Ver la versión completa : ¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal?
Traxdatxa
16-jul-2010, 13:37
Pues hay lanzo la pregunta, ¿en vuestro mundo ideal "paraiso" existirían animales carnívoros?, deben de ser respetados los animales que matan a otros animales o deben de ser suprimidos...
Snickers
16-jul-2010, 13:43
son dos cuestiones
Traxdatxa
16-jul-2010, 13:46
Cierto pero va todo enlazado.
Mi mundo ideal seria vivir en un planeta donde haya un estrecho lazo de conciencia entre humanos con la naturaleza y el universo. Formar parte de una civilización sostenible, sin ego con una perspectiva muy profunda en nuestra evolución interna y en función de servicio hacia los demás. Una civilización vegana que viva en equilibrio, tolerancia y armonía con el entorno vivo y que respete la naturaleza intrínseca y biológica de cada criatura.
Snickers
16-jul-2010, 13:50
yo el lazo lo veo al revés:
¿deben de ser respetados los animales que matan a otros animales o deben de ser suprimidos (y que en vuestro mundo ideal "paraiso" así existan o no dichos animales carnívoros)??
Traxdatxa
16-jul-2010, 13:51
Mi mundo ideal seria vivir en un planeta donde haya un estrecho lazo de conciencia entre humanos con la naturaleza y el universo. Formar parte de una civilización sostenible, sin ego con una perspectiva muy profunda en nuestra evolución interna y en función de servicio hacia los demás. Una civilización vegana que viva en equilibrio, tolerancia y armonía con el entorno vivo y que respete la naturaleza intrínseca y biológica de cada criatura.
¿Entiendo entonces que estas de acuerdo con la cadena alimentaria? En tu mundo ideal existirían animales que se comen a otros... no?¿
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:01
Puesto que yo solo he lanzado la pregunta ahora daré mi opinión al respecto. Yo no concivo un mundo carnívoro, no acepto que un conejo tenga que estar en lo mas bajo de la cadena alimentaria y por eso ser asesinado por otro animal. Yo deseo un mundo sin sufrimiento y en ese mundo no tienen cabida los animales que asesinan a otros sea por lo que sea. Si dependiera de mí extinguiría a todos los animales que se alimentan de otros.
Snickers
16-jul-2010, 14:03
Si dependiera de mí extinguiría a todos los animales que se alimentan de otros.
¿así sin más?
¿y como sabes q las únicas consecuencias de tus actos solo iban a ser las de q se extingan dichas especies?
En un mundo ideal no hace falta comer
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:08
En un mundo ideal no hace falta comer
buen quite
EnlasNubes
16-jul-2010, 14:08
Todos los animales nos alimentamos de otros seres, las plantas al fin y al cabo tambien estan vivas. Aunque suprimieramos los carnivoros (cosa absurda) con el tiempo por la pura evolucion volveria haber carnivoros para rellenar el nicho ecologico. Los demas animales son amorales; no tienen capacidad para discernir sobre sus actos y no pueden escoger sus constumbres alimentarias... Ademas esto es el ciclo de la vida (como diria el rey leon) sencillamente que los humanos si tenemos capacidad para elegir si matar o no; quizas por que entendemos en mayor amplitud el concepto muerte.
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:11
¿así sin más?
¿y como sabes q las únicas consecuencias de tus actos solo iban a ser las de q se extingan dichas especies?
Así sin más no, esto no es tan fácil, pero creo que sería posible un mundo sostenible herbívoro. El único animal que podría realizar eso es el ser humano mediante un control de especies para lograr una buena sostenibilidad sin que nadie tenga que ser comido.
Así sin más no, esto no es tan fácil, pero creo que sería posible un mundo sostenible herbívoro. El único animal que podría realizar eso es el ser humano mediante un control de especies para lograr una buena sostenibilidad sin que nadie tenga que ser comido.
Un control de especies? es decir, que te cargarías toda aquella especie que tendiera a ser carnívoro?...:eing:
Snickers
16-jul-2010, 14:14
Así sin más no, esto no es tan fácil, pero creo que sería posible un mundo sostenible herbívoro. El único animal que podría realizar eso es el ser humano mediante un control de especies para lograr una buena sostenibilidad sin que nadie tenga que ser comido.
¿podría? ¿donde le ves dicho poder al ser humano?
¿como puede el ser humanos controlar a todas y cada una de las demás especies?
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:17
Todos los animales nos alimentamos de otros seres, las plantas al fin y al cabo tambien estan vivas. Aunque suprimieramos los carnivoros (cosa absurda) con el tiempo por la pura evolucion volveria haber carnivoros para rellenar el nicho ecologico. Los demas animales son amorales; no tienen capacidad para discernir sobre sus actos y no pueden escoger sus constumbres alimentarias... Ademas esto es el ciclo de la vida (como diria el rey leon) sencillamente que los humanos si tenemos capacidad para elegir si matar o no; quizas por que entendemos en mayor amplitud el concepto muerte.
¿El asesino humano es diferente entonces al no humano?, ¿esto no es especismo?. Seguramente el asesino humano cuando comete el crimen su estado también sea amoral, se deja llevar por sus instintos mas salvajes. ¿Bajo tu punto de vista deben de ser respetados, por lo tanto no condenados a ningun tipo de castigo?. No se trata de ciclos de la vida, yo no acepto que un animal debe de ser comido porque esto funciona así, se trata de evolucionar y de mejorar el mundo (si estubiera en mis manos).
gilducha
16-jul-2010, 14:21
Así sin más no, esto no es tan fácil, pero creo que sería posible un mundo sostenible herbívoro. El único animal que podría realizar eso es el ser humano mediante un control de especies para lograr una buena sostenibilidad sin que nadie tenga que ser comido.
Me he perdido algo... Cuando el ser humano pasó a ser dios? (hablo de dios como ser omnipotente, ninguna implicación religiosa, que quede claro)
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:22
Un control de especies? es decir, que te cargarías toda aquella especie que tendiera a ser carnívoro?...:eing:
En mi mundo no tendrían cabida aquellos animales que para que ellos sobrevivan lo que hacen es matar a otros inofensivos.
¿podría? ¿donde le ves dicho poder al ser humano?
¿como puede el ser humanos controlar a todas y cada una de las demás especies?
Se podría, si hay algun animal que pueda lograr eso, ese sería el humano.
Cambiar la naturaleza no está en manos de los humanos, ya que cada vez que se ha intentado ha resultado ser un desastre. Digo lo que digo siempre: se podrá soñar con ello, pero incluso el anarquismo más utópico (con todísimos mis respetos hacia el movimiento) sería más alcanzable que la eliminación total de cualquier animal o planta carnívora sin causar un completo desastre. Y qué hacemos con los conejos que tanto se reproduicen, los castramos uno por uno? y a los ratones, y a los pájaros, y a los invertebrados?
Por muy cruel que sea la naturaleza, es un sistema que está en un equilibrio demasiado frágil como para intentar cambiara, y los animales no tienen la culpa de ello.
En mi mundo no tendrían cabida aquellos animales que para que ellos sobrevivan lo que hacen es matar a otros inofensivos.
Se podría, si hay algun animal que pueda lograr eso, ese sería el humano.
pues tu ya estarías asesinando a otros para que desapareciesen, por lo tanto, ya te has convertido en una "depredadora"...o como quieras llamarlo...
aciteli
16-jul-2010, 14:25
Así sin más no, esto no es tan fácil, pero creo que sería posible un mundo sostenible herbívoro. El único animal que podría realizar eso es el ser humano mediante un control de especies para lograr una buena sostenibilidad sin que nadie tenga que ser comido.
Esto no es especismo puro y duro¿¿¿???
En que punto decidiste que para darle libertad a los conejos tenias que extinguir a buena parte de las especies del planeta?
Ver para creer.
Snickers
16-jul-2010, 14:29
Se podría, si hay algun animal que pueda lograr eso, ese sería el humano.
bueno, eso es una hipótesis sin confirmar
Pero no hablamos del humano, hablamos de ti ¿o es q vas a poner a toda la humanidad controlando a las demás especies?
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:32
Cambiar la naturaleza no está en manos de los humanos, ya que cada vez que se ha intentado ha resultado ser un desastre. Digo lo que digo siempre: se podrá soñar con ello, pero incluso el anarquismo más utópico (con todísimos mis respetos hacia el movimiento) sería más alcanzable que la eliminación total de cualquier animal o planta carnívora sin causar un completo desastre. Y qué hacemos con los conejos que tanto se reproduicen, los castramos uno por uno? y a los ratones, y a los pájaros, y a los invertebrados?
Por muy cruel que sea la naturaleza, es un sistema que está en un equilibrio demasiado frágil como para intentar cambiara, y los animales no tienen la culpa de ello.
Se trata de evolucionar, ahora mismo es impensable que lo pudiera hacer pero en un futuro creo que podría ser controlado, como ya he dicho tropecientas veces si alguien puede conseguir eso, ese es el ser humano
pues tu ya estarías asesinando a otros para que desapareciesen, por lo tanto, ya te has convertido en una "depredadora"...o como quieras llamarlo...
No se trata de buscarme las cosquillas a mí, la idea o pensamiento que lanzo es lo que cuenta. Aunque si aislara a los animales herbívoros, los carnívoros acabarían desapareciendo y yo no habría depredado a nadie, pero como digo no es la cuestión.
[QUOTE=Traxdatxa;457499]Se trata de evolucionar, ahora mismo es impensable que lo pudiera hacer pero en un futuro creo que podría ser controlado, como ya he dicho tropecientas veces si alguien puede conseguir eso, ese es el ser humano
QUOTE]
La verdad es que yo no soy tan "optimista"... que el tiempo pase no implica evolución visto lo visto, o al menos no para bien. Con las mentalidades que dominan ahora mismo y que no parecen ir a cambiar, es imposible poner a nadie de acuerdo para otra cosa que no sea oro y más oro. Pero qué futuro? 1000 años? 2000? Siento ser tan negativa pero no creo que el medio ambiente tenga tanta paciencia.
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:36
Esto no es especismo puro y duro¿¿¿???
En que punto decidiste que para darle libertad a los conejos tenias que extinguir a buena parte de las especies del planeta?
Ver para creer.
¿Entonces aceptas que un conejo a nacido para ser comido por otro animal?, de la misma forma aceptas y estas de acuerdo entonces con que cualquier animal humano o no humano tiene que ser respetado y campar a sus hanchas sabiendo que mata a otros animales humanos y no humanos?
titere83
16-jul-2010, 14:37
Puesto que yo solo he lanzado la pregunta ahora daré mi opinión al respecto. Yo no concivo un mundo carnívoro, no acepto que un conejo tenga que estar en lo mas bajo de la cadena alimentaria y por eso ser asesinado por otro animal. Yo deseo un mundo sin sufrimiento y en ese mundo no tienen cabida los animales que asesinan a otros sea por lo que sea. Si dependiera de mí extinguiría a todos los animales que se alimentan de otros.
Eso es ridículo. Simplemente fíjate lo que pasó en australia al llevar conejos. Al no tener depredadores se convirtieron en una plaga. El único problema de la cadena alimentaria es cuando una raza se queda sin depredadores capaz de regular su población (como la humana).
aciteli
16-jul-2010, 14:38
Se trata de evolucionar, ahora mismo es impensable que lo pudiera hacer pero en un futuro creo que podría ser controlado, como ya he dicho tropecientas veces si alguien puede conseguir eso, ese es el ser humano
No se trata de buscarme las cosquillas a mí, la idea o pensamiento que lanzo es lo que cuenta. Aunque si aislara a los animales herbívoros, los carnívoros acabarían desapareciendo y yo no habría depredado a nadie, pero como digo no es la cuestión.
El problema que yo le veo a eso, es que yo como ser omnivoro, PUEDO vivir sin zamparme a otros animales, y entonces elijo hacerlo, pero si yo fuese un tiburon, coral, leon, no me molaria un pelo que otra raza que decide tomar el control no me permita seguir viviendo.
gilducha
16-jul-2010, 14:39
ffffffffffff esta teoría supone casi quedarse SIN ninguna especie animal, párate a pensar...
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:42
El problema que yo le veo a eso, es que yo como ser omnivoro, PUEDO vivir sin zamparme a otros animales, y entonces elijo hacerlo, pero si yo fuese un tiburon, coral, leon, no me molaria un pelo que otra raza que decide tomar el control no me permita seguir viviendo.
Como ya he dicho prefiero un mundo libre de sufrimiento inspuesto por la naturaleza. Si tubiera que ponerme del lado de algún animal, me pondría en la piel del conejo que no hace daño a nadia y no en la del león o asesino en este caso.
titere83
16-jul-2010, 14:44
ffffffffffff esta teoría supone casi quedarse SIN ninguna especie animal, párate a pensar...
ni vegetal... si cada vez hay mas hervíboros en la tierra llegaría un punto en que las plantas no crecerían al ritmo en que son comidas. Después de eso todos moriríamos de hambre.
Por cierto no hay que contar solo con el león que come cebras sino también con la rana que come insectos, los peces, pájaros....
Traxdatxa
16-jul-2010, 14:46
Bueno yo me voy y no me voy a poder defender de las posibles críticas que me lanzeis asi que espero que no me deis mucha caña :). De todas formas me gustaría que esto no fuera un Yo contra todo el mundo, me gustaría que comentarais vuestra opinión al respecto mas que desacreditarme a mí y mis ideas aunque acepto todo tipo de críticas. Un saludo a todos.
aciteli
16-jul-2010, 14:50
¿Entonces aceptas que un conejo a nacido para ser comido por otro animal?, de la misma forma aceptas y estas de acuerdo entonces con que cualquier animal humano o no humano tiene que ser respetado y campar a sus hanchas sabiendo que mata a otros animales humanos y no humanos?
No, acepto que un conejito ha nacido para vivir en el campo, zampar florecillas y hierbajos o lo que coman los conejos, encontrar una coneja, hacer conejitos y morir.
Acepto que uno de cada x conejos encuentre la muerte de forma no natural ya bien sean cazados por un depredador natural o por accidente. No acepto que sean cazados por seres humanos que tienen otras posibilidades de alimentarse, atropellados en carreteras que les cortan sus caminos de paso naturales, matados despues de ser criados en granjas de forma masiva en condiciones infernales.
Acepto que animales que tenga una alimentacion carnivora coman a otros animales que han tenido la oportunidad de vivir, porque como han dicho por ahi, la vida es un delicado equilibrio, que nosotros los humanos nos estamos cargando. Porque somos nosotros los que estamos invadiendo todos los ecosistemas habidos y por haber.
Asi que con lo que estoy de acuerdo es con la extincion pacifica del ser humano, esto es, dejar de reproducirse y dejar el planeta en paz, o al menos no invadirlo tal y como esta ahora.
EnlasNubes
16-jul-2010, 15:14
No, acepto que un conejito ha nacido para vivir en el campo, zampar florecillas y hierbajos o lo que coman los conejos, encontrar una coneja, hacer conejitos y morir.
Acepto que uno de cada x conejos encuentre la muerte de forma no natural ya bien sean cazados por un depredador natural o por accidente. No acepto que sean cazados por seres humanos que tienen otras posibilidades de alimentarse, atropellados en carreteras que les cortan sus caminos de paso naturales, matados despues de ser criados en granjas de forma masiva en condiciones infernales.
Acepto que animales que tenga una alimentacion carnivora coman a otros animales que han tenido la oportunidad de vivir, porque como han dicho por ahi, la vida es un delicado equilibrio, que nosotros los humanos nos estamos cargando. Porque somos nosotros los que estamos invadiendo todos los ecosistemas habidos y por haber.
Asi que con lo que estoy de acuerdo es con la extincion pacifica del ser humano, esto es, dejar de reproducirse y dejar el planeta en paz, o al menos no invadirlo tal y como esta ahora.
Muy deacuerdo contigo; lo has expresado perfectamente
titere83
16-jul-2010, 15:27
No, acepto que un conejito ha nacido para vivir en el campo, zampar florecillas y hierbajos o lo que coman los conejos, encontrar una coneja, hacer conejitos y morir.
Acepto que uno de cada x conejos encuentre la muerte de forma no natural ya bien sean cazados por un depredador natural o por accidente. No acepto que sean cazados por seres humanos que tienen otras posibilidades de alimentarse, atropellados en carreteras que les cortan sus caminos de paso naturales, matados despues de ser criados en granjas de forma masiva en condiciones infernales.
Acepto que animales que tenga una alimentacion carnivora coman a otros animales que han tenido la oportunidad de vivir, porque como han dicho por ahi, la vida es un delicado equilibrio, que nosotros los humanos nos estamos cargando. Porque somos nosotros los que estamos invadiendo todos los ecosistemas habidos y por haber.
Asi que con lo que estoy de acuerdo es con la extincion pacifica del ser humano, esto es, dejar de reproducirse y dejar el planeta en paz, o al menos no invadirlo tal y como esta ahora.
De acuerdo con todo salvo por lo que he puesto en negrita. Bajo mi punto de vista el ser cazados por un depredador es algo natural.
aciteli
16-jul-2010, 15:35
De acuerdo con todo salvo por lo que he puesto en negrita. Bajo mi punto de vista el ser cazados por un depredador es algo natural.
Jajaja, vale sip, lo que intentaba expresar es que el pobre no se habia muerto de un infarto o de viejo.
meiganegra666
16-jul-2010, 15:49
No, acepto que un conejito ha nacido para vivir en el campo, zampar florecillas y hierbajos o lo que coman los conejos, encontrar una coneja, hacer conejitos y morir.
Acepto que uno de cada x conejos encuentre la muerte de forma no natural ya bien sean cazados por un depredador natural o por accidente. No acepto que sean cazados por seres humanos que tienen otras posibilidades de alimentarse, atropellados en carreteras que les cortan sus caminos de paso naturales, matados despues de ser criados en granjas de forma masiva en condiciones infernales.
Acepto que animales que tenga una alimentacion carnivora coman a otros animales que han tenido la oportunidad de vivir, porque como han dicho por ahi, la vida es un delicado equilibrio, que nosotros los humanos nos estamos cargando. Porque somos nosotros los que estamos invadiendo todos los ecosistemas habidos y por haber.
Asi que con lo que estoy de acuerdo es con la extincion pacifica del ser humano, esto es, dejar de reproducirse y dejar el planeta en paz, o al menos no invadirlo tal y como esta ahora.
exacto, es justo lo que pienso. Al humano, si lo veo capaz de hacer locuras como cargarse la naturaleza entera por ejemplo cargandose a carnivoros y omnivoros. Trax en mi mundo ideal quien no existiria seriamos nosotros, o en caso de existir que supiesemos vivir sin tener que cargarnos ningun ecosistema. Aprendimos con piramides pero para mi un conejo no esta en lo mas bajo, simplemente está, que despues otro animal como un lobo se lo coma, pero como si a nosotros nos come un lobo, que puede pasar. El lobo siente pero no razona, el elige comer cuando tiene hambre y esa comida, que para nosotros no lo es para el si.
y si en un mundo ideal tambien estaría bien no tener que comer.jejeje
Es un tema difícil. La filosofía vegana rechaza la violencia y la mayoría de nosotros somos muy sensibles al sufrimiento ajeno, pero lo cierto es que si los humanos desapareciesemos ahora mismo de la faz de la tierra, no se erradicaría el dolor, ni la enfermedad, ni la agonía. Evidentemente la explotación humana de los animales genera miles de millones de víctimas, nada comparable ni de lejos, con la vida natural y salvaje, pero el hecho de saber que siempre ha habido y siempre habrá animales muriendo, a mi a veces me resulta difícil de aceptar.
Justo el otro día presencié como una gata callejera cazaba a un gorrioncillo y me puse fatal, todavía tengo el la cabeza los gritos del pájaro, me fui medio traumatizada para casa, y si hubiese podido intervenir, lo habría hecho sin dudarlo. Hay gente que dice "es lo natural" y continúa tranquilamente su camino, pero a mi me horrorizan esas cosas, no puedo asumirlo tan fácilmente aunque sea algo natural, no es como un amanecer, o como un día de lluvia, es muerte y es dolor.
Así que,no, en mi nundo ideal no habría carnívoros, pero por supuesto, visto como algo utópico, paradisiaco, jamás se me ocurriría apoyar la intervención humana para lograr algo así, creo que el ser humano ya ha hecho bastante daño.
En la naturaleza sin tener en cuenta las manazas de los humanos no hay ni bien ni mal. Solo equilibrio.
Si un animal está delicado, herido o viejo muere, por mucho que nos de penita, por accidente, por hambre, enfermedad o para servir de alimento a otros animales que a su vez podrán vivir y reproducirse o morir por alguna causa.
Y no es nada terrible, es la forma que tiene la naturaleza de equilibrarse.
Y sencillamente es perfecta.
Hasta que venimos los humanos a humanizar a los animales, a contagiarles nuestra ética, la moral y reglas que solo debieran ser para nosotr@s, una especie de animal que es capaz de razonar y elegir. El resto está bien en su equilibrio, su orden caótico. Nosotr@s queremos imponer un orden artificial con etiquetas y reglas. Pero nos las tenemos que guardar para nosotr@s, y enfocar todas esas acciones a crear un mundo mejor para tod@s, que es lo que tendríamos que hacer aprovechando lo que somos (mejor dicho, lo que podríamos ser).
Mística
16-jul-2010, 18:29
Pues mi mundo ideal incluye a los hermanitos que son carnívores, herbívoros y omnívoros.
Una vez mi gata Cleo cazó un pobre pajarito que estaba en el jardín y me lo trajo... de trofeo!!! y me lo dejo cual regalo en el living de mi casa :eing: fue terrible, pero no por eso la mataré o le pegaré. Entiendo que ella no comprende la consecuencia de matar al pajarito y que no lo hizo con esa intención. Además me dió mucha ternura su acto de darme ese "regalo"...
Mística
16-jul-2010, 18:30
Y mi mundo ideal no sería ideal si Cleo no estuviera... o mi perra Pepina o mi coneja Mohicana o mis amigos perros de la plaza
Azulado
16-jul-2010, 20:04
¿De verdad están discutiendo si es deseable o no deseable dejar hacer a la Naturaleza?
Es como discutir sobre la conveniencia de la ley de la gravedad... Una pura sonsera.
Por cierto, lo psicológico también está bajo la regla implacable de la adaptación al medio... Con toda naturalidad, sería bastante esclarecedor que se planteasen las cosas desde ese ángulo. Quizás el "problema" de "esa" Naturaleza no sea tan lejano como les parece...
Mística
16-jul-2010, 20:17
Yo soy Psicóloga de profesión y no entendí lo último...
veganauta
16-jul-2010, 22:51
En la naturaleza sin tener en cuenta las manazas de los humanos no hay ni bien ni mal. Solo equilibrio.
Si un animal está delicado, herido o viejo muere, por mucho que nos de penita, por accidente, por hambre, enfermedad o para servir de alimento a otros animales que a su vez podrán vivir y reproducirse o morir por alguna causa.
Y no es nada terrible, es la forma que tiene la naturaleza de equilibrarse.
Y sencillamente es perfecta.
Bueno, eso de que no es terrible y además es perfecta, díselo a cualquier ser que sufra por algún accidente, por enfermedad, o porque se encuentra a otro que decide convertirlo en su cena, divertirse a costa suya, o lo que sea...
Tal como lo veo, la naturaleza es la que es, sin más, pero gracias a nuestra imaginación (tan natural como cualquier otra capacidad animal) podemos soñar con otra, una que fuera ideal, en la que el sufrimiento se eliminara en la medida de lo posible.
Por qué no?, al fin y al cabo, ese ideal es tan parte de la naturaleza, como lo es otro cualquiera ;).
Talamasca
16-jul-2010, 22:52
En mi mundo no tendrían cabida aquellos animales que para que ellos sobrevivan lo que hacen es matar a otros inofensivos.
Se podría, si hay algun animal que pueda lograr eso, ese sería el humano.
No se podría, eso lo primero. Y lo segundo, ¿has oído hablar algún dia de selección natural? ¿Adaptación? ¿Velocidad?¿Fuerza?¿Resistencia?
Por qué piensas que un búfalo africano pesa 800kg y tiene unos cuernos capaces de abrir en dos a un león, o por qué un berrendo es capaz de desarrollar una velocidad superior a la de ninguno de sus depredadores naturales.
Además de que no conocemos ni una infinitésima parte de las especies que existen, ¿qué damos pienso vegano a los escorpiones?
Es que este tema me parece lo más tonto de lo tonto de lo tonto amos
En mi mundo ideal, pues mejor que no. Pero en este, tal y como está montado, sí. Por otro lado me cuesta imaginar un mundo de otra forma, no lo concibo.
Traxdatxa
16-jul-2010, 23:19
Bueno, eso de que no es terrible y además es perfecta, díselo a cualquier ser que sufra por algún accidente, por enfermedad, o porque se encuentra a otro que decide convertirlo en su cena, divertirse a costa suya, o lo que sea...
Tal como lo veo, la naturaleza es la que es, sin más, pero gracias a nuestra imaginación (tan natural como cualquier otra capacidad animal) podemos soñar con otra, una que fuera ideal, en la que el sufrimiento se eliminara en la medida de lo posible.
Por qué no?, al fin y al cabo, ese ideal es tan parte de la naturaleza, como lo es otro cualquiera ;).
Gracias por tu comentario, estoy de acuerdo contigo, la gente se ha ido por las ramas sobre si esto se puede hacer o no. Y seguramente sea imposible hacerlo, de lo que se trata es de que si estubiera en vuestras manos la posibilidad de tener un mundo sostenible y totalmente herbívoro lo preferiríais o preferirías que siguiera este sistema tan mencionado de EQUILIBRIO, que no lo veo para nada justo. Naturaleza no significa justicia, es fácil hablar de equilibrios cuando uno mira la pirámide desde arriba. Yo apostaría por un mundo sin sufrimiento y sin que nadie tenga que ser comido ni deborado porque esto es así y es una pasada, es naturaleza. No creo que el que está siendo deborado le guste mucho este sistema actual.
Traxdatxa
16-jul-2010, 23:27
No se podría, eso lo primero. Y lo segundo, ¿has oído hablar algún dia de selección natural? ¿Adaptación? ¿Velocidad?¿Fuerza?¿Resistencia?
Por qué piensas que un búfalo africano pesa 800kg y tiene unos cuernos capaces de abrir en dos a un león, o por qué un berrendo es capaz de desarrollar una velocidad superior a la de ninguno de sus depredadores naturales.
Además de que no conocemos ni una infinitésima parte de las especies que existen, ¿qué damos pienso vegano a los escorpiones?
Es que este tema me parece lo más tonto de lo tonto de lo tonto amos
Antes de criticar de esa manera trata de leer todos los puntos de vista anteriores y comparar posturas. Simplemente estoy poniendo en duda la justicia de la naturaleza, me gustaría un mundo donde no prebalezca la ley del mas fuerte, durante toda mi vida siempre me ha gustado estar del lado del mas "débil" y siempre seguirá siendo así. ¿Tu estas de acuerdo con la cadena alimentaria y ves la vida como "la ley del mas fuerte"? perfecto y enhorabuena, supongo que esto es fácil decirlo cuando has nacido animal humano y no debes de estar acojonado en una madriguera para que no te coman ("esto es especular puesto que no se si los animales depredados tienen miedo antes de morir"), pero me refiero a que es fácil decirlo cuando uno está a salvo y en lo mas alto de la cadena.
aciteli
17-jul-2010, 00:54
Bueno en mi mundo ideal, estariamos todos iluminados y careceriamos de sufrimiento y necesidad alguna.
:):):)
Un mundo ideal. (http://www.youtube.com/watch?v=ypDOE4cKTIg&feature=related)
Bueno, eso de que no es terrible y además es perfecta, díselo a cualquier ser que sufra por algún accidente, por enfermedad, o porque se encuentra a otro que decide convertirlo en su cena, divertirse a costa suya, o lo que sea...
Tal como lo veo, la naturaleza es la que es, sin más, pero gracias a nuestra imaginación (tan natural como cualquier otra capacidad animal) podemos soñar con otra, una que fuera ideal, en la que el sufrimiento se eliminara en la medida de lo posible.
Por qué no?, al fin y al cabo, ese ideal es tan parte de la naturaleza, como lo es otro cualquiera ;).
Yo no he dicho que sea divertido :hm: la diversión es algo... mmm... demasiado abstracto. Hay animales que se divierten, como por ejemplo los pequeños impalas saltando jugando, mientras los mayores vigilan.
Y si, para mi la naturaleza es PERFECTA con sufrimiento. Con vida y muerte, porque sin una no hay otra, y lo natural no es sentirse más triste por la forma en que un@ se muere. Para los animales es tan natural morirse porque te has roto una pata y te incapacita para cazar con normalidad (o eres cazado rápidamente) como hacerlo por una infección, por una pelea, porque otro te coma... cualquier tipo de muerte sin mano humana para mi es natural y perfecta.
¿Por qué tenemos en mente que lo ideal sería conservar a todos los seres en una extraña armonía sin dolor? Pues en la vida hay dolor, y es lo natural, tiene que haber de todo en su justa medida. Lo que pasa es que los humanos metemos nuestras medidas y juzgamos sin saber.
Todo tiene equilibrio porque todo está conectado, y no es ni bueno ni malo, símplemente ES, y funciona.
yo el lazo lo veo al revés:
¿deben de ser respetados los animales que matan a otros animales o deben de ser suprimidos (y que en vuestro mundo ideal "paraiso" así existan o no dichos animales carnívoros)??
Por supuesto que deben ser respetados (es que es su naturaleza).
En un mundo ideal para mi no deberían existir en ningún caso.
Soy mas contradictorio que el zp. jajaja.
Un mundo ideal. (http://www.youtube.com/watch?v=ypDOE4cKTIg&feature=related)
No, no, este es un mundo ideal (http://www.youtube.com/watch?v=i6G7kZuez5Y).
Bueno en mi mundo ideal, estariamos todos iluminados y careceriamos de sufrimiento y necesidad alguna.
:):):)
:salta: Coincido
diana_asturiana
17-jul-2010, 11:19
Lo primero, pido perdón pq no me leí todas la opiniones a fondo, espero no repetirme con mis ideas.
El mundo ideal para mí no existe, sería una utopía como el Paraíso, sólo conozco un mundo y es este en el que vivo. Las cosas que podemos ver como "desagradables" o injustas desde nuestra perspectiva, en realidad dan validez a los conceptos "buenos": la muerte hace que exista la vida, la persecución permite disfrutar de la calma. Las cosas son así y hay que aceptarlas.
La diferencia está en lo que nosotros como humanos, seres pensantes y con moral, podemos hacer. Yo pienso, luego puedo decidir las actuaciones que a mí me parecen más justas. Pero no es lógico pedirle a una leona que caza que renuncie a sus instintos, ni tampoco estoy muy segura de si las consecuencias serían del todo buenas.
Lo siento, pero no consigo imaginar un mundo ideal en el que todos nos amáramos y la vida fuese absolutamente bella.
Lo primero, pido perdón pq no me leí todas la opiniones a fondo, espero no repetirme con mis ideas.
El mundo ideal para mí no existe, sería una utopía como el Paraíso, sólo conozco un mundo y es este en el que vivo. Las cosas que podemos ver como "desagradables" o injustas desde nuestra perspectiva, en realidad dan validez a los conceptos "buenos": la muerte hace que exista la vida, la persecución permite disfrutar de la calma. Las cosas son así y hay que aceptarlas.
La diferencia está en lo que nosotros como humanos, seres pensantes y con moral, podemos hacer. Yo pienso, luego puedo decidir las actuaciones que a mí me parecen más justas. Pero no es lógico pedirle a una leona que caza que renuncie a sus instintos, ni tampoco estoy muy segura de si las consecuencias serían del todo buenas.
Lo siento, pero no consigo imaginar un mundo ideal en el que todos nos amáramos y la vida fuese absolutamente bella.
Hay muchos mundos, el tuyo, el mio, el de pedrín el cabroncin,jajaja
y son todos ideales, ideales de la muerte!!!!!!!!!
Pues claro, que todos nos podemos imaginar un mundo ideal...si encima nos quitan las ilusiones...( que nos queda!!!!!!).
diana_asturiana
17-jul-2010, 16:53
Jajaja, tienes razón Iñigo :D ;) ES que soy un poco pesimista por naturaleza :P
Talamasca
18-jul-2010, 01:47
Antes de criticar de esa manera trata de leer todos los puntos de vista anteriores y comparar posturas. Simplemente estoy poniendo en duda la justicia de la naturaleza, me gustaría un mundo donde no prebalezca la ley del mas fuerte, durante toda mi vida siempre me ha gustado estar del lado del mas "débil" y siempre seguirá siendo así. ¿Tu estas de acuerdo con la cadena alimentaria y ves la vida como "la ley del mas fuerte"? perfecto y enhorabuena, supongo que esto es fácil decirlo cuando has nacido animal humano y no debes de estar acojonado en una madriguera para que no te coman ("esto es especular puesto que no se si los animales depredados tienen miedo antes de morir"), pero me refiero a que es fácil decirlo cuando uno está a salvo y en lo mas alto de la cadena.
Nadie ha dicho que la naturaleza sea un camino de rosas. Pero la naturaleza está en perfecto equilibrio, tras miles de millones de años. Si una especie aumenta demasiado, siempre habrá otra que aumente al alimentarse de ella, y se regulará. Al menos que los animales fueran inmortales, no tuvieran capacidad de reproducirse ni necesidad de alimentarse, no veo la manera de cómo podría haber un mundo sin muerte.
Snickers
18-jul-2010, 01:50
Gracias por tu comentario, estoy de acuerdo contigo, la gente se ha ido por las ramas sobre si esto se puede hacer o no. Y seguramente sea imposible hacerlo, de lo que se trata es de que si estubiera en vuestras manos la posibilidad de tener un mundo sostenible y totalmente herbívoro lo preferiríais o preferirías que siguiera este sistema tan mencionado de EQUILIBRIO, que no lo veo para nada justo. Naturaleza no significa justicia, es fácil hablar de equilibrios cuando uno mira la pirámide desde arriba. Yo apostaría por un mundo sin sufrimiento y sin que nadie tenga que ser comido ni deborado porque esto es así y es una pasada, es naturaleza. No creo que el que está siendo deborado le guste mucho este sistema actual.
pues si, pero transformando al depredador en hervíboro
Talamasca
18-jul-2010, 01:50
Y yo la verdad que siempre he admirado profundamente a los depredadores, mucho más que a las presas. La manera en que desarrollan técnicas de caza, cómo sus cuerpos se han convertido en máquinas de matar, me fascina. Desde el guepardo al águila real, los tiburones...son criaturas que me fascinan muy profundamente. En mi mundo ideal seguirían existiendo todos ellos, los únicos que no existirían serían los humanos
Mística
18-jul-2010, 05:20
Y yo la verdad que siempre he admirado profundamente a los depredadores, mucho más que a las presas. La manera en que desarrollan técnicas de caza, cómo sus cuerpos se han convertido en máquinas de matar, me fascina. Desde el guepardo al águila real, los tiburones...son criaturas que me fascinan muy profundamente. En mi mundo ideal seguirían existiendo todos ellos, los únicos que no existirían serían los humanos
En serio? yo encuentro que los seres humanos también son maravillosos, con un potencial precioso y hermoso. De hecho, es nuestra capacidad de darnos cuenta del sufrimiento de otros (aunq a veces no hagamos nada al respecto) la que habla de que somos maravillosos y lindos... no sé, a mi modo de ver
Mística
18-jul-2010, 05:24
Nadie ha dicho que la naturaleza sea un camino de rosas. Pero la naturaleza está en perfecto equilibrio, tras miles de millones de años. Si una especie aumenta demasiado, siempre habrá otra que aumente al alimentarse de ella, y se regulará. Al menos que los animales fueran inmortales, no tuvieran capacidad de reproducirse ni necesidad de alimentarse, no veo la manera de cómo podría haber un mundo sin muerte.
Pues según ese pensamiento, nosotros deberíamos seguir siendo omnívoros, no?
Yo estoy en la linea de Frytz y Kirin. Este debate debe resolverse abordando previamente otro: ¿Es la percepción del sufrimiento igual en todos los animales incluído el humano?
También este otro:
¿Dónde está el límite en el que nuestras humildes aspiraciones idealistas nacidas de la empatía se trasmutan en fríos entramados ideológicos que pretenden abarcar un mundo a su imagen y semejanza?
Veganofilo
18-jul-2010, 10:49
Hola, Traxdatxa. Como tú, veo terrible que los animales sufran, con independencia de si el sufrimiento le es causado por un humano o por otro animal
Pienso que un mundo ideal sería un mundo sin sufrimiento, y creo que es bastante claro que un mundo donde hay unos animales que devoran a otros no es ideal. Un mundo ideal es bueno para todos los individuos involucrados, y ese mundo no sería así, pues habría individuos que serían devorados.
Ahora bien, de esto no se deduce que debamos intervenir ahora, ni que tengamos que ponernos a acabar con los animales depredadores. Seguramente no consigamos un mundo ideal, sino un mundo mejor que el actual. Carecemos en la actualidad del conocimiento científico y de las herramientas tecnológicas que permitan intervenir en la naturaleza para llegar a un mundo con menos sufrimiento. Así que pienso que lo mejor que podemos hacer ahora es analizar esta cuestión sin prejuicios, y hacer ver a los demás que la naturaleza es terrible para billones de animales.
Quizá te gusten estos textos del blog de Óscar Horta:
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/05/i/
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/14/el-tema-mas-serio-ii/
Un saludo.
Veganofilo
18-jul-2010, 10:56
Yo estoy en la linea de Frytz y Kirin. Este debate debe resolverse abordando previamente otro: ¿Es la percepción del sufrimiento igual en todos los animales incluído el humano?
Hola, sujal. Si un animal tiene un sistema nervioso, puede experimentar sensaciones. Si lo tiene suficientemente desarrollado, puede experimentar dolor. Sabemos que los animales buscan rechazar sensaciones dolorosas.
Cuando convivimos con animales, buscamos que no sientan dolor, y no nos paramos a analiza si su percepción del dolor será distinto. Sin embargo, cuando se habla de la problemática del sufrimiento de los animales salvajes, surgen enseguida consideraciones como la que has hecho tú, sobre la percepción del sufrimiento.
¿Dónde está el límite en el que nuestras humildes aspiraciones idealistas nacidas de la empatía se trasmutan en fríos entramados ideológicos que pretenden abarcar un mundo a su imagen y semejanza?
Plantear las cosas en estos términos no me parece acertado. Identificas la postura de otro con "fríos entramados ideológicos que pretenden abarcar un mundo a su imagen y semejanza".
Que yo sepa, nadie ha planteado abarcar un mundo a su imagen y semejanza. Lo que se ha planteado es cómo dar pasos hacia un mundo con menos sufrimiento.
Un saludo.
veganauta
18-jul-2010, 11:50
Al menos que los animales fueran inmortales, no tuvieran capacidad de reproducirse ni necesidad de alimentarse, no veo la manera de cómo podría haber un mundo sin muerte.
Pues mira, ya sería una manera, jajaja:D
Vamos a ver, aquí lo que me da la ligera impresión que pasa es que varias personas demostráis tener demasiado idealizado el concepto de naturaleza. Que si es perfecta, que si está en equilibrio, que si la culpa de todo mal la tenemos los humanos, etc. etc. Tanto es así, que rechazáis de plano cualquier idea de naturaleza que difiera de la vuestra.
En cierto modo es una especie de discurso religioso, basado en un previo acto de fe. Fe, en este caso, en la infalibilidad de la naturaleza. Y claro, partiendo de esa premisa (que está muy lejos de ser probada) se llegan a conclusiones tan equivocadas desde mi punto de vista, como la de considerar el sufrimiento (siempre que en este no intervenga las "impuras" manos humanas) como algo hasta deseable.
Lo que me parece que se nos olvida cuando nos posicionamos así, es que, por definición, el dolor de todo tipo, y el sufrimiento que se deriva de él, es algo percibido como negativo por cualquier ser capaz de sentir. Algo que todos y cada uno de los habitantes sensibles y sintientes del planeta queremos evitar. No es, desde luego, ninguna abstracción mental. Es una realidad concreta, de lo más concreta para cualquiera que sufra. Y para mi, obviar esa realidad, poniéndonos a disertar sobre el perfecto equilibrio natural, es en cierto modo traicionar a los demás, porque es justo lo que no haríamos si ese mismo sufrimiento (por 'natural' que fuera) lo padeciéramos nosotros.
Traxdatxa
18-jul-2010, 12:21
Hola, Traxdatxa. Como tú, veo terrible que los animales sufran, con independencia de si el sufrimiento le es causado por un humano o por otro animal
Pienso que un mundo ideal sería un mundo sin sufrimiento, y creo que es bastante claro que un mundo donde hay unos animales que devoran a otros no es ideal. Un mundo ideal es bueno para todos los individuos involucrados, y ese mundo no sería así, pues habría individuos que serían devorados.
Ahora bien, de esto no se deduce que debamos intervenir ahora, ni que tengamos que ponernos a acabar con los animales depredadores. Seguramente no consigamos un mundo ideal, sino un mundo mejor que el actual. Carecemos en la actualidad del conocimiento científico y de las herramientas tecnológicas que permitan intervenir en la naturaleza para llegar a un mundo con menos sufrimiento. Así que pienso que lo mejor que podemos hacer ahora es analizar esta cuestión sin prejuicios, y hacer ver a los demás que la naturaleza es terrible para billones de animales.
Quizá te gusten estos textos del blog de Óscar Horta:
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/05/i/
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/14/el-tema-mas-serio-ii/
Un saludo.
Buenas Veganofilo, estoy totalmente de acuerdo con tu postura acerca del tema y muchas gracias por compartir esos enlaces, si que me gustan. A parte dan referencias de libros a los que posiblemente les eche un vistazo.
Traxdatxa
18-jul-2010, 12:25
Y yo la verdad que siempre he admirado profundamente a los depredadores, mucho más que a las presas. La manera en que desarrollan técnicas de caza, cómo sus cuerpos se han convertido en máquinas de matar, me fascina. Desde el guepardo al águila real, los tiburones...son criaturas que me fascinan muy profundamente. En mi mundo ideal seguirían existiendo todos ellos, los únicos que no existirían serían los humanos
Me resulta incomprensible que este pensamiento venga de un vegano.
Phoenix
18-jul-2010, 14:24
Y si, para mi la naturaleza es PERFECTA con sufrimiento. Con vida y muerte, porque sin una no hay otra, y lo natural no es sentirse más triste por la forma en que un@ se muere. Para los animales es tan natural morirse porque te has roto una pata y te incapacita para cazar con normalidad (o eres cazado rápidamente) como hacerlo por una infección, por una pelea, porque otro te coma... cualquier tipo de muerte sin mano humana para mi es natural y perfecta.
¿Por qué tenemos en mente que lo ideal sería conservar a todos los seres en una extraña armonía sin dolor? Pues en la vida hay dolor, y es lo natural, tiene que haber de todo en su justa medida. Lo que pasa es que los humanos metemos nuestras medidas y juzgamos sin saber.
Todo tiene equilibrio porque todo está conectado, y no es ni bueno ni malo, símplemente ES, y funciona.
¿Te parecería perfecto morirte de un cáncer? Porque eso sería algo natural y según tu razonamiento, lo natural es perfecto.
El mal también existe en la naturaleza, existe el dolor y el dolor es malo. Que algo sea natural no implica que sea positivo.
Los animales también sufren, se deprimen, incluso algunos dejan de comer y se dejan morir cuando su compañero muere. Ellos no ven la muerte y el sufrimiento como algo perfecto, sino como algo doloroso. Si lo vieran como algo perfecto, mostrarían la misma pasividad que mostráis vosotros y no intentarían evitar la muerte, porque les parecería natural.
Pero cuando una manada de búfalos defiende a un compañero al que han atrapado unas leonas, ¿no está interviniendo para salvarle? ¿No están haciendo algo que no es natural para evitar el sufrimiento y la muerte de su compañero?
Dices que juzgamos sin saber pero, ¿tú sabes con certeza que para ellos sufrir y morir es perfecto por el simple hecho de ser natural?
El juzgar algo bueno, malo, perfecto, imperfecto... es meramente humano, son etiquetas.
Yo siempre he pensado que si viviéramos en concordancia con la naturaleza no tendría que haber nacido, porque a mi me sacaron porque me ahogaba ya.
Y la vida es así si se quiere estar dentro de un círculo que funcione solo, que se autorregule. Solo nacen los aptos y sobreviven los más aptos para que los siguientes tengan más capacidad de ser aptos, que no se desnivele la balanza y predador y presa convivan en un numero sostenible, al igual que los herbívoros se comen las plantas y estas no lo inundan todo, a cambio esparcen semillas y cuando mueren dan de comer a ese suelo que les alimenta.
Todo y cada uno es importante, en cada momento y situación, es una máquina llena de engranajes y conocemos muy poco.
Para mi eso es perfección. Como lo es el universo con sus astros, planetas, galaxias y agujeros negros.
Nos puede gustar más o menos, pero es y funciona.
Los humanos estamos un tanto a parte de todo porque lo razonamos y podemos elegir muchas cosas. Para mi el mundo ideal sería uno en el que la naturaleza siguiera su curso natural y los humanos fueramos adelante sin dañar a nadie, aprendiendo y explorando donde fuera. Para mi que un humano muera en el siglo XXI no es natural, tampoco son naturales los empastes, ni el ordenador, ni vivir en una ciudad de plástico y metal. Por eso he recalcado varias veces que para bien o mal nos hemos salido bastante de la maquinaria.
Y en ningún momento he dicho que para los animales la muerte sea algo perfecto o bueno o_O Siempre hablo desde mi percepción, que es la única que tengo, y que los humanos somos los que etiquetamos esos momentos. Para un animal la muerte es muerte, e intentará sobrevivir todo lo posible. Si atacan a alguien de su manada pueden protegerlo porque tienen ese sentido y ese sentimiento. Pero dudo que sea porque teman a la muerte, si pueden temer al dolor, porque como seres sintientes reconocemos el dolor y sabemos que va contra nuestro instinto de supervivencia (además de que por si duele).
Pero ya digo que para mi un mundo ideal para nada es un mundo en el que nadie muera. Para mi eso ya es muerte, porque hasta el más pequeño movimiento es muerte (igual no dolor, pero muerte si, estamos rodeados de seres vivos). Y regular eso... nacimientos sin muerte??? no es funcional, tendría que ser un mundo estático... eso si que es muerte y horrible. Sería ver un cuadro.
Talamasca
19-jul-2010, 23:37
Pues según ese pensamiento, nosotros deberíamos seguir siendo omnívoros, no?
Pues no, porque yo todavía no he visto a un león hacinar gacelas en cuadras para engordarlas y comerciar con su carne, ni he visto a un tigre asesinar por diversión torturando a un búfalo, ni a un tiburón tener la capacidad de cultivar algas. El ser humano es el único que come sin tener hambre, bebe sin tener sed, y f**** sin estar en celo (con algunas excepciones como los bonobos y los delfines) , pero el que sí somos el único animal que mata por placer, y con consciencia del daño y el sufrimiento que produce. Un león, es carnívoro y no sabe ni puede ser de otra manera, una persona puede elegir
Talamasca
19-jul-2010, 23:38
Me resulta incomprensible que este pensamiento venga de un vegano.
No sé qué es tan difícil de comprender
Talamasca
19-jul-2010, 23:48
¿Te parecería perfecto morirte de un cáncer? Porque eso sería algo natural y según tu razonamiento, lo natural es perfecto.
El mal también existe en la naturaleza, existe el dolor y el dolor es malo. Que algo sea natural no implica que sea positivo.
Los animales también sufren, se deprimen, incluso algunos dejan de comer y se dejan morir cuando su compañero muere. Ellos no ven la muerte y el sufrimiento como algo perfecto, sino como algo doloroso. Si lo vieran como algo perfecto, mostrarían la misma pasividad que mostráis vosotros y no intentarían evitar la muerte, porque les parecería natural.
Pero cuando una manada de búfalos defiende a un compañero al que han atrapado unas leonas, ¿no está interviniendo para salvarle? ¿No están haciendo algo que no es natural para evitar el sufrimiento y la muerte de su compañero?
Dices que juzgamos sin saber pero, ¿tú sabes con certeza que para ellos sufrir y morir es perfecto por el simple hecho de ser natural?
¿Y cuando un animal nace enfermo y su madre u otro miembro de la familia o manada lo mata a golpes o mordiscos sin piedad? No lo hace por evitar sufrimiento ni dolor, sino para evitar que los depredadores sigan a la manada. El instinto de supervivencia es muy fuerte, y eso unido al instinto de permanencia de genes y a los lazos familiares, hace que se unan para salvar a miembros de su propia familia pero eso sí, cuando no ponga en peligro al resto de la manada. Nosotros nos empeñamos en sacar adelante a seres enfermos, deformes, mutilados...etc el resto de animales no. Si un ternero está sano, los búfalos lucharán por él, si está débil, ahí lo dejarán.
Y no creo que para ellos sufrir o morir sea algo perfecto, porque ni se plantean si es o no es, o qué es la perfección. Simplemente viven
Aljandar
20-jul-2010, 00:10
(...)
Nosotros nos empeñamos en sacar adelante a seres enfermos, deformes, mutilados...etc el resto de animales no.
Y menos mal que nos empeñamos..., si no acabaríamos concluyendo que la guerra es el estado natural del hombre. Si esto fuera así, "¿por qué - como decía Machado- tanto gozo en la paz?."
Hay también un sentimiento natural de de evitar al máximo el estrés y el sufrimiento propio y en los demás. Este el sentimiento de compasión, no es una muestra de "debilidad", ni es el fruto de una educación moral, como pensaba Nietzsche. Más bien hay -además del sentimiento de lucha por la vida y la supervivencia- un fondo innato que es compasivo y natural y se da ya también en otros animales, incluso hacia seres de otras especies .
Lo verdaderamente natural sería recuperar ese sentimiento y extenderlo hacia los demás.
La Naturaleza no es sólo una lucha hacia la vida sino hacia la consciencia. Y la consciencia más evolucionada es la del que tiene en cuenta al otro y lo ve como a sí mismo.
Traxdatxa
20-jul-2010, 12:54
Y menos mal que nos empeñamos..., si no acabaríamos concluyendo que la guerra es el estado natural del hombre. Si esto fuera así, "¿por qué - como decía Machado- tanto gozo en la paz?."
Hay también un sentimiento natural de de evitar al máximo el estrés y el sufrimiento propio y en los demás. Este el sentimiento de compasión, no es una muestra de "debilidad", ni es el fruto de una educación moral, como pensaba Nietzsche. Más bien hay -además del sentimiento de lucha por la vida y la supervivencia- un fondo innato que es compasivo y natural y se da ya también en otros animales, incluso hacia seres de otras especies .
Lo verdaderamente natural sería recuperar ese sentimiento y extenderlo hacia los demás.
La Naturaleza no es sólo una lucha hacia la vida sino hacia la consciencia. Y la consciencia más evolucionada es la del que tiene en cuenta al otro y lo ve como a sí mismo.
Muy buena.....
Traxdatxa
20-jul-2010, 13:03
No sé qué es tan difícil de comprender
Me resulta difícil aceptar que alguien vegano admire a animales que provocan sufrimiento a otros. Es que tus ideales son carnívoros, tu admiración a los animales depredadores por el hecho de que su evolución los a convertido en máquinas de matar y de ahí tu gran admiración hacia ellos... Y luego encima dices que los humanos tal y que cual, que son lo peor... en cambio segun tu forma de pensar tendrías que admirarlos pues la mejor máquina de matar que existe son los humanos. (Hayá cada cual con sus admiraciones).
Digamos que cuando sale por la tele el típico tio que cuida serpientes en su casa y se ve como mete a un ratón y la serpiente se lo come mientras el dueño goza de ver esa escena, en este caso tu admirarías a la serpiente. Yo en cambio veo un fallo de la naturaleza, una naturaleza injusta.
Talamasca
20-jul-2010, 22:19
Me resulta difícil aceptar que alguien vegano admire a animales que provocan sufrimiento a otros. Es que tus ideales son carnívoros, tu admiración a los animales depredadores por el hecho de que su evolución los a convertido en máquinas de matar y de ahí tu gran admiración hacia ellos... Y luego encima dices que los humanos tal y que cual, que son lo peor... en cambio segun tu forma de pensar tendrías que admirarlos pues la mejor máquina de matar que existe son los humanos. (Hayá cada cual con sus admiraciones).
Digamos que cuando sale por la tele el típico tio que cuida serpientes en su casa y se ve como mete a un ratón y la serpiente se lo come mientras el dueño goza de ver esa escena, en este caso tu admirarías a la serpiente. Yo en cambio veo un fallo de la naturaleza, una naturaleza injusta.
Pues no, cuando veo a una serpiente cazar un ratón siento lástima por el ratón. Eso no quita que admire a la serpiente por la gran complejidad de todo su cuerpo. Y cuando veo a un hombre meter un ratón en un terrario, siento rabia porque ese hombre cría ratones para meterlos en ese terrario, sin ninguna oportunidad de escape y por puro placer.
Yo nunca he dicho que la naturaleza sea justa, la naturaleza es cruel, pero es equilibrada y cualquier intento de cambiarla basándose en razones puramente sentimentales sería un gravísimo error.
Según mi forma de pensar no hay nada malo en que un león, cuya única manera de sobrevivir es cazar, mate para vivir.
Lo que está mal es que los seres supuestamente más inteligentes, con capacidad de distinguir perfectamente lo que está bien de lo que está mal, no sean capaces de olvidar el egoísmo y la avaricia y sigamos destruyendo todo aquello que está a nuestro alcance. Esa es la diferencia, que nosotros tenemos la capacidad de elegir
Talamasca
20-jul-2010, 22:21
Y menos mal que nos empeñamos..., si no acabaríamos concluyendo que la guerra es el estado natural del hombre. Si esto fuera así, "¿por qué - como decía Machado- tanto gozo en la paz?."
Hay también un sentimiento natural de de evitar al máximo el estrés y el sufrimiento propio y en los demás. Este el sentimiento de compasión, no es una muestra de "debilidad", ni es el fruto de una educación moral, como pensaba Nietzsche. Más bien hay -además del sentimiento de lucha por la vida y la supervivencia- un fondo innato que es compasivo y natural y se da ya también en otros animales, incluso hacia seres de otras especies .
Lo verdaderamente natural sería recuperar ese sentimiento y extenderlo hacia los demás.
La Naturaleza no es sólo una lucha hacia la vida sino hacia la consciencia. Y la consciencia más evolucionada es la del que tiene en cuenta al otro y lo ve como a sí mismo.
¿Con todo eso que has dicho qué se supone que querías decir? Te ha quedado muy bonito, eso sí
Aljandar
20-jul-2010, 23:02
¿Con todo eso que has dicho qué se supone que querías decir? Te ha quedado muy bonito, eso sí
Sólo eso... Gracias.
abbocath
21-jul-2010, 13:43
Me he perdido algo... Cuando el ser humano pasó a ser dios? (hablo de dios como ser omnipotente, ninguna implicación religiosa, que quede claro)
Desde el momento en que tiene cárceles para animales humanos y los juzgan y encarcelan está jugando a ser dios, pues condena un acto con lo que creemos adecuado. Si en un futuro encontrásemos la manera de conseguir lo mismo con el resto de animales sin dañar la naturaleza y el medio ambiente, ¿por qué no hacerlo?
Talamasca
21-jul-2010, 23:01
Desde el momento en que tiene cárceles para animales humanos y los juzgan y encarcelan está jugando a ser dios, pues condena un acto con lo que creemos adecuado. Si en un futuro encontrásemos la manera de conseguir lo mismo con el resto de animales sin dañar la naturaleza y el medio ambiente, ¿por qué no hacerlo?
Si fuera sin dañar la naturaleza y el medio ambiente, pues yo sería la primera que estaría de acuerdo. Pero por más vueltas que le doy...no encuentro la manera. En otro mundo distinto, sería posible pero en el del planeta Tierra tal y como está montada la vida, basada en la muerte pues no, no es factible
abbocath
22-jul-2010, 08:49
Si fuera sin dañar la naturaleza y el medio ambiente, pues yo sería la primera que estaría de acuerdo. Pero por más vueltas que le doy...no encuentro la manera. En otro mundo distinto, sería posible pero en el del planeta Tierra tal y como está montada la vida, basada en la muerte pues no, no es factible
Sin dañar al medio ambiente yo no tendría ninguna duda
Cossette
23-jul-2010, 17:10
Jo, menuda paja mental se ha liado, je,je.
A mi me vais a tener que disculpar pero veo que es un tema algo simplon el propuesto y que todos os contradecis a la minima de cambio (yo tambien me incluyo, ojo).
Los muchos que odiais a los depredadores (animales que no han pedido ser ni nacer asi y que matan porque necesitan alimentarse para no morir, punto y final) seguro que teneis gatos o perros en casa ¡y el gato menudo animal depredador infalible y bien diseñado para cazar! o lo devastador que es el perro en jauria. Yo tambi´´en se admirar a un depredador sin juzgarlo ¿por que no? debe ser muy dificil subsistir siendo depredador pues son muy muy fragiles aunque no lo querais ver.
La naturaleza o Gaia, como querais llamarla, no es infalible ni perfecta ni equilibrada (aunque lo intenta la pobre) porque lo perfecto no existe, simplemente ha ido aprendiendo sobre la marcha en estos poco miles de años,que ya es mucho pedirle ¿no?
Lo mejor que podemos hacer es dejar de jugar a dioses, interferir lo menos posible en la naturaleza y centrarnos en nosotros y nuestra excesiva natalidad, que es lo realmente grave.
Veganofilo
24-jul-2010, 11:14
Los muchos que odiais a los depredadores (animales que no han pedido ser ni nacer asi y que matan porque necesitan alimentarse para no morir, punto y final) seguro que teneis gatos o perros en casa ¡y el gato menudo animal depredador infalible y bien diseñado para cazar! o lo devastador que es el perro en jauria.
Hola, Cossette. Aquí nadie odia a los depredadores. Desde luego, no es mi caso. Tengo en consideración sus intereses y los del resto de animales.
Es verdad que los gatos cazan. Pero del hecho de que los gatos cacen no se deduce que un gato no deba ser adoptado por alguien que ve un problema en el sufrimiento existente en la naturaleza. De hecho, si adoptas un gato y lo esterilizas estás contribuyendo a que no provoque sufrimiento a otros, porque no se pasa el día en la calle y no se va a reproducir.
La naturaleza o Gaia, como querais llamarla, no es infalible ni perfecta ni equilibrada (aunque lo intenta la pobre) porque lo perfecto no existe, simplemente ha ido aprendiendo sobre la marcha en estos poco miles de años,que ya es mucho pedirle ¿no?
Lo perfecto no existe, de acuerdo. Pero la situación puede mejorar, y podemos conseguir que en un futuro haya menos sufrimiento.
Lo mejor que podemos hacer es dejar de jugar a dioses, interferir lo menos posible en la naturaleza y centrarnos en nosotros y nuestra excesiva natalidad, que es lo realmente grave.
En mi opinión, esta conclusión no está suficientemente apoyada por los argumentos de tus párrafos anteriores.
Un saludo.
Traxdatxa
24-jul-2010, 17:30
Jo, menuda paja mental se ha liado, je,je.
A mi me vais a tener que disculpar pero veo que es un tema algo simplon el propuesto y que todos os contradecis a la minima de cambio (yo tambien me incluyo, ojo).
Los muchos que odiais a los depredadores (animales que no han pedido ser ni nacer asi y que matan porque necesitan alimentarse para no morir, punto y final) seguro que teneis gatos o perros en casa ¡y el gato menudo animal depredador infalible y bien diseñado para cazar! o lo devastador que es el perro en jauria. Yo tambi´´en se admirar a un depredador sin juzgarlo ¿por que no? debe ser muy dificil subsistir siendo depredador pues son muy muy fragiles aunque no lo querais ver.
La naturaleza o Gaia, como querais llamarla, no es infalible ni perfecta ni equilibrada (aunque lo intenta la pobre) porque lo perfecto no existe, simplemente ha ido aprendiendo sobre la marcha en estos poco miles de años,que ya es mucho pedirle ¿no?
Lo mejor que podemos hacer es dejar de jugar a dioses, interferir lo menos posible en la naturaleza y centrarnos en nosotros y nuestra excesiva natalidad, que es lo realmente grave.
Por la parte que me toca puesto que he sido el que ha propuesto debatir la idea, decir que para mi no es tan simplón. Que hay gente que se contradice, seguramente pero no es mi caso. Mi idea ha sido siempre la misma, la de que si estubiera en mi mano poder eliminar todos los animales que para su subsistencia es necesario matar a otros pudiendo hacer un mundo hervíboro, sostenible y con menos sufrimiento lo haría. Que muchas especies que me gustan como los perros se tendrían que adaptar o desaparecer pues si. Pero no hacerlo por el hecho de que me gusten los perros sería un planteamiento egoista pues el fin es lo que importa y no es otro que un mundo mas justo para todos independientemente si nacemos humanos o conejos.
Cossette
25-jul-2010, 06:53
Bueno, pues si se trata de eliminar animales con un comportamiento alimentario "cruel" empecemos por nosotros mismos ¿no? ¿o es que pondreis de excusa que somos omnivoros y podemos elegir?. Muchisimos herviboros y granivoros comen eventualmente animales para tener proteina extra en determinadas ocasiones, incluido el magnifico gorila de tu avatar y la mayoria de aves ¿esos tambien a la extincion? pues nos vamos a quedar solicos, sinceramente.
Veganofilo, no se que tiene que ver con el tema la adopcion de gatos (que totalmente de acuerdo, soy voluntaria en una protectora de animales, en la parte gatuna y hago acogidas en casa tambien) el gato no sera menos cruel con otros animales por andar esterilizado, es mas, cazan sin necesidad estando bien alimentados y hasta parece que disfruten con ello.
Tema moral complejo el vuestro.
Veganofilo
25-jul-2010, 10:36
Veganofilo, no se que tiene que ver con el tema la adopcion de gatos (que totalmente de acuerdo, soy voluntaria en una protectora de animales, en la parte gatuna y hago acogidas en casa tambien) el gato no sera menos cruel con otros animales por andar esterilizado, es mas, cazan sin necesidad estando bien alimentados y hasta parece que disfruten con ello.
Hola, Cossette. Creo que fuiste tú el que el que sacó el tema de los gatos.
Mi mención a la esterilización se debía a que, si un gato está esterilización, no tendrá hijos que provoquen la muerte de animales.
Un saludo.
JustVegetal
25-jul-2010, 10:54
Reverencio la armonía de la naturaleza y los carnívoros forman parte de ella. Un ejemplo:
"Las golondrinas:
Las golondrinas son netamente insectívoras. Su dieta está integrada preferentemente por moscas, mosquitos, hormigas aladas, libélulas y minúsculos coleópteros, es decir, por pequeños insectos voladores. Solo excluyen de su menú a aquellos pocos que poseen aguijones venenosos. Dado que se trata de aves muy activas y resistentes, necesitan comida en abundancia y por eso comen casi permanentemente. Para ello se valen de su agilidad de vuelo y de su excelentemente desarrollado sentido de la vista.
La manera en que se procuran el alimento es muy particular. Se deslizan en forma rasante a escasa distancia del suelo y apenas divisan su presa la atrapan y degluten en vuelo. Ni siquiera para beber detienen el movimiento. Su proceso digestivo es rápido y eficiente. Después de engullir al insecto expulsan, convertidas en bolitas, las partes del mismo no aprovechables que son los élitros y las patas.
Depredadores.
Las culebras son los principales depredadores naturales de huevos y pichones, mientras que los adultos son presas de aves rapaces, roedores y felinos.
Su futuro:
La presencia humana no incomoda a las golondrinas, que si bien prefieren zonas rurales y suburbios, no dejan de colonizar las grandes ciudades, aprovechando muchas veces, huecos en las edificaciones para instalar los nidos.
Ecológicamente estas aves pueden ser consideradas como una verdadera bendición para la humanidad por la enorme cantidad y variedad de insectos perjudiciales para la actividad y la salud humanas que ellas devoran diariamente."
http://riie.com.ar/?a=32557
JustVegetal
25-jul-2010, 11:12
Otro ejemplo:
Los gatos abandonaron su estado salvaje para acompañar al ser humano con el que colaboraban en simbiosis, así, en el antiguo Egipto, una de las mejores épocas para los gatos, este pequeño felino mataba las ratas y pájaros, grandes devoradoras de cereales y ahuyentaba a las serpientes, numerosas a orillas del Nilo. Los egipcios se alimentaban mayormente de esos granos que defendían los gatos.
Habría un equilibrio extraordinario entre un vegano y un gato en aquellas condiciones.
¿Qué va a pasar cuando extingamos los gatos? Ceder el puesto a los insecticidas o a los raticidas, o atraparemos y estirilizaremos también a todas las ratas, pájaros, etc, etc
No creo que nunca exista, ni lo quiero, un mundo de intervencionismo que destruya la armonía de la naturaleza.
Y sigo estimando que exponer este tipo de ideas no nos da buena imagen, de paso que nos aparta de masas sociales importantes a la hora de conseguir un mundo mejor para los animales, ya que los defensores de ellos, proteccionistas y ecologistas de diferentes colectivos, y la inmensa mayoría de vegetarianos y veganos, no concuerdan con estas técnicas de intromisión, ni siquiera con las que serían cambiar la naturaleza de los carnívoros que conviven con nosotros en el medio estrictamente familiar.
Por otra parte queda tanto por hacer que elucubrar me resulta una pérdida de tiempo en fantasías que ni nuestros nietos, si es que el mundo continúa, podrán plantearse.
En lo inmediato tenemos todavía tantos y tantos temas.
Senyor_X
25-jul-2010, 11:18
Creo que ya lo he recomendado alguna vez, pero nunca esta de más, el libro La Creación, de Edward O. Wilson.
Igual puede ayudar a hacerse una idea de la complejidad de los sistemas naturales, de como nuestra comprensión de ellos nunca va a llegar a ser una parte más que infinitesimal de toda la realidad y que lo más probable cuando se mete la manaza humana, es que las cosas vayan muy a peor.
Veganofilo
25-jul-2010, 13:53
Y sigo estimando que exponer este tipo de ideas no nos da buena imagen, de paso que nos aparta de masas sociales importantes a la hora de conseguir un mundo mejor para los animales, ya que los defensores de ellos, proteccionistas y ecologistas de diferentes colectivos, y la inmensa mayoría de vegetarianos y veganos, no concuerdan con estas técnicas de intromisión, ni siquiera con las que serían cambiar la naturaleza de los carnívoros que conviven con nosotros en el medio estrictamente familiar.
Cuando Donald Watson empezó a difundir el veganismo, también hubo gente que le acusó de no hacer lo correcto, y de dividir el movimiento vegetariano. También hubo bienestaristas que decían que eso del veganismo era un radicalismo que no iba a ser compartido por los proteccionistas, ni por la mayoría de vegetarianos.
Afortunadamente no dejó que esas presiones le impidieran hacer lo que era correcto: defender el veganismo.
De la misma manera, es normal que haya quienes no tienen en consideración moral a los animales salvajes ni sus intereses, o que sí los tengan en consideración moral, pero no sean coherentes con ello. El ser vegano no implica necesariamente que se rechace el especismo; ni que, en el caso de que se rechace el especismo, se sea coherente con dicho rechazo.
Yo no reverencio a la naturaleza, porque la naturaleza no es un individuo con la capacidad de sufrir y disfrutar, así que no puede ser sujeto de nada. A quien tengo en consideración moral es a los animales. Buscar formas de evitar o reducir su sufrimiento no es más que la consecuencia de tenerlos en consideración moral.
Veganofilo
25-jul-2010, 13:59
Ecológicamente estas aves pueden ser consideradas como una verdadera bendición para la humanidad por la enorme cantidad y variedad de insectos perjudiciales para la actividad y la salud humanas que ellas devoran diariamente."
Es decir, que se tienen exclusivamente en cuenta los intereses de los humanos. Especismo antropocéntrico.
El ecologista Pentti Linkola (http://es.wikipedia.org/wiki/Pentti_Linkola) defiende el genocidio porque lo considera positivo para los ecosistemas, dado el impacto ecológico que causan los humanos.
Si alguien tiene una actitud de reverencia hacia los animales depredadores apelando a lo que ecológicamente consiguen, pero considera inmoral que un genocida extermine o reduzca la humanidad, su postura solamente es sostenible desde el especismo.
No es mi caso. Yo veo un problema tanto en la depredación como en el genocidio.
Phoenix
25-jul-2010, 15:08
Jo, menuda paja mental se ha liado, je,je.
A mi me vais a tener que disculpar pero veo que es un tema algo simplon el propuesto y que todos os contradecis a la minima de cambio (yo tambien me incluyo, ojo).
Los muchos que odiais a los depredadores [...]
Perdón, ¿dónde se ha dicho esto? :confused:
Si después de todo lo que se ha comentado sólo llegas a la conclusión de que odiamos a los depredadores... :rolleyes:
JustVegetal
25-jul-2010, 16:38
Cuando Donald Watson empezó a difundir el veganismo, también hubo gente que le acusó de no hacer lo correcto, y de dividir el movimiento vegetariano. También hubo bienestaristas que decían que eso del veganismo era un radicalismo que no iba a ser compartido por los proteccionistas, ni por la mayoría de vegetarianos.
Afortunadamente no dejó que esas presiones le impidieran hacer lo que era correcto: defender el veganismo.
De la misma manera, es normal que haya quienes no tienen en consideración moral a los animales salvajes ni sus intereses, o que sí los tengan en consideración moral, pero no sean coherentes con ello. El ser vegano no implica necesariamente que se rechace el especismo; ni que, en el caso de que se rechace el especismo, se sea coherente con dicho rechazo.
Yo no reverencio a la naturaleza, porque la naturaleza no es un individuo con la capacidad de sufrir y disfrutar, así que no puede ser sujeto de nada. A quien tengo en consideración moral es a los animales. Buscar formas de evitar o reducir su sufrimiento no es más que la consecuencia de tenerlos en consideración moral.
Veganófilo, ya que te tomabas el mal de contestarme, podías haberlo hecho a todo el mensaje.
Pero sobre lo que dices, ya que me lo diriges te inquiero:
¿Donald Watson se metió en querer veganizar a toda la naturaleza y sus animales depredadores? ¿O se refirió siempre al veganismo humano?
Hasta donde sé Donald Watson era un carpintero y hortelano que reaccionó en contra de la explotación animal por parte de los humanos, siendo el fundador de la Vegan Society Británica.
Donald Watson “El veganismo es una manera de vivir en la que se excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida”
Donald Watson “Siempre he dicho que el error más grande del hombre es tratar de convertirse en un animal carnívoro, porque va contra la ley natural. Inevitablemente, supongo, dentro de los próximos diez años, una mañana no despertaré. ¿Entonces qué? Habrá un funeral, no habrá un puñado de personas y, según las previsiones de Shaw para su propio funeral, estarán los espíritus de todos los animales que nunca me he comido. En ese caso ¡será un funeral muy grande!”
En cuanto a los animales salvajes, creo que tu postura es la que elije a los no carnívoros como herederos del planeta Tierra, frente a otras que simplemente hablan de respetar la naturaleza de las cosas en los ámbitos salvajes.
¿El especismo no se aplica en la discriminación de los intereses de los individuos de todas las especies?
Dices que no reverencias a la Naturaleza porque no es un individuo con capacidad para sufrir y disfrutar. No es un individuo, no, son decenas de millones de individuos, incluidos los humanos, en una conexión que desconoce la actual ciencia materialista, pero que funciona, y ante la cual nosotros no tenemos ninguna alternativa coherente, ni viable.
¿Qué harías con el exceso de ratas?
¿Qué harías con el exceso de insectos?
Veganizar a los humanos es una ardua tarea que está en pañales, como para perder el tiempo con estos temas, según mi humilde punto de vista, y, aunque te moleste, de la mayoría de veganos.
Snickers
25-jul-2010, 16:43
ante la cual nosotros no tenemos ninguna alternativa coherente, ni viable.
Veganizar a los humanos es una ardua tarea que está en pañales, como para perder el tiempo con estos temas, según mi humilde punto de vista, y, aunque te moleste, de la mayoría de veganos.
no tenemos alternativa, por ahora. Eso no quiere decir q no se pueda veganizar a animales q no viven en la naturaleza, solo por "pertenecer" a ella. Las cosas no son blanco o negro, nosotros también pertenecemos a la naturaleza y tenemos nuestro impacto en ella. La cosa es q sea lo más justo posible.
El especismo es la discriminación injustificada, y no es justificable apelar a la falacia de lo natural para lo q nos conviene
Por otro lado no eres quien para dar voz a la mayoría de los veganos
JustVegetal
25-jul-2010, 16:44
Es decir, que se tienen exclusivamente en cuenta los intereses de los humanos. Especismo antropocéntrico.
El ecologista Pentti Linkola (http://es.wikipedia.org/wiki/Pentti_Linkola) defiende el genocidio porque lo considera positivo para los ecosistemas, dado el impacto ecológico que causan los humanos.
Si alguien tiene una actitud de reverencia hacia los animales depredadores apelando a lo que ecológicamente consiguen, pero considera inmoral que un genocida extermine o reduzca la humanidad, su postura solamente es sostenible desde el especismo.
No es mi caso. Yo veo un problema tanto en la depredación como en el genocidio.
Vale, este tipo de afirmaciones, tampoco las comparto, ni siquiera utilizaría esta clase de historieta para pretender defender nada ante nadie.
Y mira, pues no, no me sucede eso, reverencio la naturaleza y la armonía de sus ciclos, en los que hay nacimientos y muertes, gozo y sufrimiento, y desde luego no creo que tenga nada que ver con el genocidio. La explotación animal por los humanos sí sería como un genocidio, y contra eso es lo que voy.
Veganofilo
25-jul-2010, 19:00
Veganófilo, ya que te tomabas el mal de contestarme, podías haberlo hecho a todo el mensaje.
Hola, JustVegetal. No tengo tiempo de responder a todos los mensajes que me gustaría, ni a todas las ideas lanzadas en un mensaje. Por eso a veces respondo solamente a alguna de las ideas.
Yo no estoy de acuerdo con Donald Watson en todo, ni mucho menos. Simplemente le ponía como ejemplo de que él defendió una postura avanzada a su tiempo, y que eso le ocasionó críticas, entre ellas las de dar mala imagen a la defensa de los animales.
Muy posiblemente en un futuro se vayan aceptando ideas que ahora mismo no son aceptadas. Si esas ideas tienen por objeto la defensa de los animales, no veo ningún problema en debatir al respecto.
En cuanto a los animales salvajes, creo que tu postura es la que elije a los no carnívoros como herederos del planeta Tierra, frente a otras que simplemente hablan de respetar la naturaleza de las cosas en los ámbitos salvajes.
Nunca he defendido eso, aunque me resulta llamativa la contraposición:
- Elegir a los no carnívoros como herederos del planeta Tierra.
- O respetar la naturaleza de las cosas en los ámbitos salvajes.
Hay otras opciones.
¿El especismo no se aplica en la discriminación de los intereses de los individuos de todas las especies?
El especismo es la discriminación de un individuo por el hecho de ser de una determinada especie.
Dices que no reverencias a la Naturaleza porque no es un individuo con capacidad para sufrir y disfrutar. No es un individuo, no, son decenas de millones de individuos, incluidos los humanos, en una conexión que desconoce la actual ciencia materialista, pero que funciona, y ante la cual nosotros no tenemos ninguna alternativa coherente, ni viable.
Por Naturaleza no entiendo solamente al conjunto de animales. En cualquier caso, no sé a qué te refieres cuando dices que la conexión "funciona".
Para un número ingente de animales esa conexión provoca un terrible sufrimiento. A esos individuos no les importa que la conexión funcione.
¿Qué harías con el exceso de ratas?
¿Qué harías con el exceso de insectos?
Como he dicho varias veces, yo no tengo los conocimientos para dar soluciones a cuestiones como estas. Simplemente señalo que hay un problema en el sufrimiento que experimentan billones de animales en la naturaleza, y que no puede ser pasado por alto.
Veganizar a los humanos es una ardua tarea que está en pañales, como para perder el tiempo con estos temas, según mi humilde punto de vista, y, aunque te moleste, de la mayoría de veganos.
No me molesta que la mayoría de veganos tengan una postura determinada al respecto. Por otra parte, es normal, dado que la cuestión no ha sido analizada por la mayoría de ellos.
Podemos dar pasos para veganizar a los humanos, pero creo que la cuestión del sufrimiento de los animales en la naturaleza no puede ser pasada por alto. Si nunca se aborda, se perderá la oportunidad de beneficiar a billones de animales de manera indefinida. Por otra parte, tener en cuenta ese sufrimiento podría influir en cómo debemos orientar el activismo vegano.
A ver se supone que se deja de comer animales por parte del hombre, por motivos éticos. Entre ellos para que no sean explotados o asesinados cruelmente.
Hay gente que en este hilo comenta que en su mundo ideal no debería haber animales carnívoros que si no se adaptan a ser herbívoros o que se mueran o que lo maten. En mi opinión estarían pecando del primer principio/motivo ético por el que dejaron de comer carne : "EL SUFRIMIENTO ANIMAL"
Digo esto del sufrimiento por dos motivos principalmente. El primero porque un animal carnívoro puede sufrir muchísimas enfermedades por cambiar su dieta a una dieta herbívora. Más que nada por que su metabolismo no esta preparado para ese tipo de alimentación. Vamos su flora intestinal y sus ácidos gástricos no son aptos para lo verde. Y segundo motivo es que si no queremos comer carne nosotros para evitar la matanza indiscriminada de animales, dejandoles morir por cambiarles la dieta o directamente matarlos porque no queremos carnívoros en nuestro mundo estaríamos haciendo lo mismo que hacen hoy en día miles de personas al comer carne "MATAR ANIMALES".
En cuanto a decir que no los queréis porque comen otros animales. Vale muy bien el conejo no quería morir y vino el zorro malo y lo mato. Una persona va esta cruzando la calle viene alguien la atropellan y muere. No quiero decir que es lo mismo ojo, solo quiero que veis que todos debemos morir, por una cosa u otra. Y vamos creo yo que ni un animal ni una persona desea morir ni aunque sea de viejo.
Y por cierto la cadena alimentaria esta para algo. Si no que se lo cuenten a los Australianos. Entre el 1855 al 1859 se introdujeron conejos europeos en Australia. Un conejo que como muchos decís que están los últimos en la cadena alimentaria.
Los "conejos invasores" acabaron con los pastos de los animales autóctonos. Se les achaca la extinción de muchas especies nativas, e incluso se les culpa de haber arrasado los bosques.
Eso si la manera de la que intentaron pararlos no fue mejor. Metieron zorros rojos para que se los comieran. Pero estos mataban a los pájaros insectívoros de la zona. Que se provoco? una plaga de insectos como nunca habían visto y la perdida de muchísimas cosechas....
Os preguntareis porque pongo esto.
Pues simple y llanamente porque cada vez que el hombre intenta controlar la cadena alimentaria las arma pero bien. Así que mejor que nuestra tierra prometida sea el que todo ser humano no coma animales. Pero dejar a los animales como están porque si no acabaremos fastidiando más aun el planeta.
Y nada más, ahí va mi granito de arena para este hilo
Veganofilo
25-jul-2010, 19:08
Hay gente que en este hilo comenta que en su mundo ideal no debería haber animales carnívoros que si no se adaptan a ser herbívoros o que se mueran o que lo maten. En mi opinión estarían pecando del primer principio/motivo ético por el que dejaron de comer carne : "EL SUFRIMIENTO ANIMAL"
Que yo sepa, nadie ha defendido esto.
Que yo sepa, nadie ha defendido esto.
pues nada mas empezar el hilo
Puesto que yo solo he lanzado la pregunta ahora daré mi opinión al respecto. Yo no concivo un mundo carnívoro, no acepto que un conejo tenga que estar en lo mas bajo de la cadena alimentaria y por eso ser asesinado por otro animal. Yo deseo un mundo sin sufrimiento y en ese mundo no tienen cabida los animales que asesinan a otros sea por lo que sea. Si dependiera de mí extinguiría a todos los animales que se alimentan de otros.
Lo resalte por si no se veía bien y si se siguen leyendo las 10 paginas aunque no todos los que están a favor con esta afirmación, pero unos cuantos si lo están aunque no lo digan tan claro como este otro forero.
Veganofilo
25-jul-2010, 19:42
pues nada mas empezar el hilo
Lo resalte por si no se veía bien y si se siguen leyendo las 10 paginas aunque no todos los que están a favor con esta afirmación, pero unos cuantos si lo están aunque no lo digan tan claro como este otro forero.
Vale, gracias por aclararlo.
De todas maneras, habría que señalar que el que alguien quiera la extinción de una especie no implica necesariamente que sea partidario de que sean matados.
Traxdatxa
25-jul-2010, 20:09
pues nada mas empezar el hilo
Lo resalte por si no se veía bien y si se siguen leyendo las 10 paginas aunque no todos los que están a favor con esta afirmación, pero unos cuantos si lo están aunque no lo digan tan claro como este otro forero.
Te aconsejo que te leas el mensaje 22 donde aclaro eso. Imagino que no lo habras hecho con mala intención pero no esta bien poner palabras en bocas de otro que no ha dicho. Te aclaro que no es lo mismo dejar que se extinga una especie a querer asesinarla o matarla.
hombre el que por voluntad del ser humano, se extinga una especie. Por mucho que no sea un asesinato directo.....
Muchas especies se han extinguido porque el ser humano ha cambiado su habitad. No han sido asesinadas/matadas directamente. Pero no deja de ser matar indirectamente.
Me recuerda a un capitulo de me llamo Earl que había uno que trabajaba matando plagas de ratones. Y el pavo echaba el veneno a la puerta de la madriguera en vez de dentro. Y decía "yo no la mato, si ella quiere salir y suicidarse no es cosa mia"
O sea el recluir a los carnívoros con la idea de que se adapten o mueran por no tener alimento no deja de ser una matanza indirecta. Aunque bueno fijo que se comerían entre ellos y fijo fijo que no se extinguen.... pero en fin. Creo que todos debemos estar aquí por algo y tenemos derecho a la vida ya seamos herbívoros, omnívoros o carnívoros o personas o animales en general.
Traxdatxa
25-jul-2010, 20:29
A ver se supone que se deja de comer animales por parte del hombre, por motivos éticos. Entre ellos para que no sean explotados o asesinados cruelmente.
Mucha gente que se proclama antiespecista hace un claro uso de especismo devidiendo a los humanos del resto de especies. No se donde ves la diferencia entre asesinado por clabarle una injeccion (via animal humano) o clabarle un colmillo (via animal carníboro)
Hay gente que en este hilo comenta que en su mundo ideal no debería haber animales carnívoros que si no se adaptan a ser herbívoros o que se mueran o que lo maten.
Nadie ha dicho eso y menos yo, que soy al que haces referencia en mensajes anteriores.
Digo esto del sufrimiento por dos motivos principalmente. El primero porque un animal carnívoro puede sufrir muchísimas enfermedades por cambiar su dieta a una dieta herbívora. Más que nada por que su metabolismo no esta preparado para ese tipo de alimentación. Vamos su flora intestinal y sus ácidos gástricos no son aptos para lo verde.
No se trata de cómo, se trata si es lo mejor para todos. Seguramente si algún humano en el año 200 D.C pensara en como enviar un cohete a la luna no tendría ni idea como hacerlo. La sociedad va evolucionando y no es bueno estancarse.
Y segundo motivo es que si no queremos comer carne nosotros para evitar la matanza indiscriminada de animales, dejandoles morir por cambiarles la dieta o directamente matarlos porque no queremos carnívoros en nuestro mundo estaríamos haciendo lo mismo que hacen hoy en día miles de personas al comer carne "MATAR ANIMALES".
Lo que hace la gente comiendo carne es mantener la cadena alimentaria y asi el equilibrio de la naturaleza. (Como apreciaras estoy de coña). Ya te he dicho que no deberías decir eso de matarlos pues nadie lo ha dicho. Yo veo mas justo dejar que se extingan los animales carnívoros para que los animales herbívoros no sufran con ellos que no hacer nada y dejar que cada dia animales carnívoros los deboren para su existencia.
Y por cierto la cadena alimentaria esta para algo. Si no que se lo cuenten a los Australianos. Entre el 1855 al 1859 se introdujeron conejos europeos en Australia. Un conejo que como muchos decís que están los últimos en la cadena alimentaria.
Los "conejos invasores" acabaron con los pastos de los animales autóctonos. Se les achaca la extinción de muchas especies nativas, e incluso se les culpa de haber arrasado los bosques.
Eso si la manera de la que intentaron pararlos no fue mejor. Metieron zorros rojos para que se los comieran. Pero estos mataban a los pájaros insectívoros de la zona. Que se provoco? una plaga de insectos como nunca habían visto y la perdida de muchísimas cosechas....
Os preguntareis porque pongo esto.
Pues simple y llanamente porque cada vez que el hombre intenta controlar la cadena alimentaria las arma pero bien. Así que mejor que nuestra tierra prometida sea el que todo ser humano no coma animales. Pero dejar a los animales como están porque si no acabaremos fastidiando más aun el planeta.
Y nada más, ahí va mi granito de arena para este hilo
Antes de que hoy en dia existiese la aviación hubo muchos experimentos he intentos fallidos. Que no se supiera hacer en su época no justifica que no se pueda hacer en un futuro. De lo que se trata es de ver si es o no es lo correcto.
No te piques que no quiero contestaciones exaltadas ni a la defensiva. Entre otras porque yo en un principio dije "hay gente en este hilo" con lo que no solo me referí a ti, cuando me preguntaron te puse a ti porque eres el primero que escribió de unos cuantos que mencionan el no carnívoros. Es mas lo dije, que otros lo ponían también aunque mas light.
Y bueno dejar el que un determinado animal se extinga por el capricho de unos pocos no deja de ser una manera de matar indirectamente.
Por cierto me hace gracia que digas "No se trata de cómo, se trata si es lo mejor para todos." esa misma opinión tenían los nacis. Hacían todo por el bien común.
Ah y por cierto los animales matan para subsistir porque es el único alimento aceptado por su organismo. El que el hombre pueda decidir dado que es omnívoro no le da derecho a mandar que deben de comer los demás seres no humanos de la tierra.
En cuanto a lo de que si es mejor un diente que una inyección.... Te das cuenta de que un zorro por poner un caso mata a un conejo y sobrevive tres días. Y que un humano pone la inyección incluso a sus mascotas por no querer cuidarlos, o mata 300 chinchillas para hacerse un abrigo.... casi que prefiero los dientes vamos
y lo dicho solo es mi opinión y no quiero pique de ningún tipo por favor
Traxdatxa
25-jul-2010, 21:13
No te piques que no quiero contestaciones exaltadas ni a la defensiva. Entre otras porque yo en un principio dije "hay gente en este hilo" con lo que no solo me referí a ti, cuando me preguntaron te puse a ti porque eres el primero que escribió de unos cuantos que mencionan el no carnívoros. Es mas lo dije, que otros lo ponían también aunque mas light.
Y bueno dejar el que un determinado animal se extinga por el capricho de unos pocos no deja de ser una manera de matar indirectamente.
Por cierto me hace gracia que digas "No se trata de cómo, se trata si es lo mejor para todos." esa misma opinión tenían los nacis. Hacían todo por el bien común.
Ah y por cierto los animales matan para subsistir porque es el único alimento aceptado por su organismo. El que el hombre pueda decidir dado que es omnívoro no le da derecho a mandar que deben de comer los demás seres no humanos de la tierra.
En cuanto a lo de que si es mejor un diente que una inyección.... Te das cuenta de que un zorro por poner un caso mata a un conejo y sobrevive tres días. Y que un humano pone la inyección incluso a sus mascotas por no querer cuidarlos, o mata 300 chinchillas para hacerse un abrigo.... casi que prefiero los dientes vamos
y lo dicho solo es mi opinión y no quiero pique de ningún tipo por favor
Tranquilo/a no me pico, solo que como imaginaras no me gusta que usen en mi nombre ideas o palabras que en ningún momento he dicho. Por lo demás cada uno es libre de pensar y opinar lo que quiera. Otra cosa es que nos podamos llegar a entender que en este caso me temo que no, un saludo :)
August Rush
25-jul-2010, 21:41
“y enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron”
LauraVegana
25-jul-2010, 23:17
Sin ánimo de ofender a nadie, aquí dejo mi opinión.
El animal humano no es más q una de tantas especies, no tiene el derecho ni la obligación de decidir quien vive o muere. No es Diós. El simple hecho de soñar con erradicar a tantas especies como guste me parece absurdo, narcisista y grotesco. Independientemente de cual sea la dieta de dichas especies.
Por favor, somos veganos y vegetarianos!!!
No se supone q deberiamos luchar contra la crueldad del animal humano en lugar de hacerlo contra el animal q únicamente se limita a alimentarse para sobrevivir.
Realmente alguien cree q el sufrimiento q padece un animal no humano durante un breve espacio de tiempo es comparable con el q padecen millones de animales desde el minuto cero de su existencia hasta el último?
Se puede comparar la caza para la supervivencia que llevan a cabo los animales no humanos con los millones de Treblinkas q el animal humano ha creado por todo el planeta?
Veganofilo
26-jul-2010, 05:11
Realmente alguien cree q el sufrimiento q padece un animal no humano durante un breve espacio de tiempo es comparable con el q padecen millones de animales desde el minuto cero de su existencia hasta el último?
Hola, LauraVegana. No creo que haya que comparar el sufrimiento de UN animal explotado con el de UN animal en la naturaleza. La comparativa tendría que hacerse entre todos los animales explotados y todos los animales que sufren en la naturaleza. En la naturaleza hay muchísimos más.
Por otra parte, el problema del sufrimiento en la naturaleza no se limita a la depredación. Billones de animales sufren por enfermedades, falta de alimento, parásitos...
Aquí hay un artículo interesante sobre el tema: http://masalladelaespecie.files.wordpress.com/2010/05/wild-animals.pdf
Un saludo.
Cossette
26-jul-2010, 07:12
Falta de alimentos: eso es por lo que moriran todos los animales si dejamos solo herviboros y granivoros completos. Aparte, no veo que seamos los veganos menos crueles con la naturaleza, pues expropiamos terrenos naturales que pertenecen a otros animales para cultivar para nosotros y expulsamos al resto cuando invaden "esos campos", ya sean plantas que no nos convienen o animales.Y expropiamos mucho, que hay muchas bocas humanas.
Eliminar o dejar que se extingan...¿no es lo mismo?. Tengo una amiga que vive en la india y me cuenta que aunque las vacas son alli sagradas cuando ya "molestan" por viejas, porque invaden jardines privados o por enfermedad se las quitan de encima de una manera muy sutil: las atan a cualquier sitio y las matan de hambre. Pero siempre defenderan que ellos no las han matado con un ¡por dios, no he hecho tal cosa, ¿me has visto matarlas?. Esto lo cito porque hay algunos que mas o menos estais diciendo lo mismo y con cinismo ademas con lo de "no pongas en boca...etc".
Disculpad la falta de acentos, este teclado no va bien.
Traxdatxa
26-jul-2010, 08:12
Falta de alimentos: eso es por lo que moriran todos los animales si dejamos solo herviboros y granivoros completos. Aparte, no veo que seamos los veganos menos crueles con la naturaleza, pues expropiamos terrenos naturales que pertenecen a otros animales para cultivar para nosotros y expulsamos al resto cuando invaden "esos campos", ya sean plantas que no nos convienen o animales.Y expropiamos mucho, que hay muchas bocas humanas.
Eliminar o dejar que se extingan...¿no es lo mismo?. Tengo una amiga que vive en la india y me cuenta que aunque las vacas son alli sagradas cuando ya "molestan" por viejas, porque invaden jardines privados o por enfermedad se las quitan de encima de una manera muy sutil: las atan a cualquier sitio y las matan de hambre. Pero siempre defenderan que ellos no las han matado con un ¡por dios, no he hecho tal cosa, ¿me has visto matarlas?. Esto lo cito porque hay algunos que mas o menos estais diciendo lo mismo y con cinismo ademas con lo de "no pongas en boca...etc".
Disculpad la falta de acentos, este teclado no va bien.
No voy a entrar en debates absurdos.
Cossette
26-jul-2010, 10:34
¿El debate que proponemos algunos/as es absurdo o es falta de respuestas sólidas al mismo?
Traxdatxa
26-jul-2010, 11:12
¿El debate que proponemos algunos/as es absurdo o es falta de respuestas sólidas al mismo?
jajaja I can't Beliebe it. A ver, voy a tratar de explicarme lo mejor posible haber si consigo que me entiendas. Si el debate se centra en la idea principal, animales carnívoros si o animales carnívoros no, puedes debatir lo que quieras y decir lo que quieras que tendras todo mi respeto y en ningún caso nada de lo que digas me parecerá absurdo, de hecho propuse este tema porque es un tema bajo mi punto de vista complicado y que me interesa ver la opinion de uno y de otro y sus motivos por los cuales estan a favor o en contra. (Vamos lo que viene siendo debatir). El "debate absurdo" que menciono en mi anterior mensaje hace referencia al debate de si quiero matar o no a los animales carnívoros, ese si me parece absurdo puesto que ya he explicado en mensajes anteriores mi postura sobre el tema que lo vuelvo a repetir por 101 vez, que quiera extingir a los animales carnívoros no quiere decir que ese proceso tenga que ser doloroso y cruel. Cosa que dejo claro en mensajes anteriores por eso me parecia absurdo volverlo a repetir, pero aun asi hoy estoy de buenas y lo repito.
Las atan a cualquier sitio y las matan de hambre. Pero siempre defenderan que ellos no las han matado con un ¡por dios, no he hecho tal cosa, ¿me has visto matarlas?. Esto lo cito porque hay algunos que mas o menos estais diciendo lo mismo y con cinismo ademas con lo de "no pongas en boca...etc".
Tu ejemplo comparandolo con mi idea es de chiste, no se acerca a lo que yo he dicho y propuesto. Que no pilles la idea que propongo me parece bien pero que hagas símiles con historietas crueles comparandolo erroneamente con la base de mi idea es de juzgado de guardia.
Si te apetece debatir el tema en cuestió animales carnivoros si o no, perfecto. Pero si sigues queriendo debatir mi idea sobre si lo quiero matar o no, ya no se que hacer mas para que se me entienda.
Un saludo
Senyor_X
26-jul-2010, 11:15
Quizá sería buena idea que contases pues, como pretendes extinguir varias especies sin matar a nadie y sin que sea doloroso y cruel.
Snickers
26-jul-2010, 11:36
Quizá sería buena idea que contases pues, como pretendes extinguir varias especies sin matar a nadie y sin que sea doloroso y cruel.
supongo q sería esterilizando, otra cosa es lo de doloroso ya q al alterar el equilibrio actual alguna repercusión q apuntase hacía ahí podría haber
No voy a entrar en debates absurdos.
toma bordeeeeez!
jajaja I can't Beliebe it.
I can't belieVe it either... :rolleyes:
A ver, voy a tratar de explicarme lo mejor posible haber si consigo que me entiendas.
y seguimos con las bordeces...
primer a ver bien, segundo, necesita mejorar...
Que no pilles la idea que propongo me parece bien pero que hagas símiles con historietas crueles comparandolo erroneamente con la base de mi idea es de juzgado de guardia.
y seguimos...
Quizá sería buena idea que contases pues, como pretendes extinguir varias especies sin matar a nadie y sin que sea doloroso y cruel.
sí, sería bueno, la verdad...
supongo q sería esterilizando, otra cosa es lo de doloroso ya q al alterar el equilibrio actual alguna repercusión q apuntase hacía ahí podría haber
bueno, todo depende de si el acabar gratuitamente (por el simple hecho de que haya gente que les ofende la existencia natural de carnívoros) con los instintos sexuales de un individuo se considera doloroso y/o cruel o no...
Snickers
26-jul-2010, 11:53
I can't belieVe it either... :rolleyes:
primer a ver bien, segundo, necesita mejorar...
como hagamos lo mismo con algunos catalanes del foro, o conmigo mismo:rolleyes:, nos pasamos los hilos así, jaja
bueno, todo depende de si el acabar gratuitamente (por el simple hecho de que haya gente que les ofende la existencia natural de carnívoros) con los instintos sexuales de un individuo se considera doloroso y/o cruel o no...ni la existencia natural ni la innatural, jaja
Lo q pasa es q les preocupa el hecho de q haya víctimas, por eso no lo consideran gratuito. Sea o no un error.
No nos pongamos a cuestionar las intenciones de la gente, pq entonces podemos andar criticando a las gateras, mascotistas, zoos, acuarios, circos y demás espacios X hasta tal punto q los veterinarios solo tendríais trabajo "digno" en los santuarios, jajaja
No se hasta q punto esterilizar es acabar con los instintos sexuales, me da q castrar apunta más hacia ahí, pero supongo q si se hace bien de joven tendrá menos impacto q de mayor. Y el impacto para mi sería más bien limitarles la vida, lo cual no es dolorodo o indoloroso, es más bien un robo de potenciales experiencias.
Cossette
26-jul-2010, 11:54
Cosa que dejo claro en mensajes anteriores por eso me parecia absurdo volverlo a repetir, pero aun asi hoy estoy de buenas y lo repito.
Un saludo
¡Gracias, perdonavidas!:D
Seguimos entonces sin entender qué quieres decir y cómo llevar a cabo tremenda empresa.
Creo de estás pensando con el corazón, no con la cabeza...
Traxdatxa
26-jul-2010, 11:58
toma bordeeeeez!
I can't belieVe it either... :rolleyes:
y seguimos con las bordeces...
primer a ver bien, segundo, necesita mejorar...
y seguimos...
sí, sería bueno, la verdad...
bueno, todo depende de si el acabar gratuitamente (por el simple hecho de que haya gente que les ofende la existencia natural de carnívoros) con los instintos sexuales de un individuo se considera doloroso y/o cruel o no...
Ya empezamos... estoy en un foro donde se debaten temas sobre animales o en uno de la real academia española de la lengua, te agradezco que corrijas mis faltas de ortografía mas no se que pretendes con eso. Ya veo que aqui la gente esta mas interesada en comentar otros temas que no tienen nada que ver con el tema principal.
Quizá sería buena idea que contases pues, como pretendes extinguir varias especies sin matar a nadie y sin que sea doloroso y cruel.
sí, sería bueno, la verdad...
Ya lo he tratado de explicar y he dicho que si no se entendia no sabia que hacer mas. Lo siento no soy capaz de hacer que me entendais.
Senyor_X
26-jul-2010, 12:02
Ya lo he tratado de explicar y he dicho que si no se entendia no sabia que hacer mas. Lo siento no soy capaz de hacer que me entendais.
Lo que no acabas de explicar, o los demás no alcanzamos a entender, es como estas tan segura de no generar muchísimo más sufrimiento que el que pretendes evitar.
Cossette
26-jul-2010, 12:10
Lo que queremos decir con esto es que antes de soltar una idea a las demás personas creo que hay que plantearla muy muy bien o a los demás nos puede parecer una idea infantil o como mínimo muy poco desarrollada.
Cossette
26-jul-2010, 12:11
Lo que queremos decir con esto es que antes de soltar una idea de semejante magnitud a las demás personas creo que hay que plantearla muy muy bien o a los demás nos puede parecer una idea infantil o como mínimo muy poco desarrollada.
Traxdatxa
26-jul-2010, 12:16
Bueno del debate he sacado conclusiones muy buenas e información muy interesante facilitada por Veganofilo lo cual se lo agradezco. Todo lo demas es ajeno al tema. Solo pido que se lean todos los mensajes escritos hasta la fecha y yo creo que haciendo eso se puede ver que idea tiene uno y que idea tiene otro. Lo que no voy a hacer es repetirme cienmil veces, si alguien lee todos los mensajes que pongo creo que tiene suficiente capacidad de comprension como para saber que pienso al respecto. Solo eso, me voy a cocinar que ya es hora.
Senyor_X
26-jul-2010, 12:21
Vamos, que se acaba el debate porqué tu lo vales. Ok.
Snickers
26-jul-2010, 12:23
es q el mundo ideal de uno es mental, ahí puede existir lo q sea.
Un mundo ideal real no cuaaja con la pregunta ¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal? ya q el verbo está en presente
la cuestion entonces es el cómo hacer presente la idea, y la idea no se puede hacer presente por lo q hablar sobre ella cuando aún somos cuatro veganos es algo irrealista
Yo doy mi opinión, sin acritud, cada cual plantea lo q cree y pensar sobre esto una vez se deje claro q solo sería si se sabe q no se va a alterar el equilibrio y provocar más mal q bien no está demás, pero es pura ciencia ficción
saludos
Senyor_X
26-jul-2010, 12:25
[/B]Yo doy mi opinión, sin acritud, cada cual plantea lo q cree y pensar sobre esto una vez se deje claro q solo sería si se sabe q no se va a alterar el equilibrio y provocar más mal q bien no está demás, pero es pura ciencia ficción
saludos
Pero es que se ha planteado tropecientosmil ejemplos en los que 'se sabía' que no se iba a alterar nada, hasta que salió la alteración que no se había tenido en cuenta, y así nos va...
By de way, en mi mundo ideal solo existimos yo, mi brujita y un monton de marihuana, pero no se me ocurriria ir diciendo que cuando la tecnologia permita acabar con todo el resto sin dolor ni sufrimiento estaría bien hacerlo.
Cossette
26-jul-2010, 12:28
Total, que sólo has escuchado y extraído información de lo que querías oir y a los demás oídos sordos. Menudo debate...ni siquiera has respondido ninguna de las dudas planteadas por todos.
Aaaaay el amor propio qué malo puede ser..
Snickers
26-jul-2010, 12:31
Pero es que se ha planteado tropecientosmil ejemplos en los que 'se sabía' que no se iba a alterar nada, hasta que salió la alteración que no se había tenido en cuenta, y así nos va...
no creo q se haya planteado algo a nivel global, integral, holístico o como se le quiera llamar, NUNCA
Lo demás son intereses particulares
en mi mundo ideal solo existimos yo, mi brujita y un monton de marihuana, pero no se me ocurriria ir diciendo que cuando la tecnologia permita acabar con todo el resto sin dolor ni sufrimiento estaría bien hacerlo.¿Y ni un vegetal más? No se, ¿algún funcionario q te haga las tareas administrativass?:D
Senyor_X
26-jul-2010, 12:33
no creo q se haya planteado algo a nivel global, integral, holístico o como se le quiera llmar NUNCA
Lo demás son intereses particulares
Si a nivel local o regional, siempre han traído más problemas que los que se pretendia solucionar, hay algo que haga pensar que a nivel global fuera a salir bien?:hm:
Snickers
26-jul-2010, 12:39
Si a nivel local o regional, siempre han traído más problemas que los que se pretendia solucionar, hay algo que haga pensar que a nivel global fuera a salir bien?:hm:
Actualmente no, dentro de ....... ¿décadas? ¿siglos? ¿milenios? todos calvos, q yo lo dice la cansionnnnnn
Actualmente no, dentro de ....... ¿décadas? ¿siglos? ¿milenios? todos calvos, q yo lo dice la cansionnnnnn
bueno, creo que es responsabilidad del presente pensar en el futuro...
como dice el dicho de mi firma...
"la tierra no es una herencia de nuestros padres, sino un préstamo de nuestros hijos" ;)
Phoenix
26-jul-2010, 12:43
No se supone q deberiamos luchar contra la crueldad del animal humano en lugar de hacerlo contra el animal q únicamente se limita a alimentarse para sobrevivir.
Realmente alguien cree q el sufrimiento q padece un animal no humano durante un breve espacio de tiempo es comparable con el q padecen millones de animales desde el minuto cero de su existencia hasta el último?
Se puede comparar la caza para la supervivencia que llevan a cabo los animales no humanos con los millones de Treblinkas q el animal humano ha creado por todo el planeta?
No luchamos contra el animal que mata para comer, luchamos contra el hecho de que un animal muera para alimentar a otro.
No se están comparando las circunstancias ni los motivos por los que muere cada animal, se compara el desenlace, que es la muerte del animal en sí.
Por favor, decís las cosas como si que aquí se estuviera demonizando a los animales carnívoros. Que si los odiamos, que si luchamos contra ellos... No se trata de eso.
Phoenix
26-jul-2010, 12:48
bueno, todo depende de si el acabar gratuitamente (por el simple hecho de que haya gente que les ofende la existencia natural de carnívoros) con los instintos sexuales de un individuo se considera doloroso y/o cruel o no...
Y otro más... ¿Dónde se ha dicho esto?
A ver, que recapitule:
- Odiamos a los carnívoros.
- Luchamos contra el animal que se alimenta para sobrevivir.
- Nos ofende la existencia de carnívoros.
A ver si alguien me puede citar de dónde salen estas afirmaciones...
Senyor_X
26-jul-2010, 12:52
Últimamente es estado releyendo a Fukuoka, y en él se muestran multitud de ejemplos de como el trabajo humano muchas veces no sirve de nada o tiene consecuencias aun peores, todo por tener una visión reducida de las cosas y un ego que no se nos acaba.
Recuerdo uno de los ejemplos, hay un insecto que perfora los tallos del arroz, debilitando la espiga, pudriendola y por supuesto impidiendo que de fruto. A todas luces este insecto es "malo" porqué si hay menos espigas de arroz, parece ser que habrá menos cosechas.
La infección por este insecto se detecta porqué los tallos y las espigas se vuelven blancos mientras el resto se mantiene verde, un campo se considera severamente afectado cuando el 30% de las espigas estan blancas.
Se diseñaron y probaron varios insecticidas que resultaron ser eficaces con el bicho, pero al hacer estudios comparando las cosechas en campos tratados con las de campos sin tratar, resultaba una y otra vez, que las cosechas eran iguales, la misma cantidad de arroz por unidad de superficie en ambos campos o incluso a veces mayor en los campos sin tratar, que siempre presentaban una calidad mayor de arroz.
Resulta que el insecto nunca llega a afectar todo el arrozal (esto de comernos todos los recursos disponibles solo lo hacemos los humanos parece ser), raramente llega al 30%, y su accion de infectar y matar ciertas espigas actua como un aclareo, dejando más espacio para los otros tallos y permitiendo que la luz penetre más profundamente en el arrozal.
La conclusión es que, el uso del insecticida resulta, cuanto menos, en una pérdida de tiempo y de recursos, pues la cosecha finalmente será la misma, pero además, el empleo del insecticida redunda en problemas de contaminación y demás.
Segun cuenta, el estudio se acabó desestimando por error metodológico, porqué ¿como puede ser que el cultivo no tratado rinda más? total, que se acabó comercializando el insecticida.
Como esta historia cuenta varias en sus libros, de como el reducido punto de vista humano y sus juicios de valor, llevan a la destrucción del ecosistema, a generar más sufrimiento y más dolor, y finalmente la naturaleza acaba haciendo lo que le da la gana porqué nosotros no somos nada en especial para ella.
Senyor_X
26-jul-2010, 12:54
Y otro más... ¿Dónde se ha dicho esto?
A ver, que recapitule:
- Odiamos a los carnívoros.
- Luchamos contra el animal que se alimenta para sobrevivir.
- Nos ofende la existencia de carnívoros.
A ver si alguien me puede citar de dónde salen estas afirmaciones...
Para no odiarlos o no ofenderos su existencia, lo disimulais muy bien, aquí se ha hablado de extinciones en masa, de forzar cambios de dieta, de mantener animales recluidos... Como comprenderás no voy a repasar las 14 paginas del hilo, tu misma puedes buscarlo.
Phoenix, ya es suficiente con que se quieran hacer desaparecer, aunque sea esterilizándolos y dejándolos desaparecer por sí mismos...
Imagino que la razón es porque no se quiere que haya ningún animal carnívoro, por lo que su existencia es indeseable e innecesaria... si se viese que su existencia es necesaria para el equilibrio natural, no querríais que no existiesen. Porque partiendo de la base de que existen, para que no existan habrá que ahcerlos desaparecer...
extinción en masa parece un término algo negativo para no indicar odio... :hm:
Phoenix
26-jul-2010, 13:37
Para no odiarlos o no ofenderos su existencia, lo disimulais muy bien, aquí se ha hablado de extinciones en masa, de forzar cambios de dieta, de mantener animales recluidos... Como comprenderás no voy a repasar las 14 paginas del hilo, tu misma puedes buscarlo.
Ya, bueno... Como sois vosotros los que estáis afirmando que odiamos a los animales, al menos deberías demostrarlo. Y no me voy a poner a buscarlas precisamente porque no las he visto, que si las hubiera visto me callaría la boquita.
Yo no odio a ningún animal, y me parece muy triste que gente de este foro, (que creo que algunos ya nos conocemos algo), piense que odiamos a los animales. Me imagino también, que el resto de compañeros que han escrito aquí tampoco odian a los animales, pero precisamente por eso pido esas citas. Si alguien ha dicho algo de odiar a esos animales, tendré que retractarme y mostrar mi desacuerdo con esa afirmación. Si quieres que me crea que las hay, deberías citarlas, si no las citas será porque no están.
Y por cierto, lo de mantener animales recluídos... ¿Dónde lo has visto? :eing:
Phoenix
26-jul-2010, 13:41
Phoenix, ya es suficiente con que se quieran hacer desaparecer, aunque sea esterilizándolos y dejándolos desaparecer por sí mismos...
Imagino que la razón es porque no se quiere que haya ningún animal carnívoro, por lo que su existencia es indeseable e innecesaria... si se viese que su existencia es necesaria para el equilibrio natural, no querríais que no existiesen. Porque partiendo de la base de que existen, para que no existan habrá que ahcerlos desaparecer...
extinción en masa parece un término algo negativo para no indicar odio... :hm:
Me parece que hay que ver los contextos de las cosas. Estoy de acuerdo en que "extinción en masa" por sí sólo no suena nada bien, pero si leemos el contexto en el que estaba escrita esa frase, vemos que no está relacionado con el odio, sino con el hecho de evitar el sufrimiento a otros seres. Eso para mí no es odio ni de lejos.
Odio sería si estuviéramos hablando de una extinción en masa de judíos, por ejemplo. Porque en tal caso sería un motivo racista y no habría intención de evitar un daño, sino todo lo contrario.
Senyor_X
26-jul-2010, 13:46
Me parece que hay que ver los contextos de las cosas. Estoy de acuerdo en que "extinción en masa" por sí sólo no suena nada bien, pero si leemos el contexto en el que estaba escrita esa frase, vemos que no está relacionado con el odio, sino con el hecho de evitar el sufrimiento a otros seres. Eso para mí no es odio ni de lejos.
Odio sería si estuviéramos hablando de una extinción en masa de judíos, por ejemplo. Porque en tal caso sería un motivo racista y no habría intención de evitar un daño, sino todo lo contrario.
Bueno, hitler justificó la extinción de los judíos por el bien del pueblo alemán, había intención de evitar un daño, no de lo contrario.
Senyor_X
26-jul-2010, 14:02
Ahí van dos citas:
Puesto que yo solo he lanzado la pregunta ahora daré mi opinión al respecto. Yo no concivo un mundo carnívoro, no acepto que un conejo tenga que estar en lo mas bajo de la cadena alimentaria y por eso ser asesinado por otro animal. Yo deseo un mundo sin sufrimiento y en ese mundo no tienen cabida los animales que asesinan a otros sea por lo que sea. Si dependiera de mí extinguiría a todos los animales que se alimentan de otros.
Por la parte que me toca puesto que he sido el que ha propuesto debatir la idea, decir que para mi no es tan simplón. Que hay gente que se contradice, seguramente pero no es mi caso. Mi idea ha sido siempre la misma, la de que si estubiera en mi mano poder eliminar todos los animales que para su subsistencia es necesario matar a otros pudiendo hacer un mundo hervíboro, sostenible y con menos sufrimiento lo haría. Que muchas especies que me gustan como los perros se tendrían que adaptar o desaparecer pues si. Pero no hacerlo por el hecho de que me gusten los perros sería un planteamiento egoista pues el fin es lo que importa y no es otro que un mundo mas justo para todos independientemente si nacemos humanos o conejos.
Si se habla de esterilizar en lugar de matar directamente, lo que significa para un animal salvaje esto es: secuestrarlo de su hábitat natural, someterlo a una operación quirúrgica, mantenerlo enjaulado durante el tiempo que tarde a despertar de la anestesia y durante el postoperatorio, liberarlo en el medio con una cicatriz en los genitales y con un elevado riesgo que los suyos no lo reconozcan y lo repudien por llegar con olores distintos y no naturales.
Phoenix
26-jul-2010, 14:04
Bueno, hitler justificó la extinción de los judíos por el bien del pueblo alemán, había intención de evitar un daño, no de lo contrario.
Vale, o sea que estás comparando el objetivo de los nazis, que fue el mantener la "pureza" de la raza aria, con el objetivo de evitar el sufrimiento de los animales...
Si de verdad lo ves así, creo que no tiene sentido seguir debatiendo.
Senyor_X
26-jul-2010, 14:08
Vale, o sea que estás comparando el objetivo de los nazis, que fue el mantener la "pureza" de la raza aria, con el objetivo de evitar el sufrimiento de los animales...
Si de verdad lo ves así, creo que no tiene sentido seguir debatiendo.
Muestrame que no lo es, aquí se está hablando de extinguir especies (por el bien de las especies que les sirven de alimento), se está hablando de esterilizaciones en masa, se ha hablado de un mundo herbívoro.
Pues que quieres que te diga chica, sustituye especies por razas y herbívoro por alemán, y tenemos el discurso nazi.
Incluso desde el punto de vista de las víctimas me parece aberrante como discurso, como cuando dicen que llevemos dni con un chip o nos meten camaras en las calles para nuestra propia seguridad.
Phoenix
26-jul-2010, 14:17
Ahí van dos citas:
Si se habla de esterilizar en lugar de matar directamente, lo que significa para un animal salvaje esto es: secuestrarlo de su hábitat natural, someterlo a una operación quirúrgica, mantenerlo enjaulado durante el tiempo que tarde a despertar de la anestesia y durante el postoperatorio, liberarlo en el medio con una cicatriz en los genitales y con un elevado riesgo que los suyos no lo reconozcan y lo repudien por llegar con olores distintos y no naturales.
Estoy de acuerdo en que no es lo más acertado.
Descrito así, está claro que no sería un buen método. Lo que también está claro es que actualmente tampoco es posible de realizar, y si en un futuro lo fuese, dudo mucho que se hiciese así. Imagino que se buscaría alguna alternativa.
Aún así, en esas afirmaciones no leo nada que tenga que ver con el odio hacia esos animales. De hecho Traxdatxa comenta que muchas especie que a él/ella le gustan también se extinguirían. Creo que queda claro que si dice que le gustan, no debe sentir odio hacia ellos.
Phoenix
26-jul-2010, 14:19
Muestrame que no lo es, aquí se está hablando de extinguir especies (por el bien de las especies que les sirven de alimento), se está hablando de esterilizaciones en masa, se ha hablado de un mundo herbívoro.
Pues que quieres que te diga chica, sustituye especies por razas y herbívoro por alemán, y tenemos el discurso nazi.
Incluso desde el punto de vista de las víctimas me parece aberrante como discurso, como cuando dicen que llevemos dni con un chip o nos meten camaras en las calles para nuestra propia seguridad.
Hombre, pues ya te lo he dicho. Creo que no es comparable la intención de evitar un sufrimiento a la de conservar una raza "pura".
Cossette
26-jul-2010, 14:22
Jopé, es que además de especistas no se repasan los deberes, ya ni se acuerdan de lo que han dicho, je,je,je. Aún dirán que te lo has inventado...
Senyor_X
26-jul-2010, 14:25
Estoy de acuerdo en que no es lo más acertado.
Descrito así, está claro que no sería un buen método. Lo que también está claro es que actualmente tampoco es posible de realizar, y si en un futuro lo fuese, dudo mucho que se hiciese así. Imagino que se buscaría alguna alternativa.
Como esterilizas un animal (bueno, unos cuantos miles de millones) de otra forma?
En un futuro seguiría siendo imposible, incluso yendo más allá de la ruptura del equilibrio y de las impredecibles consecuencias, por un simple hecho de balances de materia y energía, no se puede crear comida de la nada, si tienes que alimentar carnívoros a base de plantas necesitarás del orden de 10 a 20 veces más (o incluso más).
El ecosistema se puede ver como una serie de especies metidas en un sitio que se interrelacionan, como un cierto número de individuos de varias especies que se comen unos a otros o, como empieza a entender la ciencia ecológica, como unos flujos de materia y energía que están en constante reciclage.
El ecosistema no es una postal estática, no podemos prescindir de todas las relaciones intra e interespecíficas que existen en el ecosistema, dejandolas a un lado como si no existiesen.
Aún así, en esas afirmaciones no leo nada que tenga que ver con el odio hacia esos animales. De hecho Traxdatxa comenta que muchas especie que a él/ella le gustan también se extinguirían. Creo que queda claro que si dice que le gustan, no debe sentir odio hacia ellos.
Bueno, lo mismo que el maltratador que mata a su mujer porqué la ama.
Senyor_X
26-jul-2010, 14:26
Hombre, pues ya te lo he dicho. Creo que no es comparable la intención de evitar un sufrimiento a la de conservar una raza "pura".
Es que la consevación de la raza pura era para evitar su sufrimiento. Era por el bien del pueblo alemán.
Phoenix
26-jul-2010, 14:27
Jopé, es que además de especistas no se repasan los deberes, ya ni se acuerdan de lo que han dicho, je,je,je. Aún dirán que te lo has inventado...
¿A qué te refieres?
Por cierto, como no has contestado a mi pregunta, te la vuelvo a hacer, que a lo mejor se te ha pasado...
Jo, menuda paja mental se ha liado, je,je.
A mi me vais a tener que disculpar pero veo que es un tema algo simplon el propuesto y que todos os contradecis a la minima de cambio (yo tambien me incluyo, ojo).
Los muchos que odiais a los depredadores [...]
Perdón, ¿dónde se ha dicho esto? :confused:
Phoenix
26-jul-2010, 14:31
Como esterilizas un animal (bueno, unos cuantos miles de millones) de otra forma?
En un futuro seguiría siendo imposible, incluso yendo más allá de la ruptura del equilibrio y de las impredecibles consecuencias, por un simple hecho de balances de materia y energía, no se puede crear comida de la nada, si tienes que alimentar carnívoros a base de plantas necesitarás del orden de 10 a 20 veces más (o incluso más).
El ecosistema se puede ver como una serie de especies metidas en un sitio que se interrelacionan, como un cierto número de individuos de varias especies que se comen unos a otros o, como empieza a entender la ciencia ecológica, como unos flujos de materia y energía que están en constante reciclage.
El ecosistema no es una postal estática, no podemos prescindir de todas las relaciones intra e interespecíficas que existen en el ecosistema, dejandolas a un lado como si no existiesen.
Bueno, lo mismo que el maltratador que mata a su mujer porqué la ama.
Si en un futuro es imposible (como la propia palabra indica) no se podrá realizar. Y no hay más. Yo no estoy capacitada para inventar un método, eso lo tengo claro.
Phoenix
26-jul-2010, 14:33
Es que la consevación de la raza pura era para evitar su sufrimiento. Era por el bien del pueblo alemán.
Ufffff... ¿Me lo dices en serio o es por decir algo?
Sinceramente, no esperaba algo tan simple por tu parte.
Senyor_X
26-jul-2010, 14:35
Si en un futuro es imposible (como la propia palabra indica) no se podrá realizar. Y no hay más. Yo no estoy capacitada para inventar un método, eso lo tengo claro.
Bueno, dado que hay muchas cosas que se han dado por imposibles (viajes a la luna, por ej) y se han acabado realizando o por lo menos intentandolo con mucho empeño, el mismo hecho de plantearlo podría significar que alguien lo creyera posible, se pusiera manos a la obra y, aunque fracasara en el intento, se llevase por delante unas cuantas poblaciones y generase muchísimo más sufrimiento y dolor que el que se pretendía acabar.
Un poco como los pesticidas: se pretende que los insectos no se coman las cosechas (en teoría parece un objetivo loable, mayor cosecha, menos tierra cultivable necesaria) pero resulta que se carga tooodo el ecosistema, produce alimentos contaminados y para colmo, las cosechas siguen siendo de la misma cantidad por superfície.
Cossette
26-jul-2010, 14:36
Bueno, Phoenix, es que no me quiero repetir poque cansa, ya te lo han respondido muchos compis de distinta manera, si quieres te lo copio en mayúsculas...pero vuelve a leer las respuestas de Senyor X, plis.
Por cierto, piénsalo bien, ¿exterminar algo no lleva un odio implícito?.
Ah, los toreros también son unos enamorados de los toros, siempre lo sacan a relucir en todas las entrevistas..mismo discurso que el vuestro.
Senyor_X
26-jul-2010, 14:37
Ufffff... ¿Me lo dices en serio o es por decir algo?
Sinceramente, no esperaba algo tan simple por tu parte.
Te lo digo completamente en serio, hitler y compañía tenían la mejor de las intenciones, pues estaban convencidos que un mundo enteramente alemán/ario era el mejor de los mundos posibles.
Para ver un ejemplo de hoy en dia, podríamos mirar a Afganistán, que se invadió para encontrar a bin laden y hacer caer el régimen de los taliban, para llevar la libertad y la democrácia a la zona... y ya vemos como están las cosas.
Phoenix
26-jul-2010, 15:00
Bueno, dado que hay muchas cosas que se han dado por imposibles (viajes a la luna, por ej) y se han acabado realizando o por lo menos intentandolo con mucho empeño, el mismo hecho de plantearlo podría significar que alguien lo creyera posible, se pusiera manos a la obra y, aunque fracasara en el intento, se llevase por delante unas cuantas poblaciones y generase muchísimo más sufrimiento y dolor que el que se pretendía acabar.
Un poco como los pesticidas: se pretende que los insectos no se coman las cosechas (en teoría parece un objetivo loable, mayor cosecha, menos tierra cultivable necesaria) pero resulta que se carga tooodo el ecosistema, produce alimentos contaminados y para colmo, las cosechas siguen siendo de la misma cantidad por superfície.
Bueno, lo de los viajes a la Luna no lo tendría yo tan claro... :D
No creo que el usuario que inició este hilo pretenda hacer un mundo vegano a costa de lo que sea. Imagino que su propósito (que me corrija si me equivoco) seria que esto se hiciera en el caso de que hubiera posibilidades reales de que saliera bien, no saliendo con la metralleta y cargándose todo bicho viviente, porque además de indeseable, sería imposible. Para que fuera realizable, tendría que estar muy estudiado y además llevarse a cabo por una cantidad enorme de personas.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:04
Bueno, hitler justificó la extinción de los judíos por el bien del pueblo alemán, había intención de evitar un daño, no de lo contrario.
Dos enlaces interesantes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Phoenix
26-jul-2010, 15:05
Bueno, Phoenix, es que no me quiero repetir poque cansa, ya te lo han respondido muchos compis de distinta manera, si quieres te lo copio en mayúsculas...pero vuelve a leer las respuestas de Senyor X, plis.
Por cierto, piénsalo bien, ¿exterminar algo no lleva un odio implícito?.
Ah, los toreros también son unos enamorados de los toros, siempre lo sacan a relucir en todas las entrevistas..mismo discurso que el vuestro.
Tranquilo/a, que ya lo he leído. Aunque parece que quién no ha leído mi respuesta a su mensaje eres tú.
Igual, como aquí nos repetimos todos, voy a volver a decir lo dicho: yo ahí no veo ningún tipo de odio hacia los animales, por lo que te vuelvo a hacer la pregunta. A ver si tú me puedes citar algo nuevo y a alguien nuevo, porque de momento sólo se ha citado a Traxdatxa y tú has hablado en plural.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:09
Ya imagino que las intenciones de quienes opinais así son las mejores, lo mismo que las de la gente que en su momento se apuntó entusiasmada al partido nacionalsocialista, porqué era lo mejor para alemania y para el mundo.
Nadie pretendía salir ahí fuera a ametrallar a los judíos, pero la cosa acabó como acabó, eso si, todos actuaban con las mejores intenciones.
También están muy estudiados los transgénicos (que son para acabar con el hambre en el mundo), los pesticidas (que son para obtener mayores y mejores cosechas), las vacunas (que son para evitar enfermedades). Hasta que sale una variable que se había omitido, intencionadamente o no, y se lía la marrana.
La historia ha demostrado que cada vez que metemos la manaza, la liamos.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:11
Muestrame que no lo es, aquí se está hablando de extinguir especies (por el bien de las especies que les sirven de alimento), se está hablando de esterilizaciones en masa, se ha hablado de un mundo herbívoro.
Pues que quieres que te diga chica, sustituye especies por razas y herbívoro por alemán, y tenemos el discurso nazi.
Es que la consevación de la raza pura era para evitar su sufrimiento. Era por el bien del pueblo alemán.
Bueno, lo mismo que el maltratador que mata a su mujer porqué la ama.
Ya imagino que las intenciones de quienes opinais así son las mejores, lo mismo que las de la gente que en su momento se apuntó entusiasmada al partido nacionalsocialista, porqué era lo mejor para alemania y para el mundo.
Nadie pretendía salir ahí fuera a ametrallar a los judíos, pero la cosa acabó como acabó, eso si, todos actuaban con las mejores intenciones.
Falacia por asociación: Es un tipo de falacia lógica que sostiene que las cualidades de uno son intrínsecamente o esencialmente cualidades de otro simplemente por asociación. Las falacias por asociación son un caso especial de ignoratio elenchi o red herring en inglés en relación a que el argumento de réplica no tiene que ver con el tema o asunto tratado sino que el asunto es deliberadamente modificado para divergir en un tema mejor defendible. Algunos ejemplos de falacia por asociación son: «Algunas obras caritativas son fraudes. Por consiguiente todas las obras caritativas son fraudulentas» o «Bush quiere invadir Iraq. Bush es un republicano. Por consiguiente todos los que apoyan la invasión de Iraq son republicanos».
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Senyor_X
26-jul-2010, 15:15
Dos enlaces interesantes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Cada vez que se menta a hitler es una falacia de Reductio ad Hitlerum?
Yo personalmente si veo el paralelismo entre la situación que se comenta (esterilizar masivamente, extincion forzada de especies) con las intenciones de hitler (esterilizar masivamente, extinción forzada de razas) aunque ambas cosas se presenten con un objetivo positivo, hacer un mundo enteramente herbívoro o enteramente alemán.
Si no lo ves, dime porqué...
Senyor_X
26-jul-2010, 15:16
Falacia por asociación: Es un tipo de falacia lógica que sostiene que las cualidades de uno son intrínsecamente o esencialmente cualidades de otro simplemente por asociación. Las falacias por asociación son un caso especial de ignoratio elenchi o red herring en inglés en relación a que el argumento de réplica no tiene que ver con el tema o asunto tratado sino que el asunto es deliberadamente modificado para divergir en un tema mejor defendible. Algunos ejemplos de falacia por asociación son: «Algunas obras caritativas son fraudes. Por consiguiente todas las obras caritativas son fraudulentas» o «Bush quiere invadir Iraq. Bush es un republicano. Por consiguiente todos los que apoyan la invasión de Iraq son republicanos».
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Tampoco veo esta falacia por ningun lado...
Veganofilo
26-jul-2010, 15:18
Cada vez que se menta a hitler es una falacia de Reductio ad Hitlerum?
Yo personalmente si veo el paralelismo entre la situación que se comenta (esterilizar masivamente, extincion forzada de especies) con las intenciones de hitler (esterilizar masivamente, extinción forzada de razas) aunque ambas cosas se presenten con un objetivo positivo, hacer un mundo enteramente herbívoro o enteramente alemán.
Si no lo ves, dime porqué...
Arriba te he puesto varios ejemplos de las demagogias y falacias que has empleado en tus últimos mensajes. Señalas una característica que consideras común con una ideología denostada, con el objetivo de que la gente rechace la postura defendida por algunos usuarios.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:21
Arriba te he puesto varios ejemplos de las demagogias y falacias que has empleado en tus últimos mensajes. Señalas una característica que consideras común con una ideología denostada, con el objetivo de que la gente rechace la postura defendida por algunos usuarios.
Perdón, no señalo una característica comun cualquiera, señalo algunas características clave.
Sería falacia de estas si dijera: hitler y aznar llevaban bigote, cualquiera que lleve bigote es un nazi.
No lo es cuando digo: hitler proponía exterminar varias razas y aquí se propone exterminar varias especies.
La característica clave no vale para asociarlo?
Veganofilo
26-jul-2010, 15:21
Senyor_X, para que te quede más claro, voy a emplear yo esa falacia:
Senyor_X es ecologista, como Hitler.
Traxdatxa
26-jul-2010, 15:22
Bueno, lo de los viajes a la Luna no lo tendría yo tan claro... :D
No creo que el usuario que inició este hilo pretenda hacer un mundo vegano a costa de lo que sea. Imagino que su propósito (que me corrija si me equivoco) seria que esto se hiciera en el caso de que hubiera posibilidades reales de que saliera bien, no saliendo con la metralleta y cargándose todo bicho viviente, porque además de indeseable, sería imposible. Para que fuera realizable, tendría que estar muy estudiado y además llevarse a cabo por una cantidad enorme de personas.
Correcto. Muchas de las cosas que se estan diciendo por aqui no tienen sentido pues si se leyeran todas las opiniones lo verían con mas claridad. Cito mi mensaje 45
la gente se ha ido por las ramas sobre si esto se puede hacer o no. Y seguramente sea imposible hacerlo, de lo que se trata es de que si estubiera en vuestras manos la posibilidad de tener un mundo sostenible y totalmente herbívoro lo preferiríais o preferirías que siguiera este sistema tan mencionado de EQUILIBRIO, que no lo veo para nada justo. Naturaleza no significa justicia, es fácil hablar de equilibrios cuando uno mira la pirámide desde arriba. Yo apostaría por un mundo sin sufrimiento y sin que nadie tenga que ser comido ni deborado porque esto es así y es una pasada, es naturaleza. No creo que el que está siendo deborado le guste mucho este sistema actual.
Es ridículo decir que odio a los animales carnívoros por dios... es que la gente se cree que estoy deseoso de ir a Africa a matar leones a disparos.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:24
Senyor_X, para que te quede más claro, voy a emplear yo esa falacia:
Senyor_X es ecologista, como Hitler.
[Nota mental: Mencionar en muchos mensajes que Senyor_X es ecologista, y que Hitler también lo es]
Tu manera de debatir es irracional y demagógica. Como la de Hitler, por cierto.
Donde está escrito que hitler fuese ecologista?
En todo caso, creo que el paralelismo existe, porqué no estamos hablando de características colaterales de hitler o del nazismo sinó de las características intrinsecamente negativas de éstos.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:25
Perdón, no señalo una característica comun cualquiera, señalo algunas características clave.
Sería falacia de estas si dijera: hitler y aznar llevaban bigote, cualquiera que lleve bigote es un nazi.
No lo es cuando digo: hitler proponía exterminar varias razas y aquí se propone exterminar varias especies.
La característica clave no vale para asociarlo?
Eres suficientemente inteligente como para no emplear un razonamiento tan burdo. Lo que haces es dejar caer que existe una semejanza, mencionando algo que consideras una similitud.
En cualquier caso, te equivocas cuando dices que señalas características comunes. El nacional-socialismo ni tenía por objetivo reducir el sufrimiento, ni tenía en consideración moral a todos los animales (ni siquiera a todos los humanos).
Phoenix
26-jul-2010, 15:26
Cada vez que se menta a hitler es una falacia de Reductio ad Hitlerum?
Yo personalmente si veo el paralelismo entre la situación que se comenta (esterilizar masivamente, extincion forzada de especies) con las intenciones de hitler (esterilizar masivamente, extinción forzada de razas) aunque ambas cosas se presenten con un objetivo positivo, hacer un mundo enteramente herbívoro o enteramente alemán.
Si no lo ves, dime porqué...
El objetivo del tema que se está debatiendo no es hacer un mundo herbívoro, sino reducir el sufrimiento animal.
la eliminación de los judíos no influye en la reducción del sufrimiento porque, hasta donde yo sé, los judíos no comen nazis. No es comparable.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:26
Es ridículo decir que odio a los animales carnívoros por dios... es que la gente se cree que estoy deseoso de ir a Africa a matar leones a disparos.
No, lo que has dicho es que si estuviera en tu mano extinguirías a los leones porqué comen gacelas.
Sea como fuere, me parece una afirmación suficientemente grave como para que expliques tus métodos, y si no lo haces, es normal que la gente entienda lo que entienda.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:29
El objetivo del tema que se está debatiendo no es hacer un mundo herbívoro, sino reducir el sufrimiento animal.
En la cita que te he puesto de los mensajes iniciales, por cierto, a peticion tuya, si se habla de un mundo enteramente herbívoro.
la eliminación de los judíos no influye en la reducción del sufrimiento porque, hasta donde yo sé, los judíos no comen nazis. No es comparable.
Los judíos ocupaban trabajos 'de los alemanes', acumulaban sus riquezas, etc.
La eliminación de los carnívoros no influye en la reducción del sufrimiento porqué, al aumentar sin control alguno las poblaciones de herbívoros, van a morir de hambre, enfermedades, etc. Y por añadidura, aumenta el sufrimiento de los propios carnívoros por el mismo proceso de esterilización.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:30
Donde está escrito que hitler fuese ecologista?
Hay bastante bibliografía al respecto. Por ejemplo:
El nuevo orden ecológico (Luc Ferry)
Cossette
26-jul-2010, 15:31
Hitler ya puestos debemos decir que era vegetariano.
Senyor X, ni caso, sólo tratan de defenderse atacando. Siguen con una venda en los ojos pero el tema el mismo, extinguir unas especies a favor de otras. Y nos acusan de demagogos...erre que erre.
Traxdatxa, mejor te busques otro avatar, que tienes el de un exterminador de termitas y no te pega.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:32
La eliminación de los carnívoros no influye en la reducción del sufrimiento porqué, al aumentar sin control alguno las poblaciones de herbívoros, van a morir de hambre, enfermedades, etc. Y por añadidura, aumenta el sufrimiento de los propios carnívoros por el mismo proceso de esterilización.
Esta manera de intervenir sería bastante contraproducente, y provocaría sufrimiento. No soy partidario de ella.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:35
Eres suficientemente inteligente como para no emplear un razonamiento tan burdo. Lo que haces es dejar caer que existe una semejanza, mencionando algo que consideras una similitud.
Gracias por el piropo.;)
Pero es que no es una semejanza casual, como el ejemplo del bigote, es que se ha hablado abiertamente de extinciones en masa, de esterilizaciones forzadas y de forzar cambios de alimentación.
En cualquier caso, te equivocas cuando dices que señalas características comunes. El nacional-socialismo ni tenía por objetivo reducir el sufrimiento, ni tenía en consideración moral a todos los animales (ni siquiera a todos los humanos).
Pues me gustaria saber que consideración moral se tiene por los carnívoros a quien se les pretende forzar el cambio de alimentación o exterminar (aunque sea por impedir su reproducción).
El objetivo del nacionalsocialismo era 'lo mejor' para el mundo, desde su punto de vista, claro, y 'lo mejor' para los alemanes, y el objetivo de lo que se está comentando es 'lo mejor' para los animales.
También hay cierto paralelismo entre esto y el despotismo ilustrado del 'todo por el pueblo pero sin el pueblo'.
Phoenix
26-jul-2010, 15:36
En la cita que te he puesto de los mensajes iniciales, por cierto, a peticion tuya, si se habla de un mundo enteramente herbívoro.
Sí, pero no es el objetivo. El objetivo, repito, es evitar el sufrimiento. Para qué interesaría hacer un mundo herbívoro si no fuera para evitar el sufrimiento? Sería un sinsentido.
Los judíos ocupaban trabajos 'de los alemanes', acumulaban sus riquezas, etc.
La eliminación de los carnívoros no influye en la reducción del sufrimiento porqué, al aumentar sin control alguno las poblaciones de herbívoros, van a morir de hambre, enfermedades, etc. Y por añadidura, aumenta el sufrimiento de los propios carnívoros por el mismo proceso de esterilización.
Se está hablando hipotéticamente de algo estudiado y bien preparado. No de esto que mencionas.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:39
Esta manera de intervenir sería bastante contraproducente, y provocaría sufrimiento. No soy partidario de ella.
Pues no se, se han estado comentando muchas posibilidades de intervención (al menos todas las que a mi se me ocurren) y resulta que ninguna vale, quizá sería el momento de empezar a saber cual es la propuesta, que formas de intervención se considerarían, etc.
Se estan soltando afirmaciones muy graves como para que puedan ser tomadas en consideración sin más argumentos, sería el momento quizá que empezarais a detallar propuestas, podría ser que se nos escapase algo.
Veganofilo
26-jul-2010, 15:40
Senyor_X, no voy a seguir debatiendo contigo mientras insistas en establecer paralelismos entre mi postura y el nacional-socialismo, por medio de falacias.
Estaré encantado de debatir sobre este tema con cualquiera que argumente de manera seria, sin emplear demagogia.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:40
Sí, pero no es el objetivo. El objetivo, repito, es evitar el sufrimiento. Para qué interesaría hacer un mundo herbívoro si no fuera para evitar el sufrimiento? Sería un sinsentido.
Pues explicame como se evita dicho sufrimiento porqué no logro verlo.
Se está hablando hipotéticamente de algo estudiado y bien preparado. No de esto que mencionas.
Pues quizá es el momento de concretar, porqué sinó no hay forma de saber cual es la propuesta.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:41
Senyor_X, no voy a seguir debatiendo contigo mientras insistas en establecer paralelismos entre mi postura y el nacional-socialismo, por medio de falacias.
Pues expón tu postura de forma detallada para que el resto veamos porqué estos paralelismos son falaces.
Phoenix
26-jul-2010, 15:45
Hitler ya puestos debemos decir que era vegetariano.
Senyor X, ni caso, sólo tratan de defenderse atacando. Siguen con una venda en los ojos pero el tema el mismo, extinguir unas especies a favor de otras. Y nos acusan de demagogos...erre que erre.
Traxdatxa, mejor te busques otro avatar, que tienes el de un exterminador de termitas y no te pega.
Deberías informate un poquito más sobre Hitler... :rolleyes:
Este tipo de comentarios sobre el supuesto vegetarianismo de Hitler son propios de omnívoros que intentan echar por tierra nuestra forma de vida, comparándonos (como no) con nazis.
Por cierto, aún estoy esperando tu respuesta :D
Veganofilo
26-jul-2010, 15:48
Pues expón tu postura de forma detallada para que el resto veamos porqué estos paralelismos son falaces.
No con alguien que busca dinamitar un debate.
Se estaba debatiendo sobre una cuestión, y tú has aparecido señalando supuestos paralelismos, con el claro objetivo de anatemizar una postura, y presentarla como reprobable.
Si quieres rebatir una postura, puedes dar argumentos en contra de la misma, y explicar por qué está equivocada. Decir que hay puntos en común con el nacional-socialismo no es un argumento, y no demuestra nada. Solamente sirve para emponzoñar el debate.
Phoenix
26-jul-2010, 15:48
Pues explicame como se evita dicho sufrimiento porqué no logro verlo.
Pues quizá es el momento de concretar, porqué sinó no hay forma de saber cual es la propuesta.
Ya te lo he dicho en un mensaje anterior. Ahora mismo NO se puede concretar nada, porque NO existen medios para realizarlo. Si en un futuro existieran ya habría tiempo de concretar y especificar...
Senyor_X
26-jul-2010, 15:55
No con alguien que busca dinamitar un debate.
No veo porqué busco dinamitar el debate.
Se estaba debatiendo sobre una cuestión, y tú has aparecido señalando supuestos paralelismos, con el claro objetivo de anatemizar una postura, y presentarla como reprobable.
No es la primera vez que se debate de este tema en el foro.
No veo de donde sacas que intente anatemizar una postura, que, por lo demás, y a falta de argumentos propios, se anatemiza sola.
Si quieres rebatir una postura, puedes dar argumentos en contra de la misma, y explicar por qué está equivocada. Decir que hay puntos en común con el nacional-socialismo no es un argumento, y no demuestra nada. Solamente sirve para emponzoñar el debate.
Pero es que no son puntos en comun cualquiera, son puntos clave y de hecho, no se ha rebatido que no estén relacionados, pues en ningun momento habeis hablado de ningun método diferente.
Tampoco estais demostrando nada, no es que el paralelismo lo establezca yo, es que se establece sólo, si se cuenta que se pretende extinguir carnívoros, esterilizar forzadamente animales, etc.
Senyor_X
26-jul-2010, 15:55
Ya te lo he dicho en un mensaje anterior. Ahora mismo NO se puede concretar nada, porque NO existen medios para realizarlo. Si en un futuro existieran ya habría tiempo de concretar y especificar...
Pues entonces en que quedamos?
Senyor_X
26-jul-2010, 15:58
Por cierto, que hacemos con los omnívoros??
vellocinodeoro
26-jul-2010, 15:59
Por cierto, que hacemos con los omnívoros??
Los esterilizamos XD
Senyor_X
26-jul-2010, 16:13
Sí, leí los artículos, no al filo de estos últimos debates, pero sí los he leído, en ellos se mezclan varias cuestiones:
- Hacer extensiva a los animales de otras especies la asistencia que se da a los humanos en caso de catástrofes.
Me parece correcto y viable, aun con algunos matices.
- Minimizar las muertes causadas directamente por la actividad agrícola.
No solo me parece correcto y viable, sinó que existen metodologías para producir alimentos de tal forma que no se interviene para nada en la vida de los animales que habitan los cultivos. Recomiendo leer "La revolución de una brizna de paja" de Masanobu Fukuoka para hacerse una idea y "La senda natural del cultivo" del mismo autor para mayor concreción metodológica. Haciendo un paralelismo, el primero sería como el "manifiesto comunista" y el segundo como "el capital", panfleto el primero, exposición técnica detallada el segundo.
- Modificar la alimentación de animales carnívoros en cautividad.
Aun con muchas reservas, tampoco le veo la inviabilidad, de entrada.
- Modificar la red trofica del ecosistema con el objetivo de evitar el sufrimiento de los animales que son comidos por otros animales.
Si esto no se precisa un poco más, es difícil de entender, con lo cual es normal que se pidan más explicaciones al respecto y que no baste con un "ahora no, pero cuando la tecnologia lo permita". Que tiene que permitir la tecnología? Como tendria que ser esa tecnologia? Para que hacer esta tecnología? y la guinda del pastel, como se está tan seguro que una intervención en este sentido realmente traería una reducción del dolor, la muerte y el sufrimiento? y todo esto, para ser coherentes con el veganismo, sin hacer un solo experimento con animales.
Visto esto, si se trata de debatir, lo lógico es que se haga sobre los puntos en que no se está de acuerdo o que se pidan argumentos precisando estos mismos, porqué si hablamos de lo que ya estamos de acuerdo, no hay debate.
Tambien he recomendado algo de lectura, pero creo que soy el único que la ha leído.
RespuestasVeganas.Org
26-jul-2010, 16:40
¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal?
No, los leones comerían tofu con taurina :)
Senyor_X
26-jul-2010, 16:47
¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal?
No, los leones comerían tofu con taurina :)
y las hienas, los buitres y otros animales que se alimentan de las sobras que dejan los leones?:hm:
claro, y los sapos se alimentarían de "mock" huevos de peces :hm:
Es que, ya lo dije en el otro hilo, aquí veo que uno se centra en los animales "conocidos". Una carpa (que imagino que nadie se ha parado a pensar en ella) pone 150000 huevos por kilo de peso de la hembra; es decir, una hembra de 10 kilos, pondría 1500000 huevos, de los que, obviamente, no nacen 1500000 carpas porque aparte de los que son estériles, quedan sin fecundar, etc, etc. hay muchos que se los comen otras especies que viven, en muchos casos, exclusivamente de estos huevos.
Nadie me explicó en el otro hilo qué sufrimiento le supone a la carpa madre que nunca jamás vuelve a mirar sus huevos, que un animal X se los coma; razonamiento que se empleaba para justificar la desaparición de los animales carnívoros: el sufirmiento que provocan...
Por otro lado, veganofilo insistía en que en todo momento contaría ocn un comité de expertos que le aconsejase, pero por lo que veo, tendría que ser un comité de "expertos" que estuviesen de acuerdo en hacerlo... es decir, no preguntaría antes, porque si no, a estas alturas, al menos, os habríais parado a pensar cuando más de un conocedor (aunque sea minimo) de la naturaleza, está poniendo tantas pegas al asunto y vuestra única respuesta es: no conozco la manera, no sé cómo lo haría.... pero lo haría! :hm:
inquietante, como mínimo.
Sobre el tema de la esterilización de los animales. Me sorprende que habléis tan alegremente de ello, personas que concedéis a los animales sentimientos humanos de sufrimiento, alegría, pesar, etc. Es decir, estáis convencidos de que una madre de ave X que abandona a sus crías en el nido si llega el peligro sufre ante la llegada de un gavilán pero estáis dispuestos a quitarle la opción del sexo por placer a un animal.
No hay muchas especies que, aparentemente (puesto que claro, como humanos vemos el mundo animal con nuestros ojos y sólo captamos lo que se parece a lo que nosotros hacemos o vivimos) practiquen el sexo por puro y mero placer. Así a bote pronto, sólo se me ocurren los bonobos, pero estarían salvados porque son herbívoros...
Pero pongamos que el chimpancé también lo realice, cosa que no sería raro. Lo castramos químicamente (imagino que querríais ahorrarle al pobre animal el trauma de una operación quirúrgica y el riesgo inherente a cualqueir intervención), le quitamos las ganas de sexo, las de luchar, las de ser el más fuerte, el macho alfa, y por supuesto, les damos tofu para evitar que, además, quieran salir a por mandriles de vez en cuando... bien. En un par de generaciones, hemos acabado con los chimpancés, por carnívoros; ocasionales, pero carnívoros.
Joé, se parece sospechosamente a lo que ocurre en un zoo... y no sé qué pensará el chimpancé pero si es capaz de alcanzar este nivel de pensamiento, no creo que crea que lo hacéis porque lo amaís profundamente...
Senyor_X
26-jul-2010, 17:17
Otro de los animales que practica sexo por placer, los delfines. Imagino que será extensivo a la mayoria de cetáceos, pero no estoy seguro.
Los delfines eliminados, que estos sí comen animales.
Por cierto, aunque no se haga simplemente por placer, la sexualidad está muy ligada a otros aspectos de la vida: territorialidad, jerarquía social, 'ritos de paso', aprendizaje intergeneracional, etc, no estaríamos dinamitando las sociedades animales?
O bueno, puestos a ahorrar sufrimiento:
Las tortugas marinas ponen los huevos en la playa, nacen las tortuguitas y tienen una odisea hasta que llegan al agua. A parte del sufrimiento mismo provocado por esta 'costumbre' (calor abrasador, cansancio de andar por arena con unas patas diseñadas para el agua) muchas mueren por servir de alimento a gaviotas y otros animales de playa.
Dado que se encuentran en peligro, existen playas donde, en temporada, se restringe el acceso a humanos y se opta por 'no actuar', simplemente dejando que la naturaleza siga su curso. Segun algunas argumentaciones vertidas aquí, lo más ético sería localizar las puestas y una vez eclosionados los huevos, meter a las tortuguitas en un cubo y echarlas en el agua.
Bien, pues probablemente en un par de generaciones, habría una grave superpoblación de tortugas y presentaría un serio problema para todos los animales que se alimentan de crías de tortuga.
Otro ejemplo parecido, son los salmones, que para reproducirse remontan el río contracorriente. A parte del sufrimiento de la misma odisea de remontar río arriba, durante el trayecto son alimento para osos entre muchos otros animales. Los que llegan, están físicamente destrozados, se reproducen y mueren.
Una posible 'solución' podría ser recoger los salmones a la entrada de los deltas y llevarlos en camión rio arriba hasta los lugares de puestas. Todos los animales que se alimentan de ellos durante el camino, pues ajo y agua, eso si, en dos generaciones, superpoblación de salmones.
A parte de los problemas directos de la superpoblación de una especie u otra (excesiva presión sobre los recursos, proliferación de enfermedades) también dejarían de actuar los mecanismos de selección natural, al estar la supervivencia más o menos garantizada, los deformes o los que tienen enfermedades genéticas (cuya vida en si misma puede ser un sufrimiento) proliferarían por doquier.
Bien, pues probablemente en un par de generaciones, habría una grave superpoblación de tortugas y presentaría un serio problema para todos los animales que se alimentan de crías de tortuga.
no, plorque ya no existirían... o los individuos que quedasen estarían comiendo "mock" crías de tortuga...
A parte de los problemas directos de la superpoblación de una especie u otra (excesiva presión sobre los recursos, proliferación de enfermedades) también dejarían de actuar los mecanismos de selección natural, al estar la supervivencia más o menos garantizada, los deformes o los que tienen enfermedades genéticas (cuya vida en si misma puede ser un sufrimiento) proliferarían por doquier.
espero que para esto tengan pensado un sistema de selección genética de embriones (¿matarían al resto? ah! que los embriones no son animales todavía) para evitar las enfermedades congénitas porque si no...
Claro que para eso sería preciso conocer todas y cada una de las enfermedades congénitas y carácter hereditario de todas y cada una de las especies herbívoras de este mundo... y sólo en insectos, ya tienen trabajo :rolleyes:
Phoenix
26-jul-2010, 17:30
Pues entonces en que quedamos?
¿En qué quieres que quedemos? :confused: Es un planteamiento hipotético, ¿pretendes que nos inventemos ahora los métodos de un futuro que desconocemos?
Hay gente que plantea que en un futuro se podrían construir ciudades en la Luna... ¿A ellos les exiges que concreten algo? Aunque lo hicieras, no podrían porque, hoy por hoy, no es factible. Y el caso que nos ocupa, hoy por hoy tampoco es factible, por lo tanto, no se puede concretar nada.
En el futuro, cuando se pueda concretar se concretará (si la gente encargada del asunto quiere hacerlo). Hasta entonces, como no consultemos a alguna pitonisa... Creo que no va a quedar más remedio que esperar.
Creo que ya se está todo dicho.
Phoenix
26-jul-2010, 17:35
¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal?
No, los leones comerían tofu con taurina :)
y las hienas, los buitres y otros animales que se alimentan de las sobras que dejan los leones?:hm:
Hombre, pues está claro. Si se alimentan de las sobras que dejan los leones... Se alimentarían de las sobras del plato de tofu :D
:bledu:
Senyor_X
26-jul-2010, 17:46
Bueno, vale, si hablamos en términos hipotéticos, pues como ya he dicho, en mi mundo ideal solo existimos mi brujita, yo y un montón de marihuana.
Y bueno, aunque no lo he dicho antes, una vez reflexionado, tambien existen un librillo de papel de fumar de 300 millones de hojitas y un mechero con carga de gas infinita.
Senyor_X
26-jul-2010, 17:48
Hombre, pues está claro. Si se alimentan de las sobras que dejan los leones... Se alimentarían de las sobras del plato de tofu :D
:bledu:
El tofu, hasta donde yo se, no tiene huesos, hay muchos carroñeros que se alimentan casi exclusivamente del tuétano:cool:
Veganofilo
26-jul-2010, 17:54
Nadie me explicó en el otro hilo qué sufrimiento le supone a la carpa madre que nunca jamás vuelve a mirar sus huevos, que un animal X se los coma; razonamiento que se empleaba para justificar la desaparición de los animales carnívoros: el sufirmiento que provocan...
Hola, Crisha. No entiendo bien este razonamiento. Si a una carpa no le provoca sufrimiento que se coman sus huevos, pues de acuerdo, eso no le provoca sufrimiento. No sé por qué debería explicar que existe un sufrimiento cuando no lo hay.
Por otro lado, veganofilo insistía en que en todo momento contaría ocn un comité de expertos que le aconsejase, pero por lo que veo, tendría que ser un comité de "expertos" que estuviesen de acuerdo en hacerlo... es decir, no preguntaría antes, porque si no, a estas alturas, al menos, os habríais parado a pensar cuando más de un conocedor (aunque sea minimo) de la naturaleza, está poniendo tantas pegas al asunto y vuestra única respuesta es: no conozco la manera, no sé cómo lo haría.... pero lo haría! :hm:
inquietante, como mínimo.
Estableces presunciones sobre lo que he pensado, sin fundamentar.
Yo no recuerdo haber hablado de "comité de expertos". Si no lo he hecho, plantear de esa manera mi postura es una tergiversación que no tiene por objeto más que intentar ridiculizarme.
Como he dicho antes, intervenir en la naturaleza implica necesariamente tener un mayor conocimiento científico y tecnológico. Las tergiversaciones de mi posición no son mi culpa, y simplemente tienen por objeto retorcer mi argumentación para hacerla más fácilmente refutable.
Sobre el tema de la esterilización de los animales. Me sorprende que habléis tan alegremente de ello, personas que concedéis a los animales sentimientos humanos de sufrimiento, alegría, pesar, etc. Es decir, estáis convencidos de que una madre de ave X que abandona a sus crías en el nido si llega el peligro sufre ante la llegada de un gavilán pero estáis dispuestos a quitarle la opción del sexo por placer a un animal.
Desde mi posición ética no hay una diferencia entre producir un mal y no evitar un mal. Estoy dispuesto a hacer aquello que lleve a un mundo con menos sufrimiento. A lo que no estoy dispuesto es a dejar de evitar el sufrimiento que se puede evitar apelando a que es natural.
Disculpa que al resto de tu mensaje no te responda. Tus razonamientos empleados en el resto del mensaje están planteados con sorna y sarcasmo, lo cual no me hace pensar que estés interesada en realizar un análisis racional de la cuestión.
Veganofilo
26-jul-2010, 18:01
Dado que se encuentran en peligro, existen playas donde, en temporada, se restringe el acceso a humanos y se opta por 'no actuar', simplemente dejando que la naturaleza siga su curso. Segun algunas argumentaciones vertidas aquí, lo más ético sería localizar las puestas y una vez eclosionados los huevos, meter a las tortuguitas en un cubo y echarlas en el agua.
Otro ejemplo parecido, son los salmones, que para reproducirse remontan el río contracorriente. A parte del sufrimiento de la misma odisea de remontar río arriba, durante el trayecto son alimento para osos entre muchos otros animales. Los que llegan, están físicamente destrozados, se reproducen y mueren.
Una posible 'solución' podría ser recoger los salmones a la entrada de los deltas y llevarlos en camión rio arriba hasta los lugares de puestas. Todos los animales que se alimentan de ellos durante el camino, pues ajo y agua, eso si, en dos generaciones, superpoblación de salmones.
Yo no defiendo nada de eso, ni se deduce necesariamente esa manera de actuar de lo que planteo.
Te recomiendo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Senyor_X
26-jul-2010, 18:33
Bien, pues, de verdad, que propones? en los artículos que has colgado, solo se señala el problema, no se apunta ninguna solución. Particularmente, el que colgaste en inglés, concluye que no esta nada claro que intervenir sea positivo.
Veganofilo
26-jul-2010, 18:42
Lo que propongo es tomar consciencia de que el sufrimiento existente en la naturaleza es un problema para los individuos afectados, y analizar la cuestión.
Senyor_X
26-jul-2010, 18:47
Vale, pues siguiendo tu propuesta de analizar la cuestión, la conclusión a que se llega parece ser qué mejor dejar la mayoría de cosas como están, no vaya a ser que se acabe peor.
Para entender un poco la complejidad del sistema en el que tocaría intervenir y el porqué es probable que las consecuencias fuesen peores que el mal que se pretende parar, se ha recomendado bastante bibliografía y se han puesto numerosos ejemplos.
Hola, Crisha. No entiendo bien este razonamiento. Si a una carpa no le provoca sufrimiento que se coman sus huevos, pues de acuerdo, eso no le provoca sufrimiento. No sé por qué debería explicar que existe un sufrimiento cuando no lo hay.
hablaba por las larvas de peces que van a ser comidas... fuera del huevo, claro...
por cierto ¿qué pasaría con las crías de aves que sus padres abandonan si hay peligro? puesto que a su madre "no le provoca sufrimiento" las dejaríamos morir? no me ha quedado claro...
Estableces presunciones sobre lo que he pensado, sin fundamentar.
hombre, está gracioso esto... teniendo en cuenta que, a cada argumentación por parte de, por ejemplo Senyor, la respuesta ha sido " no sé cómo se haría"... tampoco creo que eso sea fundamentar.
Yo no recuerdo haber hablado de "comité de expertos". Si no lo he hecho, plantear de esa manera mi postura es una tergiversación que no tiene por objeto más que intentar ridiculizarme.
entendí que contarías con la opinión de expertos puesto que tú confesabas tu ignorancia al respecto en frases como ésta
Como dije antes, las intervenciones en la naturaleza deberían realizarse con el conocimiento científico y la tecnología suficientes. Yo no soy biólogo, por lo cual no me corresponde a mí determinar qué medidas podrían llevarse a cabo para realizar dichas intervenciones.
posteriormente, Senyor te comentó el tema, empleando como ejemplo a algunos foreros, entre los que estaba él mismo y no se lo negaste.
Pido disculpas si no estaba implícito el preguntar a gente con conocimiento (lo del comité de expertos es una manera como otra cualqueira de llamarlo) y si he malinterpretado el sentido de tu frase.
Como he dicho antes, intervenir en la naturaleza implica necesariamente tener un mayor conocimiento científico y tecnológico. Las tergiversaciones de mi posición no son mi culpa, y simplemente tienen por objeto retorcer mi argumentación para hacerla más fácilmente refutable.
Disculpa que al resto de tu mensaje no te responda. Tus razonamientos empleados en el resto del mensaje están planteados con sorna y sarcasmo, lo cual no me hace pensar que estés interesada en realizar un análisis racional de la cuestión.
estás presuponiendo intenciones, tonos y modos en mi mensaje... y finalmente, mis objetivos. Curiosamente, resulta que lo racional se mantiene de tu lado de la ecuación...
Lo lamento de veras.
En vista de que tu único argumento es que necesitamos esperar a tener más conocimientos científicos y tecnológicos para que nos expliques el modo de conseguir la eliminación del carnivorismo en la naturaleza, sin exterminar a los carnívoros y sin que sea una intervención cruel, esperaremos pues...
Si te sirven de algo los conocimientos sobre el mundo animal y la naturaleza que algunos foreros tienen, en este hilo y los otros dos, tienes varias ideas de por dónde podría empezar a fallar tu teoría y así puedes ponerle freno antes de que se convierta en la tragedia a nivel global que prevemos.
JustVegetal
26-jul-2010, 18:57
¿No tenemos ya suficiente tarea por delante con intentar hacer del veganismo humano un camino presentable y asequible a las personas, que tenemos que empeñarnos en atacar y pelearnos con todos los ecologistas y animalistas diversos, sacando el asunto éste de intervenir en la naturaleza, veganizar carnívoros, y echar para atrás a todo Dios?
El veganismo es una respuesta a la explotación animal por parte de la sociedad humana, no es una enmienda a la totalidad de la Naturaleza, y si lo es no llegará lejos.
Como lo primero y afianzando sus puntos flacos, que los tiene, y manteniendo una actitud colaboradora y amable podemos contagiar a otras personas, y por ahí caminar bastante.
Y ¿no será más válido y a la larga más rentable en vidas animales conseguir que los humanos entiendan el mensaje primario, el de Donald Watson, y tomen posturas contra la explotación?
Es que no estamos mucho más lejos del principio.
Es que ni siquiera hay montones de vegetarianos.
Ni siquiera montones de ecologistas con reducidos consumos de carne.
Ni siquiera omnívoros concienciados de minimizar el sufrimiento animal.
Ni siquiera los suficientes antitaurinos para conseguir que se prohíban las corridas de toros.
Ni siquiera se ha terminado con el abandono y maltrato de animales de compañía.
Si solamente hablamos con veganos, en el foro, por Internet con los colegas de blogs o Facebook, o con nuestro círculo de reuniones, asociaciones y demás, podemos caer en el espejismo de pensar que somos muchos, pero basta darse una vuelta, sobrevolar un poco el nido para ver la realidad…
Bueno, hitler justificó la extinción de los judíos por el bien del pueblo alemán, había intención de evitar un daño, no de lo contrario.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Mad doctor
26-jul-2010, 21:37
Jolín con las cazas de brujas! Esto parece una trampa para los idealistas xD.
A ver se pregunta cómo es un mundo "ideal" algunos responden que "un mundo donde no hubiera que matar para vivir" y de repente aparece una saga de policías del correctismo (sic, por los suspicaces) para decir que esa gente es una genocida.....
Yo creo que ningún vegano mataría o extinguiría ninguna especie, la peña habla de un mundo ideal, en el que yo incluiría que las cosas fueran gratis, y las fiestas rave aparecieran registradas como derecho consitutcional...
Para qué preguntar por mundos ideales y de fantasía si ni siquiera te dejan soñar?
Un día preguntaré en el foro que cómo sería "tu pareja ideal" y cuando la gente empezara a fantasear, les respondería "deja de soñar que eres más fea/o" que pegar un padre, y jamás podrás aspirar a esa persona.
Yo creo que lo que mola es buscar bronca xD porque si que es verdad que la gente se saca las conclusiones que le parece de las afirmaciones de los demás, y encima en un hilo que versa sobre "un mundo imaginario".
Escribimos en masa a Michael Ende para decirle que las rocas no pueden hablar?
Ah! Y NIÑOS LOS REYES MAGOS NO EXISTEN......
Por cierto, yo tengo la solución para acabar con las plagas de ratas e insectos, y es acabar con el hombre, que es la causa de las mismas....
Que esa es otra, el hombre genera problemas, y luego para solucionar los problemas, los problemas que ha causado, lo tienen que pagar los demás....Lo suyo sería que si se crea una plaga de ratas porque la gente humana genera más basura que la amiga del mundo exterior de los Fragel, la peña se vaya, y no que se vayan las ratas....
Senyor_X
26-jul-2010, 21:45
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
ya la ha puesto veganofilo, no sabía que fuese tambien norma de este foro:D
Senyor_X
26-jul-2010, 21:47
Respondiendo a Mad, que si cito es muy largo.
Si se habla en términos de fantasía, ya he dicho cual sería el mundo ideal para mi, pero si te lees el hilo, y algunos más sobre temática parecida que han tenido lugar recientemente, se ha hablado de "deber de hacer algo" se han propuesto medidas que se podrian implementar, etc...
Moderación
26-jul-2010, 22:23
Jopé, es que además de especistas no se repasan los deberes, ya ni se acuerdan de lo que han dicho, je,je,je. Aún dirán que te lo has inventado...
Cossette, al no citar no entiendo bien si te referes a miembros del foro. De ser así y como veo que llevas poco en el foro, no estaría de más que repasaras la norma 3 de este foro sobre evitar cualquier calificativo hacia el resto de partipantes y centrarse así en sus argumentos.
Al resto de participantes: este es un tema basante polémico y os ruego un poco de paciencia, comprensión y buen tono a la hora de elaborar vuestras respuestas.
Un saludo.
ya la ha puesto veganofilo, no sabía que fuese tambien norma de este foro:D
Ya, es una pena...:D
Mad doctor
26-jul-2010, 22:47
Respondiendo a Mad, que si cito es muy largo.
Si se habla en términos de fantasía, ya he dicho cual sería el mundo ideal para mi, pero si te lees el hilo, y algunos más sobre temática parecida que han tenido lugar recientemente, se ha hablado de "deber de hacer algo" se han propuesto medidas que se podrian implementar, etc...
Jajajaja, pues si quieres empezamos a sacarle peros a la imlementación de tu mundo ideal jejejeej
Jajaja, ¿sólo se comería marihuana? O ¿para perpetuar dicho recuriríais al incesto?
xD
Ya sabes por dónde voy, deja a la gente soñar, y no les apliques ecuaciones de ecología a sus sueños, que la Ley de Malthusian se queda para conversaciones frikis entre pringadetes como tu y yo, que saben que un ecologista es a un ecólogo lo que un socialista a un sociólogo jejejeje.
Osea que cualqueir divagación de "se debería de hacer" es una divagación de desarrollo mental para llevar a cabo los cambios teóricos para dicho mundo.
Por dios, pero si ni siquiera podemos hacer que nuestra abuela deje de comer carne, por qué le damos tanta importancia y seriedad a que alguien diga que "un paso sería veganizar a los tigres", joder como si lo fuera ahacer de verdad, o si pudiera.....
Vamos que debatir sí, pero tomarse a pecho este debate como para creer cosas en plan "debemos para a este loco!!!!, va a intervenir en la naturaleza!!", pues hay un trecho. :p
Y te citoa ti, porque hay confianza, pero vamos, se lo digo a todos los que estáis en este hilo con las manos en los pelos horrorizados de que la gente quiera veganizar el mundo.
También yo quiero extinguir a la humanidad....y mañana entro a currar a las 8.....:D
Senyor_X
26-jul-2010, 23:05
Bueno, que cada cual sueñe con lo que quiera, pero luego nos llevamos las manos a la cabeza cada vez que nos encontramos alguna web por ahí que dice que los vegetas estan tarados porqué quieren alimentar a los leones a base de tofu.
Era por poner el contrapunto, para que quede claro que, por lo menos, el debate queda en términos de lo hipotético y quede clarísimo que no es una cuestión general entre los vegetarianos y que la experiencia dice que mejor que no deje de ser una cuestión hipotética.
Ya ves tu, una cuestión de puro márketing.
Jajajaja, pues si quieres empezamos a sacarle peros a la implementación de tu mundo ideal jejejeej
Jajaja, ¿sólo se comería marihuana? O ¿para perpetuar dicho recurriríais al incesto?
xD
Ya sabes por dónde voy, deja a la gente soñar, y no les apliques ecuaciones de ecología a sus sueños, que la Ley de Malthusian se queda para conversaciones frikis entre pringadetes como tu y yo, que saben que un ecologista es a un ecólogo lo que un socialista a un sociólogo jejejeje.
Osea que cualqueir divagación de "se debería de hacer" es una divagación de desarrollo mental para llevar a cabo los cambios teóricos para dicho mundo.
Por dios, pero si ni siquiera podemos hacer que nuestra abuela deje de comer carne, por qué le damos tanta importancia y seriedad a que alguien diga que "un paso sería veganizar a los tigres", joder como si lo fuera a hacer de verdad, o si pudiera.....
Vamos que debatir sí, pero tomarse a pecho este debate como para creer cosas en plan "debemos parar a este loco!!!!, va a intervenir en la naturaleza!!", pues hay un trecho. :p
Y te cito a ti, porque hay confianza, pero vamos, se lo digo a todos los que estáis en este hilo con las manos en los pelos
aquí decídete, o con las manos en la cabeza o tirándose de los pelos :D horrorizados de que la gente quiera veganizar el mundo.
También yo quiero extinguir a la humanidad....y mañana entro a currar a las 8.....:D
Te aviso para que edites antes de que alguien se te tire a la yugular ;):rolleyes:
Hola por aquí...
Apasionante de nuevo el debate. Empiezo a pensar que no sos los debates los apasionantes si no las personas que los debaten. ;)
Veo que en este debate sobre un hipotético mundo vegano parte por el afán de eliminar el sufrimiento de algunos animales, concretamente en los que sirven de comida a otros.
Bien, sigamos imaginando pues que hemos conseguido un mundo animal completamente vegano donde ningún animal sirve de comida a otros. ¿Se ha eliminado ya el sufrimiento? ¿Las hembras ya paren sin dolor? ¿Los machos ya no sufren por una pelea entre ellos para ganarse el favor de la hembra? ¿Ya no sufren ninguna enfermedad? ¿Ya no sufren ningún tipo de accidente? ¿Ya no mueren? ¿Ya no hay peleas territoriales?
¿De verdad se puede conseguir un mundo sin sufrimiento? Yo creo que no. Siempre habrá sufrimiento.
Seguro que si nos empecinamos acabaremos consiguiendo un mundo en el que ningún animal sirva de alimento a otros, tan sólo habría que extinguir (como ya se ha dicho) a todos los carnívoros, pero así y todo el sufrimiento seguiría existiendo.
Mientras haya vida habrá muerte, y enfermedad, y vejez y dolor... sufrimiento. Todo en la vida es sufrimiento :bien:
Pero yo también lucho por un mundo sin sufrimiento, aunque mi camino es más interior que exterior. Pienso que el primer paso para acercarse a ese hipotético mundo vengano sería conseguir veganizar a la especie humana. Sólo con eso se lograría muchísimo en cuanto a la erradicación del sufrimiento animal. Sólo con eso se lograría cambiar mucho la forma de pensar de la mayoría de las personas, que de seguro comenzarían a plantearse cosas, como por ejemplo el sufrimiento animal, de una manera más interiorizada. También empezarían a pensar en el sufrimiento humano, en la manera que tenemos de percibir el sufrimiento los humanos y, como consecuencia, en la manera de acabar con ese tipo de sufrimiento.
Tal vez, quién sabe, se podría concluir desde ese hipotético entonces, que el sufrimiento (como todo en la vida) es algo relativo, y que tal vez, los animales en estado salvaje no sufran de la manera que nosotros pensamos/sentimos/analizamos al ser comidos por otros.
Pienso también que sí que es necesario intervenir en la naturaleza de los animales que nos hemos empeñado en domesticar. Qué remedio, es cuestión de convivencia. Pero la vida en la naturaleza libre y salvaje debería, en mi opinión, seguir siendo libre y salvaje.
Snickers
27-jul-2010, 03:33
Osea que cualqueir divagación de "se debería de hacer" es una divagación de desarrollo mental para llevar a cabo los cambios teóricos para dicho mundo.
Por dios, pero si ni siquiera podemos hacer que nuestra abuela deje de comer carne, por qué le damos tanta importancia y seriedad a que alguien diga que "un paso sería veganizar a los tigres", joder como si lo fuera ahacer de verdad, o si pudiera.....
Vamos que debatir sí, pero tomarse a pecho este debate como para creer cosas en plan "debemos para a este loco!!!!, va a intervenir en la naturaleza!!", pues hay un trecho. :p
jejejejejejejeje
:bien:
Snickers
27-jul-2010, 03:42
Bueno, que cada cual sueñe con lo que quiera, pero luego nos llevamos las manos a la cabeza cada vez que nos encontramos alguna web por ahí que dice que los vegetas estan tarados porqué quieren alimentar a los leones a base de tofu.
bueno
eso es un resumen muy simplón q no creo q sea fiel a lo q se está diciendo acá. Y no me vengas con q no pq lo q se quiere es la extinción, jeje
Tu relájate y disfruta de la imagen, q aún le queda futuro:
http://image.toutlecine.com/photos/l/e/0/le-renard-et-l-enfant-le-renard-et-l-enfant-the-fox-and-the-child-12-12-2-8-g.jpg
Mad doctor
27-jul-2010, 06:50
Bueno, que cada cual sueñe con lo que quiera, pero luego nos llevamos las manos a la cabeza cada vez que nos encontramos alguna web por ahí que dice que los vegetas estan tarados porqué quieren alimentar a los leones a base de tofu.
Era por poner el contrapunto, para que quede claro que, por lo menos, el debate queda en términos de lo hipotético y quede clarísimo que no es una cuestión general entre los vegetarianos y que la experiencia dice que mejor que no deje de ser una cuestión hipotética.
Ya ves tu, una cuestión de puro márketing.
Esos son los debates, puntos y contrapuntos para que un tercero saque sus conclusiones.
Pero decir que alguna web dice
los vegetas estan tarados porqué quieren alimentar a los leones a base de tofu
es culpa de alguien de este hilo, o que eso es por culpa de las personas que piensan en ela veganización ideal del mundo, ya no es debate, es ofender a esas personas, que responderán mal, luego tu peor, y ellos peor y así sucesivamente, y pasa de convertirse no en nu debate, sino en una piquilla.
Las webs de gente que opinan que los vegetas estan tarados porqué quieren alimentar a los leones a base de tofu, pues son tan simplistas que, obviamente se deduce que es que el autor no tiene muchas luces.....los vegetas decimos muchas cosas, y ellos se quedan sólo con las que les resultan simpáticas o dignas de mofa, sguro que en esas webs, no hablan del efecto sobre el clima...y mira que también lo decimos.
Y por último, las "cuestiones de márketing" son peligrosas, porque (vamos con Hitler!!!) pueden convertirse en herramientas de dictadura, "vamos a dejar leer, a las personas que opinan como yo, para que sea mi opinión la que sea considerada como la mejor".
Si por marketing fuera, yo ocultaría a los vegetas que hablan de luces cósmicas, porque me parece que perjudica más un vegeta hippie vestido con túnica tipo rappel hablando de la magia de los chacras que uno con estudios de abogacía o de química hablando sobre una hipotética instauración ideal de un mundo 100% vegano.
Pero eso sería censura, no márketing, y no tengo derecho a decir qué es lo que la gente debe pensar, para que a mi no me asocien a sus ideas.
Por márketing también deberíamos ser consecuentes al 100%, y no llevar coches, ni vivir en pisos, ni llevar ropa, ya que todo eso significa muerte, y cualquier nos puede "pillar" por esos derroteros (como cuando otros pillan a un antitaurino que come carne).
Osea, que, no todo es tan sencillo como parece.
--
La idea, mandamos una cadena de emails a Dios, para ver si cambia las leyes naturales? Al final es él el culpable de todo...y nadie le nombra en este asunto...:D
Senyor_X
27-jul-2010, 08:49
En ningun momento he culpado a nadie de aquí de lo que se encuentra en las webs antivegetas.
Si hablamos de perjudicar la imagen del vegetarianismo, es cierto que puede perjudicarla mucho más uno con túnica hablando de mundos sutiles, pero basta conocer a cualquier vegeta (excepto al que lleva la túnica XD) para ver que no es una cuestión generalizada, pues hasta donde yo se, la mayoria no llevamos túnica, aunque la verdad debe de ser cómodo.
Si en cambio se deja por ahí escrito que habria que dar tofu a los leones y esterilizar ciervos y no queda claro clarísimo que se habla en términos estrictamente de ideas teóricas y de sentimientos de empatía con la víctima, luego pasa lo que pasa, y no basta con que vean que vistes como una persona 'normal' para sacar a la gente del equivoco.
No se trata de dejar leer solo a quienes opinen como uno mismo, se trata de que, especialmente en temas controvertidos, quede claro de lo que se habla y queden reflejadas todas las opiniones.
Igual que hay quien podría molestarse si en el foro se hace campaña por un partido político con el cual no concuerda, dejando entrever que es una opción generalizada dentro del colectivo vegetariano, e intentará dejar patente que no es así, pues con esto igual.
Ya digo, que cada cual sueñe con lo que quiera, pero a la hora de contarlo, que deje claro que se trata de sueños y los sueños sueños son.
Mad doctor
27-jul-2010, 08:55
Pues queda claro que son sueños, que no se puede veganizar a la naturaleza, y que saltar agresivamente por parte de algunos (que no es tu caso) sobre otros por elucubrar cómo llevar a cabo un mundo vegano no tiene sentido, y es un generador de discusión y mal rollo gratuito.
Sé que estás cargando con toda la responsabilidad, porque te he eregido como representante de los saltadores yugulares, jejejeje, pero entiende que con el único con el que puedo escribir libremente sin que se enfade o vea cosas raras en mis palabras eres tú...
La lacra de ser colegas xD
Hola por aquí...
Apasionante de nuevo el debate. Empiezo a pensar que no sos los debates los apasionantes si no las personas que los debaten. ;)
Veo que en este debate sobre un hipotético mundo vegano parte por el afán de eliminar el sufrimiento de algunos animales, concretamente en los que sirven de comida a otros.
Bien, sigamos imaginando pues que hemos conseguido un mundo animal completamente vegano donde ningún animal sirve de comida a otros. ¿Se ha eliminado ya el sufrimiento? ¿Las hembras ya paren sin dolor? ¿Los machos ya no sufren por una pelea entre ellos para ganarse el favor de la hembra? ¿Ya no sufren ninguna enfermedad? ¿Ya no sufren ningún tipo de accidente? ¿Ya no mueren? ¿Ya no hay peleas territoriales?
¿De verdad se puede conseguir un mundo sin sufrimiento? Yo creo que no. Siempre habrá sufrimiento.
Seguro que si nos empecinamos acabaremos consiguiendo un mundo en el que ningún animal sirva de alimento a otros, tan sólo habría que extinguir (como ya se ha dicho) a todos los carnívoros, pero así y todo el sufrimiento seguiría existiendo.
Mientras haya vida habrá muerte, y enfermedad, y vejez y dolor... sufrimiento. Todo en la vida es sufrimiento :bien:
Pero yo también lucho por un mundo sin sufrimiento, aunque mi camino es más interior que exterior. Pienso que el primer paso para acercarse a ese hipotético mundo vengano sería conseguir veganizar a la especie humana. Sólo con eso se lograría muchísimo en cuanto a la erradicación del sufrimiento animal. Sólo con eso se lograría cambiar mucho la forma de pensar de la mayoría de las personas, que de seguro comenzarían a plantearse cosas, como por ejemplo el sufrimiento animal, de una manera más interiorizada. También empezarían a pensar en el sufrimiento humano, en la manera que tenemos de percibir el sufrimiento los humanos y, como consecuencia, en la manera de acabar con ese tipo de sufrimiento.
Tal vez, quién sabe, se podría concluir desde ese hipotético entonces, que el sufrimiento (como todo en la vida) es algo relativo, y que tal vez, los animales en estado salvaje no sufran de la manera que nosotros pensamos/sentimos/analizamos al ser comidos por otros.
Pienso también que sí que es necesario intervenir en la naturaleza de los animales que nos hemos empeñado en domesticar. Qué remedio, es cuestión de convivencia. Pero la vida en la naturaleza libre y salvaje debería, en mi opinión, seguir siendo libre y salvaje.
Sí, yo también parto de esta impresión. No logro disociar una intervención a tal escala con formas de control de cada entorno y cada individuo que afectarían a la libertad e integridad de aquellos a quienes se intenta proteger. Por otro lado, y esto es una impresión pesonal, partiendo de que hay una continuidad evolutiva entre el animal que fuímos y el humano que somos, creo que cada especie podría evolucinar en esos términos y si algún día adquieren conciencia moral, deben ser ellos los que decidan sus formas de interferir en el sufrimiento de los demás. Esto quizás suena más peliculero, pero lo cierto es que si no somos capaces de acelerar esa conciencia moral en otras especies, creo que toda intervención que supere el ámbito de la especie alterando ecosistemas, es un riesgo condenado al fracaso tengamos la tecnología que tengamos, pues se trataría de un cambio en la psique de los individuos y no en aspectos físicos como la esterilización y demás. Un cambio para que esos seres tengan algún día poder de decisión y en otras eras seamos capaces de una convivencia pacífica en este planeta y en otros.
Como véis ciencia ficción todo.:D
Mad doctor
27-jul-2010, 09:16
Por cierto, jajajaja, que veo que se habla mucho ahora del "león que come tofu."
Supongo que todos conoceréis la historia de Little Tyke, un león africano que fue desauciado por su madre (enjaulada la pobre) por un comportamiento muy raro....nació vegetariano.
Siempre rechazó comer carne, le daba asco, sólo comía vegetales (le molaba mucho el arroz y la leche), así que una familia se lo llevó a su rancho de Seattle para que pudiera sobrevivir. El problema es que de aquella no había tanto conocimiento como hoy y el pobre león se murió a los cuatro años por una neumonía viral.
http://www.vegetarismus.ch/vegepet/images/tyke.jpg
Qué no quiero, qué me da asco!!!!
http://3.bp.blogspot.com/_KJ9e-Gwz0eY/RmB-GUd7-yI/AAAAAAAAABI/JSC1gKB8r5Q/s320/WithBecky.jpg http://img225.imageshack.us/img225/7726/5tyke04cu6.jpg
Eres mi amiga, no mi comida
-
Si un hombre se imagina una cosa, otro la tornará en realidad.
- Julio Verne, (1828-1905)
;)
Senyor_X
27-jul-2010, 09:22
Tambien están estas historias de chimpancés que fuman, e incluso que logran dejarlo, pero todos sabemos que son anécdotas y que no tienen ninguna posibilidad de generalización. Ni siquiera sería deseable que la tuvieran.
By the way, preciosa la imagen del león con la oveja.
Mad doctor
27-jul-2010, 09:25
Tambien están estas historias de chimpancés que fuman, e incluso que logran dejarlo, pero todos sabemos que son anécdotas y que no tienen ninguna posibilidad de generalización. Ni siquiera sería deseable que la tuvieran.
By the way, preciosa la imagen del león con la oveja.
Pero esos chimpancés fuman por un vicio inculcado por el hombre, este león nació así....¿es el eslabón perdido del mundo vegano ideal? Oye al menos hay evidencias científicas de que el cambio es posible....y no era eso lo que se pedía? :p
El humano en su día fue un mono rarillo...y mira ahora.
Senyor_X
27-jul-2010, 09:42
Pero esos chimpancés fuman por un vicio inculcado por el hombre, este león nació así....¿es el eslabón perdido del mundo vegano ideal? Oye al menos hay evidencias científicas de que el cambio es posible....y no era eso lo que se pedía? :p
Este león nació así en un entorno humanizado con la madre enjaulada, la misma influencia humana que los monos que fuman.
Si murió a los 4 años, veo más evidencia de que no es viable que de otra cosa.
Además, el equilibrio ecológico sobre el que, nos guste o no, se sustenta el bienestar de los animales a pesar de causarles ocasionalmente gran sufrimiento, depende en gran medida de que los leones sigan cazando, o bien de que este cambio sea dado de forma espontánea y extendido gradualmente por las "fuerzas que guían a la evolución".
Que un leon viviendo entre humanos elija alimentarse de calabacines y leche, no significa que sea un modelo exportable, del mismo modo que la democracia a la occidental no es un modelo exportable a los poblados indígenas de la amazonia.
El humano en su día fue un mono rarillo...y mira ahora.
y así nos va...
Snickers
27-jul-2010, 11:36
El humano en su día fue un mono rarillo...y mira ahora.
puestos a darle otro aire al asunto igual deberiamos barajar la posibilidad de q es el mono el q ha evolucionado del humano y q el q nosotros nos hayamos sofistificado no supone evolución, es más bien estancamiento (hasta reventarlo todo):D
Primaticemos la Asociacion Nacional de Rifle hasta disolverlaa!!!
http://www.cinepatas.com/forum/album_mod/upload/70e98e39bb92ae81ceca4c80fc8708a1.jpg
Mad doctor
27-jul-2010, 12:00
Y ahora vamos a centrar el debate en el anecdótico León? jajaja, por mi vale!! :aaa:
Este león nació así en un entorno humanizado con la madre enjaulada, la misma influencia humana que los monos que fuman.
No, no es lo mismo, al mono le ofrecieron el cigarro y le enseñaron a fumar, este león decidió (o nació) siendo vegetariano. No fue que nadie le inculcara nada. Creo que la diferencia es clara, no?
Si murió a los 4 años, veo más evidencia de que no es viable que de otra cosa.
Yo lo que veo es que murió a los cuatro años de una enfermedad vírica....¿de qué inviabilidad hablas tú? Pero si va por los derroteros de taurina y eso, por dios, olvida esto y dejémoslo aquí, ¿vale? ;)
Además, el equilibrio ecológico sobre el que, nos guste o no, se sustenta el bienestar de los animales a pesar de causarles ocasionalmente gran sufrimiento, depende en gran medida de que los leones sigan cazando, o bien de que este cambio sea dado de forma espontánea y extendido gradualmente por las "fuerzas que guían a la evolución".
En la facultad, lo primero que enseñan es que no se pueden hacer hipótesis de variación de nicho ecológico en función de las condiciones ambientales existentes. De hecho siempre ponen el mismo ejemplo: "las condiciones para la aparición de la vida, son incompabitles con el mantenimiento de la vida en sí". Osea que igual de aventurado es pensar que un ecosistema plenamente hervívoro es insostenible, como pensar que no lo lo es, porque en evolución y adaptación al medio (y no sabemos que medio ni que entorno habrá en el futuro), no hay determinismo, y los equilibrios poblacionales se regulan solos (por lo visto ya se regulaban antes de aparecer el hombre!!! :aaa:)
Que un leon viviendo entre humanos elija alimentarse de calabacines y leche, no significa que sea un modelo exportable, del mismo modo que la democracia a la occidental no es un modelo exportable a los poblados indígenas de la amazonia.
Ni tampoco lo contrario, pero, como decíamos, no hablamos del hoy ni modifciar el hoy (lo cual sería ecológicamente catastrófico), sino de un futuro que naturalmente, y espontáneamente se hicera hervíboro (o incluso detritívoro/carroñeor).
Por cierto, que como suele ser habitual, incluyo bibliografía.
Large carnivores and the conservation of biodiversity de Justina C. Ray
(se habla de exosistemas sin carnívoros, y de su evolcuión hasta el equilibrio)
Más sobre la problemática de la alteración "en corte actual" de la relación herbívoro-carnívoro:
Annual Review of Ecology, Evolution, and Systematics
Vol. 39: 133-152 (Volume publication date December 2008)
(doi:10.1146/annurev.ecolsys.39.110707.173418)
First published online as a Review in Advance on September 2, 2008
Herbivory from Individuals to Ecosystems
Oswald J. Schmitz
School of Forestry and Environmental Studies, Yale University, New Haven, Connecticut 06511; email: oswald.schmitz@yale.edu
Herbivores not only consume resources, but they are resources for other consumers. Consequently, they have much potential to mediate effects that cascade up and down trophic chains in ecosystems. The way those effects are mediated depends on individual-scale properties of herbivores including constraints determining resource limitation, herbivore feeding mode, the adaptive trade-off to balance nutrient intake and predation risk avoidance, and the need to maintain homeostatic balance of elemental chemistry in the face of widely varying elemental composition of plant resources. These factors determine the rates of ecosystem functions such as production, decomposition and nutrient cycling. This review integrates those factors to build a conceptual framework for looking at herbivore-mediated effects in ecosystems. The framework systematically resolves how herbivores and carnivores directly and indirectly interact with plants to shape ecosystem functions. It can be used to motivate new field experimentation aimed at elucidating mechanisms of trophic control of ecosystem function.
Fíjate si el ser humano es contraproducente, que es la principal causa de extinción de depedadores, y sin hacer nada conscientemente, tan sólo exisitir. Si se quieren conservar las especies, lo mejor que se puede hacer es abogar por la extinción del ser humano.
Anthropogenic extinction of top carnivores and interspecific animal behaviour: implications of the rapid decoupling of a web involving wolves, bears, moose and ravens
Joel Berger
Program in Ecology, Evolution, and Conservation Biology, University of Nevada, Reno, J\'V 89512, USA [herger (wunr.edu) and Wildlife Conservation Society, POBox 340, Moose, WT83012, USA
The recent extinction of grizzly bears (Ursus arctos) and wolves (Canislupus) by humans from 95 99% of the contiguous USA and Mexico in less than 100 years has resulted in dramatically altered and expanded prey communities. Such rampant ecological change and putative ecological instability has not occurred in North American northern boreal zones. This geographical variation in the loss of large carnivores as a consequence of anthropogenic disturbance offers opportunities for examining the potential consequences of extinction on subtle but important ecological patterns involving behaviour and interspecific ecological interactions. In Alaska, where scavengers and large carnivores are associated with carcasses, field experiments involving sound playback simulations have demonstrated that at least one prey species, moose (Alces alces), is sensitive to the vocalizations of ravens {Corvus corax) and may rely on their cues to avoid predation. However, a similar relationship is absent on a predator-free island in Alaska's Cook Inlet and at two sites in the Jackson Hole region of the Rocky Mountains (USA) where grizzly bears and wolves have been extinct for 50-70 years. While prior study of birds and mammals has demonstrated that prey may retain predator recognition capabilities for thousands of years even after predation as a selective force has been relaxed, the results presented here establish thai «i desensitization in interspecific responsiveness cm also occur in less than ten generations. These results affirm (ij a rapid decoupling in behaviour involving prey and scavengers as a consequence of anthropogenic-caused predator prey disequilibriums, and (ii) subtle, community-level modifications in terrestrial ecosystems where large carnivores no longer exist. If knowledge about ecological and behavioural processes in extant systems is to be enhanced, the potential effects of recently extinct carnivores must be incorporated into current programmes.
Paper entero: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690453/pdf/10629976.pdf
Y para el que le interese el tema desde un punto de vista científico, fuera de sensacionalismos recomiendo la lectura de Forest Ecosystems without Carnivores: When ungulates rule the world (McShea, W. J. 2005)
Y repito, que no se trata de si con las condiciones actuales se puede o debe hacer algo, QUE LA RESPUESTA ES NO, sino de si pudiera ser posible en el futuro (y mejor sin la intervención del hombre), que la respuesta es PUEDE.
Lo único que se saca en claro es que la única manera de que los carnívoros no se extingan, no es otra que la extinción humana, de modo que un humano hablando (vivo) de como proteger la biodiversidad, resulta más curioso que un pulpo prediciendo el ganador de una copa mundial de futbol.
Es como tener una charla sobre como evitar la contaminación, mientras se tiran residuos nucleares a un río, molaría hasta para una tira cómica. Un humano viviendo hablando de la protección de los ecosistemas, no es más que una tira cómica (y de mal gusto) e incluso resulta grotesco.
Ese humano que digo es un concepto, no nadie en concreto, que no quiero reportes :D
Senyor_X
27-jul-2010, 12:14
Mejor dejemoslo aquí, ya sabes por donde voy.
By the way, si alguien quiere iniciar un suicidio colectivo en masa, está en su derecho, si yo me muero, la biodiversidad de mi casa, seguro que se ve resentida negativamente y además, se extinguen los dos carnívoros que viven conmigo.
Snickers
27-jul-2010, 12:21
Mejor dejemoslo aquí, ya sabes por donde voy.
By the way, si alguien quiere iniciar un suicidio colectivo en masa, está en su derecho, si yo me muero, la biodiversidad de mi casa, seguro que se ve resentida negativamente y además, se extinguen los dos carnívoros que viven conmigo.
y la marihuana queda desaprovechada:D
Senyor_X
27-jul-2010, 12:22
tambien moriría, que con estos calores, hay que regarla a menudo...
Mad doctor
27-jul-2010, 12:23
Mejor dejemoslo aquí, ya sabes por donde voy.
By the way, si alguien quiere iniciar un suicidio colectivo en masa, está en su derecho, si yo me muero, la biodiversidad de mi casa, seguro que se ve resentida negativamente y además, se extinguen los dos carnívoros que viven conmigo.
i tant!!!! :cool:
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