¿Es ético intervenir en los sistemas naturales?

[Ad_Libitum]

Buenas.

A la vista de que el hilo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=450958#post450958 se ha desviado desde su tema inicial (lo ético de darle pienso vegano a los gatos) a un tema que está dando mucha más polémica (las repercusiones de cambiar los espacios naturales en "busca de menos sufrimiento") me preguntaba si podríamos abrir un post nuevo dedicado exclusivamente a este tema y si podría la moderación (en otros foros he visto que funciona así, no sé si aquí se podrá hacer igual :D) mover todos los mensajes de esta temática desde el post inicial a un nuevo post dedicado sólo a ese tema, para que esté más ordenado y localizable


Muchas gracias de antemano. Saludos.

[Snickers]

Una vez se haga la mudanza de aquellos post no encajará bien lo q voy a decir, pero aún así lo digo

El ser humano en sí forma parte de la naturaleza, en consecuencia la altera pq es lo propio. Otra cosa es si realmente hemos encontrado nuestro sitio, y me da q no pq nos queremos quedar con todo el lote, y ya se sabe q q uien mucho abarca poco aprieta

[Moderación]

Muchos hilos acaban derivando en otros temas, no pasa nada por esto.

Mover todos los mensajes que se han puesto que no sean sobre piensos veganos en gatos, es un trabajo bastante pesado para la moderación.

Se puede seguir en este hilo hablando sobre la ética de intervenir o no en la naturaleza, e intentar centrar el otro sobre el tema de los piensos.

[Snickers]

yesssssssssss

Y puestos a no intervenir creo q se podían haber puesto a soplar globos en vez de manipular el átomo, q quizás algún día Chernobil acabe siendo un asuntillo anecdótico en comparación con riesgos mayores q puedan ocurrir

[Ad_Libitum]

Ok, no sé como funciona eso, lo pregunté porque sé que en otros foros sí se puede hacer eso de una forma mas fácil (supongo que tendrán un mecanismo distinto y otrsa opciones y tal:D). En tal caso, me parece interesante cambiar el título de la entrada, para que alguien interesado en el tema llegue a ese hilo antes que abrir otro post al respecto. No sé, algo en plan "¿Es ético intervenir en la naturaleza con vistas a evitar sufrimiento animal?" o un título similar.

Es más que nada para eso, para que se sepa de que título y temática correspondan y así estén las cosas más ordenadas y sea más accesible a la gente :D

[Senyor_X]

Muevo el hilo a animales y medio ambiente y le cambio el título.

[Snickers]

no vale, le habeis cambiado el título, el tema ahora es diferente, jajaja

Ya no encajan mis dos post anteriores

Definamos pues:

¿Que es un sistema natural?

¿que es intervenir?

[margaly]

si, es un poco lioso cuando algo intenta recolocarse...

Recuerdo que este hilo se ha creado a raiz de las opiniones que se van exponiendo en este otro:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30606&page=26

[Snickers]

Ahora no quiere cancha nadie, eh, brivones

jaja, acá solo se debate en horas de curro. Así va la productividad en este país:D

[Ad_Libitum]

Añado, para que la gente que venga de nuevas se sitúe más fácilmente, que el tema nació a partir de (corríganme si me equivoco) este comentario, en la página 17 del tema de "obligar a un animal a ser vegano" ( http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30606&page=17 ):


Por fin un poco de sensatez, se agradece.

Sinceramente, no quisiera haberme metido en esto porqué la alimentación de los gatos es probablemente uno de los temas que menos me interesa en esta vida ahora por ahora, entré en ello al leer las barbaridades sobre modificar la alimentación de la fauna salvaje.

Entiendo que todo el mundo parte de la mejor voluntad en el sentido de ahorrar tanto sufrimiento como sea posible, aunque, en la alimentación propia y de los animales domésticos, no deja de ser un tema de mantener la conciencia limpia (y me incluyo, no como animales por tener la conciencia limpia). En lo que refiere a la fauna salvaje, no basta con buena voluntad, hace falta un poco de sentido común al respecto, o en su defecto, una mijita de información:

En la naturaleza los animales se comen unos a otros, nos guste o no, y no lo tomo como coartada para nada. Este hecho, más allá de la relación individual depredador-presa, implica una situación de mantenimiento de un equilibrio entre poblaciones, un equilibrio que es dinámico, pero que se prolonga en el tiempo siempre que el ser humano no meta las manos para intentar arreglar nada.

Hay una história, no recuerdo donde la leí, pero creo que estaba contada por Felix Rodríguez de la Fuente. Sirva para introducir un poco a los profanos en la cuestión de la ecologia de poblaciones. Venía a hablar de una zona de estados unidos, donde vivian muchos ciervos. Los humanos que allí habitaban, apreciaban a los ciervos y se percataron que tambien habia lobos, coyotes, pumas y demás que mataban a los ciervos, entonces decidieron ponerse a matar a todas estas "alimañas" para, supuestamente, proteger a los ciervos.

Cuando hubieron reducido significativamente o incluso extinguido de la región a todos sus depredadores que sucedió? pues, como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse, agotaron en breve tiempo los recursos alimentarios habituales (hierbas y arbustos) empezaron a roer las cortezas de los árboles y provocaron gravísimos daños a la vegetación del lugar, aun así, no había alimento para tod@s, empezaron a morir por desnutrición, por enfermedades congénitas (no existia ningun factor de selección), se extendieron las enfermedades infecciosas porqué sus cuerpos estaban débiles... vamos, lo que viene a suceder en cualquier especie en condiciones de superpoblación.

Finalmente hubo que acabar matando a gran cantidad de ciervos.

El hecho de dar alimento vegetal (y de fuera del sistema) a los carnívoros, supondría retirarlos de la red trófica del ecosistema, el resultado previsible, sería algo parecido: proliferación de herbívoros, destrucción de su propio hábitat, proliferación de enfermedades...

Con esto no busco nada más que hacer entender que el veganismo, como opción personal/social entre humanos, perfecto, solo puede tener consecuencias positivas, si lo extrapolamos a animales domésticos ya puede haber sus problemillas (aunque no siempre) pero intentar extrapolarlo a las poblaciones de animales salvajes es una verdadera barbaridad, y lo que es más, probablemente las primeras víctimas van a ser los que se intenta proteger.
__________________

Y terminaba en este otro comentario, en la página 26 del mismo tema ( http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30606&page=26 ) :


bueno, yo prefiero hablar de intereses básicos, más q de sufrimiento

En cualquier caso ni quien quiere jugar a modificar las cosas puede hacerlo ni quien emplea la palabra nunca puede demostrarlo, jaja

[Tito Chinchan]

Mover todos los mensajes que se han puesto que no sean sobre piensos veganos en gatos, es un trabajo bastante pesado para la moderación.


Paparruchas y zarandajas, lo que pasa que no queréis trabajar, panda de mangurrianes. ¿Qué son 300 comentarios trufados de comentarios personales para separarlos y clasificarlos? Una guerra teníais que haber pasado, comiendo piedras de rio, para saber qué es un trabajo pesado.

Por cierto, en las latas de paté en las que sale un gato, ¿es paté para gatos o de gatos? :D

Besitos.

[Ad_Libitum]

no vale, le habeis cambiado el título, el tema ahora es diferente, jajaja

Ya no encajan mis dos post anteriores

Definamos pues:

¿Que es un sistema natural?

¿que es intervenir?


Un sistema natural es un ecosistema, creado por evolución durante miles y millones de años, en el que se ha creado un equilibrio, es decir, cada animal ha adoptado un nicho, un espacio, una alimentación y una estrategia de vida que les permite perpetuar el ecosistema . Es un sistema que está en continua evolución y continuo cambio, pero son cambios progresivos y lentos. De no serlo así, pueden producir catástrofes naturales difíciles de revertir.


Intervenir es interferir desde fuera y añadir variables nuevas al ecosistema, que desestabilicen el equilibrio. Se interviene, por ejemplo, cuando, al viajar de un país a otro, nos traemos con nosotros a nuevas especies.

La cuestión es que dentro de la intervención hay grados: cualquier pequeño factor que aparezca nuevo va a producir grandes cambios en el ecosistema a tratar. Pero intentar intervenir en toda una cadena trófica, es un factor de dimensiones tan inmensas que los cambios que generaría serían igualmente inconcebibles. El ejemplo que pone Senyor_X sobre los ciervos me parece bastante representativo del asunto: en este ejemplo sólo se habla de eliminar a unos depredadores y ya se observa que las consecuencias son desastrosas.

Cuanto menos lo sería, por mucho que se hiciera desde un prisma más científico, si pretendieramos descuadrar toda una cadena trófica entera (no acabar con los depredadores de una especie concreta -vease, los ciervos- si no acabar con la depredación, globalmente)

[Phoenix]

Perdón, había respondido en el otro hilo :corte: pero viendo que se "cerró" al tema y se ha abierto este, pego la respuesta aquí.



Me parece lo más correcto desde el punto de vista de los supuestos lobos que se supone se quiere proteger y cuidar. A la naturaleza se la trae floja esa cabra en concreto o ese humano en concreto.

A la naturaleza se la puede traer floja, pero a la cabra que matas para alimentar al lobo, desde luego que no. Esa cabra también quiere vivir y, desde luego, no quiere sufrir, al igual que cualquier humano (quitando los masoquistas).


Teniendo en cuenta que en la naturaleza los depredadores suelen acabar cazando los animales más viejos, enfermos o debilitados, elegiria a la cabra que ya cumpliese estas características. Cuentan con sus propios sistemas de defensa contra este tipo de enfermedades.

Imagino que los sistemas de defensa del lobo dependerán de la enfermedad. No serán igual de eficaces para una que para otra. Si al proporcionarles una cabra enferma les produces una enfermedad a ellos, también intervendrías y no para bien.


Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad que miles de cadáveres de animales son deshechados como basura, se podría reducir esta cantidad.

Pero tú estás hablando de proporcionarles cabras vivas para que los lobos las cacen, como harían en la naturaleza, no de darles "basura" que desechamos los humanos (eso no sería natural).


Luego y por otro lado, me gustaría saber exactamente el funcionamiento de los santuarios y porqué hay animales que no se pueden reinsertar en la naturaleza, porqué he visto más de un centro de recuperación (que no es lo mismo pero por ahí va) en el que los animales que se iban a reinsertar tenían contacto diario con cuidadores o visitantes, una excesiva manipulación de los animales, o se liberaban en entornos degradadoes. Natural que estos animales luego duren dos dias en su medio, estan acostumbrados a que la comida les llega de manos de los humanos y no a huïr de ellos.

Dejemos a la fauna salvaje en paz, que ya hemos hecho suficiente daño. Tanto cuesta asumir que hay animales que comen otros animales y que no entienden de moral, no pueden elegir y esa es su única alimentación viable?

Se supone que los santuarios son lugares que acogen animales que por cualquier motivo no pueden vivir por su cuenta. Bien porque hayan sido rescatados de algún circo o zoo y estén domesticados o acostumbrados a los humanos, lisiados, enfermos, etc. Partiendo de ahí, tú ya estás decidiendo por ellos y estás interviniendo en su naturaleza, porque los estás acogiendo en un espacio que no es el suyo.

Los humanos hemos intervenido ya hasta hartarnos y en su mayoría estas intervenciones han sido para perjudicar, pero también se puede intervenir para favorecer y disminuir así el sufrimiento animal, por ejemplo, dándoles pienso vegano a animales que estén bajo nuestra responsabilidad (bien sean lobos en santuarios, o gatos en nuestras casas).

Al elegir con qué los alimentas, sea una cabra, pienso vegano o coliflor hervida, también decides e intervienes tú. Escogiendo alimentar a esos lobos con cabras vivas estás, igualmente, decidiendo tú y a la vez perjudicando a esas cabras. ¿No sería mejor, pudiendo elegir, alimentar a los lobos sin dañar a otros animales?

[Snickers]

Un sistema natural es un ecosistema, creado por evolución durante miles y millones de años, en el que se ha creado un equilibrio, es decir, cada animal ha adoptado un nicho, un espacio, una alimentación y una estrategia de vida que les permite perpetuar el ecosistema . Es un sistema que está en continua evolución y continuo cambio, pero son cambios progresivos y lentos. De no serlo así, pueden producir catástrofes naturales difíciles de revertir.


ok

¿Y si el ser humano pusiese su parte (metiese baza contando con los plazos y con todas las especies q participan) de forma lenta y progresiva de tal manera q no se alterase el equilibrio, de tal manera q se transformase?



Intervenir es interferir desde fuera y añadir variables nuevas al ecosistema, que desestabilicen el equilibrio. Se interviene, por ejemplo, cuando, al viajar de un país a otro, nos traemos con nosotros a nuevas especies.

Vale, o sea q hablas de interferir. Pero no siempre tendría q ser, por regla obligatoria, q todo interferir fuese desestabilizar el equilibrio.

En cualquier caso si dicho equilibrio se desastabilizase algo durante un plazo corto pero posterirmente se adquiriese un equilibrio más evolucionado pq más especies y sus individuos salen beneficiados ¿ello es malo?

No creo q en la idea de interferir solo quepa lo negativo. Creo q no sabemos si sería posible interferir de tal manera q se sumase en vez de restase, q se ganase en vez de perder. Y como no lo sabemos mejor no interferir (ahí incluyo a los transgénicos)

Otra cosa sería los santurarios como el de lobos q se comentó en el otro hilo


La cuestión es que dentro de la intervención hay grados: cualquier pequeño factor que aparezca nuevo va a producir grandes cambios en el ecosistema a tratar. Pero intentar intervenir en toda una cadena trófica, es un factor de dimensiones tan inmensas que los cambios que generaría serían igualmente inconcebibles.


Sí, pero eso la hacemos ya al atentar contra los hábitats de los animales. El ser humano interfiere constantemente pq es una variable más q encima no se situa, quiere estar en todos lados a todas horas, jaja

Antes de plantearnos si interferir o no es posible lo primero q hay q hacer es plantearnos cual es realmente nuestro sitio. El observador q modifica lo observado lo hará de X o Z manera dependiedo del ángulo desde el cual intervenga. Y teniendo en cuenta q dificil es ser juez y parte

El tema es tan hipotético q mejor aterrizar en casos concretos como el del santuario o el de veganizar gatos. Ahí las cosas son como son pq están bajo nuestro control, aunq ello suponga también otras cuestiones negativas

[Veganofilo]

Hola, Ad_Libitum.

Los ecosistemas existentes a fecha de hoy son catastróficos para un número ingente de animales, que experimentan un terrible sufrimiento por enfermades, carencia de alimento, depredadores... Por eso la situación actual no es algo que deba ser preservado a toda costa. La situación actual no es buena.

Una vez que se acepta que la situación actual no es buena para los animales, podemos aceptar que es ético realizar intervenciones que los beneficien.

La idea que continuamente se lanza en este tema en contra de las intervenciones éticas es "se rompe el equilibrio". Eso sería motivo suficiente para aparcar la cuestión si ese equilibrio fuera positivo para los animales. Pero no lo es. La vida en la naturaleza es un infierno para la mayoría de animales.

[iñigo]

Una vez se haga la mudanza de aquellos post no encajará bien lo q voy a decir, pero aún así lo digo

El ser humano en sí forma parte de la naturaleza, en consecuencia la altera pq es lo propio. Otra cosa es si realmente hemos encontrado nuestro sitio, y me da q no pq nos queremos quedar con todo el lote, y ya se sabe q q uien mucho abarca poco aprieta

Buenas,

Completamente de acuerdo.

[Veganofilo]

Os recomiendo la lectura de dos textos del blog de Óscar Horta:

http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/05/i/

http://masalladelaespecie.wordpress.com/2010/01/14/el-tema-mas-serio-ii/


Y para quienes leen inglés: http://masalladelaespecie.files.wordpress.com/2010/05/wild-animals.pdf

[nitta]

Me llama mucho la atención este tema...no sabría cómo "posicionarme", pero al mismo tiempo creo que es un debatir por debatir (que no digo que me parezca mal ni nada por el estilo), porque no veo cómo podríamos aplicarlo a la vida real. Creo que más allá de nuestra especie todo ese ciclo se nos escapa de las manos, quitando un caso concreto de un animal nh que viviera con nosotrxs o "bajo nuestra tutela"; e, igualmente, para poder intentar algo con ello tendríamos primero que derribar el muro del especismo entre nosotrxs (y el racismo y sexismo que caerían con él), no como cuando un omnívoro dice eso de "mientras los niños de África se mueren de hambre vosotros os preocupáis por animales y blabla", ya que en ese caso una cosa no excluye a la otra y pueden combinarse perfectamente, pero en este caso no veo qué sentido tiene preocuparse ahora de si es ético esterilizar leones o algo por el estilo, mientras no acabemos con el depredador mayor (nosotrxs); como comparar el daño que causó Hitler a los judíos con el que causó una niña que robó un caramelo a otra.

[JustVegetal]

¿Entonces elegimos dónde intervenir o vamos a saco? Cada uno que esterilice todo lo que pueda de su entorno y veganice a tope lo que quede.

¿Quiénes sufren más los conejos devorados por los linces, o los gusanitos que se comen los pájaros, o los perros en las perreras?

¿Por dónde empezamos o seguimos?

Y el límite sería la extinción de todas las especies, por esterilización además ¿no?

Incluida la humana porque se aconseja la no reproducción.

¿Podremos esterilizar a todos los animales?

¿Podremos tener a un humano vigilando a cada animal del planeta para evitar que se coma a otro?

Por supuesto esto sería un especismo de connotaciones planetarias, del que mejor que nadie se entere, si queremos que nos sigan tomando en serio, o que podamos hablar de nuestras ideas y ser respetados, aunque ya es tarde porque este foro es público.

Si no es jugar a Dios, inimitable por cierto para simples humanos, al menos sí es preparar una dictadura contra la vida, modelo mucho más asequible.

¿O sea por evitar el supuesto dolor en la naturaleza la extinguimos?

[Snickers]

esto, tu Just ¿no tienes esterilizados a tus gatos? ¿y a los de las colonias q conoces te parece mal q se les esterilice?

¿el límite sería la extinción de todas las especies, por esterilización además ? ¿de donde sacas eso?

[JustVegetal]

Me refiero a esterilizar lobos y ciervos, y animales salvajes. Lo saco de todo lo que aquí se ha ido diciendo.

Incluso en gatos no soy partidaria de la extinción total, aunque ahora tengamos que controlarlos porque no hay humanos suficientes para cuidarlos, ni les quedan entornos naturales.

Nos hemos venido del otro tema para no hablar de gatos Snickers, simplemente te lo recuerdo.

[Snickers]

Me refiero a esterilizar lobos y ciervos, y animales salvajes. Lo saco de todo lo que aquí se ha ido diciendo.

Incluso en gatos no soy partidaria de la extinción total, aunque ahora tengamos que controlarlos porque no hay humanos suficientes para cuidarlos, ni les quedan entornos naturales.

Nos hemos venido del otro tema para no hablar de gatos Snickers, simplemente te lo recuerdo.

Just, no me adviertas lo q no viene a cuento. No hablo de gatos, hablo de q tu esterilizas animales

Te he preguntado q de donde has sacado, queda claro q implicitamente en este hilo o en el otro, q se pretenda esterlizar a todos los animales y en consecuencia la extinción total, y me respondes q de de este hilo (o del otro, daría igual)

Yo recuerdo q cuando aprendí lo q era atender al prójimo eso de responder a una pregunta sin aportar ni un dato nuevo no era precisamente atenderle.

No se si vamos a haber aprendido ideas diferentes al respecto. ¿Tu como lo recuerdas?

[nekete]

Hola a todo el mundo por aquí...

Gracias, Just, por indicarme el camino hasta aquí :)

Vengo del hilo de donde ha salido éste. Tenía una pregunta pero creo haber hallado la respuesta, así que añado a este hilo mi reflexión sobre el tema.

La pregunta cuya respuesta ya tengo era sobre la veganización de animales que en principio no lo son (serpientes, aves rapaces, tiburones...) en santuarios. Pienso que lo único que se podría hacer sería derivarlos a otros sitios como zoológicos o parques naturales. De otra forma no se me ocurre cómo quitarse de encima el trauma de alimentarlos como a ellos les gustaría.

Personalmente no estoy a favor de veganizar a los animales en libertad ni actuar sobre la naturaleza para evitar el sufrimiento de los animales en libertad. Sobre la alimentación pienso que los carnívoros lo son porque así lo dicta su propia naturaleza. No sólo sufre la gacela cuando es atrapada por las garras del león y comienza a devorarla. El león, por lo que he visto en documentales, suele pasar hambre, no come siempre que le apetece, quiero decir que si el león (y otros depredadores carnívoros) se pudieran quitar el hambre paciendo o comiendo fruta, ya hace tiempo que lo hubieran descubierto y no pasarían por el trance de pasar hambre. Estoy de acuerdo con los que piensan que la naturaleza salvaje se regula y equilibra a sí misma y que los problemas surgen una vez que el humano mete las zarpas en ella.

Cosa distinta es sobre los animales cuya alimentación depende de nosotros. Si nosotros mismos hemos decidido no participar de la muerte de otros animales no entiendo que sí lo hagamos para dar de comer a otros animales (cuyo nombre no diré, por si acaso, pero son esos que maullan y ronronean), por otra parte ya intervenimos demasiado sobre su naturaleza encerrándolos en casa, castrándolos, los hay que hasta les amputan las garras, etc. Así que no veo el problema en darles una alimentación que no nos suponga el participar de eso de lo que no queremos (la muerte de otros animales).

Claro, está el problema de si el animal tolera o no tal alimentación. ¿Qué hacer entonces?. Por eso decía en el otro hilo que a ver si se ponen de acuerdo todos sobre el pienso vegano y ojalá que el acuerdo sea al fin que sí que es una opción viable.

Yo hasta entonces creo que paso de tener animales carnívoros estrictos a mi cargo. De ahí me salía la duda respecto a este tipo de animales en santuarios. ¿Qué pasa si a un santuario vegano llega un halcón, o una serpiente pitón? Lo mejor sería derivarlos a otro tipo de centros, ¿no?

Y por cierto, ¿por qué siempre que hablamos de la fauna salvaje, de animales en libertad siempre pensamos en tigres y leones y nunca en tiburones o pingüinos o delfines?

Un saludo.

[Senyor_X]

Hay una cuestión sobre la que llevo reflexionando varios dias y es el tema del sufrimiento.

No hay duda alguna de que todos los animales, o prácticamente, debido a nuestro sistema nervioso experimentamos el mundo exterior y nuestra propia interioridad, podemos experimentar placer y dolor, alegría y sufrimiento y muchas otras sensaciones.

Es de cajón que un animal buscará la forma de tener una vida agradable y unas sensaciones agradables, e intentará evitar en la medida de lo posible el sufrimiento y el dolor.

Lo que no debemos olvidar, es que nosotr@s percibimos estos sentimientos o sensaciones desde una perspectiva humana, y no solo eso, condicionada extremadamente por nuestra cultura.

En otras culturas o en determinados contextos, el sufrimiento y el dolor han sido percibidas como positivas, por ejemplo en contextos algunos contextos religiosos. Por otro lado, muchas culturas perciben los procesos que causan dolor y sufrimiento (enfermedades, heridas, accidentes, agresiones, pérdida de familiares o amigos) como un proceso natural, sin valorar si es bueno o mal, se considera un hecho más de la vida o una suerte de peaje para lograr algun proposito.

Por otro lado, ni siquiera sufrimos de la misma forma ante los mismos hechos (distintos individuos/grupos humanos), hay culturas donde tienen a la muerte muy integrada en el imaginario colectivo, en la vida diaria y hay algunas otras que nos hemos alejado, escondiendola.

No son pocas las especies que abandonan a la prole incluso antes de nacer (tortugas, muchos amfibios), que devoran a sus propias crías ante segun que situaciones (ratas, tambien algunos amfibios comen renacuajos), y las hay cuya reproducción depende de un largo y sufrido viaje en el que se juegan la vida y no pocos la pierden (salmones, anguilas, mariposas monarca).

Muchas especies precisamente basan su estrategia reproductiva en tener mucha prole porqué la mortalidad en las primeras etapas de la vida es altísima pero si se permitiera la supervivencia de todos los individuos la superpoblación sería un grave problema para la subsistencia de la propia especie. Para muchas otras, su 'unidad funcional' es el colectivo: la colonia, la colmena, el banco de peces, el hormiguero, el individuo carece de importancia y lo da todo por el colectivo.

Dudo que a nadie le guste ser matado violentamente y a menudo ser devorado mientras aun se vive, tras una persecución, como sucede a muchos animales, pero intuyo que tienen este tipo de hechos interiorizados de una forma más integrada que la forma en como lo percibimos en nuestra cultura occidental.

A nuestra forma de entender la naturaleza puede parecer cruel y llena de sufrimiento, pero es una forma de entender muy particular, desde una óptica humana y condicionada por la cultura desde la que la percibimos, por lo tanto, reducida.

Los ciclos de la naturaleza son demasiado complejos siquiera para que los podamos comprender mínimamente, por más que evolucione la ciencia y vaya a parecer que se pueden controlar todas las variables, siempre saldrá algo nuevo con lo que no habíamos contado. La mayor parte de veces los intentos acabaran generando mucho más dolor y sufrimiento que el que pretendian evitar.

La vida tiene riesgos, incluso puedes morir! creo que los otros animales lo tienen más asumido que nosotros, por eso viven más felices.

Espero que se entienda lo que quiero decir, y que no me haya hecho un lio explicando.

Sobre las intervenciones en la naturaleza, se pueden hacer cosas para mejorar el estado actual de muchos espacios, pero cualquier intervención en ecosistemas que no esten modificados, probablemente conllevará una pérdida de calidad del ecosistema.

Tambien es cierto que hay pueblos que se han sabido integrar en su entorno natural sin destrozarlo, como muchas tribus indias de norteamerica o los aborígenes australianos, siendo una especie animal más en el ecosistema. El hecho de apartar a estas poblaciones humanas de su hábitat ha supuesto la degradación de este, para muestra el Parque de Yellowstone, que al echar a los indios se lo han comido los incendios.

[Crisha]

sí, se ha hablado de tiburones ;) (en el otro hilo)

efectivamente, a eso me refería yo todo el tiempo: estamos dando a los animales sentimientos humanos... peligroso, cuanto menos.
yo no creo que tengan el sufrimiento más asumido. Desde mi punto de vista, los animales silvestres no son conscientes de que eso sea un sufrimiento... es simplemente, la vida.
En el otro hilo me referí igualmente a las especies que como estrategia de supervivencia tienen el abandonar a las crías o, como bien indicas, comérselas si se sienten amenazadas... ¿qué pasa entonces? ¿dónde está el sufrimiento por la pérdida del hijo? ¿no será que, como le decía a veganofilo, estamos empleando nuestra empatía para imaginarnos cómo nos sentiríamos nosotros en ese caso? Claro que obviando el hecho de que ni estamos en ese caso, ni somos nosotros...
Es más, ni siquiera vald´ria esa empatía en humanos de diferentes contextos sociales, pues existen culturas que envían a sus hijos a peligros conscientemente, o hace 600 años, la gente paría un montón de hijos simplemente para tener mucha mano de obra en el campo... y siendo conscientes de que ten muchos que morirán muchos...

[Aljandar]

(...)
A nuestra forma de entender la naturaleza puede parecer cruel y llena de sufrimiento, pero es una forma de entender muy particular, desde una óptica humana y condicionada por la cultura desde la que la percibimos, por lo tanto, reducida.


(...)
La vida tiene riesgos, incluso puedes morir! creo que los otros animales lo tienen más asumido que nosotros, por eso viven más felices.



No puedo ver la naturaleza como algo acabado y perfecto donde al final alegrías y tristezas se anulan y se reducen a cero.
Cuando miramos el sufrimiento de los propios seres humanos (enfermedades, hambre, guerras, muertes, injusticias...) no puedo sentirme mero espectador impasible y neutro que sopesa con la lógica que estas cosas ocurren y seguirán ocurriendo...
Existe en nuestro interior, un sentimiento, que nos lleva a intentar aliviar y ayudar, primero a los más próximos, nuestros familiares, pero también por extensión al resto de los humanos, y por último, pues esta capacidad es infinita, a abarcar también a los animales y los vegetales, con un deseo de protección, especialmente a los más débiles e indefensos.
Tenemos que desarrollar esta capacidad pues es universal y se da ya en los los propios animales, (hay abundantes testimonios visuales y escritos en este mismo foro).

Los humanos tenemos además muchas posibilidades reales de aliviar este sufrimiento atroz: podemos atajar muchas catástrofes, acabar con el hambre, vencer las enfermedades, mejorar la vida real de nuestros congéneres y también la de los animales, nuestros hermanos menores, (en sentido literal pues formamos parte de la Vida y están más necesitados de nuestra ayuda por su indefensión).

Es nuestra cultura, en su más alto sentido, el cultivo de los valores más positivos, como el sentimiento de unidad con esta naturaleza, lo que motiva nuestros sentimientos de compasión. Esta semilla de unidad con "el otro" que sufre, hasta sentirlo como propio (esta misma tarde hemos leído un mensaje estremecedor en el foro en este sentido) es lo que muchas veces queremos olvidar y llegamos a "olvidar" porque aparentemente hace nuestra vida más cómoda.

En cambio, aceptarla, comprometernos con ella, nos hace sentir el dolor de los demás como propio, y eso es a veces insoportable, pero a la larga es lo único que nos puede aportar felicidad: no podemos ser felices si los demás sufren y ayudarles, comprendiendo nuestras limitaciones personales, es parte esencial de nuestra realización. Con ello evitamos ocasionar y extender el sufrimiento y la infelicidad y, por añadidura, nos ayudamos también a nosotros mismos.

La infelicidad no nos viene de no asumir nuestra propia muerte, sino de no asumir nuestra tarea vital más genuina, que sabemos, como sabe la hormiga su tarea a la hora de ofrecerse para proteger el hormiguero.

[sujal]

Muy interesante Senyor X y Crishita. La verdad es que nos recreamos tanto en el sufrimiento que quizás lo tememos demasiado. De ahí que haya que tratar diferenciadamente el sufrimiento que ha sido motivado por un agente moral que tiene una responsabilidad, del que s aparece como mecanismo de supervivencia y en el que también puede tomar partido un ser humano.

[RespuestasVeganas.Org]

El tema de la intervención en la naturaleza es un tema relacionado con el argumento: "Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otros_7916.html). De momento trato ambas cosas en la misma respuesta. He añadido este hilo.

Mi opinión es que es éticamente correcto intervenir en la naturaleza y en la no-naturaleza para ayudar a otros animales sintientes. Considero que lo único que hay que tener en cuenta es si esa intervención puede ocasionar efectos secundarios no deseados.

[sujal]

Y lo dicho por Aljandar, guau!, tampoco tiene desperdicio. :)

[RespuestasVeganas.Org]

No son pocas las especies que abandonan a la prole incluso antes de nacer (tortugas, muchos amfibios), que devoran a sus propias crías ante segun que situaciones (ratas, tambien algunos amfibios comen renacuajos), y las hay cuya reproducción depende de un largo y sufrido viaje en el que se juegan la vida y no pocos la pierden (salmones, anguilas, mariposas monarca).

Muchas especies precisamente basan su estrategia reproductiva en tener mucha prole porqué la mortalidad en las primeras etapas de la vida es altísima pero si se permitiera la supervivencia de todos los individuos la superpoblación sería un grave problema para la subsistencia de la propia especie. Para muchas otras, su 'unidad funcional' es el colectivo: la colonia, la colmena, el banco de peces, el hormiguero, el individuo carece de importancia y lo da todo por el colectivo.

Eso mismo ha pasado en la especie "humana" durante los milenios que ha vivido dependiente de la naturaleza. El infanticidio siempre fue algo frecuente debido a las presiones del medio. Ahora que estamos liberados del yugo natural podemos ayudar a otros individuos sintientes a mejorar sus condiciones de vida en lugar de justificarlas como algo "natural".

[Senyor_X]

La pregunta es, realmente mejorariamos sus condiciones de vida? (mediante esterilizaciones y cambios de alimentación, tal como se comentaba)

Es evidente que, dentro de los territorios que ya nos hemos cargado y que hemos causado graves empeoramientos de las condiciones de vida, podemos intervenir para mejorarlas (y se podria considerar un deber moral): derribar presas para asegurar la continuidad de los ríos, restablecer zonas húmedas, favorecer la maduración correcta de las zonas boscosas, frenar y revertir la expansión de los desiertos, descontaminar y descompactar suelos...

Incluso hay culturas humanas que no dependen absolutamente de la naturaleza que exhaltan el sufrimiento como algo positivo: vease los que se crucifican en filipinas o las múltiples penitencias de semana santa en españa, la fiesta en que alguna corriente islamica celebran dandose con un sable en la propia cabeza y seguro que encontrariamos más.

Por lo demás, el sufrimiento y el dolor no vienen solo dados por la depredación: proponeis poner vallas en todos los desfiladeros para que las cabras no se caigan? limamos los pinchos de todas las zarzas, rosales, cactus, acacias y demas? vaciamos las glandulas de veneno de todos los animales que las tienen? suprimimos todas las plantas tóxicas de la faz de la tierra?...

[Snickers]

No puedo ver la naturaleza como algo acabado y perfecto donde al final alegrías y tristezas se anulan y se reducen a cero.

Cuando miramos el sufrimiento de los propios seres humanos (enfermedades, hambre, guerras, muertes, injusticias...) no puedo sentirme mero espectador impasible y neutro que sopesa con la lógica que estas cosas ocurren y seguirán ocurriendo...

Existe en nuestro interior, un sentimiento, que nos lleva a intentar aliviar y ayudar, primero a los más próximos, nuestros familiares, pero también por extensión al resto de los humanos, y por último, pues esta capacidad es infinita, a abarcar también a los animales y los vegetales, con un deseo de protección, especialmente a los más débiles e indefensos.

Tenemos que desarrollar esta capacidad pues es universal y se da ya en los los propios animales, (hay abundantes testimonios visuales y escritos en este mismo foro).

Los humanos tenemos además muchas posibilidades reales de aliviar este sufrimiento atroz: podemos atajar muchas catástrofes, acabar con el hambre, vencer las enfermedades, mejorar la vida real de nuestros congéneres y también la de los animales, nuestros hermanos menores, (en sentido literal pues formamos parte de la Vida y están más necesitados de nuestra ayuda por su indefensión).

Es nuestra cultura, en su más alto sentido, el cultivo de los valores más positivos, como el sentimiento de unidad con esta naturaleza, lo que motiva nuestros sentimientos de compasión. Esta semilla de unidad con "el otro" que sufre, hasta sentirlo como propio (esta misma tarde hemos leído un mensaje estremecedor en el foro en este sentido) es lo que muchas veces queremos olvidar y llegamos a "olvidar" porque aparentemente hace nuestra vida más cómoda.

En cambio, aceptarla, comprometernos con ella, nos hace sentir el dolor de los demás como propio, y eso es a veces insoportable, pero a la larga es lo único que nos puede aportar felicidad: no podemos ser felices si los demás sufren y ayudarles, comprendiendo nuestras limitaciones personales, es parte esencial de nuestra realización. Con ello evitamos ocasionar y extender el sufrimiento y la infelicidad y, por añadidura, nos ayudamos también a nosotros mismos.

La infelicidad no nos viene de no asumir nuestra propia muerte, sino de no asumir nuestra tarea vital más genuina, que sabemos, como sabe la hormiga su tarea a la hora de ofrecerse para proteger el hormiguero.

estoy de acuerdo, pero hay q tener en cuenta el tiempo, el sufrimiento q dura X plazo no tiene pq llegar a ser negativo perse.

Otra cosa es la muerte, o q el sufrimiento sea perenne

[Snickers]

Incluso hay culturas humanas que no dependen absolutamente de la naturaleza que exhaltan el sufrimiento como algo positivo: vease los que se crucifican en filipinas o las múltiples penitencias de semana santa en españa, la fiesta en que alguna corriente islamica celebran dandose con un sable en la propia cabeza y seguro que encontrariamos más.

bueno, esto no te lo puedo tomar en serio, lo consideraré un inciso dentro dentro de tu coherente discurso



Por lo demás, el sufrimiento y el dolor no vienen solo dados por la depredación: proponeis poner vallas en todos los desfiladeros para que las cabras no se caigan? limamos los pinchos de todas las zarzas, rosales, cactus, acacias y demas? vaciamos las glandulas de veneno de todos los animales que las tienen? suprimimos todas las plantas tóxicas de la faz de la tierra?...

O mejor un cursillo a todas las cabras para q aprendan a andar entre desfiladeros:D

[Senyor_X]

aviso, imagenes duras:

La fiesta musulmana que decía se llama ashura:
http://sunniperspective.files.wordpress.com/2009/12/ashura.jpg
http://sunniperspective.files.wordpress.com/2009/12/ashura-3.jpg

Crucifixiones en filipinas:
http://img465.imageshack.us/img465/4180/philippinesry8.jpg
http://media.eresmas.com/biblioteca/img/actualidad2/filipinas7.jpg

Los empalaos, en españa:
http://artigoo.com/imagenes/emi/empanaos-1.jpg

el dolor supone una suerte de purga por los pecados o conceptos parecidos normalmente.

[Snickers]

aviso, imagenes duras:

La fiesta musulmana que decía se llama ashura:
http://sunniperspective.files.wordpress.com/2009/12/ashura.jpg
http://sunniperspective.files.wordpress.com/2009/12/ashura-3.jpg

Crucifixiones en filipinas:
http://img465.imageshack.us/img465/4180/philippinesry8.jpg

Los empalaos, en españa:
http://artigoo.com/imagenes/emi/empanaos-1.jpg

el dolor supone una suerte de purga por los pecados o conceptos parecidos normalmente.


Hay gente q está un rato grillada.

Eso vale para el Robert de Niro en La Misión, q carga con su peso (su cadenas de esclavista) cuando sube la montaña y supera el dolor pq los indígenas le cortan la cuerda a la carga. Mostrando así el perdón, la paz y la reconciliación

Lo q muestras ahí son costumbres, tradiciones, rituales. Culturalmente tiene mucho por lo q ser criticadas y puestos a hablar de evolucionar es más q evidente q no denotan una manera evolucionada de relacionarse con la vida

Pero esto del sadomasoquismo es el talón de Aquiles del ser humano, moribundo de espíritu, de verdadera vida, y estancado en el pasado por cosa del miedo, la codicia y la envidia

[Senyor_X]

Bueno, que no sea lo deseable no significa que sean formas distintas de percibir el dolor y el sufrimiento. Hay muchas formas de vivir e interpretar ciertas situaciones y es muy dificil salir de nuestra propia perspectiva individual.

Por otro lado, tambien hay especies animales con comportamientos, cuanto menos curiosos:
- Los lemings, unos roedores de las llanuras de siberia, no se sabe bien porqué, cometen suicidios en masa. Parece ser que tiene que ver con cuestiones instintivas.
- Las mantis religiosas, la hembra devora al macho despues de la cópula. Curiosamente las temporadas con poca población, la hembra le da un aviso al macho y le da la posibilidad de escapar.
- Algunas especies de viuda negra o de tarantula inoculan veneno al macho y hacen la puesta de huevos sobre su cuerpo vivo pero inmovilizado por el veneno, cuando las arañas nacen devoran a su propio padre aun vivo.

Seguro que encontrariamos más ejemplos, son los que me vienen a mente a bote pronto.

[Snickers]

Bueno, que no sea lo deseable no significa que sean formas distintas de percibir el dolor y el sufrimiento. Hay muchas formas de vivir e interpretar ciertas situaciones y es muy dificil salir de nuestra propia perspectiva individual.

sí, pero allá cada cual , q hagan de su capa un sallo no hace q los animales perseguidos por depredadores estén encantados de correr, ni q cuando las cabras se caen por los acantilados las q lo observan anden deseando q les toque su turno:D

En general los animales no son tan retorcidos



Por otro lado, tambien hay especies animales con comportamientos, cuanto menos curiosos:
- Los lemings, unos roedores de las llanuras de siberia, no se sabe bien porqué, cometen suicidios en masa. Parece ser que tiene que ver con cuestiones instintivas.
- Las mantis religiosas, la hembra devora al macho despues de la cópula. Curiosamente las temporadas con poca población, la hembra le da un aviso al macho y le da la posibilidad de escapar.
- Las arañas de la especie viuda negra inoculan veneno al macho y hacen la puesta de huevos sobre su cuerpo vivo pero inmovilizado por el veneno, cuando las arañas nacen devoran a su propio padre aun vivo.
.

Los instintos de algunos animales los desconocemos, pero el suicidio es voluntario, y la cópula es algo q por lo q parece "atonta" al macho

[Aljandar]

estoy de acuerdo, pero hay q tener en cuenta el tiempo, el sufrimiento q dura X plazo no tiene pq llegar a ser negativo perse.

Otra cosa es la muerte, o q el sufrimiento sea perenne

Efectivamente, la compasión, que supone compartir ese sufrimiento y libera y alivia al ser del que nos compadecemos, es un sentimiento positivo y admirable en la naturaleza.

En cambio, el sufrimiento buscado, más o menos ritual, como se da en expresiones colectivas expiatorias, más aún si elige a otros hombres o a los animales como víctimas, es neurótico y aberrante, propio de un estadio psíquico menos evolucionado.

[Senyor_X]

Si no te digo lo contrario, solo digo que, la misma vida entraña riesgos, los animales tenemos un libre albedrío y en esto consiste vivir.

Por lo demás, comprenderas que ni que la tecnologia avanzase todo lo que quieras, todo esto seria completamente incontrolable y, probablemente resulte peor para el individuo animal que la posibilidad o no de caer por un desfiladero o en las garras de un depredador.

La vida es un fluir constante de materia y energía reciclandose, tomando varios niveles de consciencia sobre si misma.

Quien sabe si la deriva de la vida puede llegar a un momento idílico como las postales de los testigos de jehová, en las que los leopardos juegan al parchis con las gacelas y los zorros al escondite con los conejos. Por lo que pudiera pasar, mejor no intentemos acelerar esos cambios.

[Snickers]

Si no te digo lo contrario, solo digo que, la misma vida entraña riesgos, los animales tenemos un libre albedrío y en esto consiste vivir.

Por lo demás, comprenderas que ni que la tecnologia avanzase todo lo que quieras, todo esto seria completamente incontrolable y, probablemente resulte peor para el individuo animal que la posibilidad o no de caer por un desfiladero o en las garras de un depredador.

La vida es un fluir constante de materia y energía reciclandose, tomando varios niveles de consciencia sobre si misma.

Quien sabe si la deriva de la vida puede llegar a un momento idílico como las postales de los testigos de jehová, en las que los leopardos juegan al parchis con las gacelas y los zorros al escondite con los conejos. Por lo que pudiera pasar, mejor no intentemos acelerar esos cambios.

sí, aunq en mi caso opino q seres complejos como los humanos tenemos una manera de ejercer la libertad con más poder q otros animales.

Creo q si encontrasemos nuestro sitio, sin andar incidiendo en otros más de lo estrictamente necesario, es posible q los riesgos fuesen menores

De la misma manera q podría haber campos morfogenéticos q incidan sobre otros, es posible q humanos con otra conciencia ante la vida pudiesen incidir o participar de ciertos campos los cuales irían influyendo y motivando cambios en otras especies. Y todo sería cuestión de tiempo, jaja

[Senyor_X]

sí, aunq en mi caso opino q seres complejos como los humanos tenemos una manera de ejercer la libertad con más poder q otros animales.

Lo cual no necesariamente significa que debas ejercer tu poder sobre ellos, ni siquiera "por su bien", siempre y en toda situación.



Creo q si encontrasemos nuestro sitio, sin andar incidiendo en otros más de lo estrictamente necesario, es posible q los riesgos fuesen menores

Claro, nosotros nos someteriamos a menos riesgos y causaríamos mucho menos daño a otros animales, pero nunca podrás evitar que la cabra salvaje se arriesgue a caer montaña abajo por comer hierba de aquella mata que parece más verde o se arriesgue a ser comida por un lobo para poder beber agua del rio.



De la misma manera q podría haber campos morfogenéticos q incidan sobre otros, es posible q humanos con otra conciencia ante la vida pudiesen incidir o participar de ciertos campos los cuales irían influyendo y motivando cambios en otras especies. Y todo sería cuestión de tiempo, jaja

Es posible, pero me da que ni tu ni yo lo veremos;)

Por otro lado, siempre hay motivos para la esperanza:
- Como decía, hay culturas humanas que si supieron encontrar su lugar en la naturaleza y formar parte del ecosistema de forma integrada, algunas tribus aborigenes americanas y australianas, por ejemplo. Hay que aprender de quienes aun quedan vivos con esta concepción de la existencia, lo tenemos chungo porqué nos hemos dedicado a aniquilarlos y a robarles sus tierras.
- Tambien entre otras especies animales se observan comportamientos de solidaridad entre especies, o cuanto menos de no perjudicarse. Vi hace tiempo en algun documental una historia bastante curiosa:

En la Amazonia hay determinadas zonas con charcas de fango muy arcilloso, se ha observado que muchos animales recurren a ellas y comen de este fango. La hipotesis más sólida sobre el hecho, es que gran parte de la vegetación de la selva es bastante tóxica y los animales comerian de esta arcilla para que absorva las sustancias tóxicas y así no asimilarlas (los animales carnívoros ingeririan plantas toxicas presentes en el tubo digestivo de sus presas). Resulta que estas charcas y sus alrededores son una especie de "zonas de paz", se han hecho filmaciones de depredadores comiendo barro al lado de sus presas preferidas sin siquiera mirarse.

[Snickers]

Lo cual no necesariamente significa que debas ejercer tu poder sobre ellos, ni siquiera "por su bien", siempre y en toda situación.

bueno q se pueda hacer algo no quiere decir q por ello se deba hacer algo. Pero si se pudiese rebajar el sufrimiento, o sea incidir ya q se hace bien en vez de mal, no se pq no hacerlo

Yo soy vegano pq puedo y como puedo entonces debo



Claro, nosotros nos someteriamos a menos riesgos y causaríamos mucho menos daño a otros animales, pero nunca podrás evitar que la cabra salvaje se arriesgue a caer montaña abajo por comer hierba de aquella mata que parece más verde o se arriesgue a ser comida por un lobo para poder beber agua del rio.

si no se puede evitar entonces en ese contexto no hay de q hablar. No creo q nadie vaya a ejercer un poder q no tiene


Es posible, pero me da que ni tu ni yo lo veremos;)

no con este cuerpo, aunq yo en mi mente ya lo he visto, jaja.

Además yo estoy totalmente convencido de q existe la reencarnación y q lo veré




Por otro lado, siempre hay motivos para la esperanza:
- Como decía, hay culturas humanas que si supieron encontrar su lugar en la naturaleza y formar parte del ecosistema de forma integrada, algunas tribus aborigenes americanas y australianas, por ejemplo. Hay que aprender de quienes aun quedan vivos con esta concepción de la existencia, lo tenemos chungo porqué nos hemos dedicado a aniquilarlos y a robarles sus tierras.
- Tambien entre otras especies animales se observan comportamientos de solidaridad entre especies, o cuanto menos de no perjudicarse. Vi hace tiempo en algun documental una historia bastante curiosa:

En la Amazonia hay determinadas zonas con charcas de fango muy arcilloso, se ha observado que muchos animales recurren a ellas y comen de este fango. La hipotesis más sólida sobre el hecho, es que gran parte de la vegetación de la selva es bastante tóxica y los animales comerian de esta arcilla para que absorva las sustancias tóxicas y así no asimilarlas (los animales carnívoros ingeririan plantas toxicas presentes en el tubo digestivo de sus presas). Resulta que estas charcas y sus alrededores son una especie de "zonas de paz", se han hecho filmaciones de depredadores comiendo barro al lado de sus presas preferidas sin siquiera mirarse.

claro, si hay animales q comen a otros es pq no les queda otro remedio. En esa charca se ocupan de otros remedios, jaja

De ahí el éxito de la peli esta de la saga de Crepúsculo, q son vampiros "vegetarianos", o sea q están por "remediar" su instinto

[Senyor_X]

bueno q se pueda hacer algo no quiere decir q por ello se deba hacer algo. Pero si se pudiese rebajar el sufrimiento, o sea incidir ya q se hace bien en vez de mal, no se pq no hacerlo

Yo soy vegano pq puedo y como puedo entonces debo


en esas estamos, y tambien puedes alimentar vegano a un lobo totalmente salvaje, pero, debes? creo que mayormente no.



no con este cuerpo, aunq yo en mi mente ya lo he visto, jaja.

Además yo estoy totalmente convencido de q existe la reencarnación y q lo veré


aquí no voy a discutir, esto es campo para las creencias de cada cual.




claro, si hay animales q comen a otros es pq no les queda otro remedio. En esa charca se ocupan de otros remedios, jaja

De ahí el éxito de la peli esta de la saga de Crepúsculo, q son vampiros "vegetarianos", o sea q están por "remediar" su instinto

pues centremonos en l@s human@s y dejemos que cada especie vaya a su ritmo;)

[roxy]

Ag, vuelvo a llegar tarde. Dejo mi granito de arena.
Creo que todas las veces que el humano ha intentado intervenir en la naturaleza nos ha salido el tiro por la culata. La naturaleza, más o meos cruel, funciona y es sostenible, cosa muy distinta a nuestros sistemas de vida. Cuando seamos capaces de madurar y solucionar nuestros propios problemas será cuando podamos plantearnos meternos en los de los demás.
Quiénes somos para decirle a un lobo que no cace un conejo cuando nuestros compañeros están matando zorros a calambrazos y teniendo cerdos y vacas viviendo enjaulados para luego zamparselo?

[Veganofilo]

No son pocas las especies que abandonan a la prole incluso antes de nacer (tortugas, muchos amfibios), que devoran a sus propias crías ante segun que situaciones (ratas, tambien algunos amfibios comen renacuajos), y las hay cuya reproducción depende de un largo y sufrido viaje en el que se juegan la vida y no pocos la pierden (salmones, anguilas, mariposas monarca).

Muchas especies precisamente basan su estrategia reproductiva en tener mucha prole porqué la mortalidad en las primeras etapas de la vida es altísima pero si se permitiera la supervivencia de todos los individuos la superpoblación sería un grave problema para la subsistencia de la propia especie. Para muchas otras, su 'unidad funcional' es el colectivo: la colonia, la colmena, el banco de peces, el hormiguero, el individuo carece de importancia y lo da todo por el colectivo.

Dudo que a nadie le guste ser matado violentamente y a menudo ser devorado mientras aun se vive, tras una persecución, como sucede a muchos animales, pero intuyo que tienen este tipo de hechos interiorizados de una forma más integrada que la forma en como lo percibimos en nuestra cultura occidental.

Hola, Senyor_X.

El hecho de que haya animales que arriesguen su vida, que abandonen sus crías o que devoren a otras no creo que pueda ser empleado como un argumento válido en contra de intervenir de manera ética en la naturaleza. A esas crías que sufren y son matadas dudo que les resulte agradable ser devoradas.

Afirmas que los animales tienen el sufrimiento interiorizado. No sé qué significa esto, y tampoco das argumentos (más allá de que lo intuyes). En cualquier caso, aunque lo tuvieran interiorizado, eso no implicaría que fuera negativo intervenir de manera ética en la naturaleza.




Los ciclos de la naturaleza son demasiado complejos siquiera para que los podamos comprender mínimamente, por más que evolucione la ciencia y vaya a parecer que se pueden controlar todas las variables, siempre saldrá algo nuevo con lo que no habíamos contado. La mayor parte de veces los intentos acabaran generando mucho más dolor y sufrimiento que el que pretendian evitar.

Yo considero que somos responsables tanto por lo que hacemos como por lo que no hacemos. Para mí no hay una diferencia entre provocar un mal y evitar un mal.

Es cierto que, al intentar evitar un mal, podemos provocar un mal. Pero al rechazar intervenir, estamos no evitando males que ya ocurren (el sufrimiento en la naturaleza). Por eso no creo que el miedo a hacer algo mal nos deba paralizar. La situación de billones de animales ya es terrible en la naturaleza.

[Snickers]

Es cierto que, al intentar evitar un mal, podemos provocar un mal. Pero al rechazar intervenir, estamos no evitando males que ya ocurren (el sufrimiento en la naturaleza). Por eso no creo que el miedo a hacer algo mal nos deba paralizar. La situación de billones de animales ya es terrible en la naturaleza.

bueno

si al menos las intervenciones en la vida salvaje fuesen no solo a una especie sino a todo el conjunto entonces se podría considerar q se ha pensado en evitar el mal

Pero dedicarse a unas especies y pasar de otras es desentenderse del hecho de q los animales están ligados por unas cadenas por las cuales se influyen unos a otros

Y el tema es q dicho estudio global es tan peliagudo q aunq apeles a la tecnología aún no hay tecnología q pueda hacerlo y de no hacer esas intenrvenciones con estudios globales creo q se cae en cierta medida en el especismo

saludos

[JustVegetal]

El hecho de que haya animales que arriesguen su vida, que abandonen sus crías o que devoren a otras no creo que pueda ser empleado como un argumento válido en contra de intervenir de manera ética en la naturaleza. A esas crías que sufren y son matadas dudo que les resulte agradable ser devoradas.

Yo considero que somos responsables tanto por lo que hacemos como por lo que no hacemos. Para mí no hay una diferencia entre provocar un mal y evitar un mal.

Es cierto que, al intentar evitar un mal, podemos provocar un mal. Pero al rechazar intervenir, estamos no evitando males que ya ocurren (el sufrimiento en la naturaleza). Por eso no creo que el miedo a hacer algo mal nos deba paralizar. La situación de billones de animales ya es terrible en la naturaleza.

El hecho de que haya animales que se comportan de manera diametralmente opuesta a nuestra visión emocional de los sistemas naturales es un argumento plenamente válido.

Muchas personas piensan que intervenir no es ético, así que “intervenir de manera ética” no se contempla cuando responde a una ética, no evidenciada por la especie en la que piensas intervenir.

Es como si alguien piensa que sería ético abolir la propiedad privada de todos los europeos, que los habemos que pensamos así, por más ético que nos parece los que están con sus cosas no tragan. Si interviniéramos ¿qué pasaría?

No sabemos lo que los animales, humanos incluidos sufren, ni si sufren. Hay quien se suicida por gusto personal. Una creencia humana en pro o en contra no debe imponerse porque sería antropocentrismo, o sea, la más antigua acepción del especismo.

Somos mucho más responsables de lo que hacemos que de lo que no hacemos en cuestiones de respeto a los demás, y siendo abogado lo sabes bien.

La diferencia está en que no se puede imponer un concepto de mal y una acción consecuente con ideas personales.

La situación de billones de animales es terrible en la naturaleza, según un punto de vista, pero según otros también hay belleza, amor, inteligencia y trascendencia.

Mucho peor es la explotación.

[Veganofilo]

Y el tema es q dicho estudio global es tan peliagudo q aunq apeles a la tecnología aún no hay tecnología q pueda hacerlo y de no hacer esas intenrvenciones con estudios globales creo q se cae en cierta medida en el especismo

Sí, estoy de acuerdo contigo. Lo cierto es que, a fecha de hoy, no existe ni la tecnología ni el conocimiento científico suficiente para realizar intervenciones éticas en la naturaleza de manera adecuada. No obstante, el futuro está abierto.

[Veganofilo]

No sabemos lo que los animales, humanos incluidos sufren, ni si sufren. Hay quien se suicida por gusto personal. Una creencia humana en pro o en contra no debe imponerse porque sería antropocentrismo, o sea, la más antigua acepción del especismo.

Sabemos que los animales sufren, desde el momento en que tienen sistema nervioso.

En ningún momento he defendido imponer creencias.




Somos mucho más responsables de lo que hacemos que de lo que no hacemos en cuestiones de respeto a los demás, y siendo abogado lo sabes bien.

Desde mi postura ética, yo considero igualmente responsable al que hace algo como al que no evita algo. Entiendo que la inacción es una forma de acción, que también contribuye al resultado final que afecta a los animales.

Otra cosa es lo que la ley diga (entiendo que tu apelación a que soy abogado va por ahí), pero es que yo no hablo de ley, sino de ética.




La situación de billones de animales es terrible en la naturaleza, según un punto de vista, pero según otros también hay belleza, amor, inteligencia y trascendencia.

No niego que haya lo que dices, lo cual no quita que la situación de billones de animales sea terrible en la naturaleza.

[JustVegetal]

Sabemos que los animales sufren, desde el momento en que tienen sistema nervioso.

En ningún momento he defendido imponer creencias.

Desde mi postura ética, yo considero igualmente responsable al que hace algo como al que no evita algo. Entiendo que la inacción es una forma de acción, que también contribuye al resultado final que afecta a los animales.

Otra cosa es lo que la ley diga (entiendo que tu apelación a que soy abogado va por ahí), pero es que yo no hablo de ley, sino de ética.

No niego que haya lo que dices, lo cual no quita que la situación de billones de animales sea terrible en la naturaleza.

El sistema nervioso nos habla de sentir, no de interpretación de sentimientos, ni de emociones que los intensifiquen.

Sienten y sentimos, cada uno lo suyo, hay quien ante el dolor siente placer, ahí están los masoquistas, los que se rascan mucho una misma roncha, aguantan una pareja maltratadora, etc, etc, otros no aguantamos ni que nos toquen un pelo.

Me parece muy bien tu postura ética, pero lo que defiendo es que no se puede intentar aplicarla en la naturaleza, sin que en ello incurramos en especismo.

Hablaba de la ley por poner un marco de referencia donde se tendría que primero conseguir aprobación de las iniciativas que fuesen.

En lo personal entiendo tu dolor y lo comparto parcialmente, pero no es un parámetro objetivo para conocer y actuar en la naturaleza.

[Veganofilo]

Me parece muy bien tu postura ética, pero lo que defiendo es que no se puede intentar aplicarla en la naturaleza, sin que en ello incurramos en especismo.

Al contrario. Precisamente lo que supone rechazar el especismo es tener en consideración igualitaria a todos los animales, incluidos los animales salvajes. En la práctica eso llevaría a intervenir en la naturaleza cuando, haciéndolo, se mejorara su situación.

Si hay un humano que tiene un problema en la naturaleza, se le ayuda. Cuando un montañista se pierde, se envían helicópteros a buscarle. Cuando los humanos tienen problemas derivados de catástrofes naturales, se realizan construcciones y acciones para que estén beneficiados. No se relativiza su sufrimiento, ni se rechaza intervenir diciendo "es lo natural".

Si realizamos ese tipo de intervenciones para beneficiar a humanos, deberíamos hacerlas también para beneficiar a los animales.




En lo personal entiendo tu dolor y lo comparto parcialmente, pero no es un parámetro objetivo para conocer y actuar en la naturaleza.

Mi análisis no está basado en lo que denominas "tu dolor", así que partes de un principio equivocado en esto que dices.

[JustVegetal]

Al contrario. Precisamente lo que supone rechazar el especismo es tener en consideración igualitaria a todos los animales, incluidos los animales salvajes. En la práctica eso llevaría a intervenir en la naturaleza cuando, haciéndolo, se mejorara su situación.

Si hay un humano que tiene un problema en la naturaleza, se le ayuda. Cuando un montañista se pierde, se envían helicópteros a buscarle. Cuando los humanos tienen problemas derivados de catástrofes naturales, se realizan construcciones y acciones para que estén beneficiados. No se relativiza su sufrimiento, ni se rechaza intervenir diciendo "es lo natural".

Si realizamos ese tipo de intervenciones para beneficiar a humanos, deberíamos hacerlas también para beneficiar a los animales.

Mi análisis no está basado en lo que denominas "tu dolor", así que partes de un principio equivocado en esto que dices.

Para mi el respeto a la especie está por encima de la intervención en la naturaleza. No es comparable a cuando un montañero se pierde, que por mi también estoy en contra de que se pierda por gusto y que haya que arriesgar y gastar para recogerlo. Otra cosa es ayudar en catástrofes naturales, eso cada caso es uno.

Nunca he visto que la mano humana haya superado a la naturaleza, y me temo que en este caso tampoco iba a suceder.

Pienso que tu análisis sí está basado en tu propia percepción del sufrimiento o del dolor, para mi sinónimos. No veo en qué me haya equivocado.

[Veganofilo]

Para mi el respeto a la especie está por encima de la intervención en la naturaleza.

"Especie" es un concepto taxonómico que sirve para agrupar a los individuos que tienen determinadas características comunes. Las especies no tienen intereses propios, sino que es que cada animal el que los posee. Por eso no considero que podamos hablar propiamente de respeto a la especie.

La intervención en la naturaleza no me parece un valor, ni algo necesariamente positivo. Lo que me parece positivo son los intereses de cada uno de los animales. Y si una defensa más efectiva de de dichos intereses implica intervenir en la naturaleza, la consecuencia es que dichas intervenciones serían éticas.





Nunca he visto que la mano humana haya superado a la naturaleza, y me temo que en este caso tampoco iba a suceder.

No sé qué significa exactamente esta frase. En cualquier caso, podemos ver que la naturaleza no está dirigida por criterios morales, y tampoco por lo que es más positivo para los individuos animales.





Pienso que tu análisis sí está basado en tu propia percepción del sufrimiento o del dolor, para mi sinónimos. No veo en qué me haya equivocado.

Antes has hablado de "tu dolor", lo cual es distinto de esto que dices ahora. En cualquier caso, la tuya es una afirmación que no has fundamentado.

[nekete]

Pero el sufrimiento siempre estará ahí de una u otra forma. Siempre habrá animales enfermos, animales que se mueren de viejos o por enfermedad, animales deprimidos. En definitiva, animales sufriendo. Más en definitiva todavía: El sufrimiento siempre estará ahí.

Concuerdo con quienes dicen que el sufrimiento, tal cual lo entendemos los humanos, es una percepción mental nuestra. Lo que no quiere decir que no debamos hacer nada por aliviarlo, aunque pienso que la solución al sufrimiento es una cuestión más interior que exterior. (ya sabéis por donde voy)

Por cierto, que he leído una cosa que me ha hecho mucha gracia sobre la relación del sufrimiento y los masoquistas: A ver, que a un masoquista que va por la calle tranquilamente si le arreas un tortazo, le duele y sufre por ello, eh. Y si tiene un dolor de muelas le duele igual que a un no-masoquista, y si pierde a un ser querido sufre de la misma manera que otra persona. Otra cosa es que en sus prácticas sexuales busquen el placer de manera voluntaria a través del dolor. :)

[JustVegetal]

Pero el sufrimiento siempre estará ahí de una u otra forma. Siempre habrá animales enfermos, animales que se mueren de viejos o por enfermedad, animales deprimidos. En definitiva, animales sufriendo. Más en definitiva todavía: El sufrimiento siempre estará ahí.

Concuerdo con quienes dicen que el sufrimiento, tal cual lo entendemos los humanos, es una percepción mental nuestra. Lo que no quiere decir que no debamos hacer nada por aliviarlo, aunque pienso que la solución al sufrimiento es una cuestión más interior que exterior. (ya sabéis por donde voy)

Por cierto, que he leído una cosa que me ha hecho mucha gracia sobre la relación del sufrimiento y los masoquistas: A ver, que a un masoquista que va por la calle tranquilamente si le arreas un tortazo, le duele y sufre por ello, eh. Y si tiene un dolor de muelas le duele igual que a un no-masoquista, y si pierde a un ser querido sufre de la misma manera que otra persona. Otra cosa es que en sus prácticas sexuales busquen el placer de manera voluntaria a través del dolor. :)

jajaja, Nekete, creo que fui yo, pero me refería a que tienen un aguante inaudito para mi, no hay más que leerse al Marques de Sade :D

[Senyor_X]

Llegados a este punto, solo me queda manifestar mi miedo a que llegue el dia que alguien crea que tiene todas las variables controladas y se ponga manos a la obra, ni en mis peores pesadillas.

[Ad_Libitum]

Llegados a este punto, solo me queda manifestar mi miedo a que llegue el dia que alguien crea que tiene todas las variables controladas y se ponga manos a la obra, ni en mis peores pesadillas.
Me temo que en todo caso deberás manifestar tu miedo a que llegue el dia en que laguien tenga EL PODER necesario para ponerse manos a la obra. Que esto es como los transgénicos, no necesitaron "tener todas la variables controladas" para lanzar la semilla al aire..

Y a mí sí que me parece especista y antropocéntrico afirmar que un animal vivirá mejor en condiciones artificiales creadas por los humanos que en el medio natural al que se han adaptado y en el que viven y sobreviven hasta el día de hoy. Ser anti-especista no significa tratar a todos los animales EXACTAMENTE-IGUAL, no significa que si ves a un ser humano PERDIDO en la montaña lo salves igual que si ves a cualquier otro animal en la montaña, por el simple hecho de que el animal no está perdido, está en su entorno, en su hábitat, y perdido lo dejarás si le sacas de ahí y lo llevas a un mundo nuevo que UN HUMANO con su perspectiva de humano y con sus valores de humano ha decidido y determinado que "será mejor para él".

Sigo pensando que arrebatar a un animal de su entorno, castrarle para que no se reproduzca, obligarle a una "re-adaptación forzada" a un entorno que él no ha elegido, etc, etc .. es elegir muchas cosas por él tanto para mal (en ese intento por evitar sufrimiento) como para bien. Incluso en personas podríamos encontrarnos con el mismo caso: una persona más estable, más necesitada de seguridad en todas partes y de tenerlo todo controlado que se encuentre en una tribu en la selva y prefiera irse a vivir a nuestra sociedad por encontrar un sitio más "seguro" con menos "peligros" y una persona dentro de esa misma tribu a la que la idea de sacarle de ahí, de sus costumbres, de su forma de vida, aunque incluya todos los riesgos que ésta entrañe a la que le planteen el irse a vivir a nuestra sociedad y haga resistencia a más no poder porque no quiere que le priven de esa vida que otrxs considerarán vida de "salvaje".

[Senyor_X]

Claro, efectivamente, olvidé que hace falta PODER para hacer ciertas cosas.

Con todo, igual es que peco de bienpensado, creo que en sus inicios (e incluso ahora, pese a las evidencias contrarias) cuando se pusieron a experimentar con transgenicos, creyeron, tener todas las variables bajo control.

Una vez descontrolado el asunto, como el dinero sigue fluyendo, a quien le importan las variables naturales? pero esto no es el debate.

[Phoenix]

No sabemos lo que los animales, humanos incluidos sufren, ni si sufren. Hay quien se suicida por gusto personal.

Bueno, ahora resulta que no sabemos si los animales sufrimos, pues sí que acabamos de retroceder al pasado...

En cuanto a suicidarse por gusto personal... Nadie se suicida porque le guste suicidarse (vamos, es que no creo que le haya dado tiempo a suicidarse más de una vez, para cogerle el gustillo). La gente que se suicida lo hace normalmente porque lo ve como una forma de escapar del sufrimiento.



En otras culturas o en determinados contextos, el sufrimiento y el dolor han sido percibidas como positivas, por ejemplo en contextos algunos contextos religiosos. Por otro lado, muchas culturas perciben los procesos que causan dolor y sufrimiento (enfermedades, heridas, accidentes, agresiones, pérdida de familiares o amigos) como un proceso natural, sin valorar si es bueno o mal, se considera un hecho más de la vida o una suerte de peaje para lograr algun proposito.

Está claro que algunos humanos somos muy raritos, tenemos aficiones un tanto extrañas y nos autoflagelamos porque nos da la gana, de todas formas, la complejidad mental que tenemos nosotros no es la misma que la que tienen otros animales. En general, los animales lo que buscan (al igual que la mayoría de humanos) es evitar el sufrimiento.

Cuando un ciervo ve un fuego en el bosque, se aleja, porque reconoce el fuego como algo que provoca dolor y por lo tanto, sufrimiento. Yo hasta ahora no he visto a ningún animal que vaya hacia el fuego para darse placer, en lugar de huir de él; ni a ningún otro que se lo pase bien tirándose por un puente... Por lo que no veo comparación.

El que nosotros consideremos que la muerte o el dolor es algo natural, no significa que no queramos evitarlo. Nadie quiere morir a los 14 años, ni llevar una vida de dolor constante. Los animales no humanos se esfuerzan en evitar el dolor, por lo que lo ven más como algo negativo, que como algo natural.

[Senyor_X]

El tema del incendio es interesante para ilustrar lo que hablamos:

Todos los animales huyen del fuego, pues les provoca un dolor y un sufrimiento a todas luces horripilante a menudo hasta la muerte.

Por otro lado, hay muchas especies vegetales y de hongos que dependen directamente de los incendios para poder completar su ciclo reproductivo, bien porqué el fuego provoca la emisión de semillas o esporas, bien porqué necesitan de los cambios que provoca la ceniza en el suelo o porqué las semillas tienen una cubierta dura que solo se puede abrir al arder, etc..

Estas especies vegetales, son a su vez, sustento de algunas especies animales, que las utilizan como refugio, como alimento, etc, con lo cual se concluye que los mismos animales necesitan de la existencia del incendio para su propia subsistencia.

Por lo demás, se ha comentado en algun momento que cualquier proyecto de estas características deberia contar con la asistencia técnica adecuada. Bien, aquí se han visto las opiniones de, al menos, una biologa (Ad_Libitum), una veterinaria (Crisha) y un licenciado en ciencias ambientales (servidor), si hay algun/a titulado más en materias relacionadas, que lo diga tambien. No se hasta que punto se nos puede considerar un comité de expertos xD, pero creo que es bastante ilustrativo.

[Ad_Libitum]

Estas especies vegetales, son a su vez, sustento de algunas especies animales, que las utilizan como refugio, como alimento, etc, con lo cual se concluye que los mismos animales necesitan de la existencia del incendio para su propia subsistencia.

Por lo demás, se ha comentado en algun momento que cualquier proyecto de estas características deberia contar con la asistencia técnica adecuada. Bien, aquí se han visto las opiniones de, al menos, una biologa (Ad_Libitum), una veterinaria (Crisha) y un licenciado en ciencias ambientales (servidor), si hay algun/a titulado más en materias relacionadas, que lo diga tambien. No se hasta que punto se nos puede considerar un comité de expertos xD, pero creo que es bastante ilustrativo.
jajaja ups yo aclaro que con la emoción me declaré bióloga antes de tiempo: estoy en camino, os dejó a ustedes los escaños del comité, ya llegaré yo, ya ...:p

[Senyor_X]

Bueno, para el caso a mi me vale...

En que curso estás, si puede preguntarse?

[Senyor_X]

Como inciso, a mi me la suele refanfinflar la titulación que pueda tener o no la gente, el conocimiento no se demuestra con diplomas.

[Ad_Libitum]

Bueno, para el caso a mi me vale...

En que curso estás, si puede preguntarse?

Terminando segundo ná más, por eso no soy aún un referente de nada, pasa que voy pillando todas las asignaturas de bichillos, ecología y campo en general que me dejan en cada curso :D (yo iba para ambientales, pero tanta asignatura de leyes me echó un pelín para atrás :corte:)

[JustVegetal]

Es igual, si para los temas alternativos al sistema establecido no te va a quedar más remedio que ser autodidacta.

[Senyor_X]

Terminando segundo ná más, por eso no soy aún un referente de nada, pasa que voy pillando todas las asignaturas de bichillos, ecología y campo en general que me dejan en cada curso :D (yo iba para ambientales, pero tanta asignatura de leyes me echó un pelín para atrás :corte:)

Ya se puede considerar un criterio válido en segun que aspectos.

y tal como comenta just:


Es igual, si para los temas alternativos al sistema establecido no te va a quedar más remedio que ser autodidacta.

la universidad deja mucho que desear, y más que dejará al paso que vamos.

Eso si, ayuda a sentar las bases de conocimiento, y, si se sabe aprovechar, puede ayudar a desarrollar el sentido crítico. Pero "la verdad" está más allá de las aulas.

[Senyor_X]

Recomiendo el libro "La Creación" del biologo y entomologo Edward O. Wilson (http://es.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson) para hacerse una idea aproximada de la basta complejidad de los sistemas vivos, del planeta tierra, de la vida en general y de los comportamientos animales en particular.

Escrito en un tono divulgativo muy ameno y asequible, podemos entender hasta que punto no sabemos prácticamente nada de los misterios de la vida y es improbable que podamos llegar a comprender todo desde nuestra reducida óptica humana.

[JustVegetal]

Me gusta mucho tu avatar Senyor_X ¿es tu mano con la de tu perro?

[Senyor_X]

sip, y no veas lo que costó pillar la foto bien jejeje

[JustVegetal]

sip, y no veas lo que costó pillar la foto bien jejeje

Es muy bonita y muy simbólica, como de hermanos interespecies. Vengo creyendo hace un tiempo que la verdadera fraternidad cursa por vía espiritual, bueno, admito que puedo estar un poco chocha :), pero me emociona pensar eso y me resulta creativo.

[TallerSev2]

Es igual, si para los temas alternativos al sistema establecido no te va a quedar más remedio que ser autodidacta.

Jo***, maldita razón llevas ahí.

Pues ahora que lo leo, es algo que me estaba planteando últimamente, y creo que es un aspecto más del veganismo que aún está por plantear, me imagino que queda mucho por delante...

No estoy segura de por dónde van los tiros del hilo, pero leyendo el título y juntándolo con mis dudas... me surgen varios planteamientos.
Por ejemplo, qué hacer en los casos en que una especie está en peligro de extinción, por poner un caso. Pero más en general, qué hacer cuando estamos jodiendo la naturaleza para que no se vaya a pique. Otro caso en el que se interviene en la naturaleza son los anillamientos de aves. Cada año cientos de miles son atrapadas momentáneamente para ser anilladas y medidas, con el fin de conocer más el comportamiento de cada especie y saber cómo poder protegerlas y cómo les están afectando los cambios.

Para empezar, pienso que el problema está en el daño que estamos causando, pero llegados a este punto en el que el daño ya está hecho (y creciendo), ¿cómo actuar?

[Snickers]

Por cierto, que he leído una cosa que me ha hecho mucha gracia sobre la relación del sufrimiento y los masoquistas: A ver, que a un masoquista que va por la calle tranquilamente si le arreas un tortazo, le duele y sufre por ello, eh. Y si tiene un dolor de muelas le duele igual que a un no-masoquista, y si pierde a un ser querido sufre de la misma manera que otra persona. Otra cosa es que en sus prácticas sexuales busquen el placer de manera voluntaria a través del dolor. :)

no recuerdo haber leído q se hayan negado esas posibilidades, y al menos no creo q sean incompatibles con lo q yo comenté

[nekete]

(...)con lo cual se concluye que los mismos animales necesitan de la existencia del incendio para su propia subsistencia.


I.N.R.I.

Ignis Natura Renovatum Incesatum.

(El fuego renueva incesantemente la naturaleza)

[Veganofilo]

Hola a todos, y gracias por vuestros comentarios. Respondo a varios usuarios:


Ad_Libitum:

Yo nunco he afirmado "que un animal vivirá mejor en condiciones artificiales creadas por los humanos que en el medio natural al que se han adaptado y en el el que viven y sobreviven hasta el día de hoy". Ni mucho menos. Vivirá mejor o peor dependiendo de las condiciones. Por otra parte, si un animal vive mejor o peor en un lugar es una cuestión relacionada con la satisfacción de sus intereses, y que no tiene que ver con la ideología. Por eso no estoy de acuerdo en considerar especista ni antropocéntrico que un animal vivirá mejor en la situación X; habrá que analizar, en todo caso, si realmente vive mejor o no.

Estoy de acuerdo en que un rechazo del especismo no significa tratar a todos los animales exactamente igual. Pero rechazar el especismo significa considerar de manera igualitaria los intereses de los animales. Un montañista perdido tiene un interés en no sufrir, al igual que lo tiene un ciervo. Por eso, si tenemos en consideración moral tanto al montañista como al ciervo, no podemos simplemente prestar atención al sufrimiento del montañista, ignorando el del ciervo.



Senyor_X:

Estoy de acuerdo contigo en que el fuego provoca dolor y sufrimiento horripilante a animales. En este hilo había leído a varios usuarios poner en duda que los animales sufren en la naturaleza, entiendo que como una manera estratégica de argumentar para apoyar su posición.

Tienes razón en que el fuego cumple su función para los ciclos reproductivos de especies vegetales y hongos, que son necesarias para la vida de muchos animales. Todos estos son hechos a tener en cuenta para que en un futuro se pueda intervenir en la naturaleza de manera ética.

No obstante, no me parece correcta tu apelación a los títulos, pues eso es caer en el argumento de autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_de_autoridad). Pero habría que decir también que muchas de las afirmaciones que tú has realizado en este tema no son realmente de ciencia ambiental, sino de carácter moral. Has defendido que no es ético intervenir en los ecosistemas. Y eres un experto en ciencias ambientales, pero no en ética.

Aclaro que no pienso que haya que ser un experto ni en profesional en un campo para opinar, pero ya que has mencionado tú los títulos, me parecía interesante hacer unos comentarios al respecto.



TallerSev2:

En lo relativo a las especies en peligro de extinción, es habitual ver a ecologistas defender cazar, secuestrar y encerrar a animales, denominando a esta práctica de manera eufemística "programa de cría en cautividad".

Yo no soy partidario ni mucho menos de esas prácticas, y considero que lo relevante son los individuos, y no las especies. Que muera el último lince lo veo tan grave como que muera un gato.

[Senyor_X]

Senyor_X:

Estoy de acuerdo contigo en que el fuego provoca dolor y sufrimiento horripilante a animales. En este hilo había leído a varios usuarios poner en duda que los animales sufren en la naturaleza, entiendo que como una manera estratégica de argumentar para apoyar su posición.

Tienes razón en que el fuego cumple su función para los ciclos reproductivos de especies vegetales y hongos, que son necesarias para la vida de muchos animales. Todos estos son hechos a tener en cuenta para que en un futuro se pueda intervenir en la naturaleza de manera ética.

No obstante, no me parece correcta tu apelación a los títulos, pues eso es caer en el argumento de autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_de_autoridad). Pero habría que decir también que muchas de las afirmaciones que tú has realizado en este tema no son realmente de ciencia ambiental, sino de carácter moral. Has defendido que no es ético intervenir en los ecosistemas. Y eres un experto en ciencias ambientales, pero no en ética.

Aclaro que no pienso que haya que ser un experto ni en profesional en un campo para opinar, pero ya que has mencionado tú los títulos, me parecía interesante hacer unos comentarios al respecto.


Es evidente que no hace falta ninguna titulación para expresar una opinión.

Creo que fuiste tu, corrigeme si me equivoco, quien dijiste que para intervenir en este sentido en la naturaleza (veganizar carnivoros, esterilizar masivamente a la fauna...) había que contar con el asesoramiento de expertos. Simplemente queria mostrar que lo más cercano a 'expertos' que hay en este foro, desaconsejamos este tipo de intervenciones.

En ningun momento he caido en la falacia de autoridad.

Sobre el tema ético, es evidente que no soy ningun experto, pero tengo suficiente conocimiento científico sobre el tema como para valorar las posibles consecuencias de estas acciones y, bajo mi criterio ético, entender que sería peor el remedio que la supuesta enfermedad.

Digamos que la suma de mi conocimiento técnico (y la conciencia del conocimiento que me falta) y mi ética es lo que me hace llegar a la conclusión que no es ético intervenir.

Dicho de paso, una de las optativas que cursé durante mis estudios era Bioética.

[Veganofilo]

Creo que fuiste tu, corrigeme si me equivoco, quien dijiste que para intervenir en este sentido en la naturaleza (veganizar carnivoros, esterilizar masivamente a la fauna...) había que contar con el asesoramiento de expertos. Simplemente queria mostrar que lo más cercano a 'expertos' que hay en este foro, desaconsejamos este tipo de intervenciones.

En ningun momento he caido en la falacia de autoridad.

¿Entonces por qué incides en que la postura de "lo más cercano a 'expertos' que hay en este foro" es una determinada?

[Senyor_X]

Porqué tu mismo fuiste quien dijo que habria que consultarlos para llevar a cabo este tipo de acciones.

[liebreblanca]

Que hilo más subrealista :eing:. Se puede intervenir en um momento puntual para salvar a un individuo concreto (como cuando quedan ballenas varadas en la playa, o si te encuentras al ciervo con una pata rota), pero de ahí a cambiar todo el ecosistema, veganizar a los carnivoros, esterilizar, etc...
Están locos estos romanos, que diria Obelix.

[tgc]

Que hilo más subrealista :eing:. Se puede intervenir en um momento puntual para salvar a un individuo concreto (como cuando quedan ballenas varadas en la playa, o si te encuentras al ciervo con una pata rota), pero de ahí a cambiar todo el ecosistema, veganizar a los carnivoros, esterilizar, etc...
Están locos estos romanos, que diria Obelix.

Toda la razón del mundo, yo opino que intervenimos demasiado en la naturaleza.

Repoblando, cazando, modificando ecosistemas y todo esto lo único que provoca en molestias y más molestias a los animales.

Obviamente estoy de acuerdo, en hacer todo lo posible si ves a un animal con problemas.
Pero de ahí a coger a un pobre oso (o cualquier otro animal), sedarlo y trasladarlo por avión a otro país para reintroducirlo en un lugar que no conoce, donde los animales no están acostumbrados a la presencia de osos (y si ya los hay, no les gustara que metan a otro en su territorio) etc.

Vamos que mejor están los animales si les dejamos en paz.

P.D.: Veganofilo estoy de acuerdo en que las especies en peligro de extinción (que en la mayoría de los casos es por nuestra culpa, pero no siempre que la evolución sino de donde sale), hay que dejarlas en paz, como mucho ayudar a que tengan las mayores posibilidades de sobrevivir (las mismas que todas las demás especies deberían tener) protegiendo hábitat y no interviniendo, para nada.

Mi resumen: Dejemos a TODOS los animales en paz.

[sunwukung]

No es que sea o no ético, es que es directamente estúpido y suicida. Hay que ir con la naturaleza, no contra ella, porque siempre va a ganarnos la partida, y ya sabemos donde vamo a acabar, que ella perdurará.
Sí, liebreblanca, somos los romanos, jejejej.

[Ecomobisostrans]

Intervenir en los sistemas naturales no solo es absolutamente etico sino que es una responsabilidad que tenemos para mejorar el mundo en todo lo posible, pero hay que hacerlo siempre con criterios sensocentristas, mientras se siga pensando solo en uno mismo, en una parte de la especie humana, incluso en toda la especie humana o en unas especies animales si y otras no, nuestra intervencion sera insegura, peligrosa, causara sufrimiento, etc.

[sunwukung]

Pero es que es la misma historia que la medicina, si no sabemos cómo funciona la naturaleza en su totalidad (no creo ni que lleguemos al 1%, si es que es estimable), si intervenimos demasiado vamos a tener consecuencias nefastas, que es lo que está pasando. La intervención más adecuada es dejar de intervenir.
Muy conveniente leer a Fukuoka para hacerse una idea de que tipo de "intervención" realmente necesitamos. Somo unos ignorantes supinos, un poco de humildad.

[Ecomobisostrans]

Pues para no saber como funciona hemos curado muchas enfermedades que antes eran incurables y hemos augmentado la esperanza de vida. Y si, somos ignorantes, individuo por individuo somos ignorantes, pero en cuanto la humanidad se ponga a trabajar conjuntamente sin barreras de naciones, secretos de estado, intereses economicos, etc. y juntemos todo el conocimiento que hay en la Tierra, casi nos podemos comparar a ese tal "Dios" o como le llame cada mitologia...

[sunwukung]

Eso de que hemos curado muchas enfermedades es estrictamente un mito, es el cuerpo el que cura, siempre.
En lo segundo estoy totalmente de acuerdo,e stoy convencido de que hay mucha ciencia realmente útil que se esconde.

[Crisha]

hombre, si supiésemos como funcionan los ecosistemas estaría bien... pero teniendo en cuenta que, al menos por lo que cuentan los intervencionistas aquí, veo mucha ignorancia sobre los ciclos, las pirámides y el funcionamiento general de la naturaleza, sinceramente me da mucho miedo.
La naturaleza no es sólo vacas, ovejas, cerdos y visones.