Vuelve el Santo Oficio

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Vuelve el Santo Oficio

FERNANDO SAVATER 29/07/2010

http://www.elconfidencial.com/fotos/noticias/2007052169savater_Dentro.jpg

Por supuesto, no es el caso presentar argumentos a favor o en contra de mantener las corridas de toros, como suele decirse: quienes tienen que justificar la insólita medida son los que han decidido prohibirlas parlamentariamente. Hay gente a la que le gustan los toros y otros muchos que no han pisado una plaza en su vida o que sienten repugnancia por la fiesta: es la diversidad de los hijos de Dios. Pero que un Parlamento prohíba una costumbre arraigada, una industria, una forma de vida popular... es algo que necesita una argumentación muy concluyente. La que hemos oído hasta la fecha dista mucho de serlo.

¿Son las corridas una forma de maltrato animal? A los animales domésticos se les maltrata cuando no se les trata de manera acorde con el fin para el que fueron criados. No es maltrato obtener huevos de las gallinas, jamones del cerdo, velocidad del caballo o bravura del toro. Todos esos animales y tantos otros no son fruto de la mera evolución sino del designio humano (precisamente estudiar la cría de animales domésticos inspiró a Darwin El origen de las especies). Lo que en la naturaleza es resultado de tanteos azarosos combinados con circunstancias ambientales, en los animales que viven en simbiosis con el hombre es logro de un proyecto más o menos definido. Tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo. No hace falta insistir en que, comparada con la existencia de muchos animales de nuestras granjas o nuestros laboratorios, la vida de los toros es principesca. Y su muerte luchando en la plaza no desmiente ese privilegio, lo mismo que seguimos considerando en conjunto afortunado a un millonario que tras sesenta o setenta años a cuerpo de rey pasa su último mes padeciendo en la UCI.

¿Son inmorales las corridas de toros? Dejemos de lado esa sandez de que el aficionado disfruta con la crueldad y el sufrimiento que ve en la plaza: si lo que quisiera era ver sufrir, le bastaría con pasearse por el matadero municipal. Puede que haya muchos que no encuentren simbolismo ni arte en las corridas, pero no tienen derecho a establecer que nadie sano de espíritu puede verlos allí. La sensibilidad o el gusto estético (esa "estética de la generosidad" de la que hablaba Nietzsche) deben regular nuestra relación compasiva con los animales, pero desde luego no es una cuestión ética ni de derechos humanos (no hay derechos "animales"), pues la moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza. Precisamente la ética es el reconocimiento de la excepcionalidad de la libertad racional en el mundo de las necesidades y los instintos. No creo que cambiar esta tradición occidental, que va de Aristóteles a Kant, por un conductismo zoófilo espiritualizado con pinceladas de budismo al baño María suponga progreso en ningún sentido respetable del término ni mucho menos que constituya una obligación cívica.

¿Es papel de un Parlamento establecer pautas de comportamiento moral para sus ciudadanos, por ejemplo diciéndoles cómo deben vestirse para ser "dignos" y "dignas" o a que espectáculos no deber ir para ser compasivos como es debido? ¿Debe un Parlamento laico, no teocrático, establecer la norma ética general obligatoria o más bien debe institucionalizar un marco legal para que convivan diversas morales y cada cual pueda ir al cielo o al infierno por el camino que prefiera? A mí esta prohibición de los toros en Cataluña me recuerda tantas otras recomendaciones o prohibiciones semejantes del Estatut, cuya característica legal más notable es un intervencionismo realmente maníaco en los aspectos triviales o privados de la vida de los ciudadanos.

En cambio no estoy de acuerdo en que se trate de una toma de postura antiespañola. No señor, todo lo contrario. El Parlamento de Cataluña prohíbe los toros pero de paso reinventa el Santo Oficio, con lo cual se mantiene dentro de la tradición de la España más castiza y ortodoxa.

Fernando Savater es escritor. En septiembre aparecerá su libro Tauroética, un ensayo sobre nuestro trato con los animales y la cuestión taurina.


Fuente: http://www.elpais.com/articulo/revista/agosto/Vuelve/Santo/Oficio/elpepirdv/20100729elpepirdv_2/Tes

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puffff no sé ni por dónde pillarlo...

[Aljandar]

Para los animales, para los toros, el Santo Oficio no puede haber vuelto, porque nunca se ha ido. Y el señor Savater dando cobertura "filosófica" a la crueldad, y a la muerte de seres que como él quieren vivir, se pone del lado del verdugo. Esperemos que rectifique.

[Aljandar]

Savater debería releer a Kant, antes de escribir erróneamente sobre ética:

"Para no desarraigar estos deberes humanos, el hombre ha de ejercitar su compasión hacia los animales, pues aquel que se comporta cruelmente con ellos posee asimismo un corazón endurecido hacia sus congéneres. Se puede, pues, conocer el corazón humano a partir de su relación con los animales".

"Lecciones de Ética" Immanuel Kant
Puede consultarse en la red
http://books.google.es/books?id=Dw8CIlGcOssC&pg=PA289&dq=vuelve+cruel+en+su+trato+con+los+hombres.+Kant&hl=es&ei=3Jh5TKzHLM2TjAeO5LChBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (para el trato a los animales, págs 288-289)

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Gracias Aljandar, pero fíjate las perlas que dice Kant sobre matar a un perro no es nada malo pero sí atenta contra la humanidad.

Cada vez estoy ás convencido que Kant es un enemigo. Una de las cosas más surrealistas que me han pasado ha sido estar en clase de Ética con Carlos Gómez (http://www.uned.es/dpto_fim/profesores/Carlos/carlosperfil.htm), y decirme éste señalando a una mesa que eso no es una mesa y que recordara lo que dijo Kant (el sujeto precede al objeto). El subjetivismo es pura mierda.

Creo que Carlos Gómez, Savater, Cortina, etc... están todos en la misma onda filosófica. Casí llego a pensar en conspiranoias.

[Aljandar]

Kant consideraba, efectivamente, que el deber de respetar a los animales emanaba como una consecuencia de nuestra obligación hacia nosotros mismos como humanos. Para Kant si se permitía a los seres humanos ser bárbaros con los animales, estos acabarían siendo igualmente crueles con los seres humanos. Pero esto no le impide hablar de la compasión como valor ético, compasión hacia los humanos que hace extensible a los animales.

Hay que tener en cuenta que anteriormente Descartes consideraba a los animales "autómatas muy complejos".
Así que visto en perspectiva, desde el razonamiento filosófico Kant supone ya un paso no menor.

Savater, en cambio, dice en la entrevista, si no he entendido mal, que los animales deben cumplir el fin para el que han sido criados. Descartes puro y duro de nuevo.

Para la discusión filosófica, que a mi modo de ver efectivamente se queda lejos del problema, ya que prescinde por su método propio, de la espontaneidad del sentimiento, mucho mejor la conclusión de Pablo de Lora, Universidad Autónoma de Madrid:

"Puedan o no los animales tener derechos al modo en el que algunos seres humanos los disfrutamos, es, con todo, secundario frente al imperativo ético inmediato de acabar con tradiciones, comportamientos y actitudes, que, por no satisfacer ninguna necesidad o interés humano importante, y causar sin embargo un sufrimiento colosal a los animales, nos sitúan fuera de la decencia moral."
http://www.exploralaciencia.profes.net/ver_noticia.aspx?id=5735

[Snickers]

Para la discusión filosófica, que a mi modo de ver efectivamente se queda lejos del problema, ya que prescinde por su método propio, de la espontaneidad del sentimiento,

si, es q parezca q quienes ven a los animales como robots en realidad vean un reflejo de si mismos ya q ellos están robotizados, ausentes de sus sentimentos espontaneos. En definitiva, programados por el estafador intelecto




mucho mejor la conclusión de Pablo de Lora, Universidad Autónoma de Madrid:

"Puedan o no los animales tener derechos al modo en el que algunos seres humanos los disfrutamos, es, con todo, secundario frente al imperativo ético inmediato de acabar con tradiciones, comportamientos y actitudes, que, por no satisfacer ninguna necesidad o interés humano importante, y causar sin embargo un sufrimiento colosal a los animales, nos sitúan fuera de la decencia moral."
http://www.exploralaciencia.profes.net/ver_noticia.aspx?id=5735claro, a fin de cuentas el meollo de la cuestión es acerca de los deberes de los humanos (en la medida en q tenemos el potencial de ser capaces de responsabilizarnos de dichos compromisos) para con los demás

[Aljandar]

si, es q parezca q quienes ven a los animales como robots en realidad vean un reflejo de si mismos ya q ellos están robotizados, ausentes de sus sentimentos espontaneos. En definitiva, programados por el estafador intelecto




claro, a fin de cuentas el meollo de la cuestión es acerca de los deberes de los humanos (en la q medida en q tenemos el potencial de ser capaces de responsabilizarnos de dichos compromisos) para con los demás

Estupendo, Snickers, ese es el meollo de la cuestión. Síntesis genial.

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si, es q parezca q quienes ven a los animales como robots en realidad vean un reflejo de si mismos ya q ellos están robotizados, ausentes de sus sentimentos espontaneos. En definitiva, programados por el estafador intelecto

El intelecto no estafa en todo caso es incoherente como en el caso de Savater, lo que estafan son las emociones y los sentimientos al intelecto. Por eso la mayoría de la gente es tan incoherente, incluso tienen perro y comen cerdos, se dejan llevar por el amor a éste pero no al otro. A mí hay gente que si me dejara llevar por mis sentimientos les torturaría y les exterminaría, pero creo que no es lo más racional ni inteligente (por eso estoy en contra de la pena de muerte sea cual sea el delito, no así de la cadena perpetua).


claro, a fin de cuentas el meollo de la cuestión es acerca de los deberes de los humanos (en la medida en q tenemos el potencial de ser capaces de responsabilizarnos de dichos compromisos) para con los demás

Los deberes de los humanos y los derechos de los animales también (igual que existen los derechos del niño).


Escrito de José Antonio Marina sobre la fundamentación y la naturaleza de los derechos humanos.

» Texto extraído de Amnistia Internacional Catalunya (http://www.amnistiacatalunya.org/edu//2/dh/index.html):

“El ser humano estaba dotado de propiedades reales, pero ahora estamos hablando de una posibilidad que ha sido concebida, inventada y parcialmente realizada por la humanidad. Gracias al hombre ha aparecido en el universo una flor rara y vulnerable: el derecho. Como todos los proyectos creadores, éste también tiene que atenerse a determinadas constricciones. Es imposible construir sin comprobar la consistencia del terreno, escribir sin reglas sintácticas, lanzar aviones sin combustible, construir puentes sin conocer la resistencia de materiales. Ahí aparecen los deberes. Son el envés de los derechos. Son las torres y los cables de los que cuelga el puente y que permiten al puente su vuelo suspendido. [...]

Ya lo saben: si los derechos fueran propiedades reales, como lo son las fuerzas físicas, la estructura de la materia, la dinámica química, funcionarían con independencia de lo que los humanos hiciéramos. Pero nada de esto sucede. Los derechos son un proyecto de humanidad mantenido en alto esforzadamente, y no cobijaría a nadie si no estuviese mantenido por alguien. Los derechos no tienen una existencia independiente en no sé qué brillantísimo cielo platónico: son una insegura tienda de campaña que protege a los hombres sólo mientras alguien sostiene las lonas levantadas. Los derechos, como los aviones, sólo se mantienen en vuelo mientras el motor continúa funcionando. Los deberes son el combustible de ese avión. Sin embargo, vivimos el mediodía de los derechos y el crepúsculo de los deberes. Reivindicamos sin responsabilizarnos, lo que parece tan incongruente como querer ascender a una montaña deslizándose sobre esquíes.”

(Marina, J.A., Crónicas de la Ultramodernidad, Ed. Anagrama, Barcelona, 2000, págs 239-241)

Fuente: http://www.boulesis.com/didactica/textos/?a=138

[sujal]

Ya lo dije en otro hilo. Savater es un reputado aficionado a las carreras de caballos y ha estado siempre implicado en la continuidad de este espectáculo. Puesto que guarda paralelismos con la tauromafia en cuanto a que es un negocio que utiliza animales, su coherencia está en buscar las artimañas filosóficas para defender algo que forma parte de su imagen pública. Por supuesto la otra coherencia, la ética, queda seriamente dañada pero sólo a imagen de unos pocos que entendemos que un filósofo debería estar o ir adelantado a su tiempo.

[erfoud]

¿Son las corridas una forma de maltrato animal? A los animales domésticos se les maltrata cuando no se les trata de manera acorde con el fin para el que fueron criados.

Esta frase merece quedar en los anales de la manipulación filosófica!
La frase natural, clásica, aristoteliana, es "acorde con el fin para el que fueron crEados", no criados. La diferencia es enorme, puesto que si ponemos "CRIADOS", ¿quién los cría? Los humanos, con lo cual se da carta blanca a hacer de ellos lo que nos apetezca.
Si, por el contrario, se pone "de acuerdo con el fin para el que fueron creados" la cosa cambia, pues esto ya pertenece a la naturaleza, (por más que el humano también intervenga en las inseminaciones)y así se enmarca en el pensamiento de aristóteles (no en el de Descartes...), en que cada ser debe vivir de acuerdo con su naturaleza y condiciones: la vida nutritiva (plantas) , tener sol y agua, la vida sensitiva (animales) desarrollar todas sus capacidades motoras, emocionales y sensitivas y la vida intelectiva (Homo sapiens), vivir conforme a la razón.
Y, claro, esto se aleja radicalmente de la idea de Mr Savater, pues ni una gallina desarrolla sus capacidades vitales en un pabellón de engorde, ni un toro desarrolla su carácter de bóvido en una plaza enfrentado a un humano disfrazado, sino pastando en los campos
El Sr Savater puede ser un aclamado pensador, pero tales artimañas dicen muy poco de su coherencia intelectual



]No es maltrato obtener huevos de las gallinas, jamones del cerdo, velocidad del caballo o bravura del toro. Todos esos animales y tantos otros no son fruto de la mera evolución sino del designio humano (precisamente estudiar la cría de animales domésticos inspiró a Darwin ]
[/B]
Observo una frialdad digna de Goebbles; se obtiene esto y lo otro, como si estuviéramos sacando recursos mineros. ¿Este hombre es tan incapaz de apreciar sentimientos y sufrimientos en las gallinas, cerdos, caballos, toros?
Y el hecho de que Darwin obtuviera valiosos datos observando a las especies modificadas por el hombre no justifica nada



Lo que en la naturaleza es resultado de tanteos azarosos combinados con circunstancias ambientales, en los animales que viven en simbiosis con el hombre es logro de un proyecto más o menos definido.

Se prostituye el sentido de las palabras. Si Savater se da una vuelta por los pabellones de cría y engorde de pollos, cerdos, pavos etc ¿se atreverá de verdad a calificarlo de simbiosis?



Tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo

Me aterra que uno de los más prominentes filósofos del país suelte esto como si nada. Filosofía acomodaticia con el status quo, filosofía blanda, que se limita a refrendar los valores existentes. Esto no es verdadera filosofía

[B]
No hace falta insistir en que, comparada con la existencia de muchos animales de nuestras granjas o nuestros laboratorios, la vida de los toros es principesca. Y su muerte luchando en la plaza no desmiente ese privilegio, lo mismo que seguimos considerando en conjunto afortunado a un millonario que tras sesenta o setenta años a cuerpo de rey pasa su último mes padeciendo en la UCI.

el recurso facilón de comparar una injusticia con otra mucho mayor para así absolverla. Supongo que un Savater del siglo XV defendería la existencia de sus esclavos domésticos bien tratados frente a los otros esclavos que son machacados en las minas
Esto es folosofía de calidad, si señor. ¡Qué argumentos!

[[[B]B]QUOTE=ZEN_ic;481774] La sensibilidad o el gusto estético (esa "estética de la generosidad" de la que hablaba Nietzsche) deben regular nuestra relación compasiva con los animales, pero desde luego no es una cuestión ética ni de derechos humanos (no hay derechos "animales"), pues la moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza. [/QUOTE]

Aquí está la clave del engendro mental savateriano. Él deja claro que nuestra relación con los animales está en el ámbito de la ESTÉTICA, pero que la ETICA ha de ser circunscrita a los humanos. Y esta es una idea kantiana (no tenemos deberes hacia los animales, pues los deberes se deben entre individuos racionales). Lo que me saca de quicio es ese "no hay derechos animales". Claro, imbécil, los derechos no existen per se, sino que se conceden. Los derechos humanos no existen en la naturaleza, sino que en determinados momentos de la historia se fueron concediendo. Los esclavos negros no tenían derechos legales, pero al cabo de un tiempo se les concedieron. Me asquea esa idea de que los derechos humanos son imprescriptibles y naturales, mientras que los animales no. Todos los derechos se conceden , no es que existan, sino que se otorgan.
Savater manipula, manipula mucho, pero manipula muy mal

.[B]
un conductismo zoófilo espiritualizado con pinceladas de budismo al baño María

Curiosa manera de calificar la ampliación del sentimiento de empatía para todos los seres sensibles, algo de lo que por lo visto él carece completamente


[B]
Fernando Savater es escritor. En septiembre aparecerá su libro Tauroética, un ensayo sobre nuestro trato con los animales y la cuestión taurina.

Si ya en este articulito suelta todas estas perlas, qué no hará en un libro, uffff!

Y así está la filosofía en España, en manos de sujetos como Savater, Victor Gómez Pin, Adela Cortina, auténticos adalides del supremacismo humano y de la cosificación de los animales. Espantoso

[Aljandar]

Esta frase merece quedar en los anales de la manipulación filosófica!
La frase natural, clásica, aristoteliana, es "acorde con el fin para el que fueron crEados", no criados. La diferencia es enorme, puesto que si ponemos "CRIADOS", ¿quién los cría? Los humanos, con lo cual se da carta blanca a hacer de ellos lo que nos apetezca.
Si, por el contrario, se pone "de acuerdo con el fin para el que fueron creados" la cosa cambia, pues esto ya pertenece a la naturaleza, (por más que el humano también intervenga en las inseminaciones)y así se enmarca en el pensamiento de aristóteles (no en el de Descartes...), en que cada ser debe vivir de acuerdo con su naturaleza y condiciones: la vida nutritiva (plantas) , tener sol y agua, la vida sensitiva (animales) desarrollar todas sus capacidades motoras, emocionales y sensitivas y la vida intelectiva (Homo sapiens), vivir conforme a la razón.
Y, claro, esto se aleja radicalmente de la idea de Mr Savater, pues ni una gallina desarrolla sus capacidades vitales en un pabellón de engorde, ni un toro desarrolla su carácter de bóvido en una plaza enfrentado a un humano disfrazado, sino pastando en los campos
El Sr Savater puede ser un aclamado pensador, pero tales artimañas dicen muy poco de su coherencia intelectual



[/B]
Observo una frialdad digna de Goebbles; se obtiene esto y lo otro, como si estuviéramos sacando recursos mineros. ¿Este hombre es tan incapaz de apreciar sentimientos y sufrimientos en las gallinas, cerdos, caballos, toros?
Y el hecho de que Darwin obtuviera valiosos datos observando a las especies modificadas por el hombre no justifica nada




Se prostituye el sentido de las palabras. Si Savater se da una vuelta por los pabellones de cría y engorde de pollos, cerdos, pavos etc ¿se atreverá de verdad a calificarlo de simbiosis?


[QU[B]OTE=ZEN_ic;481774]Tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo


Me aterra que uno de los más prominentes filósofos del país suelte esto como si nada. Filosofía acomodaticia con el status quo, filosofía blanda, que se limita a refrendar los valores existentes. Esto no es verdadera filosofía



el recurso facilón de comparar una injusticia con otra mucho mayor para así absolverla. Supongo que un Savater del siglo XV defendería la existencia de sus esclavos domésticos bien tratados frente a los otros esclavos que son machacados en las minas
Esto es folosofía de calidad, si señor. ¡Qué argumentos!

[[[B]B]QUOTE=ZEN_ic;481774] La sensibilidad o el gusto estético (esa "estética de la generosidad" de la que hablaba Nietzsche) deben regular nuestra relación compasiva con los animales, pero desde luego no es una cuestión ética ni de derechos humanos (no hay derechos "animales"), pues la moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza. [/QUOTE]

Aquí está la clave del engendro mental savateriano. Él deja claro que nuestra relación con los animales está en el ámbito de la ESTÉTICA, pero que la ETICA ha de ser circunscrita a los humanos. Y esta es una idea kantiana (no tenemos deberes hacia los animales, pues los deberes se deben entre individuos racionales). Lo que me saca de quicio es ese "no hay derechos animales". Claro, imbécil, los derechos no existen per se, sino que se conceden. Los derechos humanos no existen en la naturaleza, sino que en determinados momentos de la historia se fueron concediendo. Los esclavos negros no tenían derechos legales, pero al cabo de un tiempo se les concedieron. Me asquea esa idea de que los derechos humanos son imprescriptibles y naturales, mientras que los animales no. Todos los derechos se conceden , no es que existan, sino que se otorgan.
Savater manipula, manipula mucho, pero manipula muy mal

.[B]

Curiosa manera de calificar la ampliación del sentimiento de empatía para todos los seres sensibles, algo de lo que por lo visto él carece completamente


[B]

Si ya en este articulito suelta todas estas perlas, qué no hará en un libro, uffff!

Y así está la filosofía en España, en manos de sujetos como Savater, Victor Gómez Pin, Adela Cortina, auténticos adalides del supremacismo humano y de la cosificación de los animales. Espantoso[/QUOTE]


**************
Magnífica réplica. Muchas gracias.

[vellocinodeoro]

Nunca dejo pasar la oportunidad de decir que Savater me parece un payaso y un mediocre.

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joder erfoud... como me citas pareciera que yo he dicho semejantes barbaridades y mezquindades XD

[erfoud]

joder erfoud... como me citas pareciera que yo he dicho semejantes barbaridades y mezquindades XD

No, hombre...a menos que tras tu nick se esconda....Fernando savater!:hm::hm:

Ah, no , que te conoc:hm:i en Madrid y eres otro :) ufff

[Snickers]

**************
Magnífica réplica. Muchas gracias.

si, me sumo a tus palabras

[Snickers]

El intelecto no estafa en todo caso es incoherente como en el caso de Savater, lo que estafan son las emociones y los sentimientos al intelecto. Por eso la mayoría de la gente es tan incoherente, incluso tienen perro y comen cerdos, se dejan llevar por el amor a éste pero no al otro. A mí hay gente que si me dejara llevar por mis sentimientos les torturaría y les exterminaría, pero creo que no es lo más racional ni inteligente (por eso estoy en contra de la pena de muerte sea cual sea el delito, no así de la cadena perpetua).

bueno, yo hablé de intelecto, no de inteligencia y racionalidad. Me quise referir a los razonamientos con los cuales se relacionan ciertos conceptos de forma abstracta. Y recordemos q un mal razonamiento sigue siendo un razonamiento




Los deberes de los humanos y los derechos de los animales también (igual que existen los derechos del niño).

Fuente: http://www.boulesis.com/didactica/textos/?a=138

No entiendo muy bien el sentido de tu réplica

Los derechos de los nilos se otrogan una vez quienes han de cumplir deberes para con ellos cubren dichos deberes