niño nacido en una familia vegetariana adopta esa alimentación, no creo que le genere problemas; y si, es cierto, dudo también que se convierta en omnívoro con el tiempo porque sabe lo que conlleva eso, pero sigo diciendo que no le veo nada malo en eso.

Se podría considerar igual de "malo" que si educas a tus hijos en el omnivorismo.
Es inculcar tus creencias a tus hijos con la intención de que las sigan, siempre pensando que es lo mejor para ellos, ¿no? Al igual que puedes inculcar una religión, etc
El veganismo es una actitud "ética" de compasión hacia los animales, no es que sea ni más sana ni más nada. Una dieta con carne y pescado es sanísima, siempre y cuando comas "bien", al igual que la dieta vegetariana o vegana.
Lo que podemos aportar de "datos científicos" es que es posible una dieta vegana o vegetariana sin carencias, punto.
"El camino correcto" ¿en qué sentido..?
No sé... Considero que siempre habrá gente que pensará que comer animales es normal, porque tendrán 0 empatía por los animales, y será "su verdad" contra la tuya, y bien podrá escudarse en que "somos animales, omnívoros y es natural matar para comer....."

[Hera_malove]

Se podría considerar igual de "malo" que si educas a tus hijos en el omnivorismo.
Es inculcar tus creencias a tus hijos con la intención de que las sigan, siempre pensando que es lo mejor para ellos, ¿no? Al igual que puedes inculcar una religión, etc
El veganismo es una actitud "ética" de compasión hacia los animales, no es que sea ni más sana ni más nada. Una dieta con carne y pescado es sanísima, siempre y cuando comas "bien", al igual que la dieta vegetariana o vegana.
Lo que podemos aportar de "datos científicos" es que es posible una dieta vegana o vegetariana sin carencias, punto.
"El camino correcto" ¿en qué sentido..?
No sé... Considero que siempre habrá gente que pensará que comer animales es normal, porque tendrán 0 empatía por los animales, y será "su verdad" contra la tuya, y bien podrá escudarse en que "somos animales, omnívoros y es natural matar para comer....."

A mí mis padres me dejaron elegir en el tema religioso, por lo que no estoy bautizada y sigo sin estarlo, puesto que con el tiempo me interesó el tema y quise informarme... y decidí rotundamente que no y agradecí a mis padres que no hicieran.

Con el tema de la alimentación es más complejo porque claro, está en tus manos alimentarles y si tú no estás a favor de que se coma carne no vas a hacer que tu hijo la coma, sería lo más obvio; al igual que en una familia omnívora no se alimentaría al hijo de manera vegetariana.

...

He llegado a una conclusión: cuando nazca mi hijo y ya no se alimente de leche materna le sentaré y le pondré delante un filete y una fruta... que decida y me saque de dudas. :cool:

[Spinoza88]

Haber yo no se que entiendes por educación y adoctrinamineto. Para mi un educador es una persona que guía, que orienta, que muestra un camino pero no coacciona, que forma personas críticas... el adoctrinamiento no te da opciones a pensar por ti mismo. Tu hablas de que hay un problema con la educación pero yo te pregunto ¿Hasta que punto podemos educar a los demás si nosotrxs estamos adoctrinados? ¿No deberíamos deseducarnos para volver a educarnos?

Ahora bien, en tu supuesta sociedad vegana, (ojo, cosa que yo no defiendo), por supuesto que debemos dejarles libertad de elección, yo creo que en tu idílica sociedad, una persona que ha nacido y conocido el respeto por las otras y por los animales no humanos y que nunca a probado la carne se ponga a matar. Precisamente tenemos este temor porque nosotrxs actualmente no tenemos fe en la raza humana y por eso somos tan sensibles con estas cosas.

Tenemos que cambiar el chip y darnos cuenta que el respeto prevalece sobre todo y de lo contrario estamos invadiendo la libertad de otro animal sea humano o no lo sea. Eso lo esconde esta sociedad, nos lo niega, es a lo que yo le llamo terrorismo de estado. El hacernos ver que somos libres, cuando realmente estamos matando miles de vidas diariamente, ya sea permitiendo que los ejércitos actúen en otros países o que se siga produciendo productos cárnicos.

Y por último, si no piensas que sea ético guiar a una persona para que su alimentación esté basada en el respeto y no invada la libertad de otro animal humano o no ¿Qué es ético?. No estamos eliminando la voluntad del individuo, eso es un error impuesto por años y años de sufrimiento animal.

Yo no soy amiga de la relatividad, en eso estamos de acuerdo.

Un saludo !

Tengo muy claro la diferencia entre adoctrinamiento y educación, esta frase forma parte de mi comentario de antes:

"Es uno de los problemas que tiene la educación, que más que adoctrinar debería fomentar las propias capacidades del individuo para elegir y discernir entre lo que es correcto o no."

Como ves, concide con lo que tú dices.

Lo que venía a exponer mi comentario es lo que yo entendía que apuntaba Azulado, no yo, aunque pudiera parecer lo contrario. Por eso he dicho que me corrigiera si me equivocaba. Lo digo porque te diriges a mí, como si yo hubiera sostenido o hubiera expuesto algún tipo de tesis, cosa que no es así, o no era mi intención vaya. En cualquier caso, todo lo expuesto en mi comentario de antes es la explicitación de un problema, no su resolución. Es decir, creo que no me he posicionado por una opción u otra, como creo que tampoco lo hacía Azulado. Sólo apuntaba al problema que presenta toda educación, que es encontrar el punto en que dejas de guiar, de enseñar de forma neutra o de fomentar las capacidades (como la razón, las emociones, etc.) de los niños, y pasas a adoctrinarlos en tus propios supuestos o los de tu época/sociedad, con el alto de grado de condicionamiento que eso conlleva. Pero insisto, en ningún momento he dado ninguna solución, ni he ofrecido ningún tipo de tesis.

Sobre lo último, ahí si que he afirmado una cosa: "no hay ética sin voluntad", y eso creo que estaremos de acuerdo en que es cierto. Si no hay elección, no hay moralidad. Y la educación, como he dicho, si se convierte en adoctrinamiento elimina buena parte de esa voluntad en el proceso de aceptar lo que es correcto o no. Ahora, vuelvo a repetir, más que nada porque no quiero que penseis que he afirmado algo en lo que no creo: no me he posicionado al respecto en el caso que he puesto sobre el veganismo y la educación en una sociedad vegana.

[ßєяєиу¢є]

A mí mis padres me dejaron elegir en el tema religioso, por lo que no estoy bautizada y sigo sin estarlo, puesto que con el tiempo me interesó el tema y quise informarme... y decidí rotundamente que no y agradecí a mis padres que no hicieran.

Con el tema de la alimentación es más complejo porque claro, está en tus manos alimentarles y si tú no estás a favor de que se coma carne no vas a hacer que tu hijo la coma, sería lo más obvio; al igual que en una familia omnívora no se alimentaría al hijo de manera vegetariana.

...

He llegado a una conclusión: cuando nazca mi hijo y ya no se alimente de leche materna le sentaré y le pondré delante un filete y una fruta... que decida y me saque de dudas. :cool:

Exactamente, el caso es alimentarlos BIEN, que sea con carnes o sin ellas es irrelevante (en el tema nutrición) quizás haya que informarse más siendo vegetariano, pero no hay más comeduras de cabeza, creo.
Me parece coherente que uno alimente a sus hijos como vea mejor, mejor para ellos, ante todo, y si es posible "vegetarianamente" pues ya está.
Me parece un punto importante y admirable inculcar el respeto por los animales que los padres pueden sentir, pero ya hablar de "educar a la sociedad", no sé... ¿Si tuvieras la posibilidad de imponer una dieta vegetariana en el mundo lo harías?

[Hera_malove]

¿Si tuvieras la posibilidad de imponer una dieta vegetariana en el mundo lo harías?

Uf... no me des ideas, no me des ideas, que saco al Hitler que llevo dentro xD.

No venga, ahora en serio: la palabra "imponer" nunca me gustó, yo diría "reeducar". Como ya dije anteriormente, ¿quieres comer carne? te llevo al campo a cazar o a pescar (pero eso sí, sin armas, únicamente con los elementos que la naturaleza te ofreció); ¿quieres saber de donde viene la carne? te llevo de visita guiada al matadero (de regalo te damos un cubo por si eres de estómago débil)... etc.

¿A que mola? :cool:

[Spinoza88]

Pero vamos a ver, que creo que nos estamos perdiendo en divagaciones teóricas. Eso que azulado parcial e interesadamente llama "adoctrinamiento", no es más que el condicionamiento familiar y cultural con el que todo animal humano perteneciente a tal o cual cultura, y a tal y cual familia, crece y se desarrolla.

Si ese mono humano nace en una manada-tribu-cultura-sociedad en la que se practique el canibalismo, la ablación de clítoris, la lapidación de mujeres, la esclavitud racista, etc. etc. estará fuertemente condicionado para que ya de adulto participe de todas esas injusticias sin cuestionárselas.

Y por supuesto, si lo hace en otra en la que todo eso sea considerado barbarie, nadie en su sano juicio va a considerar que se le está "adoctrinando" y coartando su libertad de decidir si quiere matar humanos para alimentarse, o de si quiere criar un niño humano con otro color de piel, para tenerlo de siervo de por vida...

Lo que vengo a decir es que siempre vamos a tener al "listillo" de turno que aún pretenda que nos sintamos culpables por enseñarles a nuestros hijos a respetar a los demás animales, pero por favor no seamos tan ingenuos encima, como para hacerle el más mínimo caso.

Saludos!

Si lo de listillo va por mí, creo que no has entendido nada de lo que exponía mi comentario. Difícilmente puede ser así, pues mis argumentos para empezar no son contra nadie, sino que exponen un problema, el mismo que tú haces patente. Sólo que por el tema que nos ocupa, he desplazado el problema concretamente a una sociedad, grupo o tribu como dices, que fuera vegana. Pero vale lo mismo para cualquier otra sociedad y su sistema de creencias.

Te remito a mi comentario último. La educación es uno de los instrumentos o una de esas instancias fácticas de la sociedad en la que se materializa ese condicionamiento cultural, no es ninguna divagación. Es parte del problema. Y ese condicionamiento, como la misma palabra indica, no es nunca neutro e influye en los individuos y en sus propias creencias e ideas, incluso en sus sentimientos ligados a ellas; y por ende en su voluntad. Así que no es descabellado hablar de un cierto "adoctrinamiento", inherente a la educación y al crecimiento de los individuos en una sociedad, aunque es muy posible que esa no sea la palabra más de adecuada, tal vez influencia o condicionamiento mismo sean más correctas.

En fin, espero haberme explicado bien ahora.

[ßєяєиу¢є]

Uf... no me des ideas, no me des ideas, que saco al Hitler que llevo dentro xD.

No venga, ahora en serio: la palabra "imponer" nunca me gustó, yo diría "reeducar". Como ya dije anteriormente, ¿quieres comer carne? te llevo al campo a cazar o a pescar (pero eso sí, sin armas, únicamente con los elementos que la naturaleza te ofreció); ¿quieres saber de donde viene la carne? te llevo de visita guiada al matadero (de regalo te damos un cubo por si eres de estómago débil)... etc.

¿A que mola? :cool:

Entonces..los vegetarianos (bueno, no cabría la posibilidad de vegetarianos ya) y veganos tendrían que cultivar y cosechar sus propios alimentos, ¿no? (con el trabajazo que da eso, ojo)
Y vamos, olvidándonos de todos los alimentos procesados o importados , del chocolate, del café...:hm:
Habrá que ser justos....

[Spinoza88]

Uf... no me des ideas, no me des ideas, que saco al Hitler que llevo dentro xD.

No venga, ahora en serio: la palabra "imponer" nunca me gustó, yo diría "reeducar". Como ya dije anteriormente, ¿quieres comer carne? te llevo al campo a cazar o a pescar (pero eso sí, sin armas, únicamente con los elementos que la naturaleza te ofreció); ¿quieres saber de donde viene la carne? te llevo de visita guiada al matadero (de regalo te damos un cubo por si eres de estómago débil)... etc.

¿A que mola? :cool:

Mira, ahora he visto que vosotras dos me habéis entendido, y estais debatiendo sobre el problema que Azulado había esbozado, o eso creo.

Pues ese es el problema, cuanto de imposición puede existir en la educación, aunque no nos guste esa palabra.

Hera_malove, no sé tú, pero desgraciadamente yo conozco mucha gente que mataría animales ellos mismos con tal de comerse un bistec. Esto es así, no lo podemos negar. Hay gente que les da igual el sufrimiento de los animales no humanos, igual que el de las personas.

[Hera_malove]

Entonces..los vegetarianos (bueno, no cabría la posibilidad de vegetarianos ya) y veganos tendrían que cultivar y cosechar sus propios alimentos, ¿no? (con el trabajazo que da eso, ojo)
Y vamos, olvidándonos de todos los alimentos procesados o importados , del chocolate, del café...:hm:
Habrá que ser justos....

Visto así, sí; pero por el contario, el vegetarianismo no supone la muerte de un ser sintiente. Pero yo no iba por ahí, sino que me refería más bien para que se vea de donde viene la carne y que hay que sufrir para conseguirla (y no me refiero al esfuezo, sino a la muerte). Esa es la educación, ser consciente de lo que cada acto conlleva. Yo no digo: no comas carne, sólo digo: come carne, pero sabiendo las consecuencias.

[ßєяєиу¢є]

Visto así, sí; pero por el contario, el vegetarianismo no supone la muerte de un ser sintiente. Pero yo no iba por ahí, sino que me refería más bien para que se vea de donde viene la carne y que hay que sufrir para conseguirla (y no me refiero al esfuezo, sino a la muerte). Esa es la educación, ser consciente de lo que cada acto conlleva. Yo no digo: no comas carne, sólo digo: come carne, pero sabiendo las consecuencias.

Claro, el vegetarianismo es TU postura, TU creencia..etc
Pensar que todos tienen que pensar como tú, porque de hecho es la realidad y hay que reeducar, para que todos vean la misma "verdad" que tu ves...es complicado, cuanto menos. Por poner un ejemplo, a mí el vegetarianismo como opción estática y "perfecta" no me agrada, primero porque no es posible que todo el mundo coma huevos, leche, queso, sin explotación o superpoblación de animales, innecesariamente, para mí éso ya es un tremendo punto en contra.
Yo no sé tú pero no conozco a mucha gente que sepa cultivar una mísera zanahoria (y eso que soy de Galicia!)...
El planteamiento me vale para ambas cosas, que no se conoce de donde viene, etc los alimentos se puede aplicar a prácticamente todo...
Entonces creo que la mejor postura sería dar a conocer el vegeta/veganismo como opción en contraposición con el omnivorismo. Promoverlo. Y sí, informar sobre cómo, dónde, por qué, etc se matan animales, pero desde un punto de vista objetivo. Eso reduciría muchísimo el consumo de carne, pero es difícil ya que hoy en día es un mero negocio...

[ßєяєиу¢є]

Mira, ahora he visto que vosotras dos me habéis entendido, y estais debatiendo sobre el problema que Azulado había esbozado, o eso creo.

Pues ese es el problema, cuanto de imposición puede existir en la educación, aunque no nos guste esa palabra.

Hera_malove, no sé tú, pero desgraciadamente yo conozco mucha gente que mataría animales ellos mismos con tal de comerse un bistec. Esto es así, no lo podemos negar. Hay gente que les da igual el sufrimiento de los animales no humanos, igual que el de las personas.

Yo hasta los conozco que dicen que sin leyes/cárcel/castigo matarían sin dudarlo...:D

[veganauta]

En fin, espero haberme explicado bien ahora.

Te explicas perfectamente, (y por cierto, lo de lo listillo no va por ti, y seguramente he debido de ser yo el que no se ha sabido explicar bien, si es que has podido llegar a darte por aludido)...

Por lo demás, entiendo que todos somos, para bien y para mal, hijos del condicionamiento que la suma de los milenios de evolución cultural nos has dejado como herencia. Probablemente pocos de los que escribimos por aquí seríamos veganos, en una sociedad de tipo feudal, sin que los valores de la revolución francesa hubieran calado hondo en nuestro subconsciente colectivo, por poner sólo un pequeño ejemplo.

Pero también es cierto que tampoco lo seríamos si no fuéramos capaces de proponer nuestra propia revolución, cuestionando aquellos ya establecidos, con la esperanza de que los valores de justicia y compasión universales que nos mueven, se añadan cuanto antes al bagaje cultural de las sociedades humanas del futuro.


Un saludo.

[Hera_malove]

Iniciado por ßєяєиу¢є


Iniciado por Spinoza88
Mira, ahora he visto que vosotras dos me habéis entendido, y estais debatiendo sobre el problema que Azulado había esbozado, o eso creo.

Pues ese es el problema, cuanto de imposición puede existir en la educación, aunque no nos guste esa palabra.

Hera_malove, no sé tú, pero desgraciadamente yo conozco mucha gente que mataría animales ellos mismos con tal de comerse un bistec. Esto es así, no lo podemos negar. Hay gente que les da igual el sufrimiento de los animales no humanos, igual que el de las personas.

Yo hasta los conozco que dicen que sin leyes/cárcel/castigo matarían sin dudarlo...

Perfectamente sé y conozco a gente que no es que matarían, sino que de hecho lo hacen para comer carne.

Yo no digo que desaparezca el omnivorismo, sino que se sepa la verdad, no que nos digan que los animalitos están cuidados perfectamente y felices en una granja y que se los comen cuando se hacen viejitos y se mueren (como me decían a mí mis padres de pequeña para que comiera carne).

Yo tampoco he cultivado nunca a parte de germinados de legumbres... pero supongo que es menos traumático que te muestren como se cultiva una zanahoria y luego la extraes de la tierra a como se cría un animal y luego se le mata.

Es gracioso ver como gente pide un filete y dice: muy hecho que no quiero ver sangre en mi plato que me da mucho asco la sangre; o que digan: que crueles y salvajes los asiáticos que se comen a los perros y a los gatos...

[ßєяєиу¢є]

Perfectamente sé y conozco a gente que no es que matarían, sino que de hecho lo hacen para comer carne.

Yo no digo que desaparezca el omnivorismo, sino que se sepa la verdad, no que nos digan que los animalitos están cuidados perfectamente y felices en una granja y que se los comen cuando se hacen viejitos y se mueren (como me decían a mí mis padres de pequeña para que comiera carne).

Yo tampoco he cultivado nunca a parte de germinados de legumbres... pero supongo que es menos traumático que te muestren como se cultiva una zanahoria y luego la extraes de la tierra a como se cría un animal y luego se le mata.

Es gracioso ver como gente pide un filete y dice: muy hecho que no quiero ver sangre en mi plato que me da mucho asco la sangre; o que digan: que crueles y salvajes los asiáticos que se comen a los perros y a los gatos...

Pues es exactamente lo que te comentaba, que como no sea a base de imposición hay personas que jamás dejarían de comer carne, aunque tuvieran que matar con sus propias manos al animal, y tampoco me parecen malísimas personas, sino que o están condicionados y acostumbrados a ello, o su empatía para con los animales es nula.
Para ti puede ser traumático, pero para otros no, en serio (tengo dos familiares que trabajan en el matadero que he visitado y comen carne como el que más, y ellos SÍ ven la miseria que puede llegar a haber en un matadero, porque aún por encima curran en la sección de limpieza, ¡imagínate!..).
Hombre, diciendo que solamente dejarías que fueran a cazar animales con piedras como no iba a desaparecer :bledu:
Lo que comentas, de gente que le da "asco" la sangre, etc, obviamente se espantarían si vieran las cosas como son, aunque nadie te dice que llegarían a no comer carne, ya que mucha gente NO quiere ver lo que pasa en los mataderos porque les gusta la carne, y no quieren sentir "remordimientos", o cuestionarse cosas en las que no se había parado a pensar, etc, etc...
En fin, hay de todo!

[Vegapunk]

Tengo muy claro la diferencia entre adoctrinamiento y educación, esta frase forma parte de mi comentario de antes:

"Es uno de los problemas que tiene la educación, que más que adoctrinar debería fomentar las propias capacidades del individuo para elegir y discernir entre lo que es correcto o no."

Como ves, concide con lo que tú dices.

Lo que venía a exponer mi comentario es lo que yo entendía que apuntaba Azulado, no yo, aunque pudiera parecer lo contrario. Por eso he dicho que me corrigiera si me equivocaba. Lo digo porque te diriges a mí, como si yo hubiera sostenido o hubiera expuesto algún tipo de tesis, cosa que no es así, o no era mi intención vaya. En cualquier caso, todo lo expuesto en mi comentario de antes es la explicitación de un problema, no su resolución. Es decir, creo que no me he posicionado por una opción u otra, como creo que tampoco lo hacía Azulado. Sólo apuntaba al problema que presenta toda educación, que es encontrar el punto en que dejas de guiar, de enseñar de forma neutra o de fomentar las capacidades (como la razón, las emociones, etc.) de los niños, y pasas a adoctrinarlos en tus propios supuestos o los de tu época/sociedad, con el alto de grado de condicionamiento que eso conlleva. Pero insisto, en ningún momento he dado ninguna solución, ni he ofrecido ningún tipo de tesis.

Sobre lo último, ahí si que he afirmado una cosa: "no hay ética sin voluntad", y eso creo que estaremos de acuerdo en que es cierto. Si no hay elección, no hay moralidad. Y la educación, como he dicho, si se convierte en adoctrinamiento elimina buena parte de esa voluntad en el proceso de aceptar lo que es correcto o no. Ahora, vuelvo a repetir, más que nada porque no quiero que penseis que he afirmado algo en lo que no creo: no me he posicionado al respecto en el caso que he puesto sobre el veganismo y la educación en una sociedad vegana.

No he dicho nada de ninguna tesis, simplemente que no estoy de acuerdo contigo en tu significado de la educación, aunque literalmente coincidimos en la definición, cuando has puesto el ejemplo práctico me has dado a entender lo contrario.

[Hera_malove]

El cuento que nunca nos contaron :cool:

http://img837.imageshack.us/img837/4607/teoenelmatadero.jpg

[Niebla]

No pillo que me quieres decir con eso.

En ese caso tu no impones nada, sino que les das la razón de tu decisión de no comer nada animal. Y ellos son libres o no de comulgar contigo, que para algo son ya personas con plenas facultades para decidir a voluntad propia.

Yo estaba hablando del caso de la educación y los niños en una hipotética sociedad vegana, y la frase esa viene en relación con un comentario mío que hay más arriba, no sé si lo has visto.

Pero vamos, es que no acabo de pillar lo que me quieres decir. No sé por que dices que tienes solo esas dos opciones.

La delgada línea entre educación y adoctrinamiento, hay gente que no la tiene muy clara, perdona que no sea muy clara con mi ejemplo, esto me pasó con un tío hecho y derecho de 45 años. Si voy a un colegio y les doy una charla a niños de 10 años sobre alternativas alimentarias y muestro que la dieta omnívora no es la única posible sino una posible opción entre muchas, pues seguro que los padres de los niños pensarían que les estás lavando el cerebro, o si promulgas el respeto hacia los homosexuales habrá algún ceporro que piense que quieres una comunidad completamente gay, no se si me explico.
Lo de comerme el jamón o decir que me da alergia es porque estamos ante un ceporro (un ilustrado ceporro eso sí, profesor de instituto) que me acusa de imponer mi vegetarianismo solo por decir que lo soy.

[ßєяєиу¢є]

La delgada línea entre educación y adoctrinamiento, hay gente que no la tiene muy clara, perdona que no sea muy clara con mi ejemplo, esto me pasó con un tío hecho y derecho de 45 años. [B]Si voy a un colegio y les doy una charla a niños de 10 años sobre alternativas alimentarias y muestro que la dieta omnívora no es la única posible sino una posible opción entre muchas, pues seguro que los padres de los niños pensarían que les estás lavando el cerebro[B], o si promulgas el respeto hacia los homosexuales habrá algún ceporro que piense que quieres una comunidad completamente gay, no se si me explico.
Lo de comerme el jamón o decir que me da alergia es porque estamos ante un ceporro (un ilustrado ceporro eso sí, profesor de instituto) que me acusa de imponer mi vegetarianismo solo por decir que lo soy.

Uys..qué de acuerdo estoy..!

[roxy]

El cuento que nunca nos contaron :cool:

http://img837.imageshack.us/img837/4607/teoenelmatadero.jpg

Te ha faltado
TEo en la granja industrial
y...
Teo en el macdonal.... uahahahah:eek:

La verdad ers que yo nunca pude tragar con esos dibujos, es casi peor que bob esponja XD

[Hera_malove]

Te ha faltado
TEo en la granja industrial
y...
Teo en el macdonal.... uahahahah:eek:

La verdad ers que yo nunca pude tragar con esos dibujos, es casi peor que bob esponja XD

Tranqui, que esto va por fascículos :p

PD: yo también los odiaba... era más fan de Heidi y David el gnomo xD

[Spinoza88]

Te explicas perfectamente, (y por cierto, lo de lo listillo no va por ti, y seguramente he debido de ser yo el que no se ha sabido explicar bien, si es que has podido llegar a darte por aludido)...

Por lo demás, entiendo que todos somos, para bien y para mal, hijos del condicionamiento que la suma de los milenios de evolución cultural nos has dejado como herencia. Probablemente pocos de los que escribimos por aquí seríamos veganos, en una sociedad de tipo feudal, sin que los valores de la revolución francesa hubieran calado hondo en nuestro subconsciente colectivo, por poner sólo un pequeño ejemplo.

Pero también es cierto que tampoco lo seríamos si no fuéramos capaces de proponer nuestra propia revolución, cuestionando aquellos ya establecidos, con la esperanza de que los valores de justicia y compasión universales que nos mueven, se añadan cuanto antes al bagaje cultural de las sociedades humanas del futuro.


Un saludo.

Vale ahora nos hemos entendido, y coincido contigo, sobretodo en el último y muy acertado párrafo :)

[Vegapunk]

Ahí va la primera pagina

[Spinoza88]

La delgada línea entre educación y adoctrinamiento, hay gente que no la tiene muy clara, perdona que no sea muy clara con mi ejemplo, esto me pasó con un tío hecho y derecho de 45 años. Si voy a un colegio y les doy una charla a niños de 10 años sobre alternativas alimentarias y muestro que la dieta omnívora no es la única posible sino una posible opción entre muchas, pues seguro que los padres de los niños pensarían que les estás lavando el cerebro, o si promulgas el respeto hacia los homosexuales habrá algún ceporro que piense que quieres una comunidad completamente gay, no se si me explico.
Lo de comerme el jamón o decir que me da alergia es porque estamos ante un ceporro (un ilustrado ceporro eso sí, profesor de instituto) que me acusa de imponer mi vegetarianismo solo por decir que lo soy.

Ahora también te he entendido a ti jeje para que luego digan que no se puede llegar al entendimiento hablando.. :)

Tendrías que haber empezado con lo de "ilustrado ceporro", así me habría quedado claro desde el principio :D me ha gustado esa definición, creo que me la voy a guardar jeje

[Hera_malove]

Ahí va la primera pagina

Al final el creador de cuento nos va a pedir los derechos de autor por robarle la idea xD

[ßєяєиу¢є]

Te ha faltado
TEo en la granja industrial
y...
Teo en el macdonal.... uahahahah:eek:

La verdad ers que yo nunca pude tragar con esos dibujos, es casi peor que bob esponja XD

Tss Bob Esponja mola...:bledu:

[Vegapunk]

Al final el creador de cuento nos va a pedir los derechos de autor por robarle la idea xD

No me extrañaría, tal y como están las cosas... ya mismo tenemos a la SGAE investigándonos.. jeje

[Hera_malove]

No me extrañaría, tal y como están las cosas... ya mismo tenemos a la SGAE investigándonos.. jeje

que miedito, que miedito :[:

[Liberate]

Nada más nacer empieza todo. De alguna manera crecemos en absoluta sumisión a los valores del estado de cosas que acarrea la injusta situación que sufren otros animales por el egoismo de algunos (demasiados) humanos.

Estoy de acuerdo con "PRIDE"... NO SOLO LOS MAS PEQUEÑOS NO LO ASOCIAN... y por eso no es de extrañar que siendo adultos lo asocien aún menos.

Hay un esquematico e interesante espacio sobre EDUCACION ESPECISTA en la web de TODOS SOMOS ANIMALES (de IRUÑA/PAMPLONA) aquí:

http://www.todosomosanimales.org/aulaespe.htm

[Vegapunk]

Un proyecto muy interesante, gracias por la info.

[Ecomobisostrans]

En un blog de un colegio han hecho unos videos: ¿La comida viene de plantas o de animales? Burlándose del hecho de comer animales.

http://blocs.xtec.cat/anglesceipsplai/2014/02/16/song-food-comes-from-animals-or-plants-1st-grade/

[Ecomobisostrans]

08/06/2015 La reacción de un grupo de niños al ver imágenes de animales en cautiverio
Un experimento social realizado por Mercy For Animals hizo que un grupo de niños vieran fotografías de animales que han sido criados en una granja. Mira la reacción de los menores al interpretar lo que veían. (Video: Youtube/ Juan Perez)

http://www.cooperativa.cl/noticias/sociedad/la-reaccion-de-un-grupo-de-ninos-al-ver-imagenes-de-animales-en/2015-06-08/182655.html (video 4 min., muy bueno!)

[vellocinodeoro]

Pues el otro día surgió por primera vez el tema con Daniela y fue tal que así: era tardecillo y estaba protestando por todo en plan "¿y dónde vamos"? "¿y qué vamos a hacer ?" "¿y qué vamos a comer?" y yo ya estaba a esa hora con la paciencia bajo cero y le dije "¡¡¡un cerdoooooo vamos a comer!!!" y me dijo "nooooo, mamiii, los cerdos no se comen" y le contesté "es verdad, Daniela, nosotros no comemos animales" y me contestó "sí, mami, los animales no se comen".

[Loreh]

Qué maja tu nena. Envidia sana que me das :-)

[Ecomobisostrans]

Ahí esa Daniela, que claras tiene las cosas !!!! Bueno que siendo hija de quien es no me extraña nada jeje! Me recuerda a mi hermana, tendría 3 o 4 años y yo estaba en mi época flexi y cuando íbamos a casa de la tía y me veía comiendo carne me decía "pobrecito pollo, que es que no te da pena?", a lo que yo solo podía responder que creía en un cambio mas tipo social, que la sociedad iría avanzando en conjunto y mientras tanto valía mas ser flexible, cosas así... :(

[vellocinodeoro]

Vaya cambio...

[Loreh]

En el comedor escolar en el que trabaja mi cuñada hay menú para niños vegetarianos! También para celiacos, diabeticos, musulmanes. . . Me ha alegrado un montón, pensaba que no darían esa opción por estas tierras.
Pues los nenes (son dos, cada uno de su padre y de su madre) dicen siempre cuando les preguntan que ellos no comen animalitos.

[vellocinodeoro]

En el comedor del cole en el que trabaja mi cuñada hay dos niños vegetarianos, y el menú es de pena, como de dieta. Muchas ensaladas y verduras hervidas.

[Loreh]

Esta me dice que está bien... pero a saber