Ver la versión completa : obligar a un animal a ser vegano
Platypus
04-jul-2010, 22:27
Hola a tod@s!!
Soy vegetariana OVL y comparto piso con una amiga Vegana, aunque tenemos nuestras diferencias en general nos hemos llevado bien hasta hace una semana que trajo un gato a casa...
Ella quiere que el gato sea vegano también pero esta claro que él no disfruta con este tipo de comida...¿Es ético obligarle?
Yo estoy completamente en contra, sobre todo después de leer esto...¿Vosotros qué opinais?
http://www.justvegetal.com
“The Animal Protection Institute” no recomienda una dieta vegetariana para gatos y advierte que las deficiencias dietéticas tardan meses o años en desarrollarse, pudiendo no tener tratamiento.
La organización animalista “American Society for the Prevention of Cruelty to Animals” se declara en contra de las dietas vegetarianas y veganas para gatos.
"Vegan Action" no recomienda veganizar a los gatos, ya que presentan problemas de crecimiento, o dejan de comer.
Responder Citando
Ignatius_Reilly
04-jul-2010, 22:36
¿Cómo sabes que el animal no disfruta con el pienso vegano?
De las estadísticas que ofrece tal y cual "instituto" uno no se puede fiar....son siempre "medias" verdades interesadas. Y habrá que ver el tipo de pienso vegano que ha sido puesto a prueba, etc etc
No comparto mi vida con gatos, pero si fuera el caso, serían veganos
JustVegetal
04-jul-2010, 22:37
Pienso que no se le debe obligar por motivos de salud, el gato es carnívoro por naturaleza, y su fisiología marcha mal con dieta vegana, lee mi firma.
En este foro hay muchos temas abiertos al respecto.
Platypus
04-jul-2010, 22:42
El caso es que quien trajo el animal fue mi compañera...no puedo decir que el gato es suyo porque no creo en la propiedad, pero temo por la salud del animal...
Ignatius eres un monstruo, ahora entiendo porque no vivirias con gatos...
y Gracias JUstvegetal, le mostraré el link...
y a un perro? tengo entendido que los perros son omnívoros pero vienen de un animal carnívoro, qué pasa en ese caso? a mí me gustaría darle pienso vegano a mi perro cuando adopte uno yo sola (la perrita de casa es de mi mami y ella no quiere) pero bueno, si podéis darme algún enlace de interés lo agradezco.
abbocath
04-jul-2010, 22:46
En general cuando alguien vive con un animal se le imponen ciertas normas, se le "obligan" a hacer o no hacer determinadas cosas. Por ejemplo no vas a dejar al animal que te arañe, o que arañe los muebles o que se afile las uñas en ti, ni vas a matar un bebé humano para dárselo de comer por muy carnívoro que sea.
Está demostrado que algunos piensos veganos son completos nutricionalmente hablando para la salud del animal. Si puedes alimentar a un animal sin crueldad ¿por qué no hacerlo?
Por cierto, tenemos muchos la falsa creencia de que a los gatos lo vegetariano no les gusta. Compré un pienso vegano para mi gatilla y mi compañera de piso tiene un gato al que le da friskies, y su gato entra a mi habitación solo para comer de la comida vegana.
JustVegetal
04-jul-2010, 22:46
roxy en los perros es más posible porque son omnívoros, pero hay que cuidarles la dieta, y no todos lo consiguen a largo plazo tampoco, hay muchos perros que no les gusta el pienso vegano, y otros a los que le producen intolerancias los cereales, pero va mejor que en gatos.
Ignatius_Reilly
04-jul-2010, 22:51
sin alusiones, platypus, pero creo que haría falta estudios bien controlados.
claro, que entonces me preguntaría si estos estudios serían éticos caso de que el pienso vegano produzca efectos nocivos sobre la salud de perros o gatos. ¿quién en quién para hacer experimentos con animales o humanos? Al menos los humanos pueden firmar una hoja de consentimiento, pero ¿y los animales?
roxy en los perros es más posible porque son omnívoros, pero hay que cuidarles la dieta, y no todos lo consiguen a largo plazo tampoco, hay muchos perros que no les gusta el pienso vegano, y otros a los que le producen intolerancias los cereales, pero va mejor que en gatos.
si fuera por gusto le daría mi comida (sin sal, eso sí, y cruda siempre que pudiese) pero supongo que ahí es más difícil calibrar y saber si tiene lo que necesita. la comida vegena de humanos desde luego mi perra la prefiere a su pienso (bueno, prefiere cualquier cosa antes que su pienso, la verdad) pero increíblemente le chifla el melón y la sandía, cuando yo tenía la idea de que a los perros la fruta ni verla.
JustVegetal
04-jul-2010, 22:57
si fuera por gusto le daría mi comida (sin sal, eso sí, y cruda siempre que pudiese) pero supongo que ahí es más difícil calibrar y saber si tiene lo que necesita. la comida vegena de humanos desde luego mi perra la prefiere a su pienso (bueno, prefiere cualquier cosa antes que su pienso, la verdad) pero increíblemente le chifla el melón y la sandía, cuando yo tenía la idea de que a los perros la fruta ni verla.
Es que los perros son maravillosos para eso, les encanta la fruta, las legumbres, todo, los perros tragan sin mirar :), los gatos son muchísimo más tiquismiquis, y cuando se hacen mayores o están enfermos o con que no les huela de su gusto, ya dejan de comer.
Platypus
04-jul-2010, 22:59
Gracias a todos/as por los comentarios.
Roxy, ojala pudiera decir lo mismo del gato, qué raza de perro convive con vosotros?
Ignatius, creo que en vez de animales deberian experiementar primero con los humanos, seria mucho más justo, como tú bien dices, al menos ellos pueden elegir...
abbocath. tú que eres un experto, me gustaria que me dijeras que piensos son los que han demostrado no dañar la salud del animal, si eso es así sería un consuelo, ya que el veterinario juro y perjuró que una dieta vegana es mala para el animal. Te agradeceria cualquier información al respecto, nombres, donde comprarlo...etc
Justvegetal, por casualidad...¿No seras veterinario?
Es que los perros son maravillosos para eso, les encanta la fruta, las legumbres, todo, los perros tragan sin mirar :), los gatos son muchísimo más tiquismiquis, y cuando se hacen mayores o están enfermos o con que no les huela de su gusto, ya dejan de comer.
te doy la razón!
mi abu tiene una gata que SOLO come su pienso, y además tiene que ser de no se qué marca. A veces huele algo, lo pide, y cuando le das un poco le pega una chupadita y se va jajajaja los gatos son unos señoritos! lo que choca es que teniendo esa fama les guste el pienso vegano, que sin embargo para mí huele hasta rico.
Ignatius_Reilly
04-jul-2010, 23:04
lo que choca es que teniendo esa fama les guste el pienso vegano, que sin embargo para mí huele hasta rico.
cierto, yo probé hace meses un poquito (muy poquito, eso sí), y atestiguo que estaba sabroso. ;)
JustVegetal
04-jul-2010, 23:06
te doy la razón!
mi abu tiene una gata que SOLO come su pienso, y además tiene que ser de no se qué marca. A veces huele algo, lo pide, y cuando le das un poco le pega una chupadita y se va jajajaja los gatos son unos señoritos! lo que choca es que teniendo esa fama les guste el pienso vegano, que sin embargo para mí huele hasta rico.
A la mayoría de gatos no les gusta, y si le das en plan capricho igual te comen una o dos bolas, o las que sean, pero más adelante lo dejan, y de todos modos aunque les gustase eso no significa que estén siendo bien alimentados.
A los niños les encantan los caramelos y no es bueno para ellos.
Es que los perros son maravillosos para eso, les encanta la fruta, las legumbres, todo, los perros tragan sin mirar :), los gatos son muchísimo más tiquismiquis, y cuando se hacen mayores o están enfermos o con que no les huela de su gusto, ya dejan de comer.
pues a mi gato westly lo que más le gusta son las legumbres, sobre todo las lentejas :P y la salsa de tomate le chifla, no se puede dejar a su alcance hehehe
Platypus
04-jul-2010, 23:09
pero que no le gusta!!! Al menos en nuestro caso...cuando mi compañera se lo pone lo huele y lo rehuele pero no hay forma de que se lo coma...Yo creo que el gato va a morir de hambre...
Volviendo al tema de derechos...No es justo elegir por él...
JustVegetal
04-jul-2010, 23:10
pues a mi gato westly lo que más le gusta son las legumbres, sobre todo las lentejas :P y la salsa de tomate le chifla, no se puede dejar a su alcance hehehe
Pero no deja de ser un caso raro :)
Pero no deja de ser un caso raro :)
ya, es que mi gato es muy raruno, un día hasta se comió medio kiwi xDDDD
ya, es que mi gato es muy raruno, un día hasta se comió medio kiwi xDDDD
uffrf el kiwi no me gusta ni a mi XD como para que se lo coma un gato
Que viva Just, just y just...!
ok.
Veganofilo
05-jul-2010, 05:15
A la mayoría de gatos no les gusta, y si le das en plan capricho igual te comen una o dos bolas, o las que sean, pero más adelante lo dejan, y de todos modos aunque les gustase eso no significa que estén siendo bien alimentados.
A los niños les encantan los caramelos y no es bueno para ellos.
A la mayoría de gatos que conozco les gusta el pienso vegano. He conocido a decenas de gatos a los que se les ha dado ese pienso.
La comparativa con los niños y los caramelos no tiene sentido.
El caso es que quien trajo el animal fue mi compañera...no puedo decir que el gato es suyo porque no creo en la propiedad, pero temo por la salud del animal...
Ignatius eres un monstruo, ahora entiendo porque no vivirias con gatos...
y Gracias JUstvegetal, le mostraré el link...
¿Por qué afirmas que es un monstruo y por qué ahora entiendes que no viviría con gatos?
Yo con este tema no pongo la mano en el fuego pero cada día estoy más convencida de una cosa:
Un gato como mascota es algo impuesto y artificial, quiero decir, el gato doméstico es un animal creado por el ser humano por asi decirlo, moldeando al gato salvaje durante miles de años. Partiendo de la base de que se mantiene un animal que ha sido arrancado de la naturaleza para traerlo a nuestro lado seguimos por que hoy en día la inmensa mayoría les da pienso. Que yo sepa el pienso no es un animal ni es un ser que entre dentro de la dieta natural de ningún animal. Es un alimento compuesto de laboratorio que sencillamente busca tener todos los nutrientes necesarios para el animal. Mirándolo ya desde ahí para mi ni es carne ni es verdura, son nutrientes, y mientras funcionen, lo cual quiere decir que es sano...
Ignatius_Reilly
05-jul-2010, 07:35
Cierto, kirin. Yo no puedo comprender el empleo de animales originalmente salvajes para que hagan compañía...se les amolda, se les humaniza...se les convierte en veganos cuando ese no es su origen. Y luego hay la doble moral, que he leído intentar justificar que todos los animales son buenos y viven en armonía. Soy vegano, pero pensar que todos los animales son como coleguitas, pues no...y hay estudios que lo demuestran..yo delante de un tigre, pues no...a menos que se acabe de haber comido a algún otro verano o vagan del foro....
pero que no le gusta!!! Al menos en nuestro caso...cuando mi compañera se lo pone lo huele y lo rehuele pero no hay forma de que se lo coma...Yo creo que el gato va a morir de hambre...
Volviendo al tema de derechos...No es justo elegir por él...
de este tema hay hordas de hilos escritos, estaría bien emplear el buscador. Sólo en el último mes, se han abierto hasta 3 o 4 hilos diferentes con temas semejantes.
por otro lado, que el gato rechace el pienso es independiente de que sea vegano o no; los gatos son muy especiales y ciertamente, hay casos de algunso que se han dejado morir antes que comer lo que se les ponía (insisto, vegano o no). si continúa queriéndole dar vegano, que pruebe otra marca. O `que empiece a darle comida casera fortificada. Si buscas en el foro, verás que hay productos para fortificar la comida casera.
Sobre derechos o no derechos, insisto: busca por el foro; creo que prácticamente el 90% de los foreros han dado ya su opinión al respecto.
Moderación
05-jul-2010, 09:08
Ignatius eres un monstruo, ahora entiendo porque no vivirias con gatos...
No está permitido insultar a otros miembros del foro.
Si no te has leido las normas, te recomendamos que lo hagas.
fjcanizares
05-jul-2010, 09:18
Darle pienso vegano a un gato es como darle filetes de cerdo a una vaca. La mayoría de nosotros elegimos la dieta que queremos mantener con todas sus consecuencias, pero repito es una elección nuestra, al gato le obligas, lo que me parece una crueldad para con el animal. La naturaleza es como es y no se puede pretender que los felinos sean veganos.
Platypus, en las opciones de arriba hay una bien grande que pone "buscar", se suele usar antes de abrir un tema para confirmar que no se trató ya y así no llenar de paja ninguno, luego, si el tema está pero aún así hay más dudas, se utiliza el que ya está abierto para preguntar.
Haciendo una búsqueda rápida:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29786&highlight=gatos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=24554&highlight=gatos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22181&highlight=gatos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=5248&highlight=gatos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=8501&highlight=pienso+vegano
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=11313&highlight=pienso+vegano
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22328&highlight=pienso
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=25264&highlight=pienso
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=23071&highlight=pienso
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=2436&highlight=pienso
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=10999&highlight=pienso
Hay estudios, paper, experiencias de la gente... tienes como para un mes o más si te lo lees todo y absolutamente todo lo que creas que puedes preguntar, ya está preguntado.
La conclusión, cualquier gato puede ser vegano y estar perfectamente, hay gatos que lo comen y hay gatos que no, al igual que comen uno u otro pienso según les da. No hay pienso vegano específico para ninguna enfermedad, salvo para renal, pero también es cierto, que mucha gente tiene gatos con alguna enfermedad y no le da ningún pienso especial.
margaly
05-jul-2010, 09:27
Darle pienso vegano a un gato es como darle filetes de cerdo a una vaca. La mayoría de nosotros elegimos la dieta que queremos mantener con todas sus consecuencias, pero repito es una elección nuestra, al gato le obligas, lo que me parece una crueldad para con el animal. La naturaleza es como es y no se puede pretender que los felinos sean veganos.
Ya se ha repetido el tema "naturaleza en gatos" hasta la saciedad, pero bueno, yo seguiré respondiendolo.... qué de natural tiene dar a un gato pienso, aunque no sea vegano? son bolitas procesadas igual, y tienen restos de carne de vaca, cerdo... Tampoco es "natural" vacunarles, esterilizarles, medicarles... y lo hacemos.
En este foro hay quien tiene gatos veganos que están estupendamente.
hombre, arweny, si le das las opciones de búsqueda, no le hagas un resumen de tu opinión personal, deja que saque sus propias conclusiones ¿no? :rolleyes:
vellocinodeoro
05-jul-2010, 09:48
mi compañera de piso tiene un gato al que le da friskies, y su gato entra a mi habitación solo para comer de la comida vegana.
Normal, como que Friskies es una autentica porquería de pienso, de lo peor que existe...
hombre, arweny, si le das las opciones de búsqueda, no le hagas un resumen de tu opinión personal, deja que saque sus propias conclusiones ¿no? :rolleyes:
Aquí todo el mundo da su opinión, yo estoy poniendo conclusiones...
(Edito para poner :rolleyes:)
fjcanizares
05-jul-2010, 09:54
Ya se ha repetido el tema "naturaleza en gatos" hasta la saciedad, pero bueno, yo seguiré respondiendolo.... qué de natural tiene dar a un gato pienso, aunque no sea vegano? son bolitas procesadas igual, y tienen restos de carne de vaca, cerdo... Tampoco es "natural" vacunarles, esterilizarles, medicarles... y lo hacemos.
En este foro hay quien tiene gatos veganos que están estupendamente.
Ya, pero yo no he dicho que sea natural darle pienso a nigún animal que no lo es, lo único que digo es que los gatos no son veganos.
Si hay quien tiene gatos y lo alimenta de forma artificial y antinatural es su problema, "pero el sol sale por el este se empeñe quien se empeñe"
Pienso, luego existo. ¿No dijo algo así un renombrado filósofo? Poco le falta a este foro para afirmar lo mismo. Uf!
Si hay quien tiene gatos y lo alimenta de forma artificial y antinatural es su problema, "pero el sol sale por el este se empeñe quien se empeñe"
El sol no sale por ningún lado porque es nuestro planeta en el se mueve.;)
Aquí todo el mundo da su opinión, yo estoy poniendo conclusiones...
(Edito para poner :rolleyes:)
tus conclusiones, imagino...
no creo que de toda la info que le has puesto, puedas decir sin lugar a duda, que las conclusiones universales y únicas son las que indicas, creo yo.
Pienso, luego existo. ¿No dijo algo así un renombrado filósofo? Poco le falta a este foro para afirmar lo mismo. Uf!
ya te digo...
El sol no sale por ningún lado porque es nuestro planeta en el se mueve.;)
jajajaja, aportaciones Sujal para los momentos de crisis ;)
tus conclusiones, imagino...
no creo que de toda la info que le has puesto, puedas decir sin lugar a duda, que las conclusiones universales y únicas son las que indicas, creo yo.
Yo si puedo, que para eso me he pegado con tooooooooda la información que se ha puesto, además de probarlo (incluso con callejeros) y de hablar con gente que lleva más tiempo que yo, análisis y demás.
Igual hay alguna información que diga lo contrario, pero a día de hoy no está puesta en el foro :rolleyes:
extrema__pobreza
05-jul-2010, 10:23
Tengo tres gatos veganos sanos, 2 de ellos llevan mas de 2 años con el pienso vegano y una casi 2 años. Mis gatos son felices, les encanta el pienso vegano, les encantan las cosas veganas que les doy de chuches, pero claro como siempre sera que mis gatos son los unicos tiquisimiquis (bueno los mios y alguno que ha pasado unos dias en mi casa tambien) que hay por ahi;)
Llevan con el pienso vegano desde cachorros y aunque a algunos les gustaria que no estuvieran sanos, lo estan;)
Tambien tengo un perro que come pienso vegano tambien sano.
Aunque como siempre mi experiencia no importa.
abbocath
05-jul-2010, 10:23
Darle pienso vegano a un gato es como darle filetes de cerdo a una vaca. La mayoría de nosotros elegimos la dieta que queremos mantener con todas sus consecuencias, pero repito es una elección nuestra, al gato le obligas, lo que me parece una crueldad para con el animal. La naturaleza es como es y no se puede pretender que los felinos sean veganos.
Entonces también le obligas a vivir en tu casa, incluso elegís lo que come.... a lo mejor el gato no quiere comer pienso y prefiere ratones vivos, es una crueldad no dárselo, va en contra de su naturaleza :hm: ¿quién eres tú para obligar al gato a comer pienso si él prefiere ratones o pajaritos?
Tengo tres gatos veganos sanos, 2 de ellos llevan mas de 2 años con el pienso vegano y una casi 2 años. Mis gatos son felices, les encanta el pienso vegano, les encantan las cosas veganas que les doy de chuches, pero claro como siempre sera que mis gatos son los unicos tiquisimiquis (bueno los mios y alguno que ha pasado unos dias en mi casa tambien) que hay por ahi;)
Llevan con el pienso vegano desde cachorros y aunque a algunos les gustaria que no estuvieran sanos, lo estan;)
Tambien tengo un perro que come pienso vegano tambien sano.
Aunque como siempre mi experiencia no importa.
Na, igual es porque se te olvidó poner las palabras claves en negrita, que eso siempre llama más :D
Ignatius_Reilly
05-jul-2010, 10:33
Entonces también le obligas a vivir en tu casa, incluso elegís lo que come.... a lo mejor el gato no quiere comer pienso y prefiere ratones vivos, es una crueldad no dárselo, va en contra de su naturaleza :hm: ¿quién eres tú para obligar al gato a comer pienso si él prefiere ratones o pajaritos?
Y yo me pregunto a la luz de los "gatos-como-resultado-de-la-sociedad-humana", ¿qué status tendría un animal artificial en la naturaleza? ¿sería como un monstruo de Frankenstein?
Otra pregunta: Si tenemos una especie de otro continente (moluscos, etc) que "invade" un ecosistema, ¿qué hemos de hacer?
vellocinodeoro
05-jul-2010, 10:51
Tengo tres gatos veganos sanos, 2 de ellos llevan mas de 2 años con el pienso vegano y una casi 2 años. Mis gatos son felices, les encanta el pienso vegano, les encantan las cosas veganas que les doy de chuches, pero claro como siempre sera que mis gatos son los unicos tiquisimiquis (bueno los mios y alguno que ha pasado unos dias en mi casa tambien) que hay por ahi;)
Llevan con el pienso vegano desde cachorros y aunque a algunos les gustaria que no estuvieran sanos, lo estan;)
Tambien tengo un perro que come pienso vegano tambien sano.
Aunque como siempre mi experiencia no importa.
Yo también conozco gatos de más de 10 años que comen Friskies e incluso pienso "a granel" de colorines del Alcampo de 1,50 € el kilo...en realidad eso no significa nada. Pero antes de que me odies te diré que me encantaría que no hubiese ningún tipo de controversia, y que estuviese fuera de toda duda que el pienso vegano es óptimo para todos los gatos en general. Es más me encanta y me congratula que tus gatos estén sanos y ojalá puedan estar todos los años que les resten de vida felices y llenos de salud. Ojalá, y te lo digo con absouta sinceridad, yo tuviese tanta seguridad como tú, porque sinceramente, yo no me atrevo a darles pienso vegano, y me encantaría si supiese a ciencia cierta que es bueno para ellos.
fjcanizares
05-jul-2010, 10:52
Entonces también le obligas a vivir en tu casa, incluso elegís lo que come.... a lo mejor el gato no quiere comer pienso y prefiere ratones vivos, es una crueldad no dárselo, va en contra de su naturaleza :hm: ¿quién eres tú para obligar al gato a comer pienso si él prefiere ratones o pajaritos?
Ya, pero yo no he afirmado nada de lo que comentas en tu escrito. Yo no obligo a nigún gato a nada.
Salu2
Francisco Cañizares
fjcanizares
05-jul-2010, 11:02
El sol no sale por ningún lado porque es nuestro planeta en el se mueve.;)
:jaaa: :juas:
Yo también conozco gatos de más de 10 años que comen Friskies e incluso pienso "a granel" de colorines del Alcampo de 1,50 € el kilo...en realidad eso no significa nada. Pero antes de que me odies te diré que me encantaría que no hubiese ningún tipo de controversia, y que estuviese fuera de toda duda que el pienso vegano es óptimo para todos los gatos en general. Es más me encanta y me congratula que tus gatos estén sanos y ojalá puedan estar todos los años que les resten de vida felices y llenos de salud. Ojalá, y te lo digo con absouta sinceridad, yo tuviese tanta seguridad como tú, porque sinceramente, yo no me atrevo a darles pienso vegano, y me encantaría si supiese a ciencia cierta que es bueno para ellos.
jo, parece que lo hayas sacado de mi cabeza... ;)
Tito Chinchan
05-jul-2010, 11:40
Buenas,
no es nada justo esto. Alguien abre un post que se ha "abierto" cienes de veces y logra un post donde la moderación recuerda la ley y sacarmos y cosas de esas de mal karma. Abro yo uno para lograr ser polémico, con fotos de mozas en bikini, y se convierte en el post del amor y del buen rollo. Me parece muy mal :D
Pues yo opino que el sol sale por un lado de la tierra y se mete por el otro. ¿Qué moderneces son esas de que se mueve la Tierra? Otro Copérnico tenemos, voy a ir apilando unos leños :p
Besitos.
P.D: No lo iba a decir, pero matar un cerdo para que coma un gato .... :confused:
P.D.2: Por mis hijos mato al cerdo y a un señor con bigote, pero no considero igual a un hijo mio que a un cerdo (ni casi igual que el señor con bigote, que los bigotes me dan miedo).
vellocinodeoro
05-jul-2010, 12:01
jo, parece que lo hayas sacado de mi cabeza... ;)
Muahahahaha ¡al fin lo descubres! soy yo esa vocecilla en tu cabeza que oyes a todas horas, jojojojojojo :bledu:
Muahahahaha ¡al fin lo descubres! soy yo esa vocecilla en tu cabeza que oyes a todas horas, jojojojojojo :bledu:
uy, pues qué bien cantas... :hm:
:D
Veganofilo
05-jul-2010, 14:52
Ya, pero yo no he dicho que sea natural darle pienso a nigún animal que no lo es, lo único que digo es que los gatos no son veganos.
Si hay quien tiene gatos y lo alimenta de forma artificial y antinatural es su problema, "pero el sol sale por el este se empeñe quien se empeñe"
Lo que es natural o antinatural es poco relevante en el mundo en que vivimos (por suerte). Lo que importa no es que algo sea natural, sino que sea ético y beneficioso.
Vacunar a un gato, llevarlo al veterinario, darle pienso (vegano o cárnico), o darle juguetes es antinatural. Y no por eso es negativo.
bueno mi pequeña contribuicion aqui...
ahora mismo no tengo gatos, solo 3 perros, pero cuando tenia 3 gatos no les daba comida vegana porque no les gostava. Tan poco les dava pienso.
Lo que hacia yo y lo hago ahora para mis perros, es ir a carnicerias o al mercado y pedir la carne o pescado que no han vendido y que van a tirar. Me dan muchas cosas fresquitas todos los dias.
De esta forma, mis animales comen carne, pero, carne que terminaria en la basura y que no tiene qualquier impacto financeramente ni para piensos de productos animales, ni para nada.
Los perros son omnivoros y puden ser veganos, aunque todos mis perros son muy carnacas, tuve uno que recusava comer carne, lo que me encantava.
Los gatos son carnivoros, es su naturaleza, y yo nunca les imponeria comida vegana, aunque me encantaria que no comieran carne.
Veganofilo
05-jul-2010, 15:02
Darle pienso vegano a un gato es como darle filetes de cerdo a una vaca.
Hola, fjcanizares. Darle pienso vegano a un gato NO ES como darle filetes de cerdo a una vaca, por varios motivos:
1. Los filetes de cerdos son productos obtenidos a costa de la vida de un animal, mientras que el pienso vegano no.
2. Los filetes de cerdo no son un alimento nutricionalmente completo para una vaca, mientras que el pienso vegano sí es nutricionalmente completo para un gato.
3. Los filetes de cerdo no están adaptados al sistema digestivo de una vaca, mientras que el pienso vegano sí está adaptado al sistema digestivo de un gato.
La mayoría de nosotros elegimos la dieta que queremos mantener con todas sus consecuencias, pero repito es una elección nuestra, al gato le obligas, lo que me parece una crueldad para con el animal.
El gato es un animal domesticado, y por tanto tenemos que obligarlo a hacer cosas. Le obligamos a ir al veterinario, a tomar medicinas, a comer pienso, a no arañar a niños. No hay ningún problema en obligar a los animales domesticados con los que convivimos, siempre que tengamos en cuenta sus intereses. Obligar a un gato no es, por tanto, una crueldad.
Darle pienso vegano no es una crueldad, porque es un alimento adaptado a sus necesidades nutricionales.
Cada vez que se compran productos de origen animal, se está pagando a otros para que obliguen a vacas, pollos y cerdos a ir al matadero.
La naturaleza es como es y no se puede pretender que los felinos sean veganos.
Un gato no vive en la naturaleza, así que no tenemos por qué actuar conforme a cómo sería su vida en la naturaleza. Algo que, por cierto, no hace nadie, porque en la naturaleza no hay pienso cárnico.
Sí se puede pretender que los felinos sean veganos. Hay miles de felinos veganos, con lo cual no solamente se puede pretender que lo sean, sino que también se consigue.
Un saludo.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 15:14
A los gatos hay que darles piensos de carne de perro. Es tan natural (falacia de apelación a la naturaleza (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)) como darles piensos de carne de cerdo, de vaca, de cordero, etc. </modo irónico off>
La ciencia puede solucionar una gilipollez de problema como hacer gatos veganos, de hecho como ya han comentado hay piensos veganos y si siguen vendiéndose es porque funcionan. Si los piensos veganos enfermaran a los gatos no sería rentable comercializarlos porque nadie los compraría. Así que menos cuentos. Si hay algún pienso vegano que funciona peor pues habrá que mejorar la fórmula (no todos los piensos veganos son de las mismas marcas, es decir, no todos los piensos veganos tienen la misma composición nutricional).
PIENSO VEGANO PARA GATOS!!!!!!! :bien:
PD: Así se habla Veganófilo. A ver si me ayudas a dejar demolidas estas cuestiones tan repetitivas.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 15:19
como ya han comentado hay piensos veganos y si siguen vendiéndose es porque funcionan. Si los piensos veganos enfermaran a los gatos no sería rentable comercializarlos porque nadie los compraría. Así que menos cuentos.
Sí, claro: si hubiese un pienso que enfermase a los gatos dejarían de venderlo al instante, como pasa con Friskies ¿no?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 15:30
Sí, claro: si hubiese un pienso que enfermase a los gatos dejarían de venderlo al instante, como pasa con Friskies ¿no?
Pero es que los veganos estámos más interesados en esas cuestiones nutricionales y rápidamente alteraríamos el mercado de piensos veganos, que por otro lado no creo que sea tan grande. Los carnacas se comen (y dan de comer a sus mascotas) todo lo que se mueve, algunos no compraran Friskies pero la gran mayoría no se preocupa de eso, llevarán a su perro al médico y ya está.
fjcanizares
05-jul-2010, 15:44
Hola, fjcanizares. Darle pienso vegano a un gato NO ES como darle filetes de cerdo a una vaca, por varios motivos:
1. Los filetes de cerdos son productos obtenidos a costa de la vida de un animal, mientras que el pienso vegano no.
2. Los filetes de cerdo no son un alimento nutricionalmente completo para una vaca, mientras que el pienso vegano sí es nutricionalmente completo para un gato.
3. Los filetes de cerdo no están adaptados al sistema digestivo de una vaca, mientras que el pienso vegano sí está adaptado al sistema digestivo de un gato.
El gato es un animal domesticado, y por tanto tenemos que obligarlo a hacer cosas. Le obligamos a ir al veterinario, a tomar medicinas, a comer pienso, a no arañar a niños. No hay ningún problema en obligar a los animales domesticados con los que convivimos, siempre que tengamos en cuenta sus intereses. Obligar a un gato no es, por tanto, una crueldad.
Darle pienso vegano no es una crueldad, porque es un alimento adaptado a sus necesidades nutricionales.
Cada vez que se compran productos de origen animal, se está pagando a otros para que obliguen a vacas, pollos y cerdos a ir al matadero.
Un gato no vive en la naturaleza, así que no tenemos por qué actuar conforme a cómo sería su vida en la naturaleza. Algo que, por cierto, no hace nadie, porque en la naturaleza no hay pienso cárnico.
Sí se puede pretender que los felinos sean veganos. Hay miles de felinos veganos, con lo cual no solamente se puede pretender que lo sean, sino que también se consigue.
Un saludo.
Buenas tardes Veganofilo. no hay ningún felino vegano http://es.wikipedia.org/wiki/Felidae que nosotros les "obliguemos" es otra cosa. La pregunta es ¿es ético alimentar a un animal con algo que por su instinto no haría? ¿y si le pones una lechuga y un ratón a un gato, que se comerá? otra cosa que les des un pienso tratado para engañarle, independientemente que sea alimento adaptado a sus necesidades nutricionales, que tendríamos que estar seguros de que en verdad los es ¿no?.
Te recuerdo que en el pasado al pienso de las vacas, ovejas, etc, les echaban los despojos de los mataderos y se lo comían :mad: y tengo dudas que aun estando prohibido no lo sigan haciendo :confused::confused:
Salu2
Francisco Cañizares
JustVegetal
05-jul-2010, 15:45
Tan simple como que la mayoría de organismos internacionales, incluidos vegetarianos y veganos, no aconsejan la dieta vegana en gatos, por motivos de salud.
JustVegetal
05-jul-2010, 15:46
Buenas tardes Veganofilo. no hay ningún felino vegano http://es.wikipedia.org/wiki/Felidae que nosotros les "obliguemos" es otra cosa. La pregunta es ¿es ético alimentar a un animal con algo que por su instinto no haría? ¿y si le pones una lechuga y un ratón a un gato, que se comerá? otra cosa que les des un pienso tratado para engañarle, independientemente que sea alimento adaptado a sus necesidades nutricionales, que tendríamos que estar seguros de que en verdad los es ¿no?.
Te recuerdo que en el pasado al pienso de las vacas, ovejas, etc, les echaban los despojos de los mataderos y se lo comían :mad: y tengo dudas que aun estando prohibido no lo sigan haciendo :confused::confused:
Salu2
Francisco Cañizares
Efectivamente, tienes toda la razón. Y dicen que fue el origen de la enfermedad de las vacas locas.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 15:46
¿y si le pones una lechuga y un ratón a un gato, que se comerá?
¿Tú de verdad crees que el pienso vegano tiene lechuga? :eek: La comparación me parece "poco elaborada"...
Tampoco es natural darles carne seca y con miles de ingredientes y mas guarrerias que tienen los piensos, de todo menos carne.
En la naturaleza no comen croquetas, antinatural son los dos estilos, lo natural es comer carne cruda, de pajaros, ratones, cazados por el mismo, animales de su alcance no de buey cerdo etc que en su medio natural no podria ni darles un bocado.
si se puede dar piensos veganos no me parece mal auque sea antinatural.
JustVegetal
05-jul-2010, 15:54
Pero es que los veganos estámos más interesados en esas cuestiones nutricionales y rápidamente alteraríamos el mercado de piensos veganos, que por otro lado no creo que sea tan grande. Los carnacas se comen (y dan de comer a sus mascotas) todo lo que se mueve, algunos no compraran Friskies pero la gran mayoría no se preocupa de eso, llevarán a su perro al médico y ya está.
Cuando hables de veganos en estos temas debes saber que muchísimos veganos, la gran mayoria, internacionales y españoles, desistimos al poco tiempo o ni siquiera empezamos a darles pienso vegano a los gatos por motivos de salud y de rechazo de los propios gatos.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 15:55
Tengo tres gatos veganos sanos, 2 de ellos llevan mas de 2 años con el pienso vegano y una casi 2 años. Mis gatos son felices, les encanta el pienso vegano, les encantan las cosas veganas que les doy de chuches, pero claro como siempre sera que mis gatos son los unicos tiquisimiquis (bueno los mios y alguno que ha pasado unos dias en mi casa tambien) que hay por ahi;)
Llevan con el pienso vegano desde cachorros y aunque a algunos les gustaria que no estuvieran sanos, lo estan;)
Tambien tengo un perro que come pienso vegano tambien sano.
Aunque como siempre mi experiencia no importa.
Con tu permiso extrema_pobreza, copio tu comentario aquí:
Argumento: "Los animales omnívoros y carnívoros no pueden ser vegetarianos" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/pregunta-dan-de-comer-los-veganos-sus_7970.html)
Saludos ;)
JustVegetal
05-jul-2010, 16:04
Zen_ic yo he ido recopilando algunos escritos, estudios y opiniones de veganos, veterinarios y expertos en nutrición animal al respecto de este tema, por si quieres ver si algo te interesa:
http://gatosveganos.wordpress.com/
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 16:04
Cuando hables de veganos en estos temas debes saber que muchísimos veganos, la gran mayoria, internacionales y españoles, desistimos al poco tiempo o ni siquiera empezamos a darles pienso vegano a los gatos por motivos de salud y de rechazo de los propios gatos.
Bueno, estas cosas se acabarán superando como tanto prejuicio que hay sobre el veganismo en adultos, bebés, etc.
En el futuro los gatos veganos serán de lo más normal entre veganos, de hecho sacrificar a un perro para que se lo coma un gato no es veganismo en absoluto. Las alternativas están ahí para aplicarlas y mejorarlas, no para bloquearlas con discursos "naturalescos" y del miedo.
fjcanizares
05-jul-2010, 16:05
¿Tú de verdad crees que el pienso vegano tiene lechuga? :eek: La comparación me parece "poco elaborada"...
Ya, pero nada mas que eso una comparación, no se cual es la composición de un pienso vegano para gatos, pero cambiamos la comparación:
Un vegetal y un raton. ;)
sau2
Francisco Cañizares
Veganofilo
05-jul-2010, 16:06
La pregunta es ¿es ético alimentar a un animal con algo que por su instinto no haría? ¿y si le pones una lechuga y un ratón a un gato, que se comerá? otra cosa que les des un pienso tratado para engañarle, independientemente que sea alimento adaptado a sus necesidades nutricionales, que tendríamos que estar seguros de que en verdad los es ¿no?.
Hola, fjcanizares. No pienso que sea ético respetar los instintos de los animales a toda costa. Se me ocurren varios ejemplos en que no los respetamos, y no veo que nadie se escandalice:
- Un gato araña a un bebé por instinto.
- Un perro muerde a un niño por instinto.
- Un gato orina en la puerta por instinto.
- Un perro no quiere tomar una medicina por instinto.
En estos casos no respetamos los instintos del animal, sino que actuamos contra ellos para evitar consecuencias negativas. Que los animales consuman productos de origen animal tiene consecuencias negativas sobre otros animales, con lo cual no veo un problema en alimentarlos con pienso vegano, sea cual sea su instinto.
Que un gato prefiera comer un ratón a comer una hoja de lechuga no implica que debamos darles ratones para comer, ni que debamos darle pienso cárnico. Si a un gato le pones un brazo humano y otro alimento, quizá prefiera comer el brazo humano, pero eso no hace que dar carne humana al gato sea ético.
Sobre las necesidades nutricionales, soy partidario de hacer analíticas periódicamente a los gatos, para ver que sus niveles son adecuados, al igual que pienso que los humanos debemos hacernos analíticas.
Un saludo.
JustVegetal
05-jul-2010, 16:08
Bueno, estas cosas se acabarán superando como tanto prejuicio que hay sobre el veganismo en adultos, bebés, etc.
En el futuro los gatos veganos serán de lo más normal entre veganos, de hecho sacrificar a un perro para que se lo coma un gato no es veganismo en absoluto. Las alternativas están ahí para aplicarlas y mejorarlas, no para bloquearlas con discursos "naturalescos" y del miedo.
Discursos naturalescos?
El futuro ése que dices ya pasó y la mayoría de veganos hemos fracasado en el asunto de veganizar gatos.
No sé si en otro futuro inventará alguien otras formas, pero con las que hay ahora no va a poder ser.
Veganofilo
05-jul-2010, 16:11
El futuro ése que dices ya pasó y la mayoría de veganos hemos fracasado en el asunto de veganizar gatos.
¿En qué te basas para decir esto? ¿Has hecho una encuesta?
Si no has hecho una encuesta, la tuya es una frase que solamente tiene sentido como propaganda.
fjcanizares
05-jul-2010, 16:13
Zen_ic yo he ido recopilando algunos escritos, estudios y opiniones de veganos, veterinarios y expertos en nutrición animal al respecto de este tema, por si quieres ver si algo te interesa:
http://gatosveganos.wordpress.com/
Muchas gracias, ya se la composición de los piensos vegaos para gatos, tienen que estar ricos ;)
Salu2
Francisco Cañizares
vellocinodeoro
05-jul-2010, 16:14
Hola, fjcanizares. No pienso que sea ético respetar los instintos de los animales a toda costa. Se me ocurren varios ejemplos en que no los respetamos, y no veo que nadie se escandalice:
- Un gato araña a un bebé por instinto.
- Un perro muerde a un niño por instinto.
- Un gato orina en la puerta por instinto.
- Un perro no quiere tomar una medicina por instinto.
En estos casos no respetamos los instintos del animal, sino que actuamos contra ellos para evitar consecuencias negativas. Que los animales consuman productos de origen animal tiene consecuencias negativas sobre otros animales, con lo cual no veo un problema en alimentarlos con pienso vegano, sea cual sea su instinto.
Que un gato prefiera comer un ratón a comer una hoja de lechuga no implica que debamos darles ratones para comer, ni que debamos darle pienso cárnico. Si a un gato le pones un brazo humano y otro alimento, quizá prefiera comer el brazo humano, pero eso no hace que darle comida humana al gato sea ético.
Sobre las necesidades nutricionales, soy partidario de hacer analíticas periódicamente a los gatos, para ver que sus niveles son adecuados, al igual que pienso que los humanos debemos hacernos analíticas.
Un saludo.
Tienes parte de razón según mi punto de vista, y ojalá existiese un pienso vegano de total confianza, ojalá...pero después de leer que los mismos que comercializan el pienso vegano para gatos te recomiendan dar carne a los gatos, yo no soy capaz de arriesgarme...
http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm#1070
fjcanizares
05-jul-2010, 16:18
Hola, fjcanizares. No pienso que sea ético respetar los instintos de los animales a toda costa. Se me ocurren varios ejemplos en que no los respetamos, y no veo que nadie se escandalice:
- Un gato araña a un bebé por instinto.
- Un perro muerde a un niño por instinto.
- Un gato orina en la puerta por instinto.
- Un perro no quiere tomar una medicina por instinto.
En estos casos no respetamos los instintos del animal, sino que actuamos contra ellos para evitar consecuencias negativas. Que los animales consuman productos de origen animal tiene consecuencias negativas sobre otros animales, con lo cual no veo un problema en alimentarlos con pienso vegano, sea cual sea su instinto.
Que un gato prefiera comer un ratón a comer una hoja de lechuga no implica que debamos darles ratones para comer, ni que debamos darle pienso cárnico. Si a un gato le pones un brazo humano y otro alimento, quizá prefiera comer el brazo humano, pero eso no hace que dar carne humana al gato sea ético.
Sobre las necesidades nutricionales, soy partidario de hacer analíticas periódicamente a los gatos, para ver que sus niveles son adecuados, al igual que pienso que los humanos debemos hacernos analíticas.
Un saludo.
No a toda costa no, pero si en una función tan necesaria como su alimentación, lo de los arañazos y meadas creo que esta en otro nivel y yo no puedo compararlo
Un saludo
Francisco Cañizares
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 16:26
Muchas gracias, ya se la composición de los piensos vegaos para gatos, tienen que estar ricos ;)
jejeje no lo había pensado, ya podemos comer comida para gatos!! XD
Veganofilo
05-jul-2010, 16:26
Tienes parte de razón según mi punto de vista, y ojalá existiese un pienso vegano de total confianza, ojalá...pero después de leer que los mismos que comercializan el pienso vegano para gatos te recomiendan dar carne a los gatos, yo no soy capaz de arriesgarme...
http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm#1070
Hola, vellocinodeoro.
Esa página web es de una tienda de EEUU, que en su momento llevaba Jed Gillen. La sección de preguntas frecuentes lleva así varios años, y esos consejos se dieron teniendo en cuenta que la comida vegana para gatos que se vendía era de la marca Evolution.
Evolution es de una calidad muy inferior a Amicat como alimento para gatos, y solamente hace poco se ha empezado a distribuir Amicat en EEUU. De hecho, Jed Gillen decía en la segunda edición de su libro Obligate Carnivore (publicado en 2008), que no sabía absolutamente nada sobre Amicat.
Yo no recomendaría el consumo de Evolution. Si tienes alguna duda sobre el pienso Amicat, puedes escribir a la empresa que lo produce (puedes escribir en español): http://www.amipetfood.com/
Un saludo.
Veganofilo
05-jul-2010, 16:30
No a toda costa no, pero si en una función tan necesaria como su alimentación, lo de los arañazos y meadas creo que esta en otro nivel y yo no puedo compararlo
Un saludo
Francisco Cañizares
¿Por qué es ético respetar a toda costa los instintos de los animales en lo referente a la alimentación?
No veo por qué el hecho de que los felinos salvajes consuman carne implica que los gatos deban consumir necesariamente pienso cárnico. De lo primero no se deriva lo segundo.
JustVegetal
05-jul-2010, 16:31
Hola, vellocinodeoro.
Esa página web es de una tienda de EEUU, que en su momento llevaba Jed Gillen. La sección de preguntas frecuentes lleva así varios años, y esos consejos se dieron teniendo en cuenta que la comida vegana para gatos que se vendía era de la marca Evolution.
Evolution es de una calidad muy inferior a Amicat como alimento para gatos, y solamente hace poco se ha empezado a distribuir Amicat en EEUU. De hecho, Jed Gillen decía en la segunda edición de su libro Obligate Carnivore (publicado en 2008), que no sabía absolutamente nada sobre Amicat.
Yo no recomendaría el consumo de Evolution. Si tienes alguna duda sobre el pienso Amicat, puedes escribir a la empresa que lo produce (puedes escribir en español): http://www.amipetfood.com/
Un saludo.
Te equivocas Veganofilo, esa página se actualizó precisamente por los problemas que dio el pienso vegano. Y ellos venden Amicat. Amicat también da esos problemas en vías urinarias y otros problemas a los gatos.
JustVegetal
05-jul-2010, 16:34
¿Por qué es ético respetar a toda costa los instintos de los animales en lo referente a la alimentación?
No veo por qué el hecho de que los felinos salvajes consuman carne implica que los gatos deban consumir necesariamente pienso cárnico. De lo primero no se deriva lo segundo.
Pero se deriva del hecho de que los gatos comparten fisiología estrictamente carnívora con ellos.
Veganofilo
05-jul-2010, 16:41
Te equivocas Veganofilo, esa página se actualizó precisamente por los problemas que dio el pienso vegano. Y ellos venden Amicat. Amicat también da esos problemas en vías urinarias y otros problemas a los gatos.
Te equivocas, JustVegetal. Esa página se actualizó precisamente por los problemas que dio una marca de pienso vegano, concretamente Evolution. El cambio vino motivado por los problemas que dio Evolution, no Amicat. Amicat no se vendió hasta 2008.
Si vas a seguir diciendo erróneamente que el consejo vino motivado por problemas provocados por Amicat, no tengo problema en escribir a Jed Gillen sobre el tema y pegar aquí su respuesta.
Pero se deriva del hecho de que los gatos comparten fisiología estrictamente carnívora con ellos.
Que los gatos tengan lo que denominas "fisiología estrictamente carnívora" no implica que no puedan alimentarse con pienso vegano.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 16:45
Hola, vellocinodeoro.
Esa página web es de una tienda de EEUU, que en su momento llevaba Jed Gillen. La sección de preguntas frecuentes lleva así varios años, y esos consejos se dieron teniendo en cuenta que la comida vegana para gatos que se vendía era de la marca Evolution.
Evolution es de una calidad muy inferior a Amicat como alimento para gatos, y solamente hace poco se ha empezado a distribuir Amicat en EEUU. De hecho, Jed Gillen decía en la segunda edición de su libro Obligate Carnivore (publicado en 2008), que no sabía absolutamente nada sobre Amicat.
Yo no recomendaría el consumo de Evolution. Si tienes alguna duda sobre el pienso Amicat, puedes escribir a la empresa que lo produce (puedes escribir en español): http://www.amipetfood.com/
Un saludo.
A ver cómo me explico para hacerlo lo más claro y conciso posible: si escribo a Amicat para preguntarles por su pienso me dirán que es una maravilla, obviamente. Si escribo a Friskies, también me dirán que hacen unos piensos estupendísimos...
Ha llegado un punto en que no sé de quién puedo fiarme. Mi lógica y mi instinto tampoco parecen ser muy fiables, porque sin ir más lejos en este foro he leído que la comida cocinada no es buena para la salud, cuando mi lógica (y el hecho de que la esperanza de vida humana no haya hecho más que aumentar desde el neolítico hasta ahora) me indican todo lo contrario.
Mi lógica también me indica que a un animal carnívoro no hay que alimentarlo con vegetales, igual que no se debe alimentar con carne a un herbívoro (como sucedió con las tristemente famosas vacas locas). Pero ya digo que mi lógica no me basta.
Después de haberme inflado a leer opiniones de todo tipo y de haber hablado con mi queridísimo veterinario, tengo miedo de arriesgarme a darles un pienso vegano a mis gatos y, sinceramente, el enlace de vegancats que he puesto antes pesa muchísimo en mi decisión...
Por otra parte, repito que me encantaría que hubiese un pienso vegano fiable y que no generase controversia entre los propios veganos. Quizá se consiga dentro de un tiempo, o quizá ya está conseguido y yo soy lo puto peor...
En fin, ya me he enrollado otra vez...:hm:
fjcanizares
05-jul-2010, 16:45
¿Por qué es ético respetar a toda costa los instintos de los animales en lo referente a la alimentación?
No veo por qué el hecho de que los felinos salvajes consuman carne implica que los gatos deban consumir necesariamente pienso cárnico. De lo primero no se deriva lo segundo.
Pues perdona pero yo si veo que deriva, pero quiero dejar claro que yo no hablo de piensos cárnicos, pero si de alimentar a un gato con carne.
Volviendo a lo del gato ya te digo que es mi punto de vista pero no tengo que llevar la razón. Pero yo de momento puedo elegir que como y que no, pero el gato no le das a elegir, "tu" decides que tiene que ser vegano. dale a elegir... ponle un cacho de carne y deja que decida.
:piensa:
Veganofilo
05-jul-2010, 16:48
vellocinodeoro, quería comentar otra cosa en relación con lo que has dicho.
Me parece sincero y honorable por tu parte que digas que tienes miedo. Es normal que tengamos miedo a que nuestros actos provoquen consecuencias negativos en aquellos a los que cuidamos.
Pienso que la práctica totalidad de quienes se oponen al pienso vegano también lo hacen por miedo, pero no lo reconocen, y buscan desesperadamente razonamientos con la intención de justificarse, porque son conscientes de que hay un problema ético en el hecho de vender cadáveres de animales en forma de bolas. Sería bueno que reconocieran que si no usan pienso vegano es realmente por miedo. En esa situación el debate se produciría de una manera mucho más adecuada, teniendo en cuenta aspectos éticos y veterinarios, y sin razonamientos demagógicos que dificultan un acercamiento racional a la cuestión.
Un saludo.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 16:49
Pues perdona pero yo si veo que deriva, pero quiero dejar claro que yo no hablo de piensos cárnicos, pero si de alimentar a un gato con carne.
Volviendo a lo del gato ya te digo que es mi punto de vista pero no tengo que llevar la razón. Pero yo de momento puedo elegir que como y que no, pero el gato no le das a elegir, "tu" decides que tiene que ser vegano. dale a elegir... ponle un cacho de carne y deja que decida.
:piensa:
Yo ya me he perdido ¿eres vegetariano y alimentas a tus gatos con carne?
Por otra parte, "dar a elegir" comida a un animal es un poco absurdo. El perro de mi madre se alimentaría de de galletas y chocolate si le diésemos a elegir...
JustVegetal
05-jul-2010, 16:53
Te equivocas, JustVegetal. Esa página se actualizó precisamente por los problemas que dio una marca de pienso vegano, concretamente Evolution. El cambio vino motivado por los problemas que dio Evolution, no Amicat. Amicat no se vendió hasta 2008.
Si vas a seguir diciendo erróneamente que el consejo vino motivado por problemas provocados por Amicat, no tengo problema en escribir a Jed Gillen sobre el tema y pegar aquí su respuesta.
Que los gatos tengan lo que denominas "fisiología estrictamente carnívora" no implica que no puedan alimentarse con pienso vegano.
Puedes escribir a quien quieras, te digo que el problema urinario, entre otros, se les plantea a los gatos con los cereales del pienso vegano, y da igual que sea Evolution, que ellos también dicen que renovaron su fórmula y va estupendamente ahora, que sea Amicat, porque es un problema que conllevan las fórmulas de piensos por ser secos y de cereales.
La fisiología estrictamente carnívora es lo que desencadena un montón de problemas en los gatos con dieta vegana, y desde luego para los cachorros y madres no debería darse jamás, pero de adultos son los machos los que empiezan a sufrir primero por su aparato urinario, aunque siguen problemas como diabetes, mala absorción, y epilepsia. Además está siempre rondando el rechazo, ya que muchos gatos simplemente dejan de comerlo, y si tienen salida a la calle se buscan presas o piden al vecino.
En la mayor parte de foros americanos veganos te proponen una cuestión de porcentajes, es decir que tengas al gato vegano a un 50% para minimizar riesgos, y que les des carne en el otro porcentaje.
Y en alguna marca de pienso vegano, ya figura sobre el saco que ese alimento no es lo único que debe comer el gato, que sirve para cortas épocas, y que por su salud se le debe ofrecer también carne.
Mira esto es un asunto del que me ocupo en serio, estoy informada y experimentada, y soy vegana. ¿Recuerdas? Creo yo que sería la primera interesada en que fuese al revés.
Veganofilo
05-jul-2010, 16:56
Pues perdona pero yo si veo que deriva, pero quiero dejar claro que yo no hablo de piensos cárnicos, pero si de alimentar a un gato con carne.
Dicho de otra manera, lo que defiendes es pagar para que haya animales que sean enviados al matadero, que sus cadáveres sean troceados y servidos en bandejas, y luego alimentar a gatos con partes de esos cadáveres.
(Disculpa que sea explícito. Quizá te parece innecesario, pero creo que a veces, al hablar de este tema, perdemos la perspectiva de que las bolas que se venden en los sacos de pienso cárnico eran animales. Y es algo que me parece suficientemente importante como para no olvidarlo.)
Y ello cuando existen alternativas veganas para perros y gatos, y todo porque su instinto es comer carne.
De tu razonamiento se deduce que das un valor más superior al instinto de los gatos de comer carne que a los intereses de los animales en no ser enviados al matadero. Esta posición no me parece la más justa, cuando existen piensos veganos que permiten a los perros y gatos vivir con una buena salud, y que no contribuyen a que se envíen animales al matadero.
Pero yo de momento puedo elegir que como y que no, pero el gato no le das a elegir, "tu" decides que tiene que ser vegano. dale a elegir... ponle un cacho de carne y deja que decida.
¿Está bien entonces que le dé trozos de carne humana, si le gustan?
JustVegetal
05-jul-2010, 16:57
vellocinodeoro, quería comentar otra cosa en relación con lo que has dicho.
Me parece sincero y honorable por tu parte que digas que tienes miedo. Es normal que tengamos miedo a que nuestros actos provoquen consecuencias negativos en aquellos a los que cuidamos.
Pienso que la práctica totalidad de quienes se oponen al pienso vegano también lo hacen por miedo, pero no lo reconocen, y buscan desesperadamente razonamientos con la intención de justificarse, porque son conscientes de que hay un problema ético en el hecho de vender cadáveres de animales en forma de bolas. Sería bueno que reconocieran que si no usan pienso vegano es realmente por miedo. En esa situación el debate se produciría de una manera mucho más adecuada, teniendo en cuenta aspectos éticos y veterinarios, y sin razonamientos demagógicos que dificultan un acercamiento racional a la cuestión.
Un saludo.
No tengo ningún miedo, antes lo tenía, pero ahora tengo la seguridad plena de que lo que digo es la verdad acerca del pienso vegano.
No quiero colaborar en un nicho de mercado que va contra la salud de los gatos por darle el gusto a una ideología, aunque sea la mía.
Considero que es honorable respetar a los carnívoros naturales.
Y para mi la Naturaleza sigue siendo importante, y la Ecología, nuestra gran asignatura pendiente.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 16:59
Pienso que la práctica totalidad de quienes se oponen al pienso vegano también lo hacen por miedo, pero no lo reconocen, y buscan desesperadamente razonamientos con la intención de justificarse, porque son conscientes de que hay un problema ético en el hecho de vender cadáveres de animales en forma de bolas.
Mmmm ¿tú crees? yo creo que cualquier vegano gatófilo tiene que tener ese miedo ¿no? Quiero decir: yo he empezado en esto del veganismo en gran parte por mis gatos y sí me supone un dilema ético gordísimo (y diario además) darles sus bolitas de Royal Canin, pero el miedo a provocarles una enfermedad me puede...además, yo creo que es evidente ese problema ético ¿no? Llámalo miedo o llámalo amor, yo creo que no hay más, de verdad, aunque odio hablar por los demás porque odio cuando hablan por mí...de todas formas, tengo que especificar que yo no me "opongo" al pienso vegano, sólo que no me fío...
¿Sabes qué pasa? yo me sentía una hipócrita horrible cuando era "omni" o "carnaca" como decís por aquí y ahora me sigo sintiendo una hipócrita monstruosa porque alimento a mis gatos con Royal Canin...quizá sería mejor que un vegano no tuviera gatos, pero no sé si sería capaz de ese sacrificio...
fjcanizares
05-jul-2010, 17:00
Yo ya me he perdido ¿eres vegetariano y alimentas a tus gatos con carne?
Por otra parte, "dar a elegir" comida a un animal es un poco absurdo. El perro de mi madre se alimentaría de de galletas y chocolate si le diésemos a elegir...
Soy vegetariano y no tengo gato, pero si lo tuviera cosa que dudo, comería lo que manda mi sentido común, que yo sea vegetariano no quere decir que todo a mi alrededor lo sea, te hablo por ejemplo de mis hijas comen lo que ellas eligen y nos las obligo a nada, si las informo pero sin obligar.
el mosqueo que me pille cuando descubrí que los humanos de Atapuerca comian carne, pero yo si puedo elegir que comer y he elegido ser vegetariano y asumo las consecuencias que por ahora son maravillosas. ;)
Salu2
Francisco Cañizares
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:09
yo si puedo elegir que comer y he elegido ser vegetariano y asumo las consecuencias que por ahora son maravillosas. ;)
Las consecuencias son maravillosas para quienes podrían ser las víctimas.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:09
Soy vegetariano y no tengo gato, pero si lo tuviera cosa que dudo, comería lo que manda mi sentido común, que yo sea vegetariano no quere decir que todo a mi alrededor lo sea, te hablo por ejemplo de mis hijas comen lo que ellas eligen y nos las obligo a nada, si las informo pero sin obligar.
el mosqueo que me pille cuando descubrí que los humanos de Atapuerca comian carne, pero yo si puedo elegir que comer y he elegido ser vegetariano y asumo las consecuencias que por ahora son maravillosas. ;)
Salu2
Francisco Cañizares
En qué alta estima debes tener a tu sentido común, te felicito...¿no pedirías consejo a los prefesionales o a los expertos?
Veganofilo
05-jul-2010, 17:09
La fisiología estrictamente carnívora es lo que desencadena un montón de problemas en los gatos con dieta vegana, y desde luego para los cachorros y madres no debería darse jamás, pero de adultos son los machos los que empiezan a sufrir primero por su aparato urinario, aunque siguen problemas como diabetes, mala absorción, y epilepsia.
En cuanto a los problemas urinarios, la composición de Amicat está adaptada para evitarlos. Aparte de eso, existen suplementos para el PH de la orina.
En la vida he oído hablar de diabetes y epilepsia por esto. ¿Puedes dar referencias?
En la mayor parte de foros americanos veganos te proponen una cuestión de porcentajes, es decir que tengas al gato vegano a un 50% para minimizar riesgos, y que les des carne en el otro porcentaje.
¿A qué foros te refieres?
Es más, ¿por qué debería entenderse como científicamente válido lo que se diga en unos foros americanos veganos?
Y en alguna marca de pienso vegano, ya figura sobre el saco que ese alimento no es lo único que debe comer el gato, que sirve para cortas épocas, y que por su salud se le debe ofrecer también carne.
¿Y bien? Que una marca diga eso no implica que todos los piensos deban ser combinados con carne.
Mira esto es un asunto del que me ocupo en serio, estoy informada y experimentada, y soy vegana. ¿Recuerdas? Creo yo que sería la primera interesada en que fuese al revés.
Resulta indiferente que seas vegana o no lo seas. Dices que eres vegana como un argumento de autoridad, como si por ello se debiera tener más en cuenta lo que dices. Pero el que seas vegana no te da ni te quita razón en este tema.
No sé si estás informada o no, pero los datos que ofreces no son información científica, sino razonamientos que no prueban nada. El mensaje al que respondo es un problema. Dices que en la mayor parte de foros veganos americanos se recomienda una cosa, y que en un saco de una marca de pienso vegano se recomienda combinarlo con carne. Si es verdad esto (cuando me digas cuáles son los foros veganos americanos asumiré que es verdad), es cierto que estás informada, en el sentido de que conoces unos datos. Concretamente, lo que se dice en unos foros y en un saco de pienso. Pero esto no implica que los gatos no puedan ser alimentados con pienso vegano, así que no es una información relevante.
fjcanizares
05-jul-2010, 17:12
Las consecuencias son maravillosas para quienes podrían ser las víctimas.
Si y para mi también :bien:
Veganofilo
05-jul-2010, 17:14
No quiero colaborar en un nicho de mercado que va contra la salud de los gatos por darle el gusto a una ideología, aunque sea la mía.
Estás caricaturizando la postura de quienes defendemos el pienso vegano, al vincular el consumo de este con "darle el gusto a una ideología".
Quienes recomendamos el consumo de pienso vegano no lo hacemos por "darle el gusto a una ideología", sino por el beneficio de los animales que son matados para elaborar el pienso cárnico.
Queda claro que sí quieres colaborar con un nicho de mercado que va contra la salud de pollos, vacas, peces...
JustVegetal
05-jul-2010, 17:14
El mundo no es una lucha que debemos ganar, el mundo tiene una armonía y un sentido, los animales carnívoros también, y los humanos, si en nuestra evolución decidimos hacernos vegetarianos por compasión, o por la explotación que hay montada sobre el mundo animal, no podemos extrapolar nuestra visión a la de los carnívoros naturales y sus instintos, porque entonces estaríamos actuando como dictadores, sin derechos naturales para ello.
Lo mismo sucede con los hijos, por encima de cierta orientación, tu hijo puede decidir a partir de cierto tiempo que no come vegetales y entonces ¿qué?
Veganofilo
05-jul-2010, 17:19
El mundo no es una lucha que debemos ganar, el mundo tiene una armonía y un sentido, los animales carnívoros también
Este tipo de ideas metafísicas es un buen ejemplo de a lo que me refería antes.
no podemos extrapolar nuestra visión a la de los carnívoros naturales y sus instintos, porque entonces estaríamos actuando como dictadores, sin derechos naturales para ello.
¿Es correcto extrapolarla a los animales que son matados para elaborar pienso cárnico, y a sus instintos (incluido el de supervivencia)? ¿Ello nos convierte en dictadores?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:23
Se me hace necesaria una pregunta para JustVegetal:
Dices que no es sano para un gato alimentarse con los actuales piensos veganos (ahora no quiero entrar en esa polémica). En el caso de que te presentaran un pienso vegano que fuera totalmente sano para los gatos y a un precio similar al de otros piensos no veganos ¿se lo darías a los gatos que conviven contigo (desconozco si tienes gatos, pero es un supuesto)?........ ¿por qué?.............
Leyendo los anteriores comentarios veo que te da lo mismo la depredación, así que parece que ya has contestado.
extrema__pobreza
05-jul-2010, 17:25
Mis gatos son veganos y estan sanos:D y esa es la unica verdad:D (como cuanto mas repites las cosas mas ciertas se vuelven, o eso se debe creer...xD)
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:25
Si y para mi también :bien:
Y si no hubiera ninguna consecuencia maravillosa para tí ¿te hubieras hecho vegetariano?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:27
Mis gatos son veganos y estan sanos:D y esa es la unica verdad:D (como cuanto mas repites las cosas mas ciertas se vuelven, o eso se debe creer...xD)
Los gatos de extrema_pobreza son veganos y están super sanos. De hecho no estaría mal hacer algún tipo de concentración anual de:
:D GATOS VEGANOS SANOS :D
JustVegetal
05-jul-2010, 17:27
En cuanto a los problemas urinarios, la composición de Amicat está adaptada para evitarlos. Aparte de eso, existen suplementos para el PH de la orina.
En la vida he oído hablar de diabetes y epilepsia por esto. ¿Puedes dar referencias?
¿A qué foros te refieres?
Es más, ¿por qué debería entenderse como científicamente válido lo que se diga en unos foros americanos veganos?
¿Y bien? Que una marca diga eso no implica que todos los piensos deban ser combinados con carne.
Resulta indiferente que seas vegana o no lo seas. Dices que eres vegana como un argumento de autoridad, como si por ello se debiera tener más en cuenta lo que dices. Pero el que seas vegana no te da ni te quita razón en este tema.
No sé si estás informada o no, pero los datos que ofreces no son información científica, sino razonamientos que no prueban nada. El mensaje al que respondo es un problema. Dices que en la mayor parte de foros veganos americanos se recomienda una cosa, y que en un saco de una marca de pienso vegano se recomienda combinarlo con carne. Si es verdad esto (cuando me digas cuáles son los foros veganos americanos asumiré que es verdad), es cierto que estás informada, en el sentido de que conoces unos datos. Concretamente, lo que se dice en unos foros y en un saco de pienso. Pero esto no implica que los gatos no puedan ser alimentados con pienso vegano, así que no es una información relevante.
La fórmula de Amicat no está adaptada porque no puede, infórmate bien y cualquier gato no puede comer todo el tiempo seco y cereales porque eso afecta a su sistema urinario, más pronto o más tarde.
A estas alturas tú tampoco ofreces ninguna información científica, ¿sabes por qué? porque no la hay. Y la que hay la tengo en mi poder y va en contra de la alimentación vegana para gatos.
Me ahorro explicarte mi veganez entonces. No lo digo como autoridad, lo digo como referencia, soy vegana y mis gatos comen adecuado a su naturaleza carnívora, y no soy la única, como yo hay tantísimos otros veganos.
Pero me considero una buena vegana, que cada día se esfuerza en ser justa con su mundo y con sus animales, lo que pasa es que también soy casa de acogida de gatos, colaboro en instituciones de salvamento y es un tema que no puedo obviar, ni simplificar.
De cada una de mis palabras he dado siempre los enlaces y las referencias, que ahora me ahorraré buscar, entre otras cosas porque tengo muy claro el tema, si quieres léete las centenas de post que habré escrito sobre esto, busca por ti mismo.
Si quieres un resumen míralo aquí:
http://gatosveganos.wordpress.com/
Es una información totalmente relevante porque organizaciones veganas se han pronunciado al respecto y opinan como vengo diciendo.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:28
Leyendo los anteriores comentarios veo que te da lo mismo la depredación
Anda...¿Y esto qué quiere decir exactamente?
Dreidel
05-jul-2010, 17:30
no podemos extrapolar nuestra visión a la de los carnívoros naturales y sus instintos, porque entonces estaríamos actuando como dictadores, sin derechos naturales para ello.
¿Esterilizar a los animales con los que convivimos nos convierte en dictadores? ¿Darles juguetes también? ¿Darles bolas de pienso? ¿Ponerle agua fresca filtrada en lugar de que beban de charcos mugrientos? ¿Operarles cuando sea necesario?
JustVegetal
05-jul-2010, 17:32
Se me hace necesaria una pregunta para JustVegetal:
Dices que no es sano para un gato alimentarse con los actuales piensos veganos (ahora no quiero entrar en esa polémica). En el caso de que te presentaran un pienso vegano que fuera totalmente sano para los gatos y a un precio similar al de otros piensos no veganos ¿se lo darías a los gatos que conviven contigo (desconozco si tienes gatos, pero es un supuesto)?........ ¿por qué?.............
Leyendo los anteriores comentarios veo que te da lo mismo la depredación, así que parece que ya has contestado.
Mira todo el que me conoce sabe que si eso existiera aunque costase el doble de lo que pago ahora por los piensos y alimentos húmedos que consumen mis gatos. Y aunque fuese el doble de lo que vale ahora lo vegano que hay, yo lo compraría, y lo defendería.
Ahora tengo 10 gatos, pudiendo llegar hasta 20, según épocas porque suelo recoger y dar en adopción.
fjcanizares
05-jul-2010, 17:37
En qué alta estima debes tener a tu sentido común, te felicito...¿no pedirías consejo a los prefesionales o a los expertos?
¿Consejo para que?
Y mi sentido común es el que es, no se si es bueno o malo.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:40
¿Consejo para que?
Y mi sentido común es el que es, no se si es bueno o malo.
Yo no sé lo que harías tú, pero cuando adopté a mi primer gato, me fui derechita al veterinario a pedir consejo: qué debe comer, cómo debe comerlo, cuántas veces al día, qué alimentos les sientan mal, es mejor alimento seco o húmedo...se me ocurren mil cosas sobre las que pedir consejo a un profesional. El día que sea madre también le preguntaré al profesional correspondiente a qué edad debo empezar a darle fruta (por poner un ejemplo) a mi bebé...ese tipo de consejos...
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:41
Anda...¿Y esto qué quiere decir exactamente?
Que le da lo mismo que unos animales depreden a otros, aunque estuviera en su mano evitarlo no lo haría (aunque sólo en el caso de que el animal que es depredado no sea un miembro de su propia especie, es decir, por especismo).
Vale, entendí mal sus anteriores comentarios, ahora dice en #102 que si los piensos veganos fueran sanos los compraría y defendería aunque costasen el doble de dinero. Pero por lo que leí en otros de sus comentarios defendía la depredación carnívora porque es "lo natural"... no me aclaro con lo que dice.
fjcanizares
05-jul-2010, 17:42
Y si no hubiera ninguna consecuencia maravillosa para tí ¿te hubieras hecho vegetariano?
Primero me hice vegetariano por el mal trago de comer carne y luego descubrí las consecuencias. ¿responde esto a tu pregunta?
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:42
Que le da lo mismo que unos animales depreden a otros, aunque estuviera en su mano evitarlo no lo haría (aunque sólo en el caso de que el animal que es depredado no sea un miembro de su propia especie, es decir, por especismo).
Mmmm ¿tú evitarías que un oso se comiese un salmón? ¿que una dorada se comiese un cangrejito? ¿es esto factible?
fjcanizares
05-jul-2010, 17:48
Yo no sé lo que harías tú, pero cuando adopté a mi primer gato, me fui derechita al veterinario a pedir consejo: qué debe comer, cómo debe comerlo, cuántas veces al día, qué alimentos les sientan mal, es mejor alimento seco o húmedo...se me ocurren mil cosas sobre las que pedir consejo a un profesional. El día que sea madre también le preguntaré al profesional correspondiente a qué edad debo empezar a darle fruta (por poner un ejemplo) a mi bebé...ese tipo de consejos...
No se... supongo que pedir consejo, pero no entiendo donde quieres llegar
¿y cuando le preguntaste a tu veterinario que debía comer tu gato, que te dijo?
Senyor_X
05-jul-2010, 17:48
Mmmm ¿tú evitarías que un oso se comiese un salmón? ¿que una dorada se comiese un cangrejito? ¿es esto factible?
Peores barbaridades he leído en este foro...
Que le da lo mismo que unos animales depreden a otros, aunque estuviera en su mano evitarlo no lo haría (aunque sólo en el caso de que el animal que es depredado no sea un miembro de su propia especie, es decir, por especismo).
Vale, entendí mal sus anteriores comentarios, ahora dice en #102 que si los piensos veganos fueran sanos los compraría y defendería aunque costasen el doble de dinero. Pero por lo que leí en otros de sus comentarios defendía la depredación carnívora porque es "lo natural"... no me aclaro con lo que dice.
¿A qué persona de este foro le da lo mismo la depredación? ¿A quién llamas especista? Creo que estás opinando sobre personas pero no sobre el tema.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 17:49
Mmmm ¿tú evitarías que un oso se comiese un salmón? ¿que una dorada se comiese un cangrejito? ¿es esto factible?
No sé si es factible evitar el sufrimiento en todos los casos pero es una cuestión que merece ser estudiada si nuestra ética está basada en evitar que otros sean dañados innecesariamente. Pueden crearse muchos puestos de trabajo dedicando nuestros esfuerzos en la reducción de sufrimiento en lugar de crearlos para otro tipo de investigaciones dañinas.
Senyor_X
05-jul-2010, 17:51
Y no sería considerado experimentación en animales esto que propones, Zen_ic? Porqué, como aciertas de buenas a primeras la dieta vegetal para un leon o un lobo? lo mismo me vale con los piensos, cuantos gatos se han quedado o se han de quedar en el camino hasta dar con un pienso que realmente les alimente correctamente? (en caso que realmente exista hoy por hoy, que personalmente ni lo sé ni me importa)
Veganofilo
05-jul-2010, 17:53
A estas alturas tú tampoco ofreces ninguna información científica, ¿sabes por qué? porque no la hay. Y la que hay la tengo en mi poder y va en contra de la alimentación vegana para gatos.
La idea que yo defiendo es bastante más fácil de demostrar que la que tú defiendes.
Yo defiendo la idea de que es posible alimentar con pienso vegano a los gatos. ¿Demostración? Todos los gatos que hay que se alimentan con pienso vegano, que tienen una buena salud, y buenos niveles en las analíticas.
Sin embargo, tú defiendes la idea de que dar pienso vegano a los gatos no es ético, y no es bueno para su salud. Es algo bastante más complicado de demostrar, la verdad.
En lo referente al aspecto ético, lo que haces es lanzar ideas metafísicas reaccionarias, como esta: "El mundo no es una lucha que debemos ganar, el mundo tiene una armonía y un sentido, los animales carnívoros también". Lo cual, expresado de manera más sencilla, es: "si es así, por algo será". Además de eso, lanzas palabras altisonantes como "dictadores" (claro, ninguno queremos ser dictadores).
En lo relativo a la salud, te respondo más abajo.
No me has respondido a lo de los foros. Has dicho que en la mayor parte de foros veganos americanos se dan unas recomendaciones. ¿En qué foros?
Me ahorro explicarte mi veganez entonces. No lo digo como autoridad, lo digo como referencia, soy vegana y mis gatos comen adecuado a su naturaleza carnívora, y no soy la única, como yo hay tantísimos otros veganos.
Pero me considero una buena vegana, que cada día se esfuerza en ser justa con su mundo y con sus animales, lo que pasa es que también soy casa de acogida de gatos, colaboro en instituciones de salvamento y es un tema que no puedo obviar, ni simplificar.
Insistes en explicar cuánto te preocupas por los animales. Eso es irrelevante en este tema, así que no entiendo por qué insistes en ello, salvo que quieras emplearlo como argumento de autoridad.
De cada una de mis palabras he dado siempre los enlaces y las referencias, que ahora me ahorraré buscar, entre otras cosas porque tengo muy claro el tema, si quieres léete las centenas de post que habré escrito sobre esto, busca por ti mismo.
Si quieres un resumen míralo aquí:
http://gatosveganos.wordpress.com/
Es una información totalmente relevante porque organizaciones veganas se han pronunciado al respecto y opinan como vengo diciendo.
Como te dije antes, el que seas vegana no te da ni te quita razón. Aplico el mismo razonamiento a las organizaciones veganas. Que sean veganos no implica que tengan razón en lo referente al pienso vegano.
Estos son los artículos que aparecen tu blog:
- El de Dzanis, que aparece en la revista Petfood Industry. No es un estudio, sino que habla de estudios anteriores.
- Un artículo aparecido en la revista de la Sociedad Vegetariana Británica, que no es una revista científica, y que se publicó en los años 90 ó antes.
- El de Hofve, que aparece en una web (no en una revista científica), y que no tiene en cuenta Amicat.
- Un comentario (sin referencia) sobre lo que recomienda The Animal Protection Institute, que no es una organización de veterinarios, de nutricionistas ni de biólogos.
- El de Engelhard (sin referencia), ¡con una muestra de 8 gatos!
¿Se me ha olvidado alguno? Si es así, dímelo. Porque de esos estudios que he mencionado no se deduce que tengas razón en lo que defiendes.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:54
No se... supongo que pedir consejo, pero no entiendo donde quieres llegar
¿y cuando le preguntaste a tu veterinario que debía comer tu gato, que te dijo?
Te prometo que no quiero llegar a ningún sitio. Sólo que me ha sorprendido profundamente que digas que darías de comer a tu suspuesto gato lo que dictase tu sentido común...cosa que me parece muy osada, porque el sentido común sin conocimientos no vale para nada...vamos, que mi sentido común me hizo comprarle Friskies a mi gato porque no tenía ni puñetera idea y mi pequeño cerebro hizo el siguiente razonamiento: lo anuncian mucho por la tele, luego es bueno...
Luego ya mi vete me explicó largo y tendido que eso era pura caca, grasaza y colorantes.
Ah, cuando adoptamos a mis gatos, ni mi marido ni yo éramos vegetarianos...
Veganofilo
05-jul-2010, 17:56
Y no sería considerado experimentación en animales esto que propones, Zen_ic? Porqué, como aciertas de buenas a primeras la dieta vegetal para un leon o un lobo?
Ya hay lobos alimentados con pienso vegano. Son lobos que viven en los santuarios de la North American Wolf Association.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:56
No sé si es factible evitar el sufrimiento en todos los casos pero es una cuestión que merece ser estudiada si nuestra ética está basada en evitar que otros sean dañados innecesariamente. Pueden crearse muchos puestos de trabajo dedicando nuestros esfuerzos en la reducción de sufrimiento en lugar de crearlos para otro tipo de investigaciones dañinas.
¿Innecesariamente? ¿y cómo iba a alimentarse en la naturaleza un oso o una dorada?
Ojo, que estoy segura de que si yo viese cómo un animal hace daño a otro y pudiese evitarlo, seguro que lo haría por compasión...pero yo no creo que sea innecesario que un oso se alimente de salmones o un león de gacelas...
vellocinodeoro
05-jul-2010, 17:59
Yo defiendo la idea de que es posible alimentar con pienso vegano a los gatos. ¿Demostración? Todos los gatos que hay que se alimentan con pienso vegano, que tienen una buena salud, y buenos niveles en las analíticas.
Veganófilo, con el corazón en la mano, dime: ¿en serio todos los gatos alimentados con pienso vegano están sanos? ¿cómo puedes saberlo? La gente que dice lo contrario (que la hay) ¿miente?
Senyor_X
05-jul-2010, 18:00
Ya hay lobos alimentados con pienso vegano. Son lobos que viven en los santuarios de la North American Wolf Association.
Y esto no cuenta como experimentación? Acertaron a la primera con la fórmula, por inspiración divina o primero arrastraron un historial de enfermedades y problemas varios hasta que lo lograron?
Es muy diferente esto de provocar cancer en las ratas para encontrarle cura?
fjcanizares
05-jul-2010, 18:01
Te prometo que no quiero llegar a ningún sitio. Sólo que me ha sorprendido profundamente que digas que darías de comer a tu suspuesto gato lo que dictase tu sentido común...cosa que me parece muy osada, porque el sentido común sin conocimientos no vale para nada...vamos, que mi sentido común me hizo comprarle Friskies a mi gato porque no tenía ni puñetera idea y mi pequeño cerebro hizo el siguiente razonamiento: lo anuncian mucho por la tele, luego es bueno...
Luego ya mi vete me explicó largo y tendido que eso era pura caca, grasaza y colorantes.
Ah, cuando adoptamos a mis gatos, ni mi marido ni yo éramos vegetarianos...
Vale aclarado, pero desde siempre me gustaron mucho los animales y se que es lo que comen los gatos normalmente. Desde pequeño he visto cazar a los gatos pájaros, lagartijas, insectos, ratones, etc. pero nunca sandias, melocotones, soja. ;)
vellocinodeoro
05-jul-2010, 18:03
Vale aclarado, pero desde siempre me gustaron mucho los animales y se que es lo que comen los gatos normalmente. Desde pequeño he visto cazar a los gatos pájaros, lagartijas, insectos, ratones, etc. pero nunca sandias, melocotones, soja. ;)
Entonces ahora entiendo por qué decías que no tendrías un gato...
fjcanizares
05-jul-2010, 18:04
Entonces ahora entiendo por qué decías que no tendrías un gato...
¿por? no entiendo la afirmación
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:04
Y no sería considerado experimentación en animales esto que propones, Zen_ic? Porqué, como aciertas de buenas a primeras la dieta vegetal para un leon o un lobo? lo mismo me vale con los piensos, cuantos gatos se han quedado o se han de quedar en el camino hasta dar con un pienso que realmente les alimente correctamente? (en caso que realmente exista hoy por hoy, que personalmente ni lo sé ni me importa)
Se pueden estudiar los restos de lo que come un animal analizando su composición nutricional para luego hacer algo similar o incluso hacer carne sintética a partir de esas muestras.
Los gatos que se han quedado en el camino ¿en el diseño del pienso o en manos de sus responsables?
En el diseño del pienso vegano se pueden ir haciendo analíticas diarias al gato par aver como se encuentra, no tiene porque "quedarse en el camino".
Si el gato muere en manos de sus responsables (lo que hoy conocemos por "dueños") entonces es responsabilidad de ellos por no alimentarle correctamente, no del pienso vegano.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 18:10
¿por? no entiendo la afirmación
Hombre, porque a lo mejor me estoy colando y vives en una finca y tienes un reservorio de ratoncitos, pájaros y lagartijas en tu casa, pero sería bastante difícil conseguir todos esos animalitos en cantidad suficiente para alimentar bien a tu gato únicamente de eso en el caso de que éste no fuese lo suficientemente hábil para hacerlo por sí mismo...
Senyor_X
05-jul-2010, 18:12
Se pueden estudiar los restos de lo que come un animal analizando su composición nutricional para luego hacer algo similar o incluso hacer carne sintética a partir de esas muestras.
Las técnicas analíticas no son perfectas y no conocemos todas moleculas que pueden formar parte de 'algo', especialmente algo vivo, cambiante a cada momento.
Los gatos que se han quedado en el camino ¿en el diseño del pienso o en manos de sus responsables?
Lo mismo me da que me da lo mismo, para el caso, son gatos muertos por darles algo que 'se parece a' pero 'no acaba de ser'...
En el diseño del pienso vegano se pueden ir haciendo analíticas diarias al gato par aver como se encuentra, no tiene porque "quedarse en el camino".
Y eso no es lo mismo que se les hace a las ratas, se les da tal o cual producto y se las controla mediante analíticas a ver si desarrollan cancer o si lo curan, etc...
No es exactamente lo mismo?
Si el gato muere en manos de sus responsables (lo que hoy conocemos por "dueños") entonces es responsabilidad de ellos por no alimentarle correctamente, no del pienso vegano.
Claro, es evidente que el hecho de que muera un gato por mala alimentación es culpa de quien le da esa alimentación, pero y si resulta ser que todos los piensos veganos no acaban de resultar correctos?
Veganofilo
05-jul-2010, 18:17
Y esto no cuenta como experimentación? Acertaron a la primera con la fórmula, por inspiración divina o primero arrastraron un historial de enfermedades y problemas varios hasta que lo lograron?
Sí, es una forma de experimentación, al igual que es una forma de experimentación cualquier forma de alimentar a unos lobos.
Supongamos que gestionamos un santuario de lobos, y tenemos que alimentarlos. Tenemos varias opciones:
1. Darle el alimento que comen en la naturaleza. Veo en la Wikipedia que comen principalmente ovejas, cabras, rebecos, cerdos, ciervos, antílopes, renos, caballos, alces, yaks y bisontes. Para evitar cualquier tipo de experimento, debemos darle el alimento tal y como está en la naturaleza; si no lo hacemos así, estamos manipulando sus hábitos de comportamiento naturales, lo cual es un experimento. Es decir, que soltamos cerca algún caballo o ciervo, y que los lobos se los coman. Podemos poner algún animal en algún sitio de difícil acceso, para que el lobo se tenga que esforzar.
2. Otra opción es darle el animal muerto. Podemos tirarles trozos de cadáveres de esos animales. Pero eso supone ya un experimento.
3. Otra opción es darle un pienso cárnico.
4. La última opción es darle una alimentación vegana
La única opción que no constituye un experimento es la primera. No obstante, tiene asociados problemas éticos derivados de la muerte de animales (al igual que la segunda y la tercera).
En ese caso, la mejor opción me parece hablar con biólogos, nutricionistas y veterinarios para ver qué alimentación vegana puede darse a esos lobos que están en santuarios. Es cierto que supone un experimento, pero pienso que es la que supondría un perjuicio a menos animales.
Es muy diferente esto de provocar cancer en las ratas para encontrarle cura?
Sí. Provocar cáncer en las ratas se hace por especismo, para beneficiar a individuos de una especie (la humana). Dar alimento vegano a lobos en un santuario se hace para perjudicar al menor número de animales.
En un mundo con tantos alimentos y tantos suplementos es fácil conseguir dar una alimentación vegana a un lobo sin perjuicios para su salud. Pero provocar cáncer a las ratas es algo que les provoca un terrible sufrimiento.
Estas son algunas diferencias, pero hay más.
JustVegetal
05-jul-2010, 18:19
La idea que yo defiendo es bastante más fácil de demostrar que la que tú defiendes.
Yo defiendo la idea de que es posible alimentar con pienso vegano a los gatos. ¿Demostración? Todos los gatos que hay que se alimentan con pienso vegano, que tienen una buena salud, y buenos niveles en las analíticas.
Sin embargo, tú defiendes la idea de que dar pienso vegano a los gatos no es ético, y no es bueno para su salud. Es algo bastante más complicado de demostrar, la verdad.
El único estudio científico que hay es éste sobre el tema:
http://gatosveganos.wordpress.com/2010/06/17/%C2%BFperros-y-gatos-vegetarianos-estudio-cientifico/
Y todos los gatos estaban mal.
E. Kienzle and R. Engelhard in Germany published “A Field Study on the Nutrition of Vegetarian Dogs and Cats in Europe” in the Supplement to Compendium on Continuing Education for the Practicing Veterinarian in September of 2001.
Las otras referencias son artículos en los que profesionales de la nutrición animal, algunos veganos, hablan sobre los problemas que plantean los gatos para hacerlos veganos.
Y comentarios de expertos en la materia sobre estudios científicos que puedes encontrar en Pubmed y que algunos ya nos dimos el trabajo de traducir y subir resúmenes a este foro.
Si te parece que con 2 frases improvisadas rebates una serie de estudios, tal vez sea que tienes un concepto de "ciencia" bastante particular.
¿En qué revista científica hay estudios que demuestren que los gatos pueden ser veganos?
Espero citas.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:20
¿Innecesariamente? ¿y cómo iba a alimentarse en la naturaleza un oso o una dorada?
Ojo, que estoy segura de que si yo viese cómo un animal hace daño a otro y pudiese evitarlo, seguro que lo haría por compasión...pero yo no creo que sea innecesario que un oso se alimente de salmones o un león de gacelas...
Es una cuestión muy dificil pero para eso tenemos la inteligencia y la compasión que tenemos, para que funcionen juntas. Podría ser imposible pero no por ello vamos a renunciar a hacer todo lo que esté en nuestras manos, siempre con prudencia y responsabilidad para no crear problemas mayores.
Creo que querer evitar todo el sufrimiento posible que hay en este mundo (o en cualquier otro sitio) es la causa más noble a la que podemos aspirar y personalmente lo veo asociado a una civilización que nada tendría que ver con los valores por los que se mueve la actual "civilización". Es muy triste lo que voy a decir :(, pero a lo mejor después de la 3ª Guerra Mundial se comienza a considerar esta idea, similar a lo que ocurrió con la invención de los Derechos Humanos después de la 2ª Guerra Mundial.
Veganofilo
05-jul-2010, 18:23
Claro, es evidente que el hecho de que muera un gato por mala alimentación es culpa de quien le da esa alimentación, pero y si resulta ser que todos los piensos veganos no acaban de resultar correctos?
La realidad es otra, pues los piensos veganos resultan correctos salvo que los animales tengan determinadas características. Por ejemplo, hay perros con cirrosis que necesitan un pienso cárnico especial, y no hay piensos veganos con esas características. En este caso no soy partidario de recomendar un pienso vegano, pero en la inmensa mayoría de casos sí funcionan.
Senyor_X
05-jul-2010, 18:26
Sí, es una forma de experimentación, al igual que es una forma de experimentación cualquier forma de alimentar a unos lobos.
Supongamos que gestionamos un santuario de lobos, y tenemos que alimentarlos. Tenemos varias opciones:
1. Darle el alimento que comen en la naturaleza. Veo en la Wikipedia que comen principalmente ovejas, cabras, rebecos, cerdos, ciervos, antílopes, renos, caballos, alces, yaks y bisontes. Para evitar cualquier tipo de experimento, debemos darle el alimento tal y como está en la naturaleza; si no lo hacemos así, estamos manipulando sus hábitos de comportamiento naturales, lo cual es un experimento. Es decir, que soltamos cerca algún caballo o ciervo, y que los lobos se los coman. Podemos poner algún animal en algún sitio de difícil acceso, para que el lobo se tenga que esforzar.
2. Otra opción es darle el animal muerto. Podemos tirarles trozos de cadáveres de esos animales. Pero eso supone ya un experimento.
3. Otra opción es darle un pienso cárnico.
4. La última opción es darle una alimentación vegana
La conclusión es que el santuario deberia ser lo suficientemente grande como para que los lobos encontrasen presas por su cuenta.
La única opción que no constituye un experimento es la primera. No obstante, tiene asociados problemas éticos derivados de la muerte de animales (al igual que la segunda y la tercera).
Problema ético para segun quien, a mi no me supondria ninguno, simplemente dejar que el lobo cumpla con su comportamiento natural o lo más cercano posible a ello, esto es, dejando que cace o alimentandose de carroña.
En ese caso, la mejor opción me parece hablar con biólogos, nutricionistas y veterinarios para ver qué alimentación vegana puede darse a esos lobos que están en santuarios. Es cierto que supone un experimento, pero pienso que es la que supondría un perjuicio a menos animales.
Y de cual te fiarás? del que de diga que le puedes dar soja con guisantes, del que te diga que ni hablar del peluquín o del que te diga que carne sintética?
Sí. Provocar cáncer en las ratas se hace por especismo, para beneficiar a individuos de una especie (la humana). Dar alimento vegano a lobos en un santuario se hace para perjudicar al menor número de animales.
Aunque sea a costa de los animales "protagonistas" del santuario?
Y dejando de lado santuarios (en que has puesto de ejemplo cuenta con animales que han vivido tiempo en cautividad, en la práctica es probable que sea como un perro, a nivel de comportamientos), aquí se ha hablado de la fauna salvaje que vive en su hábitat.
Hasta cierto punto me pregunto si no es por egoísmo, para mantener la conciencia limpia.
En un mundo con tantos alimentos y tantos suplementos es fácil conseguir dar una alimentación vegana a un lobo sin perjuicios para su salud. Pero provocar cáncer a las ratas es algo que les provoca un terrible sufrimiento.
Pero es que la primera vez que le vayas a dar un alimento preparado a un lobo, será un experimento, y aunque lo hayas hecho "superbien" existe la posibilidad que el hecho de comer eso, le provoque un terrible sufrimiento, equiparable al de la rata con cancer.
Veganofilo
05-jul-2010, 18:28
El único estudio científico que hay es éste sobre el tema:
http://gatosveganos.wordpress.com/2010/06/17/%C2%BFperros-y-gatos-vegetarianos-estudio-cientifico/
Y todos los gatos estaban mal.
Es decir, un estudio en el que se dio una alimentación vegana a 8 gatos. No sabemos si comieron pienso; si lo comieron, no sabemos qué marca.
Esto no demuestra nada, y lo sabes.
No has respondido a mi pregunta sobre los foros veganos americanos. ¿A qué foros te refieres cuando dices que en la mayor parte de ellos se dan unas indicaciones?
¿O debo entender que te lo has inventado?
Senyor_X
05-jul-2010, 18:30
La realidad es otra, pues los piensos veganos resultan correctos salvo que los animales tengan determinadas características. Por ejemplo, hay perros con cirrosis que necesitan un pienso cárnico especial, y no hay piensos veganos con esas características. En este caso no soy partidario de recomendar un pienso vegano, pero en la inmensa mayoría de casos sí funcionan.
Me repito, si hace falta hasta el infinito y más allá, hasta desarrollar este pienso 100% correcto (que tengo mis reservas sobre su existencia, conste) cuantos piensos han sido probados? cuantos gatos han sufrido (ni que fuera un poquitin) por el hecho de darnos la satisfacción de alimentarlos de vegetales?
Dreidel
05-jul-2010, 18:31
Vale aclarado, pero desde siempre me gustaron mucho los animales y se que es lo que comen los gatos normalmente. Desde pequeño he visto cazar a los gatos pájaros, lagartijas, insectos, ratones, etc. pero nunca sandias, melocotones, soja. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Y6dyWAZB880
http://www.youtube.com/watch?v=IGxv8wUjZ-w
http://www.youtube.com/watch?v=9XA44rUjabs
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:32
Las técnicas analíticas no son perfectas y no conocemos todas moleculas que pueden formar parte de 'algo', especialmente algo vivo, cambiante a cada momento.
Las técnicas analíticas pueden mejorar, sobretodo al mostrarse un mayor interés por ellas si sociedad está interesada en hacer avanzar este tipo de cuestiones. Un mayor interés va asociado a unos mayores presupuestos para investigación.
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:32
Me repito, si hace falta hasta el infinito y más allá, hasta desarrollar este pienso 100% correcto (que tengo mis reservas sobre su existencia, conste) cuantos piensos han sido probados? cuantos gatos han sufrido (ni que fuera un poquitin) por el hecho de darnos la satisfacción de alimentarlos de vegetales?
Eso es aplicable a todos los piensos sean veganos o no? o que que segun esto los piensos veganos necesitan experimentacion pero los veganos no?
Senyor_X
05-jul-2010, 18:33
Las técnicas analíticas pueden mejorar, sobretodo al mostrarse un mayor interés por ellas si sociedad está interesada en hacer avanzar este tipo de cuestiones. Un mayor interés va asociado a unos mayores presupuestos para investigación.
Y cuantos animales se quedarán en el camino hasta que perfeccionemos las técnicas para poder fabricar un pienso 100% vegano y correcto?:hm:
Senyor_X
05-jul-2010, 18:33
Eso es aplicable a todos los piensos sean veganos o no? o que que segun esto los piensos veganos necesitan experimentacion pero los veganos no?
Sip, ciertamente.
Entonces parezco entender que la experimentación en animales está éticamente bien segun los objetivos, si es para curar canceres en humanos, no está bien, si es para mantener la conciencia de algun@s vegan@s que tienen en acogida animales carnívoros si lo está, no?:hm:
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:35
Y cuantos animales se quedarán en el camino hasta que perfeccionemos las técnicas para poder fabricar un pienso 100% vegano y correcto?:hm:
Los mios no, porque como comen pienso vegano y estan sanos:D
Pero los que seguro seguro se quedan por el camino hasta que la gente compre pienso vegano son los de los que terminan en la bolsa de pienso de carne (los que no son tan importantes):D
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:36
Sip, ciertamente.
Entonces no se que pretendes argumentando que el pienso vegano va a matar animales porque se experimenta con ellos
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:38
Sip, ciertamente.
Pero resulta que unos estan fabricados a partir de algo realmente muy parecido a lo que comen en la naturaleza y los otros estan fabricados a partir de partes aisladas de cosas que en la naturaleza ni siquiera merecerian su atención.
Los gatos suelen cazar cerdos?XD Mis gatos comen muchos vegetales sin que yo les obligue, el otro dia pille a un par lamiendo pisto, sera que mis gatos son raros, igual que todos los demas veganos.
Veganofilo
05-jul-2010, 18:39
La conclusión es que el santuario deberia ser lo suficientemente grande como para que los lobos encontrasen presas por su cuenta.
Problema ético para segun quien, a mi no me supondria ninguno, simplemente dejar que el lobo cumpla con su comportamiento natural o lo más cercano posible a ello, esto es, dejando que cace o alimentandose de carroña.
Depende del planteamiento ético que se siga. Yo tengo en cuenta los intereses de todos los animales, y considero ético aquel comportamiento que mejores consecuencias tiene.
Dejar a un lobo en un santuario con presas no es una solución ideal, pues al hacerlo se estaría contribuyendo a la muerte de decenas o centenares de animales.
Dar pienso vegano al lobo supone que pueda alimentarse sin que otros animales sean matados.
Y de cual te fiarás? del que de diga que le puedes dar soja con guisantes, del que te diga que ni hablar del peluquín o del que te diga que carne sintética?
El que recomienda la carne sintética va a tener razón, pero queda fuera de las posibilidades del santuario.
Si con una alimentación vegana es posible alimentarlos, iría adelante. Si no fuera posible, dejaría ese santuario y gestionaría uno donde fuera posible alimentar a los animales de manera vegana.
Hay santuarios gestionados por veganos donde no aceptan animales que tienen que ser alimentados con otros animales, como ocurre con las serpientes. Me parece bien. Puestos a salvar la vida de un animal, mejor que sea la de un animal que no provoca la muerte de otros.
Pero es que la primera vez que le vayas a dar un alimento preparado a un lobo, será un experimento, y aunque lo hayas hecho "superbien" existe la posibilidad que el hecho de comer eso, le provoque un terrible sufrimiento, equiparable al de la rata con cancer.
Sí, eso ya te lo he reconocido. La opción que no es un experimento sería poner presas para que el lobo las cazara, pero eso con total seguridad va a provocar un terrible sufrimiento a las presas, con lo cual no es una solución ideal.
Mejor probar con la alimentación vegana si es factible, porque de eso solamente hay alguna posibilidad de que se les produzca sufrimiento.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 18:39
Los gatos suelen cazar cerdos?XD Mis gatos comen muchos vegetales sin que yo les obligue, el otro dia pille a un par lamiendo pisto, sera que mis gatos son raros, igual que todos los demas veganos.
Dime una marca de pienso que lleve cerdo...
fjcanizares
05-jul-2010, 18:39
Hombre, porque a lo mejor me estoy colando y vives en una finca y tienes un reservorio de ratoncitos, pájaros y lagartijas en tu casa, pero sería bastante difícil conseguir todos esos animalitos en cantidad suficiente para alimentar bien a tu gato únicamente de eso en el caso de que éste no fuese lo suficientemente hábil para hacerlo por sí mismo...
Bueno vivo en un casa baja con jardín casi en medio del campo pero que tiene que ver con lo de tener o no tener gato.
vellocinodeoro
05-jul-2010, 18:41
Bueno vivo en un casa baja con jardín casi en medio del campo pero que tiene que ver con lo de tener o no tener gato.
Bueno, eso ya son cosas tuyas entonces...:)
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:41
Y cuantos animales se quedarán en el camino hasta que perfeccionemos las técnicas para poder fabricar un pienso 100% vegano y correcto?:hm:
Con el pienso vegano se puede controlar diariamente el estado de salud del animal y echar marcha atrás si se nota algo raro. Y con la carne sintética poco cambiarían las cosas respecto a su anterior tipo de alimentación...
Veganofilo
05-jul-2010, 18:43
Entonces parezco entender que la experimentación en animales está éticamente bien segun los objetivos, si es para curar canceres en humanos, no está bien, si es para mantener la conciencia de algun@s vegan@s que tienen en acogida animales carnívoros si lo está, no?:hm:
Senyor_X, estoy en desacuerdo con bastante de las cosas que defiendes, pero las planteas con respeto.
Este no es el caso. Estás presuponiendo que quienes dan pienso vegano es por mantener la conciencia limpia. Los que yo conozco no lo hacen eso, sino por no contribuir a la explotación de otros animales.
Claro, que si llamas a esto "tener la conciencia limpia", podemos pensar que todo aquel que actúe buscando el beneficio de otros lo hace por tener la conciencia limpia.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:44
Dime una marca de pienso que lleve cerdo...
Royal Canin Maine Coon 31
Composición:
Harina de ave, arroz, maíz, grasa animal, gluten de maíz, lignocelulosa, hidrolizado de proteínas animales, aislado de proteínas vegetales*, pulpa de remolacha, minerales, L-Lisina, aceite de soja, aceite de pescado, Zaragatona (semillas y cáscaras), trifosfato de sodio, DL-metionina, huevo deshidratado, fructo-oligosacáridos, manano-oligosacáridos, taurina, aceite de borraja, polifenoles (de té verde y uvas), hidrolizado de marisco (rico en glucosamina), extracto de la flor Tagetes erecta (rica en luteína), L-carnitina, hidrolizado de cartílago (de vaca y cerdo, rico en condroitina).
*Proteínas LIP: proteínas seleccionadas por su alta asimilación.
http://www.zooplus.es/shop/tienda_gatos/pienso_gatos/royal_canin/royal_canin_pienso_diferentes_razas/55558#more
fjcanizares
05-jul-2010, 18:45
http://www.youtube.com/watch?v=Y6dyWAZB880
http://www.youtube.com/watch?v=IGxv8wUjZ-w
http://www.youtube.com/watch?v=9XA44rUjabs
bueno, yo he visto gente comiendo piedras y bombillas, pero no es lo "normal" e insisto, bueno yo no, la tozuda naturaleza los gatos son carnivoros http://es.wikipedia.org/wiki/Felidae
JustVegetal
05-jul-2010, 18:45
Es decir, un estudio en el que se dio una alimentación vegana a 8 gatos. No sabemos si comieron pienso; si lo comieron, no sabemos qué marca.
Esto no demuestra nada, y lo sabes.
No has respondido a mi pregunta sobre los foros veganos americanos. ¿A qué foros te refieres cuando dices que en la mayor parte de ellos se dan unas indicaciones?
¿O debo entender que te lo has inventado?
El que no respondes eres tú.
Otra vez improvisas y prejuzgas un estudio que desconoces, y que es el único que hay, cuyos animales fueron visitados y analizados en persona por profesionales que se desplazaron a los hogares donde vivían, en tres paises europeos.
No hubo más que 8 gatos porque el resto dejaron de comer antes de acabar el estudio.
Por cierto de los perros, que había bastantes más, 86, tampoco es que fuesen muy finos, por no decir que daba pena leer cómo estaban los cachorros veganos.
Otra vez eres tú el que no demuestras nada de lo que dices.
Entiende lo que quieras, pero si de verdad te interesa el tema, de forma neutral, pues busca antes de condenar a los gatos a ser obligados a comer vegano, o apúntate en los foros americanos, en los franceses, etc y luego me cuentas tú lo que allí ponen.
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:51
Dime una marca de pienso que lleve cerdo...
Alguna vez has visto un gato cazando a un buey? ;)
http://www.brekkiesexcel.com/brekkies/es/intro_product_cat.asp?idproduct=49
Y el de la patita de cerdo:bledu:
COMPOSICIÓN
Cereales (entre otros maíz), carnes y subproductos animales (min. 15% de pollo en las partículas con pollo, min. 4% de codorniz en las partículas con codorniz, min. 4% de jamón en el relleno), extractos de proteínas vegetales, aceites y grasas, sustancias minerales, legumbres (min. 4% de guisantes en las partículas de vegetales), pescado y subproductos de pescado. Contiene antioxidantes y colorantes.
http://www.brekkiesexcel.es/brekkies/es/file_product_cat.asp?idproduct=52
Natural natural;)
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 18:53
Iniciado por ZEN_ic Ver Mensaje
Se me hace necesaria una pregunta para JustVegetal:
Dices que no es sano para un gato alimentarse con los actuales piensos veganos (ahora no quiero entrar en esa polémica). En el caso de que te presentaran un pienso vegano que fuera totalmente sano para los gatos y a un precio similar al de otros piensos no veganos ¿se lo darías a los gatos que conviven contigo (desconozco si tienes gatos, pero es un supuesto)?........ ¿por qué?.............
Leyendo los anteriores comentarios veo que te da lo mismo la depredación, así que parece que ya has contestado.
Mira todo el que me conoce sabe que si eso existiera aunque costase el doble de lo que pago ahora por los piensos y alimentos húmedos que consumen mis gatos. Y aunque fuese el doble de lo que vale ahora lo vegano que hay, yo lo compraría, y lo defendería.
Ahora tengo 10 gatos, pudiendo llegar hasta 20, según épocas porque suelo recoger y dar en adopción.
De esto tomo nota!!!!!!! :)
extrema__pobreza
05-jul-2010, 18:53
Entiende lo que quieras, pero si de verdad te interesa el tema, de forma neutral, pues busca antes de condenar a los gatos a ser obligados a comer vegano, o apúntate en los foros americanos, en los franceses, etc y luego me cuentas tú lo que allí ponen.
Pues si lo que ponga pepito en un foro americano, vale menos que lo que ponga yo en un foro español (quien dice yo dice otras personas) no es una opinion muy neutral no crees?:D
fjcanizares
05-jul-2010, 18:55
Bueno, eso ya son cosas tuyas entonces...:)
Si supongo ;);)
Salu2
Veganofilo
05-jul-2010, 18:57
El que no respondes eres tú.
Sí, sí, pero insisto:
¿A qué foros veganos americanos te referías?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 19:03
o apúntate en los foros americanos, en los franceses, etc y luego me cuentas tú lo que allí ponen.
Yo he estado en esos foros y no pone nada.
PD: Por cierto, esto me ha recordado a la prueba diabólica (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30582) :demon: :)
JustVegetal
05-jul-2010, 19:05
Sí, sí, pero insisto:
¿A qué foros veganos americanos te referías
A varios que no te pienso decir.
Hay varios foros que se hacen eco de las recomendaciones de Vegan-Cats y otras, sobre alternar pienso vegano con carne, para hacer un llamamiento, y así, en vez de dejar completamente el pienso vegano, muchos nos pongamos de acuerdo en usar la mitad, o lo que se pueda. Te será muy fácil encontrarlos y ver cómo allí la gente no tiene a los gatos veganos al 100%.
Aunque eso es en los pocos veganos que se empeñan en tener gatos veganizados, la mayoría optan por otros animales vegetarianos, cobayas, conejos, cerditos, etc, o por no tener animales, porque las sociedades protectoras no les conceden gatos. Búscalo que también lo encontrarás.
E insisto a mi vez ¿tus referencias científicas para defender el pienso vegano?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 19:11
E insisto a mi vez ¿tus referencias científicas para defender el pienso vegano?
En este trabajo de la ONG Ánima dejan unas cuantas referencias a estudios:
Ánima - Gatos saludables
http://www.anima.org.ar/movimientos/campanas/veganismo/nutricion/gatos-saludables.pdf
abbocath
05-jul-2010, 19:25
A varios que no te pienso decir.
Hay varios foros que se hacen eco de las recomendaciones de Vegan-Cats y otras, sobre alternar pienso vegano con carne, para hacer un llamamiento, y así, en vez de dejar completamente el pienso vegano, muchos nos pongamos de acuerdo en usar la mitad, o lo que se pueda. Te será muy fácil encontrarlos y ver cómo allí la gente no tiene a los gatos veganos al 100%.
Aunque eso es en los pocos veganos que se empeñan en tener gatos veganizados, la mayoría optan por otros animales vegetarianos, cobayas, conejos, cerditos, etc, o por no tener animales, porque las sociedades protectoras no les conceden gatos. Búscalo que también lo encontrarás.
E insisto a mi vez ¿tus referencias científicas para defender el pienso vegano?
yo una vez leí en un foro de caníbales que la carne de humano está tan jugosita que te deja la piel como un bebé, créeme, aunque no te pienso decir la página :p
vellocinodeoro
05-jul-2010, 19:30
Alguna vez has visto un gato cazando a un buey? ;)
http://www.brekkiesexcel.com/brekkies/es/intro_product_cat.asp?idproduct=49
Y el de la patita de cerdo:bledu:
COMPOSICIÓN
Cereales (entre otros maíz), carnes y subproductos animales (min. 15% de pollo en las partículas con pollo, min. 4% de codorniz en las partículas con codorniz, min. 4% de jamón en el relleno), extractos de proteínas vegetales, aceites y grasas, sustancias minerales, legumbres (min. 4% de guisantes en las partículas de vegetales), pescado y subproductos de pescado. Contiene antioxidantes y colorantes.
http://www.brekkiesexcel.es/brekkies/es/file_product_cat.asp?idproduct=52
Natural natural;)
Ese pienso es una guarrada, si se me permite la expresión. No me vale...debería haber dicho piensos de alta o media gama, porque en los de supermercado (exceptuando honrosas excepciones) el pienso puede tener cualquier cosa...
Y debería haber dicho "carne de cerdo". Según tengo entendido, no se utiliza la carne de cerdo en el pienso porque es alergénica para los gatos. Sí que se utilizan algunos subproductos del cerdo como cartílagos, pido mil perdones por las imprecisiones...:(
De todas formas, yo no doy Royal Canin a mis gatos por la "naturalidad" de la carne, sino porque no me atrevo con los otros. Mi vete dice que no es bueno para ellos comer cereales y sé que él es un profesional serio, sensible, formado y que quiere a mis gatos...
Hola, creo que mucha gente no sabe el significado del veganismo, ante todo los seres vivos deben ser respetados y no obligados a nada, el pensamiento humano nada mas hace que pensar en lo bueno y lo malo y por consecuencia molestar a los demás.
En este trabajo de la ONG Ánima dejan unas cuantas referencias a estudios:
Ánima - Gatos saludables
http://www.anima.org.ar/movimientos/campanas/veganismo/nutricion/gatos-saludables.pdf
Vamos a ver, si ves que el interés de ese texto son las referencias, la mayoría de ellas no son sobre gatos o perros y piensos veganos. Sólo hay dos referidas al tema, sobre dos estudios que muestran enormes deficiencias de estas dietas y que ya hemos comentado con anterioridad.
Si te refieres a los comentarios sobre algunas historias personales, sencillamente no es un tema científico e incluso es peligroso y de una gran falta de responsabilidad afirmar por una historia personal que tal cosa es buena para tal enfermedad, resulta curioso que no hayan sido capaces de documentarse mejor.
Es tan básico que entre las referencias incluye un diccionario e incluso las hay de 1950.
Platypus
05-jul-2010, 19:48
alguien conoce el pienso vegano natural life?
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 19:57
Hola, creo que mucha gente no sabe el significado del veganismo, ante todo los seres vivos deben ser respetados y no obligados a nada,
Los seres vivos no pueden ser respetados porque de algo tenemos que comer y porque donde no hay mente no hay nadie a quien respetar (sólo hay cosas a las que respetar, y eso está en otra categoría). En cambio a otros seres vivos sintientes (con mente) sí que tiene sentido el querer respetarles.
http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-vida-de-una-planta-vale-tanto_7042.html
No sé tú, pero yo (y la sociedad actual) estoy a favor de OBLIGAR a la gente a no ser pederastas, a no matar a otros individuos sintientes (al menos a los de dos patas), etc. Estoy a favor de restringir la libertad para hacer daño a otros individuos sintientes.
http://www.respuestasveganas.org/2008/10/argumento-condenar-una-persona-porque_7141.html
el pensamiento humano nada mas hace que pensar en lo bueno y lo malo y por consecuencia molestar a los demás.
Por su puesto, hay cosas que están mal, ignorarlas es ser complice de ellas. Si alguien hace algo malo hay que "molestarle".
http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html
Saludos.
Senyor_X
05-jul-2010, 19:58
Hola, creo que mucha gente no sabe el significado del veganismo, ante todo los seres vivos deben ser respetados y no obligados a nada, el pensamiento humano nada mas hace que pensar en lo bueno y lo malo y por consecuencia molestar a los demás.
Por fin un poco de sensatez, se agradece.
Sinceramente, no quisiera haberme metido en esto porqué la alimentación de los gatos es probablemente uno de los temas que menos me interesa en esta vida ahora por ahora, entré en ello al leer las barbaridades sobre modificar la alimentación de la fauna salvaje.
Entiendo que todo el mundo parte de la mejor voluntad en el sentido de ahorrar tanto sufrimiento como sea posible, aunque, en la alimentación propia y de los animales domésticos, no deja de ser un tema de mantener la conciencia limpia (y me incluyo, no como animales por tener la conciencia limpia). En lo que refiere a la fauna salvaje, no basta con buena voluntad, hace falta un poco de sentido común al respecto, o en su defecto, una mijita de información:
En la naturaleza los animales se comen unos a otros, nos guste o no, y no lo tomo como coartada para nada. Este hecho, más allá de la relación individual depredador-presa, implica una situación de mantenimiento de un equilibrio entre poblaciones, un equilibrio que es dinámico, pero que se prolonga en el tiempo siempre que el ser humano no meta las manos para intentar arreglar nada.
Hay una história, no recuerdo donde la leí, pero creo que estaba contada por Felix Rodríguez de la Fuente. Sirva para introducir un poco a los profanos en la cuestión de la ecologia de poblaciones. Venía a hablar de una zona de estados unidos, donde vivian muchos ciervos. Los humanos que allí habitaban, apreciaban a los ciervos y se percataron que tambien habia lobos, coyotes, pumas y demás que mataban a los ciervos, entonces decidieron ponerse a matar a todas estas "alimañas" para, supuestamente, proteger a los ciervos.
Cuando hubieron reducido significativamente o incluso extinguido de la región a todos sus depredadores que sucedió? pues, como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse, agotaron en breve tiempo los recursos alimentarios habituales (hierbas y arbustos) empezaron a roer las cortezas de los árboles y provocaron gravísimos daños a la vegetación del lugar, aun así, no había alimento para tod@s, empezaron a morir por desnutrición, por enfermedades congénitas (no existia ningun factor de selección), se extendieron las enfermedades infecciosas porqué sus cuerpos estaban débiles... vamos, lo que viene a suceder en cualquier especie en condiciones de superpoblación.
Finalmente hubo que acabar matando a gran cantidad de ciervos.
El hecho de dar alimento vegetal (y de fuera del sistema) a los carnívoros, supondría retirarlos de la red trófica del ecosistema, el resultado previsible, sería algo parecido: proliferación de herbívoros, destrucción de su propio hábitat, proliferación de enfermedades...
Con esto no busco nada más que hacer entender que el veganismo, como opción personal/social entre humanos, perfecto, solo puede tener consecuencias positivas, si lo extrapolamos a animales domésticos ya puede haber sus problemillas (aunque no siempre) pero intentar extrapolarlo a las poblaciones de animales salvajes es una verdadera barbaridad, y lo que es más, probablemente las primeras víctimas van a ser los que se intenta proteger.
extrema__pobreza
05-jul-2010, 20:00
Ese pienso es una guarrada, si se me permite la expresión. No me vale...debería haber dicho piensos de alta o media gama, porque en los de supermercado (exceptuando honrosas excepciones) el pienso puede tener cualquier cosa...
Y debería haber dicho "carne de cerdo". Según tengo entendido, no se utiliza la carne de cerdo en el pienso porque es alergénica para los gatos. Sí que se utilizan algunos subproductos del cerdo como cartílagos, pido mil perdones por las imprecisiones...:(
De todas formas, yo no doy Royal Canin a mis gatos por la "naturalidad" de la carne, sino porque no me atrevo con los otros. Mi vete dice que no es bueno para ellos comer cereales y sé que él es un profesional serio, sensible, formado y que quiere a mis gatos...
Bueno, puede que no te valga, pero son piensos. Y guarrada son todos los piensos que lleven carne sinceramenteXD
Tu veterinario puede decir lo que quiera igual que muchos medicos dicen que no es bueno no comer carne, el hecho es que hay gatos veganos que estan sanos.
JustVegetal
05-jul-2010, 20:02
Por fin un poco de sensatez, se agradece.
Sinceramente, no quisiera haberme metido en esto porqué la alimentación de los gatos es probablemente uno de los temas que menos me interesa en esta vida ahora por ahora, entré en ello al leer las barbaridades sobre modificar la alimentación de la fauna salvaje.
Entiendo que todo el mundo parte de la mejor voluntad en el sentido de ahorrar tanto sufrimiento como sea posible, aunque, en la alimentación propia y de los animales domésticos, no deja de ser un tema de mantener la conciencia limpia (y me incluyo, no como animales por tener la conciencia limpia). En lo que refiere a la fauna salvaje, no basta con buena voluntad, hace falta un poco de sentido común al respecto, o en su defecto, una mijita de información:
En la naturaleza los animales se comen unos a otros, nos guste o no, y no lo tomo como coartada para nada. Este hecho, más allá de la relación individual depredador-presa, implica una situación de mantenimiento de un equilibrio entre poblaciones, un equilibrio que es dinámico, pero que se prolonga en el tiempo siempre que el ser humano no meta las manos para intentar arreglar nada.
Hay una história, no recuerdo donde la leí, pero creo que estaba contada por Felix Rodríguez de la Fuente. Sirva para introducir un poco a los profanos en la cuestión de la ecologia de poblaciones. Venía a hablar de una zona de estados unidos, donde vivian muchos ciervos. Los humanos que allí habitaban, apreciaban a los ciervos y se percataron que tambien habia lobos, coyotes, pumas y demás que mataban a los ciervos, entonces decidieron ponerse a matar a todas estas "alimañas" para, supuestamente, proteger a los ciervos.
Cuando hubieron reducido significativamente o incluso extinguido de la región a todos sus depredadores que sucedió? pues, como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse, agotaron en breve tiempo los recursos alimentarios habituales (hierbas y arbustos) empezaron a roer las cortezas de los árboles y provocaron gravísimos daños a la vegetación del lugar, aun así, no había alimento para tod@s, empezaron a morir por desnutrición, por enfermedades congénitas (no existia ningun factor de selección), se extendieron las enfermedades infecciosas porqué sus cuerpos estaban débiles... vamos, lo que viene a suceder en cualquier especie en condiciones de superpoblación.
Finalmente hubo que acabar matando a gran cantidad de ciervos.
El hecho de dar alimento vegetal (y de fuera del sistema) a los carnívoros, supondría retirarlos de la red trófica del ecosistema, el resultado previsible, sería algo parecido: proliferación de herbívoros, destrucción de su propio hábitat, proliferación de enfermedades...
Con esto no busco nada más que hacer entender que el veganismo, como opción personal/social entre humanos, perfecto, solo puede tener consecuencias positivas, si lo extrapolamos a animales domésticos ya puede haber sus problemillas (aunque no siempre) pero intentar extrapolarlo a las poblaciones de animales salvajes es una verdadera barbaridad, y lo que es más, probablemente las primeras víctimas van a ser los que se intenta proteger.
:sombrero:
fjcanizares
05-jul-2010, 20:14
.....................................
Por fin un poco de sensatez, se agradece.
Sinceramente, no quisiera haberme metido en esto porqué la alimentación de los gatos es probablemente uno de los temas que menos me interesa en esta vida ahora por ahora, entré en ello al leer las barbaridades sobre modificar la alimentación de la fauna salvaje.
Entiendo que todo el mundo parte de la mejor voluntad en el sentido de ahorrar tanto sufrimiento como sea posible, aunque, en la alimentación propia y de los animales domésticos, no deja de ser un tema de mantener la conciencia limpia (y me incluyo, no como animales por tener la conciencia limpia). En lo que refiere a la fauna salvaje, no basta con buena voluntad, hace falta un poco de sentido común al respecto, o en su defecto, una mijita de información:
En la naturaleza los animales se comen unos a otros, nos guste o no, y no lo tomo como coartada para nada. Este hecho, más allá de la relación individual depredador-presa, implica una situación de mantenimiento de un equilibrio entre poblaciones, un equilibrio que es dinámico, pero que se prolonga en el tiempo siempre que el ser humano no meta las manos para intentar arreglar nada.
Hay una história, no recuerdo donde la leí, pero creo que estaba contada por Felix Rodríguez de la Fuente. Sirva para introducir un poco a los profanos en la cuestión de la ecologia de poblaciones. Venía a hablar de una zona de estados unidos, donde vivian muchos ciervos. Los humanos que allí habitaban, apreciaban a los ciervos y se percataron que tambien habia lobos, coyotes, pumas y demás que mataban a los ciervos, entonces decidieron ponerse a matar a todas estas "alimañas" para, supuestamente, proteger a los ciervos.
Cuando hubieron reducido significativamente o incluso extinguido de la región a todos sus depredadores que sucedió? pues, como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse, agotaron en breve tiempo los recursos alimentarios habituales (hierbas y arbustos) empezaron a roer las cortezas de los árboles y provocaron gravísimos daños a la vegetación del lugar, aun así, no había alimento para tod@s, empezaron a morir por desnutrición, por enfermedades congénitas (no existia ningun factor de selección), se extendieron las enfermedades infecciosas porqué sus cuerpos estaban débiles... vamos, lo que viene a suceder en cualquier especie en condiciones de superpoblación.
Finalmente hubo que acabar matando a gran cantidad de ciervos.
El hecho de dar alimento vegetal (y de fuera del sistema) a los carnívoros, supondría retirarlos de la red trófica del ecosistema, el resultado previsible, sería algo parecido: proliferación de herbívoros, destrucción de su propio hábitat, proliferación de enfermedades...
Con esto no busco nada más que hacer entender que el veganismo, como opción personal/social entre humanos, perfecto, solo puede tener consecuencias positivas, si lo extrapolamos a animales domésticos ya puede haber sus problemillas (aunque no siempre) pero intentar extrapolarlo a las poblaciones de animales salvajes es una verdadera barbaridad, y lo que es más, probablemente las primeras víctimas van a ser los que se intenta proteger.
:aplau:
vellocinodeoro
05-jul-2010, 20:15
Bueno, puede que no te valga, pero son piensos. Y guarrada son todos los piensos que lleven carne sinceramenteXD
Tu veterinario puede decir lo que quiera igual que muchos medicos dicen que no es bueno no comer carne, el hecho es que hay gatos veganos que estan sanos.
Si quieres empezamos otra vez: conozco gatos ancianos relativamente sanos que comen pienso barato...
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 20:15
como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse,
¡anda! como ocurre con gatos y perros!!! La solución se llama esterilización.
Aunque los lobos "veganos" no coman ciervos se puede controlar la población de ciervos, y la de lobos.
Respuesta relacionada:
Argumento: "Cazar no es matar, es gestionar la Naturaleza" (http://www.respuestasveganas.org/2009/12/argumento-cazar-no-es-matar-es.html)
Snickers
05-jul-2010, 20:23
Por fin un poco de sensatez, se agradece.
mejor ahorrarse ese tipo de comentarios
modificar la alimentación de la fauna salvaje.
un santuario de zorros con toda probabilidad ya es un sitio q modifica la vida del zorro, y en consecuencia el sitio ya no es lo salvaje q la fauna propia de la vida de dichos animales podría ofrecer
Entiendo que todo el mundo parte de la mejor voluntad en el sentido de ahorrar tanto sufrimiento como sea posible, aunque, en la alimentación propia y de los animales domésticos, no deja de ser un tema de mantener la conciencia limpia (y me incluyo, no como animales por tener la conciencia limpia).
eso y algo más, probablemente
En lo que refiere a la fauna salvaje, no basta con buena voluntad, hace falta un poco de sentido común al respecto, o en su defecto, una mijita de información:
En la naturaleza los animales se comen unos a otros, nos guste o no, y no lo tomo como coartada para nada. Este hecho, más allá de la relación individual depredador-presa, implica una situación de mantenimiento de un equilibrio entre poblaciones, un equilibrio que es dinámico, pero que se prolonga en el tiempo siempre que el ser humano no meta las manos para intentar arreglar nada.
Según planteas en un santuario de zorros, por ejem, a poco equilibrio entre poblaciones se puede contribuir, a no ser q salgas a la fauna salvaje a sustituir al zorro en su tarea de caza, q lo dudo posible a la hora de contribuir a dicho equilibrio
Lo cierto es q animales silvestres en un santuario lo estarán pq ya no se pueden asilvestrar. En consecuencia cabe pensar q existe la posibilidad de q o acaben en el santuario o acaben libres pero muertos de hambre.
¿no es mejor entonces probar a preocuparse por ellos sin atentar contra otros?
Hay una história, no recuerdo donde la leí, pero creo que estaba contada por Felix Rodríguez de la Fuente. Sirva para introducir un poco a los profanos en la cuestión de la ecologia de poblaciones. Venía a hablar de una zona de estados unidos, donde vivian muchos ciervos. Los humanos que allí habitaban, apreciaban a los ciervos y se percataron que tambien habia lobos, coyotes, pumas y demás que mataban a los ciervos, entonces decidieron ponerse a matar a todas estas "alimañas" para, supuestamente, proteger a los ciervos.
Cuando hubieron reducido significativamente o incluso extinguido de la región a todos sus depredadores que sucedió? pues, como es lógico, los ciervos empezaron a multiplicarse, agotaron en breve tiempo los recursos alimentarios habituales (hierbas y arbustos) empezaron a roer las cortezas de los árboles y provocaron gravísimos daños a la vegetación del lugar, aun así, no había alimento para tod@s, empezaron a morir por desnutrición, por enfermedades congénitas (no existia ningun factor de selección), se extendieron las enfermedades infecciosas porqué sus cuerpos estaban débiles... vamos, lo que viene a suceder en cualquier especie en condiciones de superpoblación.
Finalmente hubo que acabar matando a gran cantidad de ciervos.
esa historia esta fuera del contexto tratado en este hilo, aunq haya quien se ha posicionado por veganizar a animales q vive en fauna salvaje creo q ello no encaja con el esqueleto del hilo, aunq sí se pueda uno confundir creyendo q encaja con el título
El hecho de dar alimento vegetal (y de fuera del sistema) a los carnívoros, supondría retirarlos de la red trófica del ecosistema, el resultado previsible, sería algo parecido: proliferación de herbívoros, destrucción de su propio hábitat, proliferación de enfermedades...
sí, es posible. Pero el título del hilo habla sobre veganizar a un animal, no sobre veganizar a todos los animales
Con esto no busco nada más que hacer entender que el veganismo, como opción personal/social entre humanos, perfecto, solo puede tener consecuencias positivas, si lo extrapolamos a animales domésticos ya puede haber sus problemillas (aunque no siempre) pero intentar extrapolarlo a las poblaciones de animales salvajes es una verdadera barbaridad, y lo que es más, probablemente las primeras víctimas van a ser los que se intenta proteger.
Sí, pero dependerá del motivo por el cual se quiera hacer. No es lo mismo experimentar con unos a costa de otros q experimentar con unos a costa de unos.
Veganofilo
05-jul-2010, 20:29
Senyor_X, yo veo terrible el sufrimiento que existe en la Naturaleza, pero no defiendo ponerme a hacer este tipo de cosas ahora, porque podrían suponer mucho más sufrimiento.
No defiendo ponerme a esterilizar leones, ni nada así.
Lo cual no quita que en un futuro, con el conocimiento y la tecnología adecuados, puedan desarrollarse maneras para resolver los conflictos de manera satisfactoria para todos los animales.
Veganofilo
05-jul-2010, 20:33
¡anda! como ocurre con gatos y perros!!! La solución se llama esterilización.
Aunque los lobos "veganos" no coman ciervos se puede controlar la población de ciervos, y la de lobos.
Respuesta relacionada:
Argumento: "Cazar no es matar, es gestionar la Naturaleza" (http://www.respuestasveganas.org/2009/12/argumento-cazar-no-es-matar-es.html)
Yo sería el primero en apoyar que hubiera menos sufrimiento en la naturaleza, si eso fuera posible. Pero pienso que ahora no tenemos el conocimiento científico ni la tecnología para hacer las cosas adecuadamente. Tampoco tenemos el apoyo para ese tipo de planes, claro.
Eso no quita que haya determinadas situaciones en las que podamos intervenir en la naturaleza para solucionar conflictos. Por ejemplo, lo que pasó con los topillos en Castilla y León. O lo que pasa con los jabalíes que llegan a Las Rozas. Esos animales serán matados, así que sería mejor buscar otras soluciones antes de que alguien los mate.
Senyor_X, yo veo terrible el sufrimiento que existe en la Naturaleza, pero no defiendo ponerme a hacer este tipo de cosas ahora, porque podrían suponer mucho más sufrimiento.
No defiendo ponerme a esterilizar leones, ni nada así.
Lo cual no quita que en un futuro, con el conocimiento y la tecnología adecuados, puedan desarrollarse maneras para resolver los conflictos de manera satisfactoria para todos los animales.
Habria que modificar geneticamente a todos los animales para que sean hervivorors? los animales salvajes no tienen que cambiar su alimentacion ni pueden, los humanos si.
A los animales salvajes yo no los esterilizaria ni los controlaria, a los que domesticos si los esterilizaria.
Veganofilo
05-jul-2010, 20:41
Habria que modificar geneticamente a todos los animales para que sean hervivorors?
Hola, sana. Como dije antes, no defiendo realizar este tipo de acciones ahora. Pero tampoco acepto como ideal una situación en la que billones de animales sufren a consecuencia de la ausencia de comida y agua, las enfermedades, los accidentes, la depredación...
Quizá en un futuro se pueda hacer algo para reducir el terrible sufrimiento que existe en la naturaleza.
RespuestasVeganas.Org
05-jul-2010, 20:42
A los animales salvajes yo no los esterilizaria ni los controlaria, a los que domesticos si los esterilizaria.
A los animales salvajes que les den!!!! bien dicho!!! :D
Senyor_X
05-jul-2010, 20:51
A los animales salvajes que les den!!!! bien dicho!!! :D
A los animales salvajes lo mejor que podemos hacer es dejarles que hagan su vida, que, no se si os habeis dado cuenta, l@s human@s, allá donde metemos la manaza, lo estropeamos. Cuanta menos intervención tengan los ecosistemas y los animales que viven en ellos, tanto mejor para todos.
Personalmente, estoy empezando a plantearme dejar de definirme como vegano, no quiero ser relacionado con barbaridades como esto que se dice de veganizar y esterilizar a la fauna salvaje...
En serio, no ya por la propia cuestión de mala propaganda que hace para el movimiento, que no me extraña que se nos tache de fanáticos viendo estas cosas, por la suma de barbaridades que supone el hecho de pensar estas cosas. No lo veo para nada distinto de meterse en el núcleo de las células y meter genes donde no estaban, fumigar parques nacionales con insecticidas, clonar ovejas y monos o lindezas por el estilo.
Dejemos a la naturaleza hacer su curso, el que nos hayamos alejado de ella no significa que debamos alejarnos aun más y mucho menos que debamos arrastrar a las otras especies en nuestra espiral de esquizofrenia, que igual que no nos pidieron las vacas que las esclavizaramos, tampoco los leones han pedido que les demos tofu, ni las gacelas que no quieran ser cazadas por los leones.
Con esto que comentas, Senyor_X, estoy de acuerdo.
Una cosa son los animales salvajes, que viven a su bola, y cazan, si, y que?? eso no es cruel? es cruel que muera una gacela o que muera un león de hambre??? en la naturaleza no hay ni bien ni mal ni crueldad, porque los caminos son limitados. Cada tipo de vida tiene x opciones y así todo se mantiene en equilibrio.
Los humanos para bien o mal nos salimos de eso y nos fabricamos caminos, o los descubrimos.
Y los perros, gatos, hamsters... etc... no son animales salvajes. Los perros no vienen de unas praderas en Canadá y los gatos de una zona del Serengueti. Son animales que hemos transformado a nuestro parecer y gusto. Y no cazan su comida, como mucho los gatos se divierten cazando algo y comiéndolo (pueden causar un gran daño si hay muchos gatos en una zona a los deprededadore naturales). Pero nosotros los tenemos y nosotros los alimentamos con bolas secas. Bolas secas que ni se cazan ni se pescan, son veteasabertuqué procesados. Y para mi es tan natural darle una bola seca de vaca a un gato como darle una bola seca de verduras con complementos mientras le funcione a la salud. Porque los gatos no son veganos, no, pero tampoco cazan bolas secas o vacas.
Senyor_X
05-jul-2010, 21:03
mejor ahorrarse ese tipo de comentarios
de acuerdo, pero es que me ha salido del alma.
un santuario de zorros con toda probabilidad ya es un sitio q modifica la vida del zorro, y en consecuencia el sitio ya no es lo salvaje q la fauna propia de la vida de dichos animales podría ofrecer
Me he referido a la fauna salvaje, tema santuarios daria para discutir, aunque tampoco difiere mucho lo que pienso.
eso y algo más, probablemente
Una vez analizas el impacto real de dejar de comer animales, te das cuenta que el hecho de dejar de comer una morcilla no significa que en algun lugar hay un cerdito que ha sido indultado gracias a ti.
Podemos hablar de promedios, de estadísticas y demás, pero en la mayoria de los casos, el impacto directo de un vegeta en términos de vidas salvadas (reales, individuos concretos que vayan a dejar de ser asesinados) es 0.
Según planteas en un santuario de zorros, por ejem, a poco equilibrio entre poblaciones se puede contribuir, a no ser q salgas a la fauna salvaje a sustituir al zorro en su tarea de caza, q lo dudo posible a la hora de contribuir a dicho equilibrio
Hablaba de la fauna salvaje.
Por otro lado, siguen habiendo deshechos de mataderos, restos varios, animales muertos en granjas antes de llegar al matadero... creo que incluso contribuiria más al equilibrio general alimentarlos de esto que de piensos, sean veganos o no.
Lo cierto es q animales silvestres en un santuario lo estarán pq ya no se pueden asilvestrar. En consecuencia cabe pensar q existe la posibilidad de q o acaben en el santuario o acaben libres pero muertos de hambre.
¿no es mejor entonces probar a preocuparse por ellos sin atentar contra otros?
Me reitero en que me referia a la fauna salvaje.
Siendo la figura del santuario un parche a la situación, solo cabe hacerlo lo mejor posible, sobretodo teniendo en cuenta a los animales que van a vivir en el santuario.
esa historia esta fuera del contexto tratado en este hilo, aunq haya quien se ha posicionado por veganizar a animales q vive en fauna salvaje creo q ello no encaja con el esqueleto del hilo, aunq sí se pueda uno confundir creyendo q encaja con el título
sí, es posible. Pero el título del hilo habla sobre veganizar a un animal, no sobre veganizar a todos los animales
he entrado al trapo precisamente porqué se ha hablado de fauna salvaje.
Sí, pero dependerá del motivo por el cual se quiera hacer. No es lo mismo experimentar con unos a costa de otros q experimentar con unos a costa de unos.
Aquí no entiendo lo que quieres decir, que más da el motivo por el que se haga?
Veganofilo
05-jul-2010, 21:05
Knight A. "The author responds". J. Amer. Vet. Medical. Assoc. 2005, 1 Apr. ; Vol. 226 No. 7 pp. 1047-1048.
[...] Despite the belief of many veterinarians that vegetarian diets are inevitably harmful for companion animals, there were no studies demonstrating this popular “fact,” using nutritionally complete and balanced vegetarian diets. Interestingly, though, numerous studies do exist demonstrating increased risks of degenerative diseases such as kidney failure (2); liver, musculoskeletal, and neurologic diseases (3); birth defects (4); and bleeding disorders (5), following chronic maintenance on commercial meat-based diets.
Until studies examining the long-term health status of cats and dogs fed nutritionally sound vegetarian diets are published, our evidence will remain limited to case reports. Fortunately, a large number of these are described on Web sites and in books. (6) They commonly illustrate substantial benefits for dogs and cats after transitioning to a vegetarian diet, including decreased ectoparasites and food allergy reactions, improved coat condition, obesity reduction, regression in signs of arthritis, diabetes, cataracts, and urogenital disease, and improved vitality. I have observed some of these effects in my vegetarian feline patients, and enjoy receiving glowing accounts from their owners. [...]
2. DiBartola SP, Buffington CA, Chew DJ, et al. Development of chronic renal disease in cats fed a commercial diet. J Am Vet Med Assoc. 1993;202:744-751.
3. Dow SW, Fettman MJ, Curtis CR, et al. Hypokalemia in cats: 186 cases (1984-1987). J Am Vet Med Assoc. 1989;194:1604-1608.
4. Freytag TL, Liu SM, Rogers QR, et al. Teratogenic effects of chronic ingestion of high levels of vitamin A in cats. J Anim Physiol Anim Nutr (Berl). 2003;87:42-51.
5. Strieker MJ, Morris JG, Feldman BF, et al. Vitamin K deficiency in cats fed commercial fish-based diets. J Small Anim Pract. 1996;37:322-326.
6. Peden J. Vegetarian Cats & Dogs. 3rd Ed. Troy, Mont: Harbingers of a New Age. 1999.
abbocath
05-jul-2010, 21:12
Es que esterilizar a la fauna salvaje y darle comida vegana es una locura, no tanto para el animal pero sí para el ecosistema. Por eso los animales carnívoros que viven libres en la naturaleza tienen que alimentarse de otros animales que también viven libres en la naturaleza.
Lo que no podemos consentir es tener un campo de concentración de engorde de animales a los que le cortamos las orejas, el rabo o el pico porque nos molestan, donde no tienen oportunidad de escapar y donde después de una vida de mierda serán llevados al matadero y luego esos restos lo subvencionemos nosotros para dárselos de comer a nuestros animales llamados mascotas.
Snickers
05-jul-2010, 21:23
Me he referido a la fauna salvaje, tema santuarios daria para discutir, aunque tampoco difiere mucho lo que pienso.
yo creo q el comentario concreto sobre veganizar animales salvajes llegó con el tema del santuario de zorros
Una vez analizas el impacto real de dejar de comer animales, te das cuenta que el hecho de dejar de comer una morcilla no significa que en algun lugar hay un cerdito que ha sido indultado gracias a ti.
no, cierto. Pero tu hablaste del equilibrio y demás, por eso comenté los del santuario de zorros y entonces salir a cazar por ellos para contribuir a dicho equilibrio
Podemos hablar de promedios, de estadísticas y demás, pero en la mayoria de los casos, el impacto directo de un vegeta en términos de vidas salvadas (reales, individuos concretos que vayan a dejar de ser asesinados) es 0.
bueno, no lo se, siendo pocos veg(etari)anos puede no tener incidencia dicho impacto. Por eo hay q animar a la gente a reflexionar sobre este tipo de consumo
Aquí no entiendo lo que quieres decir, que más da el motivo por el que se haga?
según tu uno de los motivos para respetarles es contribuir a un equilibrio, y si acaso hay animales q salvajes q no pueden reinsertarse (pq morirían) y hay q tenerlos en santuarios ¿como sustituirlos a la hora de cazar para así contribuir a dicho equilibrio? ¿no podría formar parte de dicho equilibrio el q un depredador en cuestión tuviese q dejar de matar? y de ser así ¿no será mejor atenderlo como se cree justo q dejarle morir?
Senyor_X
05-jul-2010, 21:36
según tu uno de los motivos para respetarles es contribuir a un equilibrio, y si acaso hay animales q salvajes q no pueden reinsertarse (pq morirían) y hay q tenerlos en santuarios ¿como sustituirlos a la hora de cazar para así contribuir a dicho equilibrio? ¿no podría formar parte de dicho equilibrio el q un depredador en cuestión tuviese q dejar de matar? y de ser así ¿no será mejor atenderlo como se cree justo q dejarle morir?
a ver, aquí hay varias cosas.
Por animales de santuario, intuyo que te refieres a animales de especies habitualmente salvajes que han sido llevadas a la cautividad y que realmente no cuentan con sus cualidades al 100% para reinsertarse en el medio natural.
En este caso, esos animales (tanto los individuos como el numero de estos) no forma parte del equilibrio del ecosistema. Ya he dicho que el hecho de los santuarios me parece que no deja de ser un parche a una situación general que no es la adecuada, lo cual ya he dicho que hay que llevar como buenamente se pueda.
Habria que establecer un estudio caso por caso (santuario por santuario, especie por especie) pues dependiendo de la situación del sistema natural fuera del santuario, es posible que lo óptimo fuese salir a cazar en lugar de los zorros, por ejemplo, ante una superpoblación de conejos o es posible que se debieran alimentar de soja por haber un gran excedente a bajo coste, depende de muchos factores.
En el caso de santuarios de fauna salvaje en cautividad, de todas todas, lo que habria que hacer es que los individuos sanos que no puedan reinsertarse se reproduzcan y su descencencia tenga 0 contacto directo con humanos, para que ell@s si, tengan la oportunidad de volver a su medio natural.
veganauta
06-jul-2010, 01:20
Yo creo que lo más natural y ecológico que podemos hacer para alimentar a los tigres y leones de santuario es salir por ahí a cazar "humonos" por ellos, que hay una superpoblación que te cagas y además son de las plagas, la peor (eso sí, a ser posible aquellos más rellenitos, que así de paso yo me libro jasjasjas)
Qué es eso de hacer experimentos veganos con ellos?... por diós! qué viva el eco-canibalismo!!! :bien:
:D:D:D
Phoenix
06-jul-2010, 02:14
No entiendo por qué algunos os obcecáis en que el darle pienso vegano a un gato es para tener la conciencia limpia o por darle el gusto a una ideología.
Creo que debería quedar claro que no se trata de que nadie se salga con la suya, sino de evitar matar unos animales para alimentar a otros, cuando (además) existen alternativas.
Phoenix
06-jul-2010, 03:05
La conclusión es que el santuario deberia ser lo suficientemente grande como para que los lobos encontrasen presas por su cuenta.
Normalmente los recursos son limitados, pero puestos a pedir... Yo me pido un castillo :D
Problema ético para segun quien, a mi no me supondria ninguno, simplemente dejar que el lobo cumpla con su comportamiento natural o lo más cercano posible a ello, esto es, dejando que cace o alimentandose de carroña.
¿Cómo sería el "comportamiento natural" de un lobo en un santuario? Ya de entrada tendrían un terreno muy limitado, sin poder acceder a los 100-200km2 de territorio que poseen en libertad, por lo que no podrían comportarse naturalmente.
Si estás dispuesto a dejar que cacen por sí mismos, la única forma sería proporcionándoles tú alguna cabra para que ellos la atrapen.
¿Cómo sería el proceso de selección de esa cabra? Estarías condenando irremediablemente a muerte a un animal (o a varios, según los miembros de la manada y la duración de su estancia en el santuario) para alimentar a otros.
¿Lo echarías a suerte? ¿Escogerías a una cabra vieja y enferma, a la que le queden unas semanas de vida, o a la más sana y fuerte, para evitarles posibles problemas derivados de comerse una cabra enferma?
Hagas lo que hagas, estarías condenándolas a esas cabras en concreto a morir devoradas por los lobos. Seguiría sin ser natural: tú estarías eligiendo (por las cabras y por los lobos).
¿Eso sí te parece ético?
extrema__pobreza
06-jul-2010, 08:26
No entiendo por qué algunos os obcecáis en que el darle pienso vegano a un gato es para tener la conciencia limpia o por darle el gusto a una ideología.
Creo que debería quedar claro que no se trata de que nadie se salga con la suya, sino de evitar matar unos animales para alimentar a otros, cuando (además) existen alternativas.
Porque asi se sienten mejor:D
extrema__pobreza
06-jul-2010, 08:31
Si quieres empezamos otra vez: conozco gatos ancianos relativamente sanos que comen pienso barato...
y todos los gatos sanos viven conmigo que suerte tengo:bien: Tambien puedo decir yo que el pienso holistico es malo, pero que hay gatos que han llegado relativamente sanos a ancianos.:D El pescado, se ha puesto varios estudios de que es malo para los gatos, pero eso no es significativo porque no interesa, lo que interesa es seguir matando animales para alimentar a nuestros gatos y quedarnos tan agusto, eso es lo que interesa, no complicarnos la vida demasiado.
abbocath
06-jul-2010, 08:49
y todos los gatos sanos viven conmigo que suerte tengo:bien: Tambien puedo decir yo que el pienso holistico es malo, pero que hay gatos que han llegado relativamente sanos a ancianos.:D El pescado, se ha puesto varios estudios de que es malo para los gatos, pero eso no es significativo porque no interesa, lo que interesa es seguir matando animales para alimentar a nuestros gatos y quedarnos tan agusto, eso es lo que interesa, no complicarnos la vida demasiado.
qué es el pienso holístico?
Senyor_X
06-jul-2010, 08:53
Normalmente los recursos son limitados, pero puestos a pedir... Yo me pido un castillo :D
Yo dos.
Si la cuestión es dar más espacio a los animales, hay que incidir en esta cuestión, no poner más parches y más parches y que sea peor el remedio que la enfermedad.
¿Cómo sería el "comportamiento natural" de un lobo en un santuario? Ya de entrada tendrían un terreno muy limitado, sin poder acceder a los 100-200km2 de territorio que poseen en libertad, por lo que no podrían comportarse naturalmente.
Si estás dispuesto a dejar que cacen por sí mismos, la única forma sería proporcionándoles tú alguna cabra para que ellos la atrapen.
¿Cómo sería el proceso de selección de esa cabra? Estarías condenando irremediablemente a muerte a un animal (o a varios, según los miembros de la manada y la duración de su estancia en el santuario) para alimentar a otros.
¿Lo echarías a suerte? ¿Escogerías a una cabra vieja y enferma, a la que le queden unas semanas de vida, o a la más sana y fuerte, para evitarles posibles problemas derivados de comerse una cabra enferma?
Hagas lo que hagas, estarías condenándolas a esas cabras en concreto a morir devoradas por los lobos. Seguiría sin ser natural: tú estarías eligiendo (por las cabras y por los lobos).
¿Eso sí te parece ético?
Me parece lo más correcto desde el punto de vista de los supuestos lobos que se supone se quiere proteger y cuidar. A la naturaleza se la trae floja esa cabra en concreto o ese humano en concreto.
Teniendo en cuenta que en la naturaleza los depredadores suelen acabar cazando los animales más viejos, enfermos o debilitados, elegiria a la cabra que ya cumpliese estas características. Cuentan con sus propios sistemas de defensa contra este tipo de enfermedades.
Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad que miles de cadáveres de animales son deshechados como basura, se podría reducir esta cantidad.
Luego y por otro lado, me gustaría saber exactamente el funcionamiento de los santuarios y porqué hay animales que no se pueden reinsertar en la naturaleza, porqué he visto más de un centro de recuperación (que no es lo mismo pero por ahí va) en el que los animales que se iban a reinsertar tenían contacto diario con cuidadores o visitantes, una excesiva manipulación de los animales, o se liberaban en entornos degradadoes. Natural que estos animales luego duren dos dias en su medio, estan acostumbrados a que la comida les llega de manos de los humanos y no a huïr de ellos.
Dejemos a la fauna salvaje en paz, que ya hemos hecho suficiente daño. Tanto cuesta asumir que hay animales que comen otros animales y que no entienden de moral, no pueden elegir y esa es su única alimentación viable?
vellocinodeoro
06-jul-2010, 09:15
lo que interesa es seguir matando animales para alimentar a nuestros gatos y quedarnos tan agusto, eso es lo que interesa, no complicarnos la vida demasiado.
¿Tú estás diciendo que a mí me interesa matar animales?
¿Que me quedo tan a gusto?
¿Que no me complico la vida?
¿De qué me conoces tú a mí para afirmar tales cosas? A lo mejor se te caería la cara de vergüenza si supieras a qué nivel me complico yo la vida con los animales, pero creo que este debate no debería entrar en asuntos personales, así que te agradecería que no hablases de mí en esos términos porque me ofendes, y yo también sé ofender.
Veganofilo
06-jul-2010, 09:19
Me parece lo más correcto desde el punto de vista de los supuestos lobos que se supone se quiere proteger y cuidar. A la naturaleza se la trae floja esa cabra en concreto o ese humano en concreto.
Teniendo en cuenta que en la naturaleza los depredadores suelen acabar cazando los animales más viejos, enfermos o debilitados, elegiria a la cabra que ya cumpliese estas características. Cuentan con sus propios sistemas de defensa contra este tipo de enfermedades.
Es decir, que eres partidario de interferir en la naturaleza para matar cabras, y dársela de comer a los lobos. Tienes en consideración moral a los lobos, pero no a las cabras.
Yo tengo en consideración moral a lobos y cabras, con lo cual no me parece ético secuestrar cazas para que los lobos se alimenten. Cuando además es posible alimentar a lobos en santuarios con pienso vegano, como la experiencia de la North American Wolf Association demuestra.
Dejemos a la fauna salvaje en paz, que ya hemos hecho suficiente daño. Tanto cuesta asumir que hay animales que comen otros animales y que no entienden de moral, no pueden elegir y esa es su única alimentación viable?
El hecho de que se hayan realizado intervenciones en la naturaleza que han provocado sufrimiento a los animales no implica que debamos rechazar toda intervención. De lo primero no se deduce lo segundo.
No me convencen los argumentos de que hay animales que comen a otros, que no entienden de moral y que no pueden elegir. Los humanos sí entendemos de moral, y sí podemos elegir. Por ese motivo podemos tomar decisiones teniendo en cuenta los intereses de todos los animales.
Que unos animales coman a otros no implica que esa sea su única alimentación viable. Los lobos comen a otros animales en la naturaleza, pero pueden ser alimentados de manera vegana en santuarios, tal y como demuestra la experiencia de la North American Wolf Association.
Si existiera voluntad, sería perfectamente posible desarrollar una alimentación vegana viable para animales que en la naturaleza comen a otros, y podría dárseles esa alimentación en santuarios.
Pero para eso habría que tener en consideración moral a los animales, algo que tu posición ecologista rechaza, hasta el punto de que defiendes secuestrar a cabras para que se alimenten lobos. Lo que defiendes es la existencia de "equilibrios", con independencia de las consecuencias que ese "equilibrio" tiene para los animales. Un infierno puede estar en un equilibrio perfecto, y no por ello deja de ser un infierno para los individuos que están en él.
Por eso no es de extrañar que lleguemos a conclusiones distintas. Tú eres ecologista, y yo no.
Un saludo.
Senyor_X
06-jul-2010, 09:28
Si existiera voluntad, sería perfectamente posible desarrollar una alimentación vegana viable para animales que en la naturaleza comen a otros, y podría dárseles esa alimentación en santuarios.
Me alegro que realmente no exista una voluntad mayoritaria para esto.
Por lo demás, te aseguro yo que (y siempre hablando de fauna salvaje, dejando al margen los santuarios, que de veras me gustaria ver alguno de cerca antes de poder juzgar) precisamente en mi preocupación por los lobos y por las cabras, lo mejor que podemos hacer es dejarlos en paz, por su propio bien.
Segun veo, tu estás proponiendo secuestrar fauna salvaje para operarles y liberarlos al medio con una cicatriz en la zona de los genitales que ya no tienen, sin tener en cuenta nada más.
Espero que veais que no es una simple cuestión de formas de ver las cosas, sensibilidades o demás, es que es una barbaridad en toda regla, aunque no dudo de que partais de una muy buena voluntad.
Tú eres ecologista, y yo no.
Un saludo.
sé que habrá alguna explicación que se me escape... pero ¿cómo se puede ser vegano sin ser ecologista? Casi consigo entender lo contrario (ecologista pero no vegano) pero esto no, la verdad.
Quizás entendería que no fueses conservacionista, porque implica considerar a alguna especie por encima de otras (véase, especies amenazadas por delante de especies no amenazadas) pero que no seas ecologista... (sobre todo cuando uno de los principales argumentos esgrimidos por los veganos para eliminar el consumo de carne es el tema de la ecología)
Veganofilo
06-jul-2010, 09:41
Por lo demás, te aseguro yo que (y siempre hablando de fauna salvaje, dejando al margen los santuarios, que de veras me gustaria ver alguno de cerca antes de poder juzgar) precisamente en mi preocupación por los lobos y por las cabras, lo mejor que podemos hacer es dejarlos en paz, por su propio bien.
Podrás asegurar en todo caso que deseas no interferir en la vida de los animales. No puedes asegurar que lo mejor para el bien de los animales es no interferir en la vida de los animales mientras no lo demuestres.
Segun veo, tu estás proponiendo secuestrar fauna salvaje para operarles y liberarlos al medio con una cicatriz en la zona de los genitales que ya no tienen, sin tener en cuenta nada más.
Yo nunca he propuesto realizar eso masivamente, aunque hay determinados casos donde sí defiendo realizar ese tipo de intervenciones. Por ejemplo, para evitar que los cazadores maten a ciervos y jabalíes, y para reducir el sufrimiento que experimentaron cientos de millones de topillos hace unos años en España.
Espero que veais que no es una simple cuestión de formas de ver las cosas, sensibilidades o demás, es que es una barbaridad en toda regla, aunque no dudo de que partais de una muy buena voluntad.
No has demostrado que sea una barbaridad. Hace unos años (y hoy también) el veganismo era considerado socialmente una barbaridad en toda regla. Imagino que en un futuro empezaremos a tener en cuenta los intereses de todos los animales, incluidos los animales salvajes, y a actuar en consecuencia.
Senyor_X
06-jul-2010, 09:51
Podrás asegurar en todo caso que deseas no interferir en la vida de los animales. No puedes asegurar que lo mejor para el bien de los animales es no interferir en la vida de los animales mientras no lo demuestres.
La demostración está allí donde haya humanos con otros animales, allá donde hemos metido la zarpa, lo hemos destrozado. Cuanto más se interfiere en la vida de los animales salvajes, tanto peor para ellos, no se, para demostrartelo te podria invitar a dar un paseo por el campo o te podria pasar mis apuntes de la asignatura de ecologia, de ecologia de poblaciones y demás.
Yo nunca he propuesto realizar eso masivamente, aunque hay determinados casos donde sí defiendo realizar ese tipo de intervenciones. Por ejemplo, para evitar que los cazadores maten a ciervos y jabalíes, y para reducir el sufrimiento que experimentaron cientos de millones de topillos hace unos años en España.
Eso es una cosa y meterse en espacios salvajes es otra. Resulta que durante muchos años, nos hemos dedicado a cargarnos a los depredadores de ciervos y jabalíes (lobos mayormente). Entiendo que, como parche provisional ante determinadas situaciones de superpoblación, pueda resultar viable hacer batidas y esterilizar, y mucho mejor que cazar.
La solución real es que vuelvan a haber lobos y las poblaciones se regulen entre ellas, que la historia natural ha demostrado por si sola que funciona mucho mejor que cuando metemos mano los humanos.
Al respecto de los topillos, curiosamente, en las fincas ecológicas donde se habia planificado espacios en condiciones para que se establecieran lechuzas y buhos, no causaron problemas.
No has demostrado que sea una barbaridad. Hace unos años (y hoy también) el veganismo era considerado socialmente una barbaridad en toda regla. Imagino que en un futuro empezaremos a tener en cuenta los intereses de todos los animales, incluidos los animales salvajes, y a actuar en consecuencia.
Probablemente el dia en que se tengan en cuenta los intereses de los animales (y no los intereses de los humanos que tienen muy buenos sentimientos pero muy poca idea de biologia) se llegará a la conclusión que lo mejor que se puede hacer es dejarles en paz y que coman lo que les plazca.
abbocath
06-jul-2010, 09:54
sé que habrá alguna explicación que se me escape... pero ¿cómo se puede ser vegano sin ser ecologista? Casi consigo entender lo contrario (ecologista pero no vegano) pero esto no, la verdad.
Quizás entendería que no fueses conservacionista, porque implica considerar a alguna especie por encima de otras (véase, especies amenazadas por delante de especies no amenazadas) pero que no seas ecologista... (sobre todo cuando uno de los principales argumentos esgrimidos por los veganos para eliminar el consumo de carne es el tema de la ecología)
rechazar el especismo implica rechazar una discriminación arbitraria a otro por el mero hecho de pertenecer a otra especie, por lo tanto una injusticia más como es discriminar a alguien por ser de otro sexo o raza.
Como dijo alguien una vez cuando se tocó este tema. A una mujer le echas ácido en la cara, y eso es tremendamente dañino para el medioambiente, pero no es necesario que te preocupe el daño medioambiental que supone el ácido para que te preocupe el bienestar de la mujer por el mero hecho de echarle ácido en la cara
Veganofilo
06-jul-2010, 09:54
sé que habrá alguna explicación que se me escape... pero ¿cómo se puede ser vegano sin ser ecologista? Casi consigo entender lo contrario (ecologista pero no vegano) pero esto no, la verdad.
Quizás entendería que no fueses conservacionista, porque implica considerar a alguna especie por encima de otras (véase, especies amenazadas por delante de especies no amenazadas) pero que no seas ecologista... (sobre todo cuando uno de los principales argumentos esgrimidos por los veganos para eliminar el consumo de carne es el tema de la ecología)
Hola, Crisha.
Hay muchos veganos que no son partidarios de emplear argumentos ecologistas en la defensa del veganismo. Es el caso de algunos teóricos, como Joan Dunayer, Matt Ball y Óscar Horta. También hay organizaciones que no lo hacen, como Vegan Outreach, Igualdad Animal, Equanimal y Todos Somos Animales.
En cuanto al ecologismo, el término ha quedado devaluado hasta el extremo. En la actualidad se considera ecologista a quien coge el metro y usa bombillas de bajo consumo. Pero el ecologismo nunca fue eso. El ecologismo es un planteamiento que tiene sus teóricos, sus referentes, sus planteamientos...
El ecologismo tiene como objetivo la conservación de las relaciones que hay en los ecosistemas. Sin embargo, esas relaciones o "equilibrios" muy habitualmente suponen un terrible sufrimiento a los animales. Pero mi objetivo es defender a los animales, y por eso la protección de dichas relaciones me parece contraproducente en muchos casos.
Un infierno puede estar perfectamente equilibrado, y no por ello deja de ser un infierno. A los animales les interesa su bienestar, y no la existencia de equilibrios.
Por eso me parece ético interferir en la naturaleza para mejorar la existencia de los animales, cuando ello sea posible. Lo cual es descartado por completo desde el ecologismo, ya que este parte de un no-intervencionismo con respecto a la vida de los animales salvajes, por muy terrible que sea la vida de estos.
Un saludo.
Senyor_X
06-jul-2010, 09:57
Vamos, viene a ser lo mismo que cuando monsanto dice que está mejorando la soja o el maíz...:rolleyes:
La demostración está allí donde haya humanos con otros animales, allá donde hemos metido la zarpa, lo hemos destrozado. Cuanto más se interfiere en la vida de los animales salvajes, tanto peor para ellos, no se, para demostrartelo te podria invitar a dar un paseo por el campo o te podria pasar mis apuntes de la asignatura de ecologia, de ecologia de poblaciones y demás.
La propuesta de Veganófilo no estaría nada mal, pero creo que nosotros solos no podemos intervenir para redudir el sufrimiento de lo animales en libertad. Ellos llevan unos ritmos evolutivos y para conseguir ciertos resultados tendríamos que orientar y acelerar de alguna manera los pasos por los que los humanos pasamos para tener autonomía moral. Sin ese requisito no logro adivinar el éxito de una intervención. ¿Es posible? quizás algún día logremos dar con la solución, pero de momento ni tecnológicamente, y mucho menos moralmente, estamos preparados para ello.
Senyor_X
06-jul-2010, 10:02
La propuesta de Veganófilo no estaría nada mal, pero creo que nosotros solos no podemos intervenir para redudir el sufrimiento de lo animales en libertad. Ellos llevan unos ritmos evolutivos y para conseguir ciertos resultados tendríamos que orientar y acelerar de alguna manera los pasos por los que los humanos pasamos para tener autonomía moral. Sin ese requisito no logro adivinar el éxito de una intervención. ¿Es posible? quizás algún día logremos dar con la solución, pero de momento ni tecnológicamente, y mucho menos moralmente, estamos preparados para ello.
Lo que no veo es la necesidad de ponernos a intervenir en la vida de la fauna salvaje.
Si este planteamiento no es especismo, pues nos consideramos dueños y señores del mundo natural y tan superiores a la fauna salvaje que los obligamos a aceptar nuestros preceptos morales, apaga y vámonos.
Lo que no veo es la necesidad de ponernos a intervenir en la vida de la fauna salvaje.
Si este planteamiento no es especismo, pues nos consideramos dueños y señores del mundo natural y tan superiores a la fauna salvaje que los obligamos a aceptar nuestros preceptos morales, apaga y vámonos.
Por eso digo que a lo sumo podríamos orientar su evolución para que algún día tengan capacidad de decidir como nosotros, como hicieron con nosotros vete a saber qué extraterrestres, jaja!
Veganofilo
06-jul-2010, 10:05
La demostración está allí donde haya humanos con otros animales, allá donde hemos metido la zarpa, lo hemos destrozado. Cuanto más se interfiere en la vida de los animales salvajes, tanto peor para ellos, no se, para demostrartelo te podria invitar a dar un paseo por el campo o te podria pasar mis apuntes de la asignatura de ecologia, de ecologia de poblaciones y demás.
Tu afirmación me parece demasiado generalizada. Habría que ver un número importante de intervenciones realizadas, y analizar las consecuencias sobre los animales. Quizá nos llevaríamos una sorpresa, y veríamos que no todo se ha hecho mal.
De todas maneras, que en el pasado se hayan realizado intervenciones perjudiciales para los animales no implica que todas las intervenciones posibles sean necesariamente negativas para ellos. Un mayor conocimiento científico y un mayor desarrollo tecnológico favorecerá tomar decisiones acertadas.
La solución real es que vuelvan a haber lobos y las poblaciones se regulen entre ellas, que la historia natural ha demostrado por si sola que funciona mucho mejor que cuando metemos mano los humanos.
Si defiendes introducir lobos en esos ecosistemas, ello no me parece una solución ética, ya que supone condenar a muerte a un gran número de animales. Un ciervo está igual de muerto si lo mata un lobo como si lo mata un cazador.
Al respecto de los topillos, curiosamente, en las fincas ecológicas donde se habia planificado espacios en condiciones para que se establecieran lechuzas y buhos, no causaron problemas.
Esto tampoco es una solución ideal, pues supone condenar a muerte a topillos. Habría que desarrollar otras soluciones que tengan en cuenta los intereses de todos los animales.
Probablemente el dia en que se tengan en cuenta los intereses de los animales (y no los intereses de los humanos que tienen muy buenos sentimientos pero muy poca idea de biologia) se llegará a la conclusión que lo mejor que se puede hacer es dejarles en paz y que coman lo que les plazca.
Como te dije antes, no has demostrado lo que afirmas. Sin embargo, eso no te impide realizar realizar en este párrafo un ataque personal de manera velada contra mí.
Es muy fácil acusar a aquel con quien no se está de acuerdo de mirar por sus propios intereses. Pero, como te digo, eso solamente revela un ataque personal. Es la segunda vez que lo haces en este hilo: primero acusando a quienes defendemos el pienso vegano de mirar por nuestros intereses, y ahora acusando a quienes defendemos intervenir en la naturaleza de mirar por nuestros intereses.
Senyor_X
06-jul-2010, 10:10
Queda claro que, a la forma de entender de algunos, se lleva tan al extremo el antiespecismo que da la vuelta y vuelve al máximo especismo que es considerarse tan por encima de todos los animales que, por su bien, se ven con derecho a interferir en sus vidas y modificar su comportamiento.
Y casi mejor dejo aquí la discusión.
Veganofilo
06-jul-2010, 10:11
Lo que no veo es la necesidad de ponernos a intervenir en la vida de la fauna salvaje.
Si este planteamiento no es especismo, pues nos consideramos dueños y señores del mundo natural y tan superiores a la fauna salvaje que los obligamos a aceptar nuestros preceptos morales, apaga y vámonos.
Queda claro que, a la forma de entender de algunos, se lleva tan al extremo el antiespecismo que da la vuelta y vuelve al máximo especismo que es considerarse tan por encima de todos los animales que, por su bien, se ven con derecho a interferir en sus vidas y modificar su comportamiento.
Nadie ha dicho que haya una necesidad. Yo lo que defiendo es que es ético hacerlo.
El especismo es la discriminación de los individuos por pertenecer o no pertenecer a determinada especie. Yo no defiendo ninguna discriminación. Si un humano se pierde en el monte, defiendo tener en cuenta sus intereses y hacer algo por él si es posible. Si un animal no humano sufre en la naturaleza, defiendo tener en cuenta sus intereses, y hacer algo por él si es posible.
¿por qué jugar a ser dioses? ¿es ético jugar a ser dioses?
¿No es de una soberbia insultante el creer que la naturaleza está mal diseñada y que nosotros podemos enseñarle, modificarla y planificarla para que deje de estar mal hecha? ¿es ética tal soberbia?
No os ofendáis, pero con ciertos comentarios vertidos aquí demostráis tener muy poco o ningún conocimiento de la naturaleza, sus ritmos y las especies que lo pueblan. ¿Cómo pretendéis enmendarla entonces? Para "arreglar" algo, primero es necesario conocerlo.
La naturaleza no son sólo topillos y lechuzas. Cualqueir mínima alteración de los ritmos naturales provoca diariamente la desaparición de especies de insectos. ¿qué hay de estos últimos? ¿Pensais veganizar también a las hormigas para que no tengan que pastorear a los pulgones? ¿no tienen derecho las moscas a no ser comidas por los camaleones y los sapos?
¿Iréis al océano a veganizar tiburones y delfines (y esterilizarlos, of course) para que no coman bacalaos o sardinas?
Veganofilo
06-jul-2010, 10:16
La propuesta de Veganófilo no estaría nada mal, pero creo que nosotros solos no podemos intervenir para redudir el sufrimiento de lo animales en libertad. Ellos llevan unos ritmos evolutivos y para conseguir ciertos resultados tendríamos que orientar y acelerar de alguna manera los pasos por los que los humanos pasamos para tener autonomía moral. Sin ese requisito no logro adivinar el éxito de una intervención. ¿Es posible? quizás algún día logremos dar con la solución, pero de momento ni tecnológicamente, y mucho menos moralmente, estamos preparados para ello.
Hola, sujal. Estoy de acuerdo contigo en que, en general, poco podemos hacer a día de hoy. Sin embargo, eso no quita que en un futuro, con el conocimiento y la tecnología suficientes, sí pudiera hacerse algo. Pienso que no deberíamos rechazar esto de plano por motivos morales, y estar abiertos a la cuestión.
Lo cual no quita que en determinados casos sí pueda hacerse ahora algo. Por ejemplo, en los casos mencionados de ciervos y topillos. En esta situación se me ocurren varias posibilidades:
1. No hacer nada, hasta llegar al punto en que los animales sufran a manos de los humanos.
2. Intervenir en la naturaleza, introduciendo animales depredadores (lo que ha defendido Senyor_X) que maten a los otros.
3. Intervenir en la naturaleza, pero no condenando a muerte a miles de animales al introducir depredadores, sino buscando una solución que tenga en cuenta los intereses de todos.
La tercera opción me parece la mejor.
JustVegetal
06-jul-2010, 10:21
Hola, Crisha.
Hay muchos veganos que no son partidarios de emplear argumentos ecologistas en la defensa del veganismo. Es el caso de algunos teóricos, como Joan Dunayer, Matt Ball y Óscar Horta. También hay organizaciones que no lo hacen, como Vegan Outreach, Igualdad Animal, Equanimal y Todos Somos Animales.
En cuanto al ecologismo, el término ha quedado devaluado hasta el extremo. En la actualidad se considera ecologista a quien coge el metro y usa bombillas de bajo consumo. Pero el ecologismo nunca fue eso. El ecologismo es un planteamiento que tiene sus teóricos, sus referentes, sus planteamientos...
El ecologismo tiene como objetivo la conservación de las relaciones que hay en los ecosistemas. Sin embargo, esas relaciones o "equilibrios" muy habitualmente suponen un terrible sufrimiento a los animales. Pero mi objetivo es defender a los animales, y por eso la protección de dichas relaciones me parece contraproducente en muchos casos.
Un infierno puede estar perfectamente equilibrado, y no por ello deja de ser un infierno. A los animales les interesa su bienestar, y no la existencia de equilibrios.
Por eso me parece ético interferir en la naturaleza para mejorar la existencia de los animales, cuando ello sea posible. Lo cual es descartado por completo desde el ecologismo, ya que este parte de un no-intervencionismo con respecto a la vida de los animales salvajes, por muy terrible que sea la vida de estos.
Un saludo.
Pues ahí es donde el veganismo tiene uno de sus puntos de tope.
Sin ecología no vamos a ninguna parte.
¿Cuántos animales mata la química, la tecnología, la ciencia materialista?
Arrasa.
Y de hecho los vegetarianos y vegetalianos son ecologistas en todos los países europeos donde los he conocido.
En cuanto hables de "interferir la naturaleza" delante de un público inmerso en el carnivorismo más absoluto les das la pieza clave para que te consideren un pirado y los espantes de cualquier planteamiento que fuese creando unas pautas en favor de los animales.
El asunto teórico quedará muy fashion entre veganos intelectuales, pero hay que bajarse a la realidad y antes de pretender actuar en la utopía, porque ninguna institución va a dar los fondos para que exterminemos los eco-sistemas, queda a mucha gente por convencer siquiera de que dejen de comer de la explotación animal.
Perder fuerzas en utopías, pues vale, de ilusión también se vive, o se muere, no sé, los movimientos mueren por ejemplo.
Soy vegana, pero antes soy ecologista.
En el futuro a medio plazo ya podríamos ser felices con que los presupuestos ecologistas triunfasen, lo que ahorraría muchísimo sufrimiento a los animales, reduciría el consumo, y por ello creo que ahí, donde hay posibilidades, deberíamos apoyar.
Porque hay una cosa que el sistema nos va a aplicar siempre, y es el "divide y vencerás". Cuanto más pequeño y subdividido está un movimiento más sigue todo como antes. ¿Hay posibilidades de que ya se nos esté aplicando, o son las mismas personas que forman un movimiento las que juegan a los reinos de Taifas? Esto significaría que lo que menos importa es el tema, y lo que más cuestiones personales.
Propongo distanciarse un poco de nuestra mente e intentar ponerse por encima, ver la partida, sin meterse en el cuerpo del peón o del rey.
Honestamente creo que eso sería lo mejor para los animales.
Tito Chinchan
06-jul-2010, 10:21
Si este planteamiento no es especismo, pues nos consideramos dueños y señores del mundo natural y tan superiores a la fauna salvaje que los obligamos a aceptar nuestros preceptos morales, apaga y vámonos.
¿por qué jugar a ser dioses? ¿es ético jugar a ser dioses?
¿No es de una soberbia insultante el creer que la naturaleza está mal diseñada y que nosotros podemos enseñarle, modificarla y planificarla para que deje de estar mal hecha? ¿es ética tal soberbia?
Buenas,
realmente, somos dueños y señores del mundo, hasta que una catástrofe natural de dimensiones apocalípticas (o nosotros mismos) nos ponga en nuestro sitio. ¿O acaso un cangrejo de río americano se preocupa por que el cangrejo autóctono no se extinga?
Leyendo lo que pone la veterinaria del amor, creo que no tiene nada que ver con lo que respondo, pero ya que lo he escrito, me da pena borrarlo :o
Besitos.
P.D: Yo también creo que los animales salvajes se las apañen solos, y que la intervención humana en la salvación de las gacelas Thompshon para que no se las coman los leones es una aberración. Una cosa es que se me ablande el corazón y le saque de la boca de una anaconda a Bambi, y otra que debamos quitarle el pan a la bicha.
¿por qué jugar a ser dioses? ¿es ético jugar a ser dioses?
¿No es de una soberbia insultante el creer que la naturaleza está mal diseñada y que nosotros podemos enseñarle, modificarla y planificarla para que deje de estar mal hecha? ¿es ética tal soberbia?
No os ofendáis, pero con ciertos comentarios vertidos aquí demostráis tener muy poco o ningún conocimiento de la naturaleza, sus ritmos y las especies que lo pueblan. ¿Cómo pretendéis enmendarla entonces? Para "arreglar" algo, primero es necesario conocerlo.
La naturaleza no son sólo topillos y lechuzas. Cualqueir mínima alteración de los ritmos naturales provoca diariamente la desaparición de especies de insectos. ¿qué hay de estos últimos? ¿Pensais veganizar también a las hormigas para que no tengan que pastorear a los pulgones?
¿Iréis al océano a veganizar tiburones y delfines (y esterilizarlos, of course) para que no coman bacalaos o sardinas?
A dioses ya llevamos jugando desde que agarramos una herramienta e hicimos algo "imprevisto". Soberbios somos al querer manipular en nuestro beneficio, pero aquí se propone una manipulación en beneficio de otros, ¿no?
Soberbio es también sobrevalorar nuestras capaciadades actuales formulando un ideal, ¿pero no es acaso algo que hacemos todos aunque le llamemos utopía?. Lo que sí tengo claro es que la propuesta de Veganófilo pertenece el género de ciencia ficción y de momento debemos centrarnos en nuestra intervención respecto a los ecosistemas y no respecto a los individuos, pues esto último nos queda grande y sería precipitado.
Buenas,
realmente, somos dueños y señores del mundo, hasta que una catástrofe natural de dimensiones apocalípticas (o nosotros mismos) nos ponga en nuestro sitio. ¿O acaso un cangrejo de río americano se preocupa por que el cangrejo autóctono no se extinga?
Leyendo lo que pone la veterinaria del amor, creo que no tiene nada que ver con lo que respondo, pero ya que lo he escrito, me da pena borrarlo :o
Besitos.
P.D: Yo también creo que los animales salvajes se las apañen solos, y que la intervención humana en la salvación de las gacelas Thompshon para que no se las coman los leones es una aberración. Una cosa es que se me ablande el corazón y le saque de la boca de una anaconda a Bambi, y otra que debamos quitarle el pan a la bicha.
no, si no se le va a quitar el pan... se le va a dar una imitación de bambi de soja transgénica que riéte tú de la ternera del shin shang ése ;)
Veganofilo
06-jul-2010, 10:26
¿por qué jugar a ser dioses? ¿es ético jugar a ser dioses?
Hola, Crisha. Este tipo de expresiones pienso que resultan muy poco útiles para analizar el tema de manera racional.
No sé qué es jugar a ser dioses. Pero si hay sufrimiento, hay un problema. A nadie nos gusta sufrir, y a los animales que viven en la naturaleza tampoco.
¿No es de una soberbia insultante el creer que la naturaleza está mal diseñada y que nosotros podemos enseñarle, modificarla y planificarla para que deje de estar mal hecha? ¿es ética tal soberbia?
Depende de lo que entendamos por "mal diseñada". La naturaleza es como es debido a la evolución, lo cual implica que no sigue criterios éticos. También implica que no es necesariamente adecuada para el bienestar de los animales.
Esto que digo no me parece soberbia en absoluto.
No os ofendáis, pero con ciertos comentarios vertidos aquí demostráis tener muy poco o ningún conocimiento de la naturaleza, sus ritmos y las especies que lo pueblan.
¿Por qué?
La naturaleza no son sólo topillos y lechuzas. Cualqueir mínima alteración de los ritmos naturales provoca diariamente la desaparición de especies de insectos. ¿qué hay de estos últimos? ¿Pensais veganizar también a las hormigas para que no tengan que pastorear a los pulgones? ¿no tienen derecho las moscas a no ser comidas por los camaleones y los sapos?
¿Iréis al océano a veganizar tiburones y delfines (y esterilizarlos, of course) para que no coman bacalaos o sardinas?
Como he dicho antes, no defiendo realizar intervenciones actualmente en la naturaleza, salvo casos excepciones. En mi agenda no está nada de lo que dices.
Solamente digo que billones de animales experimentan un terrible sufrimiento en la naturaleza, y que esa no es una situación ideal. Como no es una situación ideal, sería ético intervenir para reducir el sufrimiento existente. Ahora mismo no tenemos los conocimientos ni la tecnología para hacerlo de manera adecuada, pero eso no quita que en un futuro sí pueda hacerse algo al respecto.
Tito Chinchan
06-jul-2010, 10:28
no, si no se le va a quitar el pan... se le va a dar una imitación de bambi de soja transgénica que riéte tú de la ternera del shin shang ése ;)
Qué hambre me está dando. ¿Hay un tele bambi?
Si, efectivamente me parece una mala idea.
Besitos.
DanielJack
06-jul-2010, 10:29
Yo cogi mi gata de la perrera, si nadie los adopta los sacrifican, asi que ya lo hice sabiendo que la alternativa era peor en caso de saliese mal. El pienso vegano le encanta aunque tiene algunos problemillas de salud ligeros, por ahora al menos, despues de tres años.
A dioses ya llevamos jugando desde que agarramos una herramienta e hicimos algo "imprevisto". Soberbios somos al querer manipular en nuestro beneficio, pero aquí se propone una manipulación en beneficio de otros, ¿no?
Soberbio es también sobrevalorar nuestras capaciadades actuales formulando un ideal, ¿pero no es acaso algo que hacemos todos aunque le llamemos utopía?. Lo que sí tengo claro es que la propuesta de Veganófilo pertenece el género de ciencia ficción y de momento debemos centrarnos en nuestra intervención respecto a los ecosistemas y no respecto a los individuos, pues esto último nos queda grande y sería precipitado.
¿quién dice que eso "imprevisto" no es lo "previsto" por los dioses (entiéndase por "dioses" la evolución lógica de nuestra especie... es decir, nuestro nicho ecológico)?
¿en beneficio de otros? A ver... claramente, evitar que una gallina esté metida en una jaula de 2x2 cm es actuar en su beneficio... dar pienso vegano a una lechuza, previa esterilización de todos los lobos y lobas que nos encontremos por la senda de turno es, simplemente, pasarse.
Aparte de que ¿si esterilizamos a los animales no terminaremos con las especies por el simple hecho de que no se podrán reproducir? ¿o también vamos a decidir (por qué método... mano inocente?) quién se esteriliza y quién no...?
No es que nos quede grande, querido sujal, es que no nos corresponde.
Veganofilo
06-jul-2010, 10:35
Hola, JustVegetal. Afirmar que "mata la química, la tecnología, la ciencia materialista" es una simplificación. Gracias a la química, la tecnología y la ciencia materialista se salva a un gran número de animales (no solamente humanos). No comparto los discursos que se oponen a la modernidad y los avances científicos.
Mi intención no es hablar sobre intervenir en la naturaleza delante de un público carnívoro. No soy partidario de hacerlo. Pero sí soy partidario de analizar esta cuestión entre vegetarianos.
Yo estoy totalmente en la realidad, y dedico mucho tiempo a analizar qué estrategia se puede seguir para beneficiar a los animales. Soy totalmente consciente de que la mayoría de gente come carne a diario, y lo tengo en cuenta.
El tema del sufrimiento en la naturaleza no me parece baladí. Creo que es importante porque si nunca se analiza, será imposible beneficiar a un número incalculable de animales, que sufrirán mientras exista el mundo. Aparte de que esto no es una cuestión de "todo o nada". Sin llegar a utopías, se puede beneficiar a un número ingente de animales.
Veo que realizas una acusación velada contra mí:
Porque hay una cosa que el sistema nos va a aplicar siempre, y es el "divide y vencerás". Cuanto más pequeño y subdividido está un movimiento más sigue todo como antes. ¿Hay posibilidades de que ya se nos esté aplicando, o son las mismas personas que forman un movimiento las que juegan a los reinos de Taifas? Esto significaría que lo que menos importa es el tema, y lo que más cuestiones personales.
Pero las acusaciones personales no son argumentos.
¿quién dice que eso "imprevisto" no es lo "previsto" por los dioses (entiéndase por "dioses" la evolución lógica de nuestra especie... es decir, nuestro nicho ecológico)?.
¿Y quien dice que no esté previsto en un futuro que actuemos en ladirección que comenta Veganófilo?¿quiéne somos nosotros para decidir qué está previsto o imprevisto? :D
¿en beneficio de otros? A ver... claramente, evitar que una gallina esté metida en una jaula de 2x2 cm es actuar en su beneficio... dar pienso vegano a una lechuza, previa esterilización de todos los lobos y lobas que nos encontremos por la senda de turno es, simplemente, pasarse.
Eso actualmente, encontremos otras vías entonces.... prefiero dejar las puestas abiertas. Quizás algún día seamos capaces de convertir el planeta en un vergel y entonces nos metamos con otros asuntos.
Aparte de que ¿si esterilizamos a los animales no terminaremos con las especies por el simple hecho de que no se podrán reproducir? ¿o también vamos a decidir (por qué método... mano inocente?) quién se esteriliza y quién no...?
¿Esto ya se hace, no? :piensa:
No es que nos quede grande, querido sujal, es que no nos corresponde
Sí, ahora no nos corresponde, por eso nos queda grande.:p
Veganofilo
06-jul-2010, 10:37
dar pienso vegano a una lechuza, previa esterilización de todos los lobos y lobas que nos encontremos por la senda de turno es, simplemente, pasarse.
¿Quién ha defendido eso? Estás caricaturizando la postura de otros.
Hola, Crisha. Este tipo de expresiones pienso que resultan muy poco útiles para analizar el tema de manera racional.
curioso cuanto menos de alguien que emplea términos como "sufrimiento" en términos de cadena trófica... la antropormofización de los animales y su inclusión en términos de ética o no ética, no es en absoluto racional. humano, sí, pero racional, me temo que no.
Cuando la esterilización de ciervos y la veganización de lobos está en tu agenda y, en cambio, no lo está en el caso de otras especies es cuando demuestras poco conocimiento de la naturaleza, pero de verdad que no lo digo con intención de ofender. Pretendes enmendar (porque consideras que no es ética su actuación) algo cuyo funcionamiento demuestras desconocer... al menos, espero que, si algún día tienes un plan para ello, te dejes aconsejar por alguien que sepa un mínimo de los nichos ecológicos de cada cual, o el desastre va a ser mayúsculo.
como digo, la naturaleza no son sólo ciervos y lobos, topillos y lechuzas, zorros y conejos... incluso algo tan "sencillo" como la esterilización de ciervos y la veganización de sus depredadores puede provocar la desaparíción de especies de insectos que se alimenten, por ejemplo, de las heces de carnívoros estrictos como el lobo porque contengan tal o cual nutriente esencial para ellos... especie de insecto que, a su vez, quizás sea el único modo de polinización de tal o cual especie de planta... y así, hasta el infinito...
no es que no lo vea probable, aparte de soberbio y poco ético, es que lo veo estrecho de miras.
P.D. edito para añadir que no caricaturizo nada. la esterilización de ciervos para evitar su aumento indiscriminado por falta de depredadores no ha sido idea mía.
DanielJack
06-jul-2010, 10:38
¿quién dice que eso "imprevisto" no es lo "previsto" por los dioses (entiéndase por "dioses" la evolución lógica de nuestra especie... es decir, nuestro nicho ecológico)?
¿en beneficio de otros? A ver... claramente, evitar que una gallina esté metida en una jaula de 2x2 cm es actuar en su beneficio... dar pienso vegano a una lechuza, previa esterilización de todos los lobos y lobas que nos encontremos por la senda de turno es, simplemente, pasarse.
Aparte de que ¿si esterilizamos a los animales no terminaremos con las especies por el simple hecho de que no se podrán reproducir? ¿o también vamos a decidir (por qué método... mano inocente?) quién se esteriliza y quién no...?
No es que nos quede grande, querido sujal, es que no nos corresponde.
Pero lo importante es que se terminen y no se "maten" :D:D:D
¿Y quien dice que no esté previsto en un futuro que actuemos en ladirección que comenta Veganófilo?¿quiéne somos nosotros para decidir qué está previsto o imprevisto? :D
Eso actualmente, encontremos otras vías entonces.... prefiero dejar las puestas abiertas. Quizás algún día seamos capaces de convertir el planeta en un vergel y entonces nos metamos con otros asuntos.
Curiosamente, el planeta no es un vergel por culpa, principalmente de los humanos... ¿suicidio colectivo, quizás?
¿Esto ya se hace, no? :piensa:
se hace sí y a veces siento que se haga sólo con los animales, la verdad... ;)
unos cuantos millones menos y quizás tendrían la suerte muchos animales de que ni siquiera existieran los documentales de la 2 y las películas de disney que tanto daño han hecho mediante la antropomorfización de los animales.
Sí, ahora no nos corresponde, por eso nos queda grande.:p
eso será... espero no llega a ver el día que nos quede "pequeño" ;)
Veganofilo
06-jul-2010, 10:46
curioso cuanto menos de alguien que emplea términos como "sufrimiento" en términos de cadena trófica... la antropormofización de los animales y su inclusión en términos de ética o no ética, no es en absoluto racional. humano, sí, pero racional, me temo que no.
Yo no uso "sufrimiento" en términos de cadena trófica. El sufrimiento es una realidad biológica. Decir que los animales sufren en la naturaleza no es en absoluta un antropomorfización.
Lo que yo digo es perfectamente racional. Es la consecuencia de tener en cuenta los intereses de todos los animales, y de considerar el sufrimiento como una experiencia negativa.
Cuando la esterilización de ciervos y la veganización de lobos está en tu agenda y, en cambio, no lo está en el caso de otras especies es cuando demuestras poco conocimiento de la naturaleza, pero de verdad que no lo digo con intención de ofender. Pretendes enmendar (porque consideras que no es ética su actuación) algo cuyo funcionamiento demuestras desconocer... al menos, espero que, si algún día tienes un plan para ello, te dejes aconsejar por alguien que sepa un mínimo de los nichos ecológicos de cada cual, o el desastre va a ser mayúsculo.
como digo, la naturaleza no son sólo ciervos y lobos, topillos y lechuzas, zorros y conejos... incluso algo tan "sencillo" como la esterilización de ciervos y la veganización de sus depredadores puede provocar la desaparíción de especies de insectos que se alimenten, por ejemplo, de las heces de carnívoros estrictos como el lobo porque contengan tal o cual nutriente esencial para ellos... especie de insecto que, a su vez, quizás sea el único modo de polinización de tal o cual especie de planta... y así, hasta el infinito...
No me ofende que digas que tengo poco conocimiento, aunque no me parece útil en un debate. Si demuestras que tengo poco conocimiento, y que de eso se deriva un error en mi razonamiento, te lo agradeceré.
Como dije antes, las intervenciones en la naturaleza deberían realizarse con el conocimiento científico y la tecnología suficientes. Yo no soy biólogo, por lo cual no me corresponde a mí determinar qué medidas podrían llevarse a cabo para realizar dichas intervenciones.
No es necesario ser biólogo para indicar que hay un problema en el sufrimiento de los animales, incluidos los que viven en la naturaleza, y que sería ético intervenir para reducir ese sufrimiento si fuera posible. Y esto es lo que yo digo.
Yo no uso "sufrimiento" en términos de cadena trófica. El sufrimiento es una realidad biológica. Decir que los animales sufren en la naturaleza no es en absoluta un antropomorfización.
Lo que yo digo es perfectamente racional. Es la consecuencia de tener en cuenta los intereses de todos los animales, y de considerar el sufrimiento como una experiencia negativa.
No me ofende que digas que tengo poco conocimiento, aunque no me parece útil en un debate. Si demuestras que tengo poco conocimiento, y que de eso se deriva un error en mi razonamiento, te lo agradeceré.
Como dije antes, las intervenciones en la naturaleza deberían realizarse con el conocimiento científico y la tecnología suficientes. Yo no soy biólogo, por lo cual no me corresponde a mí determinar qué medidas podrían llevarse a cabo para realizar dichas intervenciones.
No es necesario ser biólogo para indicar que hay un problema en el sufrimiento de los animales, incluidos los que viven en la naturaleza, y que sería ético intervenir para reducir ese sufrimiento si fuera posible. Y esto es lo que yo digo.
veganófilo, que tú lo digas, no queire decir que sea correcto.
Separarse de una pareja provoca sufrimiento en los humanos... La muerte de un hijo provoca sufrimiento en una madre humana... Si pretendes juzgar los sentimientos y sensaciones de los animales en términos humanos, deberás tener modo de medirlos... generalmente, es por comparación de reacciones y ver qué reacciones son similares, se repiten, etc.
Determinadas especies, generalmente las que tienen más de un parto/celo al año, abandonan a sus crías si hay peligro... ¿Podrías decir entonces que esa madre sufre por sus crías muertas?
no poder cazar una liebre hoy para que coman mis cachorros, según tú, provoca sufrimiento en una madre zorra... ¿has medido ese sufrimiento? ¿o estás empleando tu empatía (que no tu racionalidad) para imaginarte cómo te sentirías tú si fueses la madre zorra?
Veganofilo
06-jul-2010, 10:57
Crisha, ¿estás negando que los animales salvajes experimenten sufrimiento?
Curiosamente, el planeta no es un vergel por culpa, principalmente de los humanos... ¿suicidio colectivo, quizás?
Qué poca fe tienes.:p Para levantar un vergel primero hay que destruirlo. Así funcionamos los humanos, aprendemos a base de golpes.
se hace sí y a veces siento que se haga sólo con los animales, la verdad... ;)
unos cuantos millones menos y quizás tendrían la suerte muchos animales de que ni siquiera existieran los documentales de la 2 y las películas de disney que tanto daño han hecho mediante la antropomorfización de los animales.
Tú tranquila que en breve saldrá un decreto ley para favorecer los fetos terminator y el "mundo feliz" estará cerca.
eso será... espero no llega a ver el día que nos quede "pequeño.
Podríamos estar hablando de los viajes en el tiempo, pero como nunca se han hecho (que se sepa), no tenemos una opinión a favor o en contra de ello previa tan definida y quizás sería más perjudicial esa intervención temporal que la ecológica. Yo creo que ya intervenimos hace tiempo en la ecología, pero como lo hemos hecho con fines qu no la tenían en cuenta, tenemos una experiencia negativa de ello. Lo mismo ocurre con los viajes temporales, se prodría intervenir para evitar las víctimas de un terremoto o tsunami, ¿lo aceptaríais? ¿Qué consecuencias no previstas tendría esto?
Snickers
06-jul-2010, 11:00
Lo que no veo es la necesidad de ponernos a intervenir en la vida de la fauna salvaje.
Si este planteamiento no es especismo, pues nos consideramos dueños y señores del mundo natural y tan superiores a la fauna salvaje que los obligamos a aceptar nuestros preceptos morales, apaga y vámonos.
bueno Senyor
esta claro q cuando un depredador corre a cazar una presa la presa huye. Las presas no quieren ser presas, les interesa vivir.
Esta claro q cuando en el tercer mundo hay injusticias ejecutadas por verdugos humanos a víctimas humanas nostros en los paises del llamado bienestar queremos q eso cambie, no nos da por respetar la selva humana.
Hay quien considera q el ser humano es un depredador más, y q la Tierra tal y como es durará lo q dure en base a las necesidades de dicho depredador. Es algo q les sirve para crear bancos mundiales (y sus reservas federales y demás gaitas) q manipulen los dineros de las personas, organizar el comercio y las guerras, y como no querer controlar hasta la más pequeña semilla de la vida
Nos cuesta Senyor, nos cuesta entender q los animales se depreden, q haya una vícitma q huye. Aunq haya vivido de forma salvaje. De hecho es lo q más cuesta entender.
Tu ves la intervención como un problema entre especies, y luego hay quién la ve como un problema entre individuos.
Plantear q pq las especies han encontrado su equilibrio depredándose entonces ya siempre va a tener q encontrarse un equilibrio a través de la depredación es algo q no comparto. Creo q el problema una vez más es q hay q tener en cuenta los plazos. Y hay q controlar las variables. Como eso es imposible actualmente mejor dejar en "paz" a los animales. Pero no es raro q un vegano sueñe con q el leon, el cordero, el ciervo y el lobo compartan la Tierra en otra paz, una donde ambos conserven su vida
Pero en cualquier caso el tema concreto de intervención en este hilo ha sido el santuario de lobos, sitios los cuales q afirmas desconocer su funcionamiento y en consecuencia no tener claro el qué criticar
Todo el resto del debate es esteril, y pensar q meter lobos en santuarios en vez de reinsertarlos es atentar contra el equilibrio es algo entonces q, aunq creas tener razones para pensarlo en base a las experiencias de muchas intervenciones humanas, en sí no puedes juzgar
Yo te he puesto varios supuestos donde creo posible la intervención, ya q es o el lobo muerto o el lobo vegano ¿pq entonces hay q intervenir cazando por él? ¿no es eso participar de un equilibrio en el cual no controlamos las variables?
Ad_Libitum
06-jul-2010, 11:01
El tema del sufrimiento en la naturaleza no me parece baladí. Creo que es importante porque si nunca se analiza, será imposible beneficiar a un número incalculable de animales, que sufrirán mientras exista el mundo. Aparte de que esto no es una cuestión de "todo o nada". Sin llegar a utopías, se puede beneficiar a un número ingente de animales.
Ya que haces tal afirmación, ¿podrías darnos ejemplos concretos que existan y se sepa que funcionan (o proyectos de ejemplos que se sepa que "podrían funcionar")? A lo mejor con casos concretos se puede discutir mejor sobre la ética/no-ética de meter las narices en las naturalezas ajenas o no hacerlo.
Yo personalmente, como biólogx, considero que realmente intentar hacer un cambio en la cadena trófica animal, sabiendo que todo ecosistema está en equilibrio en base a esta cadena trófica, va a generar por huevos un desequilibrio y los resultados van a ser mucho más terribes (para todos, herbívoros, carnívoros, veganos condicionados, carroñeros y animales que pasaban por ahí y no tenían nada que ver en el asunto). Si veganizas a un depredador, los herbívoros a los que depredaba al multiplicarse de formas desorbitadas competirán por la comida, por el espacio, por el nicho o por mil cosas más: empezarán a morir de hambre muchos (lo cual es mucho más terrible que morir de un bocao), empezarían a desaparecer especies de plantas, lo cual generaría más problemas a miles de herbívoros más.
Un ecosistema es un sistema complejo. Tampoco podemos olvidar que hay un gran porcentaje de especies que nisiquiera han sido descubiertas aún por el ser humano, un porcentaje tan grande que se puede decir con total seguridad que nunca llegaremos a conocer todas las especies existentes, es decir: nunca sabremos en su totalidad a quién estamos afectando al introducirnos en un ecosistema y generar un cambio de tales dimensiones (porque hablar de mutilar la cadena trófica, por muy sutil que se haga, es un cambio de dimensiones desorbitadas en cualquier ecosistema; sería mucho más agresivo que hacer una dehesa o que introducir una especie o movidas de esas..)
El problema es que hablamos de crear un supuesto ecosistema del cual NO existen ejemplos, porque TODOS los ecosistemas se basan en una cadena trófica que, aunque lleve sufrimiento, es la base de todo ecosistema natural.
Como digo, si me pones ejemplos CONCRETOS de alteraciones de ecosistemas qeu funcionen y que se sepa las consecuencias que tienen, se podrá discutir mejor al respecto, a lo mejor parecería menos disparatado o a lo mejor simplemente aparecerían nuevos puntos de vista, a medio camino entre el "esto es necesario" y el "esto es un disparate".
Saludos.
JustVegetal
06-jul-2010, 11:07
Hola, JustVegetal. Afirmar que "mata la química, la tecnología, la ciencia materialista" es una simplificación. Gracias a la química, la tecnología y la ciencia materialista se salva a un gran número de animales (no solamente humanos). No comparto los discursos que se oponen a la modernidad y los avances científicos.
Mi intención no es hablar sobre intervenir en la naturaleza delante de un público carnívoro. No soy partidario de hacerlo. Pero sí soy partidario de analizar esta cuestión entre vegetarianos.
Yo estoy totalmente en la realidad, y dedico mucho tiempo a analizar qué estrategia se puede seguir para beneficiar a los animales. Soy totalmente consciente de que la mayoría de gente come carne a diario, y lo tengo en cuenta.
El tema del sufrimiento en la naturaleza no me parece baladí. Creo que es importante porque si nunca se analiza, será imposible beneficiar a un número incalculable de animales, que sufrirán mientras exista el mundo. Aparte de que esto no es una cuestión de "todo o nada". Sin llegar a utopías, se puede beneficiar a un número ingente de animales.
Veo que realizas una acusación velada contra mí:
Porque hay una cosa que el sistema nos va a aplicar siempre, y es el "divide y vencerás". Cuanto más pequeño y subdividido está un movimiento más sigue todo como antes. ¿Hay posibilidades de que ya se nos esté aplicando, o son las mismas personas que forman un movimiento las que juegan a los reinos de Taifas? Esto significaría que lo que menos importa es el tema, y lo que más cuestiones personales.
Pero las acusaciones personales no son argumentos.
Creo que no me has entendido.
Lo que digo es que:
Cuando hablas del sufrimiento en la naturaleza, aplicas un patrón humano a esa apreciación.
Estás haciendo un personalismo, por más que no sea de tu persona, digamos entonces un antropocentrismo de algo que no sabemos si en realidad es así, o no lo es, he estado acompañando animales que han muerto y con enfermedades tremendas y nunca he visto en ellos las reacciones que en los humanos, aceptan y viven aquello de otra manera muy distinta. Tampoco todos los humanos sienten igual.
Lo que está claro es que si les quitas su medio natural los estás perjudicando y a cambio les tienes que compensar, porque se quedan sin saber dónde y qué comer, etc, etc
Pero vale, concordemos, hay un sufrimiento terrible en la naturaleza, y fuera de ella también, o más, según como se mire.
Y la química y la tecnología no han hecho más felices a nadie, o ¿consideras felicidad vivir en un piso, rodeado de cemento, contaminando con tu coche a diario, conectado a un foro y otros sistemas, abonado a unos servicios sanitarios dictados por las compañías farmaceúticas, y comiendo lo que te vendan, aunque sea vegano?
¿Qué vidas de animales ha salvado el sistema éste que está basado en su explotación total?
Un sistema natural era muchísimo menos dañino, incluso el sistema donde se criaron la generación de mis padres y abuelos, que comían carne una vez al mes, de animales que criaban y eso los concienciaba mucho para no explotarlos más, llegaban a querer a ese cerdo que servía para media docena de personas durante un año, y se hartaban de trabajar sin ponerse nunca enfermos, gastaban muy pocos recursos y casi todos se los proveían con un cacho de huerto y un saco de garbanzos. Ese sistema fue infinitamente menos dañino con la naturaleza y con los animales que éste, despersonalizado y dirigido, donde se comen 500 veces más animales y productos derivados de ellos que antes.
Ahora es impensable volver hacia atrás, pero la gente moderna quiere ir hacia la naturaleza y la ecología, en España eso igual se nota menos, pero dile tú a un vegetariano europeo, o vegano, que no eres ecologista.
Y esa tendencia es, o no será nada, la que probablemente pudiera hacer algo por salvar el planeta.
Te recomiendo un libro de un científico actual, es Ervin Laszlo:
"Tu Puedes Cambiar el Mundo: Manual del Ciudadano Global para lograr un Planeta Sostenible y sin Violenica.
Creo que si alguna vez llegamos a conseguir partir de esa base ulteriores utopías podrían ser planteadas, y que en su defecto el mundo nos lo acabaremos de cargar.
Snickers
06-jul-2010, 11:07
sé que habrá alguna explicación que se me escape... pero ¿cómo se puede ser vegano sin ser ecologista? Casi consigo entender lo contrario (ecologista pero no vegano) pero esto no, la verdad.
Quizás entendería que no fueses conservacionista, porque implica considerar a alguna especie por encima de otras (véase, especies amenazadas por delante de especies no amenazadas) pero que no seas ecologista... (sobre todo cuando uno de los principales argumentos esgrimidos por los veganos para eliminar el consumo de carne es el tema de la ecología)
Bueno, no todos los veganos usan esos argumentos
Incluso hay veganos q pasan del tema por rechazo a la ecología, la habitual, la de Greenpeace y la defensa de las especies
Pero es q hay ecología y ecología, la ecología social, la ecología profunda y otras maneras de enfocar la ecología hacen q haya una defensa del medio ambiente diferente en unas corrientes q en otras.
Por eso hay ecologistas veganos, veganos ecologistas y veganos q en sí si son ecologistas pero rechazan el término pq lo relacionan con unos teóricos y una ecología q no les gusta
Pasa q es q tienen una visión de la ecología algo superficial, más o menos como es la ecología imperante hoy en día
me parece fatal que se imponga algo a un animal sin tener en cuenta su naturaleza... es como obligar a un pájaro a usar las alas para comer con cuchillo y tenedor...
Bueno, no todos los veganos usan esos argumentos
Incluso hay veganos q pasan del tema por rechazo a la ecología, la habitual, la de Greenpeace y la defensa de las especies
Pero es q hay ecología y ecología, la ecología social, la ecología profunda y otras maneras de enfocar la ecología hacen q haya una defensa del medio ambiente diferente en unas corrientes q en otras.
Por eso hay ecologistas veganos, veganos ecologistas y veganos q en sí si son ecologistas pero rechazan el término pq lo relacionan con unos teóricos y una ecología q no les gusta
Pasa q es q tienen una visión de la ecología algo superficial, más o menos como es la ecología imperante hoy en día
no pretendía generalizar a todos los veganos ;)
efectivamente, la ecología es un tema muy extenso y complejo, con profundas raíces en la ecosociología. Tiene que ser así pues la cantidad de especies que pueblan La Tierra es ingente y el ser humano, ser social, es una de ellas...
CAda actuación que realizamos tiene un efecto en las demás especies y es algo que se parece estar obviando.
Una de las principales razones de que el gorila de la montaña (el de gorilas en la niebla) pasara a estar en lista roja de amenaza fue la guerra en somalia y en sierra leona, que obligó a miles de campesinos a refugiarse en las montañas, donde antes no ponían un pie y ahora pasaron a competir con el gorila por espacio y obviamente, ya sabemos quién tenía las de perder...
Ejemplos como estos, hay millones.
Y respondiendo a veganofilo: dudo que en la naturaleza silvestre exista el sufrimiento como lo entendemos en términos humanos. Por la simple razón de que el sufrimiento requiere consciencia de sí mismo.
Snickers
06-jul-2010, 11:16
Hola, Crisha.
En cuanto al ecologismo, el término ha quedado devaluado hasta el extremo. En la actualidad se considera ecologista a quien coge el metro y usa bombillas de bajo consumo. Pero el ecologismo nunca fue eso. El ecologismo es un planteamiento que tiene sus teóricos, sus referentes, sus planteamientos...
sí, y hay ecologismo y ecologismo. Hay ecologismo vegano q lo plantea es la no intervención en el equilibrio, la no conservación de nada, el trato más primitivista con el medio. Pero ello no supone no ayudar a individuos concretos, pasa q hay q saber cuando se ayuda y cuando no
El ecologismo tiene como objetivo la conservación de las relaciones que hay en los ecosistemas. Sin embargo, esas relaciones o "equilibrios" muy habitualmente suponen un terrible sufrimiento a los animales. Pero mi objetivo es defender a los animales, y por eso la protección de dichas relaciones me parece contraproducente en muchos casos.
¿en que casos? ¿a que plazos?
Un infierno puede estar perfectamente equilibrado, y no por ello deja de ser un infierno. A los animales les interesa su bienestar, y no la existencia de equilibrios.
bueno, eso de q no les interesa la existencia de equilibrios ¿de donde te lo sacas?
No deja de ser una suposición tuya
Por eso me parece ético interferir en la naturaleza para mejorar la existencia de los animales, cuando ello sea posible. Lo cual es descartado por completo desde el ecologismo, ya que este parte de un no-intervencionismo con respecto a la vida de los animales salvajes, por muy terrible que sea la vida de estos.
No es cierto, parte de q mejor no intervenir si no se sabe si ello va a desequilibrar las cosas, ya q los desequilibrios son negativos para los individuos
¿tu lo harías a costa de un equilibrio y en consecuencia provocando q a la larga sufran más animales?
Al final estais en las mismas, tu no lo harías pq no controlas las variables. Ellos no lo hacen pq no controlan las variables
Senyor_X
06-jul-2010, 11:17
Pero es q hay ecología y ecología, la ecología social, la ecología profunda y otras maneras de enfocar la ecología hacen q haya una defensa del medio ambiente diferente en unas corrientes q en otras.
Por eso hay ecologistas veganos, veganos ecologistas y veganos q en sí si son ecologistas pero rechazan el término pq lo relacionan con unos teóricos y una ecología q no les gusta
Pasa q es q tienen una visión de la ecología algo superficial, más o menos como es la ecología imperante hoy en día
Solo una apreciacion, no confundamos ecologia y ecologismo:
- ecología: ciencia que estudia las relaciones entre los seres vivos y su entorno.
- ecologismo: corriente de pensamiento que defiende la naturaleza.
Como decía mi profesor de ecología, un ecologo es a un ecologista lo que un sociologo a un socialista.
Veganofilo
06-jul-2010, 11:17
Ya que haces tal afirmación, ¿podrías darnos ejemplos concretos que existan y se sepa que funcionan (o proyectos de ejemplos que se sepa que "podrían funcionar")? A lo mejor con casos concretos se puede discutir mejor sobre la ética/no-ética de meter las narices en las naturalezas ajenas o no hacerlo.
Hola, Ad_Libitum. Gracias por tu mensaje.
No existen, que yo sepa, intervenciones que se hayan realizado buscando los intereses de los animales salvajes, más allá de proyectos de esterilización de animales para evitar conflictos con los humanos (por ejemplo, los palomares de Barcelona que controlan la natalidad). Pero sí se han realizado investigaciones con vistas a una posterior intervención.
Por ejemplo, está el caso de Robert Martin, que monitorizaba a los monos de Gibraltar con vistas a desarrollar políticas que tuvieran en cuenta sus intereses:
http://www.guardian.co.uk/education/2003/nov/13/research.highereducation
Tú tranquila que en breve saldrá un decreto ley para favorecer los fetos terminator y el "mundo feliz" estará cerca.
sí, estoy mucho más tranquila, gracias :P
Podríamos estar hablando de los viajes en el tiempo, pero como nunca se han hecho (que se sepa), no tenemos una opinión a favor o en contra de ello previa tan definida y quizás sería más perjudicial esa intervención temporal que la ecológica. Yo creo que ya intervenimos hace tiempo en la ecología, pero como lo hemos hecho con fines qu no la tenían en cuenta, tenemos una experiencia negativa de ello. Lo mismo ocurre con los viajes temporales, se prodría intervenir para evitar las víctimas de un terremoto o tsunami, ¿lo aceptaríais? ¿Qué consecuencias no previstas tendría esto?
¿recuerdas Regreso al futuro y la política de no intervención? Pues ya tienes mi respuesta ;)
Ad_Libitum
06-jul-2010, 11:20
También me parece imprescindible recalcar lo que ha dicho JustVegetal: Sustentar una sociedad tan tecnológica como la nuestra conlleva la muerte, el sufrimiento y el destrozo de nichos de muchísimos animales. Potenciar aún mas la tecnologización de la sociedad, aunque sea en búsqueda del supuesto mejunge mágico que vuelva veganos a los lobos y haga la hierba infinita para que todos pasten en armonía (sí, esto úlitmo es una caricaturización, pero es para que se me entienda, no me matéis :D), sigue significando abusar de la tecnología, y cada aparato tecnológico que usamos esta sustentado por un derroche biológico (osea, muerte y sufrimiento) impensable. Actualmente, la única forma de disminuir el sufrimiento global es disminuir el consumo, y las aspiraciones a un mundo cada vez más dominado por la tecnología, tal y como es la tecnología humana actualmente, con los materiales que requiere, que no vienen de la nada, y tal... pues eso, que es seguir fomentando el arrasar ecosistemas en búsqueda de petróleos, coltan, etcétera, etcétera.. y creo que los medios no compensan con el fin :confused:
veganauta
06-jul-2010, 11:20
Pero esto no iba de alimentar animales domesticados (o sea fuera de la selección natural) sin cargarnos a otros animales?
Qué tiene de ecológico ir a matar peces, pájaros, pequeños y grandes mamíferos, para alimentar a animales nacidos generación tras generación en cautiverio?
Qué tiene de ético?
Es tan obvio que nada de nada, que da vergüenza que nos declaremos ecologistas y/o veganos, y luego defendamos seguir masacrando las poblaciones de animales salvajes, o la ganadería (que tanto me da), para alimentar a las de otros animales secuestrados de por vida.
O es que cuando intervenimos para cargarnos unos animales por otros, entonces sí vale meterle mano a la sacro-santa naturaleza?
Pero esto no iba de alimentar animales domesticados (o sea fuera de la selección natural) sin cargarnos a otros animales?
empezó así pero, como ves, derivó
yo creo que derivó porque estamos hartos del tema de gatos veganos, que hay como 45 abiertos (y alguno más cerrado) y necesitábamos ampliar horizontes :D
Snickers
06-jul-2010, 11:24
¿por qué jugar a ser dioses? ¿es ético jugar a ser dioses?
el día q nos divinicemos será ético;)
Si queremos traer paz al mundo tenemos q llevarla con nosotros
¿No es de una soberbia insultante el creer que la naturaleza está mal diseñada y que nosotros podemos enseñarle, modificarla y planificarla para que deje de estar mal hecha? ¿es ética tal soberbia?
no, no creo q sea de una soberbia insultante considerar q la naturaleza esta mal diseñada. Creo q el cuadro esta pintandose y q nostros participamos de él, pasa q no sabemos encontrar nuestro sitio y colaborar con el pintor en su justa medida
No os ofendáis, pero con ciertos comentarios vertidos aquí demostráis tener muy poco o ningún conocimiento de la naturaleza, sus ritmos y las especies que lo pueblan. ¿Cómo pretendéis enmendarla entonces? Para "arreglar" algo, primero es necesario conocerlo.
¿A quien te diriges?
La naturaleza no son sólo topillos y lechuzas. Cualqueir mínima alteración de los ritmos naturales provoca diariamente la desaparición de especies de insectos. ¿qué hay de estos últimos? ¿Pensais veganizar también a las hormigas para que no tengan que pastorear a los pulgones? ¿no tienen derecho las moscas a no ser comidas por los camaleones y los sapos?
actualmente, veterinaria, actualmente;)
La naturaleza ni siempre ha sido así ni siempre será así
Pasa q todos nos pasamos el factor tiempo por ese sitio;)
¿Iréis al océano a veganizar tiburones y delfines (y esterilizarlos, of course) para que no coman bacalaos o sardinas?
no, pero quizás algún día, cuando para poder jugar a ser dioses nos hayamos divinizado, las cosas sean más fáciles de cambar. Igual hasta cambian por si solas, jajaja
Ad_Libitum
06-jul-2010, 11:27
Hola, Ad_Libitum. Gracias por tu mensaje.
No existen, que yo sepa, intervenciones que se hayan realizado buscando los intereses de los animales salvajes, más allá de proyectos de esterilización de animales para evitar conflictos con los humanos (por ejemplo, los palomares de Barcelona que controlan la natalidad). Pero sí se han realizado investigaciones con vistas a una posterior intervención.
Por ejemplo, está el caso de Robert Martin, que monitorizaba a los monos de Gibraltar con vistas a desarrollar políticas que tuvieran en cuenta sus intereses:
http://www.guardian.co.uk/education/2003/nov/13/research.highereducation
Gracias por el link, lo leeré cuando tenga más tiempo, que el inglés me requiere una concentración máxima :rolleyes:
Realmente, sigo pensando que es una locura intentar meternos en un ecosistema ajeno por lo que he dicho anteriormente, tenemos todas las papeletas de que los resultados imprevisibles sean mucho más catastróficos que nuestra intención de entrada.
No hay que olvidar que, efectivamente, en la naturaleza la vida está llena de sufrimiento, pero también de cosas agradables. Y al intentar acabar con el sufrimiento, podemos llevarnos por delante también lo agradable, y tampoco le hemos preguntado al animal en cuestión si le sale rentable la jugada. Yo creo que preferiría vivir con el riesgo a vivir castrada y con una vida más limitada, la verdad.. En el caso de las palomas, precisamente estamso actuando por nuestro propio bien, no por las palomas. Cuando se castra a un perro, se actúa con un mal menor, porque no podemos criar a todos los perros del mundo: el mundo seguiría siendo mucho más feliz en un entorno libre y podiendo reproducirse, el problema es que donde vive NO puede reproducirse libremente.
Ah, también mep arece que estaría bien que metieramos todas estas entradas en un hilo aparte, porque hemos desviado mogollón el hilo y, dado que hay muchísima controversia en este tema, es interesante que haya un tema dedicado sólo a él.
Como decía mi profesor de ecología, un ecologo es a un ecologista lo que un sociologo a un socialista.
xDDDD
Veganofilo
06-jul-2010, 11:27
bueno, eso de q no les interesa la existencia de equilibrios ¿de donde te lo sacas?
Parto de que a los animales les interesa su bienestar y el de sus crías. No se preocupan por equilibrios.
Otra cosa es que ciertos equilibrios resulten beneficiosos a algunos animales, pero eso no se da siempre ni mucho menos. Pero ahí no les interesa el equilibrio, sino el bienestar que produce el equilibrio. A eso me refiero.
No es cierto, parte de q mejor no intervenir si no se sabe si ello va a desequilibrar las cosas, ya q los desequilibrios son negativos para los individuos
Lo que es llamado habitualmente "equilibrio" es negativo para los animales también. En la naturaleza existe un enorme sufrimiento, debido a enfermedades, parásitos, depredación.
La evolución de las especies y las relaciones a las que lleva no implica el bienestar de los animales.
Snickers
06-jul-2010, 11:29
¿Y quien dice que no esté previsto en un futuro que actuemos en ladirección que comenta Veganófilo?¿quiéne somos nosotros para decidir qué está previsto o imprevisto? :D
Eso actualmente, encontremos otras vías entonces.... prefiero dejar las puestas abiertas. Quizás algún día seamos capaces de convertir el planeta en un vergel y entonces nos metamos con otros asuntos.
jejejejeje:D
¿recuerdas Regreso al futuro y la política de no intervención? Pues ya tienes mi respuesta ;)
De esa manera estás condenando a la humanidad al estancamiento. No estaría mal, pero nuestra curiosidad nos puede y lo mejor que podemos hacer es buscar los mejores métodos de intervención, aprender de nuestros errores y tirar hacia adelante. No nos queda otra. Por eso si hay un humano que ya está hablando de intervenir a favor de otros individuos, hay que escucharle reverencialmente y con un UFFF! ya nos hemos metido en otra!, empezar a estudiar las posibilidades.:o
Snickers
06-jul-2010, 11:32
curioso cuanto menos de alguien que emplea términos como "sufrimiento" en términos de cadena trófica... la antropormofización de los animales y su inclusión en términos de ética o no ética, no es en absoluto racional. humano, sí, pero racional, me temo que no.
Cuando la esterilización de ciervos y la veganización de lobos está en tu agenda y, en cambio, no lo está en el caso de otras especies es cuando demuestras poco conocimiento de la naturaleza, pero de verdad que no lo digo con intención de ofender. Pretendes enmendar (porque consideras que no es ética su actuación) algo cuyo funcionamiento demuestras desconocer... al menos, espero que, si algún día tienes un plan para ello, te dejes aconsejar por alguien que sepa un mínimo de los nichos ecológicos de cada cual, o el desastre va a ser mayúsculo.
como digo, la naturaleza no son sólo ciervos y lobos, topillos y lechuzas, zorros y conejos... incluso algo tan "sencillo" como la esterilización de ciervos y la veganización de sus depredadores puede provocar la desaparíción de especies de insectos que se alimenten, por ejemplo, de las heces de carnívoros estrictos como el lobo porque contengan tal o cual nutriente esencial para ellos... especie de insecto que, a su vez, quizás sea el único modo de polinización de tal o cual especie de planta... y así, hasta el infinito...
no es que no lo vea probable, aparte de soberbio y poco ético, es que lo veo estrecho de miras.
P.D. edito para añadir que no caricaturizo nada. la esterilización de ciervos para evitar su aumento indiscriminado por falta de depredadores no ha sido idea mía.
buena coincidencia, no será casual
Snickers
06-jul-2010, 11:33
Curiosamente, el planeta no es un vergel por culpa, principalmente de los humanos... ¿suicidio colectivo, quizás?
no lo es cuando un lobo tiene q perseguir a un ciervo
el día q nos divinicemos será ético;)
Si queremos traer paz al mundo tenemos q llevarla con nosotros
no, no creo q sea de una soberbia insultante considerar q la naturaleza esta mal diseñada. Creo q el cuadro esta pintandose y q nostros participamos de él, pasa q no sabemos encontrar nuestro sitio y colaborar con el pintor en su justa medida
La naturaleza ni siempre ha sido así ni siempre será así
Pasa q todos nos pasamos el factor tiempo por ese sitio;)
no, pero quizás algún día, cuando para poder jugar a ser dioses nos hayamos divinizado, las cosas sean más fáciles de cambar. Igual hasta cambian por si solas, jajaja
me ha gustado mucho tu respuesta. La he recortado apra dejar las partes que quiero resaltar.
Creo que has dado en el quid de la cuestión con el tema tiempo y con el tema de que no hemos sabido encontrar nuestro lugar.
Efectivamente, somos apenas un soplo en la inmensidad temporal de lo que nos rodea pero pretendemos abarcarlo todo con nuestra escasa (por tiempo) existencia.
De esa manera estás condenando a la humanidad al estancamiento. No estaría mal, pero nuestra curiosidad nos puede y lo mejor que podemos hacer es buscar los mejores métodos de intervención, aprender de nuestros errores y tirar hacia adelante. No nos queda otra. Por eso si hay un humano que ya está hablando de intervenir a favor de otros individuos, hay que escucharle reverencialmente y con un UFFF! ya nos hemos metido en otra!, empezar a estudiar las posibilidades.:o
teniendo en cuenta la capacidad del humano de primero actuar y luego pensar, sinceramente, prefiero guardar la curiosidad para otros ámbitos menos "peligrosos" para lo que nos rodea... cuantas menos ideas, mejor.
Y teniendo en cuenta que lo de aprender de los errores tampoco parece estar en nuestro código genético ;), de verdad... estémonos quietecitos...
aparte de que el avance no tiene porqué incluir situaciones retroactivas... pues puede ser lineal y hacia delante ;) de esta manera no estaría abocando a la humanidad al estancamiento.
buena coincidencia, no será casual
no comprendo...
no lo es cuando un lobo tiene q perseguir a un ciervo
bueno, aquí es donde comienzan las opiniones personales. PAra mí, la naturaleza siguiendo su curso sin un humano metiendo las narices, es un vergel :o
Snickers
06-jul-2010, 11:37
Solo una apreciacion, no confundamos ecologia y ecologismo:
- ecología: ciencia que estudia las relaciones entre los seres vivos y su entorno.
- ecologismo: corriente de pensamiento que defiende la naturaleza.
Como decía mi profesor de ecología, un ecologo es a un ecologista lo que un sociologo a un socialista.
disculpe usted, caballero;)
Veganofilo
06-jul-2010, 11:39
No hay que olvidar que, efectivamente, en la naturaleza la vida está llena de sufrimiento, pero también de cosas agradables. Y al intentar acabar con el sufrimiento, podemos llevarnos por delante también lo agradable, y tampoco le hemos preguntado al animal en cuestión si le sale rentable la jugada.
Gracias de nuevo, Ad_Libitum.
Sobre esto que dices, habría que analizar si en la naturaleza hay más sufrimiento o más placer. Esto podría influir en determinar cuáles serían las decisiones morales.
Creo que tendemos a idealizar la naturaleza, y que cuando decimos "animales salvajes" pensamos en mamíferos que descansan con sus hijos. No pensamos en animales de especies como la rana toro (Rana catesbeiana), que pone entre 6.000 y 20.000 huevos en cada estación reproductiva, de los cuales sólo un mínimo porcentaje llegará a la madurez. La inmensa mayoría de renacuajos que nazcan morirán a los pocos días, por falta de alimento o devorados. Muchos huevos no llegarán a eclosionar, y serán devorados mientras contienen a un individuo con un sistema nervioso suficientemente desarrollado como para tener la capacidad de sentir.
Ah, también mep arece que estaría bien que metieramos todas estas entradas en un hilo aparte, porque hemos desviado mogollón el hilo y, dado que hay muchísima controversia en este tema, es interesante que haya un tema dedicado sólo a él.
Me parece buena idea.
Snickers
06-jul-2010, 11:40
Hola, Ad_Libitum. Gracias por tu mensaje.
No existen, que yo sepa, intervenciones que se hayan realizado buscando los intereses de los animales salvajes, más allá de proyectos de esterilización de animales para evitar conflictos con los humanos (por ejemplo, los palomares de Barcelona que controlan la natalidad). Pero sí se han realizado investigaciones con vistas a una posterior intervención.
Por ejemplo, está el caso de Robert Martin, que monitorizaba a los monos de Gibraltar con vistas a desarrollar políticas que tuvieran en cuenta sus intereses:
http://www.guardian.co.uk/education/2003/nov/13/research.highereducation
la cuestión es q es especista el considerar solo los intereses de una especie, hay q considerar los intereses de todas las q estén relacionadas
Y no tenemos carnet para manejar el vehículo de ese juego
Gracias de nuevo, Ad_Libitum.
Sobre esto que dices, habría que analizar si en la naturaleza hay más sufrimiento o más placer. Esto podría influir en determinar cuáles serían las decisiones morales.
Creo que tendemos a idealizar la naturaleza, y que cuando decimos "animales salvajes" pensamos en mamíferos que descansan con sus hijos. No pensamos en animales de especies como la rana toro (Rana catesbeiana), que pone entre 6.000 y 20.000 huevos en cada estación reproductiva, de los cuales sólo un mínimo porcentaje llegará a la madurez. La inmensa mayoría de renacuajos que nazcan morirán a los pocos días, por falta de alimento o devorados. Muchos huevos no llegarán a eclosionar, y serán devorados mientras contienen a un individuo con un sistema nervioso suficientemente desarrollado como para tener la capacidad de sentir.
pero es que ésa es su estrategia de supervivencia... la adquirida tras miles de años de evolución. ¿Cuál sería la opción en este caso? ¿Permitir que los 20000 huevos eclosionen y den lugar a ranas toro? ¿De qué se iban a alimentar? ¿Cómo iban a sobrevivir a las enfermedades propias del hacinamiento, falta de comida y espacio? ¿qué iban a comer los animales que se alimentan de esos huevos y esas larvas?
Por cierto, me temo mucho que los huevos no contienen individuos con capacidad de sentir (sentir ¿qué? ¿dolor? ¿angustia? ¿tristeza? ¿alegría?). Al menos, dolor, me temo que no.
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