Reflexiones sobre la leche y el huevo...

[Kilia]

Mucha gente se hace vegano por las pésimas condiciones en las que viven las gallinas y las vacas, bien, si por ejemplo alguien tuviera una finca y se ocupara de que esos animales vivieran felices, en buen estado y alimentados correctamente, ¿Habría algún problema moral en comer esos productos?

[JustVegetal]

Por lo menos no habría el problema que produjo que las personas tomasen la determinación de no colaborar con la explotación animal y no comer esos productos.

Conozco alguna gente que tiene gallinas sueltas y toma sus huevos. No me parece mal mientras no la maten y la cuiden hasta el final de sus días, incluso los días que no ponga huevos.

Y también conozco a una familia que tiene una vaca rescatada, la quieren y cuidan mucho, sin parir hace años desde que está con ellos, y les da leche cada día, no mucha, pero sí se la toman. Y a mi tampoco me parece eso nada inmoral. Ellos son de religión hindú y lactovegetarianos.

[extrema__pobreza]

Ya se ha debatido mucho respecto a este tema en el foro. Lo puedes encontrar usando la opcion buscar.
Por mi parte si, me sigue pareciendo mal sea cual sea la condicion en la que esten, los animales no son maquinas productivas ni a pequeña ni a gran escala.

[gilducha]

Yo no suelo comer huevos y no tomo leche (aunque sí queso a veces :(), pero tengo unos amigos veganos que tienen y trabajan una finca de producción orgánica certificada (a pequeña escala) y aunque prácticamente todos sus productos son vegetales también tienen gallinas que están por allí campando a sus anchas, no las encierran nunca, son ellas las que van a dormir al gallinero (si quieren), no me parece mal vender esos huevos porque nunca matan a ninguna, de hecho tienen algunas viejísimas las pobres. De hecho hasta tienen un cerdo campando por allí también sólo para tener abono natural, sin pensar en cargárselo, como es obvio.

[extrema__pobreza]

Pues yo creo que esas cosas no hacen mas que reforzar la idea de que es necesario comer huevos y que hacerlo no tiene consecuencias.

[Kilia]

Pero...ellas van a poner los huevos, se los coma alguien o no. Eso no es tratarlos como máquinas de producción (o así lo veo yo), sino más bien como tener una mascota que produce cosas que a ti te vienen bien, ¡pero produciría igualmente aunque nadie se los comiera!

[extrema__pobreza]

Pero...ellas van a poner los huevos, se los coma alguien o no. Eso no es tratarlos como máquinas de producción (o así lo veo yo), sino más bien como tener una mascota que produce cosas que a ti te vienen bien, ¡pero produciría igualmente aunque nadie se los comiera!
Las mascotas tambien son explotacion animal. Los animales tienen que ser libres y si tenemos que adoptar, porque ahora mismo es necesario podiamos dejar de mirar en nuestro beneficio y mirar en el de los demas animales y comiendo huevos desde luego no se benefician las gallinas.

[anark]

Aunque ya se haya hablado voy a opinar ya que está aquí. Yo soy más de la opinión de no hagas a otros lo que no te gustaría que te hcieran a tí, así que si las gallinas son tratadas bien me parece correcto aprovechar los huevos que pongan comíendolos. Lo mismo que si alguien aprovechara el pelo que me corto, mis excrementos o mis células muertas de piel, mientras no me hagan daño, me traten bien y sea libre me parece fantástico que otros seres se beneficien de algo que a mí ya no me vale

[extrema__pobreza]

Aunque ya se haya hablado voy a opinar ya que está aquí. Yo soy más de la opinión de no hagas a otros lo que no te gustaría que te hcieran a tí, así que si las gallinas son tratadas bien me parece correcto aprovechar los huevos que pongan comíendolos. Lo mismo que si alguien aprovechara el pelo que me corto, mis excrementos o mis células muertas de piel, mientras no me hagan daño, me traten bien y sea libre me parece fantástico que otros seres se beneficien de algo que a mí ya no me vale

Pero esque esas gallinas no son libres. Aunque tampoco me comeria un huevo que me encontrara por la calle porque hace creer que es necesario y que me muero por comerme un huevo.

[anark]

Pero esque esas gallinas no son libres. Aunque tampoco me comeria un huevo que me encontrara por la calle porque hace creer que es necesario y que me muero por comerme un huevo.

Vale, libres no, adoptadas. A mí los huevos sinceramente me evitarían tener que suplementarme con B12, así que sería beneficioso para mí. En la actualidad dada la situación de esclavitud, maltrato y asesinato de las gallinas por supuesto que prefiero mi pastillita. Te entiendo como medida de concienciación, porque para muchas mentes cerradas sería una confirmación de su conducta pero no sería objetiva si dijese que en estas condiciones me parece mal, me parecería positivo para mí, neutro para la gallina

[iñigo]

Ya se ha debatido mucho respecto a este tema en el foro. Lo puedes encontrar usando la opcion buscar.
Por mi parte si, me sigue pareciendo mal sea cual sea la condicion en la que esten, los animales no son maquinas productivas ni a pequeña ni a gran escala.

Tampoco son máquinas productivas ni a pequeña ni gran escala las personas, y mira lo que pasa.
-Digo yo será mejor lo que plantea kilia que nada ¿no?
Y sigue siendo eso más preferible que a los huevos con cod. O que venden (que yo la verdad no me lo creo del todo).

saludetes nocturnos.

[Kilia]

También es como se entienda...puede verse como una asociación de conveniencia para ambos. La gallina tiene protección y comida fácil y yo me beneficio de algo que a ella no le sirve de nada :D

Y bueno, sobre lo de que los animales tienen que estar libres, discrepo en parte. tengo una gata que odia a los gatos y ama a los humanos. Vivía en en una lonja de pescadores y no comía nada para no pelearse con los gatos. Consiguió sobrevivir porque los pescadores le daban comida aparte. Cuando la recogimos y la llevamos a casa no intentó volver ni escaparse nunca.

[iñigo]

Pues yo creo que esas cosas no hacen mas que reforzar la idea de que es necesario comer huevos y que hacerlo no tiene consecuencias.

Me voy por la ramas, me voy....pal monte, jajaja

Será mejor eso que la explotación salvaje ¿no?

[iñigo]

También es como se entienda...puede verse como una asociación de conveniencia para ambos. La gallina tiene protección y comida fácil y yo me beneficio de algo que a ella no le sirve de nada :D

Y bueno, sobre lo de que los animales tienen que estar libres, discrepo en parte. tengo una gata que odia a los gatos y ama a los humanos. Vivía en en una lonja de pescadores y no comía nada para no pelearse con los gatos. Consiguió sobrevivir porque los pescadores le daban comida aparte. Cuando la recogimos y la llevamos a casa no intentó volver ni escaparse nunca.

Estoy de acuerdo.
No hay que olvidarse que la naturaleza es cruel, y muchos animales (que no mascotas); Que viven con nosotros, existen porque les cuidamos, de lo contrario hubieran muerto mucho antes.

[extrema__pobreza]

Vale, libres no, adoptadas. A mí los huevos sinceramente me evitarían tener que suplementarme con B12, así que sería beneficioso para mí. En la actualidad dada la situación de esclavitud, maltrato y asesinato de las gallinas por supuesto que prefiero mi pastillita. Te entiendo como medida de concienciación, porque para muchas mentes cerradas sería una confirmación de su conducta pero no sería objetiva si dijese que en estas condiciones me parece mal, me parecería positivo para mí, neutro para la gallina

Dudo que comiendo unos cuantos huevos de vez en cuando te evites suplementarte b12.

[extrema__pobreza]

Tampoco son máquinas productivas ni a pequeña ni gran escala las personas, y mira lo que pasa.
-Digo yo será mejor lo que plantea kilia que nada ¿no?
Y sigue siendo eso más preferible que a los huevos con cod. O que venden (que yo la verdad no me lo creo del todo).

saludetes nocturnos.

Porque se exploten humanos es justificable la explotacion de no humanos?
Pues mejor aun es todo que eso. Yo prefiero 0 huevos y las gallinas tambien.

[extrema__pobreza]

También es como se entienda...puede verse como una asociación de conveniencia para ambos. La gallina tiene protección y comida fácil y yo me beneficio de algo que a ella no le sirve de nada :D

Y bueno, sobre lo de que los animales tienen que estar libres, discrepo en parte. tengo una gata que odia a los gatos y ama a los humanos. Vivía en en una lonja de pescadores y no comía nada para no pelearse con los gatos. Consiguió sobrevivir porque los pescadores le daban comida aparte. Cuando la recogimos y la llevamos a casa no intentó volver ni escaparse nunca.

La gallina te ha pedido que la protejas? Alomejor la asosciacion de conveniencia es solo para una parte.

Si es lo que tienen los gatos domesticados por los humanos, que por desgracia no pueden estar libres por ahora.

Pero mira un poco de conveniencia para ambos yo adopto un niño negro, le doy vivienda y el me hace todas las tareas.

[extrema__pobreza]

Estoy de acuerdo.
No hay que olvidarse que la naturaleza es cruel, y muchos animales (que no mascotas); Que viven con nosotros, existen porque les cuidamos, de lo contrario hubieran muerto mucho antes.

Hubieran muerto mucho antes por culpa de los humanos, no de la cruel naturaleza

[veganauta]

Vale, libres no, adoptadas. A mí los huevos sinceramente me evitarían tener que suplementarme con B12, así que sería beneficioso para mí. En la actualidad dada la situación de esclavitud, maltrato y asesinato de las gallinas por supuesto que prefiero mi pastillita. Te entiendo como medida de concienciación, porque para muchas mentes cerradas sería una confirmación de su conducta pero no sería objetiva si dijese que en estas condiciones me parece mal, me parecería positivo para mí, neutro para la gallina

Podemos olvidarnos de usar el huevo como aporte fiable de B12, tiene poca, y además, muy poco biodisponible (alrededor de sólo el 9% del total es asimilable, si no recuerdo mal el estudio correspondiente).

Por otro lado, toda la B12 existente en el mundo es de origen bacteriano (la de los "suplementos" también), no hay ningún animal capaz de sintetizar B12 por si mismo.

Tan natural (o artificial) es cultivar bacterias para obtenerla, como domesticar animales (o sea secuestrar seres sensibles y sintientes libres para que sus descendientes nazcan en cautividad), o cazarlos. De hecho, es muy probable que dada la mayor biodisponibilidad de la primera, y tomando en cuenta los hábitos alimenticios del resto de homínidos, sea más "natural" (en el sentido de más afín a nuestra genética) la procedente directamente de bacterias (como por ejemplo la de los "suplementos"), que la incluida en los fluidos y tejidos animales.

Un saludo.

[Snickers]

Tan natural (o artificial) es cultivar bacterias para obtenerla, como domesticar animales (o sea secuestrar seres sensibles y sintientes libres para que sus descendientes nazcan en cautividad), o cazarlos. De hecho, es muy probable que dada la mayor biodisponibilidad de la primera, y tomando en cuenta los hábitos alimenticios del resto de homínidos, sea más "natural" (en el sentido de más afín a nuestra genética) la procedente directamente de bacterias (como por ejemplo la de los "suplementos"), que la incluida en los fluidos y tejidos animales.


buen enfoque, si

[iñigo]

Hubieran muerto mucho antes por culpa de los humanos, no de la cruel naturaleza

Pero tu ¿que sabrás? Igual eres futurologa.

[nekete]

Y también conozco a una familia que tiene una vaca rescatada, la quieren y cuidan mucho, sin parir hace años desde que está con ellos, y les da leche cada día, no mucha, pero sí se la toman.

Pensaba que las vacas sólo tenían leche cuando estaban preñadas y/o paridas.

[nekete]

Y ya que estoy...

Qué hace que una gallina incube un huevo o no lo haga?

[Kilia]

extrema_pobreza, no es lo mismo lo del niño negro, la gallina pondría huevos tanto si me los como yo, como si no. Y eso de la obsesión por dejar a los animales en la naturaleza...bueno, yo no le veo sentido. Yo soy un animal como ellos y podría estar en las cuevas, sobreviviendo etc, pero no veo mala una vida cómoda.

Por cierto, mi gata no es que estuviera domesticada. Es que ella desde un principio no peleaba por su comida ni nada, ni nunca tuvo el menor gusto por los animales, los odia a todos. Le gusta más estar en el sofá, fresquita, viendo la tele, con cariño continuo.

No creo que una gallina viviendo en una fica bonita y libre, alimentada y protegida prefiriera vivir sola, buscando algo de alimento y teniendo que huir de gatos, zorros, etc.

[Snickers]

Pensaba que las vacas sólo tenían leche cuando estaban preñadas y/o paridas.

no siempre, hay excepciones

[Snickers]

Y ya que estoy...

Qué hace que una gallina incube un huevo o no lo haga?

vete tu a saber, quizás hasta instinto maternal, pero no tienen pq ser huevos fecundados, les puede dar por incubar su ovulación

[nekete]

vete tu a saber, quizás hasta instinto maternal, pero no tienen pq ser huevos fecundados, les puede dar por incubar su ovulación

Ya...

A lo que en realidad quiero llegar es a si es ético quitarle a una gallina el huevo que querrá incubar, ¿no? Los huevos que la gallina abandone, pues... yo creo que mejor darles un uso que no que se pudran y se pierdan.

[extrema__pobreza]

extrema_pobreza, no es lo mismo lo del niño negro, la gallina pondría huevos tanto si me los como yo, como si no. Y eso de la obsesión por dejar a los animales en la naturaleza...bueno, yo no le veo sentido. Yo soy un animal como ellos y podría estar en las cuevas, sobreviviendo etc, pero no veo mala una vida cómoda.

Por cierto, mi gata no es que estuviera domesticada. Es que ella desde un principio no peleaba por su comida ni nada, ni nunca tuvo el menor gusto por los animales, los odia a todos. Le gusta más estar en el sofá, fresquita, viendo la tele, con cariño continuo.

No creo que una gallina viviendo en una fica bonita y libre, alimentada y protegida prefiriera vivir sola, buscando algo de alimento y teniendo que huir de gatos, zorros, etc.


Tu eliges vivir en tu casa, a la gallina la obligas. Y aqui lo que predomina no es el interes por la gallina, es el interes por comerse sus huevos como siempre. Se de personas que tienen gallinas adoptadas sin ningun interes y claro que no se comen sus huevos

[JustVegetal]

Pensaba que las vacas sólo tenían leche cuando estaban preñadas y/o paridas.

A las mujeres también les pasa, puede ser incluso menopaúsicas y volver a tener leche por estimulación.

[RespuestasVeganas.Org]

Los veganos somos abolicionistas, no creemos que los animales sintientes seamos sólo cosas, sino que, como animales sintientes, somos también sujetos morales que merecemos derechos. Los sujetos de derecho no son propiedades puesto que lo contrario sería legalizar la esclavitud abiertamente.

Si a los animales se les dan derechos entonces no serán propiedad de nadie porque no serán "medios para" (uso instrumental) sino fines en sí mismos. Si los animales (sean de la especie que sea) no son propiedades porque tienen derechos (una propiedad no puede tener derechos) entonces no se podrán comprar porque será ilegal ni podrás raptarlos del campo para que sean de tu propiedad, aunque digas que vas a "tratarlos bien".

En mi firma tengo un link sobre el consumo de huevos y otro sobre el consumo de lácteos.

Saludos,
David.

[Snickers]

Ya...

A lo que en realidad quiero llegar es a si es ético quitarle a una gallina el huevo que querrá incubar, ¿no? Los huevos que la gallina abandone, pues... yo creo que mejor darles un uso que no que se pudran y se pierdan.

sí, habría de ser los huevos q la gallina abandone, q no los quiera incubar

[gilducha]

Y ya que estoy...

Qué hace que una gallina incube un huevo o no lo haga?

esto.... :piensa: ... alguien se acuerda del gallo?? ;)

[JustVegetal]

Las gallinas casi nunca piensan en incubar, y además si las tienes rescatadas lo suyo es no dejarlas, y quitarles los huevos antes, vigilando bien que no tenga nidos ocultos, o te juntarías con montones de pollitos. Ahora, que como bien dice Gilducha sin gallo que fecunde los huevos no hay pollos.

[Moderación]

Pero tu ¿que sabrás? Igual eres futurologa.

Recordad la norma e de este foro:


3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos, descalificaciones o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.

...y guardad las hachas de guerra que hoy estamos de fiesta.

[anark]

Podemos olvidarnos de usar el huevo como aporte fiable de B12, tiene poca, y además, muy poco biodisponible (alrededor de sólo el 9% del total es asimilable, si no recuerdo mal el estudio correspondiente).


Un saludo.

Ah! Yo pensaba que si, precisamente por eso mismo creía que los ovolactovegetarianos no necesitaban suplementarse si están en niveles correctos.
En fín, que ni siquiera me gustan mucho los huevos y el olor más bien me desagrada, sólo quería expresar mi opinión sobre comer huevos de gallinas "felices". Tendré que leer más sobre B12...

Fiesta fiesta!!! Tortura nacional prohibida en Cataluña!!! A por el restooooo!!!!!!!!!!!!

[nekete]

esto.... :piensa: ... alguien se acuerda del gallo?? ;)

Que haya gallo en el corral es lo que hace que la gallina incube o no el huevo?

[nekete]

Las gallinas casi nunca piensan en incubar, y además si las tienes rescatadas lo suyo es no dejarlas, y quitarles los huevos antes, vigilando bien que no tenga nidos ocultos, o te juntarías con montones de pollitos. Ahora, que como bien dice Gilducha sin gallo que fecunde los huevos no hay pollos.

amo a vé si me sé de explicá.

Tenemos varias gallinas en una parcelita por la que pueden corretear sintiéndose libres. No hay gallo que fecuende los posibles huevos que puedan poner o no.

Pregunta: ¿Si las gallinas se ponen a incubar los huevos no-fecundados, es ético quitárselos? ¿Sabe la gallina que los huevos están fecundados o no?

[gilducha]

amo a vé si me sé de explicá.

Tenemos varias gallinas en una parcelita por la que pueden corretear sintiéndose libres. No hay gallo que fecuende los posibles huevos que puedan poner o no.

Pregunta: ¿Si las gallinas se ponen a incubar los huevos no-fecundados, es ético quitárselos? ¿Sabe la gallina que los huevos están fecundados o no?

Por qué iban a incubarlos??

[JustVegetal]

amo a vé si me sé de explicá.

Tenemos varias gallinas en una parcelita por la que pueden corretear sintiéndose libres. No hay gallo que fecuende los posibles huevos que puedan poner o no.

Pregunta: ¿Si las gallinas se ponen a incubar los huevos no-fecundados, es ético quitárselos? ¿Sabe la gallina que los huevos están fecundados o no?

No sé mucho de gallinas libres, la verdad.
No sé si se pondrán cluecas aunque no estén los huevos fecundados.
Creo que para alguien que las tenga así, les dé buena vida, y no las reproduzca, el comerse los huevos puede ir en la simbiosis, de manera perfectamente ética.

[alexis]

Mucha gente se hace vegano por las pésimas condiciones en las que viven las gallinas y las vacas, bien, si por ejemplo alguien tuviera una finca y se ocupara de que esos animales vivieran felices, en buen estado y alimentados correctamente, ¿Habría algún problema moral en comer esos productos?

jajajaja moral? no, creo que te as confundido con lo de moral, creo que esa palabra ay no va bien.
En todo caso etico o de sostenibilidad, actualmente no creo que reine en nuestra sociedad morales que juzguen esos problemas, bueno si, perdon, la gente que relaciona religiones con el veganismo (vegano por religion). En tal caso si que abria un problema moral, pero bastante pequeño, no tendrias problemas ya que es raro encontarse veganos que lo sean por religion (ya es dificil encontrar veganos).

[alexis]

Yo creo que no es etico comer huevos aunque las gallinas esten en libertad. Pero no es etico para las personas que no pueden acceder a los recursos con los cuales se alimenta ni tampoco para el resto de animales que no pueden acceder a ellos, no es etico alimentar animales para alimentacion porque se pierden recursos de una manera innecesaria, pero ademas de una manera brutal, la ganaderia necesita 50 veces mas agua que la agricultura, es una brutalidad que por un capricho de comer huevos se pierdan semejante cantidad de recursos, en este caso de agua.

[alexis]

En caso de que moral lo pusieses bien pues no creo que nadie en el foro te juzgue por cuestiones morales, si no eticas, no debes tener prejuicios morales se pasa fatal, las morales solo te acomplejan, te controlan y te reprimen, bueno y tambien te acen la vida mas facil porque solo tienes que acer lo que dicen sus normas por lo que te quedas sin personalidad, es mejor ser tu mismo y guiarte por lo que tu creas tras una buena reflexion, por la etica en si.

[iñigo]

Los veganos somos abolicionistas, no creemos que los animales sintientes seamos sólo cosas, sino que, como animales sintientes, somos también sujetos morales que merecemos derechos. Los sujetos de derecho no son propiedades puesto que lo contrario sería legalizar la esclavitud abiertamente.

Si a los animales se les dan derechos entonces no serán propiedad de nadie porque no serán "medios para" (uso instrumental) sino fines en sí mismos. Si los animales (sean de la especie que sea) no son propiedades porque tienen derechos (una propiedad no puede tener derechos) entonces no se podrán comprar porque será ilegal ni podrás raptarlos del campo para que sean de tu propiedad, aunque digas que vas a "tratarlos bien".

En mi firma tengo un link sobre el consumo de huevos y otro sobre el consumo de lácteos.

Saludos,
David.

Es lo que dices, y es asi.
Por eso pienso que los vegetarianos en estos temas no podemos llegar a acuerdos con los veganos, pero en fín.
Aunque a ambos nos gustan los animales, los vemos de diferente forma.

[iñigo]

-....
Y un huevo!!!!!
Y una leche!!!!.....-

Viene ni que pal pelo, jajaja

[Kilia]

Por mucho que tengan sus derechos...ciertamente, no creo que tengan la misma idea de libertad que tenemos los humanos, aunque sean sujetos con sentimientos ya que ellos no tienen las mismas necesidades.

Los animales son felices mientras sus necesidades básicas estén cubiertas y eso es lo que buscan para la supervivencia de ellos mismos y de su especie. La prueba es simple. Ponle que hubieran un grupito de gallinas salvajes, tu te acercas un día y les echas de comer, te acercas otro y lo mismo. Al final si sigues mucho tiempo te acabarán siguiendo ellas solas.

Si te siguen hasta tu casa y ven que tienen un lugar que las protege de las inclemencias del tiempo, de los animales salvajes y es lo que ellas asocian con "refugio" (osease un buen gallinero) se quedarán a vivir allí. No es que adivine el futuro, no es que suponga las cosas, es que es lo natural para los animales: Buscar las condiciones de vida que maximicen su esperanza de vida mientras que les permita cumplir todos sus instintos. Eso es lo que les hace feliz.

Por ejemplo, esto no es aplicable a un pájaro enjaulado. Nunca un pájaro salvaje elegirá una jaula porque no puede cumplir con sus instintos de volar, explorar etc. Una gallina no tiene esos instintos, se prioriza la búsqueda de comida, poder picotear el suelo, corretear y cosas así que son perfectamente posible es una finca.

Si por ejemplo yo tuviera eso, tuviera a las gallinas y ellas pusieran huevos y los abandonaran, ¿Por qué dejar que se pudran con tanta hambre que hay en el mundo?

[Arena]

Creo que esta bien,nos olvidamos de que hay muchos animales que conviven en simbiosis.
Yo creo que este sería el caso..nosotros le damos un hogar, comida y protección y nosotros aprovechamos los huevos que (al no estar fecundados) se pudrirían. No les estas quitando nada.

Sobre la leche solo en el caso de que mi vaca al parir produjera más leche de la normal y tuviese que ordeñarla y aún así no creo que la consumiera, la regalaría.

Cuando habláis de ver el animal como una maquina da la impresión de que tenéis el punto de vista del hombre como animal supremo, y no es así.. como cualquier animal podemos vivir en simbiosis con nuestro medio.

[gilducha]

Las gallinas de las que yo hablaba (que sé que no es lo habitual) están sueltas por una finca que tiene un pequeño estanque lleno de ranas que es de donde beben principalmente, aunque tienen agua en el gallinero, pero si les queda lejos... El gallinero lo usan por voluntad propia para ir a dormir y sólo cuando quieren, nadie las recoge, de hecho suelo ir a cenitas y fiestuquis de amigos allí y no es la primera vez que se me sube una encima sin avisar, andan entre la gente como pedro por su casa. Y no se escapa ni una. No las matan, se mueren de viejas... Y tienen gallo para procrear y ser felices, de hecho la semana pasada quise comprar huevos y no pude porque los estaban empollando, o sea, no se los quitan! Para mí eso es el paraíso de las gallinas, sinceramente, y comer los huevos que ponen cuando no empollan no me parece criticable.

[alexis]

Parece que no os importa demasiado la perdida de recursos, pues que bien, cuando dentro de cincuenta años nisiquiera dispongamos los paises desarrollados de recursos, bueno es que los subdesarrollados ya no existiran. A parte de los animales ay gente que muere constantemente, cada cuatro segundillos, mal reparto de recursos pues si, pero es que tambien se pierden un monton alimentando a unas cuantas gallinas innecesariamente. Los recursos van desapareciendo de manera descontrolada y cuando se finalicen entonces ni animales ni humanos podremos alimentarnos.

[Davichin]

Bueno, habría que ver que peso de recursos se gastan con esas gallinas. Quizás tener gallinas pueda ser más rentable energéticamente que no tenerlas. En un entorno de autoabastecimiento propio tenemos:

A favor: Uso de sus huevos para alimentación (dejas de ingerir otro tipo de proteinas animales y/o vegetales). Uso de excrementos para fertilizar el suelo (dejas de usar fertilizantes biológicos o no)

En contra: Alimentación de las gallinas (pan duro y desperdicios verdes de la cocina así como caracoles y gusanos de la tierra) Se puede dedicar una pequeñísima parte del huerto para maiz y darles este como complemento de su alimentación)

Sinceramente no me parece excesivo, energéticamente hablando, mantener unas pocas gallinas. Tiene más pros que contras. Otra cosa sería mantener vacas, cerdos y animales de mayor tamaño.

[alexis]

Ya pero, vamos a ver, ay unos siete mil millones de personas, para el 2050 el doble, unos 14 mil millones, cada persona tiene unas tres gallinas para comer huevos habitualmente: eso supone 42 mil millones de gallinas que mantener que necesitan un area de tierra adecuada para su desarrollo de vida (bastantes metros) + una cantidad de agua que que multiplica por cincuenta la utilizada para el mismo terreno en agricultura + recursos para su alimento que por cierto cuando son mayores y dejan de poner huevos ay que seguir manteniendolas y no matarlas por lo que esto supone el doble de gallinas.
Por lo que eso supone mantener no a 42 mil millones de gallinas sino a 84 mil millones, pero es que ademas abra algunas enfermas que no pondran huevos, esteriles y por supuesto gallos para dejar preñadas a las gallinas. Me parece una brutalidad, por lo que davichin no, no es sostenible.

[alexis]

Asi que contando gallos que seran 1 por cada 20 gallinas eso supone unos 4 mil millones de gallos que sumar a las 84 mil millones de gallinas, y teniendo en cuenta a un 5% que habra enfermas y esteriles esto supone alimentar innecesariamente a otros 4 mil millones de gallinas mas que no daran nada.

[Davichin]

A ver.. te estás poniendo en un supuesto que no existe. Ni toda la población come huevos, ni toda la población puede tener gallinas (la mayoría de la población vive en ciudades). No pretendo alimentar a todo el mundo a base de huevos.. Te estoy poniendo el objetivo perfectamente alcanzable de vivir en el campo y tener unas gallinas. Es algo 100% sostenible, solo tienes que ver que familias que viven en el tercer mundo con poco menos que lo básico, tienen galinas alrededor. Si no fuese sostenible tenerlas, ¿crees de verdad que estarían ahí?

[alexis]

Asi que los 84 mil millones se quedan en 88 mil sumando a los gallos.

[alexis]

Vamos a ver un ovo lacto es ovolacto porque cree que su alimentacion es sostenible en toda la poblacion, pero esta visto que no por lo que simplemente queria demostrar que no es sostenible que todo el mundo ( sin desigualdades) se pueda alimentar de esta manera, mientras que el veganismo si es sostenible.

[alexis]

Una alimentacion que lleva consigo una perdida tan masiva de recursos no es sostenible, y yo como vegano y vision futurista de un mundo donde nadie se muera de ambre es imposile la alimentacion ovo-vegetariana. No seria justo que aya gente que pueda consumir huevos finalizando con un monton de recursos mientras que otros no lo puedan consumir( que serian los de los paises subdesarrollados)

[gilducha]

Entonces la tendencia sería al crudiveganismo, más sostenible imposible, no? Yo particularmente no como huevos y mi alimentación es crudívora prácticamente al 100%. Desde este punto de vista te comento que los recursos que consumo son infinitamente inferiores a los de un vegano, ya que no compro alimentos procesados (ahorro de energía y menos polución y resíduos), suelo comprar orgánico, local y de temporada (ahorro de combustible con la consiguiente disminución de contaminación) y no uso calor (ahorro enorme de energía). Eso es totalmente sostenible, pero el tofu, el seitan, el tempeh, las barritas, los embutidos, los patés... en fin, todas las comidas procesadas veganas para mí no son sostenibles, y los productos naturales consumen muchísimos recursos a la hora de cocinarlos...
Y aún así reitero que tener unas gallinas sueltas y aprovechar sus huevos es bastante más sostenible que la producción de la comida vegana que he citado anteriormente.

[alexis]

El crudiveganismo es sostenible pero su complejidad puede llevar a no serlo. En cuanto a la elaboracion de tofu que procede de soja cultivada y cocida por lo que explique antes es infinitamente inferior unas 50 veces menos la cantidad de agua utilizada que mantener a las gallinas.

[alexis]

Por ciero, es que acaso la gente come los huevos crudos? tambien llevan gastos energeticos su preparacion.

[Senyor_X]

Alexis, de donde sacas estos calculos galliniles?

Las gallinas pueden vivir entre frutales y otros árboles, su alimentación no tiene porqué comportar ningun gasto de recursos pues se alimentan picoteando la fruta que se caiga, bichos del suelo y los restos de la cocina doméstica. El consumo de agua es ciertamente despreciable si lo comparamos con el consumo de la agricultura (si hablamos de granjas industriales es otra cosa) especialmente si comen alimento húmedo. Además, en esas condiciones podrían beber de estanques y otros puntos de agua más o menos naturales, sin suponer un gasto real.

Su papel en este caso es perfectamente compatible con una producción agrícola ecológica y además muy positivo pues se comen muchas de las plagas que afectan a los árboles. Reparten su estiércol de forma que no hace falta abonar y ni siquiera realizar ningun proceso de compostage porqué no existen grandes acumulaciones.

Dependiendo de las condiciones que se procure para estas gallinas, podemos valorar si resulta ético o no comer sus huevos.

Además, la alimentación vegana no es sostenible en todo el globo, vease los desiertos fríos y la mayor parte de los desiertos cálidos. Por lo demás, como apunta gilducha, no es sostenible per se, los productos elaborados tienen un elevado coste energético y los productos de otro lado del mundo lo mismo. Comer esparragos todo el año es mucho menos sostenible que comer carne de jabalí.

Por cierto, yo no comeria de esos huevos porqué me sientan como un tiro en el estómago.

[gilducha]

El crudiveganismo es sostenible pero su complejidad puede llevar a no serlo. En cuanto a la elaboracion de tofu que procede de soja cultivada y cocida por lo que explique antes es infinitamente inferior unas 50 veces menos la cantidad de agua utilizada que mantener a las gallinas.

Complejidad? Es la dieta más simple... Para mí eso no es una razón, es una excusa. Y hablando del tofu y del agua, y si lo trasladamos a la elaboración del seitán? Cuantas gallinas beben durante cuánto tiempo con el agua necesaria para hacer una bolita de 200g?
Repito: no como huevos

[extrema__pobreza]

Complejidad? Es la dieta más simple... Para mí eso no es una razón, es una excusa. Y hablando del tofu y del agua, y si lo trasladamos a la elaboración del seitán? Cuantas gallinas beben durante cuánto tiempo con el agua necesaria para hacer una bolita de 200g?
Repito: no como huevos

El agua del seitan no tiene porque desperdiciarse, la que se usa para hacer la bola ahi se queda y la que se usa para la cocion puede utilizarse para caldos:hm:

[gilducha]

El agua del seitan no tiene porque desperdiciarse, la que se usa para hacer la bola ahi se queda y la que se usa para la cocion puede utilizarse para caldos:hm:

Eso si lo haces a partir de gluten. Copio de wikipedia cómo se extrae el gluten:

El gluten se puede obtener a partir de la harina de trigo, centeno, avena y cebada, lavando el almidón. Para ello se forma una masa de harina y agua, que luego se lava con agua hasta que el agua sale limpia

[extrema__pobreza]

Eso si lo haces a partir de gluten. Copio de wikipedia cómo se extrae el gluten:

El gluten se puede obtener a partir de la harina de trigo, centeno, avena y cebada, lavando el almidón. Para ello se forma una masa de harina y agua, que luego se lava con agua hasta que el agua sale limpia

a vale ya ni me acordaba que se sacaba asi, de todas formas ese agua tambien podria reutilizarse ya lo que hagan con ella ni idea

[gilducha]

a vale ya ni me acordaba que se sacaba asi, de todas formas ese agua tambien podria reutilizarse ya lo que hagan con ella ni idea

Para qué? Para dar de beber a las gallinas? Tendrías que tener muchiiiiisimas! ;)

[extrema__pobreza]

No gracias prefiero una opcion que no incluya explotacion animal que seguro que la hay

[salamandra]

El tema del agua del seitan no deja de ser agua con almidon asi que para calditos y sopas tiene q ir de muerte para espesarlos.

El otro dia hice un experimentillo y al echar el agua esa a la sarten y el almidon solidifico y luego lo podias cortar en plan fideos y quedaba bastante aceptable.

un saludo!

[Senyor_X]

Para grandes cantidades de agua con almidon, para riego agrícola debe valer.

[liebreblanca]

El tema del agua del seitan no deja de ser agua con almidon asi que para calditos y sopas tiene q ir de muerte para espesarlos.

El otro dia hice un experimentillo y al echar el agua esa a la sarten y el almidon solidifico y luego lo podias cortar en plan fideos y quedaba bastante aceptable.

un saludo!

Hay un video en youtube que usan el primer agua del seitán para hacer pasta sin glutén. La ponen en el horno.
Yo he puesto por ahí una recetilla de puding de chocolate que hice con esa misma agua:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30497&highlight=puding+chocolate

[extrema__pobreza]

teneis una paciencia que no me lo explicoXD yo solo pude lavar la harina una vez termine desesperada y encima me salio una cantidad de seitan de mierda

[Davichin]

Vamos a ver un ovo lacto es ovolacto porque cree que su alimentacion es sostenible en toda la poblacion, pero esta visto que no por lo que simplemente queria demostrar que no es sostenible que todo el mundo ( sin desigualdades) se pueda alimentar de esta manera, mientras que el veganismo si es sostenible.

Dudo mucho que la mayoría de Ovolacteos lo sean porque crean que su alimentación es más sostenible. De echo, con la mayoría de OVL con los que hablo, lo son por tema ético o de salud. Lamentablemente el tema de la sostenibilidad no suele ser una prioridad en la mayoría de los casos.


Una alimentacion que lleva consigo una perdida tan masiva de recursos no es sostenible, y yo como vegano y vision futurista de un mundo donde nadie se muera de ambre es imposile la alimentacion ovo-vegetariana. No seria justo que aya gente que pueda consumir huevos finalizando con un monton de recursos mientras que otros no lo puedan consumir( que serian los de los paises subdesarrollados)

Bueno, hablas de un mundo sin desigualdades. En ese caso todos tendrán el mismo derecho a comerlos pero unos lo harán y otros no dependiendo si en su habitat es posible la supervivencia de gallinas (no zonas desérticas, no zonas tundra, no zonas polo..) ya que no se usarían recursos en transportarlos (si es que buscamos la máxima eficiencia energética). En cualquier caso se me antoja exagerado decir que convivir gallinas supone una pérdida masiva de recursos

[arweny]

Vídeo que puso Apersefone hace tiempo:

http://www.youtube.com/watch?v=RAiTOuSyJsQ

Más datos sacados de este tema http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15763:


El ancestro del gallus gallus en estado salvaje pone alrededor de 10 huevos al año (y siempre fecundados). Eso es lo natural. A partir de ahí se ha manipulado la crianza para maximizar la producción de huevos y el cuerpo del ave no ha evolucionado lo suficiente para compensar la puesta actual de 300 huevos por año. Esto implica pérdida de nutrientes a gran escala, problemas internos en el ave como sangrado interno, huevos atascados en el interior de la gallina, etc.


En condiciones naturales, las aves no ponen huevos no fecundados porque esto implica un gasto de energía y nutrientes inútil. Sólo las aves que han sido domesticadas lo hacen.
Los animales en estado salvaje sólo ovulan para reproducirse, sean aves o mamíferos. De ahí que en la naturaleza todos los huevos estén fecundados.


Las gallinas actuales están modificadas para poner huevos todo el año, sin contacto con gallo. Ponen huevos aproximadamente cada 26-28 horas. Y si no les han quitado el instinto de empollar sus huevos, esperarán a poner 10 a 12 huevos para empezar a empollarlos.
Las gallinas de santuario son iguales, seguirán poniendo huevos a esa escala porque así han sido programadas :(


Ponen más huevos, porque retirar los huevos induce a una nueva puesta, si en lugar de huevos se les pusiera una bola de madera con forma de huevo no pondrían mientras lo incubaran.

Los animales suelen tener tener ciclo del estro y no ciclo menstrual, por lo que sólo ovulan cuando están en fase receptiva, en unos casos, o inducidos por la cópula, como por ejemplo los conejos.

http://www.um.es/fisfar/reproeco0607alu.pdf

[arweny]

¿Alguien tiene información de lo que le supone a la gallina poner un huevo?, me refiero a desgaste, stress, dolor, etc...

[Davichin]

Vídeo que puso Apersefone hace tiempo:

http://www.youtube.com/watch?v=RAiTOuSyJsQ

Más datos sacados de este tema http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15763:

Creo que está claro que las gallinas de las que hablamos son domesticadas. A ver donde encuentras unas gallinas salvajes a estas alturas :(

[arweny]

Creo que está claro que las gallinas de las que hablamos son domesticadas. A ver donde encuentras unas gallinas salvajes a estas alturas :(

Claro, por ello puse:


El ancestro del gallus gallus en estado salvaje pone alrededor de 10 huevos al año (y siempre fecundados). Eso es lo natural. A partir de ahí se ha manipulado la crianza para maximizar la producción de huevos y el cuerpo del ave no ha evolucionado lo suficiente para compensar la puesta actual de 300 huevos por año. Esto implica pérdida de nutrientes a gran escala, problemas internos en el ave como sangrado interno, huevos atascados en el interior de la gallina, etc.


En condiciones naturales, las aves no ponen huevos no fecundados porque esto implica un gasto de energía y nutrientes inútil. Sólo las aves que han sido domesticadas lo hacen.
Los animales en estado salvaje sólo ovulan para reproducirse, sean aves o mamíferos. De ahí que en la naturaleza todos los huevos estén fecundados.

Es decir, que la gallina domesticada ha sido manipulada para maximizar la producción de huevos, por lo que poner un huevo le supone mucho desgaste ya que como pone en el quote, el cuerpo del ave no ha evolucionado lo suficiente para adaptarse a esa pérdida de nutrientes.

Por alguna parte lei que algunas veces se lo comían para reponer los nutrientes perdidos, por lo que si se lo quitas le quitas también esa posibilidad.

También esto:


Ponen más huevos, porque retirar los huevos induce a una nueva puesta

Teniendo en cuenta el desgaste, si cada vez que ponen un huevo se lo quitas, tenderán a poner otro.

Vamos, esto está sacado del foro, no tengo ni idea de si es así, porque he buscado por internet y no he encontrado nada y por eso preguntaba.

Si realmente fuera así, el resumen sería:

- la gallina tiende a incubar el huevo, aunque probablemente no todos :confused:, habría que esperar para ver si quiere o no incubarlo antes de quitárselo para no atentar contra su naturaleza.

- Además, el quitáselo, puede provocar que tenga que poner otro.

- En el vídeo se ve como pone un huevo, que además conlleva mucho desgaste, por lo que podría querer comérselo.

Después de esperar para saber si quiere o no hacer algo con él para poder quitárselo, lo mismo hasta se ha podrido ya :nose:

[Mad doctor]

Mejor no se puede explicar! :sombrero:

[salamandra]

http://www.faq-mac.com/noticias/39070/domesticacion-gallo-salvaje

[...]
«Este es el primer estudio en el que se realiza un examen pangenómico de la diversidad genética en una población y entre poblaciones», informó Michael Zody, investigador del Instituto Broad (Estados Unidos) y miembro del equipo de investigación. «Las nuevas tecnologías de secuenciación nos permiten abordar importantes cuestiones biológicas imposibles de estudiar hace unos pocos años.»

Cuando los animales se crían con el fin de mejorar sus genes se produce un proceso de barrido selectivo consistente en la fijación de una mutación genética positiva en una especie. Los investigadores descubrieron este proceso en el gen TSHR (receptor de la hormona estimulante del tiroides) de pollos. El TSHR desempeña en vertebrados una función básica con respecto a la regulación metabólica y la programación temporal de la reproducción en respuesta a cambios en la duración del día. En los animales salvajes esta característica se mantiene a rajatabla, lo cual previene la superpoblación de una especie concreta, pero en los pollos modernos ha sufrido una alteración extrema para que pongan huevos durante todo el año.

«Nuestro descubrimiento de que todos los pollos domesticados que hemos estudiado, representativos de poblaciones de Suecia hasta China, portan una forma mutante de la proteína TSHR sugiere inequívocamente que este cambio genético fue un paso importante en la evolución del gallo doméstico», afirmó el profesor Andersson.

Un segundo barrido selectivo se produjo en el gen TBC1D1, asociado con la obesidad en humanos. La proteína TBC1D1 participa en la regulación de la absorción de glucosa por parte de las células musculares.

«Nuestro estudio muestra que miles de millones de pollos de engorde de todo el mundo poseen una forma mutante del gen TBC1D1 y estamos decididos a identificar la mutación causante en este locus y desvelar el mecanismo molecular por el que influye en el crecimiento», explicó el Dr. Carl-Johan Rubin de la Universidad de Uppsala.
[...]

Vamos resumiendo que no dejan de ser animales inviables en la naturaleza, es decir que si no se controlase la población artificialmente se reproducirían hasta acabar con el ecosistema....

Creo recordar que aun hay gallos y gallinas salvajes viviendo en la selva.

un saludo

[extrema__pobreza]

Mejor no se puede explicar! :sombrero:

+1 :sombrero:

[Davichin]

Claro, por ello puse:





Es decir, que la gallina domesticada ha sido manipulada para maximizar la producción de huevos, por lo que poner un huevo le supone mucho desgaste ya que como pone en el quote, el cuerpo del ave no ha evolucionado lo suficiente para adaptarse a esa pérdida de nutrientes.

Por alguna parte lei que algunas veces se lo comían para reponer los nutrientes perdidos, por lo que si se lo quitas le quitas también esa posibilidad.

También esto:



Teniendo en cuenta el desgaste, si cada vez que ponen un huevo se lo quitas, tenderán a poner otro.

Vamos, esto está sacado del foro, no tengo ni idea de si es así, porque he buscado por internet y no he encontrado nada y por eso preguntaba.

Si realmente fuera así, el resumen sería:

- la gallina tiende a incubar el huevo, aunque probablemente no todos :confused:, habría que esperar para ver si quiere o no incubarlo antes de quitárselo para no atentar contra su naturaleza.

- Además, el quitáselo, puede provocar que tenga que poner otro.

- En el vídeo se ve como pone un huevo, que además conlleva mucho desgaste, por lo que podría querer comérselo.

Después de esperar para saber si quiere o no hacer algo con él para poder quitárselo, lo mismo hasta se ha podrido ya :nose:

Si la gallina está modificada (con cruces u otra técnicas) para producir más huevos de lo que su naturaleza estipulaba, tendrá que ser uno mismo el que regule esto. Habría que dejar al gallo que monte las gallinas para que estas puedan incubar el huevo, habría que velar por una buena alimentación y permitir cierto tiempo entre que suelta el huevo no fecundado y su retirada.

La verdad es que es una pena que se haya modificado tanto a estos animales para aumentar su productividad pero me temo que es algo que se ha hecho con la mayoría de los animales domésticos, incluso con los perros.

[salamandra]

Si la gallina está modificada (con cruces u otra técnicas) para producir más huevos de lo que su naturaleza estipulaba, tendrá que ser uno mismo el que regule esto. Habría que dejar al gallo que monte las gallinas para que estas puedan incubar el huevo, habría que velar por una buena alimentación y permitir cierto tiempo entre que suelta el huevo no fecundado y su retirada.

La verdad es que es una pena que se haya modificado tanto a estos animales para aumentar su productividad pero me temo que es algo que se ha hecho con la mayoría de los animales domésticos, incluso con los perros.

Si el problema de todo esto que ya comente en un post sobre las vacas lecheras, es que para lo que la gente quiere, es decir gallinas en semilibertad
se necesitan razas rusticas que por supuesto son mas fuertes y mucho menos productoras, con instintos mas marcados etc etc es decir que no van a dar los mismo huevos que una gallina de diseño y es posible que en epocas no den ninguno, con muchisima mas tendencia al enclueque.., estan modificadas si, pero no tanto, los rasgos geneticos de ponedoras estarán pero no tan marcados. Por supuesto pasa lo mismo con vacas, ovejas y todos los animales domesticados por el hombre, y yo creo que los perros son los peor parados de todos... no hay mas q ver razas que son sin mas producto del enanismo y del raquitismo y cosas asi....
un saludo!

[Davichin]

Totalmente. De todas formas las gallinas nacidas en semilibertad, aunque provengan de razas "modificadas" van recuperando las costumbres en sucesivas generaciones. Si metes una gallina modificada dentro de un corral de gallinas en semilibertad verás que la nueva no enclueca nunca, algo que sin embargo si que harán sus hijos. El trabajo genético que desarrolla el hombre hace maravillas, o barbaridades según se mire, pero la naturaleza intrínseca de cada ser vivo (que no deja de ser el resto de su material genético) tioene mucho peso aún.

[Crisha]

aparte de que no todo en genética, como no todo es ambiente...
los animales aprenden de su entorno.

[alexis]

Respecto a lo del seitan no lo consumo, y el tofu una cada dos semanas, al tempeh le tengo un poco de asco( un dia me di demasiado el lote con el). Soy mas de frutos secos por lo que no, no consumo lo que se dice muchos recursos siendo vegano. Es inmensamente menor la perdida de recursos en una dieta vegana. Ademas pretender que no ponga huevos para su reproduccion es atentar contra su libertad y la propia naturaleza, lo logico es que pongan huevos para continuar la especie no para satisfacer caprichos innecesarios que 90 mil millones de gallinas supone, porque es que semejante cantidad de gallinas supone que otros animales salvajes se queden sin los gusanos y el resto de alimento que ya con anterioridad sea consumido por las gallinas.

[Crisha]

Respecto a lo del seitan no lo consumo, y el tofu una cada dos semanas, al tempeh le tengo un poco de asco( un dia me di demasiado el lote con el). Soy mas de frutos secos por lo que no, no consumo lo que se dice muchos recursos siendo vegano. Es inmensamente menor la perdida de recursos en una dieta vegana. Ademas pretender que no ponga huevos para su reproduccion es atentar contra su libertad y la propia naturaleza, lo logico es que pongan huevos para continuar la especie no para el satisfacer caprichos innecesarios que 90 mil millones de gallinas supone, porque es que semejante cantidad de gallinas supone que otros animales salvajes se queden sin los gusanos y el resto de alimento que ya con anterioridad sea consumido por las gallinas.

alexis, es que no se entiende de dódne te salen los cálculos de númerod e animales. Porque como ya te han dicho, ni todo el mundo come huevos, ni todo el mundo tendría gallinas en casa, ni cada familia tendría más de 3-4 gallinas, ni se comen huevos todos los días.
Si dices eso es porque en realidad no has visto nunca lo que come una gallina de campo... yo las he visto comer hasta fresas con nata. No necesitan recursos. No compiten con ningún otro animal "por los gusanos", etc. etc. Y desde luego, si pueden moverse, no te necesitan ni para beber.

Y la afirmación de que el consumo de recursos es menor siendo vegano es, como mínimo, simplista. Porque dependerá de lo que consuma el vegano en cuestión, de dónde se haga traer los productos, etc. y no hay dos veganos iguales.
Lo único autosostenible es la producción para el autoconsumo y la idenpendencia del exterior. Poco importa las veces que comas tofu a la semana (:hm:) si la soja que consumes es transgénica, importada, o simplemente procede de la otra punta de tu país. Poco importa que te hinches a verduras (tú sabes el agua que consumen, por ejemplo, los invernaderos? o los famosos cultivos hidropóniocos que tanto nos venden? tú sabes lo que contaminan para mantener el rendimiento de esos cultivos enun terreno baldío?); si no las produces tú o el señor de al lado, si als tienes que comprar, las tienen que producir, si ni siqueira son ecológicas (aunque aquí también se podrían hablar horas), no es sostenible.
Sencillamente: el mundo actual, la concepción social actual, vegana o no, no es sostenible.
Y como bien te han dicho, no es lo mismo mantener 4 gallinas (que con comer huevos dos veces por semana o los que den, valdría) que 2 vacas. Ni en espacio, ni en recursos.

[Davichin]

Respecto a lo del seitan no lo consumo, y el tofu una cada dos semanas, al tempeh le tengo un poco de asco( un dia me di demasiado el lote con el). Soy mas de frutos secos por lo que no, no consumo lo que se dice muchos recursos siendo vegano. Es inmensamente menor la perdida de recursos en una dieta vegana. Ademas pretender que no ponga huevos para su reproduccion es atentar contra su libertad y la propia naturaleza, lo logico es que pongan huevos para continuar la especie no para satisfacer caprichos innecesarios que 90 mil millones de gallinas supone, porque es que semejante cantidad de gallinas supone que otros animales salvajes se queden sin los gusanos y el resto de alimento que ya con anterioridad sea consumido por las gallinas.

No dudo que tu dieta vegana pueda ser más eficiente energéticamente que una omnívora pero no es una verdad incuestionable de la misma forma que no es verdad tampoco que:

- Una dieta OVLvegetariana sea más sostenible que una omnívora.
- Una dieta vegana sea más sostenible que una omnívora
- Una dieta vegetariana sea más sana que una omnívora

y viceversa, claro

[alexis]

Bien Crisha, no ay dos veganos iguales, cada uno que piense lo que a echo falta para producir el alimento que se lleva a la boca. Lo unico transgenico que como son las patatas lays y las almendras crudas de mercadona, me siento bien sabiendo el bajo nivel de recursos que consumo.

[Mad doctor]

Hombre teniendo en cuenta que las dietas omnívoras requieren recursos hídricos, alimentarios y especiales que multiplican los de una dieta vegetariana (porque hay que alimentar al animal, darle espeacio y darle de beber), al haber un eslabón adicional, ya se reduce la sostenibilidad, y que los residuos que emite la cría son totalmente contamimantes, pues, aunque una dieta vegetariana no sea la panacea, en princpio parece que por definición si sería más sostenible, a no ser que se me escape algo.

Si se usan los espacios existentes para cultivo vegetal, y aumentara el cultivo de vegetal incluso, (que serían menos por lo que se podría reforestar), la emisión de O2 y captación de CO2 sería mayor, y el ecosistema lo agradecería.

[alexis]

Lo que si es verdad es que una dieta LACTOvegetariana es menos sostenible que una OVOvegetariana.

[Crisha]

Bien Crisha, no ay dos veganos iguales, cada uno que piense lo que a echo falta para producir el alimento que se lleva a la boca. Lo unico transgenico que como son las patatas lays y las almendras crudas de mercadona, me siento bien sabiendo el bajo nivel de recursos que consumo.

no hay patatas transgénicas ni almendras transgénicas en europa (y almendras creo que en ninguna parte del mundo) para consumo humano...
si quieres consumir aún menos recursos, te desaconsejo las patatas lays y las almendras del mercadona. Ambas cosas puedes comprarlas a granel en las tiendas de encurtidos y así, además, ayudas al comercio local, pues el churrero/patatero vive de hacer patatas fritas ;). Las almendras del mercadona (al menos en donde yo compro), son importadas. España es un gran productor de almendra y seguro que encuentras almendras locales en las tiendas a granel.

me alegra que estés contento contigo mismo, de verdad. El estar conforme con lo que uno hace, sobre todo cuando al menos se plantea las cosas, como haces tú, es un gran paso :)

[alexis]

Pues vaya, entonces no consumo nada transgenico que bien, es que pensaba que casi todo lo que no era de agricultura ecologica era transgenico.

[salamandra]

Lo que si es verdad es que una dieta LACTOvegetariana es menos sostenible que una OVOvegetariana.

Por supuesto eso creo que nos queda claro a todos.

El problema de fondo de todo esto es que si el 50% de la poblacion mundial ya vive en ciudades... mas los que viven en grandes pueblos.. mas todos aquellos que no tienen tierras para tener gallinas..
Que pasa con toda esa gente que no puede tener gallinas idilicamente?
Por que al que vive en el campo no le importa darse una vuelta por donde han estado las gallinas para recoger un par de huevos que hayan dejado por ahi o al gallinero si han puesto dentro...
Pero ya si tienes que coger la suficiente cantidad de huevos.. para satisfacer la demanda del resto.. acabaríamos de la misma forma que estamos ahora, el echo de que las gallinas viven como viven es por que la demanda es tal y el precio es tan bajo que no se pueden tener de otra manera... incluso las camperas están controladas.. y por supuesto les dan de comer grano.

El tener las gallinas en semilibertad y que todo el mundo tenga acceso a huevos de gallinas es imposible... el precio seria tan alto que simplemente no seria viable.. tener la cantidad de gallinas en extensiones de tierra enormes para no tener que darles de comer.. el tener personas detras para ir recogiendo los huevos tener que ir a los sitios de puesta para coger los huevos y que las gallinas por supuesto al estar en semilibertad se "asalvajaran" y a ver quien el valiente que le quita sus huevos a una madre gallina jaja

No se simplemente no lo veo posible.. en pequeña escala del tamaño de una aldea bueno es posible pero para mayor concentración de población ya lo veo chungo..

un saludo.

[Flex]

Mira Alexis...aquí una definición muy básica de tipo alimentos, seguramente haya información mejor explicada, pero es para que veas la diferencia entre un productos ecológico, un trangénico y un alimento no trangénico ni ecológico, al menos yo, no pongo alimentos trangénicos en mi dieta, y la mayoría no son ecológicos, aunque intento que los productos frescos (verdura, fruta...) si que lo sean:

Un alimento es un producto o una sustancia que puede ser sólida, líquida, natural o manipulada, y que por sus características, componentes, preparación y estado de conservación forma parte de los hábitos alimenticios de los seres vivos.
A través de su ingestión, los alimentos son los encargados de nutrir el organismo, evitando el desgaste y dando energía y calor al cuerpo para que este pueda llevar a cabo su proceso metabólico.
Existen muchas clases de alimentos, todos ellos tienen un sabor característico dependiendo de su especie o variedad, o bien de su orígen. El entorno en el que los alimentos se han desarrollado és de vital importancia para determinar como i cuales seran sus características, en el caso de las verduras, las horatilzas, frutos… la composición de la tierra en la que han estado cultivados, el clima al que han estado expuestos y otros muchaos facotres, determinan el color, el sabor, tamaño, textura y todas y cada una de las características de estos productos.
Es por eso que antes de clasificar los alimentos por su naturaleza, su composición, proceso de conservación y por su función nutricional, es necesario analizar la procedencia de dichos alimentos ya que esto podria significar un canvio respecto a todas sus características. Así pues, empezaremos clasificando y diferenciando los alimentos entre grupos: los alimentos naturales, alimentos ecológicos y alimentos transgénicos.

Clases de alimentos:

Alimentos naturales
¿Que son los alimentos naturales? Los alimentos naturales son todos aquellos que han pasado por un proceso de crecimiento i desarrollo natural. Han sido cultivados y criados en un entrono idóneo y han recibido los cuidados necesarios para evitar enfermedades, plagas u otras adversidades aunque eso conlleve utilizar algunos pesticidas y/o substancias químicas.
Actualmente existen una gran variedad de procesos para cultivar todo tipo de vegetales, frutas… y criar una gran variedad de animales. Muchos de estos procesos han recurrido a la ingenieria genética como es el caso de los cultivos transgenicos, para obtener productos que les supongan un ahorro en la utilización de recursos con lo qual han creado nuevas especies que no son bulnerables a las plagas, o que subsisten en las condiciones mas extremas. Estos precesos requieren una manipulación química y/o genética de los productos con lo qual no puede considerar-se que se trate de productos naturales.
Es por esto que el proceso normal u ordinario al que sodmeten los alimentos, se denominan naturales ya que aunque esten expuestos a la utilización de pesticidas o herbicidas, no interviene ninguna manipulación genética en dichos alimentos.

Alimentos ecológicos
¿Que son los alimentos ecológicos? Es fácil confundir el concepto ecológico (biológico u orgánico) con el concepto de natural aunque pueden diferenciar-se claramente por el hecho que a diferencia de los alimentos naturales, los alimentos ecológicos se desarrollan promoviendo una mejora de la salud del sistema agrario, teniendo en cuenta la posible diversidad de especies, los ciclos biológicos y las características del suelo. Esto requiere la utilización de fertilizantes y pasticidas naturales en vez de sintéticos y evitar todo tipo de alteración genética o química como pasa en los alimentos transgenicos, de la misma forma que los métodos de cultivo que se utilizan deven ser agronómicos, biológicos y/o mecánicos por tal de respetar la calidad, procedencia y entorno de dichos alimentos.
Es por esto que se considera que los alimentos biológicos contribuyen en un sistema de producción que respeta tanto la salud de los consumidores, de los productos, como el entorno en los que estos se desarrollan, disminuyendo la contaminación de los suelos, de las aguas y augmentando la sostenibilidad del sistema agroalimentario.
A diferencia de los productos convencionales o de los productos transgenicos, el envasado y etiquetado de los alimentos ecológicos indican la procedencia y el tipo de cultivo a los que han estdo sometidos estos productos. Es por este motivo y por su elevado precio (generalmente son mas caros que los productos convencionales) hace que resulte difíl de encontrar estos alimentos a menos que no sea en tiendas especializadas.

Alimentos transgénicos
¿Que son los alimentos transgenicos? Un alimento transgenico es el resultado de un proceso de ingenieria genética en el cual un organismo es modificado a traves de la incorpòración de genes de distintas especies con el fin de engendrar y desarrollar nuevas características en el organismo para que este sea mas resistente a los herbicidas, a las plagas y a las adversidades del clima y del entorno.
El avance científico que representa la transgenesis de algunos alimentos es muy grande ya que cambia por completo los procesos y hábitos agrícolas así como en otras especialidades como la medicina, obteniendo como resultado especies que contienen genes de otras especies distintas o incluso de otros animales y/o vegetales en una franja de tiempo mucha mas reducida que la que se necesita en un proceso natural. Esta mutación genética permite la producción de plantas con la capacidad de contener nutrientes que normalmente no aportan, de la misma manera que les permite desarrollar a las nuevas especies, las capacidades necesarias para subsistir en entornos poco favorables. De la misma manera que los animales a los que se les suministra alimentos transgenicos también pueden desarrollar inmunidad hacia algunas enfermedades o aumentar su producción. Así pues, un alimento transgenico es un alimento que adquiere la facultad de desarrollarse en un clima distinto al habitual, un alimento que tarda mas tiempo en madurar, que necesita menos recursos y que aguanta las plagas i los herbicidas a los que habitualmente esta sometido, es por eso que en algunos círculos se llama frankenstains a los alimentos transgenicos.

Este reciente proceso de la industria genética implica la utilización de genes clínicamente manipulados para mutar los alimentos yendo en contra de los procesos naturales. Los resultados de las pruebas llevadas a cabo y las hipótesis que plantea dicho experimento pone en duda la confianza de gran parte de la población ya que se desconoce los efectos que pueden tener en la población, el consumo de alimentos transgenicos a los cuales se les han manipulado los genes y alterado el organismo, de la misma forma que se desconoce hasta que punto un alimento transgénico puede afectar al medio ambiente.

Esta polémica deriva también por el hecho que aun no existen leyes concretas en este ámbito que obliguen a etiquetar o incluir (en el embasado del producto final) la información necesaria para que los consumidores conozcan el proceso de desarrollo por el que ha pasado el producto, y escoger de esta forma, si desean consumirlo o no. De esta manera, todos aquellos consumidores de productos transgenicos que desconozcan su procedencia, son privados de su derecho a elegir si desean correr el riesgo de contraer alergias o inmunidad frente a según que antibióticos.

Por otra parte la industria biotecnológica esta presionando para poder difundir a gran escala las semillas de los vegetales transgenicos argumentando que esta será la manera de acabar con el hambre en el mundo y el hecho de que se trata de un sistema de protección tecnológico y controlar de esta manera la agricultura y el mercado de los alimentos habiendo que los agricultores dependan de ellas.

FUENTE (http://alimentos.de-mas.net/alimentos.php)

[Davichin]

Hombre teniendo en cuenta que las dietas omnívoras requieren recursos hídricos, alimentarios y especiales que multiplican los de una dieta vegetariana (porque hay que alimentar al animal, darle espeacio y darle de beber), al haber un eslabón adicional, ya se reduce la sostenibilidad, y que los residuos que emite la cría son totalmente contamimantes, pues, aunque una dieta vegetariana no sea la panacea, en princpio parece que por definición si sería más sostenible, a no ser que se me escape algo.


La tema es que si, es más probable que una dieta vegeta sea más eficiente que una dieta omnívora pero no lo es por definición. Hay que ver qué consume cada uno porque yo puedo tener una dieta omnívora comiendo pescado que pesco del río o del mar y comiendo huevos de gallinas en semilibertad, y por otra parte un vegano comen productos procesados 100% libres de animal. En este caso, que tampoco es exagerado, la dieta del vegano es más ineficiente.

Lo bueno de esto es que a nada que se ponga un poco de interés es más facil llegar a un estilo de vida sostenible siendo vegeta que siendo omnívoro.

[Davichin]

Lo que si es verdad es que una dieta LACTOvegetariana es menos sostenible que una OVOvegetariana.

Mira que te gustan las afirmaciones categóricas. ¿Alguna vez usas el "creo" o "es probable"? ;)

[alexis]

Si, gracias flex, el problema es que ay muchos transgenicos, me da miedo ir a un mercado cualquiera y terminar comiendo un transgenico, esto me obliga a alimentarme unicamente de herbolarios.

[Senyor_X]

En toda europa solo están autorizados a comercializarse transgénicos de maíz y de soja, puedes estar seguro que ningun alimento fabricado en la unión y que no contenga ninguno de estos dos, estará 100% libre de transgénicos.

[Crisha]

Si, gracias flex, el problema es que ay muchos transgenicos, me da miedo ir a un mercado cualquiera y terminar comiendo un transgenico, esto me obliga a alimentarme unicamente de herbolarios.

alexis, prueba a leerte esto
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29432

tu bolsillo te lo agradecerá y tu miedo, también! ;)

[alexis]

Gracias Crisha, parecia ortorexico con tanto herbolario.

[Snickers]

no hay patatas transgénicas ni almendras transgénicas en europa (y almendras creo que en ninguna parte del mundo) para consumo humano...


bueno, pero van para consumo animal y de rebote hay humanos q contribuyen

http://www.elcorreo.com/alava/v/20100303/sociedad/libre-cultivo-patatas-transgenicas-20100303.html

[Crisha]

bueno, pero van para consumo animal y de rebote hay humanos q contribuyen

http://www.elcorreo.com/alava/v/20100303/sociedad/libre-cultivo-patatas-transgenicas-20100303.html

bueno, en realidad, la patata amflroa se ha creado para obtener almidón para las bolsas de basura compostables. Lo que se permite (y se hará, claro) es el uso de los residuos de la obtención de almidón... más que nada porque ni para el ganado sería buena una patata con este contenido en almidón.

pero vamos, que lo decía por quitarle la preocupación a alexis respecto de las patatas fritas ;)

[JustVegetal]

Yo lo que no entiendo es por qué algunas personas se empeñan y gastan tiempo y energía en fantasear una posible gestión del mundo al completo, desde su óptica.

Pero si al mundo nunca lo ha podido gestionar una sola idea, ni ninguna especie, incluida la depredadora humanidad, lo ha conseguido.

En el futuro yo creo que subirán los vegetarianos, y los ecologistas más todavía, y que dentro de los vegetarianos siempre habrá quien se haga vegano, pero que otra gente lo verá de otra manera, sea por temas de salud o por temas de medioambiente.

Es que al mundo no le vas a colocar una dictadura por más ética que te parezca, esto se inventó y fracasó. Por ejemplo el comunismo tenía una base ética impresionante y el anarcocomunismo ¿qué? Y ahí están hundidos en la miseria.
El veganismo tal como se lo plantean algunos es más ambicioso que el comunismo, porque además se mete en todas las especies.

En cuanto a la ética de comer o no comer huevos y su eficiencia a niveles de salud o de contaminación, lo que está claro es que si decides ser vegano no te puedes olvidar de suplementarte, y la suplementación a medida que pasa el tiempo abarca muchas esferas, todas las indicadas por la ADA, si además eres ecologista y quieres el máximo de respeto para el medio ambiente, cosa para mi que no puede ir separada de ser vegano, la dieta vegana para garantizar la salud de barata nada.

Nosotros gastamos mucho más que cualquier familia en nuestra dieta y no lo hacemos por frivolidad, lo hacemos por evidencia analítica, mi marido se suplementa hasta las proteínas, sin ser deportista. Y en general suplementamos la B12, el DHA de algas, la vitamina D, el yodo, el zinc, el hierro y el calcio. No comemos nada refinado, no consumimos grasas trans, y nos fabricamos practicamente todo a partir de materias primas.

Mucha gente jamás aceptará ese nivel, y probablemente aceptarían un vegetarianismo, que quieras que no salvaría muchos animales y sobre todo podríamos ir erradicando la explotación.

¿Por qué cerrar las puertas? ¿Por qué agobiar tanto a los que se acercan al vegetarianismo? ¿Es que no podemos dejar que cada cual llegue a su camino, igual que nosotros hemos llegado, o diferente, según su conciencia?

Es que porque uno, o varios, se suban a la cúspide de la montaña ética, donde jamás nadie hiere a otro para nada (de la cual desconozco su ubicación), aún así habrá decenas de millones de personas que estarán en sus puntos de vida luchando para sobrevivir y por organizarse, con sus parejas, con su familia, con sus hijos, con sus animales, etc y jamás serán nada que esté fuera de su cultura.

¿O es que seguimos necesitando razones para justificarnos a nosotros mismos las posturas tomadas?

Luego estamos contra la globalización!


Alexis, te sugiero tener muy en cuenta las recomendaciones de la ADA para adolescentes.

[Snickers]

bueno, en realidad, la patata amflroa se ha creado para obtener almidón para las bolsas de basura compostables. Lo que se permite (y se hará, claro) es el uso de los residuos de la obtención de almidón... más que nada porque ni para el ganado sería buena una patata con este contenido en almidón.

pero vamos, que lo decía por quitarle la preocupación a alexis respecto de las patatas fritas ;)

bueno, en el artículo se puede leer esto:


La patata 'Amflora', que producirá la firma alemana BASF, se destinará a obtener almidón para la industria papelera, aunque sus subproductos podrán emplearse para piensos para animales

Amigos de la Tierra, CECU, la COAG y Greenpeace señalan en un comunicado que la Organización Mundial de la Salud y la Agencia Europea del Medicamento han advertido de la importancia de los antibióticos afectados por 'Amflora', ya que podría aumentar la resistencia de algunas bacterias a tratamientos imprescindibles contra la tuberculosis.

[Crisha]

bueno, en el artículo se puede leer esto:

eso, los subproductos...

no entiendo... ya le he dicho a alexis que no existen "para consumo humano" y para consumo animal, sólo los subproductos...
el tema de antibióticos ya lo hemos discutido en el hilo de debate de OGM ¿era eso lo que destacabas?

P.D. papelera, vale.

[Snickers]

eso, los subproductos...

no entiendo... ya le he dicho a alexis que no existen "para consumo humano" y para consumo animal, sólo los subproductos...
el tema de antibióticos ya lo hemos discutido en el hilo de debate de OGM ¿era eso lo que destacabas?

jaja, le quería poner agravantes al asunto, q me pareció q le ponías atenuantes

[Crisha]

jaja, le quería poner agravantes al asunto, q me pareció q le ponías atenuantes

agravantes todos, ya lo sabes ;)

pero quería sacar a alexis de su error... tampoco es bueno que la gente coma con miedo pensando que le están colando OGM en todos lados. La inforamción es poder! :)

[Mad doctor]

La tema es que si, es más probable que una dieta vegeta sea más eficiente que una dieta omnívora pero no lo es por definición. Hay que ver qué consume cada uno porque yo puedo tener una dieta omnívora comiendo pescado que pesco del río o del mar y comiendo huevos de gallinas en semilibertad, y por otra parte un vegano comen productos procesados 100% libres de animal. En este caso, que tampoco es exagerado, la dieta del vegano es más ineficiente.

Lo bueno de esto es que a nada que se ponga un poco de interés es más facil llegar a un estilo de vida sostenible siendo vegeta que siendo omnívoro.


ya, pero todos irian al mismo rio a pescar...y no seria sostenible...

yy

[Davichin]

jajajajaj habría que ver si la costa española es suficiente para que todos pudieran tener sitio para pescar.

¿Sabías que toda la población mundial cabe en la provincia de Toledo? realmente no somos tantos... ;)

[Snickers]

¿Sabías que toda la población mundial cabe en la provincia de Toledo? realmente no somos tantos... ;)

joe Davichín

Eso será atándoles las piernas y con un empujador del metro de Tokio:D

Es intrínseco al humano el hecho de moverse, de abarcar territorio.

[Senyor_X]

Lo que si es verdad es que una dieta LACTOvegetariana es menos sostenible que una OVOvegetariana.

Tampoco es necesariamente cierto, las cabras pueden ramonear terrenos no cultivables de monte bajo, si no se ponen demasiadas, supone un beneficio para el ecosistema ayudando a su desarrollo (especialmente, como en el caso de la península ibérica, que se ha reducido substancialmente la población de grandes herbívoros salvajes en determinadas zonas). Tampoco tienen grandes necesidades de agua. Es decir, se pueden mantener de forma que no supongan ningun gasto de recursos ni un aumento de la presión del ecosistema, es más, colaborando en su mejora.

Las ovejas poco más o menos lo mismo, se pueden mantener en olivares, comiendo la maleza y las ramas bajas de los olivos, ahorrando trabajo en laboreo y podas, y aumentando la fertilidad del ecosistema.

Las vacas, en zonas de montaña y zonas donde el agua no supone un problema, pueden mantenerse en iguales condiciones.

Esto, claro está hablando en un contexto como comenta davichin, vida en el campo y buscando el autoabastecimiento.

Incluso puede ser sostenible una alimentación con carne, bien de caza, bien de ganadería: un cerdo se puede engordar con las sobras de dos o tres famílias.

La cuestión es de cantidad de cada producto, lo que no es sostenible es desayunar cada dia con leche y quesos, comer huevos cada dia y por supuesto la carne, para ser sostenible, pues como en el ejemplo, lo que de un cerdo en un año a repartir entre dos o tres familias (10 a 12 personas en total, 1 familia media "de antes").

El manejo de ganadería, bien integrado en el ecosistema agrícola o forestal, supone un incremento en la productividad del sistema, tanto por los productos directos (leche, huevos...) como por lo que suponen de mejora de la fertilidad y de control de plagas. No hay que olvidar que los animales formamos parte del ecosistema, un ecosistema agrícola solamente poblado por vegetales, supondrá un importante gasto de trabajo (energía y tiempo) y de recursos para mantenerlo en un equilibrio que optimice la producción, pues tendrá que realizar el agricultor el trabajo que realizan los animales: desherbar, control de plagas, podar, remover el suelo y abonar.

Por suerte para quienes nuestra ética impide usar animales como meros factores de producción, existe la posibilidad de practicar manejos con determinada fauna salvaje, favoreciendo su instalación tanto en el ecosistema agrícola como en los ecosistemas limítrofes, si bien esta fauna tiene que existir en la zona. Se pueden atraer erizos que se alimentan de caracoles y limacos dejando recipientes poco profundos con cerveza sobre el suelo, se pueden atraer lechuzas manteniendo algunas edificaciones abandonadas, se pueden atraer aves insectivoras o murcielagos mediante la instalación de cajas nido si no existe bosque maduro, se puede permitir la entrada de determinada fauna en algunos espacios y restringir en el momento del cultivo, se pueden atraer anfibios manteniendo puntos de agua permanentes y a la sombra de algun arbol... Por supuesto que muchas de estas técnicas son tambien compatibles con algunas formas de ganadería.

Algunas especies pueden ser bastante imposibles de manejar, como por ejemplo los jabalíes, el esfuerzo se centrará en mantenerlos alejados de los cultivos. Una buena forma es asegurando disponibilidad de comida para ellos en zonas no cultivadas, plantando frutales que no se recogeran en zonas alejadas del cultivo.

Todo esto depende de muchísimos factores, no se pueden hacer generalizaciones tajantes, lo que funciona en una finca puede ser la ruina para otra.

[Mad doctor]

jajajajaj habría que ver si la costa española es suficiente para que todos pudieran tener sitio para pescar.

¿Sabías que toda la población mundial cabe en la provincia de Toledo? realmente no somos tantos... ;)


ya no hablas en serio no?


7000000000 de habitantes, cada 10000 con su rio local...echa el calculo con un pez a la semana...a mi me sale sobreexplotacion insostwnible... por eso existwn las piscifactorias...


pda

[Snickers]

El manejo de ganadería, bien integrado en el ecosistema agrícola o forestal, supone un incremento en la productividad del sistema, tanto por los productos directos (leche, huevos...) como por lo que suponen de mejora de la fertilidad y de control de plagas. No hay que olvidar que los animales formamos parte del ecosistema, un ecosistema agrícola solamente poblado por vegetales, supondrá un importante gasto de trabajo (energía y tiempo) y de recursos para mantenerlo en un equilibrio que optimice la producción, pues tendrá que realizar el agricultor el trabajo que realizan los animales: desherbar, control de plagas, podar, remover el suelo y abonar.

bueno, lo q dices es pensar sobre el tema, en vez de soltar tópicos. Pero esto lo usan algunos ganaderos y primitivistas para usar a los animales.

Una cosa es compartir el territorio y otra sentirse dueño y señor de él y parecer q, si no hace las cosas explicitando q es para usar a los animales, es q les hacen un favor a los animales

[Davichin]

ya no hablas en serio no?


7000000000 de habitantes, cada 10000 con su rio local...echa el calculo con un pez a la semana...a mi me sale sobreexplotacion insostwnible... por eso existwn las piscifactorias...


pda

Claro, aunque el cálculo de Toledo es cierto, lo que ocurre que entran de pie, olvídate de que puedan moverse :)

[Senyor_X]

bueno, lo q dices es pensar sobre el tema, en vez de soltar tópicos. Pero esto lo usan algunos ganaderos y primitivistas para usar a los animales.

A ver, no es una divagación al tuntun, está respaldada por un conocimiento de la ecología y por la experiencia.

La mayor parte de aspirantes a autosuficientes (no vegetarianos) acostumbran a pecar de exceso de ganado. Conozco un caso de una pareja que viven en un pueblo deshabitado del prepirineo catalan. Los dos o tres primeros años, con toda la ilusión del mundo, compraron un cerdo, gallinas...

Han acabado por mantener una cuarta parte de las gallinas y han decidido prescindir del cerdo, porqué se les acababa comiendo los ahorros, pues las sobras de una pareja no dan ni para un tentempié y el grano que acababan comprando no se les compensaba ni de broma con el ahorro en carne.



Una cosa es compartir el territorio y otra sentirse dueño y señor de él y parecer q, si no hace las cosas explicitando q es para usar a los animales, es q les hacen un favor a los animales

No se si entiendo del todo el sentido de lo que quieres decir aquí, pero creo que es evidente que de la ética de cada cual dependerá la forma como se manejen estos animales, el trato que se les dé y, en conjunto, si se puede hablar de convivencia simbiótica o de explotación.

De otras características no necesariamente dependientes de la ética, puede depender la posibilidad de manejar unos u otros animales: tamaño de la finca (no es lo mismo 10 Ha que 10m2), condiciones climáticas (solo en iberia, desde el mar hasta la cima más alta, hay todo un gradiente climático y microclimático), disponibilidad de tiempo para dedicar al espacio, conectividad con espacios salvajes (en un patio de ciudad, dificilmente se podrá efectuar un manejo de los ciervos salvajes, pero puede ser viable mantener un par o tres de gallinas).

[JustVegetal]

La gente que he conocido en Francia, algunas familias, que decidieron irse a vivir al campo y tener animales para consumo en plan todo autosuficiencia, lo que ha pasado es que al siguiente año la experiencia de tener un cerdo, haberlo criado, decidir matarlo, y comerlo, les ha superado tanto que optaron por pasarse a no tener cerdo, y ahora son ovolactovegetarianos, y no tan autosuficientes.

[Senyor_X]

Un cálculo así a grosso modo, un cerdo necesita más o menos entre media y una Ha (su producción vegetal y de una productividad alta, no pueden ramonear ramas bajas) para salir rentable realmente. O las sobras de comida de mucha gente, más o menos el equivalente a la misma superficie.

Claro, otra cosa es (ética al margen) lo desagradable que resulta el proceso de matanza, muchas personas son las que se han hecho vegetarianas después de verlo y vivirlo.

[Snickers]

A ver, no es una divagación al tuntun, está respaldada por un conocimiento de la ecología y por la experiencia.

La mayor parte de aspirantes a autosuficientes (no vegetarianos) acostumbran a pecar de exceso de ganado.

si, no he dicho q sea un pensamiento al tuntun

Pero a ese pensamiento se acogen bastantes de quienes ven a los animales como recursos y a la naturaleza como algo a no compartir más q para beneficio propio

A mi no me parece q realmente el q recurre a otros animales realmente sea autosuficiente. Quiero decir q no es lo mismo tener un terreno y campen a sus anchas los animales q tener un terreno y anmales para los animales participen de hacer del terreno el sitio q uno necesita

Decías que un ecosistema agrícola solamente poblado por vegetales, supondrá un importante gasto de trabajo (energía y tiempo) y de recursos para mantenerlo en un equilibrio que optimice la producción, pues tendrá que realizar el agricultor el trabajo que realizan los animales: desherbar, control de plagas, podar, remover el suelo y abonar. y a decir verdad creo q es lo justo si lo q haces es el considerar cierto terreno como tuyo



No se si entiendo del todo el sentido de lo que quieres decir aquí, pero creo que es evidente que de la ética de cada cual dependerá la forma como se manejen estos animales, el trato que se les dé y, en conjunto, si se puede hablar de convivencia simbiótica o de explotación.

bueno, es q lo de la convivencia simbiótica entiendo q ha de ser así cuando el terreno es de libre acceso y los animales campan a sus anchas. pero eso no suele ser así. De hecho muchos de estos animales suelen ser los domésticos, y plantear esa simbiosis con este tipo de animales es encadenarlos a los humanos. Yo creo q hay más bien q intentar reinsertarlos a la naturaleza

En cualquier caso para mi hay grados y grados de especismo, sin duda

[Senyor_X]

Pero a ese pensamiento se acogen bastantes de quienes ven a los animales como recursos y a la naturaleza como algo a no compartir más q para beneficio propio

A mi no me parece q realmente el q recurre a otros animales realmente sea autosuficiente. Quiero decir q no es lo mismo tener un terreno y campen a sus anchas los animales q tener un terreno y anmales para los animales participen de hacer del terreno el sitio q uno necesita

Decías que un ecosistema agrícola solamente poblado por vegetales, supondrá un importante gasto de trabajo (energía y tiempo) y de recursos para mantenerlo en un equilibrio que optimice la producción, pues tendrá que realizar el agricultor el trabajo que realizan los animales: desherbar, control de plagas, podar, remover el suelo y abonar. y a decir verdad creo q es lo justo si lo q haces es el considerar cierto terreno como tuyo


Puede existir el doble propósito, y en la mayoria de casos es así, pues en la naturaleza no hay funciones únicas. De hecho en permacultura una de las cosas que mayor importancia tiene es que cada elemento del diseño tenga multiples funciones.

Por poner un ejemplo: facilitar el establecimiento de lechuzas en el sistema, tiene múltiples beneficios para el agricultor (control de ratones, fertilización) y tambien para las lechuzas (sitio donde vivir y cazar).

En muchos casos, propósitos aparentemente opuestos pueden diluirse en la práctica: introducir unas gallinas tendrá el mismo efecto positivo para el humano que se alimenta de un espacio independientemente de si consideras las gallinas tus esclavas o tus amigas.

Otro ejemplo real, que salió en un escarabajo verde (La agonía de la dehesa): la dehesa se está muriendo por una plaga de una larva que se come los troncos de las encinas (aunque el motivo de fondo de que haya aparecido esta plaga es la sobrepoblación de cerdos en las dehesas). Salió un ganadero ecológico que mantenia una dehesa impecable, sin apenas afectación de esta plaga, ¿como? primero que nada ajustando la población de su rebaño a la capacidad real de la finca, la segunda medida clave, instalar cajas nido en los arboles para facilitar el establecimiento de pajaros que mantienen las encinas limpias de plagas y con sus excrementos traen semillas de plantas que aumentan la biodiversidad del espacio.

Su propósito real, evidentemente es optimizar la producción de carne de cerdo, pero los beneficios de estas medidas, son para el ecosistema entero.



bueno, es q lo de la convivencia simbiótica entiendo q ha de ser así cuando el terreno es de libre acceso y los animales campan a sus anchas. pero eso no suele ser así. De hecho muchos de estos animales suelen ser los domésticos, y plantear esa simbiosis con este tipo de animales es encadenarlos a los humanos. Yo creo q hay más bien q intentar reinsertarlos a la naturaleza


Bueno, hay casos en los que la reinserción no es viable, por ejemplo la mayor parte de animales "de granja". La ética o no de introducir estos animales, pues ya depende de las formas y de los propósitos.

El tema de que campen a sus anchas tiene bastante miga no creas, por poner dos ejemplos opuestos con las mismas herramientas:
- Tienes X campo, finalizada la temporada de cultivo, permites la entrada de fauna para que aproveche los restos, remueva la tierra y la fertilice con sus excrementos.
- Esto se puede hacer con un pastor eléctrico transportable.
- Una forma utilitarista de manejar a los animales podria ser meter un rebaño de ovejas, cercando el campo con el pastor eléctrico para que no puedan salir de ese espacio.
- Una forma 'vegana' de manejar esto sería colocando el pastor eléctrico durante la fase de cultivo para que no entrasen los ciervos o los sarrios mientras dura el cultivo y cuando finaliza quitar el pastor eléctrico para permitir su entrada. Claro que si en la zona no hay rebaños salvajes, tu espacio es muy pequeño, o no tiene conexión con ningun espacio natural, este manejo es totalmente imposible.

En ambos casos se practica un manejo de fauna con la misma herramienta, del uso de esa herramienta depende la ética del manejo.

[Snickers]

El tema de que campen a sus anchas tiene bastante miga no creas, por poner dos ejemplos opuestos con las mismas herramientas:
- Tienes X campo, finalizada la temporada de cultivo, permites la entrada de fauna para que aproveche los restos, remueva la tierra y la fertilice con sus excrementos.
- Esto se puede hacer con un pastor eléctrico transportable.
- Una forma utilitarista de manejar a los animales podria ser meter un rebaño de ovejas, cercando el campo con el pastor eléctrico para que no puedan salir de ese espacio.
- Una forma 'vegana' de manejar esto sería colocando el pastor eléctrico durante la fase de cultivo para que no entrasen los ciervos o los sarrios mientras dura el cultivo y cuando finaliza quitar el pastor eléctrico para permitir su entrada.

En ambos casos se practica un manejo de fauna con la misma herramienta, del uso de esa herramienta depende la ética del manejo.

el q que campen a sus anchas tiene bastante miga pero creo q se tiene poco en cuenta

[Senyor_X]

el q que campen a sus anchas tiene bastante miga pero creo q se tiene poco en cuenta

En agricultura/ganaderia convencional, sin duda alguna, pero en permacultura se diseña de tal forma que los animales se mantengan prácticamente solos.

[gilducha]

Para quien quiera ver el proyecto de sustentabilidad al que me refiero dejo aquí el link. Está todo en portugués pero con un poco de paciencia y perdiendo un poco el rato podeis ver a qué me refiero con mi idea de sustentabilidad. Puede que no en un mundo ideal, por supuesto, pero con más iniciativas de este tipo en el mundo en que vivimos creo que nos iría a todos bastante mejor. En esta finca necesitan muy poco del exterior y venden sus productos orgánicos (cada semana llevo una caja a casa), aparte de hacer fiestas de amigos y cenas (mañana voy a otra) en mitad de la naturaleza. Quien quiera entender que entienda. No pretendo extrapolarlo a toda la humanidad en este momento porque es imposible, lo único que afirmo es que cuantos más proyectos de este tipo surjan menor irá siendo nuestra huella. Llamémolos un primer paso, con sus gallinas y sin vaca...

http://projecto270.blogspot.com/

Y si perdéis el tiempo viendo las fotos vereis cómo se siguen muchos de los pasos que se han ido comentando en este hilo, introducción de anfibios construyendo un pequeño estanque, criadero de lombrices para hacer compost y alimentar a las gallinas reduciendo así el grano, utilización del fuego en la cocina y horno de leña para hacer pan... Aquí menos el cultivo de la huerta, el resto funciona prácticamente solo...

[Snickers]

En agricultura/ganaderia convencional, sin duda alguna, pero en permacultura se diseña de tal forma que los animales se mantengan prácticamente solos.

¿en serio q en permacultura se deja q los animales campen a sus anchas? ¿Y si se quieren ir para siempre?

[Senyor_X]

¿en serio q en permacultura se deja q los animales campen a sus anchas? ¿Y se quieren ir para siempre?

a ver, es un poco más complicada la cuestión:

Para empezar, los diseños de permacultura suelen estar concebidos para plazos muy largos. Cuando el sistema lleva ya un largo periodo de desarrollo natural es el momento que se pueden introducir los animales.

El diseño se hace de tal forma que, mediante setos arbustivos, lineas de arboles, haya espacios a los que los animales no puedan acceder (huertos...), se pueden delimitar zonas de las que no puedan salir (adecuadas a sus necesidades territoriales) y siempre, lo que se hace, es crear las condiciones óptimas en su espacio para que los animales no quieran irse.

No hay ideas cerradas en permacultura, cada diseñador y cada diseño puede ser un mundo completamente único. Habrá diseñadores o diseños que se centren en delimitar mucho los espacios para los animales y en aprovecharse de estos y habrá diseños que manejen fauna salvaje o que se permita a los animales de ganado que campen más a sus anchas y no se les conciba como factores de producción sinó como cohabitantes del espacio los cuales aportan inputs beneficiosos.

Lo que si se tiene en cuenta siempre es procurar que los animales puedan cumplir durante su vida con todas sus actividades naturales, se tienen en cuenta sus necesidades por completo y se les busca satisfacción. Independientemente de que luego sean matados.

[Snickers]

lo que se hace, es crear las condiciones óptimas en su espacio para que los animales no quieran irse.

si, ya se

pero hasta q todo el escenario es así ¿como sucede con la libertad de los animales?

[Senyor_X]

si, ya se

pero hasta q todo el escenario es así ¿como sucede con la libertad de los animales?

depende del enfoque, se puede esperar a introducir los animales a que el sistema ya esté algo maduro para que puedan mantenerse en él, o (por ejemplo al convertir las explotaciones) si ya se tienen los animales, se puede hacer una transición más o menos paulatina desde el manejo convencional hasta el manejo sin apenas intervención humana: moviendo los animales por distintas zonas para evitar la sobrepresión, proteger los arboles de nueva plantación...

[Senyor_X]

La permacultura es un movimiento bastante complejo, a ver si tengo tiempo un rato de estos y preparo un resumillo de los principios éticos, los principios de diseño y demás.

[Snickers]

depende del enfoque, se puede esperar a introducir los animales a que el sistema ya esté algo maduro para que puedan mantenerse en él, o (por ejemplo al convertir las explotaciones) si ya se tienen los animales, se puede hacer una transición más o menos paulatina desde el manejo convencional hasta el manejo sin apenas intervención humana: moviendo los animales por distintas zonas para evitar la sobrepresión, proteger los arboles de nueva plantación...

si, ya se q se puede.

Pero la permacultura no trata sobre si es correcto o no el animal como propiedad. En consecuencia te da el poder sobre ellos

De ahí q haya quienes se plantean una vida acorde a la permacultura y no son veganos

¿Hay permacultura vegana? es posble ¿la permacultura ha de ser vegana? no, q yo sepa

Y eso q la valoro mucho, conste

[Senyor_X]

Pero la permacultura no trata sobre si es correcto o no el animal como propiedad. En consecuencia te da el poder sobre ellos


Sí, pero con matices.

Evidentemente el poder sobre los animales lo tienes siempre, aunque renuncies a él por ética.

Lo que sí que trata la permacultura, e incide muchísimo, es en el trato hacia los animales y su cuidado, independientemente de que te los comas o no. Nunca podrá ser considerado permacultura un sistema en el que los animales no tienen espacio suficiente para desarrollar su vida en plenitud. En este aspecto va más allá que lo que se da en denominar bienestarismo.



De ahí q haya quienes se plantean una vida acorde a la permacultura y no son veganos

¿Hay permacultura vegana? es posble ¿la permacultura ha de ser vegana? no, q yo sepa

Y eso q la valoro mucho, conste

Claro, la permacultura como movimiento no es esencialmente vegana, aunque por necesidad y por definición, no puede ser tampoco muy carnívora (salvo en los polos!) ni tratar a los animales como simples herramientas.

Como ejemplo de permacultura desde una perspectiva vegana, aquí cerca está la comunidad La Cascada, es el único ejemplo que sé. Supongo que en estados unidos y en australia, donde tanto el veganismo como la permacultura llevan unos cuantos años más de desarrollo, se podrá encontrar otros ejemplos.

[Snickers]

Sí, pero con matices.

Evidentemente el poder sobre los animales lo tienes siempre, aunque renuncies a él por ética.

pues a eso me refiero, q la permacultura no te invita a q tengas como criterio básico el renunciar a él

En cualquier caso es un tema muy interesante, conste

[Senyor_X]

Bueno, en todo caso si que invita a un trato distinto con los demás animales, supone un avance, aunque desde una óptica vegana se pueda mejorar.

[Snickers]

Bueno, en todo caso si que invita a un trato distinto con los demás animales, supone un avance, aunque desde una óptica vegana se pueda mejorar.

sí, y hasta se debe de hacer. Tu en ese sentido eres una buena baza

[Senyor_X]

sí, y hasta se debe de hacer. Tu en ese sentido eres una buena baza

No me queda por aprender ni nada.... Eso sí, me he arrimado a un buen maestro, acabo de descubrir un video del curso de diseño y el que hace la traducción simultánea es el que nos trae parte de la verdura a la coope, con el que estamos iniciando un proyecto de colaboración.

Eso sí, tiempo al tiempo...

[555]

La permacultura es un movimiento bastante complejo, a ver si tengo tiempo un rato de estos y preparo un resumillo de los principios éticos, los principios de diseño y demás.

Pues al menos yo te lo agradecería mucho. Es un tema del que interesaría bastante saber más cosas (bueno, cosas en general :p). De hecho tengo unos cuántos libros esperando que los lea, pero siempre está bien tener una idea básica antes :)

[Senyor_X]

Pues al menos yo te lo agradecería mucho. Es un tema del que interesaría bastante saber más cosas (bueno, cosas en general :p). De hecho tengo unos cuántos libros esperando que los lea, pero siempre está bien tener una idea básica antes :)

Hecho, http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=466090#post466090

[freidoradesparragos]

Hola
perdona que me salte la consideracion moral ya que desconozco el caso concreto de las vacas aunque en cualquier otra especie mamifera las hembras dejan de dar leche cuando ya no la demandan sus crias , a lo mejor a la señoras vacas las haria mas felices correr libres en vez de tener siempre algo o alguien colgando de las ubres, (bueno es un decir si digo alguna sandez me disculpais), lo que si se es que la leche es un alimento extremadamente yin y los huevos son muy yan, la cosa funciona asi, por cada parte de yan necesitamos 7 de yin , si os fijais en los carros de compra la gente que compra carne que es muy yan (y es una energia violenta) compensa con yin en forma de refrescos, leche,lacteos, azucares,cervezas, cafe...todo esto muy yin, y para terminar los extremos yin no te daran claridad en tu vida por que es una energia que dispersa.
Las elecciones ya dependen de cada uno.