Ver la versión completa : Religion, someterse
La religion es una moral que dice a la gente como debe actuar y vivir, para ello establece normas fundamentales para su cumplimiento. Las religiones quitan la libertad a las personas ya que no pueden reflexionar sobre lo que esta bien o mal( eso ya se lo dice la iglesia) y ademas se pone por lo tanto en contra de la propia etica y transforma a las personas en los esclavos de sus dirigentes o representantes que modifican sus leyes segun sus intereses economicos o de control social (poder).
Cuestion:
El estado prohibe manifestaciones religiosas con el fin de luchar contra las creencias irracionales provocadas por una infancia en la que no se combatio la ignorancia de la sociedad y esto se considera una limitacion de la libertad de expresion. Pues yo digo: la propia religion limita mas que eso, el estado si lucha contra la religion lucha por nuestra libertad, por que podamos actuar sin supersticiones absurdas, sin la influencia de la iglesia o de cualquier tipo de moral para que podamos vivir en libertad una vida racional sin miedos y dejandonos guiar por la etica no por la moral de nuestra religion.
Una limitacion de la libertad de expresion seria no dejarnos ir desnudos por la calle o tener que tragarnos una educacion no laica y si una influenciada por la iglesia para que nos transformemos en sus esclavos. Permitir el uso del velo islamico es permitir que las personas se guien o se dejen someter por una moral absurda e irracional (machista de paso) y vivan sin ninguna libertad. Ellas dicen que quieren por que no han recibido una educacion etica ni racional y por lo tanto viven en una completa ignoracia incluso sintiendose inferiores. Yo opino que permitir eso es permitir que timen a gente que no entiende o no comprende porque ha sido educada para eso, para que sea ignorante.
Ya... ¿Pero estás hablando de la religión o de la iglesia? :confused: :D
yokione
19-jun-2010, 01:11
Permitir el uso del velo islamico es permitir que las personas se guien o se dejen someter por una moral absurda e irracional (machista de paso) y vivan sin ninguna libertad.
Y prohibirlo no es limitar su libertad de expresion? Que prohiban el velo, si, pero que prohiban tambien a los judios llevar la Kipá y a las señoras (no las del feisbuk) llevar la mantilla en semana santa, no? ;)
Yo no lo tomo así, o sea sí lo hacen las IGLESIAS, templos, etc, pero no LAS RELICIONES, o sea uno puede tomar la fe, la religión como quiera (aunque digan que uno es hipócrita) y no dejar que lo "manejen", no dejarse someter, pero tampoco dejar de tener fe y creer en algo más allá. Iglesia y religión SON DOS COSAS DISTINTAS.
Religion nos la da la iglesia, y digo no al velo islamico, crucifijos, mantilla , todo ropaje de cualquier religion predicada por alguna iglesia que tiene el objetivo de controlarte. Debido a que la gente es ignorante el estado les ayuda a dejar de someterse no llevando los simbolos de algo irracional, para que puedan dedicar su tiempo a mejorar como personas, luchar por el cumplimiento de la etica en el mundo, y luchar contra las creencias absurdas que no se anteponen a criterios racionales, luchar contra la ignorancia de la sociedad mediante una educacion laica y muchas otras cosas.
Por ello opino que limita mas nuestra libertad llevar ropajes religiosos antes de que no se permita llevarlos.
Avena tu opinas a si porque te has criado en un ambiente y en una educacion religiosa, tu ya estas sometida, ya te hablaron de la existencia de un dios, si no te hubieran hablado de su existencia ahora no creerias en el y serias libre, lo opuesto a ser libre entre muchas otras cosas es ser un ignorante.
Te metieron en la cabeza desde que eras niña que existia un ser supremo y poderoso al cual habia que someterse, pero los representantes de dios en la tierra son los curas, o predicadores en otras iglesias por lo que tambien os someteis a ellos, es una pena lo facil que es meter cosas a los niños en la cabeza, es horrible. Ya no se si podras darte cuenta de lo absurdo de esas creencias irracionales que se anteponen a criterios racionales, cientificos, es muy triste como se aga perder el tiempo a los niños metiendole en la cabeza cosas absurdas para que sean unos ignorantes sin libertad toda su vida, todo por culpa de las influencias eclesisticas o religiosas tambien ignorantes de nuestra sociedad, la moral religiosa ya sea musulmana o cristiana o cualquier otra ha sido creada para un mismo objetivo, de fondo es el mismo, la obsesion absurda de los ignorantes.
Pride hablo de religiones creadas por las iglesias, las religiones son creadas por gente que se acaba constituyendo en una iglesia.
Yokione yo me refiero a quitar todos los elementos religiosos de todas las iglesias que son como las esposas que nos mantienen atrapados a la ignorancia y nos arrebata nuestra libertad y nuestro criterio de actuacion.
hugohxc1984
19-jun-2010, 12:25
Yo procuro mantenerme al margen de la religión y dejar que cada cual haga lo suyo siempre que no me moleste, pero bajo mi humilde punto de vista :bledu:: la mayoría de las religiones se alejan bastante de lo que dicen ser, amén de ser burdas repeticiones unas de otras que se van sucediendo de manera cíclica a lo largo del tiempo. No creo que algo pueda ser espiritual desde el momento en que te adoctrinan con patrones de conducta impuestos :mad::mad:. Además, dicen ser misericordiosas (o como se diga), pero en general no aceptan otras perspectivas, ¿que pasa si soy buena gente pero nazco en un lugar con una cultura distinta :(:(:(?¿Tendré chances de redención niño Jesús :bledu::bledu:?
PD: Con todo el respeto para los creyentes
Katarína
19-jun-2010, 12:56
A ver...
Los que creen en algo que dice alguna religión, en general lo perciben como algo no humano sino divino. El ejemplo del crucifijo en ese caso es el Dios mismo que se dejó crucificar por salvarnos.
El velo... comparándolo con las costumbres en esta sociedad, estar sin él es más o menos como andar desnudo por la calle.
Los mitos... mmm, también en este foro veo muchos y ya opto por no comentarlos en los hilos generales sino en los más específicos tipo Crudiveganismo, Depuraciones y Curas, Ayunos o en el grupo crudivegano.
En total, no tengo nada contra ninguna religión ni ningún otro tipo de creencia si uno la elige sinceramente estando de acuerdo con sus principios, y no la impone a los demás.
P.D.: Es muy difícil ver las cosas desde un punto de vista que choca con algo que antes sinceramente considerábamos ético y justo. Sin embargo, pasando ya por esta experiencia, uno es capaz de entender también tales opiniones con cuales no está de acuerdo.
Para mi las religiones son limitantes, por eso no me identifico con ninguna aunque crea que existio jesus, prefiero no relacionarme con la iglesia por lo que hicieron y hacen hoy dia, que para mi la iglesia no tiene nada que ver con las enseñanzas reales que dijo jesus.
¿que pasa si soy buena gente pero nazco en un lugar con una cultura distinta :(:(:(?¿Tendré chances de redención niño Jesús :bledu::bledu:?
PD: Con todo el respeto para los creyentes
No tienes excusa porque tienes internet, y si por causa de fuerza mayor no cuentas con acceso a este mundo de información, siempre te queda pedir responsabilidades a los cruzados por no haber llegado hasta allí con sus espadas. En su día;)
Las prohibiciones me parecen el modo simplista de cortar con algo treméndamente complicado. Las personas somos complicadas, las relaciones, opiniones y creencias son complicadas. Nos estamos acostumbrando a quererlo todo ya y la única salida que se conoce es prohibiendo y acallando.
Hay otros caminos, terriblemente lentos, porque hay muchos ciegos porque no quieren ver y que nunca querrán hacerlo, pero yo creo que es el paso más seguro, y creo que se va consiguiendo. Cada vez más gente en el mundo deja de ser esclav@ de las creencias de otr@, es capaz de vivir su vida a su modo... porque siempre habrá gente que elija la religión, ¿que hacemos?¿los eliminamos? La fe, el querer creer es algo tan tan arraigado en nuestro ser... La solución supongo que sería que cada cual hiciera lo que quisiera mientras no afectara a los demás.
Pero para que realmente funcione veo que hay que dar pasos tan pequeños y lentos... y cada vez que se intenta dar un salto porque se creen que estamos preparados... terminamos con los dientes en el suelo.
yokione
19-jun-2010, 17:47
Yokione yo me refiero a quitar todos los elementos religiosos de todas las iglesias que son como las esposas que nos mantienen atrapados a la ignorancia y nos arrebata nuestra libertad y nuestro criterio de actuacion.
Y pretendes dar libertad a la gente prohibiendoles hacer cosas? :eek:
Avena tu opinas a si porque te has criado en un ambiente y en una educacion religiosa, tu ya estas sometida, ya te hablaron de la existencia de un dios, si no te hubieran hablado de su existencia ahora no creerias en el y serias libre, lo opuesto a ser libre entre muchas otras cosas es ser un ignorante.
Disculpame pero no me conocés, y no tenés idea cómo tomo yo la religión. Yo no voy a misa, no me confieso e incluso creo en algunas cosas del budismo más que en el catolicismo (como el hecho de tener varias vidas). O sea yo a la religión la tomo como quiero tomarla, no como me enseñaron... incluso eso que decís que me metieron en la cabeza que hay un ser supremo al que tenía que someterme, no se porqué lo decís, si no me conocés!!! yo creo en un Dios pero no creo que haya que someterse, no creo en alabar a ese Dios, sino que creo en que hay alguien que nos está mirando y que nos da fuerzas y aliento, nada más.
O sea yo hice de las cosas que conozco, tanto por leer como por crianza, mi propia opinión, mi propia creencia.. para muchos "religiosos" seré hipócrita, pero yo tomé de cada religión lo que me parece, si eso es estar sometida...
El tema de que a uno lo eduquen y le enseñen de una existencia superior no tiene nada que ver, tengo amigas que, sin haber sido criadas bajo ninguna religión (siendo sus padres ateos) hoy por hoy creen en un dios pero no se someten a una iglesia.
Por otro lado tengo otra amiga quien tampoco fue criada así y es PEOR, ya que agarró la iglesia desde grande y es muuuucho más sometida que cualquier persona criada de chico.... sigue todas las normas de la iglesia y aque las toma literales y no en cuento a valores y eso, sino literales!! así que el sometimiento no tiene que ver con que le hayan enseñado a uno que había un dios desde chico, incluso yo creo que soy mucho más libre de pensamiento que aquellos que no fueron criados así y uno no sabe cómo, pero se metieron igual, en la religión y están más sometidos que uno mismo ya que no toman a dios en forma de buenos valores, sino en forma de represiones y ese tipo de cosas que son puras formas de la iglesia de manipular.
Avena todo lo que hacemos, todo lo hacemos por nuestras circunstancias sociales, la educacion recibida, las relaciones con otros seres humanos y por ciertos caracteres geneticos heredados que condicionan nuestra manera de ser ya sea por un ambito interno biologico o ya sea por opiniones populares externas ( completamente ignorantes en temas eticos) por lo que si crees en dios es debido a que la iglesia a querido seguir con un cuento predicado por un hombre que era como otro cualquiera y que pretende a traves de "el" explicar lo inexplicable a traves de reflexiones irracionales imposibles y hasta graciosas desde mi punto de vista por lo absurdas que son. Si en lugar de desaprovechar vuestro intelecto creyendo todas las tonterias que os dicen ya sea vivimos ocho o siete vidas algo completamente absurdo ya que somos organismos que funcionamos gracias a las funciones realizadas por nuestro cerebro y nuestro corazon somos organismos que nos creamos crecemos y morimos, la sociedad evolucionaria mucho mas rapido ya sea en los ambitos eticos como de tolerancia y racionalidad, recordad las religiones no unen sino separan a las distintas sociedades debido a que se obsesionan con las irracionalidades que les cuentan ( esto evidentemente me refiero a la gente mas ignorante).
Conclusion: el mundo avanzaria mucho mas rapido sin las creencias irracionales que limitan a los seres humanos, como cualquier moral.
Katarína
20-jun-2010, 11:18
En este foro por ejemplo compartimos la moral veg*ana :bien: y para mí personalmente avanzar significa intentar actuar siempre también en el nivel ético. Pues justo el modo en que conseguimos algo es lo que cuenta. "Conseguir" algo en el modo cruel, injusto, etc. veo como algo muy triste :( y no lo considero conseguir sino perder.
Avena, sino sigues plenamente la moral de una y coges un poquito de una y de otra segun te parezca podrias crear tu propia religion, te montas una iglesia y te nombras matriarca. Que way quizas mas gente este dispuesta a creerse todo eso, estoy seguro de que nuestra sociedad y nuestro mundo avanzaria muchisimo mas rapido creyendo que viviremos 8 vidas, la gente que no le gusta esta se suicida sin problema, le quedan otras 7. Y quizas eso de matar a otras personas tampoco este tan mal visto, despues le cuentas al jurado que llevaba una vida muy triste y que vivira otra vida mejor si lo matabas. Vale, se que suena muy sarcastico, pero es que es una pena que la gente pierda su tiempo y desperdicie su inteligencia racional que le viene dada como ser humano siguiendo las normas de una religion , es decir, en lugar de llevar una vida guiandose por normas eticas se guia por normas morales eclesiasticas irracionales.
Acabando en un mundo de quimeras imposibles con objetivos de vida acordes a su moral religiosa.
Katarina ser vegano no es seguir una moral sino la propia etica.
Ser vegano no es solo una etica sino que ademas se antepone a todas las morales existentes destruyendolas por su falta de etica, ser vegano es ser lo mas eticamente correcto Katarina.
Pero si se debe considerar seguidores de una moral a los veganos que siguen nuestra filosofia de vida basada en el respeto y la etica que ponen como causa una creencia religiosa irracional, este tipo de veganos ace que seamos visto debido a la capacidad de la sociedad de generalizarlo todo , como unos religiosos o creyentes de una religion ultra ortodoxa que no nos permite comer carne.
Por ello me resulta un retraso cada vez que un carnaca pasivo ignorante ( por cierto, pasivo es una manera muy bonita de llamar a los egocentricos o egoistas que solo piensan en si mismos y en el presente) conoce a un vegano religioso que le cuenta cuentos como que vivimos 8 o 7 vidas o cualquier otra ocurrencia irracional por el estilo, ya que provoca, como es logico, un rechazo con aires humoristas de manera eterna del carnaca acia el veganismo. Esto es debido tambien a que la gente generaliza un monton siempre y nos consideraria a todos los veganos unos ignorantes irracionales ultrareligiosos.
Katarína
20-jun-2010, 11:40
Alexis, justo como ves tú el veganismo, así también ven las religiones a sí mismas. Personalmente no me someto a creer que el veganismo se antepone a todas las morales existentes ni que es lo más eticamente correcto. No veo ninguna razón porque debería encajar en una categoría concreta y ninguna más.
Mira, no tengo nada contra que a ti no te gustan las religiones. Pero no impongas tu actitud a los demás porque hay gente que sí que quiere vivir también según alguna religión. Y sí, hay también la gente que prefiere elijir lo que considera bueno de varias religiones a la vez. Sólo porque tú ves el hecho de creer en varias vidas así como lo has descrito :rolleyes:, no significa en absoluto que así viven esta creencia suya los demás.
Simplemente vive y deja vivir también a los demás según su propia conciencia.
katarina, las religiones, puedes buscar donde quieras son morales, y segun el filosofo Fernando Savater y cualquier otro filosofo contemporaneo gran estimado racionalmente para el desarrollo de la etica debemos de dejar a un lado las morales.
Si queremos desarrollarnos eticamente debemos basarnos en la racionalidad y no en creencias absurdas, para que la gente se desarrolle eticamente debe guiarse por la etica en si no por religiones-morales que limitan a los seres humanos y les dicen como deben actuar (indirectamente), y este indirectamente es importantisimo ya que el simple echo de ver que no nos inponen algo directamente, ya es considerado que no nos lo imponen.
Alexis, lo que también causa rechazo a un "carnaca pasivo" es precisamente eso, que se les llame con desprecio "carnacas" (expresión que odio, por cierto) y un discurso agresivo como el tuyo. A algunos les causará rechazo la reencarnación y esas historias y a otros el que de primeras se les acuse de ignorantes el creer en un dios.
Yo no creo en ninguno, pero por lo que he estudiado de historia de las religiones, el creyente se "somete" a dios de la misma forma que nos sometemos a los padres o al ser amado, no desde la autoridad, sino desde el amor. No seré yo la que me ponga a defender a ninguna iglesia en particular, porque me crean todas cierta urticaria, ahora, el considerar ignorante a una persona simplemente por llevar una cruz al cuello, un velo o un punto rojo en la frente me parece una tremenda falta de respeto. Y el respeto a quienes nos rodean es la base de una sociedad más libre.
Katarína
20-jun-2010, 12:15
Ya te dije, alexis: si tú mismo quieres creer en la racionalidad, todo bien. Sin embargo, no lo impongas también a todos los demás. Así de simple.
RespuestasVeganas.Org
20-jun-2010, 13:06
katarina, las religiones, puedes buscar donde quieras son morales, y segun el filosofo Fernando Savater y cualquier otro filosofo contemporaneo gran estimado racionalmente para el desarrollo de la etica debemos de dejar a un lado las morales.
Si queremos desarrollarnos eticamente debemos basarnos en la racionalidad y no en creencias absurdas, para que la gente se desarrolle eticamente debe guiarse por la etica en si no por religiones-morales que limitan a los seres humanos y les dicen como deben actuar (indirectamente), y este indirectamente es importantisimo ya que el simple echo de ver que no nos inponen algo directamente, ya es considerado que no nos lo imponen.
Me da la impresión que entiendes que la moral es sólo un asunto de las religiones, no es así.
Toda ética compartida es moral. El veganismo es un sistema ético pero también moral desde el momento en el que no es una simple cuestión personal sino una cuestión de derechos que se quieren imponer culturalmente al individuo (como tantas otras cosas), igual que los Derechos Humanos también son morales.
Aquí es donde voy tratando este tema: Ética y moral (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/diferencia-entre-etica-y-moral_1522.html)
Saludos.
Katarína
20-jun-2010, 13:23
Estoy completamente de acuerdo con ZEN_ic.
Zen ic yo he dado etica y la declaracion universal de los derechos humanos es etica.
Primer punto. La gran diferencia entre etica y moral es que la etica es objetiva y se puede aplicar a toda la sociedad y la moral es subjetiva y solo se puede aplicar a una determinado grupo de personas:Ejemplos para explicar vuestra equivocacion:
Un homosexual no puede participar en la iglesia catolica porque esta no apoya el matrimonio gay, el veganismo es una etica y cualquier persona ya sea gay puede aplicarla.
Zen ic estas equivocado una moral es algo subjetivo, que no puede ser aplicado a todo el mundo y cuyo objetivo no es el bien social, sino el sometimiento, el control, el decoro, la hipocresia etc.
Etica: objetivo, puede ser aplicado a todo el mundo , finalidad: bienestar de todo el mundo por igual.Aqui entra el veganismo porque puede ser aplicado por todo el mundo y es lo mas sostenible para todo el mundo.
Por ello me parece una equivocacion garrafal considerar a cualquier religion (ya que todas tienen equivocaciones: contribuyen a la ignorancia a la sociedad, y muchas de ellas son machistas, no respetan la homosexualidad, no apoyan la fornicacion( acostarse con alguien sin estar casados)) una etica, asi que aconsejo a todo el mundo leer y estudiar filosofia entrando por supuesto en el ambito de la etica y la moral.
Snickers
20-jun-2010, 16:09
Alexis, lo que también causa rechazo a un "carnaca pasivo" es precisamente eso, que se les llame con desprecio "carnacas" (expresión que odio, por cierto) y un discurso agresivo como el tuyo. A algunos les causará rechazo la reencarnación y esas historias y a otros el que de primeras se les acuse de ignorantes el creer en un dios.
Yo no creo en ninguno, pero por lo que he estudiado de historia de las religiones, el creyente se "somete" a dios de la misma forma que nos sometemos a los padres o al ser amado, no desde la autoridad, sino desde el amor. No seré yo la que me ponga a defender a ninguna iglesia en particular, porque me crean todas cierta urticaria, ahora, el considerar ignorante a una persona simplemente por llevar una cruz al cuello, un velo o un punto rojo en la frente me parece una tremenda falta de respeto. Y el respeto a quienes nos rodean es la base de una sociedad más libre.
se agradece leer estas líneas, a pesar de la urticaria
(...) el creyente se "somete" a dios de la misma forma que nos sometemos a los padres o al ser amado, no desde la autoridad, sino desde el amor.(...)
Desde el amor ni se somete ni se es sometido. El amor es ante todo comprensión y libertad, nunca sometimiento.
Y hasta donde yo tengo entendido, el "creyente" se somete a su Dios por temor y no por amor.
Completamente deacuerdo nekete, pero por miedo es en los paises musulmanes o subdesarrollados y es solo por parte de las mujeres, en España en lugar de por miedo es por simple ignorancia. Con España me refiero tambien a los paises desarrollados.
Spinoza88
20-jun-2010, 18:16
Alexis, veo por lo que has escrito que te gusta la filosofía, me alegro encontrar a alguien que también le guste.
Sobre lo que dices, me gustaría comentar dos cosas. Primero, que la distinción entre ética y moral tampoco es tan importante, fíjate que vuestra discusión es más terminológica que otra cosa. En efecto, la moral normalmente alude a la subjetividad de cada individuo, y la ética se utiliza cuando pasamos al ámbito objetivo, o intersubjetivo. Sin embargo, "ética" y "moral" son palabras sinónimas e intercambiables, de hecho las dos tienen la misma raíz terminológica, es decir, que designan o representan una misma cosa; la única diferencia es que "ética" nos viene del griego antiguo ('ethos') y "moral" es la traducción latina. Por eso, es un poco absurdo ese debate, por lo menos no es importante. Todo lo ético es moral, y toda moral es ética.
Y lo segundo que quería comentar. Yo también me considero bastante racional (sin apartarme del mundo empírico, en la medida en que nuestros juicios deben dar razón de los fenómenos), por eso no me verás defendiendo la necesidad, ni la utilidad, ni las bondades de la religión (sigo mucho el budismo, pero es que se le considera erróneamente una religión, cuando es de hecho una filosofía). Sin embargo, si algo he aprendido de todo el tiempo que llevo estudiando filosofía, es que la creencia en un Dios no es tan irracional ni descabellada como dices. De hecho, muchos filósofos han sido creyentes, muchos lo siguen siendo, y es más, muchos científicos también lo son. Y te aseguro que todos ellos lo son no por ignorancia ni por sometimiento ni por imposición cultural, sino que lo son por decisión propia y después de haber examinado su creencia a través de la razón. Si has estudiado filosofía, o estudias, lo verás. Aristóteles, paradigma del filósofo empirista y científico, llegó a la conclusión de la existencia de una especie de Dios, o por lo menos a su posibilidad (el primer motor); Newton también, de hecho su sistema científico necesita de la existencia de Dios... Que sea un Dios cristiano, judío o islámico, o que sea Energía, Tao, Brahma, o Madre Naturaleza, eso ya es otra cosa, a mi juicio ya cuestión de fe. Por eso, yo no ridiculizaría tan rápido a las personas que creen en un ser más allá de la realidad sensible. Lo que sí les diría es que revisen sus creencias a través de la razón, y sobretodo, sus mandamientos o dogmas.
Lo que sí es cierto, es que es un error derivar nuestra moralidad o nuestra ética, llámalo como quieras, de la fe. En eso, claro está, estoy completamente de acuerdo. La ética es cosa de los seres humanos y su relación con la realidad en la que vive. Pero eso no está reñido con tener o no ciertas creencias de lo que hay más allá de eso, o del origen "último" del universo.
Avena todo lo que hacemos, todo lo hacemos por nuestras circunstancias sociales, la educacion recibida, las relaciones con otros seres humanos y por ciertos caracteres geneticos heredados que condicionan nuestra manera de ser ya sea por un ambito interno biologico o ya sea por opiniones populares externas ( completamente ignorantes en temas eticos) por lo que si crees en dios es debido a que la iglesia a querido seguir con un cuento predicado por un hombre que era como otro cualquiera y que pretende a traves de "el" explicar lo inexplicable a traves de reflexiones irracionales imposibles y hasta graciosas desde mi punto de vista por lo absurdas que son. Si en lugar de desaprovechar vuestro intelecto creyendo todas las tonterias que os dicen ya sea vivimos ocho o siete vidas algo completamente absurdo ya que somos organismos que funcionamos gracias a las funciones realizadas por nuestro cerebro y nuestro corazon somos organismos que nos creamos crecemos y morimos, la sociedad evolucionaria mucho mas rapido ya sea en los ambitos eticos como de tolerancia y racionalidad, recordad las religiones no unen sino separan a las distintas sociedades debido a que se obsesionan con las irracionalidades que les cuentan ( esto evidentemente me refiero a la gente mas ignorante).
Pero VOS pensás eso, YO NO. Y eso no me hace ni más ni menos ignorante, vos pensás que el creer en un ser superior que explica las cosas más inexplicables es ignorante, allá vos!! pero no me quieras convencer de tu opinión!!! yo respeto que pienses así y me parece bien, cada quien con su tema, pero no quieras convencer a nadie, ya que lo que vos crees tampoco es algo que nació de tu cabeza, también te lo enseñaron, a través de crianza, lectura o etc.... no te vino a la cabeza por si sólo.
Avena, sino sigues plenamente la moral de una y coges un poquito de una y de otra segun te parezca podrias crear tu propia religion, te montas una iglesia y te nombras matriarca.
No, a mi no me interesa crear mi propia religion! no soy como vos que pienso convencer a los demás de algo, sólo cogo lo que creo que cada una (y no LA MORAL, sino las creencias!!) para MI MISMA y nadie más, no pretendo que nadie piense como yo, y creo que es mi derecho creer lo que quiera de cada religión.... y es mi derecho que gente como vos respete lo que pienso y siento, no que vengan aca a creerse SUPERIORES por creer que no existe Dios. Nadie tiene la verdad absoluta, sino que cada uno tiene SU verdad y tiene derecho a tenerla.
Ya temas de IGLESIA son ooootra cosa totalmente distinta (yo sí pienso que las iglesias te someten).
Ya te dije, alexis: si tú mismo quieres creer en la racionalidad, todo bien. Sin embargo, no lo impongas también a todos los demás. Así de simple.
COMPLETAMENTE DE ACUERDO!!!
RespuestasVeganas.Org
20-jun-2010, 18:29
No estoy de acuerdo. Ahora no tengo tiempo de contestar.
http://3.bp.blogspot.com/_QeZUODjPKZY/SurULugIU9I/AAAAAAAAAeE/NKWVBrkwpms/s400/volver%C3%A9+terminator.jpg
Spinoza88 considero importantisima la diferencia entre moral y etica y mas aun en el ambito en el que estamos hablando, a donde quiero llegar es que la religion es una moral y no una etica.
Respecto a lo subjetivo y lo objetivo, es cierto que todo lo expuesto por un ser humano, todo tiene vestigios de subjetividad por el simple echo de haberse llegado a ello tras una reflexion humana y todo lo humano o todo lo expuesto por una persona a sido condicionado aunque sea en condiciones minimas por las circunstancias sociales en las que se encuentre el individuo, las pasadas actuaciones de este, su ignorancia y por ello su educacion.Por lo que todo es subjetivo, excepto las leyes universales.
Pero evidentemente lo etico tiene un porcentaje inexistente de subjetividad mientras que una moral-religion es al 100%
No intento imponerme a tu criterio Avena, solo intentaba expresar lo absurdo que es creer en cosas irracionales que no llevan a nada porque son irracionales y no sirven para probar nada sino para crear confusion entre los que si reflexionan basandose en caracteres racionales y probados cientificamente. Siento si e dado la impresion de parecerme a los predicadores o representantes de las creencias irracionales.
No intento imponerme a tu criterio Avena, solo intentaba expresar lo absurdo que es creer en cosas irracionales que no llevan a nada porque son irracionales Ok, pero es absurdo para vos, eso no quiere decir que vaya a serlo para mi u otras personas, yo respeto que te parezca absurdo y entiendo las razones, pero mi opinión no cambia.
Avena lo irracional es absurdo no?
Lo de las vidas ha sido creado al azar por alguien, acaso lo puedes demostrar? crees en cosas que no se pueden demostrar o peor aun crees en cosas que explican lo que no se puede explicar cientificamente, y no se pueden explicar entre otras muchas cosas a la lentitud derivada de las prohibiciones de las religiones o de la iglesia a lo largo de la historia (aun oy dia critican la ciencia). La iglesia prohibio exponer descubrimientos cientificos por ir estos en contra de sus creencias irracionales.
Katarína
20-jun-2010, 19:13
Desde el amor ni se somete ni se es sometido. El amor es ante todo comprensión y libertad, nunca sometimiento.
De acuerdo, nekete, pero creo que entiendes el contexto en que lo escribió Erinna, sin fijarse demasiado en el sentido exacto de una palabra aislada.
Y hasta donde yo tengo entendido, el "creyente" se somete a su Dios por temor y no por amor.
Hay tantos tipos de creyentes como no creyentes, no se puede generalizar así. Algunos son creyentes por sentir temor, otros por amor. Por suerte aquellos que podía conocer yo en mi vida, son del segundo grupo. Y también hay mucho que puedo aprender de muchos de ellos. Igual que de aquellos que no son creyentes porque no divido el mundo en blanco y negro en los creyentes y no creyentes (ni según ningún otro criterio artificial).
Katarína
20-jun-2010, 19:26
Avena lo irracional es absurdo no?
Y ¿por qué debería Avena limitarse por lo racional sin ir más allá y cerrar los ojos frente aquello que lo supera :nose:? Ya Spinosa88 te puso varios ejemplos de los filósofos y cientistas.
Claro Katarina por esto tambien:
Completamente deacuerdo nekete, pero por miedo es en los paises musulmanes o subdesarrollados y es solo por parte de las mujeres, en España en lugar de por miedo es por simple ignorancia. Con España me refiero tambien a los paises desarrollados.
Spinoza88
20-jun-2010, 19:30
Spinoza88 considero importantisima la diferencia entre moral y etica y mas aun en el ambito en el que estamos hablando, a donde quiero llegar es que la religion es una moral y no una etica.
(...)
Pero evidentemente lo etico tiene un porcentaje inexistente de subjetividad mientras que una moral-religion es al 100%
Pues ahí quería yo llegar, que el problema es lo que entiendes tú que representa el concepto ética y lo que designa la moral. Como te he dicho, es pura cuestión terminológica, casi de filosofía del lenguaje; porque como te he puesto antes, en su raíz las dos palabras designaban lo mismo. En fin, que discute eso si quieres, pero para mí no tiene importancia, ya te digo, una palabra sólo representa el concepto, no es el concepto mismo; puedes intercambiar las dos palabras que daría exactamente igual, tu discurso sería el mismo. Acabaríais antes si decidierais entre los dos (Zen_ic y tú) lo que representa cada término en vuestra discusión y a partir de ahí seguís. Pero vamos, eso es mi opinión.
Por cierto, no entiendo como puedes decir que una moral-religión, como tú lo llamas, es 100% subjetiva, cuando es todo lo contrario. ¿Qué hay más objetivo que un Dios transmundano, fuera de nuestra realidad, qué nos dice lo que debemos hacer? ¿Y la Iglesia y sus dogmas no son "verdades objetivas"? ¿No ha intentado la Iglesia a lo largo de su historia destruir la moral subjetiva del individuo a su favor?
solo intentaba expresar lo absurdo que es creer en cosas irracionales que no llevan a nada porque son irracionales.
Te vuelvo a repetir, la creencia en la posibilidad de que exista un Dios no es irracional. Si te consideras amante de la filosofía esa afirmación deberías empezar por dejarla a un lado, suspendida. Más que nada porque la racionalidad no te puede decir que exista, pero tampoco te puede demostrar lo contrario; lo que sí puede hacer es hacerla razonable, posible. Nunca podremos justificar esa creencia, pero de momento tampoco es irracional tenerla. Por eso es precisamente cuestión de fe.
Lo de las vidas ha sido creado al azar por alguien, acaso lo puedes demostrar? crees en cosas que no se pueden demostrar o peor aun crees en cosas que explican lo que no se puede explicar cientificamente, y no se pueden explicar entre otras muchas cosas a la lentitud derivada de las prohibiciones de las religiones o de la iglesia a lo largo de la historia (aun oy dia critican la ciencia). La iglesia prohibio exponer descubrimientos cientificos por ir estos en contra de sus creencias irracionales.
Tio, tu discurso está lleno de errores. Avena no necesita demostrarte nada, no te está intentando demostrar ni justificar una verdad universal, sólo te está diciendo que ella tiene unas determinadas creencias, que son SUYAS, y que no las va imponer a nadie porque son personales, y pertenecen a su manera de ver el mundo, en ningún momento te ha dicho que lo que ella cree sea la verdad absoluta. El día que quiera convencer a alguien de esas creencias, entonces sí que tendrá que ofrecer argumentos que las justifiquen y demuestren, pero hasta entonces el único que tiene que demostrar algo eres tú. Tú eres el que intenta convencerla de la irracionalidad de creer en un Dios, así pues, ofrece argumentos y pruebas de tus afirmaciones. De momento, no lo has hecho.
Otra cosa, la Iglesia ha sido un obstáculo para el avance de la ciencia, eso es innegable. Pero eso hoy en día ha cambiado, la ciencia es libre; y no ha demostrado la inexistencia de Dios simplemente porque no puede, y a mi juicio, nunca podrá, ni para bien ni para mal. Por eso la fe siempre existirá.
En fin, sólo intento mostrarte que las cosas no son blancas o negras, y que no seas tan tajante con tus afirmaciones, y más si no das buenas razones para sostenerlas. Y por cierto, me gustaría que la próxima vez contestases a mis argumentos, como he hecho yo. Que eso de contestar a lo que nos viene bien, y obviar lo que nos viene mal es mucho de la Iglesia, no te quieras parecer a ella...
Un saludo!
Limitarse por lo racional?
Es que existe algo mas que aquello que no este probado racionalmente?
Ejemplos:
A un hombre se le acusa de matar a alguien y esta probado cientificamente, pero el asesino se apoya en un recurso irracional como por ejemplo que aparecio un angel e hizo que se clonara y despues su clon mato a su mujer, despues de esto el clon desaparece por arte divino.
Si todo el mundo basara su criterio en apoyos irracionales el mundo iria aun peor de lo que va.
Spinoza88
20-jun-2010, 19:36
No estoy de acuerdo. Ahora no tengo tiempo de contestar.
http://3.bp.blogspot.com/_QeZUODjPKZY/SurULugIU9I/AAAAAAAAAeE/NKWVBrkwpms/s400/volver%C3%A9+terminator.jpg
Por cierto, cuando te pille Zen_ic vas a flipar! jaja
:dar:
Katarína
20-jun-2010, 19:38
Yo veo el miedo y la ignorancia en el caso que alguien no es capaz de respetar que algunos no creen sólo en el mundo racional.
Spinoza88 dios siempre existira porque con la imaginacion podemos poder seguir echando por tierra todos los avances cientificos racionales y probados, si se llega a descubrir una prueba enorme de lo que supone que dios es el resultado de la propia subjetividad humana y de la propia conciencia creadora del ser humano un tio va y dice que dios vive, o es de tal u otra forma provocando que las pruebas cientificas no sirvan de nada.
Katarina, es racional, como ser humano que soy intentar expresar mi consideracion respecto a algo irracional, ya no lo considero irreflexivo, la imaginacion necesita reflexion para dar apariencia de realidad o verdad(hipocresia) ante la ignorancia social.
Katarína
20-jun-2010, 19:50
Limitarse por lo racional?
Es que existe algo mas que aquello que no este probado racionalmente?
Ejemplos:
A un hombre se le acusa de matar a alguien y esta probado cientificamente, pero el asesino se apoya en un recurso irracional como por ejemplo que aparecio un angel e hizo que se clonara y despues su clon mato a su mujer, despues de esto el clon desaparece por arte divino.
Si todo el mundo basara su criterio en apoyos irracionales el mundo iria aun peor de lo que va.
Hablé de lo que supera lo racional, nada de los ejemplos ridículos que pones. Te puse el ejemplo de los cientistas que sí que dedicaron todas sus vidas a la ciencia y lograron hacer los descubrimientos científicos maravillosos.
P.D.: A los cientistas ateos no los considero nada inferiores.
Lo que supera lo racional es o bien porque no existe o bien porque aun no se a probado su existencia.
Katarína
20-jun-2010, 19:56
Spinoza88 dios siempre existira porque con la imaginacion podemos poder seguir echando por tierra todos los avances cientificos racionales y probados, si se llega a descubrir una prueba enorme de lo que supone que dios es el resultado de la propia subjetividad humana y de la propia conciencia creadora del ser humano un tio va y dice que dios vive, o es de tal u otra forma provocando que las pruebas cientificas no sirvan de nada.
Ya no recuerdo cuál cientista lo dijo pero fue algo de estilo: Que con todas las moléculas y sus combinaciones, etc. que existen, creer que ésas podrían formar todas estas formas existentes por si mismas, necesita tener mucho más fe que cualquier religión. Y lo comparó al hecho de tirar todas las letras del alfabeto esperando que se formara de él un libro coherente.
Si crees sólo en lo racional igual si crees también en aquello que lo supera, en ambos casos es sólo la creencia tuya.
Spinoza88 dios siempre existira porque con la imaginacion podemos poder seguir echando por tierra todos los avances cientificos racionales y probados, si se llega a descubrir una prueba enorme de lo que supone que dios es el resultado de la propia subjetividad humana y de la propia conciencia creadora del ser humano un tio va y dice que dios vive, o es de tal u otra forma provocando que las pruebas cientificas no sirvan de nada.
¿Eh? :hm: ¿Qué dices?
La ciencia no ha demostrado ni refutado la existencia de Dios, eso no lo puede hacer.
Ya lo se, viene expuesto en el mensaje.
Pride era un ejemplo.
Bonito ejemplo :bledu:
Estoy revisando el post, espérame que ya comento :bien: (Voz maligna, imagina una risa siniestra: muajajajajajajajajaj)
Ya volví Sr. Alexis :D (Risa siniestra: Muajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajajaj)
Tengo sólo unas interrogantes para usted (Risa siniestra: Muajajajajajajaj) :D
1.- ¿Qué es algo "racional" para usted?
2.- ¿Por qué piensa que la religión no nos da libertad para pensar? ¿Eso ya no lo hacen muchos otros medios, no sólo la religión?
3.- ¿A qué se refiere con que la sociedad avance? :D
Saludillos! (Risa siniestra: muajajajajaj)
PD: Soy todo un infante :D
PD2: Dejaré la cafeína :grita:
PD3: Escribí 3 PD! Hurra!!! :bien:
Spinoza88
20-jun-2010, 20:18
Spinoza88 dios siempre existira porque con la imaginacion podemos poder seguir echando por tierra todos los avances cientificos racionales y probados, si se llega a descubrir una prueba enorme de lo que supone que dios es el resultado de la propia subjetividad humana y de la propia conciencia creadora del ser humano un tio va y dice que dios vive, o es de tal u otra forma provocando que las pruebas cientificas no sirvan de nada.
En serio, creo que el único que está demostrando en el foro un pelín de ignorancia eres tú. No quiero que te lo tomes a mal, pero es que la creencia en un Dios va más allá de la imaginación, de que un tío un día se le ocurra que hay un señor con barba blanca sentado en una nube y que creó el universo, y que de repente todo el mundo se lo crea... es más complicado que eso. ¿Por qué sino la religión es un rasgo común en todas las culturas del hombre? Sólo digo que no es tan sencillo como tú lo pintas.
Mira, si tan seguro estás de la absolutez de la ciencia, respóndeme a esta sencilla pregunta: ¿Por qué entonces hay científicos creyentes? Y no hablo de un par, sino de muchos; y no sólo cristianos, sino también de otras religiones.
Otra pregunta. La ciencia ha descubierto los átomos; luego descubrió los protones, neutrones y electrones; luego indagó aún más y descubrió una partícula aún más pequeña de la materia, el quark (si la estoy cagando con los nombres que algún científico me avise); y supongo que seguirá aumentando su capacidad de desgranar la materia, pero ¿a dónde crees que llegará? ¿a una partícula universal y constitutiva fundamental del universo? ¿O seguirá así hasta el infinito, diviendo la materia, hasta que se de cuenta que nunca podrá llegar al final, a la causa última, porque la ciencia tiene sus límites?
Esto último, es la respuesta. Es la paradoja de la tortuga y Aquiles, la materia es infinitamente divisible. En la sucesión de causas y efectos jamás podremos llegar al origen de todo, a la causa primera. Y allí es precisamente dónde la idea de un Dios tiene cabida, dónde la ciencia ni la razón jamás podrán llegar, dónde sólo llega la fe y la creencia de cada cual. Ojo, no estoy diciendo que Dios exista, sólo que es posible pensarlo. Y cuando digo Dios, digo aquello misterioso que se esconde tras toda pregunta, en el origen y el ser del universo, y que jamás alcanzaremos.
Allí no hay verdades, sólo fe. Por eso la fe es un rasgo universal del ser humano, es la expresión de sus límites, de su finitud. Y por eso es precisamente tan importante, porque nos informa de lo que somos, es parte de nuestro ser.
Ala, ahí queda eso.
1. Racional para mi es un don del ser humano que la genetica, la propia evolucion le ha concedido, lo triste es que tan poca gente lo aproveche dejandose engañar por avariciosos.
Spinoza88 la ignorancia no ay que tomarsela a mal sino entender sus causas para modificar las absurdas consecuencias. Todos somos ignorantes. La diferencia esta en quien lo es mas en los temas mas importantes.
1. Racional para mi es un don del ser humano que la genetica, la propia evolucion le ha concedido, lo triste es que tan poca gente lo aproveche dejandose engañar por avariciosos.
¿Y qué es lo que tiene la religión de irracional?
Es cuestion de tiempo, dios solo existe en la cabeza de la gente, en la subjetividad mas suprema.
¿O seguirá así hasta el infinito, diviendo la materia, hasta que se de cuenta que nunca podrá llegar al final, a la causa última, porque la ciencia tiene sus límites?
Esto último, es la respuesta. Es la paradoja de la tortuga y Aquiles, la materia es infinitamente divisible. En la sucesión de causas y efectos jamás podremos llegar al origen de todo, a la causa primera. Y allí es precisamente dónde la idea de un Dios tiene cabida, dónde la ciencia ni la razón jamás podrán llegar, dónde sólo llega la fe y la creencia de cada cual. Ojo, no estoy diciendo que Dios exista, sólo que es posible pensarlo. Y cuando digo Dios, digo aquello misterioso que se esconde tras toda pregunta, en el origen y el ser del universo, y que jamás alcanzaremos.
Dios no encaja en ninguna de las ideas que planteas, :D
Realmente no sabes si los quarks son divisibles ;)
Pride tiene que es una invencion provocada por la imaginacion de unos avariciosos con grandes intereses de poder e incremento de su economia.
Es cuestion de tiempo, dios solo existe en la cabeza de la gente, en la subjetividad mas suprema.
La ciencia también es producto de ideas, realmente no sabemos si es todo como imaginamos :D
Pride tiene que es una invencion provocada por la imaginacion de unos avariciosos con grandes intereses de poder e incremento de su economia.
La idea de una divinidad no surgió porque un codicioso haya deseado ganar más riquezas.
Surgió para responder las preguntas que en su tiempo (Y todavía, en este) no podemos responder.
Mira yo sinceramente tampoco creo en ningun dios, y creer en el tambien me parece en parte algo un poco irracional, y que conste que he estudiado durante 13 años en un colegio religioso, digo esto porque como te hayan educado o lo que hayas estudiado influye pero en parte...te influye para hacerte preguntas, no creo que porque estudies en un colegio religioso ya tienes que ser religioso, yo soi la prueba de ello y muxa mas gente xDD
Pero estas diciendo cosas que no veo bien, aunque yo no crea respeto a los que creen, y como bien a dicho spinoza, se puede creer en un dios pero como la razon del origen de todo, por ejemplo el por qué del big bang, actualmente no se sabe y habra gente que le eche "las culpas" a dios, yo solo pienso que poco a poco la ciencia ira demostrando cosas y cada vez la existencia de un dios ira quedando mas rezagada...pero siempre habra preguntas sin resolver, y siempre habra gente que use a Dios como respuesta a esas preguntas, sencillamente es algo que esta en nosotros, algunos la aceptan y otros (yo incluida) la rechazan, pero no por ello nadie es mas irracional que otro, son maneras de ver las cosas...eso pienso almenos
Que nos limite la libertad otros medios indirectamente como los programas del corazon, una dictadura de manera directa no quiere decir que no lo haga o que reste su influencia.
Nos limita la libertad porque es una moral:
Esto es bueno y esto es malo porque lo dice la biblia, dios o un representante y punto.
Por lo que al ella decirnos lo que esta bien o mal la gente que ha sido instruida en un ambiente religioso se lo acaba creyendo y no reflexiona sobre la veracidad de esto.
Ej:
La iglesia considera algo mal la homosexualidad, una persona instruida y sometida a la religion desde pequeño lo cree sin ninguna reflexion sobre si esta bien o mal.
La incapacidad de las personas de reflexionar sobre si algo esta bien o mal es limitar su libertad, obligandola a acatar sus ideologias sin rechistar.
Spinoza88
20-jun-2010, 20:36
La idea de una divinidad no surgió porque un codicioso haya deseado ganar más riquezas.
Surgió para responder las preguntas que en su tiempo (Y todavía, en este) no podemos responder.
Exactamente.
Dios no encaja en ninguna de las ideas que planteas, :D
Realmente no sabes si los quarks son divisibles ;)
¿Por qué no encaja?
Los quarks son materia. La materia tiene extensión. Todo lo que tiene extensión, es divisible. Los quarks son divisibles.
Cómo los números, todo lo que no sea cero, es divisible hasta el infinito.
Kilara tu igual que muchos otros tuvieron la capacidad de no ser influenciados por la religion o de ser influenciados y tener la capacidad de reflexionar sobre su veracidad, pero me parece horrible ponerle la carga a niños pequeños de reflexionar sobre algo impuesto de una manera practicamente directa.
Exactamente.
wiiii!!! Me dieron la razón :bien:
¿Por qué no encaja?
Porque quizás pueda ser explicado de otro modo, no necesariamente incluyendo a un Dios :)
Los quarks son materia. La materia tiene extensión. Todo lo que tiene extensión, es divisible. Los quarks son divisibles.
Cómo los números, todo lo que no sea cero, es divisible hasta el infinito.
Respecto a lo primero, la respuesta no se conoce, si la respuesta no se conoce, no puedes afirmar o negar algo, porque estarías mintiendo (Incluso aunque tuvieras razón)
No debemos ir por ahí inventado teorías sobre el universo, por lo menos no si no podemos demostrarlas ;)
Inventarse algo para explicar algo es absurdo, es como decir no se quien se ha comido una manzana que habia en mi cuarto estando la puerta de este cerrado, lo explico diciendo que aparecio un duende magico en mi habitacion se comio la manzana y desaparecio de nuevo de manera instantanea. Ala ya e explicado algo al estilo irracional, y ya esta probado porque lo digo yo.
Katarína
20-jun-2010, 20:44
como te hayan educado o lo que hayas estudiado influye pero en parte...te influye para hacerte preguntas
Sí, justo así debería ser :aplau:.
Aunque claro que hay también la gente que usa el argumento de que "siempre vivía así y creía en éso y aquello" y rechaza la posibilidad de cualquier cambio porque "yo soy así y siempre era así". Sin embargo, no hay por qué limitarlo a las religiones, contiene todo el contexto cultural, los comentarios anti-veg*nos incluido.
Por lo que su objetivo no era explicar algo sino ser ellos los que aparecieran ante la sociedad de aquel tiempo quienes aparentasen ser los descubridores de la veracidad autentica y asi conseguir aparentar ante la sociedad su superioridad divina y tener poder e influencias economicas a costa de ello.
Ja, por lo que el objetivo era dinero y poder.
Katarína
20-jun-2010, 20:48
Por lo que al ella decirnos lo que esta bien o mal la gente que ha sido instruida en un ambiente religioso se lo acaba creyendo y no reflexiona sobre la veracidad de esto.
Acabo de comentarlo en mi mensaje anterior.
Nos limita la libertad porque es una moral:
Esto es bueno y esto es malo porque lo dice la biblia, dios o un representante y punto.
Si lo miras así, el veganismo también hace eso.
Hay que entender que así como tenemos nuestra propia ética (Que seguro pensamos que es la correcta) otros pueden tener otros puntos de vista sobre lo que es bueno y es malo.
Por lo que al ella decirnos lo que esta bien o mal la gente que ha sido instruida en un ambiente religioso se lo acaba creyendo y no reflexiona sobre la veracidad de esto.
Eso depende de la gente en si, no necesariamente porque sean religiosos su ética debe estar basada en esa religión específica.
Ej:
La iglesia considera algo mal la homosexualidad, una persona instruida y sometida a la religion desde pequeño lo cree sin ninguna reflexion sobre si esta bien o mal.
La incapacidad de las personas de reflexionar sobre si algo esta bien o mal es limitar su libertad, obligandola a acatar sus ideologias sin rechistar.
Pero es que la mayoría piensan que la homosexualidad está mal, crean o no en la iglesia.
No creo que la gente, en la actualidad, base su ética en su religión, quizás sus creencias espirituales influyen, pero no necesariamente la religión debe ser un obstáculo para los demás.
Hombre segun la teoria de cuerdas los quarks, asi que serian divisibles en "algo" con forma y comportamiento de cuerda...aunque tambien es verdad que eso tampoco esta 100% demostrao...nose solo se de fisica teorica a nivel de big bang theory y de verme to los documentales de Stephen Hawkin :bien: ...asi que supongo que si eso se llega a demostras, tocaria preguntarse de que estan hechas esas cuerdas, y supongo que dentro de unos años (o muchisimos yo que se xD) se demostraria que tambien se pueden dividir esas cuerdas y asi nos podemos tirar la vida...solo es cuestion de ir descubriendo cosas...
pero que vaya...lo dicho...siempre habra cosas inexplicables..."las preguntas solo generaran mas preguntas" (como bien dijo la "madre" de jacob en perdidos :bledu:) asi que la idea de Dios siempre estara ahi...no la veo mal...aunque no la comparta no la veo mal...lo que creo es que alexis estas confundiendo Dios con religion...que si que es lo mismo pero a la vez no...yo puedo creer en un Dios para explicar lo que te estoy contando...pero no en la religion...por ello no estoy sometida ni nada, solo seria algo que me haria sentir mejor (si creyese XD), creer en Dios no tiene porque ser igual a someterse a ninguna religion. Por cierto vi un domental el otro dia que te gustaria mucho...lo voi a buscar y lo cuelgo xD es de un ateo 100% XD
Pride creo que estoy deacuerdo contigo, por supuesto me e dejado muchos factores ya que e hablado de manera un tanto general.
Pero en lo que no estoy deacuerdo es en el objetivo de la invencion religiosa.
Oh no, creo que me estoy haciendo deísta :eek:
¡Ayúdenme! :grita: :aaa:
Spinoza88
20-jun-2010, 20:55
wiiii!!! Me dieron la razón :bien:
(1)Porque quizás pueda ser explicado de otro modo, no necesariamente incluyendo a un Dios :)
(2)Respecto a lo primero, la respuesta no se conoce, si la respuesta no se conoce, no puedes afirmar o negar algo, porque estarías mintiendo (Incluso aunque tuvieras razón)
No debemos ir por ahí inventado teorías sobre el universo, por lo menos no si no podemos demostrarlas ;)
(1) Por eso, tú mismo lo has dicho. Hay otras formas de explicar ese misterio, pero una de ellas puede ser con la idea de un Dios (ya he dicho que ese Dios puede ser tomado como cristiano, judío, como Brahma...). Creer en un Dios, por tanto, no es algo tan irracional y absurdo. No estaba justificando su existencia, sólo su posibilidad.
(2) ¿Por qué la respuesta no se conoce? El quark es materia, ¿qué es sino? Es partícula de la materia. Si es otra cosa (no me imagino qué entonces), dime qué porque no lo sé. A partir de ahí, el razonamiento es lógico. Las premisas conducen a la conclusión. La materia, por definición, es extensa, ocupa un espacio. Y toda extensión es divisible, igual que los números que la pueden calcular.
¿Dónde he inventado una teoría del universo? Si lo he hecho, no me he dado cuenta.
En fin, es un placer discutir contigo, no como otros que no responden a las preguntas que se les formulan. Y si tienes la razón, pues se te da y ya está. Yo no tengo problemas en reconocerlo.
Pero en lo que no estoy deacuerdo es en el objetivo de la invencion religiosa.
Otra vez ;)
De que la religión se ha usado para obtener poder, podría ser cierto.
Lo que no es cierto, es que la religión no surgió para ganar creyentes y hacerse poderoso, se atribuían divinidades a cuerpos celestes (El sol, la luna, las estrellas) para explicar el origen y naturaleza de estos.
Por otro lado, un problema es que la gente se toma la religión como algo que en verdad paso, y no como una metáfora, que es lo que en verdad es (Esto lo leí en un libro de filosofía)
Katarína
20-jun-2010, 21:00
Inventarse algo para explicar algo es absurdo, es como decir no se quien se ha comido una manzana que habia en mi cuarto estando la puerta de este cerrado, lo explico diciendo que aparecio un duende magico en mi habitacion se comio la manzana y desaparecio de nuevo de manera instantanea. Ala ya e explicado algo al estilo irracional, y ya esta probado porque lo digo yo.
En este ejemplo no es nada racional insistir en que alguien se ha comido una manzana. Es sólo una suposición tuya, nada más. Lo único concreto, racional y objetivo es que no está en su lugar donde recuerdas haberla visto por la última vez. Puede ser que esté bajo la mesa, que alguien se ha puesto en la cocina, lo que sea. Inventar las suposiciones no sirven para nada y esas ridículas ni hablar.
(1) Por eso, tú mismo lo has dicho. Hay otras formas de explicar ese misterio, pero una de ellas puede ser con la idea de un Dios (ya he dicho que ese Dios puede ser tomado como cristiano, judío, como Brahma...). Creer en un Dios, por tanto, no es algo tan irracional y absurdo. No estaba justificando su existencia, sólo su posibilidad.
Eso lo entiendo, de hecho, se podría decir que Dios surge de nuestro supuesto raciocinio, un intento de explicar el por qué de las cosas.
(2) ¿Por qué la respuesta no se conoce? El quark es materia, ¿qué es sino? Es partícula de la materia. Si es otra cosa (no me imagino qué entonces), dime qué porque no lo sé. A partir de ahí, el razonamiento es lógico. Las premisas conducen a la conclusión. La materia, por definición, es extensa, ocupa un espacio. Y toda extensión es divisible, igual que los números que la pueden calcular.
Es que aún falta demostración, lo que dices no lo niego ni lo afirmo, por 2 razones:
a) No he estudiado física de partículas.
b) No está demostrado, cuando se demuestre (Porque quizás llegue un punto en que la materia sea indivisible y ese punto quizás sean los quarks)
¿Dónde he inventado una teoría del universo? Si lo he hecho, no me he dado cuenta.
Vale, disculpa :D
En fin, es un placer discutir contigo, no como otros que no responden a las preguntas que se les formulan. Y si tienes la razón, pues se te da y ya está. Yo no tengo problemas en reconocerlo.
Pufff, que humilde :) Destruye mi orgullo estúpido :eing: :bledu:
Encontre el documental! la verda esque esta bastante bien
http://video.google.com/videoplay?docid=-8365780578032579777#
Y como bien dicen la religion habra podido servir en un pasado para hacer daño o lo que tu quieras, pero eso no quita que en la propia naturaleza del ser humano este la necesidad de creer en algo mas (sea lo que sea) y eso existe muchisimo antes de que la religion propiamente dicha se estableciese. No se deberian confundir terminos XD
Katarina alguien se la tuvo que comer porque dejo el hueso.
En este ejemplo no es nada racional insistir en que alguien se ha comido una manzana. Es sólo una suposición tuya, nada más. Lo único concreto, racional y objetivo es que no está en su lugar donde recuerdas haberla visto por la última vez. Puede ser que esté bajo la mesa, que alguien se ha puesto en la cocina, lo que sea. Inventar las suposiciones no sirven para nada y esas ridículas ni hablar.
O que alguien haya tomado la llave y se haya comido la manzana sin permiso.
Spinoza88
20-jun-2010, 21:02
Hombre segun la teoria de cuerdas los quarks, asi que serian divisibles en "algo" con forma y comportamiento de cuerda...aunque tambien es verdad que eso tampoco esta 100% demostrao...nose solo se de fisica teorica a nivel de big bang theory y de verme to los documentales de Stephen Hawkin :bien: ...asi que supongo que si eso se llega a demostras, tocaria preguntarse de que estan hechas esas cuerdas, y supongo que dentro de unos años (o muchisimos yo que se xD) se demostraria que tambien se pueden dividir esas cuerdas y asi nos podemos tirar la vida...solo es cuestion de ir descubriendo cosas...
pero que vaya...lo dicho...siempre habra cosas inexplicables..."las preguntas solo generaran mas preguntas" (como bien dijo la "madre" de jacob en perdidos :bledu:) asi que la idea de Dios siempre estara ahi...no la veo mal...aunque no la comparta no la veo mal...lo que creo es que alexis estas confundiendo Dios con religion...que si que es lo mismo pero a la vez no...yo puedo creer en un Dios para explicar lo que te estoy contando...pero no en la religion...por ello no estoy sometida ni nada, solo seria algo que me haria sentir mejor (si creyese XD), creer en Dios no tiene porque ser igual a someterse a ninguna religion. Por cierto vi un domental el otro dia que te gustaria mucho...lo voi a buscar y lo cuelgo xD es de un ateo 100% XD
Oh... suscribo todo lo que dices.
¿Cuando dices a nivel Big Bang Theory te refieres a la serie de televisión? No me parto ni nada con ella! Zas en toda la boca! jaja
Katarina expuse aquello para explicar algo , mas adelante termine mi explicacion.
Katarina alguien se la tuvo que comer porque dejo el hueso.
O cambió la manzana por un hueso de manzana.
Oh... suscribo todo lo que dices.
¿Cuando dices a nivel Big Bang Theory te refieres a la serie de televisión? No me parto ni nada con ella! Zas en toda la boca! jaja
A mí me aburre, si, se aprende y todo con ella, pero ciertamente no le veo lo entretenido :eing:
O cambió la manzana por un hueso de manzana.
Imposible, poque tenia una señal en la parte inferior identica a la que habia antes de yo salir de la habitacion:hm:
Pitusa28
20-jun-2010, 21:05
Te metieron en la cabeza desde que eras niña que existia un ser supremo y poderoso al cual habia que someterse, pero los representantes de dios en la tierra son los curas, o predicadores en otras iglesias por lo que tambien os someteis a ellos, es una pena lo facil que es meter cosas a los niños en la cabeza, es horrible. Ya no se si podras darte cuenta de lo absurdo de esas creencias irracionales que se anteponen a criterios racionales, cientificos, es muy triste como se aga perder el tiempo a los niños metiendole en la cabeza cosas absurdas para que sean unos ignorantes sin libertad toda su vida, todo por culpa de las influencias eclesisticas o religiosas tambien ignorantes de nuestra sociedad, la moral religiosa ya sea musulmana o cristiana o cualquier otra ha sido creada para un mismo objetivo, de fondo es el mismo, la obsesion absurda de los ignorantes.
¡Cuánta razón tienes! Y lo difícil que es superar los prejuicios cuando te han ido comiendo el coco desde pequeñito, que es cuando se absorben las ideas y te lo tragas todo sin cuestionar nada. Lo malo es que la mayoría de los educados en ideas religiosas no cuestionarán nada de adultos, sobre todo cuando te las han inculcado a través del miedo (especialmente sexual)y cuando no tienes otra referencia a mano. Yo soy profesora de un instituto de mayoría alumnado musulmán y varios me dicen que voy a ir al infierno por ser atea, les manipulan aterrorizándolos. Está claro que las religiones las han inventado en la mayoría de los casos para manipular a las personas y controlar a los pueblos al antojo de unos pocos con mandato, mientras las consecuencias las pagan los individuos, especialmente pobres y mujeres.
Oh... suscribo todo lo que dices.
¿Cuando dices a nivel Big Bang Theory te refieres a la serie de televisión? No me parto ni nada con ella! Zas en toda la boca! jaja
Sii me refiero a la serie xDD A mi me ha encantado...ave si sale la 4º temporada ya!! lo peor esque me sentia aun mas friki cuando dijesen lo que dijesen el 90% las entendia...y las que no...las buscaba despues (por eso se almenos de que va la teoria de cuerdas xD).
Yo prefiero..."Bazinga!!" o "Para los astromos...os voi a enseñar The dark side of the moon!!" que bueno fue! XDD:bien:
¡Cuánta razón tienes! Y lo difícil que es superar los prejuicios cuando te han ido comiendo el coco desde pequeñito, que es cuando se absorben las ideas y te lo tragas todo sin cuestionar nada. Lo malo es que la mayoría de los educados en ideas religiosas no cuestionarán nada de adultos, sobre todo cuando te las han inculcado a través del miedo (especialmente sexual)y cuando no tienes otra referencia a mano. Yo soy profesora de un instituto de mayoría alumnado musulmán y varios me dicen que voy a ir al infierno por ser atea, les manipulan aterrorizándolos. Está claro que las religiones las han inventado en la mayoría de los casos para manipular a las personas y controlar a los pueblos al antojo de unos pocos con mandato, mientras las consecuencias las pagan los individuos, especialmente pobres y mujeres.
Ay por fin!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pitusa28 por fin alguien que me entiende.
O mejor dicho: que entiende.
Spinoza88
20-jun-2010, 21:10
Eso lo entiendo, de hecho, se podría decir que Dios surge de nuestro supuesto raciocinio, un intento de explicar el por qué de las cosas.
Es que aún falta demostración, lo que dices no lo niego ni lo afirmo, por 2 razones:
a) No he estudiado física de partículas.
b) No está demostrado, cuando se demuestre (Porque quizás llegue un punto en que la materia sea indivisible y ese punto quizás sean los quarks)
Vale, disculpa :D
Pufff, que humilde :) Destruye mi orgullo estúpido :eing: :bledu:
Jajaja bueno, al final parece que hemos llegado a unas conclusiones los dos juntos.
(1) Que Dios es más o menos un producto del uso de nuestra razón, que surge en ese terreno oscuro y vedado que la razón no alcanza (o que no ha alcanzado aún, quién sabe); y
(2) Que como los dos no entendemos de partículas sub-atómicas, mejor dejamos nuestro juicio a futuras demostraciones.
Ala! Y luego dicen que es difícil entenderse...
Bueno, y me voy a estudiar que siempre me liais!
La manzana fue deborada por un centenar de pajaros que se colo en mi cuarto y al estar abierta la mosquitera se colaron y se fueron sin dejar ni rastro.
Dejaron una pluma y dos caquitas, si la iglesia tuviera estas pruebas seria algo creible.
Spinoza88
20-jun-2010, 21:19
Sii me refiero a la serie xDD A mi me ha encantado...ave si sale la 4º temporada ya!! lo peor esque me sentia aun mas friki cuando dijesen lo que dijesen el 90% las entendia...y las que no...las buscaba despues (por eso se almenos de que va la teoria de cuerdas xD).
Yo prefiero..."Bazinga!!" o "Para los astromos...os voi a enseñar The dark side of the moon!!" que bueno fue! XDD:bien:
:juas::juas: justamente vi ayer ese capítulo!!!! Como me reí!!!!
Katarína
20-jun-2010, 21:20
1. Cualquier buena teoría en el mundo se puede usar por un fin malo.
2. Los padres que aman a sus hijos, los enseñan lo que consideran más valioso en sus vidas.
En mi país por ejemplo los padres veg*nos son considerados en general el sinónimo de los padres egocentristas y crueles que juegan con la salud de un niño sólo por su fanatismo. Y la actitud general es que: "Sí tu mismo quieres hacer los experimentos en tu salud, es tu cosa, pero no los hagas con tu niño. Es su derecho humano tener todos los nutrientes necesarios. Haciéndose adulto, que elija él mismo con qué quiera alimentarse."
Katarína
20-jun-2010, 21:23
(2) Que como los dos no entendemos de partículas sub-atómicas, mejor dejamos nuestro juicio a futuras demostraciones.
:juas::juas::juas:
Katarina, no estoy deacuerdo en creer que no asesinar (ser vegano) sea lo mismo que asesinar y ademas creer quimeras(cristiano carnaca).
Pero admito que la opinion popular de los consumidores de carne les resulte similar.
Katarína
20-jun-2010, 21:28
La manzana fue deborada por un centenar de pajaros que se colo en mi cuarto y al estar abierta la mosquitera se colaron y se fueron sin dejar ni rastro.
Alexis, ser creyente no significa dejar de usar la razón y los cinco sentidos sólo porque tú lo ves así inventando todos estos ejemplos absurdos.
Perdon Katarina si te e echo pensar eso, intentaba exponer la irracionalidad en distintas etapas de la vida de los creyentes.
Que seais irracionales o que no useis la razon en un aspecto( ser creyentes) no quiere decir que no useis la razon ni los 5 sentidos en el resto de los aspectos de vuestra vida.
Pitusa28
20-jun-2010, 21:36
En serio, creo que el único que está demostrando en el foro un pelín de ignorancia eres tú. .
No es el único. Yo estoy de acuerdo en todo lo que dice, seré igual de ignorante..
No quiero que te lo tomes a mal, pero es que la creencia en un Dios va más allá de la imaginación, de que un tío un día se le ocurra que hay un señor con barba blanca sentado en una nube y que creó el universo, y que de repente todo el mundo se lo crea... es más complicado que eso. ¿Por qué sino la religión es un rasgo común en todas las culturas del hombre? Sólo digo que no es tan sencillo como tú lo pintas.
Porque las personas imitan comportamientos, porque quieren explicar por qué están ahí, por la necesidad de muchos de darle un sentido a la vida...
Mira, si tan seguro estás de la absolutez de la ciencia, respóndeme a esta sencilla pregunta: ¿Por qué entonces hay científicos creyentes? Y no hablo de un par, sino de muchos; y no sólo cristianos, sino también de otras religiones.
Ala, ahí queda eso.
Los científicos son seres humanos como cualquier otro, educados en los mismos prejuicios religiosos que muchas otras personas...que sean científicos y creyentes no justifica que la religión sea racional o que Dios exista.
Katarína
20-jun-2010, 21:37
Katarina, no estoy deacuerdo en creer que no asesinar (ser vegano) sea lo mismo que asesinar y ademas creer quimeras(cristiano carnaca).
Es lo que crees tú y los demás veganos. Sin embargo, viviendo en una sociedad en que unos 99% de la gente, los médicos "racionales" incluido (a cuales la gente suele creer y "someterse" muchísimo más que a un prete de cualquier religión), hay que tener mucho cuidado para que no te quiten a tu propio hijo considerándote un padre absolutamente irresponsable y peligroso. Y esta razón que explicas la entendemos aquí pero lamentablemente casi todos los demás la ven tanto fanática y quimera como tú ves las religiones.
Pitusa28
20-jun-2010, 21:40
¿Y qué es lo que tiene la religión de irracional?
Porque está basada en ideas irracionales sin explicación coherente que nos inculcan la mayoría de las veces antes de que tengamos la capacidad suficiente para formar nuestras propias opiniones razonadas.
Katarina yo creo que la causa de que no sean veganos es la pasividad, que ya dije ace ya mucho lo que para mi signifacaba ser pasivo.
Porque está basada en ideas irracionales sin explicación coherente que nos inculcan la mayoría de las veces antes de que tengamos la capacidad suficiente para formar nuestras propias opiniones razonadas.
¡Esto es casi irónico!, curiosamente la religión tiene su origen en nuestro raciocinio :D
Irracionalidad de la religion:
Y la manera mas facil para descubrir su irracionalidad es mirar sus causas y consecuencias, nada buenas ninguna.
Si Pride tiene su causa en la racionalidad de los creadores para su objetivo de poder y dinero pero tiene su irracionalidad en sus seguidores primarios, y digo primarios porque fueron los que empezaron con el sometimiento hacia sus descendientes.
Hasta llegar a los de oy en dia. Pero ellos tampoco cometieron una irracionalidad sino que actuaron acorde a sus circunstancias sociales, nada buenas en aquel tiempo.
Si Pride tiene su causa en la racionalidad de los creadores para su objetivo de poder y dinero pero tiene su irracionalidad en sus seguidores primarios, y digo primarios porque fueron los que empezaron con el sometimiento hacia sus descendientes.
¡Dios mío! (Tenía ganas de decirlo :D) ¡Qué obsesión!
Por enésima vez:
LA RELIGIÓN NO SURGE POR UN DESEO DE OBTENER PODER, SURGE PARA EXPLICAR LA NATURALEZA DE LAS COSAS, ASOCIÁNDOLO A UNA DIVINIDAD
¡Leed un poco, señores, que esto lo encuentran en cualquier libro sin muchas complicaciones!
Pitusa28
20-jun-2010, 21:49
La ciencia también es producto de ideas, realmente no sabemos si es todo como imaginamos :D
Pero al menos la ciencia intenta demostrar la veracidad de las ideas que promulga, aunque muchas veces se equivoquen, al menos sus preceptos se basan en la razón, no es simples cuestiones de fe sin demostración ni coherencia alguna.
50% raciocinio en un minimo de avariciososy 50% de irraciocinio por todo el resto de los sometidos. El numero de sometidos y avariciosos tiene una diferencia entre si descomunal por lo que los porcentajes serian 1%raciocinio 99%irraciocinio.
Pero al menos la ciencia intenta demostrar la veracidad de las ideas que promulga, aunque muchas veces se equivoquen, al menos sus preceptos se basan en la razón, no es simples cuestiones de fe sin demostración ni coherencia alguna.
Seh, es cierto xD
Por otro lado, hay algo que me gustaría preguntarles a ti y a Alexis:
¿Ustedes consideran a las religiones como un intento de manipular a las mayorías o la sola idea de un Dios ya les parece absurda?
No pride, ademas ya hice un procedimiento para explicarlo!!!!
Asi que leete lo de antes para comprender mis afirmaciones!!!
No pride, ademas ya hice un procedimiento para explicarlo!!!!
Otra pregunta :D
¿A qué comentario mío le respondes? xD (De vez en cuanto valen las citas para algo :bledu:)
Pride as expuesto la pregunta de la resolucion final en cuanto a opiniones se refiere, para mi ambas cosas las considero asi, manipulacion y absurda creencia.
Katarína
20-jun-2010, 21:55
Los científicos son seres humanos como cualquier otro, educados en los mismos prejuicios religiosos que muchas otras personas...que sean científicos y creyentes no justifica que la religión sea racional o que Dios exista.
Hay gente que al principio se burlaba de este tipo de cosas y quiso probar por medio de la ciencia el engaño y los trucos de lo sucedido. Y al fin se hicieron creyentes justo por lo que vieron por sus propios ojos y lo que no fueron capaces de explicar. Porque según la ciencia oficial las cosas de estilo simplemente no fueron posibles. U otros vieron los resultados tan sorprendentes que en el tiempo en que sucedió algún "milagro" ni podían ni soñar de ese grado de técnica que hay hoy en días.
P.D.: Los milagros no forman la parte de la doctrina religiosa católica (a las demás no me refiero sólo porque no las conozco tan profundamente. Y juzgar sólo según lo leído o el estilo general en que las viven sus creyentes no sería objetivo aunque lamentablemente en este foro lo hace mucha gente). Lo puse sólo como un ejemplo en el contexto lo científico versus lo irracional.
Pitusa28
20-jun-2010, 21:56
Sí, justo así debería ser :aplau:.
Aunque claro que hay también la gente que usa el argumento de que "siempre vivía así y creía en éso y aquello" y rechaza la posibilidad de cualquier cambio porque "yo soy así y siempre era así". Sin embargo, no hay por qué limitarlo a las religiones, contiene todo el contexto cultural, los comentarios anti-veg*nos incluido.
Exactamente. Hay gente que nunca se cuestionará lo que le han inculcado. Puede ser por falta de ganas o de curiosidad para escuchar ideas diferentes de las que recibieron antes de tener uso de razón, o simplemente estrechez de mente. Esas personas aceptarán ciegamente lo que desde un primer momento les enseñaron, especialmente si viven en países donde esas ideas son la norma general y se les impide el acceso a la información y la libertad de pensamiento.
Snickers
20-jun-2010, 21:57
Y hasta donde yo tengo entendido, el "creyente" se somete a su Dios por temor y no por amor.
vaya ¿de donde has sacado esa conclusión?
Así q en algún lado "hay escrito" el mótivo por el cual todo creyente se somete
¿todo creyente se somete?
Hay gente que al principio se burlaba de este tipo de cosas y quiso probar por medio de la ciencia el engaño y los trucos de lo sucedido. Y al fin se hicieron creyentes justo por lo que vieron por sus propios ojos y lo que no fueron capaces de explicar. Porque según la ciencia oficial las cosas de estilo simplemente no fueron posibles. U otros vieron los resultados tan sorprendentes que en el tiempo en que sucedió algún "milagro" ni podían ni soñar de ese grado de técnica que hay hoy en días.
P.D.: Los milagros no forman la parte de la doctrina religiosa católica (a las demás no me refiero sólo porque no las conozco tan profundamente. Y juzgar sólo según lo leído o el estilo general en que las viven sus creyentes no sería objetivo aunque lamentablemente en este foro lo hace mucha gente). Lo puse sólo como un ejemplo en el contexto lo científico versus lo irracional.
Am osea que lo que no se puede explicar es por que lo a echo dios.
Snickers
20-jun-2010, 22:00
Si has estudiado filosofía, o estudias, lo verás. Aristóteles, paradigma del filósofo empirista y científico, llegó a la conclusión de la existencia de una especie de Dios, o por lo menos a su posibilidad (el primer motor); Newton también, de hecho su sistema científico necesita de la existencia de Dios... Que sea un Dios cristiano, judío o islámico, o que sea Energía, Tao, Brahma, o Madre Naturaleza, eso ya es otra cosa, a mi juicio ya cuestión de fe. Por eso, yo no ridiculizaría tan rápido a las personas que creen en un ser más allá de la realidad sensible. Lo que sí les diría es que revisen sus creencias a través de la razón, y sobretodo, sus mandamientos o dogmas.
me has hecho recordar aquello del perpetuum mobile
gracias por tus palabras
Katarína
20-jun-2010, 22:02
Katarina yo creo que la causa de que no sean veganos es la pasividad, que ya dije ace ya mucho lo que para mi signifacaba ser pasivo.
Por la misma razón todavía no toda* la gente es creyente. Las iglesias y los demás sistemas éticos también tienen sus miembros activos, los misioneros por ejemplo.
* No veo muy probable que toda la gente pueda ser vegana o creyente de una sóla religión o cualquier sistema ético.
Snickers
20-jun-2010, 22:02
Pues ahí quería yo llegar, que el problema es lo que entiendes tú que representa el concepto ética y lo que designa la moral. Como te he dicho, es pura cuestión terminológica, casi de filosofía del lenguaje; porque como te he puesto antes, en su raíz las dos palabras designaban lo mismo. En fin, que discute eso si quieres, pero para mí no tiene importancia, ya te digo, una palabra sólo representa el concepto, no es el concepto mismo; puedes intercambiar las dos palabras que daría exactamente igual, tu discurso sería el mismo. Acabaríais antes si decidierais entre los dos (Zen_ic y tú) lo que representa cada término en vuestra discusión y a partir de ahí seguís. Pero vamos, eso es mi opinión.
Por cierto, no entiendo como puedes decir que una moral-religión, como tú lo llamas, es 100% subjetiva, cuando es todo lo contrario. ¿Qué hay más objetivo que un Dios transmundano, fuera de nuestra realidad, qué nos dice lo que debemos hacer? ¿Y la Iglesia y sus dogmas no son "verdades objetivas"? ¿No ha intentado la Iglesia a lo largo de su historia destruir la moral subjetiva del individuo a su favor?
Te vuelvo a repetir, la creencia en la posibilidad de que exista un Dios no es irracional. Si te consideras amante de la filosofía esa afirmación deberías empezar por dejarla a un lado, suspendida. Más que nada porque la racionalidad no te puede decir que exista, pero tampoco te puede demostrar lo contrario; lo que sí puede hacer es hacerla razonable, posible. Nunca podremos justificar esa creencia, pero de momento tampoco es irracional tenerla. Por eso es precisamente cuestión de fe.
Tio, tu discurso está lleno de errores. Avena no necesita demostrarte nada, no te está intentando demostrar ni justificar una verdad universal, sólo te está diciendo que ella tiene unas determinadas creencias, que son SUYAS, y que no las va imponer a nadie porque son personales, y pertenecen a su manera de ver el mundo, en ningún momento te ha dicho que lo que ella cree sea la verdad absoluta. El día que quiera convencer a alguien de esas creencias, entonces sí que tendrá que ofrecer argumentos que las justifiquen y demuestren, pero hasta entonces el único que tiene que demostrar algo eres tú. Tú eres el que intenta convencerla de la irracionalidad de creer en un Dios, así pues, ofrece argumentos y pruebas de tus afirmaciones. De momento, no lo has hecho.
Otra cosa, la Iglesia ha sido un obstáculo para el avance de la ciencia, eso es innegable. Pero eso hoy en día ha cambiado, la ciencia es libre; y no ha demostrado la inexistencia de Dios simplemente porque no puede, y a mi juicio, nunca podrá, ni para bien ni para mal. Por eso la fe siempre existirá.
En fin, sólo intento mostrarte que las cosas no son blancas o negras, y que no seas tan tajante con tus afirmaciones, y más si no das buenas razones para sostenerlas. Y por cierto, me gustaría que la próxima vez contestases a mis argumentos, como he hecho yo. Que eso de contestar a lo que nos viene bien, y obviar lo que nos viene mal es mucho de la Iglesia, no te quieras parecer a ella...
Un saludo!
de nuevo muchas gracias por tus líneas, se agradecen mucho
Pitusa28
20-jun-2010, 22:03
asi que la idea de Dios siempre estara ahi...no la veo mal...aunque no la comparta no la veo mal...lo que creo es que alexis estas confundiendo Dios con religion...que si que es lo mismo pero a la vez no...yo puedo creer en un Dios para explicar lo que te estoy contando...pero no en la religion...por ello no estoy sometida ni nada, solo seria algo que me haria sentir mejor (si creyese XD), creer en Dios no tiene porque ser igual a someterse a ninguna religion. Por cierto vi un domental el otro dia que te gustaria mucho...lo voi a buscar y lo cuelgo xD es de un ateo 100% XD
Yo si veo mal que la gente crea ciegamente en algo que no se ha demostrado porque lo pueden manejar a su antojo bajo la excusa de la religión. Así se cometen todo tipo de atrocidades y muchos religiosos explican conductas inmorales y hacen creer a sus seguidores que no hay nada malo en ellas porque lo dice su supuesto dios. Sin ir más lejos el asesinar a ciertos animales en determinadas fiestas religiosas como ofrenda a su dios o porque según ellos éste se lo dice.
Newton, y ya Aristoteles ni te cuento, eran creyentes uy eso quiere decir que dios existe.
Newton, y ya Aristoteles ni te cuento, eran creyentes uy eso quiere decir que dios existe.
Eso no es lo que quiere decir.
Te noto muy agresivo, ¿Por qué no te relajas? ;)
Katarina para acceder a la paz mundial todo el mundo debe ser etico, no matar y conseguir una adquisicion de recursos sostenible para ello es necesario ser vegano.
Si no crees en eso no crees en la paz mundial.
Si pride estoy agresivo porque se han comido mi manzana.
Y me da mucha rabia lo bien que se a quedado ese duende.
Snickers
20-jun-2010, 22:09
En serio, creo que el único que está demostrando en el foro un pelín de ignorancia eres tú. No quiero que te lo tomes a mal, pero es que la creencia en un Dios va más allá de la imaginación, de que un tío un día se le ocurra que hay un señor con barba blanca sentado en una nube y que creó el universo, y que de repente todo el mundo se lo crea... es más complicado que eso. ¿Por qué sino la religión es un rasgo común en todas las culturas del hombre? Sólo digo que no es tan sencillo como tú lo pintas.
Mira, si tan seguro estás de la absolutez de la ciencia, respóndeme a esta sencilla pregunta: ¿Por qué entonces hay científicos creyentes? Y no hablo de un par, sino de muchos; y no sólo cristianos, sino también de otras religiones.
Otra pregunta. La ciencia ha descubierto los átomos; luego descubrió los protones, neutrones y electrones; luego indagó aún más y descubrió una partícula aún más pequeña de la materia, el quark (si la estoy cagando con los nombres que algún científico me avise); y supongo que seguirá aumentando su capacidad de desgranar la materia, pero ¿a dónde crees que llegará? ¿a una partícula universal y constitutiva fundamental del universo? ¿O seguirá así hasta el infinito, diviendo la materia, hasta que se de cuenta que nunca podrá llegar al final, a la causa última, porque la ciencia tiene sus límites?
Esto último, es la respuesta. Es la paradoja de la tortuga y Aquiles, la materia es infinitamente divisible. En la sucesión de causas y efectos jamás podremos llegar al origen de todo, a la causa primera. Y allí es precisamente dónde la idea de un Dios tiene cabida, dónde la ciencia ni la razón jamás podrán llegar, dónde sólo llega la fe y la creencia de cada cual. Ojo, no estoy diciendo que Dios exista, sólo que es posible pensarlo. Y cuando digo Dios, digo aquello misterioso que se esconde tras toda pregunta, en el origen y el ser del universo, y que jamás alcanzaremos.
Allí no hay verdades, sólo fe. Por eso la fe es un rasgo universal del ser humano, es la expresión de sus límites, de su finitud. Y por eso es precisamente tan importante, porque nos informa de lo que somos, es parte de nuestro ser.
Ala, ahí queda eso.
jeje, y esto me ha recordado al LHC (Gran colisionador de hadrones) y como algunos al Bosón de Higgs han dado en llamarle "la partícula de Dios"
Si pride estoy agresivo porque se han comido mi manzana.
Entonces te regalo otra :abrazo: ¡Y buscamos a ese duende y le damos una paliza!
Pitusa28
20-jun-2010, 22:10
O mejor dicho: que entiende.
Y me sorprende que nadie más piense que creer o no en dios es una idea inculcada de padres a hijos, igual que nos enseñaron que existían los reyes magos, las hadas, los unicornios, los duendes, los superhéroes... con la diferencia de que con estos últimos nos acababan diciendo la verdad o nos dabamos cuenta nosotros de que nos habían engañado.
Katarína
20-jun-2010, 22:10
Am osea que lo que no se puede explicar es por que lo a echo dios.
Es lo que dices tú, yo no lo dije en ningún lugar. Sólo te puse un ejemplo que sale de los límites de la ciencia y de lo racional. No significa que debo estar de acuerdo con alguna religión ni que debo creer en Dios.
No Pride no apoyo la violencia, y no quiero otra manzana porque aquella era especial.
No Pride no apoyo la violencia, y no quiero otra manzana porque aquella era especial.
Bueno, entonces demostramos que no existen los duendes para castigarle por comerse tu manzana.
Lástima que no se puede demostrar ni refutar la existencia de divinidades.
Katarína
20-jun-2010, 22:15
Newton, y ya Aristoteles ni te cuento, eran creyentes uy eso quiere decir que dios existe.
La frase que Newton y Aristoteles eran creyentes quiere decir sólo que Newton y Aristoteles eran creyentes :D. No vale inventar lo que no era dicho y crearse sus propias suposiciones.
Y me sorprende que nadie más piense que creer o no en dios es una idea inculcada de padres a hijos, igual que nos enseñaron que existían los reyes magos, las hadas, los unicornios, los duendes, los superhéroes... con la diferencia de que con estos últimos nos acababan diciendo la verdad o nos dabamos cuenta nosotros de que nos habían engañado.
Mis padres son ateosy pude desarrollarme con una educacion logica, laica y combatiente de la ignorancia.
Tienes razon perdoname Katarina.
Pitusa28
20-jun-2010, 22:17
Alexis, ser creyente no significa dejar de usar la razón y los cinco sentidos sólo porque tú lo ves así inventando todos estos ejemplos absurdos.
Pero el creyente argumenta sus ideas religiosas sin basarse en los sentidos, porque cree o inculca la creencia en un dios que nadie ha visto, ni tocado, ni olido, ni oído ni saboreado, así que sus explicaciones no son racionales. Otra cosa es que lo "sienta", pero eso es algo subjetivo e indemostrable.
Mis padres son ateosy pude desarrollarme con una educacion logica, laica y combatiente de la ignorancia.
:confused::confused::confused:
¿Sugieres que el ateísmo es lógico y combatiente de la ignorancia?
Katarína
20-jun-2010, 22:21
Katarina para acceder a la paz mundial todo el mundo debe ser etico, no matar y conseguir una adquisicion de recursos sostenible para ello es necesario ser vegano.
Si no crees en eso no crees en la paz mundial....y vas a quemarte en el infierno. Amén. :juas:
P.D.: Sé que lo terminé usando la terminología de un sistema ético que no te gusta pero creo que logré mantener el estilo :D.
Pitusa28
20-jun-2010, 22:23
Mis padres son ateosy pude desarrollarme con una educacion logica, laica y combatiente de la ignorancia.
En cambio los míos son creyentes aunque no practicantes, pero me inculcaron ciertas ideas religiosas, me bautizaron e hice la comunión. Por suerte cuestioné esas ideas cuando tenía uso de razón llegando a conclusiones basadas en la lógica que me llevaron al ateismo sin que nadie me forzara a él como suele pasar con los creyentes. Claro que me ayudó mucho a la hora de tener otros referentes la educación semi-laica que recibí (a excepción de la asignatura de religión) y de tener una personalidad ávida de lectura y una necesidad tremenda de entender el mundo.
Bueno chicos empieza el mentalista, dejo el debate, no seais mezquinos y aprovecheis mi ausencia para criticarme.
Claro Pitusa28, mi esfuerzo fue minimo en ese sentido, mis padres ya reflexionaron en su niñez por mi y a mi me expusieron sus argumentos, lo tuyo fue bastante valorable reflexionaste de la nada.
Katarína
20-jun-2010, 22:28
En cambio los míos son creyentes aunque no practicantes, pero me inculcaron ciertas ideas religiosas, me bautizaron e hice la comunión. Por suerte cuestioné esas ideas cuando tenía uso de razón llegando a conclusiones basadas en la lógica que me llevaron al ateismo sin que nadie me forzara a él como suele pasar con los creyentes. Claro que me ayudó mucho a la hora de tener otros referentes la educación semi-laica que recibí (a excepción de la asignatura de religión) y de tener una personalidad ávida de lectura y una necesidad tremenda de entender el mundo.
Y en el mismo estilo muchos hijos de los padres ateos terminan siendo religiosos, además muy convencidos.
Igual que muchos hijos de los padres ateos quedan ateos.
Igual que muchos hijos de los padres creyentes quedan creyentes de la misma religión. O hasta de alguna otra.
El respeto para todos, por favor. :).
Bueno chicos empieza el mentalista, dejo el debate, no seais mezquinos y aprovecheis mi ausencia para criticarme.
...ese Alexis es un ignorante, no sabe lo que dice, que tristeza, seguro que es nazi... vamos a decir un montón de cosas ridículas para denigrarlo...
Es broma :bledu:
Pitusa28
20-jun-2010, 22:30
Es lo que crees tú y los demás veganos. Sin embargo, viviendo en una sociedad en que unos 99% de la gente, los médicos "racionales" incluido (a cuales la gente suele creer y "someterse" muchísimo más que a un prete de cualquier religión), hay que tener mucho cuidado para que no te quiten a tu propio hijo considerándote un padre absolutamente irresponsable y peligroso. Y esta razón que explicas la entendemos aquí pero lamentablemente casi todos los demás la ven tanto fanática y quimera como tú ves las religiones.
Sí, pero las razones para ser vegano son totalmente racionales porque sabemos que cualquier animal quiere vivir (si no no escaparían de los depredadores cuando se les presenta la oportunidad). En cambio las razones para creer en un dios no tienen ninguna explicación coherente más allá de una cuestión de fe e incluso se pueden utilizar para cometer barbaridades en su nombre.
Pues ahí quería yo llegar, que el problema es lo que entiendes tú que representa el concepto ética y lo que designa la moral. Como te he dicho, es pura cuestión terminológica, casi de filosofía del lenguaje; porque como te he puesto antes, en su raíz las dos palabras designaban lo mismo. En fin, que discute eso si quieres, pero para mí no tiene importancia, ya te digo, una palabra sólo representa el concepto, no es el concepto mismo; puedes intercambiar las dos palabras que daría exactamente igual, tu discurso sería el mismo. Acabaríais antes si decidierais entre los dos (Zen_ic y tú) lo que representa cada término en vuestra discusión y a partir de ahí seguís. Pero vamos, eso es mi opinión.
Por cierto, no entiendo como puedes decir que una moral-religión, como tú lo llamas, es 100% subjetiva, cuando es todo lo contrario. ¿Qué hay más objetivo que un Dios transmundano, fuera de nuestra realidad, qué nos dice lo que debemos hacer? ¿Y la Iglesia y sus dogmas no son "verdades objetivas"? ¿No ha intentado la Iglesia a lo largo de su historia destruir la moral subjetiva del individuo a su favor?
Te vuelvo a repetir, la creencia en la posibilidad de que exista un Dios no es irracional. Si te consideras amante de la filosofía esa afirmación deberías empezar por dejarla a un lado, suspendida. Más que nada porque la racionalidad no te puede decir que exista, pero tampoco te puede demostrar lo contrario; lo que sí puede hacer es hacerla razonable, posible. Nunca podremos justificar esa creencia, pero de momento tampoco es irracional tenerla. Por eso es precisamente cuestión de fe.
Tio, tu discurso está lleno de errores. Avena no necesita demostrarte nada, no te está intentando demostrar ni justificar una verdad universal, sólo te está diciendo que ella tiene unas determinadas creencias, que son SUYAS, y que no las va imponer a nadie porque son personales, y pertenecen a su manera de ver el mundo, en ningún momento te ha dicho que lo que ella cree sea la verdad absoluta. El día que quiera convencer a alguien de esas creencias, entonces sí que tendrá que ofrecer argumentos que las justifiquen y demuestren, pero hasta entonces el único que tiene que demostrar algo eres tú. Tú eres el que intenta convencerla de la irracionalidad de creer en un Dios, así pues, ofrece argumentos y pruebas de tus afirmaciones. De momento, no lo has hecho.
Otra cosa, la Iglesia ha sido un obstáculo para el avance de la ciencia, eso es innegable. Pero eso hoy en día ha cambiado, la ciencia es libre; y no ha demostrado la inexistencia de Dios simplemente porque no puede, y a mi juicio, nunca podrá, ni para bien ni para mal. Por eso la fe siempre existirá.
En fin, sólo intento mostrarte que las cosas no son blancas o negras, y que no seas tan tajante con tus afirmaciones, y más si no das buenas razones para sostenerlas. Y por cierto, me gustaría que la próxima vez contestases a mis argumentos, como he hecho yo. Que eso de contestar a lo que nos viene bien, y obviar lo que nos viene mal es mucho de la Iglesia, no te quieras parecer a ella...
Un saludo!
:aplau::aplau::aplau:
Nekete no encuentro el mensaje en el que me dices que el amor no es sometimiento, tienes toda la razón, no elegí bien las palabras. Cogí "someter" (y lo entrecomillé si mal no recuerdo) para seguir con el título del post. Lo siento si no me expliqué bien :eing:
Completamente deacuerdo nekete, pero por miedo es en los paises musulmanes o subdesarrollados y es solo por parte de las mujeres, en España en lugar de por miedo es por simple ignorancia. Con España me refiero tambien a los paises desarrollados.
Alexis, me parece un planteamiento etnocéntrico muy poco justificado. De nuevo tratas a los creyentes de ignorantes, no puedo compartirlo contigo en absoluto. Supongo que con tu admiración hacia la racionalidad ya sabes existe una demostración lógica tanto de la existentencia (http://www.philosophiedudroit.org/daros,%20demostracion%20de%20la%20existencia%20de% 20Dios.htm) como de la inexistencia (http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=255) de dios, ¿cómo lo explicas?.
No sé qué forera (lo siento) tiene de firma una cita del rey Lear que me encanta:
"El rey Lear le pregunto a Gloucester que era ciego. - ¿y tu como ves el mundo?- Gloucester respondio: con el sentimiento. Lo veo con el sentimiento."
A lo mejor es así como se siente un creyente. Te repito que yo no lo soy, pero sí que veo el mundo con el sentimiento, espero que eso no me haga inferior ;)
Katarína
20-jun-2010, 22:33
Tienes razon perdoname Katarina.
Tranquilo, alexis, no hay por qué pedirme perdón porque no suelo entrar en los juegos tipo "yo pobrecito enojado tratado con tanta injusticia" :juas:.
Estamos sólo en el foro expresando nuestros puntos de vista, nada de la lucha personal. ;)
:aplau::aplau::aplau:
Nekete no encuentro el mensaje en el que me dices que el amor no es sometimiento, tienes toda la razón, no elegí bien las palabras. Cogí "someter" (y lo entrecomillé si mal no recuerdo) para seguir con el título del post. Lo siento si no me expliqué bien :eing:
Alexis, me parece un planteamiento etnocéntrico muy poco justificado. De nuevo tratas a los creyentes de ignorantes, no puedo compartirlo contigo en absoluto. Supongo que con tu admiración hacia la racionalidad ya sabes existe una demostración lógica tanto de la existentencia (http://www.philosophiedudroit.org/daros,%20demostracion%20de%20la%20existencia%20de% 20Dios.htm) como de la inexistencia (http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=255) de dios, ¿cómo lo explicas?.
No sé qué forera (lo siento) tiene de firma una cita del rey Lear que me encanta:
"El rey Lear le pregunto a Gloucester que era ciego. - ¿y tu como ves el mundo?- Gloucester respondio: con el sentimiento. Lo veo con el sentimiento."
A lo mejor es así como se siente un creyente. Te repito que yo no lo soy, pero sí que veo el mundo con el sentimiento, espero que eso no me haga inferior ;)
:sombrero::sombrero:
Pitusa28
20-jun-2010, 22:37
Seh, es cierto xD
Por otro lado, hay algo que me gustaría preguntarles a ti y a Alexis:
¿Ustedes consideran a las religiones como un intento de manipular a las mayorías o la sola idea de un Dios ya les parece absurda?
Te respondo. Las dos cosas. Las religiones se utilizan entre otras cosas (no únicamente) para manipular a las masas, y sí, la creencia en un dios (que por qué no diosa?, se palpa el machismo religioso desde su invención) me parece aburda porque nadie lo ha visto ni ha demostrado que exista, igual que me parece absurdo creer en las hadas, los duendes, papá noel o la bruja mala del cuento.
Pitusa28
20-jun-2010, 22:44
Hay gente que al principio se burlaba de este tipo de cosas y quiso probar por medio de la ciencia el engaño y los trucos de lo sucedido. Y al fin se hicieron creyentes justo por lo que vieron por sus propios ojos y lo que no fueron capaces de explicar. Porque según la ciencia oficial las cosas de estilo simplemente no fueron posibles. U otros vieron los resultados tan sorprendentes que en el tiempo en que sucedió algún "milagro" ni podían ni soñar de ese grado de técnica que hay hoy en días.
P.D.: Los milagros no forman la parte de la doctrina religiosa católica (a las demás no me refiero sólo porque no las conozco tan profundamente. Y juzgar sólo según lo leído o el estilo general en que las viven sus creyentes no sería objetivo aunque lamentablemente en este foro lo hace mucha gente). Lo puse sólo como un ejemplo en el contexto lo científico versus lo irracional.
Tampoco creo en los milagros porque no se pueden demostrar ni los he visto, igual que no creo en los fantasmas, en dios, la virgen, campanilla o el duendecillo del bosque por la misma razón. No los he visto ni hay prueba alguna palpable de que existan. Otra cosa es que convenga creer en ellos para explicar lo que escapa a la razón o por que a uno no le apetezca pensar en el motivo real de algo que haya pasado. Cada uno es libre de vivir en su propia ignorancia, el problema es cuando la sociedad te intenta convencer o te corta la cabeza si no sigues sus doctrinas.
Katarína
20-jun-2010, 22:47
Mis padres son ateosy pude desarrollarme con una educacion logica, laica y combatiente de la ignorancia.
En este caso es bueno no creer a ciegas en su sistema ético ateo* y seguir poniéndote las preguntas éticas el resto de tu vida. Es un proceso constante porque la vida no es algo rígido.
*Igual que en el caso de aquellos educados en un ambiente creyente es bueno no seguir a ciegas el sistema ético creyente de sus padres. :)
P.D.: Por medio de la cultura en que vivimos nos fueron inculcados también otros puntos de vista que salen hasta de los límites de la ética. Tratándose de nuestras capacidades en varios niveles por ejemplo.
Te respondo. Las dos cosas. Las religiones se utilizan entre otras cosas (no únicamente) para manipular a las masas,
No estoy de acuerdo ;)
y sí, la creencia en un dios (que por qué no diosa?, se palpa el machismo religioso desde su invención)
Aquí te equivocas, de hecho, al parecer hay estudios que demuestran que la primera forma en que se organizó la sociedad fue un matriarcado, un culto a la Diosa (Véase el Libro de J. Bachofen, El matriarcado)
En muchas religiones politeístas hay diosas.
Quizás "divinidad" haya sido una mejor palabra para describirlo.
me parece aburda porque nadie lo ha visto ni ha demostrado que exista, igual que me parece absurdo creer en las hadas, los duendes, papá noel o la bruja mala del cuento.
El hecho de que no se pueda demostrar, demuestra nuestras limitaciones.
El hecho de que no se pueda ver, no significa que no exista.
¡Y eso que soy ateo! xD :D
Pitusa28
20-jun-2010, 22:52
Y en el mismo estilo muchos hijos de los padres ateos terminan siendo religiosos, además muy convencidos.
Igual que muchos hijos de los padres ateos quedan ateos.
Igual que muchos hijos de los padres creyentes quedan creyentes de la misma religión. O hasta de alguna otra.
El respeto para todos, por favor. :).
Claro, porque los padres no es la única influencia que tienen los hijos, por suerte. Pero es más probable que un niño de padres religiosos sea también religioso a que un niño de padres ateos se haga religioso. Eso es porque la mayoría de la gente religiosa lo es porque se lo han inculcado no porque lo hayan razonado por sí mismos.
Para alexis y pitusa...en serio no veis la diferencia?? Por lo que leo mas que a Dios os estais refiriendo a religion...vale que desde pequeño te pueden inculcar tal o cual creencia, luego de mayor todo el mundo se la replantea...bien sea para afirmarla aun mas o para ignorarla, es parte de nosotros. Sin embargo lo que yo veo esque vosotros hablais mas bien de religion, seguir unas "leyes" impuestas por algun tipo de Dios y acatarlas y creerte una serie de cosas escritas en un libro que ni siquiera son reales...sino meras metaforas...en eso si que veo irracional creer en la religion.
Pero un Dios no tiene nada que ver con eso, alguien puede creer y como bien decia Pride, solo para explicar la naturaleza de las cosas. Vale que yo alomejor veo un avion y sabre que es un avion...y puede que alguien que no lo haya visto nunca diga que es...yo que se...un angel o cualquier otra cosa que guarde relacion con lo que el cree, y puede que esa persona al pasar el tiempo aprenda y al final diga "coño!que era un avion!"
Digo esto porque no esque los creyentes sean ignorantes ni que creer sea irracional, sencillamente son etapas por las que la gente pasa y algunos prefieren seguir creyendo porque se sienten mas agustos asi. No se sabe que hay despues de la muerte, pero alguien que crea en lo que crea se sentira mas agusto si piensa que despues hay algo...por ello es mas ignorante o irracional que el resto?? Con los temas relacionados con la muerte todos somos igual de ignorantes...asi que que mas da si yo pienso que no hay nada, o que me reencarnare, o que ire al cielo, o yo que se qué?
A ese tipo de Dios me refiero yo (y creo que la mayoria aunque mejor no hablar por nadie xD), un dios que te hace estar mejor contigo mismo y con lo que te rodea, hay gente que lo necesita...otros que no...No hablo de ningun Dios impuesto por ninguna religion, ni leyes que "dicte" ese Dios, ni ciertos rituales a seguir. Solo digo que para cosas inexplicables cada uno puede dar su explicacion, como con el tema de la muerte, es que sigo sin ver nada malo en ello..
Katarína
20-jun-2010, 22:54
Pero el creyente argumenta sus ideas religiosas sin basarse en los sentidos, porque cree o inculca la creencia en un dios que nadie ha visto, ni tocado, ni olido, ni oído ni saboreado, así que sus explicaciones no son racionales. Otra cosa es que lo "sienta", pero eso es algo subjetivo e indemostrable.
Hay también los creyentes en lo que supera lo racional sin que crean en Dios.
Igual que los que creen en Dios sin seguir ninguna religión.
O aquellos a cuales pasaron en sus vidas las cosas tan inexplicables que a pesar de toda su lógica fría con que les gustaría explicar un hecho, queriendo ser sinceros consigo mismos terminaron aceptando que lo que sucedió no se podía explicar con nada racional.
Hay de todo. Tanto en el caso de los creyentes como en el que no lo son Por éso me gusta generalizar los valores de las demás personas.
No estoy de acuerdo ;)
Aquí te equivocas, de hecho, al parecer hay estudios que demuestran que la primera forma en que se organizó la sociedad fue un matriarcado, un culto a la Diosa (Véase el Libro de J. Bachofen, El matriarcado)
En muchas religiones politeístas hay diosas.
Quizás "divinidad" haya sido una mejor palabra para describirlo.
El hecho de que no se pueda demostrar, demuestra nuestras limitaciones.
El hecho de que no se pueda ver, no significa que no exista.
¡Y eso que soy ateo! xD :D
:aplau::aplau::aplau:
Yo también soy atea y en menudo embolado nos estamos metiendo xD
Lo que dice Pride de las primeras diosas que constata arqueológicamente en Mesopotamia, por ejemplo, con las "diosas clavo" del 5000 a.C. o con las famosas "Venus" prehistóricas. En general son diosas nutricias, diosas madres y protectoras, tienen un valor muy positivo. :D
Katarína
20-jun-2010, 23:13
Sí, pero las razones para ser vegano son totalmente racionales porque sabemos que cualquier animal quiere vivir (si no no escaparían de los depredadores cuando se les presenta la oportunidad).
Son coherentes para ti y los demás veganos. Sin embargo, no son nada coherentes para los omnívoros que consideran la carne, la leche, los huevos, etc. la parte indispensable de una dieta sana. Y puedes citarles cualquier fuente vegana y científica, ellos te van a responder con la suya anti-vegana e igual científica, con "lo que se ha demostrado".
En cambio las razones para creer en un dios no tienen ninguna explicación coherente más allá de una cuestión de fe e incluso se pueden utilizar para cometer barbaridades en su nombre.
Lo que no te parece coherente a ti, no significa que no le parece coherente al otro. Cometer barbaridades en el nombre de un sistema ético es una falla de las personas concretas no de un sistema ético que las prohibe. Son dos cosas absolutamente distintas. Es justo lo contrario de lo que dice la religión. Sin ir más lejos, el comandamieno "No matarás" forma parte de varias religiones. El hecho de que tanta gente lo limita sólo a su especie es ya otra cosa. Pero la religión misma lo dice claramente. No es un invento vegano. Por otro lado un vegano tampoco necesita una religión para no querer matar.
Katarína
20-jun-2010, 23:29
Tampoco creo en los milagros porque no se pueden demostrar ni los he visto, igual que no creo en los fantasmas, en dios, la virgen, campanilla o el duendecillo del bosque por la misma razón. No los he visto ni hay prueba alguna palpable de que existan.
Tú no pero sí que hay personas que querían negarlos por los métodos cientistas y al fin debían admitirlos. Esa experiencia suya puso su vida al revés pues todos los conceptos ateos que tenían hasta entonces se les rompieron como una casita de las cartas. Y paradójicamente se volvieron mucho más activos que los creados en un ambiente creyente. Justo para "recuperar el tiempo perdido por su ignorancia".
Otra cosa es que convenga creer en ellos para explicar lo que escapa a la razón o por que a uno no le apetezca pensar en el motivo real de algo que haya pasado. Cada uno es libre de vivir en su propia ignorancia, el problema es cuando la sociedad te intenta convencer o te corta la cabeza si no sigues sus doctrinas.
Si alguien cree en algo sólo porque le conviene o prefiere ser un ignorante, es un error. Tanto en el caso de los ateos como en el caso de los creyentes.
Toda la sociedad influye al individuo con sus valores y todos los demás puntos de vista. Es ignorante querer limitarlo a las religiones.
Katarína
20-jun-2010, 23:31
Bueno chicos empieza el mentalista, dejo el debate, no seais mezquinos y aprovecheis mi ausencia para criticarme.
:confused::confused::confused:
Katarina no consigo comprenderte, dejalo, lo irracional es incomprensible.
Katarína
20-jun-2010, 23:52
Alexis, Pitusa28, quizás podáis reflexionar sobre estas cosas (y sobre todo repensarlas en el futuro, mientras vuestras vidas seguirán avanzando):
1. Varios foreros que intentan explicaros que el hecho de ser un creyente no es el sinónimo de ser un ignorante, son los ateos. Y a pesar de serlo, no ven ninguna razón para sentirse "más iluminados" o "menos ignorantes" que los creyentes.
2. El hecho de que para vosotros el veganismo es racional y coherente no significa que lo es también para los omnívoros. La quimera y lo absurdo en este caso sería creerlo a pesar de poder confirmar diariamente por todos los cinco sentidos que no es así.
La capacidad de salir de un sistema ético y entender a los demás aunque sin estar de acuerdo con ellos puede paradójicamente ayudaros promover el veganismo.
P.D.: Buenas noches a todos sin excepción. :)
Katarina buenas noches a ti tambien, pero sigo sin estar deacuerdo contigo, y por cierto, todos somos homnivoros.
Pitusa28
21-jun-2010, 00:30
Hay también los creyentes en lo que supera lo racional sin que crean en Dios.
Igual que los que creen en Dios sin seguir ninguna religión.
O aquellos a cuales pasaron en sus vidas las cosas tan inexplicables que a pesar de toda su lógica fría con que les gustaría explicar un hecho, queriendo ser sinceros consigo mismos terminaron aceptando que lo que sucedió no se podía explicar con nada racional.
Hay de todo. Tanto en el caso de los creyentes como en el que no lo son Por éso me gusta generalizar los valores de las demás personas.
No voy a extenderme mucho porque en estos temas no se llega a ninguna parte. Unos creen en algo que les han enseñado aunque no lo perciban y otros no lo creen porque no lo han percibido. No se le puede dar más vueltas al asunto.
Y en lo de los milagros o cosas inexplicables pues habrá gente que lo atribuya simplemente a la casualidad o la probabilidad (mi caso) y no al destino, la magia o los poderes divinos o de la naturaleza que consiguen que pase algo supuestamente inexplicable.
vaya ¿de donde has sacado esa conclusión?
De la iglesia católica.
Así q en algún lado "hay escrito" el mótivo por el cual todo creyente se somete
En la biblia, por temor a Dios.
¿todo creyente se somete?
No todos, no. Sólo los que no se cuestionan su propia religión.
¿Qué es el temor de Dios?
El temor de Dios es una actitud de reverencia y respeto hacia Dios, que pasa progresivamente por las siguientes etapas:
• Una conciencia de que Dios es el dueño de nuestras almas, y tiene el poder de otorgarnos la salvación eterna o condenarnos eternamente en el infierno. Aunque la motivación que genera este temor es completamente egoísta, es preferible a no tener ningún temor de Dios
• Una conciencia de que Dios está permanentemente mirando todo lo que pensamos, decimos y hacemos, y que El tiene el poder para premiarnos o castigarnos de acuerdo a nuestra conducta; lo cual nos debería motivar a ser cuidadosos y apartarnos del mal
• Un deseo consciente y permanente de agradar a Dios en todo lo que hacemos y no ofender Su santidad
• Un reconocimiento humilde de que El es Dios y nosotros somos Sus criaturas, y por lo tanto, El es digno de ser temido y reverenciado
El temor de Dios expresado en la conducta diaria
Cuando Dios se manifestó al pueblo de Israel, les dio leyes para que pudieran expresar el temor de Dios en su conducta diaria.
http://estudios.iglesia.net/index.php/estudios-biblicos/leer/el-temor-de-dios/
(sigo mucho el budismo, pero es que se le considera erróneamente una religión, cuando es de hecho una filosofía)
Bueno, yo creo que el "erróneamente" igual sobra. Cuando menos tal vez se considere así, "erróneamente", porque la "filosofía" budista está llena de monjes y monjas y monasterios y deidades (masculinas y femeninas) y cielos e infiernos y rituales y oraciones y dioses y semidioses y espíritus y más cosas. :eek:
Spinoza88
21-jun-2010, 10:25
Bueno, yo creo que el "erróneamente" igual sobra. Cuando menos tal vez se considere así, "erróneamente", porque la "filosofía" budista está llena de monjes y monjas y monasterios y deidades (masculinas y femeninas) y cielos e infiernos y rituales y oraciones y dioses y semidioses y espíritus y más cosas. :eek:
Sí, lamentablemente tienes razón, ahora es una religión; pero me refería a que en su origen no lo era, de hecho el "fundador", el príncipe Siddharta Gautama, estaba en contra de cualquier adoración a ningún Dios (en su época y tiempo osó criticar el hinduismo y sus múltiples dioses por creer que no aportaban nada al ser humano y a su felicidad). Y todos los dogmas actuales del budismo están basados en teorías extraídas de los pensamientos de Siddharta, que nada tienen de esotéricos sino que son más bien racionales y fruto de la reflexión, como la teoría de la vacuidad, la cuatro nobles verdades, etc. Luego ocurrió lo de siempre, por ser un iluminado lo elevaron a la categoría de Buda, lo empezaron a tratar como a un Dios (que en realidad no lo era en un principio), su número de seguidores creció, surgieron intérpretes de su palabra que establecieron un cánon de dogmas... bueno y hasta lo que conocemos hoy en día, en que el budismo y la palabra original de Buda se han desvirtuado, y se han mezclado con otras religiones o filosofías como el taoísmo, el propio hinduísmo, o el sintoísmo, dando lugar a la fragmentación actual en diversas sectas, estilos y escuelas budistas (aunque se mantienen intactos sus principios).
Sin ir más lejos, sucede lo mismo que con la palabra de Jesús, "fundador" de la religión cristiana; que si levantara la cabeza y viera lo que se ha hecho supuestamente en su nombre y por sus palabras le daba una embolia al pobre... :golpes:
Spinoza88
21-jun-2010, 10:52
Por cierto, gracias Snickers a ti también por tus palabras, la verdad es que se agradecen mucho (sobretodo para mi ego, que te manda un saludo jeje) :bien:
Snickers
21-jun-2010, 11:59
De la iglesia católica.
En la biblia, por temor a Dios.
No todos, no. Sólo los que no se cuestionan su propia religión.
bueno, pues aclarar q ni la iglesia católica ni la biblia son la palabra de la religión, asunto el cual no puede ni debe de entrar en un lote uniformado
Y ¿por qué debería Avena limitarse por lo racional sin ir más allá y cerrar los ojos frente aquello que lo supera :nose:? Ya Spinoza88 te puso varios ejemplos de los filósofos y cientistas.
Gracias Katarina, coincido 100% :)
Además coincido con todo lo que dicen Pride y Spinoza88.
Alexis yo entiendo tu punto pero NO todo lo explica la ciencia.
Te voy a contar algo y algo real, no una hipótesis de una manzana sino algo REAL.
La mamá de una de mis amigas en Argentina tenía un tumor de 30cm, tumor maligno.
Le hicieron 5 sesiones de quimio y nada pasaba, cuando van a una ecografía unas cuantas semanas después el tumor había desaparecido, ningún médico entendía lo sucedido y sabían que la quimio no había tenido que ver, se pusiero a investigar y nada!! entonces organizaron una junta con los 30 (sí, 30) mejores oncólogos del país y se reunieron con la mamá de mi amiga para pedirle "disculpas" porque no sabían qué había pasado!!!
A qué lo atribuirías vos?
No todo lo explica la ciencia, no todo lo explica lo racional....... si los mejores oncólogos de un país no encuentran respuesta alguna, ven que es algo que JAMÁS les había sucedido, a la gente no le queda otro que atribuirlo a algo superior.
Esto fue este año.
Lo que no entiendo ni entenderé nunca es porqué se sienten superiores por no creer en nada!! está bien que no crean en nada, se respeta, pero eso no hace a los demás ignorantes y absurdos.
Sí, lamentablemente tienes razón, ahora es una religión; pero me refería a que en su origen no lo era, de hecho el "fundador", el príncipe Siddharta Gautama, estaba en contra de cualquier adoración a ningún Dios (en su época y tiempo osó criticar el hinduismo y sus múltiples dioses por creer que no aportaban nada al ser humano y a su felicidad).
Bueno, pero el propio Buda Gautama fue quien ordenó a los primeros monjes y monjas. El budismo es una religión no teísta.
Y todos los dogmas actuales del budismo están basados en teorías extraídas de los pensamientos de Siddharta, que nada tienen de esotéricos sino que son más bien racionales y fruto de la reflexión, como la teoría de la vacuidad, la cuatro nobles verdades, etc.
El noble camino óctuple...
Luego ocurrió lo de siempre, por ser un iluminado lo elevaron a la categoría de Buda
Es que la palabra Buda quiere decir Iluminado y Siddarta Gautama no es el único Buda (iluminado) que se conoce en el budismo.
lo empezaron a tratar como a un Dios (que en realidad no lo era en un principio), su número de seguidores creció, surgieron intérpretes de su palabra que establecieron un cánon de dogmas... bueno y hasta lo que conocemos hoy en día, en que el budismo y la palabra original de Buda se han desvirtuado, y se han mezclado con otras religiones o filosofías como el taoísmo, el propio hinduísmo, o el sintoísmo, dando lugar a la fragmentación actual en diversas sectas, estilos y escuelas budistas (aunque se mantienen intactos sus principios).
Es lo bueno del budismo, que allí por donde pasa se amolda sin perder su verdadera esencia. A buda no se le trata ni se le trató como a un Dios, si no como a un iluminado, que es lo que fue y que ya es bastante y que, además, es lo que pretende en última instancia todo practicante del budismo, razón más que lógica por la que se le venere, tanto a él como a cualquier otro iluminado como a cualquier otro practicante que haya conseguido avanzar en el camino hacia la iluminación. Ojalá todos/as pudieramos estar cerca de alguien así.
Todas las escuelas budistas disponen de todo lo necesario para alcanzar la iluminación (la palabra de buda). Todas ellas, en esencia, son lo mismo, pero cada una de ellas se adapta mejor a cada tipo de persona. ¿Qué tipo de budismo sigues tú?
Sin ir más lejos, sucede lo mismo que con la palabra de Jesús, "fundador" de la religión cristiana; que si levantara la cabeza y viera lo que se ha hecho supuestamente en su nombre y por sus palabras le daba una embolia al pobre... :golpes:
No es lo mismo. Jesús no dejó establecida una iglesia ni su jerarquía. Buda sí.
Bielaya
21-jun-2010, 15:49
Pues yo he de agradecer siempre a mis padres que me llevaran 9 años a un colegio de monjas, me ha permitido conocer al "enemigo" desde dentro... Si no hubiese visto las hipocresías y memeces que vi, quizás sería una católica "no practicante" sin más... Así que, en mi opinión, no siempre lo que te "meten" de pequeño te obliga a seguir unos preceptos, a veces te lleva a repudiarlos. Eso sí, mientras no me intenten vender la moto, allá cada uno con sus creencias, siempre que no corten la libertad del que opina diferente.
Spinoza88
21-jun-2010, 16:41
Bueno, pero el propio Buda Gautama fue quien ordenó a los primeros monjes y monjas. El budismo es una religión no teísta.
El noble camino óctuple...
Es que la palabra Buda quiere decir Iluminado y Siddarta Gautama no es el único Buda (iluminado) que se conoce en el budismo.
Es lo bueno del budismo, que allí por donde pasa se amolda sin perder su verdadera esencia. A buda no se le trata ni se le trató como a un Dios, si no como a un iluminado, que es lo que fue y que ya es bastante y que, además, es lo que pretende en última instancia todo practicante del budismo, razón más que lógica por la que se le venere, tanto a él como a cualquier otro iluminado como a cualquier otro practicante que haya conseguido avanzar en el camino hacia la iluminación. Ojalá todos/as pudieramos estar cerca de alguien así.
Todas las escuelas budistas disponen de todo lo necesario para alcanzar la iluminación (la palabra de buda). Todas ellas, en esencia, son lo mismo, pero cada una de ellas se adapta mejor a cada tipo de persona. ¿Qué tipo de budismo sigues tú?
No es lo mismo. Jesús no dejó establecida una iglesia ni su jerarquía. Buda sí.
Estoy de acuerdo con todo lo que dices, menos dos cosas.
La primera, que se considere al budismo una religión. Aquí entraríamos a discutir lo que es una religión para ti y para mí, pero creo que un componente fundamental de ella, y estarás de acuerdo conmigo, es la fe. Pues cuando me adentro en los escritos y enseñanzas de Buda (o Siddharta), no veo que necesite la fe para nada, sólo el entendimiento, que es lo que precisamente tanto ensalza. Es mi razón la que comulga con sus pensamientos, de la misma manera que comulgaría o no con las reflexiones de Platón, Kant o Nietzsche. Ellos también tienen fieles seguidores, te lo puedo asegurar, sólo que no son tantos, no queman varillas de incienso, ni les dedican oraciones, pero les veneran por igual. El budismo tiene otros rasgos propios de una religión, como eso de las oraciones, monasterios, etc. pero le falla uno de los pilares básicos que caracterizan las religiones, como he dicho, la fe. Cosa que no quita, eso sí, que haya personas que se adhieran al budismo sólo por su afán de creer en algo, o por costumbre cultural. Pero eso no la convierte, en esencia, en una religión.
Y la segunda, lo de Jesús. Dices que no dejó establecida una Iglesia ni una jerarquía. Pues creo que nombrar a doce discípulos como los garantes de su legado, y decirles que se esparzan por el mundo a revelar sus doctrinas fue el primer paso. No le dijo además a Pedro, algo así como toma las llaves del cielo... tú serás la piedra sobre la que edificaré mi Iglesia? Esto ya lo cito de memoria, pero creo que más o menos daba a entender eso.
Por cierto, al hilo de todo este tema, me gustaría recalcar que no sólo usamos la fe para creer en una religión u otra. Si nos ponemos a pensar la de veces que hacemos algo simplemente por una cuestión de fe, nos sorprenderíamos. ¿Alguien suele votar en las elecciones de los que estais aquí? Porque a mi me parece que eso requiere más fe de la que se necesita para creer en Dios. Cada cuatro años le damos la absoluta potestad de nuestro destino y el de la sociedad en la que vivimos a un tío que ni siquiera conocemos y que sabemos que nos engaña (y que además es impuesto, tienes que votar a este o al otro pero a nadie más), pero lo hacemos con la esperanza de que hará lo mejor para nosotros, todo en nombre de algo inefable llamado DEMOCRACIA, que es lo mejor de lo mejor, y pobre del que vaya en contra de ella porque es un anarquista, un terrorista o un anti-sistema, y son el diablo para la sociedad.
"Si crees que eres libre, es que no has volado lo suficientemente alto como para topar con tus rejas" No sé de quién es, pero se me ha venido ahora a la mente.
La primera, que se considere al budismo una religión. Aquí entraríamos a discutir lo que es una religión para ti y para mí, pero creo que un componente fundamental de ella, y estarás de acuerdo conmigo, es la fe.
Pues sí, habría que definir el concepto de religión para saber si el budismo lo es o no.
Así de memoria y no sé si equivocándome, la palabra religión viene del latín religare, volver a ligar, volver a unir, se supone que el ser humano con Dios, o la carne con el espíritu. Me gusta lo de volver a unir al ser humano con Dios, entendiendo a Dios como a la naturaleza última de las cosas. Así que sí, para mí el budismo es una religión (también una filosofía, eh)
Y luego el concepto de la fe, pues también habría que definirlo, porque, y nuevamente seguro que en algo me equivoco, la fe es la experiencia de lo real, y nuevamente el budismo nos invita a experimentar por nosotros mismos aquello que es real y está desprovisto de ilusión.
Nuevamente el budismo es una religión con un componente muy elevado de filosofía o viceversa.
Y la segunda, lo de Jesús. Dices que no dejó establecida una Iglesia ni una jerarquía. Pues creo que nombrar a doce discípulos como los garantes de su legado, y decirles que se esparzan por el mundo a revelar sus doctrinas fue el primer paso. No le dijo además a Pedro, algo así como toma las llaves del cielo... tú serás la piedra sobre la que edificaré mi Iglesia? Esto ya lo cito de memoria, pero creo que más o menos daba a entender eso.
Pues sí, iba a decirlo yo también. En realidad si Jesús levantara la cabeza tendría que hablar muy seriamente con Pedro que fue al que le dijo lo de que sobre él edificaría su Iglesia. Sería Pedro quien si levantara la cabeza y viera en lo que se ha convertido su Iglesia original el que pondría el grito en ¿el cielo? :bien:
vaya ¿de donde has sacado esa conclusión?
Así q en algún lado "hay escrito" el mótivo por el cual todo creyente se somete
¿todo creyente se somete?
los cienciologos se someten, si les explican cientificamente con palabras muy tecnicas para que parezca que tiene logica y dicen que la oms aprueba ls trangenicos y dicne que es sano todo el mudnos e lo cree y dicen que esta probado cuando ellos no lo han provado ni visto.
vamos que tambien eso es una religion muy grave ya que la ciencia todo lo sabe y es realista xD la gente tiene mucha mania a las religiones por lo que ha hecho la iglesia en tiempos antiguos y en estos, no me extraña a mi tampoco me gustan las religiones, me parecen que utilizan palabras limitantes como dios,(tampoco me gusta adorar a nadie) esa palabra solo abarca a algo fuera de uno mismo, mirando fuera no se encuentran las respuestas, si no dentro.
por cierto es verdad que la mayoria de gente cree en dios por que estan inculcados desde siempre.La mayoria piensa que se les castiga por hacer algo malo y que hay cielo e infierno y eso no existe, existen distinta frecuencias altas o bajas que conviven juntas, eso creo jaja.Una persona mala no se va a ningun infierno se va a la frecuencia en la que vibre su cuerpo.
En los colegios yo daria metafisica en las clases en vez de religion que es limitante y no lleva ningun lado yo por lo menos en los intitutos y colegios no le veia ningun sentido en repetir la historia de jesus que encima no ponen toda la verdad.
En los colegios yo daria metafisica en las clases en vez de religion que es limitante y no lleva ningun lado yo por lo menos en los intitutos y colegios no le veia ningun sentido en repetir la historia de jesus que encima no ponen toda la verdad.
Yo por mi parte tuve suerte...estudie en un colegio religioso y una profesora que nos daba religion decia que Jesus era como el Che (en sentido revolucionario digo xD), y luego un propio cura que nos hacia reflexionar ya que dabamos la "historia" de Jesus desde un punto de vista 100% historico...y claro llegabamos a la conclusion de que historicamente solo hay unos pocos escritos que nombran a un tio alborotador y poco mas XD Tambien planteabamos preguntas del estilo...¿como puede ser virgen Maria? Imposible! y haciamos debates entre creyentes y no (yo siempre era la lider de los que no :p). Cosas asi estan bien porque los propios "curas" (se les llamaba hermanos XD) eran los que te hacian reflexionar.
Ahora los colegios ortodoxos y muy cerraos en sus ideas, que se la transmiten a los niños como si fuesen 100% verdad, esa ya si que no puedes...No se puede negar la teoria de la evolucion afirmando que fue Dios en 7 dias quien hizo todo...y eso es lo que hacen algunos...contra esos tipos de colegios y educacion atacaria yo primeramente :rolleyes:
Pues sí, iba a decirlo yo también. En realidad si Jesús levantara la cabeza tendría que hablar muy seriamente con Pedro que fue al que le dijo lo de que sobre él edificaría su Iglesia. Sería Pedro quien si levantara la cabeza y viera en lo que se ha convertido su Iglesia original el que pondría el grito en ¿el cielo? :bien:
Yo mas que al "pobre" Pedro le echaria las culpas al concilio que se hizo por el siglo IV, cuando la religion catolica se hizo la oficial del imperio romano, y ahi fue cuando se decidio que se incluia en la biblia y que no...y cuales eran los "dogmas" a seguir y todas esas cosas (si no me equivoco creo que era asi...si me equivoco pues lo siento xD hace mucho que lo estudie...xD). Pedro lo veo mas bien como un mandao...un loco que le dio por seguir a otro loco...y al final se juntaron muchos locos dando lugar a una religion nueva :bien:
Katarína
21-jun-2010, 23:23
Hola, esta vez entro sólo por un rato, voy a leer en algún otro mometo lo que escribisteis mientras tanto. Sólo quisiera decir que mi país sí que vivió la prohibición de las religiones. Duró por 40 años y fue muy duro. Los creyentes no podían estar en los puestos de trabajo altos. Y hasta mucho más triste es que mucha gente fue enviada hasta a los campos de trabajos forzados donde murieron muchos :(.
Mucha gente prefería morir que ser traidores de lo que consideran más importante y querido no sólo en sus vidas pero que hasta va mucho más allá de sus vidas personales. Es como exigir de alguien que niegue a su ser querido o el veganismo, por ejemplo.
Entonces la idea de prohibir las religiones no es nada nuevo en la historia y es bueno tener en cuenta lo que hay detrás. Decir "que la gente no sea ignorante" suena muy bien pero ese estado no se consigue con toda esa violenza y la sangre. No es nada vegano. Y obtenerlo en el modo pacífico es imposible por lo explicado antes.
Promover las ideas del ateismo y prohibir las religiones son cosas muy distintas.
Spinoza88
22-jun-2010, 07:16
Hola, esta vez entro sólo por un rato, voy a leer en algún otro mometo lo que escribisteis mientras tanto. Sólo quisiera decir que mi país sí que vivió la prohibición de las religiones. Duró por 40 años y fue muy duro. Los creyentes no podían estar en los puestos de trabajo altos. Y hasta mucho más triste es que mucha gente fue enviada hasta a los campos de trabajos forzados donde murieron muchos :(.
Mucha gente prefería morir que ser traidores de lo que consideran más importante y querido no sólo en sus vidas pero que hasta va mucho más allá de sus vidas personales. Es como exigir de alguien que niega a su ser querido o el veganismo, por ejemplo.
Entonces la idea de prohibir las religiones no es nada nuevo en la historia y es bueno tener en cuenta lo que hay detrás. Decir "que la gente no sea ignorante" suena muy bien pero ese estado no se consigue con toda esa violenza y la sangre. No es nada vegano. Y obtenerlo en el modo pacífico es imposible por lo explicado antes.
Promover las ideas del ateismo y prohibir las religiones son cosas muy distintas.
Totalmente de acuerdo. Además, suponiendo que la religión hiciera automáticamente a las personas ignorantes... sería una de tantas. La televisión basura, el fútbol, la COPE, los libros de Sánchez Dragó... :D
Si no es una es otra, cualquier excusa es buena para no tener que pensar.
Eso sí, eso no quita que la educación tiene que ser totalmente laica. La religión siempre tiene que pertenecer al ámbito privado.
Katarína
23-jun-2010, 17:29
Aquí algunas escuelas son laicas y unas pocas también religiosas. Y a veces las religiosas eligen hasta los padres ateos cuando ya no saben qué hacer con sus hijos, esperando que ese ambiente ético logre mejorarlos.
Creo que lo importante es la posibilidad de eligir.
Sí, la sociedad influye en tantísimos aspectos. Más la familia en que uno nace.
Gracias Katarina, coincido 100% :)
Además coincido con todo lo que dicen Pride y Spinoza88.
Alexis yo entiendo tu punto pero NO todo lo explica la ciencia.
Te voy a contar algo y algo real, no una hipótesis de una manzana sino algo REAL.
La mamá de una de mis amigas en Argentina tenía un tumor de 30cm, tumor maligno.
Le hicieron 5 sesiones de quimio y nada pasaba, cuando van a una ecografía unas cuantas semanas después el tumor había desaparecido, ningún médico entendía lo sucedido y sabían que la quimio no había tenido que ver, se pusiero a investigar y nada!! entonces organizaron una junta con los 30 (sí, 30) mejores oncólogos del país y se reunieron con la mamá de mi amiga para pedirle "disculpas" porque no sabían qué había pasado!!!
A qué lo atribuirías vos?
No todo lo explica la ciencia, no todo lo explica lo racional....... si los mejores oncólogos de un país no encuentran respuesta alguna, ven que es algo que JAMÁS les había sucedido, a la gente no le queda otro que atribuirlo a algo superior.
Esto fue este año.
Lo que no entiendo ni entenderé nunca es porqué se sienten superiores por no creer en nada!! está bien que no crean en nada, se respeta, pero eso no hace a los demás ignorantes y absurdos.
Osea que porque un tumor desaparece, es por obra de dios, no estoy de acuerdo y seguramente los medicos tampoco. Yo digo que la ciencia no lo puede explicar todo por la sencilla razon de que es verdad y todo lo que dice lo dice porque a sido probado. Tu no tienes problema en decir que es por causa divina porque eso es lo que se dice cuando no se a encontrado todavia la razon para explicar algo y la gente busca las causas en lo irracional, en lo divino, en lo sencillamente absurdo pero explicable de manera inventada y fantastica. Por ello algun dia, como ocurre siempre se acabara explicando de manera cientifica los sucesos que oy en dia consideramos magicos, misteriosos e inexplicables con una larga cadena de divinidades.
Yo si creo en muchas cosas:
Creo en la razon, en la ciencia, en la lucha y el progreso humano por la etica en el mundo, en las pruebas explicables razonadamente, y en la lucha contra la ignorancia para logar la verdadera libertad sin limitaciones religiosas.
Y si es ignorante pensar que solo se puede creer con fe en una creencia religiosa, o mezcla personal de religiones segun convenga.
Porque existe la fe en proyectos, fines, u objetivos basados en la racionalidad, en la etica y en la sostenibilidad a nivel de recursos. Y que pueden lleverse a cabo porque se guian por pruebas, experiencias veraces y sin ningun tipo de influenciacion, de creencias irracionales.
Osea que porque un tumor desaparece, es por obra de dios, no estoy de acuerdo y seguramente los medicos tampoco.
Yo no digo que sea así, pero sí cuando pasan cosas por fuera de la explicación científica uno lleva a creer que fue algo superior. Acaso tiene algo de malo? que vos no lo creas así no hace a los demás ignorantes y absurdos como vos decís, respeta otras formas de pensar.
Si, tiene de malo que no tienes pruebas para justificar que fue algo supremo, nos podemos ir al caso de la famosa manzana y el duende, pero creo que seguiras anclada en lo mismo a si que nada aya tu. Esto no llevara a ningun sitio, no vale la pena seguir discutiendo.
siempre me ha parecido curioso cuando la gente comenta sobre si religión sí o no,, dios si o no... o si hay algo más que la materia conocida ante nuestros sentidos físicos... que falta una postura... una postura intermedia.. la de la espiritualidad atea.....
alexis no es solo ateo... sino materialista (en el sentido de que no cree en el alma ni en el mundo espiritual ni en nada de todo eso)...
el resto de los que más o menos defienden la religión ... creen en lo espiritual y en dios.... hasta el punto que identifican una cosa con otra... como suelen identificar la espiritualidad con la bondad... y en absoluto estas cosas son lo mismo... de hecho yo pienso que son antagónicas... y que la mayoria de la gente que cree en dios...(teista) es por media peor éticamente que la que no cree (atea)... en nombre de dios se hacen la mayoría de las guerras, se comenten los peores crímenes y las mayores injusticias...
las religiones orientales (en la antiguedad... pues hoy dia están ya muy intoxicadas por el teismo) ...eran ateas...o mejor dicho algo parecido a lo que nosotros llamamos politeismo... pero los dioses no eran una clase especial inalcanzable... sino personas como nosotros que habian llegado al estado de perfección absoluta... al alcance de cuaquiera de nosotros... perfección que realmente es nuestro destino natural... estas religiones eran mucho más pacíficas y podían convivir entre si en buena armonía...
comprende alexis que hay personas capaces de vivir de forma lúcida el mundo de los sueños... de acceder en cierta forma a esa otra realidad..y controlarla... realidad que mantiene un orden y unas leyes como la nuestra... que les llena plenamente... incluso más que esta realidad.... esa gente privilegiada (privilegiada siempre que pueda mantener cierto equilibrio)... esa gente puede optar por vivir ese mundo de forma oculta... otros la comentan... escriben libros... e incluso fundan religiones..... todo esto es natural... el problema es cuando por esas virtudes pretenden gozar de unos privilegios injustamente... sometiendo las voluntades de los demás... y de ahí nace la idea de dios... LA PEOR MENTIRA DEL UNIVERSO DE TODOS LOS TIEMPOS... la que más mal a provocado... y más injusticia.... pues con ella se pierde el ideal de LA IGUALDAD entre todos los seres....
por eso quiero hacer comprender que una cosa es creer o incluso tener la capacidad de vivir ese otro mundo espiritual... y otra someterse a la injusticia que en este caso suele servirse de la mentira de dios para justificar lo injustificable... una cosa es la perniciosa idea de dios y otra la realidad espiritual... la idea de dios pretende acaparar todo lo espiritual y lo moral... pero no para ser bueno ... ni para creer en lo espiritual hace falta dios...
Si, tiene de malo que no tienes pruebas para justificar que fue algo supremo, nos podemos ir al caso de la famosa manzana y el duende, pero creo que seguiras anclada en lo mismo a si que nada aya tu. Esto no llevara a ningun sitio, no vale la pena seguir discutiendo.
Evidentemente no, pensamos diferente y así como yo respeto tu postura vos deberías respetar la mía sin decir que es absurdo e ignorante.
Chao chao!
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