Ver la versión completa : Los mejillones sufren?
ßєяєиу¢є
15-sep-2010, 15:18
Siendo animales, deberían, ¿no?
Pero...¿cómo demostrar eso? ¿En qué se basa el sistema nervioso de un mejillón?:confused:
ßєяєиу¢є
15-sep-2010, 15:19
Huy..abrí dos temas sin querer...si alguien puede cerrar uno... :eing:
Y quien dice mejillones dice almejas, vieiras, ostras.....
Yo no entiendo del tema prácticamente nada... pero he visto cómo echan las almejas al agua hirviendo vivas y cómo comienzan a abrirse y cerrarse continuamente, a veces tiran chorritos de agua y todo.
Algo pasa ahí...
Espero que alguien pueda aportar algo más que la simple observación visual.
Algo tiene que haber, sistema nervioso tienen. Yo me negué en primero de bachillerato a diseccionar uno por motivos éticos, estuve viendo dibujos para "compensar" y sí que teníanuna especie de ganglios o algo así, lo que no tienen es cerebro como tal.
marlorogodi
15-sep-2010, 15:42
Creo que ya habia algun tema explicando esto, pero no me acuerdo donde estaba.
yo os puedeo dejar estos enlaces
http://www.asturnatura.com/moluscos/bivalvos.html#sistema-nervioso
http://marenostrum.org/vidamarina/animalia/invertebrados/moluscos/bivalvos/bivalvos.htm
sistema nervioso tienen, principalmente para detectar calidad del agua y posibles peligros. Segunlei, si un cuerpo ajeno se cuela en el interior segregan unas sustancias para pulir las posibles zonas punzantes del cuerpo invasor, que hieren al animal. por este proceso en algunos casos se forman las perlas en algunas ostras.
os dejo un hilo donde se habló algo sobre esto: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=27652&highlight=mejillones
Senyor_X
15-sep-2010, 15:46
En 1º de carrera diseccioné uno (sí, lo sé...) y al clavarle las agujas y cortarlo con el bisturí, las partes de la 'carne' se retorcían bastante, segregaba babas... no se hasta que punto se puede calificar de dolor o sufrimiento, pero parece ser que muy agradable al bicho no debía serle, no.
el que sientan poco, no quiere decir que no sientan, pero si que es verdad que se les considera meros filtros del agua...
DanielJack
15-sep-2010, 15:52
No tiene un cerebro propiamente dicho, pero por lo que se si tienen neuronas
A mi me "da igual" cúanto sufran, puedo vivir perféctamente sin comer ni dañar a sabiendas a ningún mejillón. Bastantes me he comido en mis años :( Y antes de plantearme siquiera ser vegetariana pensé en dejar de comer crustaceos y bivalbos, porque amén de que son un "capricho" me parece que aunque vivan bien su ejecución para cocinarlos es súmamente cruel... ahí cocinados vivos :(
Jo, la pregunta que siempre me cae en el examen de mi grupo de amigos no veganos. ¿Dónde está el punto?. ¿El mejillón sufre? y una ¿seta? y ¿las acacias que se comen las jirafas?.
A veces en lugar de preguntas me han hecho "reducciones al absurdo".
Yo les respondo siempre lo mismo. Me da igual dónde está el límite. No tengo necesidad de comerme una almeja o un mejillón o una ostra o un caracol y ante la duda no lo hago.
Para mí sí está claro que sienten dolor, seguramente sufrimiento no. Entiendo que el sufrimiento es la vivenvia subjetiva y psicológica de la información nerviosa de "dolor" por eso hago la diferencia.
No hay nada en este mundo, ni política, ni religión, ni ciencia, ni nada que tenga sus límites completamente definidos, ni tan siquiera los fundamentalismos. Ni tan siquiera la diferencia entre lo vivo y lo muerto o entre lo vegetal y lo animal. Entre toda luz y toda oscuridad siempre hay penumbra.
Seré muy elemental o muy simplificado pero para mí está claro: "plantearse la duda ya es un indicio de la respuesta no es sencilla y ante la duda no lo hago".
¿Si puedo prescindir de todo lo que he prescindido en mi vida por qué me voy a comer un mejillón si tengo dudas?.
Bueno, esa es mi opinión.
Alex
Spinoza88
15-sep-2010, 16:37
A mí lo que me inquieta, por decirlo de alguna manera, es que el mejillón se parece más a una planta que a un animal... como el coral, más o menos. Es decir, tienen respuestas a estímulos externos, como las plantas, pero no tienen cerebro en teoría, no tienen la experiencia subjetiva del sufrimiento como dice Alex, como las plantas.
Entonces... la verdad es que la duda también podría ser extensiva a las plantas...
Me consuela, de todas maneras, que aún así el dolor de unos y otros no es equiparable, ni tampoco sus necesidades fundamentales. Y que nuestra dieta requiere menos sacrificio vegetal, en todo el proceso de producción, comparándolo con la industria ganadera.
Pero aún así la duda esta ahí...
A mí lo que me inquieta, por decirlo de alguna manera, es que el mejillón se parece más a una planta que a un animal... como el coral, más o menos. Es decir, tienen respuestas a estímulos externos, como las plantas, pero no tienen cerebro en teoría, no tienen la experiencia subjetiva del sufrimiento como dice Alex, como las plantas.
Entonces... la verdad es que la duda también podría ser extensiva a las plantas...
Me consuela, de todas maneras, que aún así el dolor de unos y otros no es equiparable, ni tampoco sus necesidades fundamentales. Y que nuestra dieta requiere menos sacrificio vegetal, es todo el proceso de producción, comparándolo con la industria ganadera.
Pero aún así la duda esta ahí...
Bueno, yo estaría tranquilo a ese respecto, o al menos lo estoy yo conmigo mimso. Por lo que yo sé las plantas no es que no tengan un cerebro, como todos sabemos, es que no tienen ni células nerviosas.
Seguro que sus fibras responden a cosas como "roturas" o estímulos como la luz y la oscuridad. La semilla crece hacia la luz aunque no tenga ni idea de dónde está o lo que es la luz, tienen (que alguien me corrija si me equivoco) tropismos pero no implican un proceso nervioso.
Todos los seres vivos interactuamos con el entorno pero la célula nerviosa es bastante compleja y requiere (a la vez que posibilita) a los organismos complejos.
Un bicho lleno de sensores es algo que le ha llevado a la naturaleza un huevo de tiempo y ensayos.
Me he explicado mal pero creo que se me ha entendido bien ;).
Alex
Yo también prefiero concederles el beneficio de la duda. Además nunca me han gustado, así que ni me lo planteo :D
Pues si, estoy con alex, mi ética me impide comer un bicho que se retuerza de dolor.
Cómo me gustaban esos moluscos, pardiez! Y aunque sé que son unos animales muy primitivos, también puedo reconocer que sufren dolor (sólo hay que tener ojos y disposición para comprobarlo), y eso es suficiente para no comerlos.
Eso sí, antes ingeriría bivalvos que leche, queso, huevos, pues no me caben dudas de que el sufrimiento derivado de los lácteos es bastante mayor que el de esos moluscos
Senyor_X
15-sep-2010, 17:51
Bueno, yo estaría tranquilo a ese respecto, o al menos lo estoy yo conmigo mimso. Por lo que yo sé las plantas no es que no tengan un cerebro, como todos sabemos, es que no tienen ni células nerviosas.
Exactamente.
Seguro que sus fibras responden a cosas como "roturas" o estímulos como la luz y la oscuridad. La semilla crece hacia la luz aunque no tenga ni idea de dónde está o lo que es la luz, tienen (que alguien me corrija si me equivoco) tropismos pero no implican un proceso nervioso.
Todos los seres vivos interactuamos con el entorno pero la célula nerviosa es bastante compleja y requiere (a la vez que posibilita) a los organismos complejos.
Las amebas y otros organismos unicelulares tambien son sensibles a la luz, y por supuesto, no pueden tener sistema nervioso porqué una sola célula no puede tenerlo.
Un bicho lleno de sensores es algo que le ha llevado a la naturaleza un huevo de tiempo y ensayos.
Ahí discrepo un poco, el sistema nervioso no es necesariamente más complejo ni más evolucionado, es simplemente una línea evolutiva distinta. Cada especie se ha adaptado a las características del nicho ecológico que ocupa de la mejor manera posible.
Soy de la opinión que todos los seres vivos que nos encontramos ahora mismo sobre el planeta estamos igual de evolucionados, algunos "diseños" acertaron a la primera (tiburones, cocodrilos, otras especies antiguas) y algunos tardamos más en salir, pero el hecho que hayamos llegado hasta aquí, nos hace equiparables en este sentido.
La evolución no funciona por separado en cada especie, es un proceso constante y continuo, la interacción entre varias especies es "el motor" de los cambios.
freidoradesparragos
15-sep-2010, 18:05
En 1º de carrera diseccioné uno (sí, lo sé...) y al clavarle las agujas y cortarlo con el bisturí, las partes de la 'carne' se retorcían bastante, segregaba babas... no se hasta que punto se puede calificar de dolor o sufrimiento, pero parece ser que muy agradable al bicho no debía serle, no.
Pues asi contado antes me como un zapato que un mejillon:eing:
marlorogodi
15-sep-2010, 19:19
Los que esta claro que no sufren son los de los pies, algunos he visto yo que datan del cretacico, que para desincrustarlos del pie utilizaba el susodicho un alicate. Y a diferencia de los mejillones de mar, los que nos retorciamos de dolor eramos los pocos que presenciamos tal acto.
Snickers
15-sep-2010, 19:39
Ahí discrepo un poco, el sistema nervioso no es necesariamente más complejo .
¿Y pq crees q no es más complejo (tu q entiendes de esto)?
Senyor_X
15-sep-2010, 19:41
Porqué no dejan de ser células especializadas, un tejido como cualquier otro, células que se comunican entre sí.
Por ejemplo las hifas de un hongo tienen un gran parecido en su estructura y en su disposición.
Quizá debí decir el tejido nervioso más que el sistema, ahí fallo mío.
Snickers
15-sep-2010, 20:36
Y al sistema nervioso no le ves una complejidad q no hay en el mundo vegetal?
Senyor_X
15-sep-2010, 21:02
A mi juicio una Orquídea podría considerarse más compleja que un sistema nervioso, el mimetismo que tienen con los insectos, la imitación de sus feromonas, la forma tan precisa que tiene la flor de depositar los granos de polen...
Otro ejemplo, la nervadura de una hoja, tiene una estructura muy parecida al sistema nervioso.
Es que hablar de complejidad, es muy complejo, sin caer en simples simplismos :cool:
El sistema nervioso no es más que una red de células especializadas, cada una de ellas con un funcionamiento muy simple, es la disposición en red y la cantidad de conexiones posibles lo que hace fascinante su funcionamiento, pero anatómicamente es bien simple.
Para entendernos, es como el sistema digital, es bien simple, se basa en 0 y 1, lo que le da la "magia" es que puedes hacer secuencias infinitas de combinaciones.
Ojo, que tambien podría estar liandola, tampoco soy ningun experto en anatomía. Tampoco deja de ser mi parecer.
Y al sistema nervioso no les una complejidad q no hay en el mundo vegetal?
Sé que yo no pinto nada en esta interesante discusión, pero no entendí lo que preguntaste.
Senyor_X
15-sep-2010, 21:10
Como que no pintas nada? Acaso no formas parte del foro?:hm:
Como que no pintas nada? Acaso no formas parte del foro?:hm:
Que nadie me ha llamado, nunca formé parte de la discusión. :D
Senyor_X
15-sep-2010, 21:14
A mi tampoco me llamó nadie....
A mi tampoco me llamó nadie....
Bueno ya xD Entonces ya estoy discutiendo :P
¿Qué quiso preguntar Snickers? No lo entendí :o
Snickers
15-sep-2010, 21:16
A mi juicio una Orquídea podría considerarse más compleja que un sistema nervioso, el mimetismo que tienen con los insectos, la imitación de sus feromonas, la forma tan precisa que tiene la flor de depositar los granos de polen...
Es que hablar de complejidad, es muy complejo, sin caer en simples simplismos :cool:
El sistema nervioso no es más que una red de células especializadas, cada una de ellas con un funcionamiento muy simple, es la disposición en red y la cantidad de conexiones posibles lo que hace fascinante su funcionamiento, pero anatómicamente es bien simple.
Para entendernos, es como el sistema digital, es bien simple, se basa en 0 y 1, lo que le da la "magia" es que puedes hacer secuencias infinitas de combinaciones.
Ojo, que tambien podría estar liandola, tampoco soy ningun experto en anatomía.
bueno, yo quería comparar un órgano con otro órgano.
Si acaso ponemos un ser como la orquidea entonces para comparar pondría un mamífero, por ejem. Las combinaciones creo q son más, las propiedas también, las caracteristicas son otras, en consecuencia los intereses me parecen más dignos de respeto si hubiese q elegir
Senyor_X
15-sep-2010, 21:16
Pues, a no ser que lo haya entendido mal, si hay algo en el mundo vegetal que sea comparable en complejidad al sistema nervioso de los animales.
Snickers
15-sep-2010, 21:17
Sé que yo no pinto nada en esta interesante discusión, pero no entendí lo que preguntaste.
si, gracias, le faltaba el verbo ver, ya lo edité
Senyor_X
15-sep-2010, 21:21
bueno, yo quería comparar un órgano con otro órgano.
La flor de la orquídea es el órgano reproductor de la planta.
Si acaso ponemos un ser como la orquidea entonces para comparar pondría un mamífero, por ejem. Las combinaciones creo q son más, las propiedas también, las caracteristicas son otras, en consecuencia los intereses me parecen más dignos de respeto si hubiese q elegir
He editado el post anterior, he añadido que la nervadura de una hoja se parece mucho a la estructura en red del sistema nervioso.
Está claro que las plantas no tienen intereses, funcionan "solas", pero por ejemplo, si hablamos del sistema de nutrición, es mucho más complejo el de las plantas que el de los animales.
A mí lo de la complejidad me la refanfunfla: los cristales de muchos minerales presentan una arquitectura y complejidad magnífica, y no tengo reparo alguno en aporrear un cuarzo contra la pared.
Pues eso: la orquidea será todo lo compleja que queramos, pero lo que cuenta es si tal complejidad acarrea una sensibilidad, una autonomía, unas capacidades, unas emociones, para conducirse por el mundo. Y en eso la diferencia vegetal-animal es clara
Y al sistema nervioso no le ves una complejidad q no hay en el mundo vegetal?
Ahora sí entendí :D
Para eso habría que empezar definiendo complejidad ;)
En los seres vivos hay muchas estructuras impresionantes, tanto o hasta más que el sistema nervioso.
Me da que esa visión de complejidad es subjetiva, por ejemplo, a mí las flores, el xilema o el floema, las hojas de las plantas, me parecen muy complejas, incluso tanto o más que el sistema nervioso :D
Senyor_X
15-sep-2010, 21:27
A mí lo de la complejidad me la refanfunfla: los cristales de muchos minerales presentan una arquitectura y complejidad magnífica, y no tengo reparo alguno en aporrear un cuarzo contra la pared.
Terrorista mineral!!:D
Pues eso: la orquidea será todo lo compleja que queramos, pero lo que cuenta es si tal complejidad acarrea una sensibilidad, una autonomía, unas capacidades, unas emociones, para conducirse por el mundo. Y en eso la diferencia vegetal-animal es clara
Esto que resalto es el quid de la cuestión.
Las plantas tambien tienen autonomía, de hecho se podría decir que más que los animales, pues solo dependen del sol, el agua y un sustrato mineral (y a veces ni eso), los animales en cambio dependemos de otros seres vivos.
Tambien tienen sensibilidad, los tallos crecen hacia la luz, las raíces buscan la humedad.
En términos generales, la diferencia parece clara, pero si tiramos un poco del hilo del arbol evolutivo, llegan puntos que se diluyen.
Senyor_X
15-sep-2010, 21:28
Para eso habría que empezar definiendo complejidad ;)
En los seres vivos hay muchas estructuras impresionantes, tanto o hasta más que el sistema nervioso.
Me da que esa visión de complejidad es subjetiva, por ejemplo, a mí las flores, el xilema o el floema, las hojas de las plantas, me parecen muy complejas, incluso tanto o más que el sistema nervioso :D
Ahí la has clavao.
Snickers
15-sep-2010, 21:31
las propiedades de un mamífero (lo nombro pq ya lo cité antes) me resultan más complejas q las de un vegetal. Por ejem la mente
Senyor_X
15-sep-2010, 21:32
las propiedades de un mamífero (lo nombro pq ya lo cité antes) me resultan más complejas q las de un vegetal. Por ejem la mente
claro, pero eso no se deriva de una complejidad anatómica de sus estructuras, más bien de la posibilidad de combinaciones en las conexiones neuronales. Una estructura simple formada por células simples, pero altamente especializadas.
y luego está que, muchas sustancias producidas por el mundo vegetal (o fúngico!) pueden alterar estas propiedades de forma sublime.
las propiedades de un mamífero (lo nombro pq ya lo cité antes) me resultan más complejas q las de un vegetal. Por ejem la mente
Vuelvo a repetir: ¿Qué es "complejo"?
Claramente la esencia del sistema nervioso la vemos más que todo en la sensación, la percepción, el pensamiento, las ideas, el raciocinio, allí está la gracia del sistema nervioso, su complejidad, pero, ¿Por qué no pueden ser igual de complejas otras estructuras? ¿Las hojas de una traqueofita? ¿Las flores de una ansgiosperma? ¿Por qué no pueden ser tan complejas como el sistema nervioso? :D
Snickers
15-sep-2010, 21:36
claro, pero eso no se deriva de una complejidad anatómica de sus estructuras, más bien de la posibilidad de combinaciones en las conexiones neuronales. Una estructura simple formada por células simples, pero altamente especializadas.
bueno, esas combinaciones son pq existe X estructura. La funcionalidad del sistema, q es para lo q está diseñado, también le da complejidad
Snickers
15-sep-2010, 21:38
Vuelvo a repetir: ¿Qué es "complejo"?
Claramente la esencia del sistema nervioso la vemos más que todo en la sensación, la percepción, el pensamiento, las ideas, el raciocinio, allí está la gracia del sistema nervioso, su complejidad, pero, ¿Por qué no pueden ser igual de complejas otras estructuras? ¿Las hojas de una traqueofita? ¿Las flores de una ansgiosperma? ¿Por qué no pueden ser tan complejas como el sistema nervioso? :D
yo prefiero ver al ser en su totalidad. O sea, puestos a comparar, comparar seres vegetales con seres animales
Senyor_X
15-sep-2010, 21:39
Pero es que esa estructura, se repite en los hongos, organismos que se tienen por hiper simples, se repite en la nervadura de las hojas de las plantas...
Muchas de las sustancias que intervienen en la comunicación entre neuronas son fabricadas de forma idéntica en el mundo vegetal.
Las plantas tambien tienen autonomía, de hecho se podría decir que más que los animales, pues solo dependen del sol, el agua y un sustrato mineral (y a veces ni eso), los animales en cambio dependemos de otros seres vivos.
Tambien tienen sensibilidad, los tallos crecen hacia la luz, las raíces buscan la humedad.
Es lo que tiene escribir rápido, que uno no se expresa con propiedad. me refería más a autonomía volitiva, a intereses activos. Las plantas propiamente no quieren cosas. Viven por un mecanismo biológico que les impulsa a vivir. los animales tenemos una sensibilidad que nos lleva a tener intereses , deseos, activos, y sentimientos negativos al verlos frustrados. Es lo que tiene poseer un cerebro
En términos generales, la diferencia parece clara, pero si tiramos un poco del hilo del arbol evolutivo, llegan puntos que se diluyen.
Bueno, claro, yo no creo que me eche a llorar por la muerte de un espongiario, ni la de un anélido, pero esa misma evolución ha hecho que, tirando de ese hilo del que hablas, va apareciendo un manojo de nervios que van a parar a un punto, surge así el cerebro y...¡zas! la hemos liado
Senyor_X
15-sep-2010, 21:40
yo prefiero ver al ser en su totalidad. O sea, puestos a comparar, comparar seres vegetales con seres animales
Una lombriz de tierra es extremadamente simple, es un tubo con pelillos y con una cierta fotosensibilidad.
La flor de una orquídea es extremadamente compleja.
Snickers
15-sep-2010, 21:42
Pero es que esa estructura, se repite en los hongos, organismos que se tienen por hiper simples, se repite en la nervadura de las hojas de las plantas...
y dale, q la estructura del sistema no es lo q creo q hay q enfocar, hay q enfocar al ser q tiene dicho sistema puesto q el sistema forma parte de un todo
las propiedades emergentes de dicho sistema, como dice Erfoud, en un animal son más complejas. Por eso cité la mente
Senyor_X
15-sep-2010, 21:43
Es lo que tiene escribir rápido, que uno no se expresa con propiedad. me refería más a autonomía volitiva, a intereses activos. Las plantas propiamente no quieren cosas. Viven por un mecanismo biológico que les impulsa a vivir. los animales tenemos una sensibilidad que nos lleva a tener intereses , deseos, activos, y sentimientos negativos al verlos frustrados. Es lo que tiene poseer un cerebro
Sí, más o menos es lo que entendí, pero como estamos viendo no viene derivado de una arquitectura más compleja, sinó de la repetición hasta el infinito de estructuras la mar de simples.
Bueno, claro, yo no creo que me eche a llorar por la muerte de un espongiario, ni la de un anélido, pero esa misma evolución ha hecho que, tirando de ese hilo del que hablas, va apareciendo un manojo de nervios que van a parar a un punto, surge así el cerebro y...¡zas! la hemos liado
Sips, y tirando del mismo hilo hacia otro lado, tenemos que algunas plantas pueden alterar totalmente el funcionamiento de ese cerebro de una forma que lo flipas (y nunca mejor dicho :D), tenemos plantas que simulan tan bien la forma e incluso cierta funcionalidad de los animales que algunos llegan a copular con ellas...
Senyor_X
15-sep-2010, 21:45
y dale, q la estructura del sistema no es lo q creo q hay q enfocar, hay q enfocar al ser q tiene dicho sistema puesto q el sistema forma parte de un todo
las propiedades emergentes de dicho sistema, como dice Erfoud, en un animal son más complejas. Por eso cité la mente
bueno, pues eso, empecemos por definir complejidad.
Snickers
15-sep-2010, 21:46
Una lombriz de tierra es extremadamente simple, es un tubo con pelillos y con una cierta fotosensibilidad.
La flor de una orquídea es extremadamente compleja.
no nos vamos a entender si solo enfocamos la anatomía como si fuese algo a ver en plano bidimiensional
Una lombriz será más compleja desde el momento q interactue y tenga unas caracteristicas, propiedades e intereses q no tienen los vegetales. Empezando por la movilidad
yo prefiero ver al ser en su totalidad. O sea, puestos a comparar, comparar seres vegetales con seres animales
Incluso así, sigo viendo igual de interesantes y complejos muchos mecanismos de las plantas y de los animales.
Bueno, para ti será absurdo comparar un secuoya con un perro, pero para mí tienen mecanismos muy complejos ;)
Yo creo que no hay mecanismos complejos, sólo mecanismos diferentes, cada uno con su especialidad y su "esencia".
Pero, comparar a Plantae con Animalia no me parece adecuado, son reinos filogenéticamente distintos con adaptaciones distintas.
Senyor_X
15-sep-2010, 21:49
no nos vamos a entender si solo enfocamos la anatomía como si fuese algo a ver en plano bidimiensional
Una lombriz será más compleja desde el momento q interactue y tenga unas caracteristicas, propiedades e intereses q no tienen los vegetales. Empezando por la movilidad
una lombriz tiene sensibilidad a la luz, a las vibraciones, al contacto... ahí va! como las plantas.
todos los seres vivos interactuamos con nuestro entorno y los seres que forman parte de él.
incluso los intereses podrían ser equiparables: alimentarse y reproducirse. Morir viene de serie.
hay plantas que tienen tambien mobilidad, por sensibilidad a la luz, al tacto, a la humedad, a determinados químicos.
Snickers
15-sep-2010, 21:49
Bueno, para ti será absurdo comparar un secuoya con un perro, pero para mí tienen mecanismos muy complejos ;)
Pero, comparar a Plantae con Animalia no me parece adecuado, son reinos filogenéticamente distintos con adaptaciones distintas.
que sean reinos distintos no se pq tiene q hacer q sean incomparables desde el punto de vista de la complejidad.
que sean reinos distintos no se pq tiene q hacer q sean incomparables desde el punto de vista de la complejidad.
Es que tienen distintos mecanismos de supervivencia, cada uno con sus ventajas al ambiente al que se han adaptado.
Debido a que sus mecanismos para sobrevivir son distintos, no me parece que sea adecuado compararlos, menos aún desde algo tan subjetivo como la complejidad.
Senyor_X
15-sep-2010, 21:52
by the way, tod@s (animalia, plantae, bacteria, funghi) somos complementarios, no podemos vivir un@s sin l@s otr@s.
Snickers
15-sep-2010, 21:53
una lombriz tiene sensibilidad a la luz, a las vibraciones, al contacto... ahí va! como las plantas.
todos los seres vivos interactuamos con nuestro entorno y los seres que forman parte de él.
incluso los intereses podrían ser equiparables: alimentarse y reproducirse. Morir viene de serie.
hay plantas que tienen tambien mobilidad, por sensibilidad a la luz, al tacto, a la humedad, a determinados químicos.
bueno, mencioné características, propiedades e intereses. Y si creo q los vegetales tengan intereses, conste. Creo q en el conjunto la lombriz es más compleja, pero reconoco no tener datos, por eso te preguntaba
Senyor_X
15-sep-2010, 21:54
por eso te respondía.:cool:
by the way, tod@s (animalia, plantae, bacteria, funghi) somos complementarios, no podemos vivir un@s sin l@s otr@s.
Bueno, es así... aunque hay animales que pueden desaparecer y no pasa nada.
Snickers
15-sep-2010, 21:56
Es que tienen distintos mecanismos de supervivencia, cada uno con sus ventajas al ambiente al que se han adaptado.
Debido a que sus mecanismos para sobrevivir son distintos, no me parece que sea adecuado compararlos, menos aún desde algo tan subjetivo como la complejidad.
pues yo creo q dando a entender q son distintos ya se ha hecho comparativa.
Otra cosa es como plantear el tema de la complejidad, y mira tu por donde la subjetividad creo q es un factor a tener en cuenta
Snickers
15-sep-2010, 21:57
por eso te respondía.:cool:
Pero no se si me pillas
Senyor_X
15-sep-2010, 21:59
vamos, en todo caso, lo que queda claro es que la complejidad, no es un factor determinante en el que basar el veganismo.
pues yo creo q dando a entender q son distintos ya se ha hecho comparativa.
Otra cosa es como plantear el tema de la complejidad, y mira tu por donde la subjetividad creo q es un factor a tener en cuenta
Bueno, entonces a la complejidad me refería :D
Senyor_X
15-sep-2010, 21:59
Pero no se si me pillas
sí, claro que te pillo.
Senyor_X
15-sep-2010, 22:02
vamos, en todo caso, lo que queda claro es que la complejidad, no es un factor determinante en el que basar el veganismo.
Me cito a mi mismo y añado, por ejemplo la Torre Agbar de Barcelona, es de una complejidad inmensa, posiblemente mayor que cualquier ser vivo sobre la tierra, pero no vacilaria un instante en hacerlo volar por los aires si tuviera oportunidad.
http://pedrodomingo.blogdiario.com/img/VistaAvenidaDiagonalyTorreAgbar-Barcelona-.jpg
Avísanos cuando lo hagas para no pasar por allí
o si necesitas que te echen una mano, tambien :D
Snickers
16-sep-2010, 02:20
Bueno, entonces a la complejidad me refería :D
es q entre la subjetividad de una planta y la de un animal veo diferencias significativas, acordes a la complejidad de dichos seres, en su totalidad. Pasa q Senyor ha ido a citar un animal cuyo organismo es más bien primitivo, pero tiene características significativas: la movilidad gracias a su sistema muscular, el aparato digestivo, el apareamiento, el sistema nervioso central (aunq tenga un cerebro simple). Creo q todo ello lo convierte en más sujeto q una planta, aunq el ejemplo sea poco significativo
RespuestasVeganas.Org
16-sep-2010, 02:35
Siendo animales, deberían, ¿no?
Pero...¿cómo demostrar eso? ¿En qué se basa el sistema nervioso de un mejillón?:confused:
Los moluscos (Mollusca, del latín molluscus, "blando") forman uno de los grandes filums del reino animal. Son invertebrados protóstomos celomados, triblásticos con simetría bilateral (aunque algunos pueden tener una asimetría secundaria) y no segmentados, de cuerpo blando, desnudo o protegido por una concha. Los moluscos son los invertebrados más numerosos después de los artrópodos, e incluyen formas tan conocidas como las almejas, ostras, calamares, pulpos, babosas y una gran diversidad de caracoles, tanto marinos como terrestres.
Almejas y mejillones son moluscos bivalvos que poseen sistema nervioso y ganglios cerebroides. Los ganglios cerebroides son un conjunto de neuronas que constituyen el centro de control de los órganos de los sentidos. Los ganglios cerebroides son el cerebro rudimentario de los moluscos.
El sistema nervioso típico de los bivalvos está formado por 3 ganglios y un par de largos cordones nerviosos; el primer ganglio es el cerebropleural, el segundo el pedio y el tercero el visceral. Los dos primeros inervan el pie y el músculo aductor anterior, mientras que el último controla los músculos de los sifones y el músculo aductor posterior. Existen numerosos órganos de los sentidos en el borde del manto, como tentáculos con células sensoriales y quimiorreceptores y es posible la presencia de ocelos. En el pie existen estatocistos. Es típico también la presencia de un osfradio, en la parte posterior, en la cámara exhalante, que "detecta" la calidad del agua que circula por el interior del animal.
http://img838.imageshack.us/img838/8635/sistemanerviosotpicodel.png
El sistema nervioso de los moluscos está muy diferenciado, y muy evolucionado en determinados grupos, como los cefalópodos. Está compuesto por una anillo de ganglios situados alrededor del esófago, que incluyen dos ganglios cerebroides y dos pleurales. De esta cadena de ganglios nacen cuatro cordones, dos hacia el pie y otros dos hacia la masa visceral. Los sentidos están compuestos por ojos cefálicos (situados en la cabeza), o extracefálicos (situados o esparcidos por el manto); células sensoriales de estabilización llamados estatocistos; y órganos de función quimiorreceptora (terminaciones nerviosas sensitivas) llamados osfradios. En los cefalópodos (como los pulpos) todos los ganglios están fusionados formando una importante masa cerebral, esto les imprime una alta capacidad de aprendizaje y de sofisticado comportamiento.
Argumento: "Los animales no sienten dolor ni tristeza". (http://www.respuestasveganas.org/2010/04/argumento-los-animales-no-sienten-dolor.html)
Anatomía de un molusco bivalvo: el Mejillón: http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/jlviejo/GUIONESAMBIENTALES/EL_MEJILLON.pdf
RespuestasVeganas.Org
16-sep-2010, 02:54
Una lombriz de tierra es extremadamente simple, es un tubo con pelillos y con una cierta fotosensibilidad.
La flor de una orquídea es extremadamente compleja.
Es tan simple como que a la lombriz le duele y a la flor no.
Saludos,
David.
RespuestasVeganas.Org
16-sep-2010, 02:56
no vacilaria un instante en hacerlo volar por los aires si tuviera oportunidad.
Ese edificio podría ser usado como sede de los Derechos Animales. No entiendo ese afán por destruir... Destruir para luego volver a construir es un gasto de energía y recursos que perjudica la ecología y a los animales.
es q entre la subjetividad de una planta y la de un animal veo diferencias significativas, acordes a la complejidad de dichos seres, en su totalidad. Pasa q Senyor ha ido a citar un animal cuyo organismo es más bien primitivo, pero tiene características significativas: la movilidad gracias a su sistema muscular, el aparato digestivo, el apareamiento, el sistema nervioso central (aunq tenga un cerebro simple). Creo q todo ello lo convierte en más sujeto q una planta, aunq el ejemplo sea poco significativo
Pues sigo sin estar de acuerdo.
Cuando digo subjetivo, me refiero a que unos mecanismos les parecerán más complejos a unos, y a otros no.
¿A qué te refieres con organismo primitivo? ¿A un organismo antiguo?
¿A qué te refieres con sujeto?
Senyor_X
16-sep-2010, 08:43
Es tan simple como que a la lombriz le duele y a la flor no.
Saludos,
David.
Ahí está la clave de la cuestión, pero eso no tiene nada que ver con la complejidad o simplicidad del sistema.
Al animal le duele porqué forma parte de su estrategia de supervivencia y a la planta no por lo mismo.
Ese edificio podría ser usado como sede de los Derechos Animales. No entiendo ese afán por destruir... Destruir para luego volver a construir es un gasto de energía y recursos que perjudica la ecología y a los animales.
Uff, tío, pero es que es feo de cojones:D, un peazo de supositorio ahí metido en medio de la diagonal.
La verdad es que, si hablamos en serio, tanto mejor sería Deconstruirlo y reciclar la mayoría de materiales.
Mad doctor
16-sep-2010, 09:02
Me cito a mi mismo y añado, por ejemplo la Torre Agbar de Barcelona, es de una complejidad inmensa, posiblemente mayor que cualquier ser vivo sobre la tierra, pero no vacilaria un instante en hacerlo volar por los aires si tuviera oportunidad.
No llega ni a la mitad de la compejidad de una mitocondria chaval.....Cómo te has pasao! :p
Senyor_X
16-sep-2010, 09:06
Nada, pues me callo.
Eso sí, lo volaría por los aires igualmente.:D
Mad doctor
16-sep-2010, 09:10
jajaja! con energia suministrada por mitocondrias, como penitencia a tu blasfemia xd
Senyor_X
16-sep-2010, 09:11
No, mejor con dinamita, que seguro que es más fácil :D
Mad doctor
16-sep-2010, 09:14
Pues nada, a comprar ácido nítrico, ácido sulfurico, glicerina y dióxido de silicio. :)
Senyor_X
16-sep-2010, 09:17
otia, es verdad, que la dinamita no es vegana, la glicerina sale de los huesos...
a parte de la polvora (si mal no recuerdo, azufre, salite y carbón) hay algun explosivo 100% cruelty free? es que la polvora tiene poca potencia:D
Tito Chinchan
16-sep-2010, 09:22
Me cito a mi mismo y añado, por ejemplo la Torre Agbar de Barcelona, es de una complejidad inmensa, posiblemente mayor que cualquier ser vivo sobre la tierra, pero no vacilaria un instante en hacerlo volar por los aires si tuviera oportunidad.
Uh, un consolador para el gigante verde!!!
:bien:
Sólo me paso por aquí para decir, que una lombriz tiene más complejidad que el pepino ese luminoso que has puesto. ¿Acaso el hombre ha sido capaz de crear algún tipo de vida más allá de tejidos?
Besitos.
Senyor_X
16-sep-2010, 09:28
Uh, un consolador para el gigante verde!!!
No es un consolador, es un supositorio, aunque creo que al gigante verde le vendría grande.
El razonamiento, hecho por Sergi Pàmies (escritor) es que un consolador no deja de ser un artilugio de placer, agradable, en cambio este edificio es puro dolor a la vista, como un supositorio metido por las pupilas.:D
Sólo me paso por aquí para decir, que una lombriz tiene más complejidad que el pepino ese luminoso que has puesto. ¿Acaso el hombre ha sido capaz de crear algún tipo de vida más allá de tejidos?
Besitos.
Sí, ya lo dijo Mad Doctor, pero vamos, en lo que estamos de acuerdo es que es feo de cojones.
Por cierto, tanto más feas son las torrs kyo o el falo de calatrava que han instalado en medio:bledu:
ßєяєиу¢є
16-sep-2010, 09:48
Voy a copiaros lo que me han dicho en respuesta a ésto, a ver qué opinais....:
http://www.respuestasveganas.org/2010/04/argumento-los-animales-no-sienten-dolor.html
Lo que viene a decir se resume perfectamente en esta frase:
"cualquier criatura con sistema nervioso debería recibir el beneficio de la duda y ser considerado como sintiente. ¿Por qué los escarabajos, las ostras o cualquier otro con un sistema nervioso no iban a ser capaces de sentir?"
Es decir, como no lo saben, ni lo pueden demostrar, lo presumen... Bien, esa es una postura etica tan licita como otra, pero con la que yo no estoy de acuerdo, porque considero que "el sentir" tal y como lo plantea lo hace desde un punto de vista animalista sesgado por el homo-centrismo...
Como nosotros tenemos Sistema nervioso y sentimos, los que tienen SN sienten, y los que no tienen (las plantas) no lo hacen... Como aquello de que si existieran extraterrestres deberian parecerse a nosotros...
Pero en realidad, si aplicara los mismos criterios a las plantas, sin prejuicios previos, también podrias ser definidas como sintientes...
Lo que esta claro es que los animales con sistemas nerviosos no encefalizados tienen apenas unos pocos ganglios que controlan las respuestas del organismo...
¿Eso es sentir, eso es padecer?
Por ejemplo, pongamos como ejemplo el propio hombre, cuyo "calidad y complejidad" de sistema nervioso es indudable... Bien, pues en el hombre existen circunstancias (por accidentes, o por enfermedades como la analgesia congenita), en el que el cuerpo recibe los estimulos externos, los neurotransmisores los transmiten y, en algunos casos, incluso se desencadena una respuesta automática del organismo.... pero el hombre no siente dolor..
Es decir, que el Sentir el Dolor requiere de funciones neurologicas superiores a las propias del sistema nervioso y de los mecanismos de control automáticos...
Por eso, no creo que determinados animales puedan ser considerados sintientes como tal; ya que simplemente disponen de una respuesta automática ante hechos externos, que no implica ningun tipo de evaluación consciente de la misma, es un mero mecanismo reflejo automático...
El proceso es muy simple: detectar un hecho externo, transmitir el hecho por el sistema nervioso hasta los ganglios, que actuan por ejemplo, cerrando la concha... todo de manera automática y no consciente. Sienten y actuan..
Si eso es sentir, deberiamos considerar que, salvadas las diferencias morfologicas propias, algunas plantas detectan agresiones o circunstancias externas, de manera igualmente automática envian la orden de actuar a través, no del sistema nervioso sino del circulatorio, en forma de hormonas, lo que provoca la acción... Sienten y actuan.
Por eso no veo diferencias reales, desde el punto de vista etico del dolor, entre comer mejillones y acelgas...
Y si se trata de una postura etica animalista, basada en que son animales y no en que sientan.... pues la verdad no entenderé cual es su justificación... aunque las pobres esponjas, el unico animal sin sistema nervioso, agradecerán la igualdad en el tratamiento...
Mad doctor
16-sep-2010, 09:53
otia, es verdad, que la dinamita no es vegana, la glicerina sale de los huesos...
a parte de la polvora (si mal no recuerdo, azufre, salite y carbón) hay algun explosivo 100% cruelty free? es que la polvora tiene poca potencia:D
la glicerina es vegana ecoterrorista mío!
Glicerol
Origen:
Es un tipo de alcohol-azúcar de origen natural que forma parte de todas las grasas. También se encuentra presente en la sangre en pequeñas concentraciones. Se produce comercial o sinteticamente ya sea a partir del propano o mediante la fermentación bacteriana de azúcares. No es producido a partir de las grasas.
Función & características:
Edulcorante bajo en calorías, humectante (ayuda a mantener la humedad de los alimentos), etc.
Productos:
Productos de panadería y confitería.
Ingesta diaria admisible:
No especificada.
Ingesta diaria admisible:
El glicerol es absorbido y metabolizado (por el cuerpo) del mismo modo que la glucosa hasta convertirse en grasas.
Restricciones dietéticas:
El glicerol puede ser consumido por todos los grupos religiosos y los vegetarianos (estrictos y no estrictos). El termino alcohol-azúcar es una definición química, ya que el glicerol no contiene alcohol (etanol).
Sino quieres una derivada sintética, te paso cómo obtenerla de microalgas.
http://bvs.sld.cu/revistas/far/vol34_2_00/far09200.pdf
Senyor_X
16-sep-2010, 09:57
una vez me contaron como fabricar dinamita casera y el primer paso es hervir huesos de cerdo, por eso lo comentaba.
por cierto, y por si las moscas, las únicas bombas que estoy realmente dispuesto a tirar son estas http://articultores.net/tiki-read_article.php?articleId=1, que explote la vida de nuevo!
Voy a copiaros lo que me han dicho en respuesta a ésto, a ver qué opinais....:
http://www.respuestasveganas.org/2010/04/argumento-los-animales-no-sienten-dolor.html Cuando vea a una acelga revolverse ante el dolor dejaré de comerlas.
ßєяєиу¢є
16-sep-2010, 10:02
Cuando vea a una acelga revolverse ante el dolor dejaré de comerlas.
¿Pero has leído su razonamiento?:confused:
Senyor_X
16-sep-2010, 10:10
el que se revuelve de dolor al comer acelgas soy yo :D
Spinoza88
16-sep-2010, 10:17
Que dices tío, si las acelgas con un chorrito de aceite de oliva y unas pataticas hervidas están que te cagas :)
Senyor_X
16-sep-2010, 10:25
sí sí, que te cagas en el plato para no tener que comerlas...
como osas ofender de este modo al fundador del grupo Vegetas que odian las acelgas (http://www.forovegetariano.org/foro/group.php?groupid=22)?
:D:D:D:D
Spinoza88
16-sep-2010, 10:29
¿Pero has leído su razonamiento?:confused:
Por cierto, ese razonamiento también lo leí yo y es en parte lo que pienso, lo que me causa la inquietud respecto a los mejillones y las plantas que puse antes.
Personalmente, creo que también es ser antropocentrista (o animalocentrista) creer que sólo a través del sistema nervioso podemos experimentar sensaciones como el dolor. Tal vez hay otras formas de sentir que desconocemos. Al fin y al cabo, es un axioma como otro cualquiera que para que el dolor se manifieste haga falta un sistema nervioso.
Tal vez esté equivocado en este tema, porque no soy científico, ni biólogo, es una opinión personal pero intento que ser vegetariano no me ciegue ante otras posibilidades. Como dije antes, las necesidades y el dolor de unos y otros no es equiparable en cualquier caso, pero no por eso vamos a cerrarnos en banda y no aceptar cualquier nueva investigación o cualquier otra posibilidad en torno a este tema. Estaríamos haciendo precisamente lo que achacamos a los carnívoros.
Yo tambien pensaba en cierto modo así, bueno, y lo sigo haciendo, me parece cruel a veces simplificar tanto la vida de una planta que a mi parecer son seres mucho más eficaces e independientes como han comentado por allí.
Pero al final el veganismo es una opción para que mueran menos plantas tambien. Y como he dicho no me voy a morir por no comer mejillones...
Spinoza88
16-sep-2010, 10:35
sí sí, que te cagas en el plato para no tener que comerlas...
como osas ofender de este modo al fundador del grupo Vegetas que odian las acelgas (http://www.forovegetariano.org/foro/group.php?groupid=22)?
:D:D:D:D
jaja vaya grupo. Pues yo voy a hacer uno que sea "vegetas que odian la coliflor". :D
ßєяєиу¢є
16-sep-2010, 10:38
jaja vaya grupo. Pues yo voy a hacer uno que sea "vegetas que odian la coliflor". :D
Y yo..."veganos que (irónicamente) odian las verduras" aunque estaré sola...:corte:
Pues anda que no estan buenas las pencas de alcegas albardadas (tengo que probar con harina de garbanzo y no egg) y la coliflower tambien :P
Bah, sois sois unos finos de paladar...
(yo voy a hacer el grupo de Vegetas que odian las alcachofas XD)
Senyor_X
16-sep-2010, 10:44
Blasfema!!!
"Y Dios volvió a la tierra al 69 día convertido en alcachofa y vio que eso era bueno, buenísimo, que te cagas de rico y dijo comed todos, comed malditos!:aaa:" Evangelio segun Senyor_X
La coliflor tambien está rica, sí, pero la alcachofa es un alimento superior!
:D:D:D
Por cierto, ese razonamiento también lo leí yo y es en parte lo que pienso, lo que me causa la inquietud respecto a los mejillones y las plantas que puse antes.
Personalmente, creo que también es ser antropocentrista (o animalocentrista) creer que sólo a través del sistema nervioso podemos experimentar sensaciones como el dolor. Tal vez hay otras formas de sentir que desconocemos. Al fin y al cabo, es un axioma como otro cualquiera que para que el dolor se manifieste haga falta un sistema nervioso.
Tal vez esté equivocado en este tema, porque no soy científico, ni biólogo, es una opinión personal pero intento que ser vegetariano no me ciegue ante otras posibilidades. Como dije antes, las necesidades y el dolor de unos y otros no es equiparable en cualquier caso, pero no por eso vamos a cerrarnos en banda y no aceptar cualquier nueva investigación o cualquier otra posibilidad en torno a este tema. Estaríamos haciendo precisamente lo que achacamos a los carnívoros.
Pues hombre yo no comparto tu idea. Tu puedes observar una planta y ver que no se mueve por sí sola. A la par puedes ver que carece de fibras motoras. También puedes observar que no tienen respuesta al dolor y también que carecen de fibras que transmitan la información "dolor" a "alguna parte".
La planta tiene o puede tener daños (destrucción) pero no tiene "dolor" del mismo modo que tampoco siente cariñó por sus semillas o sus hijuelos. Hay cosas que no les son propias.
De todos modos me parece absolutamente formidable tu planteamiento. Yo no entiendo mucho del tema pero sé que hay "frutívoros" que comen sólo la fruta caída de los árboles o algo por el estilo.
Ya digo que no sé mucho y que me corrijan si me equivoco pero creo que la idea de fondo es precisamente la que tú señalas, la de no dañar ni al árbol.
Alex
Blasfema!!!
"Y Dios volvió a la tierra al 69 día convertido en alcachofa y vio que eso era bueno, buenísimo, que te cagas de rico y dijo comed todos, comed malditos!:aaa:" Evangelio segun Senyor_X
La coliflor tambien está rica, sí, pero la alcachofa es un alimento superior!
:D:D:D
Algún defecto tenías que tener :bledu:
Las alcachofas crecen en el infierno y nos avisan de su toxicidad con su repugnante sabor a azufre :bledu:.
Alex
Senyor_X
16-sep-2010, 10:58
si pronuncias mi nombre al revés delante de un espejo con 7 velas encendidas y agitando dos alcachofas a modo de maracas aparece satanás :juas::juas:
Muajajajaja! (leer en tono risa del Dr. Maligno)
Estoy con Alex... en lo de la alcachofa! XD sabe... sabe... esque ese sabor solo lo tiene la alcachofa >_< y ni tan mal que la última que prové con trigo sarraceno y curry era comestible, aunque me cansé enseguida de obligarme a que me gustara y dejé algun trocito en el plato.
Pero las primeras que probé además eran de bote y aunque a la 1º mitad dije "mmm que ricoo" (pensamiento positivo esencial para que algo guste)... a la 2º mitad me entró una arcada increible de estas que te da escalofrios en toda la columna vertebral y te pone los pelos de las patillas de punta XD brrrrrrr me sabía a metaaaaal y ácidooo y amargooooo... y encima duraba el sabor!! brrrr
Bueno, y siguiendo con el tema tambien estoy de acuerdo en parte con Alex, porque supongo que es parte de lo que uso hoy en día para medir a quien me como y a quien no...
DanielJack
16-sep-2010, 11:06
Que se retuerzan no prueba que sientan dolor, sino una respuesta automatica, los seres humanos tenemos una parte especifica en el cerebro para procesar el dolor. Hasta seres unicelulares tienen capacidad nociceptivas. Puesto que no tienen una parte para procesar el dolor simplemente saben que hay una amenaza. La cuestion es que pasaria si un ser humano no pudiese sentir dolor, esa no seria causa para matarlo. Aunque es cierto que la vivencia de un mejillon es practicamente el de una planta, es para mi menos importante que un insecto, la diferencia con una planta mas significativa es que tiene neuronas por lo que yo creo que puede tener una especie de memoria, aunque en la vida de un mejillon no parece que le puedan servir de nada.
De todos modos me parece absolutamente formidable tu planteamiento. Yo no entiendo mucho del tema pero sé que hay "frutívoros" que comen sólo la fruta caída de los árboles o algo por el estilo.
Ya digo que no sé mucho y que me corrijan si me equivoco pero creo que la idea de fondo es precisamente la que tú señalas, la de no dañar ni al árbol.
Buenas,
si consumes la fruta caída de los arboles estás quitando nutrientes a la tierra o lo que es peor, la probabilidad de que crezca un nuevo árbol.
A ver si estos frutívoros se dan cuenta de que por el mero hecho de existir ya están alterando el medio ambiente y "quitando" nutrientes a alguna planta o animal.
Un saludo.
Snickers
16-sep-2010, 14:18
Buenas,
si consumes la fruta caída de los arboles estás quitando nutrientes a la tierra o lo que es peor, la probabilidad de que crezca un nuevo árbol.
A ver si estos frutívoros se dan cuenta de que por el mero hecho de existir ya están alterando el medio ambiente y "quitando" nutrientes a alguna planta o animal.
Un saludo.
bueno, lo dices como si no se diesen cuenta ahora.
Los frugívoros no suelen andar echando en cara a los veganos lo moralmente impolutos q estan, ellos pretenden llevar un tipo de alimentación q consideran de menor impacto a otros seres vivos q las otras opciones
Vamos, q seguro son conscientes de q su existencia y en consecuencia su consumo tiene impacto
En cualquier caso coger una fruta del suelo no supone quitarse a otros animales, a no ser q en ella ya estén otros animales. De no estar será del primero q la pille, creo yo. Otra cosa es esquilmar con toda cosecha, pasando de compartir con los animales, a los animales se les podría dejar una parte de la cosecha, por ejem
bueno, lo dices como si no se diesen cuenta ahora.
Los frugívoros no suelen andar echando en cara a los veganos lo moralmente impolutos q estan, ellos pretenden llevar un tipo de alimentación q consideran de menor impacto a otros seres vivos q las otras opciones
Vamos, q seguro son conscientes de q su existencia y en consecuencia su consumo tiene impacto
En cualquier caso coger una fruta del suelo no supone quitarse a otros animales, a no ser q en ella ya estén otros animales. De no estar será del primero q la pille, creo yo. Otra cosa es esquilmar con toda cosecha, pasando de compartir con los animales, a los animales se les podría dejar una parte de la cosecha, por ejem
Entonces no hay ninguna diferencia entre esperar a que caiga la fruta o quitar la fruta del árbol cuando ya esta madura.
¿O es que la recogen del suelo porque creen que el árbol ya no quiere la fruta?
Snickers
16-sep-2010, 15:23
Entonces no hay ninguna diferencia entre esperar a que caiga la fruta o quitar la fruta del árbol cuando ya esta madura.
¿O es que la recogen del suelo porque creen que el árbol ya no quiere la fruta?
Ya, pero lo q deciamos era en base a un comentario tuyo sobre si coger fruta del suelo tiene impacto sobre otros, en ese caso animales q ya no se la comerían. Pasa q los frugívoros lo suelen ser para respetar en la medida de lo posible a todo ser vivo (calculo q a los tangibles, de bacterias no hablemos, por favor)
No creo q todo frugívoro solo coma frutas recogidas del suelo. habrá quienes prefieran darle ese tiempo al arbol para desprenderser de ella y habrá quienes no le den esa importancia al considerar el coger el fruto como quien tiene uñas y se las corta
si pronuncias mi nombre al revés delante de un espejo con 7 velas encendidas y agitando dos alcachofas a modo de maracas aparece satanás :juas::juas:
Muajajajaja! (leer en tono risa del Dr. Maligno)
Jo. Qué receta más complicada: siete velas, dos alcachofas, un espejo, tres de tu nombre del revés
A ver.......
X-roynes, X-roynes, X-roynes
http://www.recetasdeladietadelospuntos.com/wp-content/uploads/2008/Alcachofas.JPG
http://circulomagico.files.wordpress.com/2009/10/velas-magia1.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_e2VvUqxTJQE/SWyfoJrSRMI/AAAAAAAAApo/j2Xq4ODDmMo/s400/espejo6lu.jpg
Otíííííía...... Satazanar
http://www.fotosypostales.com/miniaturas/Politicos/G_Aznar-Bisbal.jpg
Explicanos esto......... http://www.ikki.es/ikki/images/smilies/emoticones/loco.gif
Alex
Ya, pero lo q deciamos era en base a un comentario tuyo sobre si coger fruta del suelo tiene impacto sobre otros, en ese caso animales q ya no se la comerían. Pasa q los frugívoros lo suelen ser para respetar en la medida de lo posible a todo ser vivo (calculo q a los tangibles, de bacterias no hablemos, por favor)
No creo q todo frugívoro solo coma frutas recogidas del suelo. habrá quienes prefieran darle ese tiempo al arbol para desprenderser de ella y habrá quienes no le den esa importancia al considerar el coger el fruto como quien tiene uñas y se las corta
Estoy de acuerdo en minimizar, en la medida de nuestras posibilidades, el impacto de nuestras acciones sobre el entorno.
Lo que se había comentado era que, en general, "recogían la fruta del suelo". Dicho así parece como si eso tuviera un impacto menor en su entorno o se respetara más a los animales que si recoges directamente la fruta del árbol, si lo piensas un poco ambos modos de actuar tienen exactamente el mismo impacto, por eso me parecía un poco absurdo esperar a que la fruta caiga para poder recogerla.
Senyor_X
16-sep-2010, 16:04
Explicanos esto......... http://www.ikki.es/ikki/images/smilies/emoticones/loco.gif
Alex
Algo habrás hecho mal, yo he dicho Satanás, no esta especie de engendro :mmmm:...
:juas::juas::juas:
Algo habrás hecho mal, yo he dicho Satanás, no esta especie de engendro :mmmm:...
:juas::juas::juas:
No, no, yo he hecho todo lo de la receta.....:eek:
:jaaa: ya te he dicho que las alcachofas crecen en el infierno y no te puedes fiar.....
Cunáaaaaooooo!!!!!! http://www.ikki.es/ikki/images/smilies/iconos%20guan/risa_unidental.gif
Alex
Senyor_X
16-sep-2010, 16:09
ya has agitado bien las alcachofas?
aprende del maestro...
http://1.bp.blogspot.com/_ht31HiCSIVg/Sh7DkPJsT6I/AAAAAAAAB58/aeARUwDJrhc/s400/Antonio_Machin-Toda_Una_Vida-Frontal.jpg
vaya como os molan el juego de imagencitas, juasjuasjuas...
ya has agitado bien las alcachofas?
aprende del maestro...
http://1.bp.blogspot.com/_ht31HiCSIVg/Sh7DkPJsT6I/AAAAAAAAB58/aeARUwDJrhc/s400/Antonio_Machin-Toda_Una_Vida-Frontal.jpg
Pues igual no..... va a ser eso.... había tantas variables :eek:.... que a poco que te equivoques..... el Sataznarismo es mu suyo.
Será que no es temporada de alcachofas :nose:
:jaaa:
Snickers
16-sep-2010, 16:17
Estoy de acuerdo en minimizar, en la medida de nuestras posibilidades, el impacto de nuestras acciones sobre el entorno.
Lo que se había comentado era que, en general, "recogían la fruta del suelo". Dicho así parece como si eso tuviera un impacto menor en su entorno o se respetara más a los animales que si recoges directamente la fruta del árbol, si lo piensas un poco ambos modos de actuar tienen exactamente el mismo impacto, por eso me parecía un poco absurdo esperar a que la fruta caiga para poder recogerla.
bueno, ya digo q habrá frugívoros q prefieran no arrancar nada al árbol por respetar su ritmo. Anq supongo q serán más bien pocos
vaya como os molan el juego de imagencitas, juasjuasjuas...
Jo, y además que sí. Que yo "miviciao" un poco :corte:
Alex :D
Jo, y además que sí. Que yo "miviciao" un poco :corte:
Alex :D
nada, si molan...;)
muuak
sabannia
16-sep-2010, 16:31
A ver si has movido las alcachofas que no eran...
laurana
17-sep-2010, 00:10
Me parto con las imágenes de Alex :D
Creo que el conjuro ha fallado porque has puesto su nick en vez de su nombre real...
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.