Ver la versión completa : Tengo dudas....
ßєяєиу¢є
10-sep-2010, 23:54
A ver, discutiendo con gente sobre el tema del veganismo me he dado contra la pared en varios casos, uno.
Os explico para que os hagáis una idea.
Mi argumento
Al parecer para alimentar a los animales para consumo se utiliza más del 80% de los cereales que se cultivan, por lo que hace pensar que si ese alimento se destinara a alimentar personas, el ahorro de comida sería exagerado.
Me dicen
Las personas no sólo se alimentan de cereales, por lo que el cultivo para consumo humano cuesta muchísimo más en recursos y en todo.
Produciones por hectarea mas bajas que el cereal, más exigentes en cuanto a rotación de terreno, necesidad de riego, en fin:
El esfuerzo y los medios necesarios para producir la misma cantidad "alimenticia" en forma de vegetales es mucho más alta que para hacerlo en forma animal:hm:
La productividad en "unidades alimentarias/ hombre " de la ganaderia es infinitamente superior a la de la agricultura:hm:
Otro:
Qué pasaría con por ej. las vacas, son "animales domésticos", se supone que no se valen por sí mismas porque tienen chorrocientos años domesticadas.
¿Qué pasa con ellas?
Si se dejaran "libres" nos quedaríamos sin abono, así que no se podría cultivar..
O sí, pero con fertilizante químico y eso se supone que no es lo que queremos.:hm:
Luego la importancia de la carne en nuestros antepasados:
Al incorporarla en la dieta permitió un incremento del desarrollo encefálico en detrimento del estómago y los intestinos.
Fue un proceso evolutivo de muchos miles de años.
¿Justifica eso algo...?:hm:
En fin..algunas de las cosas con las que me he topado y no me he podido contestar, tengo un lío en la cabeza ya...
1.- Déjame ver si entendí, con el primer argumento establecen que es más difícil producir alimentos a partir de plantas que de animales ¿No? Bah... sabemos que no es así, lo que creo es que quieren usar palabras "complicadas" para hacerte ver como tonta.
2.- Como nunca se han dejado libres a las vacas antes, no se puede saber qué pasará si se dejan libres, todo lo que se puede hacer es especular (Que es lo que están haciendo)
3.- La evolución es un hecho irreversible (Salvo por una inversión evolutiva... pero ése es otro tema), incluso aunque fuera cierto (Que no se sabe si lo es, es una hipótesis, cosa que parecen no querer entender) es un dato irrelevante. De cualquier forma, ¿Cómo la carne permite el desarrollo del encéfalo? ¿Y por qué dicho desarrollo no se ha dado en animales carnívoros?
Senyor_X
11-sep-2010, 00:11
A ver, discutiendo con gente sobre el tema del veganismo me he dado contra la pared en varios casos, uno.
Os explico para que os hagáis una idea.
Mi argumento
Al parecer para alimentar a los animales para consumo se utiliza más del 80% de los cereales que se cultivan, por lo que hace pensar que si ese alimento se destinara a alimentar personas, el ahorro de comida sería exagerado.
Me dicen
Las personas no sólo se alimentan de cereales, por lo que el cultivo para consumo humano cuesta muchísimo más en recursos y en todo.
Produciones por hectarea mas bajas que el cereal, más exigentes en cuanto a rotación de terreno, necesidad de riego, en fin:
El esfuerzo y los medios necesarios para producir la misma cantidad "alimenticia" en forma de vegetales es mucho más alta que para hacerlo en forma animal:hm:
La productividad en "unidades alimentarias/ hombre " de la ganaderia es infinitamente superior a la de la agricultura:hm:
Falso,
especie por especie, cada cultivo tiene sus costes y sus requerimientos, el cereal, especialmente del modo que se cultiva, es uno de los más costosos.
Medir la productividad en "unidades alimentarias/hombre" es una chorrada como una catedral. Que hombre estamos hablando, el que se las come o el que las produce? suponiendo que se hable del segundo, que es lo más lógico, de la forma que se produce actualmente, se requiere más personal para cuidar una granja que la equivalente en trigo en cuanto a producción alimentaria.
Si contamos la productividad en Calorías producidas/Calorías invertidas, estamos perdiendo energía por todas partes, la agricultura actual requiere un consumo de unas 3 calorías de combustible fósil por caloría de alimento producido, pero en la ganadería se llega a disparar hasta las 30!
Otro:
Qué pasaría con por ej. las vacas, son "animales domésticos", se supone que no se valen por sí mismas porque tienen chorrocientos años domesticadas.
¿Qué pasa con ellas?
Si se dejaran "libres" nos quedaríamos sin abono, así que no se podría cultivar..
O sí, pero con fertilizante químico y eso se supone que no es lo que queremos.:hm:
Si se trabaja la tierra de forma correcta, retornando todas las partes no usadas de las cosechas, retornando los excrementos humanos, con las correctas asociaciones y rotaciones de cultivos, sin usar pesticidas... el abonado se vuelve totalmente innecesario.
Peeeeero, no debemos olvidar que los animales tambien formamos parte del ecosistema y tenemos nuestro papel en los ciclos de la materia y la energía, para gestionar un espacio agrícola de forma verdaderamente ecológica, hay que contar con que haya animales viviendo en el. Lo cual no significa que haya que comerselos, pero si que significa que no debemos obviar su papel, matarlos con pesticidas, que debemos favorecer el establecimiento de poblaciones estables y permitir la entrada de gran fauna salvaje en el espacio agrario.
Si te interesa el tema, busca un poco sobre permacultura, trata más o menos de esto.
Luego la importancia de la carne en nuestros antepasados:
Al incorporarla en la dieta permitió un incremento del desarrollo encefálico en detrimento del estómago y los intestinos.
Fue un proceso evolutivo de muchos miles de años.
¿Justifica eso algo...?:hm:
En fin..algunas de las cosas con las que me he topado y no me he podido contestar, tengo un lío en la cabeza ya...
Tambien es probable que "la humanidad" haya tenido grandes adelantos gracias a la explotación de las mujeres, de los niños, de personas de otras razas, la ciencia vivió una especie de edad de oro durante la alemania nazi, gracias a toda clase de experimentos en humanos.
justifica el supuesto adelanto estos actos?:hm:
Utopíanimal
11-sep-2010, 01:01
- La rentabilidad no justifica la explotación, el planteamiento es especista desde una perspectiva "cosificadora": reduce a los animales explotados a meros recursos, bienes de consumo, mercancías, cifras relativas de producción. No se puede aceptar la explotación animal alegando para ello cuestiones como la productividad o la cantidad de alimento generado: los animales no son recursos, son seres que sienten y sufren, por tanto debemos valorar sus intereses y/o necesidades, ya que ell@s al igual que nosotr@s desean disfrutar de sus vidas en libertad.
"La producción de balones de fútbol obtenidos mediante la explotación es mayor, ya que el esfuerzo y los medios necesarios para producir la misma cantidad de balones con mano de obra pagada a un precio razonable, sin intensivas jornadas de trabajo en países desarrollados es mucho más alta que la obtención de balones mediante mano de obra barata durante largas jornadas laborales en países inmersos en la pobreza." ¿Justificaría ello dicha explotación?
- El estiércol de vaca no es necesario para el cultivo, existen multitud de opciones completamente naturales que también rechazan el uso de fertilizantes químicos: compost o diversos abonos orgánicos vegetales.
Además existen alternativas al uso de abonos, por ejemplo, puedo citar a Masanobu Fukuoka, autor de "La revolución de una brizna de paja", el cual utilizaba un método de cultivo relacionado con la Permacultura que el mismo denominaba como "agricultura natural". (Vía Wikipedia: "No usar abonos ni fertilizantes: mediante la interacción de los diferentes elementos botánicos, animales y minerales del suelo, la fertilidad del terreno de cultivo se regenera como en cualquier ecosistema no domesticado.")
- Aceptar la explotación y dominación aferrándose para ello al pasado es una justificación obsoleta y carente de pragmatismo. Que algo en el pasado haya reportado una serie de resultados (en todo caso analizables, subjetivos y cuestionables) no justifica la infravaloración de un individuo o grupo.
Nadie desea ser explotado, y dar validez a esta realidad argumentando que en el pasado dicha explotación ofreció beneficios, y que por tanto debe perpetuarse es aceptar que los individuos tienen el valor que les otorga su pasado.
El ser humano ha basado su evolución en la explotación.
"Luego la importancia del infanticidio en nuestros antepasados:
Se mataba a los infantes principalmente nacidos con alguna anomalía en su desarrollo para disminuir cargas económicas y molestias inherentes al conglomerado social.
Fue un proceso evolutivo de muchos miles de años.
¿Justifica eso algo?"
ßєяєиу¢є
11-sep-2010, 01:24
- La rentabilidad no justifica la explotación, el planteamiento es especista desde una perspectiva "cosificadora": reduce a los animales explotados a meros recursos, bienes de consumo, mercancías, cifras relativas de producción. No se puede aceptar la explotación animal alegando para ello cuestiones como la productividad o la cantidad de alimento generado: los animales no son recursos, son seres que sienten y sufren, por tanto debemos valorar sus intereses y/o necesidades, ya que ell@s al igual que nosotr@s desean disfrutar de sus vidas en libertad.
No, si yo estoy plenamente de acuerdo, pero a la grandísima mayoría de personas los animales son recursos y si la explotación animal nos "beneficia" está más que justificado.
Así que bueno, por ese lado ni me molesto, mejor intento hacer ver una opción viable de sobrevivir sin aprovecharnos de los animales, pero desconozco bastante:eing:
Está jodido, porque cosas que me parecen obvias para otros no lo son, argumentan que está bien matar para comer porque son animales omnívoros y punto:rolleyes:
Y digo yo...¿para qué tenemos empatía, compasión, etc?
Sólo los más evolucionados poseemos esos sentimientos.
La naturaleza es sabia.....
Utopíanimal
11-sep-2010, 01:43
Te recomiendo que no expongas el veganismo como una opción compasiva, si no como un imperativo ético. Creo que debemos empezar a transmitir que no se trata de elegir, se trata de decidir.
Un reconfortante abrazo para tu esfuerzo, y mucho ánimo.
RespuestasVeganas.Org
11-sep-2010, 02:08
Mira, cuando no te apetezca dar explicaciones les mandas para RespuestasVeganas.Org y yo ahí les voy despachando y mejorando las respuestas.
Mi argumento
Al parecer para alimentar a los animales para consumo se utiliza más del 80% de los cereales que se cultivan, por lo que hace pensar que si ese alimento se destinara a alimentar personas, el ahorro de comida sería exagerado.
Me dicen
Las personas no sólo se alimentan de cereales, por lo que el cultivo para consumo humano cuesta muchísimo más en recursos y en todo.
Produciones por hectarea mas bajas que el cereal, más exigentes en cuanto a rotación de terreno, necesidad de riego, en fin:
El esfuerzo y los medios necesarios para producir la misma cantidad "alimenticia" en forma de vegetales es mucho más alta que para hacerlo en forma animal:hm:
La productividad en "unidades alimentarias/ hombre " de la ganaderia es infinitamente superior a la de la agricultura:hm:
Argumento: "El veganismo no es más respetuoso con la Naturaleza" (http://www.respuestasveganas.org/2006/10/argumento-veganismo-no-es-mas_3976.html)
Otro:
Qué pasaría con por ej. las vacas, son "animales domésticos", se supone que no se valen por sí mismas porque tienen chorrocientos años domesticadas.
¿Qué pasa con ellas?
Si se dejaran "libres" nos quedaríamos sin abono, así que no se podría cultivar..
O sí, pero con fertilizante químico y eso se supone que no es lo que queremos.:hm:
Argumento: "No puede existir la agricultura sin la ganadería, es necesario el estiércol" (http://www.respuestasveganas.org/2008/11/argumento-puede-existir-la-agricultura_6959.html) (Recién actualizada gracias al comentario de Utopíanimal. Si me ayudárais a mejorar las respuestas en RespuestasVeganas.Org nos ahorraríamos muchos quebraderos de cabeza y de repetir siempre lo mismo, además que mucha información e ideas interesantes pueden perderse por ahí en lugar de ser centralizadas y difundidas masivamente.)
Luego la importancia de la carne en nuestros antepasados:
Al incorporarla en la dieta permitió un incremento del desarrollo encefálico en detrimento del estómago y los intestinos.
Fue un proceso evolutivo de muchos miles de años.
¿Justifica eso algo...?:hm:
Argumento: "Somos omnívoros, estamos dentro de una cadena alimenticia"
(http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-omnivoros-estamos-dentro-de_7231.html)
Saludos,
David.
ßєяєиу¢є
11-sep-2010, 02:25
Haha, gracias, Zen.
RespuestasVeganas.Org
11-sep-2010, 02:26
Te recomiendo que no expongas el veganismo como una opción compasiva, si no como un imperativo ético. Creo que debemos empezar a transmitir que no se trata de elegir, se trata de decidir.
Un reconfortante abrazo para tu esfuerzo, y mucho ánimo.
Yo no veo tan claro esto que te marqué en negrita. En otro momento lo vamos viendo, ahora me voy a dormir.
Buenas noches a todos ;)
David.
ßєяєиу¢є
11-sep-2010, 02:38
Te recomiendo que no expongas el veganismo como una opción compasiva, si no como un imperativo ético. Creo que debemos empezar a transmitir que no se trata de elegir, se trata de decidir.
Un reconfortante abrazo para tu esfuerzo, y mucho ánimo.
El problema que he visto yo diciendo que es más un deber ético que una opción es que la gente se cierra en banda y se pone a la defensiva, sienten que los estás juzgando y enseguida creen que "nos creemos superiores" etc etc etc a la mayoría les da totalmente igual y son capaces de justificarse con cualquier cosa
con tal de seguir comiendo carne...
:abrazo:
gilducha
11-sep-2010, 04:58
No, si yo estoy plenamente de acuerdo, pero a la grandísima mayoría de personas los animales son recursos y si la explotación animal nos "beneficia" está más que justificado.
Así que bueno, por ese lado ni me molesto, mejor intento hacer ver una opción viable de sobrevivir sin aprovecharnos de los animales, pero desconozco bastante:eing:
Está jodido, porque cosas que me parecen obvias para otros no lo son, argumentan que está bien matar para comer porque son animales omnívoros y punto:rolleyes:
Y digo yo...¿para qué tenemos empatía, compasión, etc?
Sólo los más evolucionados poseemos esos sentimientos.
La naturaleza es sabia.....
Aquí te puedo decir que no discuto, pero si hago "patria" cuando sale el tema. No puedes cambiar a nadie que no quiera hacerlo, y si encima contradices sus hábitos alimenticios se van a defender con uñas y dientes... espera a que sean ellos los que pregunten por el hecho de estar interesados, si no no merece la pena (te recuerdo que somos muchos en el foro con parejas omnívoras... por si te dice algo) ;)
El problema que he visto yo diciendo que es más un deber ético que una opción es que la gente se cierra en banda y se pone a la defensiva, sienten que los estás juzgando y enseguida creen que "nos creemos superiores" etc etc etc a la mayoría les da totalmente igual y son capaces de justificarse con cualquier cosa
con tal de seguir comiendo carne...
:abrazo:
Pues a eso iba, cuantas más razones lógicas des más razones estúpidas van a salir por esas boquitas... elige tus batallas :abrazo:
1. Ah como es más difícil y menos beneficioso puede vamos a comer carne y olvidémonos de la moralidad.
2. Ya...las vacas sirven solo para comerlas xD vamos y aunque desde el punto de vista de mucha gente fuera así, supongo que desde el punto de vista de la vaca, sería mejor extinguirse.
3. Pues que tengan en cuenta las enfermedades que padecen los carnívoros y los vegetarianos no, por ejemplo la osteoporosis.
En fin todo eso me parecen excusas para comer carne xD yo no le veo nada positivo por mucho que se diga que sí. Lo que no es moral no tiene excusa.
ßєяєиу¢є
11-sep-2010, 05:17
1. Ah como es más difícil y menos beneficioso puede vamos a comer carne y olvidémonos de la moralidad.
2. Ya...las vacas sirven solo para comerlas xD vamos y aunque desde el punto de vista de mucha gente fuera así, supongo que desde el punto de vista de la vaca, sería mejor extinguirse.
3. Pues que tengan en cuenta las enfermedades que padecen los carnívoros y los vegetarianos no, por ejemplo la osteoporosis.
En fin todo eso me parecen excusas para comer carne xD yo no le veo nada positivo por mucho que se diga que sí. Lo que no es moral no tiene excusa.
Es que al parecer como somos animales y omnívoros tenemos justificadísimo matar para comer, y no hay más que hablar.. Lo demás son opiniones particulares y en absoluto aplicables a todos.
Ah, sentir compasión por un "bistec" (sí, es que la vaca es bistec desde el momento en el que nace) es de psicóloco, me han soltado:hm:
gilducha
11-sep-2010, 05:37
Ah, sentir compasión por un "bistec" (sí, es que la vaca es bistec desde el momento en el que nace) es de psicóloco, me han soltado:hm:
Sorry, pero ni puto caso, todos nos encontramos día a día con ese tipo de cafres, otros te darán otras opiniones, la mía es callarme y allá cada cual, a no ser que me pregunten algo con interés sano.
ßєяєиу¢є
11-sep-2010, 05:39
Sorry, pero ni puto caso, todos nos encontramos día a día con ese tipo de cafres, otros te darán otras opiniones, la mía es callarme y allá cada cual, a no ser que me pregunten algo con interés sano.
jaja no si lo mejor es que dije que decir eso me parecía una falta de respeto (siendo yo vegana ) y se sorprendieron:bien:
Salmoreja
11-sep-2010, 13:51
El otro día estuvimos mi novio y yo contándole a mi grupo de amigos lo de nuestro vegetarianismo, (ellos no lo sabían porque no nos hemos visto en todo el verano).
Una de ellos, es veterinaria y se está preparando unas oposiciones para inspectora de sanidad a nivel europeo, lo cual le da quizá mayor importancia a su opinión
Voy a hablar exclusivamente en lo que se refiere a la opinión de ella, porque las demás eran las típicas…
Argumento: una explotación en intensivo (que es lo mayoritario y va en aumento) ocuparía menos espacio que en extensivo y necesitaría menos espacio que un cultivo vegetal a nivel mundial, además que las vacas comen pienso (y no está fabricado 100% de plantas).
Yo: entonces eso sí que es una barbaridad, vivir toda una “vida” encerrado en un pequeño espacio, eso es increíble vamos…
Argumento: las vacas no disminuyen su bienestar ni calidad de vida puesto que la producción es la misma, lo cual demuestra que en extensivo y en intensivo ni aumenta ni disminuye el bienestar, pues está muy estudiado científicamente y se ha comprobado que en cuanto su bienestar se ve afectado, lo primero que disminuye es la producción…
Yo: eso ya es lo que me faltaba, cosificar tanto un animal que llega a basarse en productivo o no productivo… ¿cómo va a medirse su calidad de vida en base a su producción? ¿a ti te gustaría vivir en un zulo?
Argumento: te aseguro que en cuanto una vaca se siente mal su producción se ve inmediatamente afectada, por lo que si no se afecta, es porque no está mal; es más, ella te ha dicho a caso lo contrario? Su única forma de manifestarlo es así, en su producción… además, tú no eres igual que los animales, si trasladas tu felicidad a la de ellos, estás equivocada…
Yo: ………………………… K.A.O Me quedo completamente en blanco, no por nada, sino por la impotencia que sentía, de ver como una persona que supuestamente debe saber todo o casi todo sobre un animal, no sea capaz de entender su sufrimiento, es más, se cierra en banda completamente porque lo suyo sí está probado científicamente y lo mío no tanto, por lo que yo solo puedo basarme en sentimientos o suposiciones, mientras lo suyo sí tiene documentos que lo respaldan ( y toda una carrera universitaria). En fin, nunca había topado en hueso tan de frente… jajaja
¿Alguien sabría qué contestar?
Salmoreja
11-sep-2010, 13:54
Ah, se me olvidaba, también me dijo que cuando quisiera que fuera a un matadero para que viera lo "limpia" que es la muerte de esos animales, sin sufrimiento...
Si yo llego a ir alguna vez a un sitio así, sé que mi próximo objetivo en la vida iba a ser matar a todo matarife que entrara por la puerta... ¡¡¡¡a pellizcos!!!!
Senyor_X
11-sep-2010, 13:58
Lo de poner la producción como medida del bienestar me parece una barbaridad. De ser así, por ejemplo, las personas obesas mórbidas serían el súmmum del bienestar, pues son las que más carne producen, no?:hm:
Lo de los piensos, a parte que con los cereales y legumbres que se necesitan para fabricar 1 kg de carne invitarías a comer a 20 vegetas, si no son 100% vegetales, entiendo que se refiere a que se añaden cenizas y harinas de residuos de matadero, de ahí el mal de las vacas locas y demás.
Por cierto, aun así sigue siendo falso, pues la producción en intensivo tiene una huella ecológica mucho mayor que la producción extensiva, se mire como se mire.
Salmoreja
11-sep-2010, 14:12
Tomo nota; de todas formas, con respecto a lo d los obesos, puede que sean obesos y felices,no? es que ese argumento del bienestar me parece muy difícil de rebatir y me da mucho coraje!!!! porque te tratan como una loca sensiblona... ayyyy mírala ella, con lo que le gustan los animalitos....
Spinoza88
11-sep-2010, 14:44
El otro día estuvimos mi novio y yo contándole a mi grupo de amigos lo de nuestro vegetarianismo, (ellos no lo sabían porque no nos hemos visto en todo el verano).
Una de ellos, es veterinaria y se está preparando unas oposiciones para inspectora de sanidad a nivel europeo, lo cual le da quizá mayor importancia a su opinión
Voy a hablar exclusivamente en lo que se refiere a la opinión de ella, porque las demás eran las típicas…
Argumento: una explotación en intensivo (que es lo mayoritario y va en aumento) ocuparía menos espacio que en extensivo y necesitaría menos espacio que un cultivo vegetal a nivel mundial, además que las vacas comen pienso (y no está fabricado 100% de plantas).
Yo: entonces eso sí que es una barbaridad, vivir toda una “vida” encerrado en un pequeño espacio, eso es increíble vamos…
Argumento: las vacas no disminuyen su bienestar ni calidad de vida puesto que la producción es la misma, lo cual demuestra que en extensivo y en intensivo ni aumenta ni disminuye el bienestar, pues está muy estudiado científicamente y se ha comprobado que en cuanto su bienestar se ve afectado, lo primero que disminuye es la producción…
Yo: eso ya es lo que me faltaba, cosificar tanto un animal que llega a basarse en productivo o no productivo… ¿cómo va a medirse su calidad de vida en base a su producción? ¿a ti te gustaría vivir en un zulo?
Argumento: te aseguro que en cuanto una vaca se siente mal su producción se ve inmediatamente afectada, por lo que si no se afecta, es porque no está mal; es más, ella te ha dicho a caso lo contrario? Su única forma de manifestarlo es así, en su producción… además, tú no eres igual que los animales, si trasladas tu felicidad a la de ellos, estás equivocada…
Yo: ………………………… K.A.O Me quedo completamente en blanco, no por nada, sino por la impotencia que sentía, de ver como una persona que supuestamente debe saber todo o casi todo sobre un animal, no sea capaz de entender su sufrimiento, es más, se cierra en banda completamente porque lo suyo sí está probado científicamente y lo mío no tanto, por lo que yo solo puedo basarme en sentimientos o suposiciones, mientras lo suyo sí tiene documentos que lo respaldan ( y toda una carrera universitaria). En fin, nunca había topado en hueso tan de frente… jajaja
¿Alguien sabría qué contestar?
Como te entiendo... un chico que trabaja conmigo estudia veterinaria y me dice exactamente lo mismo. No es mal tío, y la verdad es que nunca me ha dicho que lo que esté haciendo sea una tontería, lo respeta... ahora, no le digas a él que tendría que dejar de comer animales (y eso que dice que los quiere...)
Yo creo que les lavan el cerebro ya desde el primer día para que no se les ocurra esto de cuestionarse comer animales. ¿Por qué? La razón es bien sencilla: porque perderían muchos puestos de trabajo. Una buena parte de veterinarios se dedican a la supervisión de mataderos, ganaderías... para asegurarse de que "están bien cuidados". Están obligados por ley, no sé ahora cuanto exactamente, pero tantas cabezas de ganado o de "unidades de producción" tocan a un veterinario. Como los médicos de la seguridad social. Así que ya ves por qué les interesa tanto, cuando le tocas a la gente el modo de ganar dinero... no se puede decir que sean imparciales en este tema.
Para callarle siempre le digo eso, y también que si fuera tan evidente lo que en la universidad les muestran sobre el sufrimiento animal (me ha llegado a decir que los animales no sufren porque están genéticamente ya adaptados...) no habría veterinarios vegetarianos, que haberlos, haylos.
Y sobre lo de que te lleva a ver mataderos, eso también me lo a dicho, que los han llevado a granjas y que no están tan mal los animales. Yo le respondo que los deben haber llevado a la granja de la casa de la pradera, y que él es el idiota si se cree todo lo que le dicen. Como ejemplo, tenemos el documental de Igualdad Animal basado en 150 granjas de España, y algunas con premios internacionales y todo.
Bueno, no sé qué más decirte para ayudarte. Sobre lo de la producción creo que Senyor X te ha respondido bien, a mí me parece una barbaridad y un argumento totalmente capitalista. Además, que estamos en las mismas, no se puede medir el valor de un ser sintiente en términos de producción. Matemos a los vagabundos entonces, que no aportan nada a la sociedad y a la humanidad en general, así les hacemos un favor también, que seguro que no están muy bien los pobres, no producen.
De todas formas, ¿no les meten hormonas a las vacas para que den más leche? Y un cerdo que produce, nada, sólo tiene que comer y engordar el pobre...
Es que ya me estoy cabreando y todo, qué rabia...:mad:
En fin, espero haber sido de ayuda;)
Senyor_X
11-sep-2010, 14:55
Tomo nota; de todas formas, con respecto a lo d los obesos, puede que sean obesos y felices,no? es que ese argumento del bienestar me parece muy difícil de rebatir y me da mucho coraje!!!! porque te tratan como una loca sensiblona... ayyyy mírala ella, con lo que le gustan los animalitos....
Está claro, que el bienestar es subjetivo, y realmente podría incluso "separarse conceptualmente" del concepto de felicidad.
Uno puede ser feliz a pesar de sufrir y alguien puede estar la mar de bien y estar totalmente deprimido.
De todos modos, preguntale, si las vacas están tan rebien en la granja, porqué hay paredes, rejas, vallas y puertas de seguridad?:hm:
Snickers
11-sep-2010, 15:03
Argumento: te aseguro que en cuanto una vaca se siente mal su producción se ve inmediatamente afectada, por lo que si no se afecta, es porque no está mal; es más, ella te ha dicho a caso lo contrario? Su única forma de manifestarlo es así, en su producción…
¿Alguien sabría qué contestar?
valiente memez, las vacas en ganadería extensiva duran más años, en intensiva andan enfermando y por eso hay tanta necesidad de control veterinario.
Cuando un ser animal enferma y no hay solución se muere para evitar dolor innecesario. De hecho los animales suelen dejar de comer y dejarse morir, q no andan agarrándose a la vida con esos remordimientos subconscientes, típicos de los humanos, de no haber hecho bien las cosas
Una vaca puede llegar a vivir hasta 60 años, siendo normal q lleguen a los 30. Pero en la ganadería las estrujan y su vida es más corta en el tiempo, aunq más intensa en sufrimiento. Así en ganadería intensiva andan medio viejas sobre los 5 años.
Lo q da money en ganadería es la leche y las vacas lecheras no suelen tener más de 5-6 años ya q por esa edad, después de esa vida de penurias, ya no dan más de sí y van para carne. Si fuera tan productiva su vida lo sería también en el tiempo, q la vida se vive en el tiempo, caramba
Spinoza88
11-sep-2010, 15:23
valiente memez, las vacas en ganadería extensiva duran más años, en intensiva andan enfermando y por eso hay tanta necesidad de control veterinario.
Cuando un ser animal enferma y no hay solución se muere para evitar dolor innecesario. De hecho los animales suelen dejar de comer y dejarse morir, q no andan agarrándose a la vida con esos remordimientos subconscientes, típicos de los humanos, de no haber hecho bien las cosas
Una vaca puede llegar a vivir hasta 60 años, siendo normal q lleguen a los 30. Pero en la ganadería las estrujan y su vida es más corta en el tiempo, aunq más intensa en sufrimiento. Así en ganadería intensiva andan medio viejas sobre los 5 años.
Lo q da money en ganadería es la leche y las vacas lecheras no suelen tener más de 5-6 años ya q por esa edad, después de esa vida de penurias, ya no dan más de sí y van para carne. Si fuera tan productiva su vida lo sería también en el tiempo, q la vida se vive en el tiempo, caramba
Ahí lo tienes. Grande Snickers!
Salmoreja
11-sep-2010, 15:36
Gracias! La proxima vez que la vea ya voy mejor preparada... Jeje que hariamos sin vosotros!?
que bueno es pensar y saber ser lo suficientemente valiente como para saber plantearse nuestras propias contradicciones...Berenice... que sabio es saber no llegar precepitadamente a una conclusión ilógica...
las excusas vegerarianas son muchas veces tan manipuladoras, desinformadoras e intolerantes como las carnívoras para autojustificarse...
al final... ni la ética... ni la compasión.... ni la lógica si me apurais... dan la solución... tan solo la belleza...y el afán de perfección...
Salmoreja
11-sep-2010, 15:41
Que tiene aqui que ver la belleza?? No creo que nadie haya hablado de eso...
Que tiene aqui que ver la belleza?? No creo que nadie haya hablado de eso...
belleza podría tener hasta la forma en que un animal mata a otro animal...hay hastal sexual en las ganas que tiene un leon...o un gato...por devorar...
belleza podría haber en la humildad con la que un animal doméstico se acerca y se deja dominar por un humano... belleza puede haber en la forma en que cooperan y trabajan juntos...belleza puede haber en si hubiera una forma de matarlos para alimentarnos de ellos... una forma pacífica e iniciática...no sé ...quizas el ayuno... la inanición...
si de verdad amais a los animales...en todo esto vereis la belleza...
pero yo veo la belleza en las plantas...y en nosotros...los humanos... en la inmortalidad y el cuerpo diamantino... no la veo en vuestras contradicciones... en que tengais animales domesticos a los que dais carne para comer (por mucho que se suponga salgan de los restos de los mataderos)... en que tengais animales prisioneros alejados de la naturaleza...en que seais especistas de vuestra propia raza...
de verdad que no veo belleza en estas contradicciones..y cuando las veo...me entran ganas de comer carne..,.
Spinoza88
11-sep-2010, 18:13
belleza podría tener hasta la forma en que un animal mata a otro animal...hay hastal sexual en las ganas que tiene un leon...o un gato...por devorar...
belleza podría haber en la humildad con la que un animal doméstico se acerca y se deja dominar por un humano... belleza puede haber en la forma en que cooperan y trabajan juntos...belleza puede haber en si hubiera una forma de matarlos para alimentarnos de ellos... una forma pacífica e iniciática...no sé ...quizas el ayuno... la inanición...
si de verdad amais a los animales...en todo esto vereis la belleza...
pero yo veo la belleza en las plantas...y en nosotros...los humanos... en la inmortalidad y el cuerpo diamantino... no la veo en vuestras contradicciones... en que tengais animales domesticos a los que dais carne para comer (por mucho que se suponga salgan de los restos de los mataderos)... en que tengais animales prisioneros alejados de la naturaleza...en que seais especistas de vuestra propia raza...
de verdad que no veo belleza en estas contradicciones..y cuando las veo...me entran ganas de comer carne..,.
Tenemos animales domésticos porque de otro modo estarían abandonados en la ciudad o en la carretera a su suerte, a la espera de una muerte lenta y agónica por inanición o una cruel y despiadada a manos de los hombres.
Por eso los adoptamos y no incentivamos su crianza para ese fin, ni tampoco su explotación comercial. Asimismo los esterilizamos para no perpetuar su uso como mascotas, con la feliz idea de que el día de mañana todos los animales no humanos sean libres.
Puede haber belleza en la muerte, quizá en eso te daría la razón. Pero la muerte que es bella y perfecta es la muerte natural, la que forma parte del misterio de la vida y de su creación; donde no hay belleza es en el asesinato innecesario, ni en la tortura, eso es otra cosa muy distinta.
Más importante que la belleza es la ética, mikael. No hay estética sin ética.
Y si tienes ganas de comer carne no creo que sea culpa de nuestras contradicciones, sino de las tuyas, me atrevería a decir.
Por cierto, no sé si has leído algo de taoísmo por lo que comentas del cuerpo diamantino, pero te sugiero que leas algo más actual, y dejes la alquimia para la curiosidad histórica. Almenos, manténte alejado del mercurio, y busca la inmortalidad a través de otras vías, sino acabarás siendo un precioso y bello cadáver. ;)
Salmoreja
11-sep-2010, 18:54
Madre mia, no voy a contestar a lo que dice este tal Mikael porque no sabri ni por donde empezar...alla cada uno con su etica, la unica diferencia con los omnivoros que yo pueda tener es que YO no intento convencer a nadie de que sea vegetariano,yo sigo mi decision porque creo firmemente en ella y no necesito los argumentos de cualquiera que decida mostrarme la "verdad universal". Verdaderamente, la chica de la que he hablado hasta ahora en el hilo,es una muy buena amiga a la que aprecio muchisimo, pero si no hubiera gente como ella que se esfuerzan en rebatir lo que yo he elegido firme y voluntariamente, pues no existirian este tipo de contradicciones, saludos
spinoza...muy agudo... en todo...hasta en mis contradicciones..que las tengo...efectivamente... PERO SÉ QUE LAS TENGO... e intento por ello serperarlas y lograr la lógica perfecta...¿podeis decir aquí la mayoria lo
mismo?
muchas veces se tocó aquí el tema... sobre todo de como alimentar a nuestras mascotas... y siempre se ha acabado discutiendo e insultando..obligando a borrar el hilo...POR NO SER CAPACES DE VER NUESTRAS PROPIAS CONTRADICCIONES...porque, Salmoneja... los que a los que sí somos capaces de hacerlo... se nos acusa de creernos estar en posesión de la verdad....
que curioso..no?... siempre acabamos odiando en los demas los propios defectos que no somos capaces de ver en nosotros mismos...
por otro lado... yo tampoco estoy de acuerdo con el maltrato animal ni con el sufrimiento...ni el útil...ni menos a aún el inutil... me acabo de comer una fideuá con su marisquito y un poquito de jamón serrano... ¿es eso sufrimiento inutil?... no..y el poco sufrimiento...aun siendo útil...si en mi mano estubiera..lo evitaría....y lo intento evitar en la medida de lo posible...
por cierto...me ha estao buenísimo...y os lo debo en parte a vosotros... a que con vuestra ceguera no habeis sido capaces de contribuir ni si quiera un poquito a aclarar mis propias contradicciones... quien sabe ..quizás sea mejor así..pues quizá...es que, simplemente...no tengais la razón...
Snickers
11-sep-2010, 21:13
Gracias! La proxima vez que la vea ya voy mejor preparada... Jeje que hariamos sin vosotros!?
un poco más
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=480538&postcount=63
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=489095&postcount=2
http://www.flickr.com/photos/igualdadanimal/sets/72157617893215298/
http://www.respuestasveganas.org/2006/10/pregunta-que-los-veganos-no-consumen_35.html
Spinoza88
11-sep-2010, 21:45
spinoza...muy agudo... en todo...hasta en mis contradicciones..que las tengo...efectivamente... PERO SÉ QUE LAS TENGO... e intento por ello serperarlas y lograr la lógica perfecta...¿podeis decir aquí la mayoria lo
mismo?
muchas veces se tocó aquí el tema... sobre todo de como alimentar a nuestras mascotas... y siempre se ha acabado discutiendo e insultando..obligando a borrar el hilo...POR NO SER CAPACES DE VER NUESTRAS PROPIAS CONTRADICCIONES...porque, Salmoneja... los que a los que sí somos capaces de hacerlo... se nos acusa de creernos estar en posesión de la verdad....
que curioso..no?... siempre acabamos odiando en los demas los propios defectos que no somos capaces de ver en nosotros mismos...
por otro lado... yo tampoco estoy de acuerdo con el maltrato animal ni con el sufrimiento...ni el útil...ni menos a aún el inutil... me acabo de comer una fideuá con su marisquito y un poquito de jamón serrano... ¿es eso sufrimiento inutil?... no..y el poco sufrimiento...aun siendo útil...si en mi mano estubiera..lo evitaría....y lo intento evitar en la medida de lo posible...
por cierto...me ha estao buenísimo...y os lo debo en parte a vosotros... a que con vuestra ceguera no habeis sido capaces de contribuir ni si quiera un poquito a aclarar mis propias contradicciones... quien sabe ..quizás sea mejor así..pues quizá...es que, simplemente...no tengais la razón...
¿Con nuestra ceguera? Dime en qué somos ciegos y entonces te responderé para ayudar a aclararte como dices.
Por cierto, las contradicciones se deben aceptar, para luego después superarlas si es posible. Que algunos vegetas crean que estamos obligados a darles piensos con carne a nuestros compañeros animales porque ellos sí son carnívoros y no pueden elegir no es una contradicción, es simplemente un problema que tenemos que afrontar por culpa de lo que te he dicho antes, por el hecho de que adoptamos animales que no son salvajes porque de otra manera no sobrevivirían y sufrirían una triste muerte. Lo que te he marcado en negrita sí es una contradicción como una casa de grande, y si de verdad te importa el sufrimiento animal la única forma de que la superes es siendo vegeta, desde el momento que podemos elegir que comemos y no necesitamos alimentarnos de animales para estar sanos. Si no tienes valor para hacerlo es otra cosa. Hay que ser valiente para superar nuestras contradicciones, y más a costa del placer y el deseo. Pero por favor, no nos eches la culpa a nosotros, y búscala, no sé, tal vez en ti.
Y si estás aquí sólo para tocarnos un poco los cataplines, por favor, ni contestes, no pierdas el tiempo, de verdad. Es muy triste.
posiblemente he sido végano...mas tiempo y mas auténtico que tú y que la mayoria de los que rondan por aquí...eso me da derecho a intervenir en este foro..
eso y la buena educación y el respeto que se mantener hacia los demás...me permite entrar donde me plazca...
cierto que muchas dudas me hacen volver a cierto omnivorismo...ultimamente tan amenudo...que ya se me podria considerar omnívoro con recaidas véganas y no al contrario...
en cualquier caso...si persisto en mi onmivorismo...no te preocupes...que no me volverás a ver por aquí...pues no es mi intención estar fastidiando a nadie...
en cuando a lo que para evitar el sufrimiento animal solamente se puede hacer siendo vegeta..... no es cierto... mucha gente convive en sus granjas, se sirve y sirve a los animales...son sus compañeros de fatigas... y muchos de ellos lo hacen con respeto y cariño.... al final de sus vidas...eso sí ...los matan con violencia...la mínima...pero con violencia...simplemente porque desconocen otra forma de hacerlo...es parte de su cometido..y es parte de la cadena evolutiva de las almas animales...es...en cierta forma...para el animal...una iniciación espiritual...
bueno...si no quieres que responda...simplemente no respondas tú... y si lo haces... pues hazlo encajando de alguna forma las opiniones que no compartes pero que se te exponen con corrección...
Senyor_X
11-sep-2010, 22:28
posiblemente he sido végano...mas tiempo y mas auténtico que tú y que la mayoria de los que rondan por aquí...eso me da derecho a intervenir en este foro..
No te equivoques, el derecho a entrar en este foro te lo da el tener acceso a internet, aquí puede entrar cualquiera independientemente de lo que coma o deje de comer, siempre que no infrinja las normas.
eso y la buena educación y el respeto que se mantener hacia los demás...me permite entrar donde me plazca...
Pues de eso tratan las normas.
en cuando a lo que para evitar el sufrimiento animal solamente se puede hacer siendo vegeta..... no es cierto... mucha gente convive en sus granjas, se sirve y sirve a los animales...son sus compañeros de fatigas... y muchos de ellos lo hacen con respeto y cariño.... al final de sus vidas...eso sí ...los matan con violencia...la mínima...pero con violencia...simplemente porque desconocen otra forma de hacerlo...es parte de su cometido..y es parte de la cadena evolutiva de las almas animales...es...en cierta forma...para el animal...una iniciación espiritual...
ejem...
señor x...: "ejem"... (me resulta mas facil transcribir que usar el citar pa tan poca cosa...jjj)...
bueno...lo primero felicitarte por...no compartiendo mi postura (es algo que evidencia el "ejem")...sepas mantener un buen tono...
nada más... no quiero molestarte intentando convencerte de algo de que en cierta forma tampoco tengo muy claro yo... expongo una de mis lógicas.. la que me hace ser omnívoro...la que me hace ser végano es aún más sorprendente...alguno o alguna por aquí la conoce...
pienso que es posible vivir en un entorno natural con los animales... conviviendo y trabando con animales... sirviéndoles y sirviéndonos de ellos de forma respetuosa....y cariñosa...y pienso...que la única muerte pacífica seria mediante el ayuno impuesto... muchos humanos se han dejado morir de esta forma..de hecho...es la forma más digna de morir...para un humano y para un animal... la única diferencia es que el humano se la impone a si mismo ...y al animal...como tantas cosas...se la imponemos nosotros....o otros animales... pero eso no es especismo ni explotación...ese es el orden natural de las cosas... un orden que simplemente nosotros..como seres más conscientes y racionales hemos de dulcificar y perfeccionar... pero no trastocar...
ves...al final no lo he podido evitar...y te he intentado convencer...será el jamon que me he comido?
salud y eterna juventud..
ßєяєиу¢є
12-sep-2010, 01:36
señor x...: "ejem"... (me resulta mas facil transcribir que usar el citar pa tan poca cosa...jjj)...
bueno...lo primero felicitarte por...no compartiendo mi postura (es algo que evidencia el "ejem")...sepas mantener un buen tono...
nada más... no quiero molestarte intentando convencerte de algo de que en cierta forma tampoco tengo muy claro yo... expongo una de mis lógicas.. la que me hace ser omnívoro...la que me hace ser végano es aún más sorprendente...alguno o alguna por aquí la conoce...
pienso que es posible vivir en un entorno natural con los animales... conviviendo y trabando con animales... sirviéndoles y sirviéndonos de ellos de forma respetuosa....y cariñosa...y pienso...que la única muerte pacífica seria mediante el ayuno impuesto... muchos humanos se han dejado morir de esta forma..de hecho...es la forma más digna de morir...para un humano y para un animal... la única diferencia es que el humano se la impone a si mismo ...y al animal...como tantas cosas...se la imponemos nosotros....o otros animales... pero eso no es especismo ni explotación...ese es el orden natural de las cosas... un orden que simplemente nosotros..como seres más conscientes y racionales hemos de dulcificar y perfeccionar... pero no trastocar...
ves...al final no lo he podido evitar...y te he intentado convencer...será el jamon que me he comido?
salud y eterna juventud..
Hola Mikael, cuánto tiempo..
Lástima lo de tu recaída, estoy segura de que volverás al veganismo, te volverás a dar cuenta de que animales y personas no están actualmente en igualdad de condiciones como para que sea el orden natural. Quizás si viviéramos en una cueva y tú pudieras servir de comida para otro animal, quizás ahí sería el orden natural de las cosas.
Salmoreja
12-sep-2010, 02:09
No voy a ir citando cosa por cosa, pero quisiera discutir ciertos aspectos...
a) para empezar, no conozco a nadie que se coma a sus compañeros de fatigas, ni que críe en esas granjas a un colega para luego matarlo y comérselo... ¿cuál es el cometido de esas granjas si no? pasar el rato con tu coleguilla el cerdo que luego vas a degustar medio crudo mientras su grasa chorrea por tu garganta? no sé, pero no me gustaría ser tu compañera... ¿En qué les sirves tú a ellos? ¿en darles la comida? ellos saben apañárselas muy bien, o por lo menos sabían...
b) para mí el alma no existe, por lo que lo que hagas en esta vida es lo que hay (repito, según mi pensamiento, no quiero decir que sea la verdad suprema), así que si te matan cuando eres un infante, eso es lo que has vivido y punto, si existe alma o no, en la Tierra no has tenido oportunidad, así que por si a caso, me gustaría que cada cada animal viviera lo que tenga que vivir, no que lo asesinen para comérselo por placer o porque alguien celebre su dicha (una boda por ejemplo) consumiendo cadáveres.
c) para mí los animales sí tienen razón, solo que el hecho de que sea "razón" no quiere decir que sea la misma que nosotros conocemos, sino otra que desde nuestra "razón" no somos capaces de comprender al igual que ellos tampoco conocen la tuya, por lo que no me siento en posición de poder con respecto a ellos porque tenga una cualidad diferente, es más, considero nuestro raciocinio más un defecto que una virtud, por lo que no entiendo ese argumento de que tenemos más conciencia... o te refieres a consciencia? en ambos casos, opino que los animales las poseen, porque yo creo que a no ser que los anestesies, no perderán la consciencia, y con respecto a la conciencia ya he dado mi argumento.
En resumidas cuentas, a los hechos me remito, está claro que todos luchamos contra nuestras contradicciones, pero de lo que estoy MUY cansada es de que intenten convencerme de algo contínuamente, ya no solo educadamente, sino con esa soberbia que caracteriza al que expone su argumentación, esa sensación de poseer la verdad absoluta...me da igual que la posea o no, yo tengo MI verdad, y mientras esa verdad no dañe a nadie no tiene por qué molestar, y si no, ya sabe donde tiene la puerta.
Estoy harta de que me obliguen a explicar casi cada día el por qué de mi decisión a todo aquel que no la conocía, de escuchar los mismos argumentos, las mismas bobadas que no hacen más que reforzar mis ideas,no nos engañemos, pero si el vegetarianismo fuera tan ilógico nadie se sentiría tan inseguro e incómodo con él si no fuese porque en realidad en el fondo saben qué es lo que hay que hacer. A veces me pregunto por qué a mi se me machaca tanto con el tema (como vegetariana) y no a todo aquel que decide no comer verdura o ciertos alimentos por el simple hecho de no gustarle, motivo que personalmente me parece mucho más absurdo y contradictorio que el de un vegeta que decide no comer carne por pura ética, le cueste o no la salud.
Para variar, me he extendido una parrafada...
Salmoreja, discrepo contigo en algunas cosas que dices; pero te apoyo 100% en lo de que no hay resquicio de duda en lo de no alimentarse de iguales ;) Sabemos que estamos haciendo lo correcto sin ningún tipo de duda (ni vamos alardeando de lo que comemos ni asediamos a preguntas) :)
ßєяєиу¢є
12-sep-2010, 02:48
Estoy harta de que me obliguen a explicar casi cada día el por qué de mi decisión a todo aquel que no la conocía, de escuchar los mismos argumentos, las mismas bobadas que no hacen más que reforzar mis ideas,no nos engañemos, pero si el vegetarianismo fuera tan ilógico nadie se sentiría tan inseguro e incómodo con él si no fuese porque en realidad en el fondo saben qué es lo que hay que hacer. A veces me pregunto por qué a mi se me machaca tanto con el tema (como vegetariana) y no a todo aquel que decide no comer verdura o ciertos alimentos por el simple hecho de no gustarle, motivo que personalmente me parece mucho más absurdo y contradictorio que el de un vegeta que decide no comer carne por pura ética, le cueste o no la salud.
ésto es algo cuanto menos curioso; yo personalmente jamás de los jamases he considerado que estuviera bien matar, ni justificado, desde muy pequeña (e incluyo a los animales, desde siempre).
Para mí no matar = bien, punto.
Ok, llegados a este punto digo yo...¿no tendrán que ser los que matan los que argumenten por qué matan? Sin caer en...es que somos animales.
Los demás animales no tienen ni la capacidad de juzgar si lo que hacen está bien o mal, esos conceptos "humanos" están exclusivamente destinados a las personas, que somos quien los inventamos y quienes los "usamos", cuando se trata de pura supervivencia, en los animales SÍ hay supervivencia, en los humanos no, y creo que es algo que la gente no mira tan claro. ¿Qué clase de orden natural o supervivencia es ir al supermercado? En fin... Tanta ética y moral, y se limita a las personas solamente.
De todos modos, no sé si será por educación o qué sé yo, creo que todo se basa en la empatía, según que te inculquen qué son los animales tendrás una visión muy distinta, seguramente.
Si naces en una granja familiar donde sabes que cada cerdo será tu comida tarde o temprano, lo das por hecho y no habrá vídeos ni mataderos que cambien tu concepto, el cerdo será un animal para comer y no sentirás empatía por él, no te "identificarás" con su sufrimiento. Es distinto a cuando naces en una familia normal y te pasas la vida comiendo hamburguesas y filetes, y un día te sorprenden con un vídeo sobre mataderos, ese shock, en el cual tu no habías caído te puede hacer cambiar de opinión o horrorizarte, etc
O quizás no, y no sientes empatía naturalmente, porque sigues sin identificar el sufrimiento que pueda tener "tu comida". Pues eso..yo creo que es empatía, pero tampoco creo que se deba decir...bueno, si tú no tienes empatía con los animales cómetelos, yo sí sufro con ellos, soy vegetariano.
Es como decirle a un psicópata que como no tiene empatía con las personas tiene derecho a matarlas...
Ni me parece una argumentación lógica decir: no tienen derechos porque no pueden tener deberes. Una persona, ya sea discapacitada psíquica, gay o un bebé tiene los mismos derechos que una "normal" por el hecho de ser PERSONA, ¿por qué los animales no? Un gato tiene derechos y una vaca es un recurso, ¿qué los diferencia? Es incongruente. Y ambos son "animales domésticos", no hay excusas que valgan.
Si el tuyo era una parrafada..mira el mío.
Salmoreja
12-sep-2010, 03:09
Sí, y por lo que veo hay unos cuantos "insomnes" como yo por aquí... jejje
ßєяєиу¢є
12-sep-2010, 03:12
Siempre...:rolleyes:
Spinoza88
12-sep-2010, 03:20
posiblemente he sido végano...mas tiempo y mas auténtico que tú y que la mayoria de los que rondan por aquí...eso me da derecho a intervenir en este foro..
eso y la buena educación y el respeto que se mantener hacia los demás...me permite entrar donde me plazca...
cierto que muchas dudas me hacen volver a cierto omnivorismo...ultimamente tan amenudo...que ya se me podria considerar omnívoro con recaidas véganas y no al contrario...
en cualquier caso...si persisto en mi onmivorismo...no te preocupes...que no me volverás a ver por aquí...pues no es mi intención estar fastidiando a nadie...
en cuando a lo que para evitar el sufrimiento animal solamente se puede hacer siendo vegeta..... no es cierto... mucha gente convive en sus granjas, se sirve y sirve a los animales...son sus compañeros de fatigas... y muchos de ellos lo hacen con respeto y cariño.... al final de sus vidas...eso sí ...los matan con violencia...la mínima...pero con violencia...simplemente porque desconocen otra forma de hacerlo...es parte de su cometido..y es parte de la cadena evolutiva de las almas animales...es...en cierta forma...para el animal...una iniciación espiritual...
bueno...si no quieres que responda...simplemente no respondas tú... y si lo haces... pues hazlo encajando de alguna forma las opiniones que no compartes pero que se te exponen con corrección...
¿Cuando te he dicho yo que no tienes derecho a estar en este foro, o que te vayas de él? Yo no soy nadie para decirte tal cosa. Lo que sí te he pedido, es que si tu afán en esta discusión era molestar no me respondieras, que ibas a perder el tiempo con eso. Y te lo decía porque hay algunas frases que parece que lo hagas, pero ya veo que tal vez lo dices todo seriamente, aunque sean chorradas como lo de que matar animales puede ser una iniciación espiritual para el animal... lo cual me parece más preocupante que lo otro. Pero en fin, ya veo que tu intención es no fastidiar, así que siempre que sea así no tengo ningún problema en hablar contigo respetuosamente.
Por lo demás, Salmoreja ya te ha contestado muy bien.
spinoza... simplemente expongo una lógica..mi lógica carnívora...tengo otra végana...pero ahora soy omnivoro...y a ello me ciño..... de la misma forma que alguien que ha sido de izquierdas y luego pasa a ser de derechas , o vicebersa... es mucho más audaz para rebatir o resaltar las contradicciones del contrario.... en mi caso...que además he intentado llegar hasta las últimas conclusiones de la lógica... ocurre lo mismo con este asunto...
por todo ello soy capaz de escuchar y aceptar cualquier decisión..siempre que tenga una argumentación lógica...cosa que solo es posible lograr dentro de un tono calmado...de una paz interior auténtica... en caso contrario..Salmoreja... tan solo acumulamos frases que pretenden justificar nuestra postura..inconexas entre si..cuando no contradictorias... como el que en un enfado se afana en coger todo tipo de objetos para tirarlos contra la pared o contra alguien...
eso es lo que quiero yo.. una argumentación lógica y completa...que de explicación a todos los cabos sueltos...que reuna y cierre en un todo la postura defendida..de forma pacífica y serena...
en todo orden natural o artificial hay una estructura centralizada y piramidal....y esto es una verdad tan inevitable como buena y loable es la virtud de la igualdad.... ambas cosas no son irreconciliables... como ocurre en las empresas modernas... la jerarquía apenas se nota... cada uno cumple su cometido y todos se tratan de tu a tu, con respeto....de igual a igual...
no se puede negar que esta jerarquia tiene lugar igualmente en el reinio animal..donde la mayoria de especies de una forma u otra son carnívoras...donde las especies herbívoras suelen estar en el estrato más bajo...incluso entre los animales domésticos... la oveja, la vaca, el caballo, gallinas, conejos, y en parte el cerdo.... son los que más aportan con su trabajo, su leche, su lana,piel y...finalemente, con su carne... el perro y el gato...más carnívoros...cumplen una función superior...son animales de compañía y protección... y no suelen estar detinados a otros fines...ni solemos hacer uso de su carne....
Salmoreja...no crees en el alma.. así no es posible argumentarte ciertas cosas que solo pueden completar su logica de ser con la parte espiritual... pero la metafísica toda acepta que los animales domésticos...sobre todo los de compañía... tienen una situación privilegiada en el proceso evolutivo de las almas..que los acerca mucho a la posibilidad de reencarnar en un cuerpo humano...
todo esto no quita que dentro de esta escala de jacob...los de arriba deban tratar a los de abajo con respeto y cariño...y sí...se podría matar con cariño a un animal doméstico (o cazado con red) por medio del ayuno impuesto... ¿por que os obstinais en defender la igualdad hombre-animal solo cuando conviene a vuestros argumentos?...si somos iguales...¿por que no podemos matar como hacen ellos?...y si hemos de ser mejors por que para eso somos más racionales y conscientes y podemos elegir....entonces ...es que no somos ya tan iguales...no?...
esta contradicción queda resuelta con la aceptación del orden jerárquico (el único orden posible y real)...junto con la virtud de la igualdad...que consiste en considerarnos todos iguales...y tratarnos todos con cariño y respeto...
berenice...ya ves... quizás mañana me despierte végano..y tenga que volver por aquí a exponer mi lógica vegana e inmortalista...
salud y eterna juventud...
freidoradesparragos
13-sep-2010, 23:02
Sin animo de ofender tu carta me ha aburrido como una ostra, debe ser por eso de que no le veo yo la gracia a eso de matar desde el cariño, sera que no estoy a la altura
ßєяєиу¢є
13-sep-2010, 23:04
quizás mañana me despierte végano..y tenga que volver por aquí a exponer mi lógica vegana e inmortalista...
salud y eterna juventud...
inmoralista?:hm:
gilducha
13-sep-2010, 23:29
de verdad que no veo belleza en estas contradicciones..y cuando las veo...me entran ganas de comer carne..,.
Entonces come carne, pero no des lecciones de ética ni hables de matar "desde el cariño", de inanición?? :eek:
por otro lado... yo tampoco estoy de acuerdo con el maltrato animal ni con el sufrimiento...ni el útil...ni menos a aún el inutil... me acabo de comer una fideuá con su marisquito y un poquito de jamón serrano... ¿es eso sufrimiento inutil?... no..y el poco sufrimiento...aun siendo útil...si en mi mano estubiera..lo evitaría....y lo intento evitar en la medida de lo posible...
por cierto...me ha estao buenísimo...y os lo debo en parte a vosotros... a que con vuestra ceguera no habeis sido capaces de contribuir ni si quiera un poquito a aclarar mis propias contradicciones... quien sabe ..quizás sea mejor así..pues quizá...es que, simplemente...no tengais la razón...
Respeto mucho que te haya gustado, pero no hables de evitar el sufrimiento animal en lo que está en tu mano, símplemente no lo haces, lo que no significa que no puedas disfrutar de tu comida, pero siendo consciente de lo que haces, sin engaños a ti mismo...
Sin animo de ofender tu carta me ha aburrido como una ostra, debe ser por eso de que no le veo yo la gracia a eso de matar desde el cariño, sera que no estoy a la altura
Puede ser que yo tampoco :rolleyes:
freidora, matar con cariño... te aseguro... es posible... incluso con bastante más cariño que cuando herimos a otros con nuestras palabras... ...
ya he explicado la técnica...
berenice...ahora te enteras de que soy inmortalista?...en realidad el ayuno es también, curiosamente, una de las herramientas más útiles para esto...que curioso no?...que el ayuno sea la herramienta más dulce y efectiva tanto para morir como para sanar.... (esto es algo que deben saber muchos por aquí como naturalistas)...
pero bueno...la verdad...como le dije a spinoza... esto queda un poco como una despedida...pues mientra no sea vegan...no considero honesto participar en este foro... aunque la verdad es que soy más incomprendido entre los vegetarianos cuando yo también lo soy...pues mi lógica vegetariana aún es más sorprendente ...al considerar a todos los animales como un error...un error de la muerte y el sufrimiento humanos....
¿quien dará paz a mi inquietud y orden a mi sinrazón?
SALUD Y ETERNA JUVENTUD...
gilducha
14-sep-2010, 00:33
¿quien dará paz a mi inquietud y orden a mi sinrazón?
SALUD Y ETERNA JUVENTUD...
Bonitas palabras... hasta que no resuelvas la pregunta por ti mismo creo que no encontraras ni la paz ni el orden. Tu postura es contradictoria y me parece más una justificación para volver a ser omnívororo (una opción tan respetable como otra cualquiera) sin sentirte culpable que un paso a un "nivel superior". Te deseo toda la suerte del mundo aclarando tus ideas. :rolleyes:
Bonitas palabras... hasta que no resuelvas la pregunta por ti mismo creo que no encontraras ni la paz ni el orden. Tu postura es contradictoria y me parece más una justificación para volver a ser omnívororo (una opción tan respetable como otra cualquiera) sin sentirte culpable que un paso a un "nivel superior". Te deseo toda la suerte del mundo aclarando tus ideas. :rolleyes:
bueno..intento ser lógico...y sincero... cosas ambas que tú... aunque ahora ya se te puede tratar... no logras... me explico... espera.. no te enfades...
no eres sincera cuando dices que el ser omnívoro es una opción tan respetable como otra cualquiera... he sido végano mucho tiempo..y sé que la mayoria no pensamos así sobre los omnívoros...y con el mensaje anterior me parece que queda demostrado que tú no eres una excepción... otra cosa es que no aguantemos porque no tengamos otro remedio... o porque las personas cercanas son demasiado queridas como para odiarlas por comer carne...
se puede ser sincero sin ofender...esa es otra de las tareas en las que yo me empeño...sobre todo en los foros donde es tan fácil ser valiente con las palabras... de hecho...siempre he pensado que la verdadera sinceridad nunca ofende... y también pienso que solo el que es auténticamente sincero logra ver la realidad tal cual es...por lo que solo suelo aceptar consejos de quien tiene el valor y la sencillez de ser sincero...
oye...me está gustando esto de participar en el foro desde el otro lado... así que como sigais dándome cancha me parece que me voy a quedar una temporadita más...
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 02:08
Yo no veo mal que se coma carne, veo mal matar para ello.
Por mí como si se quieren comer a sus familiares después de muertos.
Me explico: yo soy vegana porque si un animal sufre yo sufro con él.
Ok, sé que hay gente que no empatiza en absoluto con los animales, o con unos sí y otros no, ya expliqué unas cuantas veces lo que pienso, que se trata de cómo te hayan educado para con los animales, etc, etc, etc
Todo influye, lo que más, creo, es la empatía, y de veras que conozco gente realmente buena que come carne, y no se siente mala persona por ello, se considera un animal más, omnívoro y por ello cree que está justificado comer carne. Yo no tengo la verdad absoluta, ni sé lo que sienten los demás animales (incluídos humanos) así que pienso en que los demás animales (incluídos humanos), sufren si se les maltratan, sienten miedo y quieren sobrevivir por encima de todo, para mí es deseable evitar el sufrimiento, y ya que para mí no quiero sufrimiento, expando esa regla a los demás. Y no me justifico con que "soy un animal" porque soy racional, y sé que hago daño y puedo evitarlo, es una cuestión moral, más allá de quien sea el sujeto al que vaya a dañar. No hagas a los demás...
Salmoreja
14-sep-2010, 02:41
No quiero ni pensar como tiene que estar de gastada la tecla de "." de algunos teclados............
Sigo sin estar de acuerdo con casi nada de lo que esta persona "mikael" expone, en realidad no quisiera estar en su piel pues no me gustaria para nada tener las ideas tan poco claras. Me he cansado de debatir ya porque acaba cayendo en la redundancia y para que hablar con alguien que no quiere escuchar....
gilducha
14-sep-2010, 13:48
bueno..intento ser lógico...y sincero... cosas ambas que tú... aunque ahora ya se te puede tratar... no logras... me explico... espera.. no te enfades...
No entiendo a qué te refieres con eso, y estoy participando en un debate, no enfadada :rolleyes:
no eres sincera cuando dices que el ser omnívoro es una opción tan respetable como otra cualquiera... he sido végano mucho tiempo..y sé que la mayoria no pensamos así sobre los omnívoros...y con el mensaje anterior me parece que queda demostrado que tú no eres una excepción... otra cosa es que no aguantemos porque no tengamos otro remedio... o porque las personas cercanas son demasiado queridas como para odiarlas por comer carne...
Ahí te equivocas de lado a lado, por varios motivos, primero porque mi novio es omnívoro y nunca he intentado convertirlo ni nada por el estilo. En muchas ocasiones incluso soy yo quien cocina su carne. Por otro lado ya expliqué en otro post que mi padre se dedica al negocio de la carne (como mayorista) y sería hipócrita por mi parte criticarlo porque gracias a ese negocio he tenido la oportunidad de llegar a ser quien soy y la elección de dejar de comer productos animales ha sido mía, lo cual no quita que no pregunte a mi padre (de corazón) cómo va el negocio y compartir con él los altos y bajos del mismo. Luego creo que de este modo puedes entender que hablo de tu actitud partícular y no de los omnívoros en general, a ellos les respeto como pido que me respeten a mí.
se puede ser sincero sin ofender...esa es otra de las tareas en las que yo me empeño...sobre todo en los foros donde es tan fácil ser valiente con las palabras... de hecho...siempre he pensado que la verdadera sinceridad nunca ofende... y también pienso que solo el que es auténticamente sincero logra ver la realidad tal cual es...por lo que solo suelo aceptar consejos de quien tiene el valor y la sencillez de ser sincero...
oye...me está gustando esto de participar en el foro desde el otro lado... así que como sigais dándome cancha me parece que me voy a quedar una temporadita más...
A mí me parece bien que sigas participando, lo único que he dicho hasta ahora, y me reafirmo, es que si tu alimentación ha cambiado y has vuelto a ser omnívoro lo admitas, pero que no lo disfraces como un paso a un "nivel superior", la carne y pescado que comes no ha sido matada con cariño, creeme, he estado varias veces en mataderos y en lonjas de pescado... Nadie (o por lo menos no yo) te dice que vuelvas al veganismo, pero sí que asumas y aclares tus ideas.
chicosinmas
14-sep-2010, 16:22
No os metáis tanto con Mikael pues la voluntad humana se corrompe con facilidad, y sustentar nuestras ideas con principios sólidos está al alcance únicamente cuando superamos un claro estrato de madurez.
A un niño no le pidáis seriedad con sus ideas y principios, porque primero para eso ha de tener ideas y principios.
nada.... que me quedo un poquito más... a pesar de quien le pese... giliduchas y chicosinmas... a los que tampoco puedo responder...¿como se puede responder a un comentario hueco y despectivo sin caer en esa misma actitud?... quizás es que hay demasiada lógica en mis palabras...y ante no poder rebatir con la misma lógica... solo queda el desprecio abierto... el miedo a escuchar... el miedo a la duda y a dejarse convencer... eso en el hipotético caso de que hayan escuchado con un mínimo de atención y detalle...que lo dudo.. imagino que tan solo se han quedado con el tufillo de mi postura...un carnívoro converso que se atreve a defender con lógica y ética su verdad... no... eso es imposible... imposible que alguien que tiene su propio código ortográfico y usa continuamente los puntos suspensivos tenga algo de razón...imposible... aprobechemos además que confiesa abiertamente sus dudas y contradicciones para dar al traste con todos sus argumentos... por esa debilidad....
pero como ya sabian los taoistas... cuando llega la tormenta... es más fácil que derribe al arbol grande y fuerte...que a la hierbecilla endeble ...
GILIDUCHA... bienvenida al mundo de la verdad... con ese último mensaje... demuestras que eres tú.... (posiblemente lo eras antes ya...pero ahora me lo has demostrado a mí)... y es que...NO HAY NADA COMO LA VERDAD... llega un punto..que hasta es divertida... cuando se discute con gente como tú nunca se acaba discutiendo del todo...y siempre se acaba aprendiendo algo...
BERENICE... lo mismo te digo... y a tí si que te he conocido guerrillera... será que la carne dulcifica el espíritu?... bueno... he explicado como se puede matar a un animal... de forma no violenta... la iniciación espiritual no la obtiene el humano al comer carne animal...sino el animal al morir de inanición rodeado del cariño humano...
yo como inmortalista ... considero que el fin del ser humano natural no debería ser la muerte...sino la transfiguración o transmutación de su cuerpo carnal... o lo que también se llama ascensión física... el logro de la verdadera y completa inmortalidad...pero...en caso de no lograrlo y morir la mejor forma de hacerlo una vez veamos acercarse la hora...por enfermedad o falta de fuerzas... es dejar de comer... e incluso de beber.... hasta la muerte...
incluso ante un acúmulo de desgracias que puedan hacernos desear determinadamente la muerte... esta sería la mejor manera de acercarse al suicidio..pues requiere de una fuerza de voluntad y determinación mental tales que en caso del logro definitivo significaria que realmente merecíamos y necesitabamos morir...
el arte del ayuno es algo fundamental... que se puede aplicar aún en más cosas...para el logro del orden a nivel social tambien...además de para los ámbitos ya explicados... te explico todo esto a tí porque pienso que lo aceptes o no...estás por lo menos capacitada para escucharlo...
a los de costumbre... espero que puedan encajarla de alguna manera sin provocarles un ataque de ira... ayyyyyy! chuuuurris.. que caracter estais echando...
taluego...
freidoradesparragos
14-sep-2010, 19:20
No se por que insistes en este ataque, hay tantas cosas buenas que se pueden hacer para alegrarte el dia, quiza deberias entrar en un foro mas cercano a tu vision de la vida, donde las personas te parezcan mas iguales a ti.
Cuando dices a Gilducha eso de "gente como tu" me pregunto quien seras tu para hablar asi a una persona.Yo creo que no deberias perder tu tiempo con nosotros es evidente que la mayoria te importunamos y tienes un monton de paginas donde la gente entra y se puede insultar a gusto.
Cuando dices a Gilducha eso de "gente como tu" me pregunto quien seras tu para hablar asi a una persona..
bueno... evidentemente tienes ganas de crispar y de meter cizaña...pues yo con Giliducha precisamente he llegado a una perfecta armonía..a pesar de tener posturas contrapuestas....
en cuanto al resto del mensaje... de nuevo una despectiva invitación a abandonar el foro.... hace poco un compañero tuyo, que tampoco comparte mi postura... al indicar yo que efectivamente no tenia mucho sentido continuar por aquí si persistia en mi omnivorismo... me dijo que no..que este foro estaba abierto a todo el mundo..sea o no vegetariano... mientras se comportara con educación..
apesar de ello sigo insistiendo en que lo más normal es que acabe por dejaros..pero son vuestros aportes lo que me insta a persistir... ya se lo dije a otra persona que también me dejó caer lo mismo... SI NO QUIERES QUE CONTESTE...NO CONTESTES TÚ.... evidentemente si nadie me siguiera el hilo acabaría por desistir....pero como no es así...y además empiezo a recibir respuestas con un tono correcto y sosegado (no es tu caso... sinceramente)...pues me está jugando el juego..y sí...me estoy divirtiendo mucho... si tu quieres jugar no tienes más que entrar cumpliendo las mismas normas que vosotros os habeis impuesto en este foro...
por otro lado sería interesante que el que así lo hiciera se tomara la molestia de leer un poco todo el hilo más detenidamente...que por el momento no es tan largo..aunque como sigais así me parece a mí que promete mucho..
jjjjjjjjjj...
Mikael, si no te parece mal acabar con la vida de los animales sin dolor, ¿opinarías lo mismo de acabar con la vida de un ser humano para comérnoslo? ¿Sí, no? ¿Por qué?
Los podríamos tener en granjas humanas muy bien cuidados y con todas las comodidades.
Yo....no sé....me siento tan místico....o sea que aunque sea vegano en días pares....voy a tomar jamoncito y marisquito los impares....pero con mucho amor....y respeto hacia....los animalitos....que formarán parte....de mi cuerpecito.... .somos parte del ciclo de la vida....o sea que....armonía a tope.....y.....buen.....rollo.....
y....que....nadie....me....acuse....de.....nada... ..porque.....llevo....más .....de vegano..... que nadie.....
Oye, qué estilo literario más guay (y místico, of course!)
Senyor_X
14-sep-2010, 20:29
Sip, la verdad que te queda bien y todo erfoud, deberías emplearlo más a menudo.:D
sabannia
14-sep-2010, 20:39
en todo orden natural o artificial hay una estructura centralizada y piramidal....y esto es una verdad tan inevitable como buena y loable es la virtud de la igualdad.... ambas cosas no son irreconciliables... como ocurre en las empresas modernas... la jerarquía apenas se nota... cada uno cumple su cometido y todos se tratan de tu a tu, con respeto....de igual a igual...
todo esto no quita que dentro de esta escala de jacob...los de arriba deban tratar a los de abajo con respeto y cariño...y sí...se podría matar con cariño a un animal doméstico (o cazado con red) por medio del ayuno impuesto... ¿por que os obstinais en defender la igualdad hombre-animal solo cuando conviene a vuestros argumentos?...si somos iguales...¿por que no podemos matar como hacen ellos?...y si hemos de ser mejors por que para eso somos más racionales y conscientes y podemos elegir....entonces ...es que no somos ya tan iguales...no?...
esta contradicción queda resuelta con la aceptación del orden jerárquico (el único orden posible y real)...junto con la virtud de la igualdad...que consiste en considerarnos todos iguales...y tratarnos todos con cariño y respeto...
No, no somos iguales al resto de animales. No estamos en igualdad de condiciones. Cuando alguien viva en la naturaleza en estado salvaje, mate animales con sus manos, una piedra o un palo y se alimente de ellos corriendo el riesgo él mismo de ser el alimento de otro animal, entonces y solo entonces, en mi opinión, se podrá justificar el comer carne con el "orden natural".
Y no existe el "matar con cariño". Puedes matar a una persona con todo el cariño del mundo que seguirá siendo un crimen. Me parece el colmo de lo absurdo.
Para mí merece más respeto un carnívoro que reconoce comer carne porque le gusta y porque le da la gana que alguien que se escuda en conceptos místicos, evolución espiritual...Y no porque no respete sus creencias, sino porque me parece una excusa como cualquier otra. Si alguien quiere comer animales, allá él, pero que sea consecuente con lo que hace.
Con todos mis respetos, Mikael, creo que hablas mucho para en realidad decir bien poco...
Spinoza88
14-sep-2010, 20:45
Yo....no sé....me siento tan místico....o sea que aunque sea vegano en días pares....voy a tomar jamoncito y marisquito los impares....pero con mucho amor....y respeto hacia....los animalitos....que formarán parte....de mi cuerpecito.... .somos parte del ciclo de la vida....o sea que....armonía a tope.....y.....buen.....rollo.....
y....que....nadie....me....acuse....de.....nada... ..porque.....llevo....más .....de vegano..... que nadie.....
Oye, qué estilo literario más guay (y místico, of course!)
:juas::juas:
Mikael, si no te parece mal acabar con la vida de los animales sin dolor, ¿opinarías lo mismo de acabar con la vida de un ser humano para comérnoslo? ¿Sí, no? ¿Por qué?
Los podríamos tener en granjas humanas muy bien cuidados y con todas las comodidades.
bueno..antes que nada pido disculpas por una confusión..dos mensajes arriba mios dije "giliduchas y chicosinmas"....cuando en realidad queria decir "freidorasdesparragos y chicosinmas"... de verdad que ya me siento amigo de Giliducha....¡GILIDUCHA AMIGAAAA!...y quiero resaltar que ella es vegana o incluso crudivégana... no sé...una auténtica...
555... parece que "el que ha de venir" ése que algunos llaman despectivamente el "anticristo"....me ilumina... pues ahora con tu comentario me das pié a acabar de explicar mi teoría del ayuno...la parte que me faltaba era su vertiente social... antes que nada quiero insistir...aunque parezca una locura...SOY INMORTALISTA...y creo que el fin natural y correcto del ser humano no es la muerte sino la transmutación del cuerpo físico en lo que los orientales llaman el lingasarire...los alquimistas el cuerpo diamantino.. los metafísicos el cuerpo de luz...los espirutales el cuerpo de gloria... los cristianos el cuerpo de resurección (o de cristo)... el cuerpo verdaderamente inmortal... como decián los taoistas....
el ayuno..sin embargo ...se podría imponer a otro humano...incluso hasta la muerte...cuando se trate de alguien con una conducta antisocial grave... es una asignatura pendiente en nuestro sistema jurídico y penitenciario el que las cárceles sean realmente centros de rehabilitación... sé que muchos ahora utilizarán estas palabra para hacer sangre contra mi diciendo que defiendo la pena de muerte...efectivamente... defiendo "esta muerte"...la única pacífica...y que puede aportar algo bueno a nivel espiritual y moral al que la padece...como le aporta al animal...y al suicida...
si un preso delincuente persiste en su actitud no social y no cooperante...en no mover un dedo por nadie ni por la sociedad...en ser directamente perjudicial... se le puede imponer moralmente el ayuno... si persiste hasta el final...merece la muerte....
evidentemente lo ideal seria no tener que llegar hasta este extremo... o que fueran los mismo necesitados los que se autoimpusieran estos métodos... además el problema más grave es tratar por el mismo rasero a los delincuentes independientemente de su estatus social...tan ladrón es un navajero como los directivos de la mayoria de multinacionales que continuamente estafan a sus clientes con supuestas "incidencias"
el arte del ayuno es solución para múltiples de problemas..y este concreto es también muy importante...posible causa de nuestra actual crisis económica...que tiene mucho más de corrupción institucionalizada y oculta (incluso legalizada)..que de ambición desmedida o simple mala gestión...
EFOURD...llevo años..más de media vida con el vegetarianismo... unos diez o mas con el veganismo...aunque estos útimos cinco... paso tanto tiempo véganos como omnívoro...no a fines de semana... sino durante unos meses una cosa y otros otra... al principio solia cambiar cada 6 o 7 meses.... ultimamente cada dos o tres semanas... al principio las épocas véganas eran siempre más largas...ahora suelen serlo las omnívoras...es decir...que sospecho que poco a poco me estoy decantando por el onmivorismo...
imagino que a tí poco te interesará mi vida y esto te parecerá un rollo...pero comprende que se lo debo a mi reputación... de...por lo menos... sincero...
freidoradesparragos
14-sep-2010, 21:02
No pretendia sembrar cizaña, yo cuando siembro siembro cosas que florecen, ¿tu no?,
las unicas discusiones que tengo son siempre para llegar a un mejor punto comun, son de tipo inteligente, por eso no discutire contigo, no discuto nunca con gente desarmada
No, no somos iguales al resto de animales. No estamos en igualdad de condiciones. Cuando alguien viva en la naturaleza en estado salvaje, mate animales con sus manos, una piedra o un palo y se alimente de ellos corriendo el riesgo él mismo de ser el alimento de otro animal, entonces y solo entonces, en mi opinión, se podrá justificar el comer carne con el "orden natural".
Y no existe el "matar con cariño". Puedes matar a una persona con todo el cariño del mundo que seguirá siendo un crimen. Me parece el colmo de lo absurdo.
Para mí merece más respeto un carnívoro que reconoce comer carne porque le gusta y porque le da la gana que alguien que se escuda en conceptos místicos, evolución espiritual...Y no porque no respete sus creencias, sino porque me parece una excusa como cualquier otra. Si alguien quiere comer animales, allá él, pero que sea consecuente con lo que hace.
Con todos mis respetos, Mikael, creo que hablas mucho para en realidad decir bien poco...
apesar de tu intento de exponer una crítica ordenada y respetuosa... como han hecho otros ya...no podeis evitar esos deslices despectivos...y...porsupuesto...la puntilla final.... respeto te merece un carnívoro que no piense en su actitud...porque para tí no supone una amenaza...lo que supone una amenaza es un carnívoro que razona su opción...y más un carnívoro converso que sabe dar donde más.... donde más hay que dar...no donde más duele pues...intento no ofender...y hacer compatible la sinceridad con el respeto....
¿está en igualdad de condiciones un león frente a una cebra? ¿o un lobo frente a los hijos que no son suyos y que devora para poderse tirar a la loba que desea?... ¿está en las mismas condiciones el pájaro que raudo y veloz se traga a esa mariposa inocente? no.... el ser humano que mata a un conejo con un palo o sus manos... tampoco... está en una condición inferior al animal... es un infraumano...pero si encuentra una fórmula de matarlo pacifica e incluso iniciática...como el ayuno... que puede imponer incluso con un baño de caricias...entonces pasa de ser un infrahumano a un dios...
No pretendia sembrar cizaña, yo cuando siembro siembro cosas que florecen, ¿tu no?,
las unicas discusiones que tengo son siempre para llegar a un mejor punto comun, son de tipo inteligente, por eso no discutire contigo, no discuto nunca con gente desarmada
ya te lo dije no? o es que sigues sin leer antes de criticar?
a la yerbecilla (no sé si por fin lo escribo bien)...no la derriba el viento huracanado... al arbol grande y fuerte sí...
deberias leer o repasar el Tao Te King... de Lao Tsé...
por cierto...los primeros inmortalistas confesos de la historia conocida....
Mikael, no has entendido mi pregunta. No te hablo sobre la pena de muerte, te hablo simplemente sobre tener a humanos en granjas para comérnoslos. Eso sí, viviendo toda su vida muy bien (si quieres, sin que sepan que van a morir) y con una muerte completamente indolora.
No creo que las vacas hayan hecho nada para que las condenemos a pena de muerte, de todas formas.
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 21:47
....
BERENICE... lo mismo te digo... y a tí si que te he conocido guerrillera... será que la carne dulcifica el espíritu?...
:eing: ¿qué quieres decir?
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 21:47
Yo....no sé....me siento tan místico....o sea que aunque sea vegano en días pares....voy a tomar jamoncito y marisquito los impares....pero con mucho amor....y respeto hacia....los animalitos....que formarán parte....de mi cuerpecito.... .somos parte del ciclo de la vida....o sea que....armonía a tope.....y.....buen.....rollo.....
y....que....nadie....me....acuse....de.....nada... ..porque.....llevo....más .....de vegano..... que nadie.....
Oye, qué estilo literario más guay (y místico, of course!)
Ja!
jajaja
sabannia
14-sep-2010, 21:57
apesar de tu intento de exponer una crítica ordenada y respetuosa... como han hecho otros ya...no podeis evitar esos deslices despectivos...y...porsupuesto...la puntilla final.... respeto te merece un carnívoro que no piense en su actitud...porque para tí no supone una amenaza...lo que supone una amenaza es un carnívoro que razona su opción...y más un carnívoro converso que sabe dar donde más.... donde más hay que dar...no donde más duele pues...intento no ofender...y hacer compatible la sinceridad con el respeto....
¿está en igualdad de condiciones un león frente a una cebra? ¿o un lobo frente a los hijos que no son suyos y que devora para poderse tirar a la loba que desea?... ¿está en las mismas condiciones el pájaro que raudo y veloz se traga a esa mariposa inocente? no.... el ser humano que mata a un conejo con un palo o sus manos... tampoco... está en una condición inferior al animal... es un infraumano...pero si encuentra una fórmula de matarlo pacifica e incluso iniciática...como el ayuno... que puede imponer incluso con un baño de caricias...entonces pasa de ser un infrahumano a un dios...
En igualdad de condiciones es como vienen al mundo y en ese caso el hombre
poco tendría que hacer. Nos escudamos en el "ciclo natural" solo para lo que nos conviene ¿no es así?.
Un ser humano con aspiraciones a dios no me supone ninguna amenaza, más bien otro sentimiento, que por respeto no voy a exponer...Veo en tus respuestas un tono de superioridad que me resulta incluso cómico, como una repesca de conceptos y frases pillados aquí y allá.
Muy bonita y muy cierta la frase de la yerbecilla y el viento huracanado...lástima que pierde toda la magia cuando a la "yerbecilla" se le suben los humos y se cree secuoya.
Mikael, no has entendido mi pregunta. No te hablo sobre la pena de muerte, te hablo simplemente sobre tener a humanos en granjas para comérnoslos. Eso sí, viviendo toda su vida muy bien (si quieres, sin que sepan que van a morir) y con una muerte completamente indolora.
No creo que las vacas hayan hecho nada para que las condenemos a pena de muerte, de todas formas.
puede que tengas razón...aprobechando la coyuntura para exponer mi teoria he sido demasiado confuso....en cuanto a tu respuesta... seré ahora más sintético...pero que sepas que la respuesta estaba ya dada..ahora tan solo la daré más clara y resumida...
el ser humano no está destinado a la muerte...sino a la vida eterna... puede lograrlo y debe hacerlo...
el animal... no... pues está destinado a morir... sea en manos de otro animal, sea por accidente o enfermedad..o sea en manos del hombre...¿cual tú crees que prefiere más? ...piensalo bien...ponte en su piel (PUES ESTO ES LO QUE REALMENTE DEMOSTRARA QUE LOS AMAS...PONERSE EN SU PIEL)... de entre todas la muertes posibles... te aseguro..que la mejor fisica y espiritualmente es la que yo propongo....
lo que dices del ser humano no tiene sentido...pues no es ese su sentido...porque el animal...gracias a su cierta (no total) falta de juicio (que no de consciencia o sensibilidad) ...no juzga...no odia por que se le imponga un trabajo (dentro de unos límites) a cambio solo de comida y techo... no critica que seas tu el que decida lo que come o no come.... no odia al león que lo devora (como mucho le da rabia...en realidad también le hace despertar un poco esta muerte...pero nada comparada con la que le puede dar el hombre con el ayuno impuesto)...de hecho...para el animal es un privilegio convivir con el ser humano (siempre que se hiciera con el cariño y respeto que yo defiendo) e incluso morir en sus manos y ser devorado por el.... insisto... con el cariño del método indicado...es para ellos...la mayor iniciación a la que pueden acceder en su condición...
puede que tengas razón...aprobechando la coyuntura para exponer mi teoria he sido demasiado confuso....en cuanto a tu respuesta... seré ahora más sintético...pero que sepas que la respuesta estaba ya dada..ahora tan solo la daré más clara y resumida...
el ser humano no está destinado a la muerte...sino a la vida eterna... puede lograrlo y debe hacerlo...
el animal... no... pues está destinado a morir... sea en manos de otro animal, sea por accidente o enfermedad..o sea en manos del hombre...
¿Por qué el ser humano no está destinado a la muerte y el animal sí? ¿Qué nos hace tan especiales?
En igualdad de condiciones es como vienen al mundo y en ese caso el hombre
poco tendría que hacer. Nos escudamos en el "ciclo natural" solo para lo que nos conviene ¿no es así?.
Un ser humano con aspiraciones a dios no me supone ninguna amenaza, más bien otro sentimiento, que por respeto no voy a exponer...Veo en tus respuestas un tono de superioridad que me resulta incluso cómico, como una repesca de conceptos y frases pillados aquí y allá.
Muy bonita y muy cierta la frase de la yerbecilla y el viento huracanado...lástima que pierde toda la magia cuando a la "yerbecilla" se le suben los humos y se cree secuoya.
tú y todos..podeis aspirar a lo que yo aspiro...la perfección...no me creo perfecto..porque si no no aspiraría a ella.. pero creo que es posible...y que es nuestro deber alcanzarlo.... esto no me hace vanidoso...sino ilusionado...
el hombre..viene al mundo con inteligencia superior y con otra virtud que aún mas valiosa que a veces no sabe valorar...el afán de orden...de orden y belleza perfectos...
¿Por qué el ser humano no está destinado a la muerte y el animal sí? ¿Qué nos hace tan especiales?
y que le hace a una rosa tan especial sobre un cardo borriquero ??
a un cachorrito de cocker sobre un sapo gelatinoso???
con perdon al cardo y al sapo...que también tendrán su corazoncito..y no quiero herir su orgullo...
en la escala de jacob cada peldaño tiene su función... la del animal es vivir y morir... sentir rabia... el mundo animal despierta por medio de la rabia...rabia de si mismo...de su torpeza...
el cometido del ser humano es vivir eterna eternamente (o por lo menos para cada eón de tiempo) con un cuerpo transfigurado...iluminado....
no te preocupes por los animales que en su momento tendrán su oportunidad...como las plantas y toda la materia...pues toda la materia está o forma parte de alguna vida..... para el universo no hay tiempo... para el universo siempre hay tiempo...nunca hay prisa... todos somos iguales...tan solo tenemos una distinta función en cada momento...
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:14
Se nota que no te conocen, Mikael; intentan encontrarle sentido a lo que dices y todo...:D
el cometido del ser humano es vivir eterna eternamente, claro que sí, hombre... :bien::bien:
y que le hace a una rosa tan especial sobre un cardo borriquero ??
a un cachorrito de cocker sobre un sapo gelatinoso???
Absolutamente nada. Simplemente alguno nos puede parecer más bonito estéticamente que otros. Eso no significa que la rosa esté destinada a la vida eterna y el cardo a morir.
en la escala de jacob cada peldaño tiene su función... la del animal es vivir y morir... sentir rabia... el mundo animal despierta por medio de la rabia...rabia de si mismo...de su torpeza...
el cometido del ser humano es vivir eterna eternamente (o por lo menos para cada eón de tiempo) con un cuerpo transfigurado...iluminado....
Sigues sin explicar por qué. Lo afirmas pero no lo explicas.
Aunque claro, si ya empiezas a meter ideas religiosas para justificar tu postura, qué vas a explicar...
EDITO: ßєяєиу¢є, pues no, no le conozco. Leyendo lo que dices, espero que esto no sea como darme cabezazos contra una pared:D
no te voy a dar el alimento... te voy a ayudar a encontrarlo por ti mismo:
ése es el órden natural del universo...este universo que hemos creado entre todos... que está hecho a imagen y semejanza nuestra... el órden...la ley...también está en nuestros corazones pues... como es arriba es abajo... tal y como es el universo somos nosotros....
para entender este órden no sirven las explicaciónes sino la propia virtud... sé ordenado... sé ordenado hasta la minuciosidad...si ya lo eras..sélo más...haz del orden en todo tu máxima aspiración..tu ocupación y distracción preferida... pon en orden todos los aspectos de tu vida.. tu cuarto... tu casa... tu coche... todos tus papeles...pon en orden tu barrio.. las cosas comunes... pon en orden si te dejan hasta las cosas de los demás...
y serás un ser útil para el universo...y el universo...atraves de tu propio corazón... te revelará todos sus secretos...
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:24
espero que esto no sea como darme cabezazos contra una pared:D
Ves...:bledu:
Se nota que no te conocen, Mikael; intentan encontrarle sentido a lo que dices y todo...:D
el cometido del ser humano es vivir eterna eternamente, claro que sí, hombre... :bien::bien:
berenice...que va en serio...aunque es posible que mañana me levante végano y os dé la teoria correspondiente...que en parte es similar.. pero aún más flipante... te imaginas?...despues de tanto rollo?
aunque siempre tendré el consuelo de sabeer que todo esto es culpa tuya pues fuiste tú la que empezaste este hilo...:bledu:
no te voy a dar el alimento... te voy a ayudar a encontrarlo por ti mismo:
ése es el órden natural del universo...este universo que hemos creado entre todos... que está hecho a imagen y semejanza nuestra... el órden...la ley...también está en nuestros corazones pues... como es arriba es abajo... tal y como es el universo somos nosotros....
para entender este órden no sirven las explicaciónes sino la propia virtud... sé ordenado... sé ordenado hasta la minuciosidad...si ya lo eras..sélo más...haz del orden en todo tu máxima aspiración..tu ocupación y distracción preferida... pon en orden todos los aspectos de tu vida.. tu cuarto... tu casa... tu coche... todos tus papeles...pon en orden tu barrio.. las cosas comunes... pon en orden si te dejan hasta las cosas de los demás...
y serás un ser útil para el universo...y el universo...atraves de tu propio corazón... te revelará todos sus secretos...
Entonces, concluyes que un cierto orden del universo significa que es ético matar animales sin necesidad para alimentarnos y además somos útiles para el universo. Interesante...
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:30
berenice...que va en serio...aunque es posible que mañana me levante végano y os dé la teoria correspondiente...que en parte es similar.. pero aún más flipante... te imaginas?...despues de tanto rollo?
aunque siempre tendré el consuelo de sabeer que todo esto es culpa tuya pues fuiste tú la que empezaste este hilo...:bledu:
Ja, tiempo al tiempo, lo tengo clarísimo.
Ves...:bledu:
Veo, veo :rolleyes:
y que le hace a una rosa tan especial sobre un cardo borriquero ??
a un cachorrito de cocker sobre un sapo gelatinoso???
NADA
Especial es a los ojos de las personas, y es algo áltamente subjetivo. A mi las rosas no me dicen nada, y la flor del cardo siempre me pareció bonita. Si que me gusta más un cachorrito de cocker pero me encantan los sapos.
La belleza es un invento humano.
Aquí lo que pasa esque se está tratando con un antropocentrista que piensa que los humanos somos el ombligo de la existencia :hm:
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:36
Aquí lo que pasa esque se está tratando con un antropocentrista que piensa que los humanos somos el ombligo de la existencia :hm:
Exactísimamente, ¿quien iba a decir algo así, sino un humano?
Suele pasar...
sabannia
14-sep-2010, 22:40
Mikael, sigues sin dar explicaciones ni respuestas, solo vomitas frases a tu antojo...y así es imposible seguir un debate sin entrar en un diálogo de besugos.
Es como si yo te digo que soy una con el Universo y que el ser humano es el único animal no inmortal porque no es puro de espíritu. ¿Tengo más razón que tú? ¿tengo menos? Sin razonamientos mi argumento es tan válido como el tuyo, vamos, que valor "cero". Que si a tí te vale y te hace feliz, estupendo, pero para intentar ilustrar a los pobres de a pie que rondamos por este foro como mínimo te haría falta una buena base.
Apoyo ese orden del que hablas pero lo primero que se han de ordenar en todo caso son las propias ideas.
NADA
La belleza es un invento humano.
Aquí lo que pasa esque se está tratando con un antropocentrista que piensa que los humanos somos el ombligo de la existencia :hm:
buen invento no?... pero es eso..es simplemente que somos los que mejor y más completa visión tenemos de la belleza...y también las mejores herramientas para su logro...nuestras manos...
sería una traición al universo y todos los que lo habitan..incluidos animales y plantas...que renunciaramos a perfeccionar esa perfección...
artistas, filósofos y metafísicos saben todos que el hombre es la medida de todas las cosas... y no hay mayor desperdicio que renunciar a nuestro destino... nuestro glorioso destino de ser dioses.... porque seguramente no es el hombre...tal y como lo conocemos...sino lo que puede lograr ser...lo que es no solo la medida de todas las cosas...sino el sentido...el fruto precioso del universo...
Senyor_X
14-sep-2010, 22:49
me podrías dar el teléfono de tu camello?
gilducha
14-sep-2010, 22:50
el animal... no... pues está destinado a morir... sea en manos de otro animal, sea por accidente o enfermedad..o sea en manos del hombre...¿cual tú crees que prefiere más? ...piensalo bien...ponte en su piel (PUES ESTO ES LO QUE REALMENTE DEMOSTRARA QUE LOS AMAS...PONERSE EN SU PIEL)... de entre todas la muertes posibles... te aseguro..que la mejor fisica y espiritualmente es la que yo propongo....
para el animal es un privilegio convivir con el ser humano (siempre que se hiciera con el cariño y respeto que yo defiendo) e incluso morir en sus manos y ser devorado por el.... insisto... con el cariño del método indicado...es para ellos...la mayor iniciación a la que pueden acceder en su condición...
Poniendo los pies en la tierra, no conozco ningún matadero que use ese método de exterminio.
Ah! Y nunca se me ocurriría ponerme un nick como GILIducha... :rolleyes:
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:51
buen invento no?... pero es eso..es simplemente que somos los que mejor y más completa visión tenemos de la belleza...y también las mejores herramientas para su logro...nuestras manos...
Uf qué en desacuerdo estoy!
Es más, considero que es al revés, con creces.
He visto como la naturaleza se ha ido a la mierda gracias a las manos de los hombres, y la naturaleza SÍ es belleza, no un cuadro.
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:52
Ah! Y nunca se me ocurriría ponerme un nick como GILIducha... :rolleyes:
JAJAJAJAJ
Si es queee......
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 22:54
artistas, filósofos y metafísicos saben todos que el hombre es la medida de todas las cosas... y no hay mayor desperdicio que renunciar a nuestro destino... nuestro glorioso destino de ser dioses.... porque seguramente no es el hombre...tal y como lo conocemos...sino lo que puede lograr ser...lo que es no solo la medida de todas las cosas...sino el sentido...el fruto precioso del universo...
¿What? Ése era Protágoras, amigo...:hm:
buen invento no?... pero es eso..es simplemente que somos los que mejor y más completa visión tenemos de la belleza...y también las mejores herramientas para su logro...nuestras manos...
sería una traición al universo y todos los que lo habitan..incluidos animales y plantas...que renunciaramos a perfeccionar esa perfección...
artistas, filósofos y metafísicos saben todos que el hombre es la medida de todas las cosas... y no hay mayor desperdicio que renunciar a nuestro destino... nuestro glorioso destino de ser dioses.... porque seguramente no es el hombre...tal y como lo conocemos...sino lo que puede lograr ser...lo que es no solo la medida de todas las cosas...sino el sentido...el fruto precioso del universo...
¿El hombre es el fruto del universo?
¡Jolines! ¡Un fruto amargo y venenoso! Con semillas muertas y carente de utilidad.
berenice...`partir un texto...y dar una interpretación erronea ..no es rebatir sino desinformar...
yo no defiendo lo que hay..sino lo que puede haber..y el método para lograrlo... que intento exponer de forma educada y lógica
gilducha... pues a mí me gusta más giliducha... así que ya te he bautizado...con tu permiso...:rolleyes:
efectivamente...mientras no pueda poner en práctica plenamente mis propios principios me ciño en la medida de lo posible a animales invertebrados...para comer... marisco, y pescado capturado con red... se que no es suficiente..puess están sujetos a otros matirios..como congelación...azotes (el atún pescado con caña suele azotarse cruelmente para ablandar su carne)... etc.. pero bueno ..se hace lo que se puede... cuando pruebo la carne suele ser de caballo o cordero... pues sé que por su psicologia, al no poder soportar el estar encerrados continuamente..y ser tan escrupulosos con su alimentadción...sufren menos y están mas sanos... lo mismo con lo huevos ..la leche ..de oveja... etc...
y en otro mensajes ...si os veo receptivos... o puedo dar algunas de esas joya preciosas de sabiduría inmortal... sobre el sexo y la alimentacion ... pero bueno...creo que ya lo hice..en otros mensajes en este foro...aunque desde el lado végano no cambia en lo fundamental...salvo el anterior mensaje dado como respuesta a otro de 555...os lo dedico a todos... con el orden..todas vuestras preguntas tendrán respuesta...y en el mismo orden está la ley..con lo que ...realmente... quien tiene esta virtud ya no necesita realmente más conocimiento...y el que necesita recibirá...
efectivamente...mientras no pueda poner en práctica plenamente mis propios principios me ciño en la medida de lo posible a animales invertebrados...para comer... marisco, y pescado capturado con red... se que no es suficiente..puess están sujetos a otros matirios..como congelación...azotes (el atún pescado con caña suele azotarse cruelmente para ablandar su carne)
Si no es suficiente, ¿no sería lo más coherente no comerlos entonces?
Senyor_X
14-sep-2010, 23:18
saborea bien el atún porqué quedan muy pocos ya, al borde están de la completa extinción, puede que llegue el momento que no lo puedas comer... porqué nos los habremos comido todos.
por cierto, creo que te pasó desapercibido mi mensaje anterior, me podrías pasar el teléfono de tu camello? quiero tomar de lo que tu tomas!:D
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 23:21
berenice...`partir un texto...y dar una interpretación erronea ..no es rebatir sino desinformar...
yo no defiendo lo que hay..sino lo que puede haber..y el método para lograrlo... que intento exponer de forma educada y lógica
gilducha... pues a mí me gusta más giliducha... así que ya te he bautizado...con tu permiso...:rolleyes:
efectivamente...mientras no pueda poner en práctica plenamente mis propios principios me ciño en la medida de lo posible a animales invertebrados...para comer... marisco, y pescado capturado con red... se que no es suficiente..puess están sujetos a otros matirios..como congelación...azotes (el atún pescado con caña suele azotarse cruelmente para ablandar su carne)... etc.. pero bueno ..se hace lo que se puede... cuando pruebo la carne suele ser de caballo o cordero... pues sé que por su psicologia, al no poder soportar el estar encerrados continuamente..y ser tan escrupulosos con su alimentadción...sufren menos y están mas sanos... lo mismo con lo huevos ..la leche ..de oveja... etc...
y en otro mensajes ...si os veo receptivos... o puedo dar algunas de esas joya preciosas de sabiduría inmortal... sobre el sexo y la alimentacion ... pero bueno...creo que ya lo hice..en otros mensajes en este foro...aunque desde el lado végano no cambia en lo fundamental...salvo el anterior mensaje dado como respuesta a otro de 555...os lo dedico a todos... con el orden..todas vuestras preguntas tendrán respuesta...y en el mismo orden está la ley..con lo que ...realmente... quien tiene esta virtud ya no necesita realmente más conocimiento...y el que necesita recibirá...
Respeto es lo mínimo que se pide...
me podrías dar el teléfono de tu camello?
Si se acaba en plan "mi ombligo y yo ante todo el universo"... pues no se, que un poco de autoestima no está mal pero este muchacho debe pasar más tiempo viéndose en el reflejo de la pantalla del pc que lo que hay escrito más allá (visto el caso omiso que hace a los comentarios de aquí). Pero igual bajando la dosis... XD
Senyor_X
14-sep-2010, 23:31
en cualquier caso debe ser interesante jejeje además, un chute de autoestima no me vendría mal ahora mismo :D
kirin ... perdona si se me ha pasado algún mensaje... comprende que es dificil mantener el tipo y la humildad ante tanto alago...
berenice... gracias por mostrarte tan detallista conmigo....pero me siento mal ante mis compañeros...creo que ellos merecen y necesitan de tu medicina más que yo... incluida tu misma... ya que espero encarecidamente que recuperes pronto tu bienestar... tu centro... tu verdad...
al resto...perdonad que no especifique más.... es tarde y hay que ser buenos chicos..a estas horas mi mente no está para análisis muy peliagudos....
me pedis el teléfono de mi camello...pero no...os daré la droga directamente...y gratis...
copio y pego el mensaje más importante de los que os he dejado en este hilo..y que sin embargo a pasado desapercibido, parece ser...para todos..
"no te voy a dar el alimento... te voy a ayudar a encontrarlo por ti mismo:
ése es el órden natural del universo...este universo que hemos creado entre todos... que está hecho a imagen y semejanza nuestra... el órden...la ley...también está en nuestros corazones pues... como es arriba es abajo... tal y como es el universo somos nosotros....
para entender este órden no sirven las explicaciónes sino la propia virtud... sé ordenado... sé ordenado hasta la minuciosidad...si ya lo eras..sélo más...haz del orden en todo tu máxima aspiración..tu ocupación y distracción preferida... pon en orden todos los aspectos de tu vida.. tu cuarto... tu casa... tu coche... todos tus papeles...pon en orden tu barrio.. las cosas comunes... pon en orden si te dejan hasta las cosas de los demás...
y serás un ser útil para el universo...y el universo...atraves de tu propio corazón... te revelará todos sus secretos... "
y disculpar la osadía de citarme a mi mismo...au
ßєяєиу¢є
14-sep-2010, 23:42
Pfffff jajajaa
gilducha
14-sep-2010, 23:45
gilducha... pues a mí me gusta más giliducha... así que ya te he bautizado...con tu permiso...:rolleyes:
mmmmm, pues va a ser que no!! :rolleyes:, pero si lo prefieres llámame Carmen.
Spinoza88
15-sep-2010, 00:37
kirin ... perdona si se me ha pasado algún mensaje... comprende que es dificil mantener el tipo y la humildad ante tanto alago...
berenice... gracias por mostrarte tan detallista conmigo....pero me siento mal ante mis compañeros...creo que ellos merecen y necesitan de tu medicina más que yo... incluida tu misma... ya que espero encarecidamente que recuperes pronto tu bienestar... tu centro... tu verdad...
al resto...perdonad que no especifique más.... es tarde y hay que ser buenos chicos..a estas horas mi mente no está para análisis muy peliagudos....
me pedis el teléfono de mi camello...pero no...os daré la droga directamente...y gratis...
copio y pego el mensaje más importante de los que os he dejado en este hilo..y que sin embargo a pasado desapercibido, parece ser...para todos..
"no te voy a dar el alimento... te voy a ayudar a encontrarlo por ti mismo:
ése es el órden natural del universo...este universo que hemos creado entre todos... que está hecho a imagen y semejanza nuestra... el órden...la ley...también está en nuestros corazones pues... como es arriba es abajo... tal y como es el universo somos nosotros....
para entender este órden no sirven las explicaciónes sino la propia virtud... sé ordenado... sé ordenado hasta la minuciosidad...si ya lo eras..sélo más...haz del orden en todo tu máxima aspiración..tu ocupación y distracción preferida... pon en orden todos los aspectos de tu vida.. tu cuarto... tu casa... tu coche... todos tus papeles...pon en orden tu barrio.. las cosas comunes... pon en orden si te dejan hasta las cosas de los demás...
y serás un ser útil para el universo...y el universo...atraves de tu propio corazón... te revelará todos sus secretos... "
y disculpar la osadía de citarme a mi mismo...au
Perdona, pero no puedo evitar intervenir. Como me imaginaba, bebes mucho del taoísmo, que buscaba por encima de todo la inmortalidad. Pues bien, por lo que dices, creo que no has entendido el verdadero sentido del Tao, ni siquiera del Dao De Jing, el libro de Lao Tse.
Para empezar que el Tao no se puede expresar con palabras: "el Tao que se nombra no es el verdadero Tao". Se puede traducir, en efecto, como ley, como orden, pero no significan eso realmente. Para llegar a comprehender de alguna manera su sentido, es condición sine qua non hacerlo mediante la palabra inacción. La inacción es la práctica del hombre sabio en la vida mundana, de aquel que ha llegado a comprender el Tao en profundidad. Y la inacción es eso mismo, la ausencia de toda intervención humana en el transcurrir del universo. Sólo de esa manera el Tao fluye sobre la tierra, y la ley del Cielo se expande por doquier. Es decir, el Tao es ley, es orden, pero es en sí un enigma, es un misterio que sólo podemos dejar actuar a través de la inacción.
Por todo eso, te digo que no has entendido el sentido del Tao si afirmas que nosotros tenemos que ordenar algo. El hombre no debe ordenar nada, ni es la medida de todas las cosas; debe dejar que el Tao lo guíe a el. Y mucho menos si dices que el mundo está hecho a imagen y semejanza nuestra y que por eso es ordenado y es verdadero y todo ese rollo. En este mundo ya no hay Tao, quizá por eso vayamos tan mal. Tal vez es hora de que dejemos hablar al mundo y nos callemos, y no tratemos de ordenar nada como dices.
El Dao De Jing, por cierto, es uno de los primeros, sino el primero, manifiestos a favor del anarquismo social. En relación con la inacción, reivindicaba que para que el verdadero orden reinara entre los hombres debía dejarse el gobierno de estos al azar, a la espontaneidad y al curso natural de los acontecimientos, nada de leyes ni monarcas.
La obtención de la inmortalidad según el taoísmo es muy complicada de entender, porque es muy abstracta. Yo no tengo ni idea. Pero tenía que ver con la alquimia interior y exterior, es decir, con una especie control sobre el cuerpo (una de las cosas que creo había que hacer era no tener relaciones sexuales para guardar el esperma, que contenía la energía yin originaria) y luego con mejunjes de plantas, metales como el mercurio, etc. Ya me dirás qué haces de todo esto para obtener la inmortalidad. ¿No chingas Mikael? ¿Ya te haces tus infusiones de mercurio por las mañanas?
De todas formas, estamos hablando de una doctrina de antes de Cristo. Que puede llegar a ser muy reveladora en según qué cosas, vale, pero de ahí a tomarla como la verdad y creernos que podemos alcanzar la inmortalidad... y no hables de que sigues una lógica y una argumentación cuando si en algo se caracteriza esta filosofía es por ser totalmente especulativa y abstracta. Es imposible que pueda estar sujeta a la verdad o a la mentira.
De hecho, el taoísmo prácticamente desapareció y fue absorbido por el budismo y el confucianismo en Oriente. Vamos, que no se lo creían ni ellos, y mira que pueden llegar a ser especulativos los orientales.
No sé ahora mismo ni a dónde quería llegar diciendo todo esto... en fin, no sé, que yo de ti me dejaría de rollos y pondría los pies un poco encima de la tierra. Que si de verdad quieres que el orden del Universo reine sobre el mundo de los humanos debes dejar que el mundo hable y no tanto que hablemos nosotros. Y, ¿sabes qué pienso? Que el mundo ahora grita que dejemos de ser egoístas, que dejemos de matar y de provocar sufrimiento, y que mañana ya veremos. El Tao nos habla pero no le hacemos caso, ya ves.
Lo siento por el tochaco...:eing:
ßєяєиу¢є
15-sep-2010, 01:33
¿No chingas Mikael? ¿Ya te haces tus infusiones de mercurio por las mañanas?
Cuando aún no sabía de qué iba el rollo de Mikael; :bien::bien:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=27863&highlight=morbo+sexual
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=28165&highlight=morbo+sexual
Spinoza88
15-sep-2010, 03:11
Cuando aún no sabía de qué iba el rollo de Mikael; :bien::bien:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=27863&highlight=morbo+sexual
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=28165&highlight=morbo+sexual
jajaja vaya, esto es peor de lo que imaginaba... :eek:
Yo me uno al ruego de Senyor X.... ¡¡¡queremos el número de teléfono de tu camello!!!! Esa mierda hay que compartirla!! jaja
:bien:
el tao, es cierto...no se puede explicar...ni entender...con palabras...por eso yo no os he dado el alimento directamente ...sino que os enseño como lograrlos por vosotros mismos...no hay otro remedio...
para entender el orden ...primero hay que ser ordenado.. hay que amarlo y ejecutarlo a cada paso... solo así se irán comprendiendo y descubriendo las leyes ocultas...entre las que destacan las leyes de nuestra propia conducta...la moral.... que son las verdaderamente necesarias para lograr el logro de la gran obra... la inmortalidad física... la transmutación del cuerpo...
el taoismo nunca ha sido una religión.. tan solo una filosofía... mejor dicho un cúmulo de leyendas... que... como toda leyenda...tienen algo de verdad...
os he mostrado las leyes que ordenan todo el asunto de la alimentación desde un punto de vista omnívoro... cierta o no con un órden completo.... que además no entra en contradiccion con el respeto y el buen trato hacia los animales... pero...insisto...para comprenderr el orden...primero hay que cumplirlo... hay que poner orden en todo...solo con esta práctica podreis desear y necesitar que todas vuestras ideas guarden también una lógica perfecta...entendereis vuestras contradicciones y os afanareis en ponerles claridad....en superarlas con la verdad...
efectivamente esto no conlleva ningún conflicto..todo lo contrario..aporta gran paz...y esto lo demuestra el tono de todo este hilo...pensad con sinceridad...(y no lo digo por vanidad sino por abriros los ojos)....¿quien ha sido capaz de mantener la paz y el mayor respeto...el mejor tono..? ¿los vegetarianos...vosotros...o yo..el omnívoro?...y eso que he estado solo completamente ante vosotros...¿quien se ha comportado como el cordero...y quien como una manada de lobos?...porque el cumplimiento del orde no es forzado... con la práctica constante y su persistencia acaba hacerse natural..y cada vez más necesario y fructífero... por eso los taoistas hablaban tanto de la paz o la quietud... pero no de una paz pasiva o dejada al azar de la naturaleza...no, era una actitud de orden pausada...que por el cumplimiento de la belleza en todas las cosas...aportaba paz y satisfacción al que trabajaba por ello...
Senyor_X
15-sep-2010, 22:12
La naturaleza es la más sublime expresión del caos.
Joer Senyor, estaba como loca buscando el botón de "me gusta" XDDD cuanto daño (me) ha hecho el Facebook jaja
Senyor_X
15-sep-2010, 22:30
:juas::juas::juas: suerte que me quité...
La naturaleza es la más sublime expresión del caos.
el universo...todo es orden....y la vida tambien...
tu corazón está donde está y hace su función con una utilidad..
no es un capricho del azar..
lo mismo con cada órgano y célula de tu cuerpo...
y es un desprecio a todos los devas contructores de la forma
que cooperaron en la formación de tu ser
el que alabes el caos...
no... Señor X...no... muestra la máxima gratitud colmando su obra
llevando la belleza del universo a su total expresión
ya que esa, como humanos, seres plenos... es nuestra misión...
ordenándolo todo hasta la perfección...
y todo rima...como merluza...jjjjj...
Senyor_X
16-sep-2010, 23:27
nada nada, tu a lo tuyo...
gilducha
17-sep-2010, 01:23
Creo que he caído en un universo paralelo..... Ayuda!!!!!
.por eso yo no os he dado el alimento directamente ...sino que os enseño
os he mostrado las leyes
.(y no lo digo por vanidad sino por abriros los ojos)....
Qué guay que de vez en cuando aparezca por el foro gente iluminada, que nos enseña, que nos muestra las leyes, que nos abre los ojos, que nos saca de la ignorancia
¿quien se ha comportado como el cordero...y quien como una manada de lobos?.
Y aún más, se enfrenta a una jauría de fieros lobos vegetarianos con una rama de olivo en una mano (y un bocadillo de jamoncito en la otra), cual corderito inocente. Desde luego, hay que tener valor! ¡Admirable!
Me has convencido: nada, a ponerse la toga, y decir largos ¡Ommmmmmm! Pero a darle al marisquito, ¿eh?, que está de ricooooo!
ßєяєиу¢є
17-sep-2010, 10:13
Qué guay que de vez en cuando aparezca por el foro gente iluminada, que nos enseña, que nos muestra las leyes, que nos abre los ojos, que nos saca de la ignorancia
Y aún más, se enfrenta a una jauría de fieros lobos vegetarianos con una rama de olivo en una mano (y un bocadillo de jamoncito en la otra), cual corderito inocente. Desde luego, hay que tener valor! ¡Admirable!
Me has convencido: nada, a ponerse la toga, y decir largos ¡Ommmmmmm! Pero a darle al marisquito, ¿eh?, que está de ricooooo!
Jajaaaaaa xdd
gracias efourd...sé que lo dices de corazón...
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