Ingredientes en piensos de animales. Taurina [Archivo]

Davichin

16-jun-2010, 15:35

Se copia aquí la información que se puso en el debate sobre los piensos. (la Moderación)

Le preguntaste algo más, tipo, cuántos eran, si esa enfermedad la había visto más veces y si es así, en cuántos gatos que no comieran vegano?

Por lo que pones, parece que fueron dos, ¿eran del mismo dueño?

Porque seamos sinceros, si esa enfermedad la ha vsto 5 veces, 2 en gatos veganos y 3 en no veganos, también podríamos concluir que, o que no tiene nada que ver la alimentación, o que de ser así, es más fácil que afecte a los carnívoros.

No se si eran del mismo dueño, tampoco profundicé mucho porque tenía prisa pero vamos, esa conclusión sería válida si llegasen al veterinario el mismo número de gatos omnivoros y veganos pero no es así, y por una diferencia apabullante.

Y si los gatos eran del mismo dueño, me parece más lógico pensar que el punto de unión fue el dueño (y el trato que éste les dió) y no el pienso.

Eso ya sin entrar en la procedencia de los gatos (que fueran recogidos y vinieran ya tocados), el tipo de habitos alimentarios (que incluiría no solo el pienso, sino las "chuches" que les pudieran dar), en que entorno vivían (no sé como se provoca esa enfermedad, pero si eran gatos en semilibertad, igual la cogieron en la calle)...

Me gusta mucho que se traigan opiniones de veterinarios, que supuestamente deberían ser de los que más supieran del tema (aunque está más que demostrado que no es así :hm:) y siempre me interesa saber cómo llegaron a la conclusión de que el problema fue la alimentación (saber si hicieron algún tipo de prueba, o si cambiaron la alimentación por probar y el resultado fue que el animal mejoró...).

Cierto, las condiciones más allá de su alimentación también son importantes y sería interesante conocerlas. Ahora que recuerdo también comentóo que la taurina no era adecuada para ellos pero bueno, el pienso vegano no es el único que lleva taurina, también el Ultima lo lleva (que yo recuerde)

Mad doctor

16-jun-2010, 17:00

Ahora que recuerdo también comentóo que la taurina no era adecuada para ellos pero bueno, el pienso vegano no es el único que lleva taurina, también el Ultima lo lleva (que yo recuerde)

Hola Davichin, debes estar confundiendo las cosas, es imposible que te dijera que la taurina no fuera adecuada para los gatos, dado que es un aminoácido esencial para ellos. Y si el veterinario dijo que la taurina no era adecuada para el gato, pues ese veterinario ya no es de fiar, obviamente.

Casi (supongo que todos) todos los piensos llevan añadida la taurina, porque se degrada por el calentamiento, y los subproductos animales que usan, no son ricos en taurina (más bien pobres), de modo que pienso cárnico o no, lleva taurina sintética añadida.

La taurina:

http://ionesco.sciences-po.fr/com2009/boissons/wordpress/wp-content/gallery/taurine/molecule-taurine.png

o ácido 2-amino-etano-sulfónico, es un beta-aminoácido azufrado no proteinogénico, es decir que no forma parte de las proteínas, como el resto de aminoácidos que nosotros conocemos. El cuerpo lo sintetiza por varias rutas de oxidación de la cisteína. La taurina se sintetiza principalmente en el hígado y en el cerebro, se han encontrado altos niveles en tejidos del corazón, retina y en el sistema nervioso central (por eso los piensos cárnicos no son ricos en taurina).

Los piensos comerciales deben ser esterilizados por calor, además de estar cocinados. La taurina se degrada en estas condiciones:

Por ejemplo: http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/1/195

Maillard Reaction Products in Purified Diets Induce Taurine Depletion in Cats Which Is Reversed by Antibiotics1,2,
Seungwook W. Kim, Quinton R. Rogers and James G. Morris3

Department of Molecular Biosciences, School of Veterinary Medicine, University of California, Davis, CA 95616

La reacción de mailalrd es una reacción no enzimática por la que los aminoácidos se unen a los azúcares (por eso se llama glucosilación no enzimática) y dejan de ser accesibles para el organismo que los consume.

Dado que los piensos cárnicos llevan productos de origen animal no ricos en taurina y que además, estos piensos se someten a muy altas temperaturas, la taurina es prácticamente inexistente, y debe ser añadida.

Esto ya se sabe desde hace mucho, por ejemplo con el experimento de Pottenger.

Cualquier puede mirar la lista de ingredientes de su pienso de gato, y verá que tiene taurina añadida (miradlo por favor).

EL origen de la taurina puede ser sintético o el del propio alimento, como la del propio alimento, ya hemos dicho que es baja, siempre se añade taurina sintética.

Hay dos tipos de taurina sintética, la que se sintetiza in vitro (la que usan todas las casas, vegetarianas o no) y la sintetizada a partir de animales. Si ya es malo usar animales para alimentar a otros animales, la adición de bilis procedente de animales ya es una atrocidad al cuadrado.

http://www.jlr.org/cgi/reprint/18/3/404.pdf

Supongo que todos tenéis la imagen en la cabeza de las granjas de bilis:

http://www.derechoanimal.es/wp-content/granja-de-bilis-de-oso3.jpg

Afortunadamente creo que ya NADIE usa taurina de granjas animales, o al menos eso espero, o eso me gustaría creer.

Otro método de conseguir taurina "natural" es mediante el empleo de algas rojas:

http://www.freepatentsonline.com/7128914.html

Se trata de una taurina natural, aunque tanto "natural" como sintética, no dejan de ser taurina, es decir esta molécula antes puesta:

http://ionesco.sciences-po.fr/com2009/boissons/wordpress/wp-content/gallery/taurine/molecule-taurine.png

Los fabricantes de piensos vegetarianos, ya están empezando a incluir en sus proyectos de I+D el uso de esta taurina, aunque a la hora de la verdad, es la misma taurina que la sintetizada químicamente a partir de cisteína, o la producida empleando microorganismos (igual que la b12).

http://www.freepatentsonline.com/7128914.html

Product containing an extract of red algae of the genus Porphyra and methods for protecting cells
United States Patent 7128914

JustVegetal

16-jun-2010, 17:14

Los piensos de alta calidad no llevan taurina sintética añadida, ni taurina natural añadida tampoco, simplemente están hechos con ingredientes que llevan taurina natural y se conserva en ellos, después de su elaboración.
La taurina natural es imprescindible para los gatos, pero la taurina sintética que se pone como sustituto en piensos veganos y baratos de mercado, está en entredicho por no ser tan asimilable para los gatos, y por su extracción química y altamente contaminante en China.

Mad doctor

16-jun-2010, 17:32

Me pseudocito a mi mismo:

La reacción de maillard es una reacción no enzimática por la que los aminoácidos se unen a los azúcares (por eso se llama glucosilación no enzimática) y dejan de ser accesibles para el organismo que los consume.

Dado que los piensos cárnicos llevan productos de origen animal no ricos en taurina y que además, estos piensos se someten a muy altas temperaturas, la taurina es prácticamente inexistente, y debe ser añadida.

http://www.vetinfo.com/taurine-supplements-for-cats.html

Although raw meats contain certain amounts of taurine, cooked food breaks down taurine and may thus fall short of the daily requirement.
Aunque las carnes crudas contienen algo de taurina, los alimentos cocinados reducen sensiblemenet los niveles de taurina lo cual supone una privación de las necesidades diarias.

http://www.vetlord.org/taurine-is-essential-for-cats/

Taurine is broken down by heat, thus, cooking meat will destroy over half to maybe 2/3 of the taurine that was available raw.
La taurina cocinada es degradada por el calor, cocinar la carne destruirá de la mitad a dos tercios de la taurina disponible en la carne cruda.

En este estudio se habla de cómo la occión afecta a los niveles de taurina de los alimentos:

http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/125/10/2650.pdf

Los piensos no sólo son cocinados, sino que además son sometidos a procesos de altas temperaturas, tipo pasteurización, para que el alimento dure más, de modo que un pienso cocinado y procesado (pienso comercial) sin taurina añadida tiene un alto riesgo de derivar en carencia de taurina.

JustVegetal

16-jun-2010, 17:40

¿Por qué la taurina no siempre aparece enumerada como ingrediente?

Los alimentos secos para gatos que contienen suficientes proteínas animales de alta calidad para suministrar los niveles adecuados de taurina, no incluiran la taurina en la lista de ingredientes. Esto se debe a que la lista contiene unicamente los ingredientes que se agregan durante la fabricacion del alimento.

¿Cuándo aparece la taurina enumerada como ingrediente?

La taurina aparece en la lista cuando se agrega a los alimentos secos para gatos que tienen un contenido bajo de proteínas animales y, por lo tanto, de niveles de taurina.

Mad doctor

16-jun-2010, 17:45

Respecto a la producción de taurina.

Los datos que yo encuentro:

The United States is the world’s production and consumption of taurine’s largest country, its application has mainly shifted to the original medicinal food additives and nutritional health care products mainly to become popular consumer goods. At present, the United States, Japan and other countries have expressly provided for infants and children’s food must be added taurine.

In contrast, China’s production and application of taurine has a significant gap. China’s officially approved in 1990, Taurine as a food additive, allowing added to dairy products, beverages, condiments, and soy products in the. At present, China’s annual output of about 3,000 tons of taurine, 90% for export, accounting for 5% of medicinal, food additives, accounting for 5%.

Obtenido de:
Amanda Xia (01.03.2010). "China Taurine Market Is Expected To Recover". Press release and article directory: technology. http://www.megapremium.info/technology/china-taurine-market-is-expected-to-recover/. Retrieved 24 May 2010.

arweny

16-jun-2010, 17:50

JustVegetal

16-jun-2010, 17:52

Te faltó la fuente.
La fuente es múltiple porque es la legislación sobre etiquetaje de piensos que está comentada en numerosos foros y webs sobre gatos.

arweny

16-jun-2010, 17:58

La fuente es múltiple porque es la legislación sobre etiquetaje de piensos que está comentada en numerosos foros y webs sobre gatos.

Ok. Muchas gracias.

Ya la busco yo.

Mad doctor

16-jun-2010, 18:05

Ok. Muchas gracias.

Ya la busco yo.

Eso que buscas sale de aquí:

http://mascotas.lapipadelindio.com/gatos/alimentacion-nutricion-gatos-taurina

Un blog, sin más referencias, ni acreditaciones.

De todos modos, me remito a lo que he escrito en la página anterior respecto a este tema.

arweny

16-jun-2010, 18:31

Eso que buscas sale de aquí:

http://mascotas.lapipadelindio.com/gatos/alimentacion-nutricion-gatos-taurina

Un blog, sin más referencias, ni acreditaciones.

De todos modos, me remito a lo que he escrito en la página anterior respecto a este tema.

Muchas gracias, si, veo que no trae referencias.

JustVegetal

16-jun-2010, 18:40

Muchas gracias, si, veo que no trae referencias.

Pero es que eso no necesita referencias, es que lo puedes encontrar en la web de Vetpunta, en los forogatos, foromascotas, en las descripciones de las fórmulas de grandes marcas, etc, cuando se refieren a comentar cómo se describe el etiquetaje de piensos.

La taurina legalmente como ingrediente no se especifica más que cuando va añadida.
Por otra parte es ilegal cualquier pienso que no lleve taurina y ni siquiera se vende en ningún supermercado, por más baja que sea la gama, todos llevan taurina de la añadida, que son los que la necesitan.

arweny

16-jun-2010, 20:05

Pero es que eso no necesita referencias, es que lo puedes encontrar en la web de Vetpunta, en los forogatos, foromascotas, en las descripciones de las fórmulas de grandes marcas, etc, cuando se refieren a comentar cómo se describe el etiquetaje de piensos.

Obviamente, cualquiera que ponga algo lo ha sacado de algún sitio, normalmente se piden referencias para que cada persona que necsite saber el por qué, no necesite andar buscando y para que se pueda saber la fiabilidad o no de la fuente.

Entiendo por este comentario que, pudiéndolo buscar tú misma, no pedirás nunca fuentes a nadie...

La taurina legalmente como ingrediente no se especifica más que cuando va añadida.
Por otra parte es ilegal cualquier pienso que no lleve taurina y ni siquiera se vende en ningún supermercado, por más baja que sea la gama, todos llevan taurina de la añadida, que son los que la necesitan.

Ok, tendré que apañármelas para buscar información sobre esto.

JustVegetal

16-jun-2010, 20:25

Obviamente, cualquiera que ponga algo lo ha sacado de algún sitio, normalmente se piden referencias para que cada persona que necsite saber el por qué, no necesite andar buscando y para que se pueda saber la fiabilidad o no de la fuente.

Entiendo por este comentario que, pudiéndolo buscar tú misma, no pedirás nunca fuentes a nadie...

Ok, tendré que apañármelas para buscar información sobre esto.

http://www.foyel.com/cartillas/2/la_taurina_-_aminoacido.html

"¿Por qué no se incluye siempre en la lista de ingredientes?

Como la taurina se encuentra de forma natural en la proteína de origen animal, la inclusión de carne de alta calidad como ingrediente principal en los alimentos secos para gato asegura el aporte suficiente de taurina. Los alimentos secos para gato que contienen suficiente proteína de alta calidad de origen animal ofrecen niveles adecuados de taurina sin la necesidad de tener que incluir la taurina en la lista de ingredientes. Esto ocurre porque la lista de ingredientes sólo contiene los ingredientes que se añaden en el proceso de elaboración de la dieta.-"

Y otras dos más

http://www.gratiszona.com/mascotas/gatos/taurina.htm

http://www.todogatos.com/index.php?showtopic=33521

Hay en montones, porque ya te digo que es una cuestión de norma de etiquetaje.

Todos los piensos que no la mencionan en sus ingredientes es porque la llevan natural en ellos y no añadida.

Dreidel

16-jun-2010, 20:27

http://www.todogatos.com/index.php?showtopic=33521

Grandiosa fuente, una frase de la usuaria "Rebe" en el foro de todogatos.

arweny

16-jun-2010, 20:30

Pero es que eso no necesita referencias, es que lo puedes encontrar en la web de Vetpunta, en los forogatos, foromascotas, en las descripciones de las fórmulas de grandes marcas, etc, cuando se refieren a comentar cómo se describe el etiquetaje de piensos.

La taurina legalmente como ingrediente no se especifica más que cuando va añadida.
Por otra parte es ilegal cualquier pienso que no lleve taurina y ni siquiera se vende en ningún supermercado, por más baja que sea la gama, todos llevan taurina de la añadida, que son los que la necesitan.

Encontré la normativa sobre etiquetado por si le interesa a alguien:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:229:0001:0028:ES:PDF

Y veo que sobre la taurina ya se ha hablado:

Hola Davichin, debes estar confundiendo las cosas, es imposible que te dijera que la taurina no fuera adecuada para los gatos, dado que es un aminoácido esencial para ellos. Y si el veterinario dijo que la taurina no era adecuada para el gato, pues ese veterinario ya no es de fiar, obviamente.

Casi (supongo que todos) todos los piensos llevan añadida la taurina, porque se degrada por el calentamiento, y los subproductos animales que usan, no son ricos en taurina (más bien pobres), de modo que pienso cárnico o no, lleva taurina sintética añadida.

La taurina:

http://ionesco.sciences-po.fr/com2009/boissons/wordpress/wp-content/gallery/taurine/molecule-taurine.png

o ácido 2-amino-etano-sulfónico, es un beta-aminoácido azufrado no proteinogénico, es decir que no forma parte de las proteínas, como el resto de aminoácidos que nosotros conocemos. El cuerpo lo sintetiza por varias rutas de oxidación de la cisteína. La taurina se sintetiza principalmente en el hígado y en el cerebro, se han encontrado altos niveles en tejidos del corazón, retina y en el sistema nervioso central (por eso los piensos cárnicos no son ricos en taurina).

Los piensos comerciales deben ser esterilizados por calor, además de estar cocinados. La taurina se degrada en estas condiciones:

Por ejemplo: http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/1/195

La reacción de mailalrd es una reacción no enzimática por la que los aminoácidos se unen a los azúcares (por eso se llama glucosilación no enzimática) y dejan de ser accesibles para el organismo que los consume.

Dado que los piensos cárnicos llevan productos de origen animal no ricos en taurina y que además, estos piensos se someten a muy altas temperaturas, la taurina es prácticamente inexistente, y debe ser añadida.

Esto ya se sabe desde hace mucho, por ejemplo con el experimento de Pottenger.

Cualquier puede mirar la lista de ingredientes de su pienso de gato, y verá que tiene taurina añadida (miradlo por favor).

EL origen de la taurina puede ser sintético o el del propio alimento, como la del propio alimento, ya hemos dicho que es baja, siempre se añade taurina sintética.

Hay dos tipos de taurina sintética, la que se sintetiza in vitro (la que usan todas las casas, vegetarianas o no) y la sintetizada a partir de animales. Si ya es malo usar animales para alimentar a otros animales, la adición de bilis procedente de animales ya es una atrocidad al cuadrado.

http://www.jlr.org/cgi/reprint/18/3/404.pdf

Supongo que todos tenéis la imagen en la cabeza de las granjas de bilis:

http://www.derechoanimal.es/wp-content/granja-de-bilis-de-oso3.jpg

Afortunadamente creo que ya NADIE usa taurina de granjas animales, o al menos eso espero, o eso me gustaría creer.

Otro método de conseguir taurina "natural" es mediante el empleo de algas rojas:

http://www.freepatentsonline.com/7128914.html

Se trata de una taurina natural, aunque tanto "natural" como sintética, no dejan de ser taurina, es decir esta molécula antes puesta:

http://ionesco.sciences-po.fr/com2009/boissons/wordpress/wp-content/gallery/taurine/molecule-taurine.png

Los fabricantes de piensos vegetarianos, ya están empezando a incluir en sus proyectos de I+D el uso de esta taurina, aunque a la hora de la verdad, es la misma taurina que la sintetizada químicamente a partir de cisteína, o la producida empleando microorganismos (igual que la b12).

http://www.freepatentsonline.com/7128914.html

y aquí:

La reacción de maillard es una reacción no enzimática por la que los aminoácidos se unen a los azúcares (por eso se llama glucosilación no enzimática) y dejan de ser accesibles para el organismo que los consume.

Dado que los piensos cárnicos llevan productos de origen animal no ricos en taurina y que además, estos piensos se someten a muy altas temperaturas, la taurina es prácticamente inexistente, y debe ser añadida.

http://www.vetinfo.com/taurine-supplements-for-cats.html

Although raw meats contain certain amounts of taurine, cooked food breaks down taurine and may thus fall short of the daily requirement.
Aunque las carnes crudas contienen algo de taurina, los alimentos cocinados reducen sensiblemenet los niveles de taurina lo cual supone una privación de las necesidades diarias.

http://www.vetlord.org/taurine-is-essential-for-cats/

Taurine is broken down by heat, thus, cooking meat will destroy over half to maybe 2/3 of the taurine that was available raw.
La taurina cocinada es degradada por el calor, cocinar la carne destruirá de la mitad a dos tercios de la taurina disponible en la carne cruda.

En este estudio se habla de cómo la occión afecta a los niveles de taurina de los alimentos:

http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/125/10/2650.pdf

Los piensos no sólo son cocinados, sino que además son sometidos a procesos de altas temperaturas, tipo pasteurización, para que el alimento dure más, de modo que un pienso cocinado y procesado (pienso comercial) sin taurina añadida tiene un alto riesgo de derivar en carencia de taurina.

Conclusiones, que me gustaría saber cuales son los piensos (marca y nombre) que no la llevan porque quiero saber por qué no la llevan, ya que si la taurina que viene en la carne se degrada con la cocción y el procesado de lso piensos, si no la llevan añadida son un peligro, ya que no tendrían suficiente taurina. O eso, o son crudos, por lo que hay que comprar uno cada poco para que no se pongan malos ¿no?

JustVegetal

16-jun-2010, 20:42

¿Cuándo se incluye la taurina en la lista de ingredientes?

La taurina aparece en la lista cuando se ha añadido a los alimentos secos para gato que contienen poca proteína de origen animal y, por tanto, poca taurina per sé. Los alimentos enlatados para gato también incluyen la taurina en la lista de ingredientes porque deben contener el doble de la taurina contenida en los alimentos secos para mantener unos niveles sanguíneos adecuados. Los científicos empiezan ahora a entender de qué manera afecta el proceso de enlatado del alimento en el complejo equilibrio de la taurina en el gato. Todos los alimentos Iams® para gato enlatados están suplementados con taurina para satisfacer esta mayor necesidad.-

http://www.foyel.com/cartillas/2/la_taurina_-_aminoacido.html

Con esto queda claro que numerosos piensos para gatos, casi todos los de gama alta, no añaden taurina sintética a sus ingredientes.

extrema__pobreza

16-jun-2010, 20:47

Vaya pues mi pienso urinary de gama alta si tiene la taurina en su lista de ingredientes

arweny

16-jun-2010, 21:26

Vaya pues mi pienso urinary de gama alta si tiene la taurina en su lista de ingredientes

El mio de gama alta y renal también la tiene incluida (royal canin), me imagino que tendré que investigar pienso por pienso hasta saber si hay alguno que no la lleve y luego investigar el por qué, porque por lo visto no se me puede comunicar cuáles son :hm:

Mad doctor

16-jun-2010, 21:27

Vaya pues mi pienso urinary de gama alta si tiene la taurina en su lista de ingredientes

Sí, que yo sepa todos, pero no me los conozco todos, por eso no puedo asegurar. La cuestión es que, como comenté antes, si no lo lleva, y dado que el tratamiento térmico al que se somete a los piensos se pierde la biodisponibilidad (porque no es degradación al uso) de casi toda la taurina (que de mano no lleva mucha, porque lleva tejido muscular, y poca víscera y poco o nada sistema nervioso), un pienso cocinado sin taurina añadida sería carente, a no ser como han dicho antes que sea uno especial crudo, pero claro se estropearía cada nada, y habría que comprar pienso cada tres días...lo cual no creo que exista.

Lo bueno es mirar una analítica de gato y determinar taurina en sangre, si está en rango, el pienso le aporta la taurina necesaria, y si no no, tampoco hay más misterios.

JustVegetal

16-jun-2010, 22:03

El mio de gama alta y renal también la tiene incluida (royal canin), me imagino que tendré que investigar pienso por pienso hasta saber si hay alguno que no la lleve y luego investigar el por qué, porque por lo visto no se me puede comunicar cuáles son :hm:

Tener taurina tienen todos, unos de manera natural por sus ingredientes y otros añadida, siendo los que la añaden los que tienen obligación de declararlo en los ingredientes.

Marcas que no llevan taurina sintética añadida suelen ser de gama alta y las que minimizan los cereales, Royal Canin hay variedades en las que la añade y variedades en las que no, Science Plan igual, otras no lo añaden en ninguna de sus variedades como Iams, Eukanuba, AlmoNature, Aplaws, Orijen, Acana, etc

Todas las marcas corrientes la añaden.

De todos modos para saberlo exactamente hay que leerse el paquete de cada variedad.

liebreblanca

16-jun-2010, 22:13

la taurina sintética que llevan muchos piensos con cereales, entre ellos los veganos, no es asimilable por los gatos, que necesitan la natural

Resulta curioso que digas eso precisamente tu, que siempre recomiendas que la dieta se suplemente. ¿Los humanos tenemos una capacidad mágica para asimilar los nutrientes sintéticos como si fueran naturales?, ¿ningún otro animal tiene ese don?

o que se extrae de la bilis de los toros

:eing: No puedo creer que haya alguien en este foro que este a favor de eso. Me he quedado a cuadros, incluso antes de ver la foto.

JustVegetal

16-jun-2010, 22:32

Resulta curioso que digas eso precisamente tu, que siempre recomiendas que la dieta se suplemente. ¿Los humanos tenemos una capacidad mágica para asimilar los nutrientes sintéticos como si fueran naturales?, ¿ningún otro animal tiene ese don?

:eing: No puedo creer que haya alguien en este foro que este a favor de eso. Me he quedado a cuadros, incluso antes de ver la foto.

La idoneidad o no de la taurina sintética es una sospecha de algunas asociaciones veterinarias y un planteamiento en cuanto a piensos para gatos.

No sé qué capacidad tendremos los humanos pero yo procuro al máximo suplementarme con cosas naturales, y asumo mis propias decisiones, lo que no me parece tan ético es obligar a los que no hayan decidido por ellos por el simple hecho de que no hablan, cuando las cosas no están a punto. Y hay que reconocer que en la Naturaleza también existen los carníivoros.

En cuanto a la taurina sacada de la bilis de los toros, por supuesto me encargo muy a fondo de que no esté en ninguna de las comidas de los gatos.

Mad doctor

16-jun-2010, 23:28

Así de un vistazo rápido:

http://www.zooplus.es/shop/tienda_perros/pienso_perros/orijen/orijen_adult_perros/154099

Orijen Regional Red

Aditivos:
Vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), vitamina E (400 UI/kg), vitamina B1 (20,5 mg/kg), tiamina (50 mg/kg), riboflavina (50 mg/kg), niacina (250 mg/kg), vitamina B5 (40 mg/kg), vitamina B6 (26 mg/kg), biotina (1 mg/kg), ácido fólico (3 mg/kg), colina (2.700 mg/kg), ácido áscorbico (55 mg/kg), betacaroteno (0,40 mg/kg), taurina (0,3 mg/kg), manganeso (14 mg/kg), cobalta (0,47 mg/kg), yodo (3,5 mg/kg), selenio (0,5 mg/kg), hierro (200 mg/kg), cinc (150 mg/kg), cobre (13 mg/kg), glucosamina (250 mg/kg), condroitina (100 mg/kg).

Y calculo que el resto igual, mañana miraré que hoy es tarde...pero vamos el primero en la frente...

Respecto a la taurina, creo que dejé claro que que sea sintética o no, no afecta a su estructura molecular: ES LO MISMO.

arweny

16-jun-2010, 23:32

Tener taurina tienen todos, unos de manera natural por sus ingredientes y otros añadida, siendo los que la añaden los que tienen obligación de declararlo en los ingredientes.

Marcas que no llevan taurina sintética añadida suelen ser de gama alta y las que minimizan los cereales, Royal Canin hay variedades en las que la añade y variedades en las que no, Science Plan igual, otras no lo añaden en ninguna de sus variedades como Iams, Eukanuba, AlmoNature, Aplaws, Orijen, Acana, etc

Todas las marcas corrientes la añaden.

De todos modos para saberlo exactamente hay que leerse el paquete de cada variedad.

Ok, mañana las miro

liebreblanca

17-jun-2010, 00:12

Y hay que reconocer que en la Naturaleza también existen los carníivoros.

Reconozco que existen los carnivoros.
Reconozco que los gatos son carnivoros.
Y agradezco que la ciencia, que tanto daño hace a veces, sirva de vez en cuando para salvar vidas :bien: :bien: :bien:

:conf: :conf: :fiesta::fiesta: :ola: :ola:

extrema__pobreza

17-jun-2010, 07:02

La idoneidad o no de la taurina sintética es una sospecha de algunas asociaciones veterinarias y un planteamiento en cuanto a piensos para gatos.

No sé qué capacidad tendremos los humanos pero yo procuro al máximo suplementarme con cosas naturales, y asumo mis propias decisiones, lo que no me parece tan ético es obligar a los que no hayan decidido por ellos por el simple hecho de que no hablan, cuando las cosas no están a punto. Y hay que reconocer que en la Naturaleza también existen los carníivoros.

En cuanto a la taurina sacada de la bilis de los toros, por supuesto me encargo muy a fondo de que no esté en ninguna de las comidas de los gatos.

Donde has leido esas "sospechas"?

Me parto el culo con que no sea etico obligar a los gatos a comer pienso vegano pero si lo sea encerrarles en casa y darles bolitas de pienso holistico. Cuando mis gatos vivan en la naturaleza seran carnivoros.
A ver si se deja de hablar de etica para los gatos de manera absurda y se empieza a hablar de etica para todos los animales.

Mad doctor

17-jun-2010, 07:22

Bueno, como sospechaba...

Orijen Regional Red

http://www.zooplus.es/shop/tienda_perros/pienso_perros/orijen/orijen_adult_perros/154099

Aditivos:
Vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), vitamina E (400 UI/kg), vitamina B1 (20,5 mg/kg), tiamina (50 mg/kg), riboflavina (50 mg/kg), niacina (250 mg/kg), vitamina B5 (40 mg/kg), vitamina B6 (26 mg/kg), biotina (1 mg/kg), ácido fólico (3 mg/kg), colina (2.700 mg/kg), ácido áscorbico (55 mg/kg), betacaroteno (0,40 mg/kg), taurina (0,3 mg/kg), manganeso (14 mg/kg), cobalta (0,47 mg/kg), yodo (3,5 mg/kg), selenio (0,5 mg/kg), hierro (200 mg/kg), cinc (150 mg/kg), cobre (13 mg/kg), glucosamina (250 mg/kg), condroitina (100 mg/kg).

IAMS: (además experimenta atrozmente con animales: gatos y perros)

http://tienda.vetpunta.com/newsdesk_info.php/newsdesk_id/183

todos los alimentos enlatados Iams® para gato incluyen un suplemento de taurina.

Eukanuba:

http://www.zooplus.es/shop/tienda_gatos/pienso_gatos/eukanuba/eukanuba_hairball_pienso_gatos/55575

http://www.tiendanimal.es/eukanuba-struvite-urinary-formula-p-2737.html

Contiene taurina para reforzar la función cardiovascular y visual

[...]carbonato de calcio, cloruro de potasio, levadura de cerveza deshidratada, taurina, fosfato [...]

Almo Nature

http://www.pocurull.com/A622_-59-1-2-2-0-2.html

Sin gluten y con Omega 3 y 6 para mantener una piel lustrosa, suave y sana. Adición de Taurina, vitamina E y aceite de romero.

Lo curioso es es como siempre esto ya se ha tratado hasta la saciedad, pero la cuestión es repetir lo mismo una y otra vez, por si se coge a algún usuario nuevo para confundirle.

El 19 de octubre de 2009, se habló de lo mismo, y apesar de poner pruebas de que todos llevan taurina, seguimos intentando confundir a la gente.

Del: 19-oct-2009 http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=312132&postcount=104 extraído de este hilo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22181&page=11

Hills:
Atún (mín. 10%), proteína deshidratada de pollo y pavo, maíz molido, arroz molido, grasa animal, gluten de maíz, proteína deshidratada de atún, hidrolizado de proteínas, cloruro de potasio, aceite de pescado, taurina, vitaminas y oligoelementos.
Conservado de manera natural con Vitamina E, ácidos cítricos y extracto de romero.

Eukanuba:
Ingredientes
Sémola de maíz, pollo, harina de gluten de maíz, grasa de pollo (conservada con tocoferoles mixtos, una fuente de vitamina E y ácido cítrico), aislado de proteína de soya, pulpa de remolacha deshidratada (una vez retirado el azúcar), goma arábiga, aceite de pescado (conservado con etoxiquina), hidrolizado de pollo, fructooligosacáridos, carbonato de calcio, citrato de potasio, cloruro de potasio, DL-metionina, cloruro de colina, sal, taurina, L-triptofano, suplemento de vitamina E, óxido de zinc, sulfato de manganeso, niacina, ácido ascórbico, sulfato de cobre, acetato de vitamina A, pantotenato de calcio, biotina, extracto de romero, mononitrato de tiamina (fuente de vitamina B1), clorhidrato de piridoxina (fuente de vitamina B6), suplemento de vitamina B12, suplemento de riboflavina (fuente de vitamina B2), suplemento de vitamina D3, inositol, ácido fólico, ioduro de potasio, carbonato de cobalto

Royal canin
INGREDIENTES:
Harina de subproductos de pollo, maíz, harina de gluten de maíz, fibra vegetal, hidrolizado de hígado, celulosa purificada, pulpa de remolacha, sales minerales, grasas animales, levadura de cerveza, vitaminas, aceite de pescado, huevo en polvo, ácido fosfórico, aceite vegetal, colina, DL-metionina, oligoelementos, oligoelementos quelados, L-carnitina, taurina.

Affinity
Ingredientes:
Pollo (mín. 15%), arroz (mín. 14%), proteínas deshidratadas de aves, harina de gluten de maíz, maíz, trigo, proteínas deshidratadas de buey, grasas animales (estabilizadas con vitamina E), proteínas animales hidrolizadas, levadura, aceite de pescado, cloruro potásico, carbonato cálcico, DL-metionina, sal, taurina.

Example of a Holistic Recipe

There are many ways to make your cat food. Use the following recipe as an example and change the ingredients as you wish. Just make sure to keep all of the proportions the same 60/40 protein to carbohydrate ratio as previously suggested.

Basic Cat Food

* 1/3 cup ground raw meat
* 1/4 cup chopped steamed carrots
* 1/2 teaspoon nutritional bone meal
* 1 teaspoon kelp
* 1 teaspoon nutritional yeast
* 1 cup water or broth
* 1 taurine supplement for cats

1. Add all ingredients except the taurine to a pan and bring to a boil.
2. Cook for one minute and remove from heat.
3. Add taurine
4. Allow to cool, and then keep refrigerated.

An Example of Quality Holistic Foods

A quality natural cat food label often includes these ingredients:

* Poultry, beef, lamb or fish
* Poultry meal
* Fish meal
* Chicken fat
* Potato, sweet potato or brown rice
* Eggs
* Fruit and vegetables
* Fish oil
* Vitamins and minerals
* Taurine

Make sure taurine is listed in the ingredients. Taurine is an essential amino acid that prevents eye and heart disease. Cats cannot produce taurine naturally, so your cat feed must include taurine.

Por normativa los alimentos suelen pasteurizarse (altas temperaturas).

Por otro lado, si los piensos holísticos llevan taurina añadida, y aseguran que no añaden taurina sintética, y sabemos que hoy en día hay dos tipos de taurina, la sintética y la extraída de animales...Me temo que los piensos holísticos, dado que afirman no añadir sintética, y quedar demostrado que sí añaden taurina, utilizan taurina extraída de animal, ya sea oso, toro, vaca, o inclusos otros animales.....de modo que si ya los piensos holísticos me daban miedito por abusar del pescado (muy alérgico y perjudicial para los gatos), sabiendo que usan taurina procedente de la explotación animal (la extracción de bilis y otros tejidos para purificación de taurina es atroz y terrible), ya no sólo son muy peligrosos, sino que además son absolutamente crueles.

Vamos que quien crea que ciertas marcas no añaden nunca taurina, como se ha dicho, podrán comprobar que no es cierto.

JustVegetal

17-jun-2010, 09:25

A todos los que se han referido a mis palabras:

Por la única cosa que participo en este debate es por la salud de los gatos.

Me veo totalmente reflejada en vosotros, acepto vuestra actitud, yo también fui una vegana recién llegada que quiso que el mundo entero se veganizase incluidos mis gatos, y que confié en los piensos veganos, sin embargo tuve que abandonarlos por motivos de la salud de ellos, y tuve que aprender en la práctica que probablemente el veganismo no es extrapolable a todo el mundo, porque la naturaleza no es vegana, y a veces se nos impone de manera que ninguna ciencia humana puede doblegar.

Vaya por delante que lo mismo que yo también compré y usé piensos veganos, muchos veganos lo hicieron y ahora ya no los usamos, por los mismos motivos. Y que, aunque yo afronte el debate por la salud de los gatos, no soy la única vegana que piensa y actúa así, incluso puedo decir que de los antiguos veganos soy parte de una gran mayoría.

En cuanto a la Taurina, que no es el único problema de los piensos veganos, ni muchísimo menos, cuando hablamos de carnívoros estrictos como son los gatos hay otros asuntos igual de graves que no se solucionan con ningún añadido sintético, o no, me veo nuevamente obligada por vuestros comentarios, que nada cambian de la auténtica realidad que no es Internet ni una lucha en un foro, a contestar a los que improvisan sobre lo que yo escribo, buscando desvirtuar y tergiversar mis palabras al precio que sea.

La taurina también es necesaria para los humanos y los veganos podemos tener problemas con ella si nuestra dieta es descuidada, aunque normalmente el cuerpo puede producirla a partir de la vitamina B6 y los aminoácidos metionina y cisteína. Como información os dejo que las legumbres y las nueces no contienen taurina, pero contienen metionina y cisteína.

Los gatos no pueden hacer esas conversiones.

Otro asunto es que estábamos hablando de piensos, no de latas. Los piensos AlmoNature, Orijen, Eukanuba y los demás que dije no llevan taurina añadida.

La taurina que lleva naturalmente la carne de aves, huevos, y pescados son buenas fuentes de taurina que no se degradan al elaborar las croquetas, y sirven a los gatos según la AFFCO, por eso no necesitan ser añadidos, ni se añaden, cuando hay la suficiente natural.

La AAFCO obliga a medir la concentración de taurina en sangre de los gatos transcurridas veintiséis semanas de alimentación con una dieta ensayo para llamarla “Mantenimiento”. Para clasificarla apta “Para todas las Etapas de la Vida” obliga a hacer mediciones a las seis semanas de lactación en las gatas madre y a las diez semanas de crecimiento tras el destete en los gatitos.-"

En Vetpunta, que es un centro veterinario donde se puede consultar, aparte de una tienda, lo pone bien claro, así que la persona que busca tergiversalo sabrá que intenciones lo dirigen, las mías son simplemente la búsqueda de la verdad.

Los alimentos secos para gato que están formulados con proteína de alta calidad de origen animal como ingrediente principal ofrecen niveles óptimos de taurina, sin que sea necesario añadirla sintética.

Hay piensos de alta gama que poseen taurina suficiente por sus ingredientes pero optan al mismo tiempo por añadir una parte.

Todos los enlatados sí la llevan adicional, porque en ese proceso por lo visto sí se destruye más, así que todas las latas de AlmoNature y de Eukanuba, y de otras marcas, la llevan.

Buscar ingredientes por Internet no es una buena solución porque encuentras fórmulas anticuadas coexistiendo con las actuales en algunos casos, esto le pasa hasta a Amicat, a quien le interese la verdad de esto no tiene más remedio que mirar los paquetes porque una por una las marcas también tienen, como ya dije, productos en los que ponen taurina y en los que no.

En principio la taurina sintética debería tener la misma función que la integrada en los alimentos para los gatos, pero ocurre que todo en la vida y en la nutrición también es sinergia, y hay indicios, probablemente por otros cofactores comunes a los piensos veganos y a los de baja calidad, que sugieren que la taurina sintética no funciona igual que la natural, hablamos siempre de la natural que contienen los huevos, los peces y las aves, no de la extraída de bilis.

Supongo que a algo así se refería el veterinario de Davichín.

Lo demás ya lo sé. Que fastidia mucho, lo sé. Pero que hay que aceptarlo, o al menos estar preparados para tener que aceptarlo. Me consta que Extrema__Pobreza lo hace con sus gatos. Si tenéis los gatos que llevan 6 meses o más comiendo pienso vegano pues hacerle una analítica completa, sangre y orina, que incluya lo de la taurina, pero también el resto de parámetros. Y hay que ser muy sincero con el veterinario, no jugar a la defensiva, o engañarlo, porque los gatos con problemas urinarios se te van en unos días si no reaccionas a tiempo y los machos tienen mayor incidencia que las hembras, hasta el punto que VeganCats lo advierte, porque el veganismo no gana con los radicales o las personas que lleguen a enfermar ellas o sus gatos por cerrarse en banda.

Hay varias asociaciones internacionales que se han manifestado en contra de la alimentación vegana para gatos, e incluso hay activistas veganos y veterinarios que niegan que tengamos razones ni éticas ni de salud para veganizar gatos, por eso proponen que si te encuentras en esa situación adoptes animales naturalmente veganos, a los que harás felices y que también necesitan del apoyo de los humanos como es el caso de conejos, cobayas, chinchillas, etc.

The Animal Protection Institute y American Society for the Prevention of Cruelty no apoyan la dieta vegetariana para gatos y ahí tiene razón la asistente veterinaria de Amapolas cuando le dijo que se estaba considerando maltrato animal pretender veganizar a los gatos y era motivo para que las sociedades de protección y de bienestar te consideren dueño no apto para carnívoros estrictos, y te retiren la custodia.

Un saludo.

Mad doctor

17-jun-2010, 09:28

Mad doctor

17-jun-2010, 09:37

A pesar de tener 30 años, llevo 13 años de vegetariano y activista prodefensa animal, y como yo muchos en este foro...de todos modos eso de hablar de nuevos o veteranos y novatos, para otorgar a la gente mayor o menos credibilidad...no me gusta mucho...la verdad. He vivido toda mi vida rodeado de gatos (y sólo un perro, el actual), de hecho en mi casa, cuando vivía en una bajo, llegué a convivir con 16.

En este caso se habla de taurina, porque se sacó el tema taurina, el resto de objeciones han sido debatidas en este foro, y siempre demostrando la valided del pienso vegetariano (enlaces a todo en este mismo hilo).

La misma sinergia de la que se habla para gatos existe en personas, y sin embargo se recomienda la toma de suplementos de sustancias aisladas y sintéticas. ya se comentó antes, el ser humano no es mágico para asimilar nutrientes aislados sintéticos. O los suplementos no srivend e nada en humanos (y tampoco en gatos) o sirven en humanos (y en gatos), pero no vale alabarlos o criticarlos según interese y sin referencias.

Ningún vegetariano que le de pienso vegetariano juega con sus animales. Animo a que la gente que da pienso vegetariano a su mascota, cuelgue la analítica en el foro, como hice yo, indicando la taurina en plasma, y así la gente se tranquilizará.

Si la AFCCO obliga a medir la concentración de taurina en sangre de los gatos transcurridas veintiséis semanas de alimentación con una dieta ensayo para llamarla “Mantenimiento”. Para clasificarla apta “Para todas las Etapas de la Vida” obliga a hacer mediciones a las seis semanas de lactación en las gatas madre y a las diez semanas de crecimiento tras el destete en los gatitos.-" Se supone que si después de 26 semanas con un pienso vegetariano un gato tiene una analítica normal y valores de taurina normales, el gato es normal, y pretender hacer pensar que hay que esperar 10 años para ver un resutlado es jugar a dos bandas. O la AFCCO se equivoca diciendo que 26 semanas (algo menos de 7 meses), o los que lelven un año de pienso vegetariano con sus gatos, y estos no tengan problemas, peuden estar tranquilos.

Los gatos domésticos viven mucho más que los gatos silvestres, y al igual que en los humanos, que ahora vivimos 85 años, es normal que aparezcan enfermedades con la edad, como cánceres y otras patologías nerviosas, que antes no existían, simplemente
porque antes no se llegaba a estas edades. Achacar esas patologías a los piensos vegetarianos no es sincero.

Pasa lo mismo que con nosotros, si me enfermo yo, todo el mundo dirá que es por mi dieta, pareciera que mi gato/perro vegetariano no pueda permitirse el lujo de enfermar un día.....y sólo pudieran enfermar tranquilos los omnívoros....

JustVegetal

17-jun-2010, 09:56

Los aditivos actuales de Orijen que figuran en mi paquete y además en la fuente que cito son:

Aditivos:
Vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), vitamina E (300 UI/kg), niacina (250 mg/kg), proteinato de zinc (150 mg/kg), tiamina (50 mg/kg), riboflavina (50 mg/kg), vitamina B5 (40 mg/kg), proteinato de hierro (40 mg/kg), vitamina D6 (26 mg/kg), proteínas de manganeso (14 mg/kg), proteínas de cobre (13 mg/kg), ácido fólico (3 mg/kg), biotina (1 mg/kg), vitamina B12 (0,5 mg/kg), "Selencium" (0,5 mg/kg).

http://www.zooplus.es/shop/tienda_gatos/pienso_gatos/orijen/55583

No lleva taurina añadida.

Orijen no fabrica latas, únicamente piensos.

Mad doctor

17-jun-2010, 09:57

Qué lata más rara ésta de Orijen:

http://media.zooplus.com/bilder/orijen/regional/red/1/300/153274_htz_orijen_red_1.jpg

Aditivos:
Vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), vitamina E (400 UI/kg), vitamina B1 (20,5 mg/kg), tiamina (50 mg/kg), riboflavina (50 mg/kg), niacina (250 mg/kg), vitamina B5 (40 mg/kg), vitamina B6 (26 mg/kg), biotina (1 mg/kg), ácido fólico (3 mg/kg), colina (2.700 mg/kg), ácido áscorbico (55 mg/kg), betacaroteno (0,40 mg/kg), taurina (0,3 mg/kg), manganeso (14 mg/kg), cobalta (0,47 mg/kg), yodo (3,5 mg/kg), selenio (0,5 mg/kg), hierro (200 mg/kg), cinc (150 mg/kg), cobre (13 mg/kg), glucosamina (250 mg/kg), condroitina (100 mg/kg).

Si la gente entra a los enlaces que puse verán que son piensos, no latas.

Además la gente puede verificar los ingredietnes en su propia casa e in situ, como ya coemnté antes.

La cuestión es que decir que Orijen no usa nunca taurina, no es cierto.

De todas maneras, este enalce: http://www.zooplus.es/shop/tienda_gatos/pienso_gatos/orijen/55583

indica claramente:

Aditivos:
Vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), vitamina E (400 UI/kg), vitamina B1 (20,5 mg/kg), tiamina (50 mg/kg), riboflavina (50 mg/kg), niacina (250 mg/kg), vitamina B5 (40 mg/kg), vitamina B6 (26 mg/kg), biotina (1 mg/kg), ácido fólico (3 mg/kg), colina (2.700 mg/kg), ácido áscorbico (55 mg/kg), betacaroteno (0,40 mg/kg), taurina (0,3 mg/kg), manganeso (14 mg/kg), cobalto (0,47 mg/kg), yodo (3,5 mg/kg), selenio (0,5 mg/kg), hierro (200 mg/kg), cinc (150 mg/kg), cobre (13 mg/kg).

Ecomobisostrans

17-jun-2010, 09:59

mesmer

17-jun-2010, 10:17

Bueno sólo una aclaración ya que o la fuente está mal elegida o los datos presentados no son correctos.

Fuente la web del fabricante http://www.championpetfoods.com/faq/

Q | TAURINE - ORIJEN contains lots of Taurine. What’s the source?

A |
ORIJEN cat foods list Taurine in the Guaranteed Analysis but not in the Ingredient Panel. This is because ORIJEN is very rich in meats (in which Taurine is naturally present) and therefore no supplementation is required. Most foods do not contain sufficient Taurine in natural form (from meat) and so must supplement with a Taruine ingredient.

La taurina en las croquetas ORIJEN es natural.

arweny

17-jun-2010, 10:50

Abro este tema para hablar de los ingredientes en los piensos en general y de la taurina en particular.

Esperar a que pegue lo que se ha ido hablando en otro y seguimos desde ahí

arweny

17-jun-2010, 11:03

Ya está todo, ya se puede seguir aquí

JustVegetal

17-jun-2010, 11:08

Tito Chinchan

17-jun-2010, 11:37

Grandiosa fuente, una frase de la usuaria "Rebe" en el foro de todogatos.

Eh, ¿a ver qué pasa con la Rebe? Jajajaja, que gracia me ha hecho este comentario.

Lo bueno es mirar una analítica de gato y determinar taurina en sangre, si está en rango, el pienso le aporta la taurina necesaria, y si no no, tampoco hay más misterios.

No sería del todo correcto, creo yo. Uno debería asegurarse que no reciba otras fuentes de taurina (que haga escapadas cazadoras, por ejemplo), y supongo que no todos tendrán un metabolismo que la absorba y la gaste del mismo modo, etc.

Besitos.

P.D: Viva la Rebe!!!

Mad doctor

17-jun-2010, 11:41

No sería del todo correcto, creo yo. Uno debería asegurarse que no reciba otras fuentes de taurina (que haga escapadas cazadoras, por ejemplo), y supongo que no todos tendrán un metabolismo que la absorba y la gaste del mismo modo, etc. !

Si el gato sale de casa, sí, de todos modos lo importante es saber si el gato está bien.

Si no absorben taurina, ya no es cosa del pienso, sino una dolencia del gato.

arweny

17-jun-2010, 11:49

A propósito del etiquetado: La normativa puede decir una cosa, y las marcas hacer otra. Si está lleno de casos en los que se incumple en alimentos para humanos, te puedes imaginar en los de los animales. (No digo que este sea el caso, no lo he estudiado, solo aviso que no os fiéis demasiado del etiquetado ni de la normativa por que cuando les interesa se la pasan por el [...])

Entonces lo ideal sería hacer fotos del pienso que tenemos para ver si aparece en ese paquete o no, porque por lo visto no es lo mismo lo que poneen la web que lo que luego aparece en el paquete :nose:

Mad doctor

17-jun-2010, 12:11

A |
ORIJEN cat foods list Taurine in the Guaranteed Analysis but not in the Ingredient Panel. This is because ORIJEN is very rich in meats (in which Taurine is naturally present) and therefore no supplementation is required. Most foods do not contain sufficient Taurine in natural form (from meat) and so must supplement with a Taruine ingredient.

Genial, habría que avisar a zooplus para que modifique toda su web. obviamente la web del fabricante es mucho más fiable en este respecto.

COmo bien dicen los piensos general (parece ser que menos el suyo curiosamente) no contienen suficiente taurina porque la carne que usan otros piensos no tienen mucha taurina, y que su carne es tan rica en taurina que no necesitan añadir.

La duda es, como bien se dijo antes, el calor no es que degrade la taurina físicamente, sino que altera su biodisponibilidad, y como bien dice la AAFCO, no es cuestión de ver el contenido analítico de la taurina en el alimento (en su panel de composición), sino su capacdad de mantener los niveles plasmáticos de taurina.

Mi pregunta es, se puede ver el informe de análisis semestral que exige la AAFCO para verificar que la taurina contenida, detectada en los análisis, es realmetne biodisponible y mantiene los vnieles plasmáticos en los gatos?

Así a todos nos quedaría claro, mientras tanto es creerse la palabra de un fabricante y sus técnicas de márketing.

Digo yo que al igual que se pidieron informes en su día de AMI, será normal pedir ahora informes de Orijen, sino queda todo en mera propaganda comercial.

Aparte de Orijen, el resto de casas que se indicaron, IAMS, Eukanuba, etc...entonces sí añaden taurina? Estaban entonces todas mal salvo las de Orijen (y Acana)?

Matizar que esperemos que esto arhao no derive el debate, que es si el pienso vegetariano no es válido por llevar taurina sintética....que ya veo que vamos a acabar hablando sólo de Orijen, por no querer responder otras dudas...

Si sólo Orijen, según el propio Orijen dice, es el único pienso con una carne con taurina suficiente como para no añadir taurina, el resto de piensos son peligrosos? Seguro que si preguntamos a IMAS, Eukanuba, Hills...tendrás respuestas apra todo...igual que Orijen...

Mucho se exige a AMI y qué poco se exige al resto....

arweny

17-jun-2010, 12:32

Joer, cuando creo que entiendo algo, luego me volveis a liar :aaa:

A ver, la taurina está en los animales. Cuando una animal se come a otro la consigue. Sobre todo aparece en las visceras y similares (que es lo primero que se comen, ¿no?) y poco en musculos y similares, que es lo que meten en el pienso normalmente, ¿no?.

Los piensos cárnicos, independientemente del tipo de animal que utilicen, son cocinados y pasteurizados, para que duren, ¿no?

Al cocinarse, la taurina altera su biodisponibilidad, que no se muy bien lo que quiere decir, pero que entiendo que es algo así como que sigue habiendo el mismo número de taurina, pero que ya no sirve igual, porque los animales ya no pueden disponer igual de ella :piensa:

Por otro lado está la taurina de origen natural, que es de dos tipos, la que se saca de los animales y se agrega al pienso y la de el pienso Orijen y Acana, que aunque pasteuricen sus alimentos, consiguen que la taurina que quede en sus productos, sea biodisponible.
Luego está la sintética, que es la que agregan los piensos que no agregan la natural, que, es como si suplementáramos al animal dándole pastillas de taurina, pero en vez de eso se las metemos en el pienso.

Según se explicó, da lo mismo que sea sintética que no, ya que lo importante (y lo que por lo visto han de hacer todos los piensos para gatos antes de salir al mercado) es hacer un análisis a los animales que consumen ese pienso y ver que están bien de taurina.

Tengo aún dudas, por ejemplo, por qué se dice entonces que la taurina sintética es mala, o cómo se consigue que la taurina siga siendo biodisponible después de cocinar un alimento...

Crisha

17-jun-2010, 12:40

lo has entendido bastante bien, sobre todo el concepto de biodisponibilidad ;)

el problema es que las sintéticas, de base, carecen de ese % de biodisponibilidad que sí tiene la taurina natural.

arweny

17-jun-2010, 13:15

lo has entendido bastante bien, sobre todo el concepto de biodisponibilidad ;)

el problema es que las sintéticas, de base, carecen de ese % de biodisponibilidad que sí tiene la taurina natural.

Entonces no entiendo por qué ponen sintética y por qué ningún animal que consuma ningún pienso que no sea el de Orijen y los que la añadan de osos, vacas, etc, ha tenido ningún problema al respecto :nose:

Porque me imagino que todos los gatos que no consuman Orijen, estarían enfermos O_o

Mad doctor

17-jun-2010, 13:16

Crisha

17-jun-2010, 13:18

quizás es que la taurina natural no va aislada, como sí irá la sintética. Quiero decir que, los piensos se formulan mediante programas informáticos que, dependiendo de las cantidades empleadas de cada ingrediente, determinan si el total de nutrientes es adeucado para especie/raza/edad/patologías, etc.
Arweny, no entiendo bien tu pregunta, sorry! ;)

arweny

17-jun-2010, 13:23

Genial, habría que avisar a zooplus para que modifique toda su web. obviamente la web del fabricante es mucho más fiable en este respecto.

Pues vaya mierda entonces, no te puedes fiar de nada. De todas formas me asalta una duda, ¿por qué zooplus lo tenía así?, ¿de dónde sacó esa información?

Mi pregunta es, se puede ver el informe de análisis semestral que exige la AAFCO para verificar que la taurina contenida, detectada en los análisis, es realmetne biodisponible y mantiene los vnieles plasmáticos en los gatos?

Digo yo que al igual que se pidieron informes en su día de AMI, será normal pedir ahora informes de Orijen, sino queda todo en mera propaganda comercial.

Me gustaría verlo, ¿dónde se puede conseguir?

Aparte de Orijen, el resto de casas que se indicaron, IAMS, Eukanuba, etc...entonces sí añaden taurina? Estaban entonces todas mal salvo las de Orijen (y Acana)?

Si sólo Orijen, según el propio Orijen dice, es el único pienso con una carne con taurina suficiente como para no añadir taurina, el resto de piensos son peligrosos? Seguro que si preguntamos a IMAS, Eukanuba, Hills...tendrás respuestas apra todo...igual que Orijen...

Ya, por cierto, ¿conoceis si algún pienso añade taurina natural??

Mucho se exige a AMI y qué poco se exige al resto....

Ya...:rolleyes:

arweny

17-jun-2010, 13:29

Bueno la taurina sintética y la natural, al ser la misma molécula tienen la misma biodisponibilidad, que yo sepa la taurina no tiene fenómenos de cotransporte con otras sustancias para su internalización celular. Por lo que si el medio no la altera no debería variar su biodisponibilidad.

De hecho sería mayor, igual que en el caso de la b12, que se absorbe mejor la sintética que la natural, porque la natural biene unida a proteínas plasmáticas, y la sintética está libre.

Gracias.

quizás es que la taurina natural no va aislada, como sí irá la sintética. Quiero decir que, los piensos se formulan mediante programas informáticos que, dependiendo de las cantidades empleadas de cada ingrediente, determinan si el total de nutrientes es adeucado para especie/raza/edad/patologías, etc.
Arweny, no entiendo bien tu pregunta, sorry! ;)

la he reformulado porque me he dado cuenta de que ni yo la entiendo :D

Lo que quería decir es que si la mayoría de piensos la llevan sintética, tendríamos a la mayoría de gatos enfermos, porque el porcentaje de los que comen Orijen y Acana es mínimo.

Pero ya he visto que lo ha explicado en el mensaje anterior al tuyo Mad, así que entonces la conclusión que se puede sacar es que no solo no es mala, que la biodisponibilidad es buena y que incluso podría ser mejor que la natural.

por lo que solo queda por saber si hay alguna otra cosa por la que se le pueda considerar malo.

Aparte que, si el porcentaje de fabricantes de pienso que la utiliza sintética es tan grande, me imagino que es porque no pasa nada, sino se habría formado un pifostio de la leche.

Mad doctor

17-jun-2010, 13:58

quizás es que la taurina natural no va aislada, como sí irá la sintética.

Bueno la taurina añadida no sintética, la procedente de granjas de animales (las imágenes horribles) o de tejidos animales, es purificada (aislada) también. Hay un procedimiento al inicio del tema.

Mad doctor

17-jun-2010, 14:02

Pues vaya mierda entonces, no te puedes fiar de nada. De todas formas me asalta una duda, ¿por qué zooplus lo tenía así?, ¿de dónde sacó esa información?

Pues eso será preguntárselo a zooplus... supongo que en algún momento le preguntarían a los del pienso, antes la tendrían añadada, después seguramente por temas de márketing decidieron quitarla, y la info de zooplus es obsoleta. Me imagino algo así, no creo que zooplus se lo hubiera inventado.

Me gustaría verlo, ¿dónde se puede conseguir?

Yo a los que tienen nu gato vegano de más de 7 meses le pagaría de mi bolsillo la determinación de taurina en plasma, así todas las divagaciones quedarían solventadas sin lugar a dudas. En unos meses espero poder comprobarlo yo mismo y subir yo una analítica.

Si alguien quiere subir la de su gato con Orijen u otr comercial, pues mejor y así se comparan valores.

Ya, por cierto, ¿conoceis si algún pienso añade taurina natural??

Que yo sepa no, y espero que no exista....No me lo quiero ni imaginar...pero alguno de los holísticos, que no tienen un especial interés por el animal (como los comerciales cárnicos), supongo que no tendrían reparos en añadirla si el mercado naturalista la demandara...

arweny

17-jun-2010, 14:45

Pues eso será preguntárselo a zooplus... supongo que en algún momento le preguntarían a los del pienso, antes la tendrían añadada, después seguramente por temas de márketing decidieron quitarla, y la info de zooplus es obsoleta. Me imagino algo así, no creo que zooplus se lo hubiera inventado.

Entonces habría que ver (si fuera así, claro), por qué se cambió la forma de cocinarlo.

Yo a los que tienen nu gato vegano de más de 7 meses le pagaría de mi bolsillo la determinación de taurina en plasma, así todas las divagaciones quedarían solventadas sin lugar a dudas. En unos meses espero poder comprobarlo yo mismo y subir yo una analítica.

Si alguien quiere subir la de su gato con Orijen u otr comercial, pues mejor y así se comparan valores.

la de Yuri la puedo poner en un tiempo, pero si alguien se lo ha hecho o piensa hacerlo, estaría genial. También si hay alguien que da Orijen, me gustaría verlo.

Que yo sepa no, y espero que no exista....No me lo quiero ni imaginar...pero alguno de los holísticos, que no tienen un especial interés por el animal (como los comerciales cárnicos), supongo que no tendrían reparos en añadirla si el mercado naturalista la demandara...

Pues aquí lo mismo, si alguien los conoce, estarí genial que lo pusiera...

extrema__pobreza

17-jun-2010, 18:57

Lo demás ya lo sé. Que fastidia mucho, lo sé. Pero que hay que aceptarlo, o al menos estar preparados para tener que aceptarlo. Me consta que Extrema__Pobreza lo hace con sus gatos. Si tenéis los gatos que llevan 6 meses o más comiendo pienso vegano pues hacerle una analítica completa, sangre y orina, que incluya lo de la taurina, pero también el resto de parámetros. Y hay que ser muy sincero con el veterinario, no jugar a la defensiva, o engañarlo, porque los gatos con problemas urinarios se te van en unos días si no reaccionas a tiempo y los machos tienen mayor incidencia que las hembras, hasta el punto que VeganCats lo advierte, porque el veganismo no gana con los radicales o las personas que lleguen a enfermar ellas o sus gatos por cerrarse en banda.

Esta claro que yo asumo que todos los gatos no pueden comer estos piensos, pero no porque el pienso vegano sea malo, si no porque solo hay un pienso estandar. Porque uno de mis gatos no pueda comer pienso vegano porque necesita una gama especifica que no hay no voy a montar una cruzada contra el veganismo en gatos, ni mucho menos voy a dar a entender que la gente que alimenta asi a sus gatos son unos irresponsables maltratadores de animales.

DannyBoy

18-jun-2010, 00:41

Me veo totalmente reflejada en vosotros, acepto vuestra actitud, yo también fui una vegana recién llegada que quiso que el mundo entero se veganizase incluidos mis gatos, y que confié en los piensos veganos, sin embargo tuve que abandonarlos por motivos de la salud de ellos, y tuve que aprender en la práctica que probablemente el veganismo no es extrapolable a todo el mundo, porque la naturaleza no es vegana, y a veces se nos impone de manera que ninguna ciencia humana puede doblegar.

(...)

Lo demás ya lo sé. Que fastidia mucho, lo sé. Pero que hay que aceptarlo, o al menos estar preparados para tener que aceptarlo. Me consta que Extrema__Pobreza lo hace con sus gatos. Si tenéis los gatos que llevan 6 meses o más comiendo pienso vegano pues hacerle una analítica completa, sangre y orina, que incluya lo de la taurina, pero también el resto de parámetros. Y hay que ser muy sincero con el veterinario, no jugar a la defensiva, o engañarlo, porque los gatos con problemas urinarios se te van en unos días si no reaccionas a tiempo y los machos tienen mayor incidencia que las hembras, hasta el punto que VeganCats lo advierte, porque el veganismo no gana con los radicales o las personas que lleguen a enfermar ellas o sus gatos por cerrarse en banda.

(...)

The Animal Protection Institute y American Society for the Prevention of Cruelty no apoyan la dieta vegetariana para gatos y ahí tiene razón la asistente veterinaria de Amapolas cuando le dijo que se estaba considerando maltrato animal pretender veganizar a los gatos y era motivo para que las sociedades de protección y de bienestar te consideren dueño no apto para carnívoros estrictos, y te retiren la custodia.

Ex-vegana recién llegada, a mí lo que particularmente me llama la atención de tus intervenciones no es que tengas una opinión sobre lo horripilante que tanto a ti como a otros activitas veganos (sic) os parece darle pienso vegano a los gatos (lo cual podría ser hasta normal, que para opiniones…), sino que a la vez hagas corresponder dicha actitud con el veganismo en sí mismo, ya que incluso conoces otros veganos que piensan igual ¡y hasta la asistente veterinaria de Amapolas!, que considera que alimentar así a un gato es maltratarlo.

Me llama más aún la atención que pese a la insistencia en convencer a todo el foro de lo horripilantes que son esos piensos con los que algunos insisten en maltratar a los gatos, en más de uno y de dos testimonios de usuarios hemos podido leer que alimentándolos así desde hace más de seis meses, estos están sanísimos. Cosa paranormal, supongo… o que, directamente, se lo inventan.

Pero lo que más poderosamente llama mi atención aún estoy especulando entre si es la prepotencia con la que tratas a los que no compartimos tu opinión o la facilidad con que adivinas lo que los demás pensamos (¡y desde cuándo lo hacemos!).

Cuando compartimos la vida con un animal, debemos ayudarle en lo que sea posible y, desgraciadamente, nos veremos obligados a decidir por él en ocasiones. Si pensamos en términos de absoluta libertad, nos colamos en libertinaje, y entonces habría que permitir que los perros o los gatos se alimentasen de lo que les viniera en gana, sin oponer ninguna barrera, pero cuando la cuestión no les incumbe solo a ellos, ya no es un asunto de mera libertad, sino de respeto. Al fin y al cabo, vivir en una casa entre cuatro paredes tampoco creo que sea decisión suya.

Y dicho esto, pido disculpas por haberme salido -parcialmente- del hilo, sólo me estaba dejando llevar por la corriente.

extrema__pobreza

18-jun-2010, 06:28

Me llama más aún la atención que pese a la insistencia en convencer a todo el foro de lo horripilantes que son esos piensos con los que algunos insisten en maltratar a los gatos, en más de uno y de dos testimonios de usuarios hemos podido leer que alimentándolos así desde hace más de seis meses, estos están sanísimos.

Algunos incluso llevamos mas 2 años con amicat (el supuesto tiempo al que empiezan los problemas) y aun sigo sin ver los problemas de saludXD

arweny

18-jun-2010, 08:16

Algunos incluso llevamos mas 2 años con amicat (el supuesto tiempo al que empiezan los problemas) y aun sigo sin ver los problemas de saludXD

Podrías hacerles un análisis (incluyendo niveles de taurina), en este tema:http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30039, estamos tratando sobre ello, incluso Mad se comprometió a pagarlo y así despejaríamos definitivamente la duda de si la taurina sintética es buena o no (aunque si probablemente más de un 90% la lleva y nunca pasó nada...).

Moderación

18-jun-2010, 08:42

Pero lo que más poderosamente llama mi atención aún estoy especulando entre si es la prepotencia con la que tratas a los que no compartimos tu opinión o la facilidad con que adivinas lo que los demás pensamos (¡y desde cuándo lo hacemos!).

No se pueden utilizar descalificaciones contra los foreros. Las normas estan claras, debes hablar del tema que se debate, no del forero que interviene en él.

DanielJack

18-jun-2010, 09:06

Dannyboy, que esta prohibido descalificar, aqui creo que todos se atañen a esa norma

JustVegetal

18-jun-2010, 09:11

Ex-vegana recién llegada, a mí lo que particularmente me llama la atención de tus intervenciones no es que tengas una opinión sobre lo horripilante que tanto a ti como a otros activitas veganos (sic) os parece darle pienso vegano a los gatos (lo cual podría ser hasta normal, que para opiniones…), sino que a la vez hagas corresponder dicha actitud con el veganismo en sí mismo, ya que incluso conoces otros veganos que piensan igual ¡y hasta la asistente veterinaria de Amapolas!, que considera que alimentar así a un gato es maltratarlo.

Me llama más aún la atención que pese a la insistencia en convencer a todo el foro de lo horripilantes que son esos piensos con los que algunos insisten en maltratar a los gatos, en más de uno y de dos testimonios de usuarios hemos podido leer que alimentándolos así desde hace más de seis meses, estos están sanísimos. Cosa paranormal, supongo… o que, directamente, se lo inventan.

Pero lo que más poderosamente llama mi atención aún estoy especulando entre si es la prepotencia con la que tratas a los que no compartimos tu opinión o la facilidad con que adivinas lo que los demás pensamos (¡y desde cuándo lo hacemos!).

Cuando compartimos la vida con un animal, debemos ayudarle en lo que sea posible y, desgraciadamente, nos veremos obligados a decidir por él en ocasiones. Si pensamos en términos de absoluta libertad, nos colamos en libertinaje, y entonces habría que permitir que los perros o los gatos se alimentasen de lo que les viniera en gana, sin oponer ninguna barrera, pero cuando la cuestión no les incumbe solo a ellos, ya no es un asunto de mera libertad, sino de respeto. Al fin y al cabo, vivir en una casa entre cuatro paredes tampoco creo que sea decisión suya.

Y dicho esto, pido disculpas por haberme salido -parcialmente- del hilo, sólo me estaba dejando llevar por la corriente.

Gracias por la gran lección, supongo que me dirijo al director en funciones de la agencia para la atribución del Sello Vegano.

¿Qué tal?

Supongo también, que usted opina que un vegano es aquel que lo es en sus modos y costumbres personales, y además lo exige a su entorno, o sea: tiene al cónyuge vegano, al bebé vegano, al gato vegano y se pasa el día cantando la canción del vegano.

Después de una amplia reflexión sobre sus palabras, me sigo considerando vegana, y junto a mi hay muchos más veganos, todos los que hemos tenido tiempo y experiencias suficientes como para tener que tomar decisiones que involucraban la salud de nuestros adoptados gatos, también los hay con perros, pero bueno este tema va de gatos.

El que haya llegado a la conclusión ampliamente fundamentada de que los gatos NO pueden ser veganos y que al mismo tiempo haya decidido seguir ayudándolos, y también ayudo a las personas que lo hacen, para mí no cambia en nada mi veganez senecta y suplementada.

Por lo que no me considero prepotente, ni tampoco que estoy en una cruzada contra el pienso vegano, simplemente me veo en la obligación moral de decir que el pienso vegano actual no está a punto de garantizar la salud a largo plazo de los gatos, y que la mayoría de los que deciden tener los gatos veganizados lo hacen contrariando su instinto y su fisiología, y en contra también de las indicaciones médico-veterinarias, exponiendo a un grave riesgo sus vida, ya que lo normal, y este índice está directamente relacionado con las diversas idiosincrasias, es que, para cuando decidan actuar, si es que se decide, sea demasiado tarde, y además que se niegue la mayor, y también que no informen al veterinario, y demás barbaridades que ocurren en el día a día comprobado.

Y lo dejo a usted con las palabras de un veterinario experto en nutrición felina y que ha formado parte de organismos como la AFFCO, el doctor Daznis:

“Sugiero que si moral o filosóficamente está comprometido a alimentar a su mascota con comida vegana, debe considerar tener una mascota que prospere y aprecie una dieta vegetal (por ejemplo, aves, conejos, iguanas, tortugas).
Incluso en el caso de graves deficiencias de algunos nutrientes (por ejemplo, calcio, vitamina A, taurina), los síntomas de un gato adulto en mantenimiento pueden tardar meses o años para convertirse en clínicamente evidente, especialmente si el cuerpo almacenó grandes cantidades de nutrientes antes de iniciar la dieta deficitaria.”

Y de una veterinaria que ha sido activista y vegana durante 20 años, la doctora Hofve:

“La ciencia nos ha demostrado que todos los nutrientes derivados de alimentos completos son, en casi todos los casos, muy superiores y más saludables que las versiones sintéticas. Por ejemplo, el ácido ascórbico es el ingrediente activo de la vitamina C. Sin embargo, la vitamina C natural contiene muchos otros componentes, como rutina, bioflavonoides, y otros co-factores.
Gatos consumidores de carne tienen un pH urinario bajo naturalmente, las verduras y los cereales causan que el pH de la orina sea alcalina.
Las dietas altas en carbohidratos en que consisten los alimentos vegetarianos y veganos, también se consideran el principal factor de riesgo para la diabetes felina.”

Un saludo afectuoso.

arweny

18-jun-2010, 09:48

Después de una amplia reflexión sobre sus palabras, me sigo considerando vegana, y junto a mi hay muchos más veganos, todos los que hemos tenido tiempo y experiencias suficientes como para tener que tomar decisiones que involucraban la salud de nuestros adoptados gatos, también los hay con perros, pero bueno este tema va de gatos.

Me encantaría conocer las experiencias de esas personas.

El que haya llegado a la conclusión ampliamente fundamentada de que los gatos NO pueden ser veganos

Sigo sin ver el fundamento por ninguna parte :nose:

La mayoría de los que deciden tener los gatos veganizados lo hacen contrariando su instinto y su fisiología, y en contra también de las indicaciones médico-veterinarias, exponiendo a un grave riesgo sus vida, ya que lo normal, y este índice está directamente relacionado con las diversas idiosincrasias, es que, para cuando decidan actuar, si es que se decide, sea demasiado tarde, y además que se niegue la mayor, y también que no informen al veterinario, y demás barbaridades que ocurren en el día a día comprobado.

Me encantaría conocer esas experiencias que has comprobado.

Sobre lo de ir en contra de su instinto y fisiología queda más que descartado en el momento en el que les damos pienso en vez de dejarles cazar, les encerramos en casa, les obligamos a hacer sus necesidades en un arenero, comer en platos, les castramos...

Y bueno, mi experiencia es que no todos los veterinarios estan en contra, y que el hecho de que estén a favor, no les hace peores por mucho que insistas en ello.

Además, no podemos quejarnos de que los médicos para seres humanos son una mierda porque la mayoría está en contra de la dieta vegetariana y luego seguir a pies juntillas lo que dice un veterinario si éste está en contra de dar alimentación vegana a un animal.

Y lo dejo a usted con las palabras de un veterinario experto en nutrición felina y que ha formado parte de organismos como la AFFCO, el doctor Daznis:

“Sugiero que si moral o filosóficamente está comprometido a alimentar a su mascota con comida vegana, debe considerar tener una mascota que prospere y aprecie una dieta vegetal (por ejemplo, aves, conejos, iguanas, tortugas).
Incluso en el caso de graves deficiencias de algunos nutrientes (por ejemplo, calcio, vitamina A, taurina), los síntomas de un gato adulto en mantenimiento pueden tardar meses o años para convertirse en clínicamente evidente, especialmente si el cuerpo almacenó grandes cantidades de nutrientes antes de iniciar la dieta deficitaria.”

Y de una veterinaria que ha sido activista y vegana durante 20 años, la doctora Hofve:

“La ciencia nos ha demostrado que todos los nutrientes derivados de alimentos completos son, en casi todos los casos, muy superiores y más saludables que las versiones sintéticas. Por ejemplo, el ácido ascórbico es el ingrediente activo de la vitamina C. Sin embargo, la vitamina C natural contiene muchos otros componentes, como rutina, bioflavonoides, y otros co-factores.
Gatos consumidores de carne tienen un pH urinario bajo naturalmente, las verduras y los cereales causan que el pH de la orina sea alcalina.
Las dietas altas en carbohidratos en que consisten los alimentos vegetarianos y veganos, también se consideran el principal factor de riesgo para la diabetes felina.”

Un saludo afectuoso.

Dan alguna información acerca de en que se basan para ello?, hay algún link que vaya a esta información? y por último, ¿que base hay para explicar que es bueno suplementar a humanos y malo suplementar a animales (en este caso gatos)?

Mad doctor

18-jun-2010, 09:55

Todo lo escrito en esta página ha sido rebatido con argumentos (lo de respetar la naturaleza del gato, por ejemplo), papers (sobre viabilidad de los piensos vegetarianos, biodisponibilidad de los nutrientes), enlaces a webs oficiales (de fabricantes y entidades protectoras de animales), informes analíticos (de organismos independietnes y laboratorios acreditados), experiencias de usuarios (sobre el estado de salud de su animal)...

JustVegetal

18-jun-2010, 11:21

Me encantaría conocer las experiencias de esas personas.

Sigo sin ver el fundamento por ninguna parte :nose:

Me encantaría conocer esas experiencias que has comprobado.

Sobre lo de ir en contra de su instinto y fisiología queda más que descartado en el momento en el que les damos pienso en vez de dejarles cazar, les encerramos en casa, les obligamos a hacer sus necesidades en un arenero, comer en platos, les castramos...

Y bueno, mi experiencia es que no todos los veterinarios estan en contra, y que el hecho de que estén a favor, no les hace peores por mucho que insistas en ello.

Además, no podemos quejarnos de que los médicos para seres humanos son una mierda porque la mayoría está en contra de la dieta vegetariana y luego seguir a pies juntillas lo que dice un veterinario si éste está en contra de dar alimentación vegana a un animal.

Dan alguna información acerca de en que se basan para ello?, hay algún link que vaya a esta información? y por último, ¿que base hay para explicar que es bueno suplementar a humanos y malo suplementar a animales (en este caso gatos)?

Contigo no estaba hablando, así que además, como ya he comprobado que solamente abres los ojos para leer y entender un canal de información, y que por más pruebas, escritos y demás que se te pongan sigues creyendo lo otro que para mi no son más que desinformación y no representan en absoluto la realidad, pues qué quieres que te diga, que busques por ti misma, pero por ti misma, o sea por ti misma.

JustVegetal

18-jun-2010, 11:24

Aquí no ha sido rebatido nada de lo que yo haya expuesto, porque todo responde a la más estricta verdad en cuanto alimentación gatuna, y todos y cada uno de los datos que doy están demostrados o responden a la verdad respaldada por profesionales de la salud y de la nutricion felina, incluidos en ellos muchos veganos.
Se trata de gatos, no de veganismo.

Mad doctor

18-jun-2010, 11:40

Todo está rebatido. Unos ponen referencias y otros no, esa es la diferencia.

Las cuestiones personales deben ser tratadas en privado.

Recuerdo que está prohibido insultar, directa o indirectamente....

arweny

18-jun-2010, 11:45

Contigo no estaba hablando, así que además, como ya he comprobado que solamente abres los ojos para leer y entender un canal de información, y que por más pruebas, escritos y demás que se te pongan sigues creyendo lo otro que para mi no son más que desinformación y no representan en absoluto la realidad, pues qué quieres que te diga, que busques por ti misma, pero por ti misma, o sea por ti misma.

Juas, me encanta, como no estabas hablando conmigo, ya no tengo derecho a preguntar, así que cualquier persona que lea esto, tampoco tiene derecho a saber o a preguntar porque con ellos no estabas hablando contigo tampoco... es decir, que solo tiene derecho a saber (y solo si lo pregunta, claro), aquella persona con la que estabas hablando.

Es curioso, pero no sabía que el funcionamiento de un foro público fuera éste y yo que pensaba que cualquiera podía escribir, leer y preguntar...

otra cosa que vuelves a hacer es opinar sobre una persona que no conoces únicamente porque no tiene la misma opinión que tú.

Primero, rozas el insulto, en este caso a mi inteligencia e integridad.

Segundo, te sales por la tangente desprestigiándome, para al final volver a no contestar nada.

Tercero, lo que tú llamas desinformación, yo lo llamo experiencias, papers, estudios, que aporta la gente, que si que intenta demostrar un hecho más allá del porque yo lo digo y punto, por lo tanto no se puede considerar de ninguna forma desinformación. ¿o es que me voy a tener que leer los chopocientos temas que hay sobre el pienso vegano y poner las páginas web, papers, experiencias, estudios...de la gente uno a uno, con el nombre del que realizó el estudio o con el usuario que puso la experiencia y primero, decirles que no tienen ni idea de lo que están hablando (por muchos estudios que hicieran al respecto) y decirles que lo que muestran es una clara desinformación sobre el tema y segundo, que viven en un mundo de piruleta, porque lo que dicen se aleja de la realidad :eek:

Si no quieres aportar datos, no lo hagas, pero yo no voy a dejar de pedírtelos siempre que vea que es necesario demostrar un hecho. y si los pones y encuentro información que desmiente la tuya, seguiré subiéndola al foro.

Si tienes algo más que decir sobre mi persona, te rogaría que lo hicieras por privado.

JustVegetal

18-jun-2010, 11:47

Esta claro que yo asumo que todos los gatos no pueden comer estos piensos, pero no porque el pienso vegano sea malo, si no porque solo hay un pienso estandar.

Al menos reconoces que con un pienso no podemos satisfacer las necesidades de todos los gatos, ni en todas las épocas de su vida.

arweny

18-jun-2010, 11:52

Al menos reconoces que con un pienso no podemos satisfacer las necesidades de todos los gatos, ni en todas las épocas de su vida.

Pero es que eso nadie nunca lo negó :eek:

Ah, perdona, que no estabas hablando conmigo.

veggiepride

18-jun-2010, 11:56

Al menos reconoces que con un pienso no podemos satisfacer las necesidades de todos los gatos, ni en todas las épocas de su vida.
Completamente de acuerdo, no hay variedad de piensos veganos, ni siquiera comida vegana en latas específicas para gatos. Me pregunto cómo iba a alimentar a mi inmunito que vomita el pienso.
Hay que reconcer que el veganismo en gatos está en fase experimental.

JustVegetal

18-jun-2010, 12:00

Juas, me encanta, como no estabas hablando conmigo, ya no tengo derecho a preguntar,

Si no quieres aportar datos, no lo hagas, pero yo no voy a dejar de pedírtelos siempre que vea que es necesario demostrar un hecho. y si los pones y encuentro información que desmiente la tuya, seguiré subiéndola al foro.

Si tienes algo más que decir sobre mi persona, te rogaría que lo hicieras por privado.

Efectivamente uno puede preguntar y otro puede no responder, en mi caso estaba respondiendo a una persona y no me parece bien contestarte a ti sobre mi contestación a otra persona.

No necesitas pedirme datos, porque en este mismo foro hay miles de datos puestos por mí, que han sido vilipendiados con nada y por nada, y observo que tú además has escogido esa parte de la información, así que no te estoy denigrando ni nada parecido, me limito a describir la situación en que, una persona trabaja intentando exponer un tema, otra lo niega, y una tercera viene a pedir lo que ya se dio, dando por supuesto lo que lo negó, que la primera persona piensa que no negó nada. ¿Me entiendes? Muy cansino todo.

Ponte en mi situación. Si no fuese por los gatos no lo haría.

Sobre tu persona personal de tu intimidad e idiosincrasia particular no tengo nada que decir, ni he dicho nada, me he limitado a describir tu posición en el debate, y obviamente se corresponde con la realidad, (mientras no venga un "paper" a "demostrar" lo contrario).

JustVegetal

18-jun-2010, 12:14

arweny

18-jun-2010, 12:21

Completamente de acuerdo, no hay variedad de piensos veganos, ni siquiera comida vegana en latas específicas para gatos. Me pregunto cómo iba a alimentar a mi inmunito que vomita el pienso.
Hay que reconcer que el veganismo en gatos está en fase experimental.

Bueno, mi inmunito vomitaba el pienso cárnico al principio, cuando no sabía que había más opción que la cárnica, me pregunta cómo iba a alimentar a mi gato. Probé muchos piensos, y al final conseguí uno que pudo aguantar. El pienso era el outdoor de royal canin.

Claro, el gato no es una gato que slga a la calle, y por más ejercicio que haga en casa, el pobre se me estaba poniendo como una bola, así que había que plantear el volver a cambiarle la alimentación. Y fué entonces cuando empezó a hablarse en el foro sobre el pienso vegano.

Al principio no me fiaba mucho, así que estaba siempre entodos los fregados, venga a preguntar información y a leer todo lo que podía. al final, la única conclusión a la que he podido llegar, es que el pienso vegano, a unos les sienta bien y a otros no, que curiosamente es lo mismo que pasa con cualquier pienso cárnico.

Pregunte a un par de vetes de mi zona y ninguno vió problema alguno. Así que me lancé.

Ahora mismo está en la fase de mezcla de piensos. Llevará como un mes o mes y medio y ya lo que come es aproximádamente un 80% vegano.

Antes de empezar le hice una analítica y una revisión completa para poder compararla después. Además de fotos para ver el estado, peso, etc...

Con el pienso vegano no ha vomitado en ningún momento, pero aún es pronto para sacar más conclusiones.

Con esto lo que te quiero decir, es que el pienso vegano no tiene más opciones (me refiero a tipos según enfermedades, por ejemplo renal, cristales en la orina...), pero no las tiene porque aún no hay demanda, no porque no se pueda hacer. Latas si que hay, en el caso de mi gato, no le gustan, pero no gustar no es igual a malo y además, vuelta a lo mismo, si no se demanda, no va a haber más opciones en cuanto a sabores y texturas.

Si tienes un gato que necesita una alimentación específica, no tienes opción, ergo no hay más que pensar, pero a los que tienen gatos sanos si que les puede interesar hacer el cambio, e incluso a los que tienen gatos como yo, que está sano, pero entre comillas

veggiepride

18-jun-2010, 12:24

Totalmente de acuerdo. De húmedo lo único encontrable son las latas Benevo Duo que las usan igual para perro que para gato. Cosa curiosa sabiéndose de siempre las grandes diferencias entre ambas especies de animales.

Y de gamas veterinarias ni soñando, ni para cachorros tampoco.

PD- Por cierto se están haciendo tratamientos en imnunitos con Interferón en la fase asintomática que consiguen revertir el resultado positivo en analíticas, también se consigue con positivos leucémicos, es una gran esperanza.

La oferta de comida vegana es decepcionante, dificilmente accesible y a un muy alto precio pero sobre todo, no hay un alto porcentaje de gatos longevos alimentados de forma vegana, es cómo para pensárselo.
Gracias por la info Just sobre el interferón felino :) de hecho se lo puse a Nelson en el 2008 cuando aparecieron los síntomas y está de maravilla. Este invierno todos mis gatos pasaron la gripe felina (culpa del gato de la vecina que los contagió) menos él que se libró milagrosamente.

extrema__pobreza

18-jun-2010, 12:39

Al menos reconoces que con un pienso no podemos satisfacer las necesidades de todos los gatos, ni en todas las épocas de su vida.

Nadie a dicho eso en ningun momento si un gato tiene una enfermedad y no hay un pienso vegano especifico a espera de que salga hay que usar un pienso especifico para esa necesidad. Lo de en todas las epocas de su vida te lo acabas de inventarXD 2 de mis gatas estan alimentadas desde cachorras con ami

Mad doctor

18-jun-2010, 12:46

No es cierto que no existan piensos vegetarianos específicos para dolencias, por ejemplo existen suplementos especiales para añadir a la comida para gatos con problemas renales. Tampoco es cierto que no haya latas veganas para gatos, si las hay además del benevo duo.

Benevo duo es apto para perros y gatos porque satisface las necesidades de ambos (se dice que un pienso de perro no vale para gato, porque no tiene ni taurina, ni araquidónico, o porque el contenido proteico es diferente, pero se pueden hacer fómulas mixtas sin problema).

De todos modos, decir que una marca que no tenga pienso especial para dolencias concretas es mala, es una falacia, si fuera así Orijen y Acana, tampoco tienen piensos especiales para problemas urinarios, por ejemplo, por lo que deduzco que también son decepcionantes.

Al igual que hace 15 años las casas comerciales cárnicas sólo tenían fórmulas generalistas (y nadie acusaba a nadie de maltratador por dar un pienso generalista a su mascota), no entiendo porqué se utiliza esto ahora como argumento contra el pienso vegetariano, de todos modos saco en conclusión que la idea aceptada es que el pienso vegetariano actual es bueno pero tiene poca variedad...lo cual es normal..con el tiempo habrá más demanda, y mayor será la gama de productos.

De todos modos lo de los piensos especiales para dolencias comienza a sonar a reclamo publicitario, aparte de que antes no existían y no pasaba nada, y si un animal tenía un problema se le trataba farmacológicamente, llegará entonces el momento en que alguien que tenga un yorksire, y no le de Royal Canin Yorksire será señalado por la gente como un monstruo...parece de sentido común.

arweny

18-jun-2010, 12:56

Efectivamente uno puede preguntar y otro puede no responder, en mi caso estaba respondiendo a una persona y no me parece bien contestarte a ti sobre mi contestación a otra persona.

Osea, que si tengo dudas, me aguanto....

No necesitas pedirme datos, porque en este mismo foro hay miles de datos puestos por mí, que han sido vilipendiados con nada y por nada,

Bueno, te pido datos de las experiencias de la gente que no paras de nombrar y sobre las que no has explicado nada..

Y sobre lo de vilipendiar, va por opiniones, si consideras vilipendiar a que se rebata lo que has aportado, también los demás tendrían que considerar lo mismo cuando les rebatas a ellos.

y observo que tú además has escogido esa parte de la información, así que no te estoy denigrando ni nada parecido

Hombre, te pego de nuevo tu respuesta:

como ya he comprobado que solamente abres los ojos para leer y entender un canal de información, y que por más pruebas, escritos y demás que se te pongan sigues creyendo lo otro que para mi no son más que desinformación

Dices que solamente abro los ojos para un canal de información, es decir, que no soy capaz de ver nada más que lo que quiero, eso no es que después de pensarlo y analizar me decante por una opción, como dices ahora.

me limito a describir la situación en que, una persona trabaja intentando exponer un tema, otra lo niega, y una tercera viene a pedir lo que ya se dio, dando por supuesto lo que lo negó, que la primera persona piensa que no negó nada. ¿Me entiendes? Muy cansino todo.

Una persona trabaja para exponer un tema, otra, no lo niega porque sí, trabaja para exponer que lo que se dice no es así y una tercera, pide los datos que aún no aportó la primera. Reiteradamente. Muy cansino, si.

Ponte en mi situación. Si no fuese por los gatos no lo haría.

Ponte en la mía, si tus pruebas fueran irrefutables, sería la primera en darte la razón.

Sobre tu persona personal de tu intimidad e idiosincrasia particular no tengo nada que decir, ni he dicho nada, me he limitado a describir tu posición en el debate, y obviamente se corresponde con la realidad, (mientras no venga un "paper" a "demostrar" lo contrario).

En fins...

DanielJack

18-jun-2010, 13:08

arweny

18-jun-2010, 13:16

La oferta de comida vegana es decepcionante, dificilmente accesible y a un muy alto precio pero sobre todo, no hay un alto porcentaje de gatos longevos alimentados de forma vegana, es cómo para pensárselo.
Gracias por la info Just sobre el interferón felino :) de hecho se lo puse a Nelson en el 2008 cuando aparecieron los síntomas y está de maravilla. Este invierno todos mis gatos pasaron la gripe felina (culpa del gato de la vecina que los contagió) menos él que se libró milagrosamente.

Habría que preguntarse el por qué es decepcionante y la respuesta es porque hay poca demanda (de nuevo...)

Curiosamente los veganos nos encontramos con estos problemas a diario. no hay leche de soja en los bares, no se puede comer bien en un restaurante, no hay muchas cosas que se pueden comprar en un supermercado y si quieres algo diferente (quesos, embutidos, hamburguesas...) son caras de narices, luego está la gente que opina que nuestra alimentación es deficitaria...nada nuevo ni diferente a lo que pasa con los piensos veganos.

y por eso, no me da la gana quedarme en la superficie. y por eso miro estudios, pregunto a expertos y luego saco conclusiones. Y repito, las únicas dos conclusiones que se pueden dar como ciertas son, que no hay muchas opciones (antes tampoco las había ni siquiera con los cárnicos y nadie ponía el grito en el cielo) y que no todos los gatos pueden tomarlo (y que curioso, es igualito, igualito al pienso cárnico).

pero a más demanda, habrá más variedad, por lo que si tienes un gato con cristales en la orina, tendrás un pienso vegano para gatos con cristales en la orina. Y si un gato no le gusta un pienso en concreto o le sienta mal, tendrás otros piensos veganos para darle.

Y sobre el precio :hm:, ahora tienes también piensos cárncos que son caros de narices y nadie se queja, ¿tú que pienso usas para los tuyos?, ¿cuánto te cuesta?

Y bueno, acabo de leer que si que hay latas específicas para gatos....

Mad doctor

18-jun-2010, 13:17

Curiosamente los veganos nos encontramos con estos problemas a diario. no hay leche de soja en los bares, no se puede comer bien en un restaurante, no hay muchas cosas que se pueden comprar en un supermercado y si quieres algo diferente (quesos, embutidos, hamburguesas...) son caras de narices, luego está la gente que opina que nuestra alimentación es deficitaria...nada nuevo ni diferente a lo que pasa con los piensos veganos.

Estoy absoluta, completa y totalmente de acuerdo. :D

Crisha

18-jun-2010, 13:28

y por eso, no me da la gana quedarme en la superficie. y por eso miro estudios, pregunto a expertos y luego saco conclusiones. Y repito, las únicas dos conclusiones que se pueden dar como ciertas son, que no hay muchas opciones (antes tampoco las había ni siquiera con los cárnicos y nadie ponía el grito en el cielo) y que no todos los gatos pueden tomarlo (y que curioso, es igualito, igualito al pienso cárnico).

el problema que veo, es que expertos de verdad no hay en este tema. Para lso vets es un tema complicado, desconocido y no creo que por no querer arriesgarse (o justamente por lo contrario) sean peores profesionales (que de todo habrá, como en botica ;))
Las asociaciones de animales parecen divididas.
Los "dueños" de animales, también. Aquí, hay gente que no participa en este hilo o lo ha hecho poco, que dejaron de darle el pienso vegano porque le iba mal. La duda es ¿les va mal por ser vegano o les va mal porque esa formulación no le va bien a ese animal concreto, de igual manera que hay animales que no pueden ver el eukanuba aunque cueste un web?
Por otro lado, hay gente con gatos alimentados así más de dos años y están perfectos.

por cierto, de la taurina de ayer, que luego no vi tu pregunta "reformulada": me refería a que ciertos ingredientes contienen taurina de forma natural, y al hacer el cómputo total en el pienso (p.ej., para elaborar el etiquetado nutricional, el que dice % de grasa, carbohidratos,vitaminas, etc.) lo determinan por la cantidad suministrada a través de esos ingredientes; por eso, no figura en el etiquetado de ingredientes como tal, porque no se ha adicionado (bien natural extraída, bien sintética) de forma "intencionada" o específica.

por cierto, imagino que mi opinión no le importa a nadie :D pero me parece un planteamiento realmente justo y coherente el que un vegano se plantée, en la medida de sus posibildiades (y las de su animal) dar un pienso vegano.
el único problema que veo es que, en animales con problemas previos, si la cosa se "descontrola" por un cambio de alimentación (a pienso vegano o a pienso X, da igual), puede que no haya tiempo de revertir los efectos.

arweny

18-jun-2010, 13:53

el problema que veo, es que expertos de verdad no hay en este tema. Para lso vets es un tema complicado, desconocido y no creo que por no querer arriesgarse (o justamente por lo contrario) sean peores profesionales (que de todo habrá, como en botica ;))
Las asociaciones de animales parecen divididas.
Los "dueños" de animales, también. Aquí, hay gente que no participa en este hilo o lo ha hecho poco, que dejaron de darle el pienso vegano porque le iba mal. La duda es ¿les va mal por ser vegano o les va mal porque esa formulación no le va bien a ese animal concreto, de igual manera que hay animales que no pueden ver el eukanuba aunque cueste un web?
Por otro lado, hay gente con gatos alimentados así más de dos años y están perfectos.

En resumen, que no hay pruebas de que sea malo, que a unos gatos (porque al final nos hemos centrado en gatos) les va a ir bien, a otros les va a ir mal, a unos les va bien, a otros les va mal... y que al final hasta que no pasen por lo menos 10 ó 15 años, no se puede sacar más conclusión que a unos gatos les vale y a otros no y que a día de hoy no hay mucha variedad.

por cierto, de la taurina de ayer, que luego no vi tu pregunta "reformulada": me refería a que ciertos ingredientes contienen taurina de forma natural, y al hacer el cómputo total en el pienso (p.ej., para elaborar el etiquetado nutricional, el que dice % de grasa, carbohidratos,vitaminas, etc.) lo determinan por la cantidad suministrada a través de esos ingredientes; por eso, no figura en el etiquetado de ingredientes como tal, porque no se ha adicionado (bien natural extraída, bien sintética) de forma "intencionada" o específica.

Osea, con un ejemplo tonto para que yo me entere, hacen la comida, después cogen una muestra y la analizan. Y en el análisis sale que de taurina hay 0.3 (o lo que sea) y eso lo ponen (obviamente estoy hablando de que no han añadido nada).

Lo que pasa, es que leyendo a Mad, lo que dice es que aunque la taurina sea la misma, al cocinar, se pierde biodisponibilidad, por lo que aunque haya 0.3, no todo ese 0.3 está de forma disponible, su biodisponibilidad real sería el equivalente a si tuviera entre 0.1 y 0.15, que igual si que sería suficiente, eso no lo se.

por cierto, imagino que mi opinión no le importa a nadie :D pero me parece un planteamiento realmente justo y coherente el que un vegano se plantée, en la medida de sus posibildiades (y las de su animal) dar un pienso vegano.
el único problema que veo es que, en animales con problemas previos, si la cosa se "descontrola" por un cambio de alimentación (a pienso vegano o a pienso X, da igual), puede que no haya tiempo de revertir los efectos.

Claro, en eso estamos de acuerdo. Si hay piensos específicos para tu problema, has de darle ese, lo que pasa es que también me lleva a preguntarme cómo se las apañaría la gente cuando había solo uno genérico

JustVegetal

18-jun-2010, 16:15

Osea, que si tengo dudas, me aguanto...

Bueno, te pido datos de las experiencias de la gente que no paras de nombrar y sobre las que no has explicado nada.

Ponte en la mía, si tus pruebas fueran irrefutables, sería la primera en darte la razón.

En fins...

Por suerte soy muy independiente de que me otorguen "la razón", en realidad soy independiente de cierta competencia que se ha establecido por tener la razón, y por la razón directamente, en realidad, como he dejado dicho antes, lo único que me importa son los gatos, en este “debate”.

Si tuvieras tú la razón tan contenta que te la daría, y cree que la habría encontrado, porque éste es un tema que forma parte de mi vida desde hace muchos años, y del cual me ocupo casi a diario.

El caso es que sí he encontrado mucho pero todo en contra, aparte de circunstancias personales, mías y de otros veganos, que en el ámbito personal no me importa relatar, pero que no lo voy a hacer en público, entre otras cosas porque algunas atañen a personas que ellas mismas podrían manifestarse aquí y han decidido no perder más el tiempo para encontrarse siempre las mismas negativas, ataques, fiscalizaciones y demás, sin pruebas reales, ni ningún organismo competente que respalde, ni siquiera ningún estudio científico que lo avale, ni nada de nada, más que imposición pura y dura y constructos diversos.

Supongo que no hará falta decir que no funciona conmigo ninguna falacia.

El día que traigas a una organización independiente, como la ADA lo es para los humanos, y como las que yo te pongo a ti en mi firma, para gatos, abogando por la nutrición vegana de los felinos, ese día te daría yo la razón, ésa que no me das tú.

Pero, sabes ¿qué pasa? Pues, que antes que nosotros y desde hace tiempo ha habido veganos buscando esa posibilidad hasta desistir o enterrar al gato diciendo que no era el pienso, ni la alimentación vegana, y de esto también he visto casos ¿eh?, porque hoy por hoy las cosas están así, ni siquiera ninguna gran marca ha intentado el mercado vegano para gatos, y es por lo mismo.

Hablaría contigo de otros temas, formulación específica de piensos, ingredientes, enfermedades gatunas y demás, pero sé que no vas a escucharme y además sabes que desapruebo profundamente lo que estás haciendo con tu gato inmunodeficiente, no creo que él tenga que servir como experiencia piloto, ni deba someterse a ningún estrés.

Por eso, ¿para qué decirte más?

Bueno sí, que, aunque prefieras no creerlo así, todo lo que pongo aquí es verdad y está respaldado por la experiencia, la reglamentación y los estudios de los que se dispone sobre nutrición y bienestar animal.

DannyBoy

18-jun-2010, 18:07

No se pueden utilizar descalificaciones contra los foreros. Las normas estan claras, debes hablar del tema que se debate, no del forero que interviene en él.

Pero me temo que no todo el mundo estaba siguiendo las indicaciones bastante claras del tema “hablando solamente de las experiencias con el pienso vegano”. Así que pensé que mi opinión quizá también podría ser válida. Por ello mismo pedía disculpas al final del post. Gracias por recordarme las normas, aunque no entiendo dónde está descalificación.

Gracias por la gran lección, supongo que me dirijo al director en funciones de la agencia para la atribución del Sello Vegano.

¿Qué tal?

Supongo también, que usted opina que un vegano es aquel que lo es en sus modos y costumbres personales, y además lo exige a su entorno, o sea: tiene al cónyuge vegano, al bebé vegano, al gato vegano y se pasa el día cantando la canción del vegano.

Después de una amplia reflexión sobre sus palabras, me sigo considerando vegana, y junto a mi hay muchos más veganos, todos los que hemos tenido tiempo y experiencias suficientes como para tener que tomar decisiones que involucraban la salud de nuestros adoptados gatos, también los hay con perros, pero bueno este tema va de gatos.

El que haya llegado a la conclusión ampliamente fundamentada de que los gatos NO pueden ser veganos y que al mismo tiempo haya decidido seguir ayudándolos, y también ayudo a las personas que lo hacen, para mí no cambia en nada mi veganez senecta y suplementada.

Por lo que no me considero prepotente, ni tampoco que estoy en una cruzada contra el pienso vegano, simplemente me veo en la obligación moral de decir que el pienso vegano actual no está a punto de garantizar la salud a largo plazo de los gatos, y que la mayoría de los que deciden tener los gatos veganizados lo hacen contrariando su instinto y su fisiología, y en contra también de las indicaciones médico-veterinarias, exponiendo a un grave riesgo sus vida, ya que lo normal, y este índice está directamente relacionado con las diversas idiosincrasias, es que, para cuando decidan actuar, si es que se decide, sea demasiado tarde, y además que se niegue la mayor, y también que no informen al veterinario, y demás barbaridades que ocurren en el día a día comprobado.

Y lo dejo a usted con las palabras de un veterinario experto en nutrición felina y que ha formado parte de organismos como la AFFCO, el doctor Daznis:

“Sugiero que si moral o filosóficamente está comprometido a alimentar a su mascota con comida vegana, debe considerar tener una mascota que prospere y aprecie una dieta vegetal (por ejemplo, aves, conejos, iguanas, tortugas).
Incluso en el caso de graves deficiencias de algunos nutrientes (por ejemplo, calcio, vitamina A, taurina), los síntomas de un gato adulto en mantenimiento pueden tardar meses o años para convertirse en clínicamente evidente, especialmente si el cuerpo almacenó grandes cantidades de nutrientes antes de iniciar la dieta deficitaria.”

Y de una veterinaria que ha sido activista y vegana durante 20 años, la doctora Hofve:

“La ciencia nos ha demostrado que todos los nutrientes derivados de alimentos completos son, en casi todos los casos, muy superiores y más saludables que las versiones sintéticas. Por ejemplo, el ácido ascórbico es el ingrediente activo de la vitamina C. Sin embargo, la vitamina C natural contiene muchos otros componentes, como rutina, bioflavonoides, y otros co-factores.
Gatos consumidores de carne tienen un pH urinario bajo naturalmente, las verduras y los cereales causan que el pH de la orina sea alcalina.
Las dietas altas en carbohidratos en que consisten los alimentos vegetarianos y veganos, también se consideran el principal factor de riesgo para la diabetes felina.”

Un saludo afectuoso.

No, no te diriges al director de nada. Te diriges a alguien que se ha sentido extrañado y ofendido por tu actitud en un hilo en el que te estabas colando tres pueblos y, además, resulta que soy yo el que “descalifica”. Si no puedo expresar mi disconformidad con tu opinión sin que por ello te sientas atacada, creo que no tiene nada que ver con lo que yo considero que es el veganismo, algo que tú no puedes saber por mucho que hayas reflexionado de mis palabras (quizá no lo suficiente, por cierto).

Además, ni tú ni yo vamos a modificar lo que significa veganismo, algo que debería estar bastante claro (sobre todo para alguien con tu trayectoria, claro). La autocrítica no está mal, pero la crítica a veces también es necesaria, que los humos en ocasiones nos impiden ver más allá de nuestra opinión meramente personal.

Tranquila, que yo no he dicho que no seas vegana, puedes seguir esgrimiendo alegremente el adjetivo afirmando en tu avatar que los animales no son comida mientras los sirves troceados en un plato.

No hace falta que sigas mencionando el muchísimo tiempo que llevas siendo vegana, las increíbles experiencias que nos estamos perdiendo sin ser como tú, ni los muchos amigos con los que compartes tus pensamientos. A todos nos ha quedado bien clarito. Gracias.

Sobre la prepotencia ya dije lo que pensaba aludiendo muy claramente a unos comentarios concretos. No te conozco de nada, no sé cómo eres, solamente he leído unos cuantos post a los que me he ceñido para hacer esa apreciación, dichos comentarios están en mi anterior mensaje, se pueden consultar. No me he inventado nada. A lo mejor eres una persona majísima, entrañable, amiga de tus amigos… pero cuando dices
yo también fui una vegana recién llegada que quiso que el mundo entero se veganizase incluidos mis gatos o
los que hemos tenido tiempo y experiencias suficientes de personas a las que no conoces absolutamente de nada (al menos, a mí no), ni su implicación, ni su edad... estás hablando con “la palabra prohibida que no puedo decir no vaya a ser que mientras tú opinas lo que te da la gana, los demás nos tenemos que callar para que no nos den otro toque de atención”.

Si no estás en una cruzada contra el pienso vegano, hablas como si, efectivamente, te fuera la vida en ello. Y no es una opinión exclusiva mía, hay más usuarios que así lo han entendido (puedes volver a leer el otro hilo).

En cuanto al instinto felino, Arweny te lo explicado (otra vez) muy claro: es ridículo hablar de instinto y fisiología de un gato que está encerrado en una casa. Y, como dice ella, yo también conozco unas cuantas versiones de médicos que dirían lo mismo sobre un humano que se alimenta de forma vegana.

A ti te da igual lo que yo y los demás digamos porque tu opinión
responde a la más estricta verdad (en tus palabras; pero eso no es prepotencia, qué va) o…
negativas, ataques, fiscalizaciones y demás, sin pruebas reales, ni ningún organismo competente que respalde, ni siquiera ningún estudio científico que lo avale, ni nada de nada, más que imposición pura y dura y constructos diversos. (claro, las opiniones –que no imposiciones, otra descalificación- de los demás que han tenido experiencias diferentes no valen para nada porque no son de tu opinión) o
Supongo que no hará falta decir que no funciona conmigo ninguna falacia. …

Entonces no entiendo por qué insistes en el debate (si es por lo gatos, muy bien, pero deja de hablar de ti, ti, ti y tus amigos). Ya imagino que lo haces por ayudarnos a abrir los ojos a nuestra ignorancia, cada cual tiene su opinión, qué le vamos a hacer. Repito que eso no fue lo que me molestó de tus palabras, sino la intención de hacernos parecer, a aquellos que no pensamos como tú, meros maltratadores de animales. Me da igual tu experiencia, tu edad, tus amigos o los libros que lleves a las espaldas, no te lo consiento. A eso sí tengo claro que se le llama descalificar:

(RAE): 1. tr. Desacreditar, desautorizar o incapacitar.

Tú estás desautorizando constantemente las opiniones de los que no pensamos como tú y aún no he visto un post de ningún moderador recordándote las normas.

Te escribo en el foro porque tú me has respondido en público. Si quieres seguir manteniendo el debate, estaré encantado de leerte en privado.

JustVegetal

18-jun-2010, 18:23

A mi me dan igual las opiniones, en cuestiones felinas no me importan más que las realidades. Y si alguna vez te contesté es porque atacaste y atacas, DannyBoy, me da igual lo que pienses de mi.
Yo no incumplo normas y las veces que lo he hecho se me ha dicho.

DannyBoy

18-jun-2010, 18:33

Otra vez: lee lo que ya se ha expuesto, las experiencias personales son realidades bastante objetivas, ¿o no lo son?

Si me atacan y descalifican, normalmente me defiendo. Y, te hayan dado el toque o no, estás incumpliendo las normas.

No me gusta el tono al que está llegando esto. Por mí se zanja el tema aquí y, de nuevo, te repito que si tienes que añadir algo más sobre mi intervención que no ataña a nadie más, lo hagas en privado.

veggiepride

18-jun-2010, 19:12

Habría que preguntarse el por qué es decepcionante y la respuesta es porque hay poca demanda (de nuevo...)

Curiosamente los veganos nos encontramos con estos problemas a diario. no hay leche de soja en los bares, no se puede comer bien en un restaurante, no hay muchas cosas que se pueden comprar en un supermercado y si quieres algo diferente (quesos, embutidos, hamburguesas...) son caras de narices, luego está la gente que opina que nuestra alimentación es deficitaria...nada nuevo ni diferente a lo que pasa con los piensos veganos.

Ya lo se, pero si entras en un supermercado hay cantidad de productos que puedes comer, la oferta vegana no está mál y si sales fuera siempre encuentras algo que comer, aunque sea pan. Pero esto no ocurre con la comida vegana para gatos, es que es inexistente y la tienes que pedir por internet. Para mi sería terrible estar pendiente del cartero teniendo nueve gatos y los de las colonias. Y luego el precio, 50 euros el paquete.
Para mi inmunito como he dicho la única opción es esta porque vomita cualquier pienso.

http://www.centrovegetariano.org/loja/images/products/Benevo_Duopeq.JPG

Me llama la atención que sirva para perros y gatos. Como ya he dicho, veo muy poca accesibilidad de este tipo de comida y poca variedad sin hablar del precio. Ademas que no estoy convencida de que sea bueno para carnívoros y grandes cazadores como los gatos pero ya no quiero entrar en esas cuestiones porque algunos se sienten muy ofendidos y parece que se pone el veganismo en tela de juicio cuando hablamos de gatos, que están bajo nuestra responsabilidad.

sobre el precio , ahora tienes también piensos cárncos que son caros de narices y nadie se queja, ¿tú que pienso usas para los tuyos?, ¿cuánto te cuesta?

Utilizo Fit 32 de Royal Canin paquetes de 15 kilos a 45 euros, precio especial que nos hace el proveedor a los voluntarios de la protectora. Es el de mejor calidad y mejor precio que he encontrado. Lo utilizo para mis gatos y los de la s colonias de los que me ocupo una vez a la semana.

liebreblanca

19-jun-2010, 02:50

Yo echo en falta, de la gente que está en contra, poner algo concreto como: el gato pepito, de x años, estuvo x meses con pienso vegano y cogió tal enfermedad, que después de una revisión y analitica completa se demostró que la habia causado el pienso por tener falta de esto y exceso de lo otro. Decir que el pienso vegano es antinatural para los carnivoros, o que "a mi y a mis amigos nos fué mal", es lo mismo que no decir nada. Vamos, a mi me lo han dicho montones de veces, que "yo conocia a un vegetariano que siempre estaba enfermo y lo tuvo que dejar". Asi yo podria decir que, desde que come pienso vegano, mi perra tiene el pelo más suave y bonito; es verdad, pero solo porque al mismo tiempo compré un cepillo nuevo y mejor.
Yo no puedo dar datos a favor, aunque si me aceptais el brekies como pienso cuasi-vegano, conozco dos gatos de trece años que están perfectos. Hace 6 meses se les hizo revisión y analitica completa y el vete dijo que aparentan la mitad de la edad que tienen (no me llevo comisión :p, es que estoy contenta con este pienso y creo que la relación calidad precio es muy buena).

Como el debate cientifico me queda un poco grande, dejo una reflexión: si los millones de perros y gatos europeos y americanos empiezan a ser alimentados en masa con piensos holisticos, ¿que va a ser de los animales salvajes del canadá? La llegada del hombre blanco casi extinguió a los bufalos americanos, ¿serán los gatos responsables del exterminio de los bisontes canadienses? :eing:

extrema__pobreza

19-jun-2010, 08:56

Hablaría contigo de otros temas, formulación específica de piensos, ingredientes, enfermedades gatunas y demás, pero sé que no vas a escucharme y además sabes que desapruebo profundamente lo que estás haciendo con tu gato inmunodeficiente, no creo que él tenga que servir como experiencia piloto, ni deba someterse a ningún estrés.

Yo de lo que estoy un poco cansada es de que a algunos se nos trate como viviseccionistas, maltratadores, malos adoptantes, irresponsables etc etc continuamente.

JustVegetal

19-jun-2010, 09:29

Yo de lo que estoy un poco cansada es de que a algunos se nos trate como viviseccionistas, maltratadores, malos adoptantes, irresponsables etc etc continuamente.

Será porque te sientes intranquila con las noticias que tienes sobre la alimentación vegana en gatos, pero aquí lo único que yo he hecho es exponer opiniones y experiencias sobre ella, y las directrices y resoluciones de organismos competentes en nutrición animal.

Sin embargo a la contra, sí que he sido insultada a fondo se me ha dicho explicitamente desde asesina, cazadora, hasta especista, pasando por todas las gamas de mentirosa, en público, y diferentes amenazas de muy mal gusto en privado, algunas por ti misma.

¿Por qué? Pues porque siendo vegana he decidido que los gatos no lo sean por motivos de su salud, como tantos otros veganos en mi situación.

Así que no sé de qué vas, bueno sí sé, pero no te sirve hacerte la mártir, yo no tengo la culpa de que las sociedades de protección animal hayan llegado a esas conclusiones con respecto a la dieta vegana en gatos.

Ya me gustaría a mi que los gatos pudiesen ser veganos, no sabes lo que me gustaría. ¿O crees que esto lo hago por gusto y para chinchar?

Y desde luego se considera no apto para adoptar carnívoros a un dueño que pretenda obligar a ser vegano a un gato.

JustVegetal

19-jun-2010, 10:10

A ver otra más del site de Vegan Action, veganos ellos y veganos sus perros.

http://www.vegan.org/going_vegan/veggie_dogs/index.html

Please note: Vegan Action does not recommend that people switch felines to a vegan diet. From our experience, most cats exhibit a failure to thrive on the diet or stop eating.

Lo que viene a decir:

Tenga en cuenta: Acción Vegana no recomienda que la gente cambie felinos a una dieta vegana. Desde nuestra experiencia, la mayoría de los gatos presentan un retraso del crecimiento debido a la dieta, o dejan de comer.

arweny

19-jun-2010, 10:13

Por suerte soy muy independiente de que me otorguen "la razón", en realidad soy independiente de cierta competencia que se ha establecido por tener la razón, y por la razón directamente, en realidad, como he dejado dicho antes, lo único que me importa son los gatos, en este “debate”.

Espero que no estes dando por hecho que el caso de los demás sea diferente...

Si tuvieras tú la razón tan contenta que te la daría, y cree que la habría encontrado, porque éste es un tema que forma parte de mi vida desde hace muchos años, y del cual me ocupo casi a diario.

Entonces pensamos igual, como ya te dije antes

El caso es que sí he encontrado mucho pero todo en contra, aparte de circunstancias personales, mías y de otros veganos, que en el ámbito personal no me importa relatar, pero que no lo voy a hacer en público, entre otras cosas porque algunas atañen a personas que ellas mismas podrían manifestarse aquí y han decidido no perder más el tiempo para encontrarse siempre las mismas negativas, ataques, fiscalizaciones y demás, sin pruebas reales, ni ningún organismo competente que respalde, ni siquiera ningún estudio científico que lo avale, ni nada de nada, más que imposición pura y dura y constructos diversos.

Circunstancias de otros vaganos de los cuales no sabemos nada, fijate que curioso, el otro día me acordé que conozco a un gran montón de vaganos que dan pienso vegano a sus gatos y están la mar de contentos ellos y los gatos, eso si, no doy más datos, has de creer en mi palabra.

Pero vamos, cuando saques tiempo y si te apetece, envíame un privado y me cuentas esas experiencias.

En cuanto a lo de pruebas reales, e información, de verdad que cada vez me siento más tentada a leerme absolutamente toooodo loque se ha escrito sobre piensos y copiarlo todo en un post (o incluso abrir un nuevo tema y adherirlo, así cada vez que digas que no hay pruebas, pego el link y que el resto de foreros decida si las hay o no)

Supongo que no hará falta decir que no funciona conmigo ninguna falacia.

Emmm, ¿falacia?, ¿me acusas de soltar falacias?, ¿también he de creer en tu palabra como cuando hablas de toda la gente que conoces y que avala todo lo que dices?

El día que traigas a una organización independiente, como la ADA lo es para los humanos, y como las que yo te pongo a ti en mi firma, para gatos, abogando por la nutrición vegana de los felinos, ese día te daría yo la razón, ésa que no me das tú.

¿Y esto me lo dices de verdad?, porque todo esto ya está más que puesto...

Pero, sabes ¿qué pasa? Pues, que antes que nosotros y desde hace tiempo ha habido veganos buscando esa posibilidad hasta desistir o enterrar al gato diciendo que no era el pienso, ni la alimentación vegana, y de esto también he visto casos ¿eh?, porque hoy por hoy las cosas están así, ni siquiera ninguna gran marca ha intentado el mercado vegano para gatos, y es por lo mismo.

Que no me digas esto si no quieres dar más datos, que yo puedo inventarme lo que me de la gana, no dar más datos y negarme a ofrecerlos si alguien pregunta y sea verdd o mentira, será mi palabra contra la de los demás e idemostrable.

Hablaría contigo de otros temas, formulación específica de piensos, ingredientes, enfermedades gatunas y demás, pero sé que no vas a escucharme y además sabes que desapruebo profundamente lo que estás haciendo con tu gato inmunodeficiente, no creo que él tenga que servir como experiencia piloto, ni deba someterse a ningún estrés.

Hablaría contigo de otros temas, formulación específica de piensos, ingredientes, enfermedades gatunas y demás, pero sé que no vas a escucharme y desapruebo profundamente que juzgues sin ningún dato lo que hago y dejo de hacer y que encima dejes constancia en publico para crear una imagen falsa de irresponsable y temeraria.

Por eso, ¿para qué decirte más?

Bueno sí, que, aunque prefieras no creerlo así, todo lo que pongo aquí es verdad y está respaldado por la experiencia, la reglamentación y los estudios de los que se dispone sobre nutrición y bienestar animal.

Yo si te digo más:

Aunque prefieras no creerlo así, todo lo que pongo aquí (y lo que han puesto varios foreros más) es verdad y está respaldado por la experiencia, la reglamentación y los estudios de los que se dispone sobre nutrición y bienestar animal.

Mad doctor

19-jun-2010, 10:19

En este foro hay informes de un congreso internacional de nutrición animal donde se demostraba la fiabilidad de los piensos vegegtarianos, un congreso organizado curiosamente por marcas de piensos cárnicos como Hills y otras conocidillas....pero es lo de siempre, se demandan estudios e informes, y cuando se ponen después no se comentan y se omiten, a ver si pasan de la largo y la gente no se entera....lo bueno que al ser foro, se puede poner link...igual que lo de las sociedades protectoras, que cuando se puso la experiencia de una de las protectoras más grandes de Alemania, que usa pienso vegetariano, después los que demandaban esas cartas e informes las pasan de largo...O los informes sanitarios de laboratorios independietnes aceditados por la UE...por suerte el resto de usuarios los han visto, que es lo importante que la gente conozca la verdad.

Pasa lo mismo con el resto de datos científicos y de papers, que como por ejemplo queda demostrado en este hilo, he puesto infinidad de datos, y el debate sigue siendo sobre experiencias personales de gente que no conocemos, y esto es verdad porque lo digo yo, pero no se rebate nada científico...y se intenta pasar página, a ver si con suerte la gente no lo lee...pero la gente lo lee.

Yo todo lo que digo, no es la verdad, es lo que avalan los datos científicos, y lo que empíricamente se observa como cierto.

Dreidel

19-jun-2010, 10:51

Será porque te sientes intranquila con las noticias que tienes sobre la alimentación vegana en gatos, pero aquí lo único que yo he hecho es exponer opiniones y experiencias sobre ella, y las directrices y resoluciones de organismos competentes en nutrición animal.

No te equivoques. Aquí la única que se debe sentir intranquila eres tú, que quieres justificar a toda costa que les dés otros animales de comer a tus gatos basándote en lo que sea para tener la conciencia tranquila. Tú eres la que debería estar intranquila por provocar explotación animal y muertes con la compra de productos que la implican (esto es objetivo, no hay nada que opinar).

se me ha dicho explicitamente desde asesina, cazadora, hasta especista, pasando por todas las gamas de mentirosa, en público, y diferentes amenazas de muy mal gusto en privado, algunas por ti misma.

Es que lo que promueves es especista. El especismo es una discriminación arbitraria basada en la especie. Y tú favoreces a los gatos en detrimento de los animales que por desgracia son destinados a la alimentación.

Mad doctor

19-jun-2010, 10:53

La gente que se siente insultada y se siente llamada maltratadora es porque alguien en este foro ha escrito textualmente esas palabras, que quienes daban pienso vegetariano a sus animales, estaban xperimentando con ellos, que los iban a matar, y que morirían lentamente, y que era maltrato....como siempre lo bueno del foro, es que todo queda escrito...

Está bien demostrado, por los estudios puestos en este foro (y los que no, que hay más información que la que se peude recoger aquí...) y por la gente que en él participa con su propia experiencia, que el pienso vegetariano es sano, y que si sienta mal a un gato con una patología concreta, es debido a esa patología, no al pienso, y de hecho a ese gato también le sentaría mal, incluso peor por tema alergénico entre otros, un cárnico generalista, y debe comer una formulación concreta. No es problema del pienso es problema de la patología, al gato sano le viene genial. Cada día salen más productos veganos para patologías (ya hay para urinario, por ejemplo).

Por otro lado puede haber gente con una mala experiencia, pero esa gente con una mala experiencia, debe ser sincera consigo misma, y saber si lo hizo todo correctamente, o si lo malo realmente ocurrió o si se debió al pienso.

Por ejemplo, cuando un humano vegano se pone enfermo, todo el mundo le dice que es por la dieta, y ningún vegetariano deja la dieta por que se puso malo, porque sabe que se puso malo por otra cosa....Y aveces los evgetarianos creen tener algo, incluso creen que ese algo es por la dieta, y luego resulta que no era anda, o no tenía nada que ver con la dieta. A ver si ahora los animales con pienso vegetariano no se pueden permitir el lujo de ponerse malos nunca....si cada vez que a alguien le pasara algo a su mascota de pienso cárnico, yo le dijera "obivamente eso fue culpa de pienso"....

Hay que ser justos, y si un día el perro/gato se pone malo, se le lleva al vete, y se le trata, pero no se achaca directamente al pienso...es que no tiene lógica, sino no habría un sólo vegeta en este foro, porque sigiuendo esa dinámica, como todos hemos estado malos alguna vez, o casi todos han tenido algún problema en una analítica, hubieramos dejado el vegetarianismo...lo curioso es que no lo hacemos, seguimos con la dieta, y volvemos a ponernos bien...lo mismo con los animales..no hay que ser tan aprensivos..ni acusar injustamente al pienso de todo, igual que no queremos que acusen injustamente de todo a nuestra dieta vegetariana humana. Y además que estos problemas y estas alteraciones de analítica, también als padecen los humanos omnívoros....

Igual que dije de humanos, lo animales con pienso cárnico mueren y tienen enfermades..y por desgracia eso lo sabemos todos....a ver si va a quedar la idea de que sólo enferman los de pienso vegetariano (que casi que diría que según mi experiencia están más sanos, pero como es mi experiencia personal no me atrevo a decir que es la verdad absoluta).

Igual que para adoptar un niño se considera poco apta una pareja vegana..me parece una discriminación a la hora de adoptar una mascota, y me dice bien poco de la sociedad protectora que haga eso, que prefiere que el animal se quede enjaulado antes que dárselo a una persona vegetariana para lo cual lo más importante en este mundo son los animales...seguro que el gato está mejor con una familia estándar por antojo del niño y alimentado con whiskas de lata o en su jaula del refugio el pienso de gama media baja que se puede permitir un refugio, que en casa con un vegetariano....Pero estas cosas o se comentan o quedan como algo normal...y me parecen alucinantes...de verdad..

arweny

19-jun-2010, 10:57

Ya lo se, pero si entras en un supermercado hay cantidad de productos que puedes comer, la oferta vegana no está mál y si sales fuera siempre encuentras algo que comer, aunque sea pan.

:eek: De verdad me dices esto?, porque si de piensos hay ya temas y temas, no te quiero ni contar todo lo que hay sobre los problemas que nos encontramos los veganos a diario. Eso sin entrar a comparar el número de veganos y vegetarianos, frente al número de perros y gatos veganos. ¿Quieres que miremos mejor los inicios del veganismo? y luego ¿quieres esperar unos años cuando no sea tan raro ver a animales comiendo vegano?, te repito que no hay oferta, porque no hay demanda. Si en asturias no hay restaurantes vegetarianos, porque no hay demanda, ¿he de comer carne cada vez que coma fuera?

Pero esto no ocurre con la comida vegana para gatos, es que es inexistente y la tienes que pedir por internet.

¿A qué te refieres cuándo dices que es inexistente?, ¿preguntamos cuánta gente del foro compra pienso vegano en tiendas?, ¿por qué dices algo que no es cierto? que no hay mucha variedad?, cierto y ya se sabe por qué, porque no hay demanda, pero lo demás no es así... además, ¿cuánta gente aquí compra b12 por internet o incluso quesos, salchichas y similar, porque no puede comprarlos dónde vive?

Para mi sería terrible estar pendiente del cartero teniendo nueve gatos y los de las colonias. Y luego el precio, 50 euros el paquete.
Para mi inmunito como he dicho la única opción es esta porque vomita cualquier pienso.

10kg de ami = 47.67 € al cambio de hoy (39 libras)
10 kg de benevo = 37.09 € al cambio de hoy (31 libras)

Ambos sin ningún descuento especial

http://www.veggiepets.com/acatalog/vegecat_vegan_cat_food.html

Eso sin contar que no todo el mundo ha de estar pendiente del cartero porque no todo el mundo lo compra por internet y sobre el tema del inmunito, ya te he contado la experiencia con mi inmunito que vomitaba el pienso

Me llama la atención que sirva para perros y gatos.

A mi me la llamaba hasta que he leido un post anterior donde se explicaba por qué.

de todas formas,, quien mejor te va a poder resolver la duda es el fabricante, si quieres resolver la duda pregunta a ver que te contestan y si no, no lo esgrimas como algo malo sin saber el por qué.

Como ya he dicho, veo muy poca accesibilidad de este tipo de comida y poca variedad sin hablar del precio.

Como ya he dicho todo es relativo, hay como 5 ó 6 marcas de pienso vegano 2 ó 3 fácilmente disponibles en europa, 2 disponibles en tiendas, latas hay específicas para gatos (formuladas solo para ellos), por lo tanto no se puede decir que solo exista benevo duo (o bueno, se puede, pero no es verdad) y el precio no dista mucho de otras opciones.

Yo compraba royal canin outdoor 30, en la página de zooplus, 10 kg salen a 59.99 € y para mi era la única que le podía dar

Ademas que no estoy convencida de que sea bueno para carnívoros y grandes cazadores como los gatos pero ya no quiero entrar en esas cuestiones porque algunos se sienten muy ofendidos y parece que se pone el veganismo en tela de juicio cuando hablamos de gatos, que están bajo nuestra responsabilidad.

Ok, no entres, solo una pregunta, ¿llegaste a no estar convencida después de leer absolutamente toda la información que hay y compararla?

Utilizo Fit 32 de Royal Canin paquetes de 15 kilos a 45 euros, precio especial que nos hace el proveedor a los voluntarios de la protectora. Es el de mejor calidad y mejor precio que he encontrado. Lo utilizo para mis gatos y los de la s colonias de los que me ocupo una vez a la semana.

Bueno, ya te he puesto arriba los precios de los más usuales que son ami y benevo, no veo una gran diferencia :nose:

JustVegetal

19-jun-2010, 10:57

Espero que no estes dando por hecho que el caso de los demás sea diferente...

Yo si te digo más:

Aunque prefieras no creerlo así, todo lo que pongo aquí (y lo que han puesto varios foreros más) es verdad y está respaldado por la experiencia, la reglamentación y los estudios de los que se dispone sobre nutrición y bienestar animal.

Pues no Arweny, no aproveches mis palabras para darle la vuelta a tu conveniencia, lo que aquí se ha opuesto no cumple nada de eso, porque eso no es, simplemente los gatos no son aptos a la alimentación vegana y de ello se han hecho eco las asociaciones de defensa y protección animal, y las de nutrición veterinaria, además de que también es aceptado por muchas de las asociaciones y vegetarianas/veganas.

En el único estudio europeo que se ha hecho sobre alimentación vegetariana/vegana en perros y gatos, de los 8 gatos que siguieron la alimentación, porque otros dejaron de comer y tuvieron que ser alimentados con carne, todos presentaron deficiencia de taurina, aunque habían tomado alimentos con suplementos sintéticos de ella. Está publicado y traducido su resumen en este mismo foro encabezando un tema y lo trajimos nosotros.

Aprovecho para decir que la taurina aunque plantea un serio problema y se dice que la sintética no es tan biodisponible para el gato como la natural, no es el único problema de los piensos vegetales, otro sería el de los cereales que producen tendencia a la diabetes, y hay más, aunque ahora no vienen al caso.

¿Has leído lo de Vegan Action? ¿Por qué lo harán ellos? ¿Será por fastidiar?

Pues así hay a mantas, he encontrado de todo, hay gente que ha disponibilizado un pienso a base de moluscos, que según Peter Singer no sienten y tienen todos los nutrientes para carnívoros estrictos como los gatos, hay quien para reducir cantidad de explotación les da 50% vegano y 50% carnívoro, fundamentalmente aves o peces, hay quien directamente les da lo que diga el veterinario nutricionista que los lleve, pero hay pocos veganos que defiendan que es posible alimentar al gato vegano durante toda su vida sin riesgos graves para su salud.

A mi lo que me da pena de esto es que es un encalome de unas firmas que venden pienso, motivadas por conquistar un nicho de mercado y por encima de las verdaderas necesidades de los gatos y de sus dueños vegetarianos.

De todos modos ellos lo hacen en la confianza de que estás tan entusiasmado con desarrollar el veganismo en el mundo que a ellos es a los últimos que les vas a pedir explicaciones cuando tu veterinario o tu gato te digan: hasta aquí hemos llegado.

¿Que hay algunos gatos que aguantan toda la vida, que se supone es una veintena de años siendo veganos?

Pues no he visto ninguno, en ninguna parte, y por supuesto no me voy a creer nada que no sea una prueba fiable y controlada, el ser humano cuando no queremos ver, no vemos.

Ya dije que hay gatos en condiciones óptimas de acceso a la libertad controlada, en parques reservados, que cazan y luego son completado en la dieta con pienso vegano. Esto puede funcionar durante épocas de sus vidas donde tengan el vigor necesario para hacerlo. Pero llegará la vejez y las necesidades de nutrientes no serán tampoco cubiertas cuando no pueda cazar.

Por cierto, y repitiéndome por enésima vez, también me he encontrado todo tipo de recomendaciones de sociedades vegetarianas para dueños vegetarianos con el objetivo de que adopten mascotas vegetarianas por naturaleza.

¿O es que alguien está empeñado en hacer y vender pienso vegano para gatos?

JustVegetal

19-jun-2010, 11:00

No te equivoques. Aquí la única que se debe sentir intranquila eres tú, que quieres justificar a toda costa que les dés otros animales de comer a tus gatos basándote en lo que sea para tener la conciencia tranquila. Tú eres la que debería estar intranquila por provocar explotación animal y muertes con la compra de productos que la implican (esto es objetivo, no hay nada que opinar).

Es que lo que promueves es especista. El especismo es una discriminación arbitraria basada en la especie. Y tú favoreces a los gatos en detrimento de los animales que por desgracia son destinados a la alimentación.

Asumo mi especismo en favor de los gatos, pero el que no los entiende y se empeña en veganizarlos también está incurriendo en un especismo en contra de los gatos.

Dreidel

19-jun-2010, 11:06

Asumo mi especismo en favor de los gatos, pero el que no los entiende y se empeña en veganizarlos también está incurriendo en un especismo en contra de los gatos.

Siguiendo esa lógica, si tengo un hijo vegano y se pone malito un día porque le sienta mal el tofu con patatas, es que soy un misántropo y un especista respecto a los humanos? WTF?

JustVegetal

19-jun-2010, 11:18

Siguiendo esa lógica, si tengo un hijo vegano y se pone malito un día porque le sienta mal el tofu con patatas, es que soy un misántropo y un especista respecto a los humanos? WTF?

Ese ejemplo no vale porque todo el mundo sabe que los humanos somos omnívoros y se asume que una dieta vegetal bien estructurada y adecuadamente suplementada cubre las necesidades perfectamente, salvo en casos concretos de alergias o intolerancias que pueden también ocurrir, pero los gatos son carnívoros estrictos, no así los perros que son omnívoros.

JustVegetal

19-jun-2010, 11:52

Por cierto, sugiero que el que considere que está en posesión de esas "demostraciones" que avalan al pienso vegano como apto y adecuado para la vida de los gatos, se las pase a las instituciones de mi firma, a ver si cambian de opinión, no sea que a nadie del mundo mundial se le haya ocurrido ese trámite.

AmiCat ni siquiera tiene el mínimo de taurina que sugiere la AFFCO para piensos que necesitan ser añadidos, como son los de poca proteína animal.

AmiCat Taurina 0,15 %
La AFFCO sitúa el mínimo entre 0,25 % y 0,50 %

arweny

19-jun-2010, 12:24

JustVegetal

19-jun-2010, 16:04

Si, yo también, más que nada porque sino, cuando alguien vegano tiene problemas de salud, habría que hacer lo mismo...
Juas, efectívamente :aplau:

Bueno pues aquí va material de veganos hablando de alimentación vegana para gatos.

En la FAQ de Vegan-Cats.

Después de explicar que ellos no son veterinarios, que son minoristas de productos veganos, que no dan asesoramiento médico, y que la dieta de tu gato debe seguírtela un veterinario, dicen lo siguiente:

Que han decidio cambiar sus consejos en dieta vegana para los gatos, y pasar a recomendar que coman carne.

Que los gatos sufren mucho del sistema urinario con una dieta vegana y que ellos no recomiendan el veganismo completo más que para algunas gatas. De tal manera que aconsejan que “minimizando el consumo de animales” y para que tu gato esté bien de salud no le des vegano más de un 25% a un 75% de su dieta en machos,
y en las hembras puedes llegar entre un 50% a un 100%
aportándoles de carne el resto.

Siguen diciendo que hay que preocuparse por los otros animales, así que disminuimos la cuota de consumo, pero que también hay que pensar en la salud de los gatos.

Reducimos pero no anulamos la dependencia de productos cárnicos en los gatos.

Insiste otra vez en que el riesgo es mucho mayor para gatos machos, y que cualquier gato que haya tenido problemas urinarios no podrá ser devuelto a una dieta vegana 100%, necesitando entre la mitad y tres cuartas partes de carne, para asegurar su salud.

Después te avisa de que si te empeñas en seguir una dieta 100% vegana para tu gato macho que tengas mucho cuidado con este asunto del control del PH urinario, que debe seguirte un veterinario, y que debes saber que un control puede costarte 20 o 30 dólares, pero que si el animal llega a necesitar hospitalización la cosa puede irse a 1000 dólares y no garantiza la total recuperación, de lo cual ellos ya te avisan que tú eres el único responsable.

Los porcentajes de carne a que se refieren son muy superiores a los de la mayoría de croquetas cárnicas y similares a los de las holísticas.

Él o la que quiera puede leer el texto completo en:

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Liebreblanca, espero que te lo leas también porque no me parece un asunto para bromas ni para inventar bulos como el del bisonte, o el de equiparar el problema de los gatos con el de los veganos humanos. Es triste que hagas eso.

veganauta

19-jun-2010, 16:10

Asumo mi especismo en favor de los gatos, pero el que no los entiende y se empeña en veganizarlos también está incurriendo en un especismo en contra de los gatos.

Qué fácil es asumir los propios prejuicios cuando no nos perjudican a nosotros mismos, verdad? En fin, supongo que si fueras tú la siguiente a la que le tocara turno, en la interminable lista de inocentes torturados y asesinados, no andarías asumiendo la injusticia tan a la ligera.

Y por favor, haz bien las cuentas antes de afirmar que los que prefieren no convertirse en matarifes (o pagar para que el "trabajo sucio" lo hagan otros con menos escrúpulos) al servicio de sus adoptados, son también especistas.

A ver sino cuantos individuos inocentes con el mismo derecho a vivir y a disfrutar de sus vidas que nuestros adoptados tienen que morir violenta y dolorosamente para alimentar a un sólo gato durante sus veinte? años de vida. Ah, pero como a ellos no los conocemos, y no nos caen tan simpáticos, pues nada, lo único que nos queda es asumir su sangre y su dolor... qué fácil y conveniente.

Pues no, Just, no... Lo más equitativo si uno no quiere discriminar injustamente a nadie, es intentar causar el menor daño posible. Por ello, igual que esterilizamos a los gatos, arriesgando su salud y su vida, haciéndoles pasar por el quirófano contra su voluntad e instinto, y además privándoles con ello de su naturaleza reproductiva, con el objetivo de evitar condenar a una muerte segura (y al sufrimiento) a millones de ellos; con el mismo espíritu, ideamos, gracias a nuestro conocimiento, la forma de alimentarlos, sin que otros cientos de millones tengan que sufrir y morir por ello.

Así de simple.

Un saludo.

JustVegetal

19-jun-2010, 16:14

Mad doctor

19-jun-2010, 16:14

Hills tiene 0,17 de taurina, y royal 0,14.....qué manera de tergiversar la info....

veganauta

19-jun-2010, 16:27

veganauta esto díselo a los de Vegan-Cats y a todos los que llevo en mi firma.
Los gatos no pueden ser veganos.
Que parece que no te enteras que la naturaleza tiene sus incongruencias veganas y es especista.

A ver cuando te enteras tú, de que no podemos escudarnos en la naturaleza cuando pagamos a alguien para que mate violentamente a otros, sin dejarles ninguna posibilidad de escapatoria, los destripe, los descuartice, los triture, y los meta en bolsitas, menos aún cuando lo hacemos para alimentar a unos terceros, que deberían ser libres para poder valerse por si mismos.

Es muy simple Just, te lo vuelvo a repetir: el veganismo es reconocer que todos los seres sintientes tenemos el mismo derecho a vivir y a disfrutar de nuestras vidas en libertad, y a partir de ahí actuar en consecuencia para intentar ser lo más justos que podamos ser, y causar el menor daño posible a los demás, sean gatos, peces, aves, reptiles, humanos, y demás habitantes de este planeta.

El menor daño posible, Just.

JustVegetal

19-jun-2010, 16:32

Bueno pues aquí va material de veganos hablando de alimentación vegana para gatos.

En la FAQ de Vegan-Cats.

Después de explicar que ellos no son veterinarios, que son minoristas de productos veganos, que no dan asesoramiento médico, y que la dieta de tu gato debe seguírtela un veterinario, dicen lo siguiente:

Que han decidio cambiar sus consejos en dieta vegana para los gatos, y pasar a recomendar que coman carne.

Que los gatos sufren mucho del sistema urinario con una dieta vegana y que ellos no recomiendan el veganismo completo más que para algunas gatas. De tal manera que aconsejan que “minimizando el consumo de animales” y para que tu gato esté bien de salud no le des vegano más de un 25% a un 75% de su dieta en machos,
y en las hembras puedes llegar entre un 50% a un 100%
aportándoles de carne el resto.

Siguen diciendo que hay que preocuparse por los otros animales, así que disminuimos la cuota de consumo, pero que también hay que pensar en la salud de los gatos.

Reducimos pero no anulamos la dependencia de productos cárnicos en los gatos.

Insiste otra vez en que el riesgo es mucho mayor para gatos machos, y que cualquier gato que haya tenido problemas urinarios no podrá ser devuelto a una dieta vegana 100%, necesitando entre la mitad y tres cuartas partes de carne, para asegurar su salud.

Después te avisa de que si te empeñas en seguir una dieta 100% vegana para tu gato macho que tengas mucho cuidado con este asunto del control del PH urinario, que debe seguirte un veterinario, y que debes saber que un control puede costarte 20 o 30 dólares, pero que si el animal llega a necesitar hospitalización la cosa puede irse a 1000 dólares y no garantiza la total recuperación, de lo cual ellos ya te avisan que tú eres el único responsable.

Los porcentajes de carne a que se refieren son muy superiores a los de la mayoría de croquetas cárnicas y similares a los de las holísticas.

Él o la que quiera puede leer el texto completo en:

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Liebreblanca, espero que te lo leas también porque no me parece un asunto para bromas ni para inventar bulos como el del bisonte, o el de equiparar el problema de los gatos con el de los veganos humanos. Es triste que hagas eso.

A ver cuando te enteras tú, de que no podemos escudarnos en la naturaleza cuando pagamos a alguien para que mate violentamente a otros, sin dejarles ninguna posibilidad de escapatoria, los destripe, los descuartice, los triture, y los meta en bolsitas, menos aún cuando lo hacemos para alimentar a unos terceros, que deberían ser libres para poder valerse por si mismos.

Es muy simple Just, te lo vuelvo a repetir: el veganismo es reconocer que todos los seres sintientes tenemos el mismo derecho a vivir y a disfrutar de nuestras vidas en libertad, y a partir de ahí actuar en consecuencia para intentar ser lo más justos que podamos ser, y causar el menor daño posible a los demás, sean gatos, peces, aves, reptiles, humanos, y demás habitantes de este planeta.

El menor daño posible, Just.

Justo lo que dicen Vegan-Cats, yo también minimizo Veganauta, incluso creo que el pienso que doy tiene menos carne y de animales tipo peces salvajes, que lo que ellos aconsejan.

Si es que me tienen muy mala voluntad :)

Un saludo

extrema__pobreza

19-jun-2010, 16:38

Qué fácil es asumir los propios prejuicios cuando no nos perjudican a nosotros mismos, verdad? En fin, supongo que si fueras tú la siguiente a la que le tocara turno, en la interminable lista de inocentes torturados y asesinados, no andarías asumiendo la injusticia tan a la ligera.

Y por favor, haz bien las cuentas antes de afirmar que los que prefieren no convertirse en matarifes (o pagar para que el "trabajo sucio" lo hagan otros con menos escrúpulos) al servicio de sus adoptados, son también especistas.

A ver sino cuantos individuos inocentes con el mismo derecho a vivir y a disfrutar de sus vidas que nuestros adoptados tienen que morir violenta y dolorosamente para alimentar a un sólo gato durante sus veinte? años de vida. Ah, pero como a ellos no los conocemos, y no nos caen tan simpáticos, pues nada, lo único que nos queda es asumir su sangre y su dolor... qué fácil y conveniente.

Pues no, Just, no... Lo más equitativo si uno no quiere discriminar injustamente a nadie, es intentar causar el menor daño posible. Por ello, igual que esterilizamos a los gatos, arriesgando su salud y su vida, haciéndoles pasar por el quirófano contra su voluntad e instinto, y además privándoles con ello de su naturaleza reproductiva, con el objetivo de evitar condenar a una muerte segura (y al sufrimiento) a millones de ellos; con el mismo espíritu, ideamos, gracias a nuestro conocimiento, la forma de alimentarlos, sin que otros cientos de millones tengan que sufrir y morir por ello.

Así de simple.

Un saludo.

:aplau::aplau::aplau: bravo por ti

Mad doctor

19-jun-2010, 16:40

Un año de administración de un pienso vegetariano completo: efectos sobre su estado de salud

Presentado en el Doceavo Congreso de la European Society of Veterinary and Comparative Nutrition, 25.-27.9.2008, Vienna organizado por la Animal Nutrition of the Austrian Veterinary Society

http://www.esvcn.eu/joint_nutrition/jns/meetings/preliminaryprogramme.pdf

Patrocinadores del Congreso:
Nestle Purina
Royal Canin
Hillis
Biomin

Se comparó el estado nutricional completo y el correcto desarrollo de perros alimentados exclusivamente con pienso vegetariano (marca AMIDOG) con el de otro grupo de perros control alimentados con pienso cárnico de categoría premium.

No se encontraron diferencias en los niveles plasmáticos y físicos de los indicadores de correcto desarrollo y estado nutricional, todas las patologías derivadas de desórdenes nutricionales originales de los perros fueron corregidas tras la instauración de ambos regímenes alimentarios: la consistente en pienso vegetariano y la consistente en un pienso cárnico de calidad premium.

Sé que el tema es gatos, pero como se asume que en perros también es malo...

Dreidel

19-jun-2010, 16:51

Qué fácil es asumir los propios prejuicios cuando no nos perjudican a nosotros mismos, verdad?

Ahí está la cuestión. Negociar el sufrimiento ajeno es muy divertido.
Pero, ¿qué opinarían los que están a favor de matar algunos animales para que otros los consuman si los animales que se mataran fuera de la especie humana? Vaya, ahí seguro que cambiaría la cosa. Pero como son cerdos, vacas, etc., a mí que más me da, yo sé que es casi imposible que nadie me vaya a meter toda mi vida entre las 4 tristes paredes de una granja para que cuando me llegue el turno me corten el cuello.

Y oye, encima quien busca alternativas a todo ese sufrimiento es lo peor del mundo.

Consumo de carne sí, ¡pero que no sea la mía!

Crisha

19-jun-2010, 16:54

En resumen, que no hay pruebas de que sea malo, que a unos gatos (porque al final nos hemos centrado en gatos) les va a ir bien, a otros les va a ir mal, a unos les va bien, a otros les va mal... y que al final hasta que no pasen por lo menos 10 ó 15 años, no se puede sacar más conclusión que a unos gatos les vale y a otros no y que a día de hoy no hay mucha variedad.

leyendo y releyendo desde fuera las pruebas aportadas, a mí me da la impresión de que son como cualquier pienso: a unos les va bien y a otros mal.
También está el problema de que, cuesten lo que cuesten, al ser las únicas opciones viables, puede que sean de poca calidad pero igualmente se venden como "top quality". En los piensos cárnicos, la variedad es enorme y llevan años empleándose, por lo que la casuística es enorme.
Un pienso de mala calidad, demasiado rico en hidratos de carbono, será un peligro, lleve carne o no. Predispone a diabetes, obesidad, etc. Pero podría ser el del DIA o el vegano de turno. No sé si me explico.

Osea, con un ejemplo tonto para que yo me entere, hacen la comida, después cogen una muestra y la analizan. Y en el análisis sale que de taurina hay 0.3 (o lo que sea) y eso lo ponen (obviamente estoy hablando de que no han añadido nada).

Lo que pasa, es que leyendo a Mad, lo que dice es que aunque la taurina sea la misma, al cocinar, se pierde biodisponibilidad, por lo que aunque haya 0.3, no todo ese 0.3 está de forma disponible, su biodisponibilidad real sería el equivalente a si tuviera entre 0.1 y 0.15, que igual si que sería suficiente, eso no lo se.

En realidad, no es bien así (o no lo era cuando aprendí a formular piensos :D). Se emplean programas similares al cron-o-meter o al nutrientsearch (o algo así, de USA). Si has usado o has visto esos programas, sabes que si metes "garbanzos secos", te dice toda la ristra de nutrientes en base a 100g, por ejemplo. Pues estos programas funcionan igual, pero partiendo del resultado. Es decir, sabemos que para que un animal X esté estupendo (trabajando siempre con datos estadísticos; es decir, con los resultados medios) necesita de media X de hidratos de carbono, Y de _Proteínas, Z de taurina, A de vitamina B12, etc. etc. y lo que hace el programa es, dentro de los alimentos que tú seleccionas (imagina que tienes disponibilidad de maíz, trigo, zanahorias, guisantes y vísceras, porque sean las materias primas que tu empresa productora de piensos compra al por mayor), te elabora el pienso, es decir, determina qué cantidad de cada alimento/materia prima se tienen que echar a la tolva y a la mezcladora.
en el caso de taurina no añadida (no figura como ingrediente) pues sería igual que los garbanzos del ejemplo, se sabe que el hígado contiene tantos miligramos de taurina, etc.
Obivamente, lo que sí se ha hecho antes es determinar, mediantes pruebas analíticas, el contenido de nutrientes de cada materia prima, pero eso, se realiza en universidades, centros de investigación, etc, que luego venden las bases de datos o las ponen a disposición de la gente de una u otra manera,

Claro, en eso estamos de acuerdo. Si hay piensos específicos para tu problema, has de darle ese, lo que pasa es que también me lleva a preguntarme cómo se las apañaría la gente cuando había solo uno genérico

pues bobby, fluffy o fulanito, que tenía la desgracia de cogerse una enfermedad renal, una daibetes o lo que fuese, o bien se moría antes o bien sus "dueños" pasaban a alimentarlo a base de comida casera el resto de su vida y muchos llegaban a senectos, si el veterinario que recomendaba la elaboración de la comida casera domiinaba el tema y los "dueños" se lo tomaban en serio, que de todo hay porque "pobrecito cómo va a comer siempre lo mismo; pues le echo un poquito de avecrem (con toda la sal que tiene) praa que le dé sabor".:rolleyes:

Mad doctor

19-jun-2010, 17:02

Si Orijen no procesa térmicamente sus piensos como para no alterar la biodisponibilidad de la taurina, tampoco inhibe a la tiaminasa del pescado, nefasta para los gatos, ya que como el pescado no es un alimento óptimo para ellos, sino peligroso:

The most up to date science of species classification based on molecular genetics as well as morphological schemes indicates, that the domestic cat (felis silvestris catus - often only called felis catus) is one of four sub species of the species felis silvestris. Because domestication has largely influenced and grossly altered the domestic cat's food preference, to explore the truly natural diet of felis catus we should look to the diet of its ancestors: the European wildcat or forest cat (felis silvestris silvestris), the Asian steppe cat (felis silvestris ornata), and the African wildcat or tawny cat (felis silvestris lybica) [1.]

When examining the diet of these three subspecies, none include fish. If we further expand our investigation to include all species of the genus felis, we come to the realisation that only one of its members - the jungle cat (felis chaus) - includes fish in its diet, although still hunts predominantly rodent prey [2.] but none of the others do, including the black-footed cat (felis nigripes), the sand cat (felis margarita), and Chinese mountain cat (felis bleti) [3.]

..It seems that the idea of raw, whole fish is not entirely without problems. An enzyme found in all raw fish, called thiaminase, can destroy vitamin B-1 (Thiamin), leading to neurological disorders accompanied by a general physical wasting due to loss of appetite. [2] This enzyme can be destroyed by cooking the food, which however reduces overall nutritional density of the food itself as well.

Summary: care givers have to accept that no favour is done for the cat by feeding fish as a main staple.
Fish, no matter if whole, dressed, raw, cooked, or canned will cause nutritional deficiency of some kind, which in turn will eventually lead to serious disease.

If fish is to be included in the meal plan of the domestic cat, one may only do so sparingly as treats, or to entice a sick cat to eat. Other than that, the story of fish and cats shall remain a fairytale.

(* a large percentage of domestic shorthair cats raise by Feline Future without previous contact to fish as food, will not eat fish when presented with it experimentally)

La tiaminasa destruye la vitamina B, que entre otras cosas es indispensable para el metabolismo de la taurina, por lo que el pienso Orijen, sería doblemente peligroso, primero por tener nua taurina poco bidisponible, y segundo por tener tiaminasa y afectar a la vitamina B.

El pescado crudo no es un buen alimento para los gatos, ya que contiene una sustancia, la tiaminasa, que destruye la vitamina B.

JustVegetal

19-jun-2010, 17:04

Crisha, por si no lo ves en todo el lío de mensajes y como eres veterinaria, te copio las orientaciones de Vegan-Cats, al respecto del tema gatos veganos:

Veganos que venden productos veganos para gatos.

En la FAQ de Vegan-Cats.

Después de explicar que ellos no son veterinarios, que son minoristas de productos veganos, que no dan asesoramiento médico, y que la dieta de tu gato debe seguírtela un veterinario, dicen lo siguiente:

Que han decidio cambiar sus consejos en dieta vegana para los gatos, y pasar a recomendar que coman carne.

Que los gatos sufren mucho del sistema urinario con una dieta vegana y que ellos no recomiendan el veganismo completo más que para algunas gatas. De tal manera que aconsejan que “minimizando el consumo de animales” y para que tu gato esté bien de salud no le des vegano más de un 25% a un 75% de su dieta en machos,
y en las hembras puedes llegar entre un 50% a un 100%
aportándoles de carne el resto.

Siguen diciendo que hay que preocuparse por los otros animales, así que disminuimos la cuota de consumo, pero que también hay que pensar en la salud de los gatos.

Reducimos pero no anulamos la dependencia de productos cárnicos en los gatos.

Insiste otra vez en que el riesgo es mucho mayor para gatos machos, y que cualquier gato que haya tenido problemas urinarios no podrá ser devuelto a una dieta vegana 100%, necesitando entre la mitad y tres cuartas partes de carne, para asegurar su salud.

Después te avisa de que si te empeñas en seguir una dieta 100% vegana para tu gato macho que tengas mucho cuidado con este asunto del control del PH urinario, que debe seguirte un veterinario, y que debes saber que un control puede costarte 20 o 30 dólares, pero que si el animal llega a necesitar hospitalización la cosa puede irse a 1000 dólares y no garantiza la total recuperación, de lo cual ellos ya te avisan que tú eres el único responsable.

Los porcentajes de carne a que se refieren son muy superiores a los de la mayoría de croquetas cárnicas y similares a los de las holísticas.

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Mad doctor

19-jun-2010, 17:08

Artículos y respaldo de asociaciones oficiales, animalistas y de protección de animales sobre piensos vegetarianos:

* Raising vegetarian pets by Tanya Procyshyn http://umanitoba.ca/manitoban/2005-2006/1019/917.raising.vegetarian.pets.php

* Vegetarian Companion Animal Diets by Andrew Knight BSc. (Vet. Biol.), BVMS, MRCVS http://www.vegepets.info/pages/vegetarian_companion_animal_diets.htm

* Health Hazards of Meat-Based Commercial Diets for Cats and Dogs by Andrew Knight BSc. (Vet. Biol.), BVMS, MRCVS http://www.vegepets.info/pages/meat_based_commercial_diets.htm

* Vegetarian Canine Diets by Andrew Knight BSc. (Vet. Biol.), BVMS, MRCVS http://www.vegepets.info/pages/vegetarian_canine_diets.htm

* International Vegetarian Union fact sheets: http://www.ivu.org/faq/animals.html

* Dogs - A Vegetarian Diet? http://www.vegsoc.org/info/dogfood1.html

* Veg Dogs and Cats article by Farm Sanctuary. http://www.vegforlife.org/dogscats.htm

* What Can I Do? article by AnimalAwareness.org http://animalawareness.org/pages/what_petfood.html

* Veggie Dogs article by Vegan.org http://www.vegan.org/going_vegan/veggie_dogs/

* Meatless Meals for Cats and Dogs by HelpingAnimals.com http://www.helpinganimals.com/h-vegcat-meals.html

* Wakefield, L. A., Shofer, F. S., & Michel, K. E. (2006). Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers. J Am Vet Med Assoc, 229(1), 70-73. (although on cats, cats are even more anatomically/physiologically carnivorous than dogs and the article demonstrates that even cats can thrive on a veg diet.

# Vegetarian Dog Survey Study. http://www.helpinganimals.com/h-vegcat-survey.html

# A review of some studies http://www.vegepets.info/pages/meat_based_commercial_diets.htm#AppendixStudies

# Brown, W. Y., Vanselow, B, A., Redman, A. J. & Pluske, J. R. (2009). An experimental meat-free diet maintained haematological characteristics in sprint-racing sled dogs. British Journal of Nutrition, 102 (09) November 2009, pp. 1318-1323.

JustVegetal

19-jun-2010, 17:14

Predispone a diabetes, obesidad, etc. Pero podría ser el del DIA o el vegano de turno. No sé si me explico.

Ahí has tocado el punto donde se afecta la salud de los gatos que siguen veganos a largo plazo, a la diabetes. Hoy he leido unos trabajos en que se recogían datos acerca de que los cereales y la baja proteína animal incidían en la obesidad, y en la diabetes a partir de ahí. Y también que la mejor y única manera de hacerlos mantenerse en forma y adelgazar con fuerza era una dieta alta en proteínas animales, con algunos vegetales y con 0% cereales, y controlada en la cantidad además.

Nosotros los primero gatos hace años que tuvimos con piensos altos en cereales, gama baja, murieron todos jóvenes: Una gata con 7 años, diabetes y cáncer de mama, un gato con 7 años y lipidosis hepática, y otro gato con 4 años y obstrucción de vías urinarias con colapso renal irreversible.

Durante muchos años no achaqué a la dieta la temprana muerte de los gatos.

Crisha

19-jun-2010, 17:15

Crisha

19-jun-2010, 17:16

Pero just, entonces, quizás no es un problema de que el pienso sea vegano, sino que es un mal pienso :)

Mad doctor

19-jun-2010, 17:19

por curiosidad, únicamente, Mad, los animales de los estuidos que comentas, estuvieron alimentados con piensos meat-free cuánto tiempo?
por lo que veo, salvo uno específico de gatos (2006), los demás se centran en perros, principalmente ¿no?

Sólo copìo y pego de otros temas, esta info ya la hemos hablado.

No puedo perder más el tiempo repitiendo lo mismo una y otra vez, espero que no te parezca mal, pero después de ver que ponga lo que ponga, sólo se habla de temas personales, no voy a repetir más datos que ya haya puesto y desarrollado en el foro.

Cada estudio tiene distintos tiempos de exposición, e smirar dentro de cada uno. Los de esfuerzo (que te acordarás, porque fue el último del que hablamos) son los de menos tiempo (semanas), los hay de meses, de un año, y a largo plazo.

JustVegetal

19-jun-2010, 17:20

Pero just, entonces, quizás no es un problema de que el pienso sea vegano, sino que es un mal pienso :)

Pero es que los piensos veganos para animales son a base de cereales y subproductos vegetales, principalmente maíz y trigo, igual que los piensos de baja calidad, ni siquiera son eco. Y no han hecho ninguno para gatos de otra manera.
En EEUU alguna gente compra un pienso para gatos hecho a base de moluscos por aquello de que Peter Singer dice que puedes ser vegano y comer mejillones, que no sienten nada, pero aunque no me importaría comprar algunas bolsas para ver, no lo he conseguido todavía.

Mad doctor

19-jun-2010, 17:22

Testimonio de una protectora alemana que usa piensos vegetarianos:

http://img822.imageshack.us/img822/8427/proanimaledeclaration.jpg

Mad doctor

19-jun-2010, 17:26

Como veo que se repite que los piensos veganos y cárnicos (como hills, royal, eukanuba) tiene mucho cereal, repito que Orijen es peligrosísimo por tener pescado casi crudo.

Dangerous fodd for cats

Fish (Raw) - There is an enzyme in raw fish called thiaminase that destroys thiamin, or vitamin B1. Thiamin is essential to a cat's well-being; the lack of it can lead to neurological disorders. Symptoms of thiamin deficiency are mostly neurological. These include:

* loss of weight and appetite
* weakness
* stupor
* wobbly or uncoordinated movements

If left untreated, thiamin deficiency can lead to convulsions and coma. This is an urgent situation; if you notice these symptoms in your cat, take her to the veterinarian as soon as possible.

Mad doctor

19-jun-2010, 17:28

Por qué es el pescado peligroso para los gatos?

Why Fish is Dangerous for Cats

By Jean Hofve, DVM

A lot of cats love fish, but it's really not a good idea to feed it to your cat! Why not?

* The fish used in canned pet foods usually includes bonesand are high in phosphorus and magnesium, which can be an issue in cats with a history of urinary tract disorders or kidney disease. In practice I have seen quite a few cats develop urinary tract infections and blockages if they eat much fish--even boneless fish.
* Many cats are sensitive or even allergic to fish; it is one of the top 3 most common food allergens.
* Fish-based foods have high levels of histamine, a protein involved in allergic reactions.
* Fish tends to be "addictive" to cats. They love it, and will often stage a "hunger strike" by refusing their regular food in favor of fish. Tuna or other fish should be reserved as a rare and special treat. Feed fish no more than once a week, and even then in very small amounts only.
* There is a known link between the feeding of fish-based canned cat foods and the development of hyperthyroidism in older cats.
* Fish may not be safe to feed to cats. Predatory fish at the top of the food chain, such as tuna and salmon, may contain very elevated levels of heavy metals (including mercury) as well as PCBs, pesticides, and other toxins. Tilefish (listed on pet food labels as "ocean whitefish") are among the worst contaminated, along with king mackerel, shark, and swordfish. These fish are so toxic that the FDA advises that women of child-bearing age and children should avoid them entirely'; and they recommend only 1 serving of albacore tuna per week due to its high mercury levels. If these fish are dangerous to children, cats are at even more risk!
* The vast majority of salmon today comes from factory-farmed fish. These unfortunate animals are kept in overcrowded pens in polluted coastal waters. They're fed anti-fungals, antibiotics, and brightly-colored dyes to make their flesh "salmon colored"--it is naturally gray. Common water pollutants such as PCBs, pesticides, and other chemicals are present in farmed salmon at 10 times the amount found in wild fish. These contaminants will be present in any product made with farmed fish, including cat and dog food.
* Farmed salmon who escape their pens (and they do) outcompete and interbreed with wild salmon, as well as transmit diseases. A 2006 study confirms that salmon farms are "massive breeding grounds" for sea lice. Under natural conditions, wild adult fish carrying these parasites are not in migration channels at the same time as the defenseless, inch-long baby salmon, so infestation of the young fish is not a problem. But today, in waters near some fish farms, up to 95% of baby salmon are fatally infested. It is feared that that farmed salmon from nearly 300 fish factories in North America may ultimately decimate the wild population in the Atlantic.
* "Organic" salmon is also farm-raised, and does not have to comply with USDA organic standards. In fact, there is no regulatory agency in the United States that sets organic standards for fish. The contaminant level of organic farmed salmon may be just as high as that of conventional farmed salmon.
* The meat is toxic and the industry is environmentally destructive--need we say more?

In general, the small amounts of "fish meal" included as a flavoring and/or source of omega-3 fatty acids in cat foods are not a problem, but fish should not be a mainstay of any cat's diet. Fish should be limited to an occasional--and small--treat.

Resumen: Un poco esporádicamente vale, pero basar la dieta de un gato en el pescado es nefasto.

Crisha

19-jun-2010, 17:30

Just, insisto, entonces el problema es que no están bien formulados, no que sean veganos o no.
Sin meternos después en qué cree cada uno que debe darle a sus animales, por motivos X o Y.
Creo, entonces, que sería más adecuado centrar el debate en si los piensos actualmente en mercado, con los conocimientos actuales de nutrición animal, son adecuados o no, pues son las verdaderas opciones que tienen los compradores.

Cualquier estudio sobre dieta vegana en animales, especialmente gatos, creo que sería representativo si cubriese periodos de años, más que de meses.
Del estudio de gatos y sus familias, recuerdo que hablamos, sí. Y sigo pensando que estos estudios retrospectivos que incluyen a las familias tienen el riesgo de sesgo, pues si no recuerdo mal, se habían realizado encuestas por internet, o algo así; por lo que eran familias de un cierto nivel, con una cierta tendencia, etc. etc.
No estoy diciendo que el estudio sea malo, ni que los datos de Just sean mejores;
De hehco, me reitero en que considero que la situación está dividida, y que incluso las asociaciones vegetarianas no tienen una respuesta única.

De todos modos, me encantaría a mí saber si alguna vez se llegó a un debate encarnizado sobre si hills sí o eukanuba no :rolleyes: Me temo que entonces fue más ensayo y error. Le va bien, se lo doy, le va mal, se lo retiro...

Mad doctor

19-jun-2010, 17:34

Peligros de una dieta demasiado alta en proteínas para gatos:

1993: DiBartola S P; Buffington C A; Chew D J; McLoughlin M A; Sparks R A
Development of chronic renal disease in cats fed a commercial diet.
Journal of the American Veterinary Medical Association 1993;202(5):744-51.

Chronic renal failure was observed in 10 young adult client-owned cats that had been fed 1 commercial cat food exclusively since weaning. The diet contained 40% protein and 0.32% potassium on a dry matter basis, and phosphoric acid was added during production. We attempted to determine whether exclusive feeding of this diet would induce clinical and laboratory evidence of renal dysfunction in clinically normal adult cats. Over a 2-year study, 3 of 9 of these cats developed clinical and laboratory evidence of renal dysfunction and renal lesions. Two additional cats developed renal lesions, but had normal laboratory values. The renal lesions consisted of lymphoplasmacytic interstitial nephritis and interstitial fibrosis. We concluded that chronic renal disease may develop in clinically normal adult cats fed diets high in protein and acid content, but marginally replete in potassium.

Orijen:

GUARANTEED ANALYSIS

Crude Protein (min.) 40.0%
Crude Fat (min.) 20.0%
Crude Fiber (max.) 2.5%
Moisture (max.) 10.0%
Calcium (min.) 1.5%
Calcium (max.) 1.7%
Phosphorus (min.) 1.4%
Phosphorus (max.) 1.6%
*Omega-6 (min.) 2.5%

Contenido protéico de Orijen: curiosamente 40% (vamos que entre la tiaminasa, la taurina no biodisponible y el excesod e proteína...)

JustVegetal

19-jun-2010, 17:37

Lo que yo creo es que lo de Vegan-Cats es para pensárselo y muy bien, y darle la máxima difusión, que no porque formemos barullo y neguemos estamos haciendo lo correcto. Los gatos enferman y se mueren con la dieta vegana, si eso no pasase Vegan-Cats nos cantaría otra copla, así de claro, y mientras los chavales y chavalas veganos se arruinan comprando piensos veganos y más todavía después pagando veterinarios, que si análisis, que si hospitalizaciones.

Ellos lo hacen para que no les caígan reclamaciones y juicios, que a los americanos les matas al gato y te la lían pero bien. Que de hecho ninguna de esas croquetas dice que sirven para todo y toda la vida.

Sin contar el coste emocional.

¿Quien se ha empeñado en fabricar y vender un pienso no apto para los gatos?

¿Quien ha hecho creer a la gente que con un saco de bolas de maíz o de trigo, subproductos vegetales y aditivos sintéticos, un gato puede vivir toda la vida?

¿Por qué Vegan-Cats dice ahora que los gatos coman partes cárnicas?

¿Por qué no aceptamos que es mejor adoptar perros u otros animales omnívoros o vegetarianos, cuando nos causa un dilema moral tan grande alimentar a un carnívoro estricto?

Los que para algunos son gatos indeterminados, para otros son compañeros muy queridos, a los que no queremos ver sufrir y morir innecesariamente.

Mad doctor

19-jun-2010, 17:39

Más peligros del exceso de pescado para gatos (piensos holísticos), además, de la posible taurina o biodisponible, el exceso proteico, y la tiaminasa.

Las grasas poliinsaturadas del pescado afección hepática y deficiencia de vitamina E inducida.

Besides high concentrations of mercury in the fish, it can also cause your cat to develop Yellow Fat Disease.

Canned tuna or any oily fish should only be fed to cats in small amounts and on rare occasions. A little tuna treat once in awhile will not harm your cat, but too much, too often can cause your cat can develop a disease called Yellow Fat Disease (Steatitis). This is an extremely painful disease that comes from a deficiency of Vitamin E. It is the result of a diet that is high in unsaturated fatty acid and the culprit is usually tuna.

If you have cats, you know just how much they love this special treat. In fact, some cats can become so addicted to tuna that they refuse to eat anything else. These cats are literally called "tuna junkie", a term that describes cats with this addiction. A steady diet of fish is harmful and can be deadly for your cat.

Cats need Vitamin E, which is an antioxidant. Tuna isn't a good source of Vitamin E and has too much unsaturated fat. The fat will oxidize and actually destroy Vitamin E which will then begin to damage the cat's body fat. Yellow Fat Disease is a painful inflammatory disease that is a result of a deficiency of Vitamin E in a cat's system.

Tuna flavored cat food does not play any role in Yellow Fat Disease. Tuna cat food has other meats and essential vitamins and minerals cats need and isn't pure tuna.

Oily fish, especially red tuna, is extremely high in unsaturated fatty acids, and actually harms your cat in two different ways. The first is that Vitamin E is an essential and very important antioxidant that your cat needs and tuna is very low in this vitamin; and high levels of unsaturated fats also work to destroy and de-oxidize Vitamin E.

As a result, your cat is not getting enough of the vitamin, what it is getting is literally being destroyed by these high levels of unsaturated fats. Tuna flavored cat food does not harm your cat as it is not pure tuna. It is a combination of other meats and additives that are formulated especially for cats.

Vitamin E Deficiency:

Vitamin E is a fat soluble vitamin and foods rich in this vitamin are plant oils that are found in safflower and wheat germ. This vitamin plays a critical role in your cat in the formation of cell membranes, cell respiration, but more importantly in the metabolism of fat. It also acts as an antioxidant and protects various hormones in your cat's body from oxidation.

When your cat develops a deficiency of this vitamin, it is believed that it results in lipid peroxidation as well as a deposition of ceroid pigment in the adipose tissue. The adipose tissue is a type of a connective tissue in your cat that is made especially for the storage of neutral fats, or lipids.

They have names that are reflective of their actual physical appearance such as white fat, which can be yellowish in tint, or brown fat. A deficiency of Vitamin E also can cause cellular damage in skeletal muscle, as well as the heart, testes, liver and nerves. It is a very deadly situation for your cat.

Brown Bowel Syndrome is also a deficiency of Vitamin E and is found in both cats as well as dogs. With this disease, your pets bowels will be severely affected which could cause them to ulcerate, hemorrhage, or degenerate very rapidly. It also can affect the cells of your cat's eyes and the testes.

However, in cats the primary form of a vitamin E deficiency is Yellow fat disease where the fat in your cat does not metabolize properly.

Symptoms:

The first symptoms you will see will be your cats coat turning both very greasy and dull; and both seem to happen almost overnight as it can hit that rapidly. They will also be anorexic just as fast but the reason is not that they are suddenly picky or have no appetite; it will most likely caused by the severe pain that they are in.

They will also develop a very high fever and it will be very difficult for you to even touch them or take their temperature. They will by now be in severe pain and will have an extreme reluctance to be touched or even to move as this disease is causing them a great deal of pain. Yellow fat disease is most common in young, overweight cats, and affects either sex the same.

Treatments:

Treatments for Yellow fat disease will be fairly straight-forward. You will need to immediately eliminate canned tuna from your cat's diet; it is killing them. Then you will need to supplement them immediately with vitamin E.
Dr. Wendell Belfield, DVM, in several of his publications has recommended 1200 IU per day of vitamin E supplements until this disease is cured.

You may also have to force fed your cat until they regain their strength back. However, there are also other treatments as several veterinarians may recommend using corticosteroids. Corticosteroids are some of the most beneficial medications in medicine today, but they are also very controversial.

Some people will go to their veterinarian on a regular basis for this type of treatment while other may become extremely angry at the mere mention of using this type of treatment. However, they are alternatives and can assist in almost any type of condition.

Cortisol plays an important part in controlling the salt and water balance in your cat's body, as well as regulating carbohydrate, fat, and protein metabolism. When your cat's body becomes stressed, it releases a compound known as ACTH from your pet's pituitary gland in their brain. This compound than stimulates adrenals that produce cortisol

As a result, they help the immune system by blocking the substances that trigger allergic and inflammatory reaction. However, there is a drawback to these drugs, as they impede the basic functions of your cat's white blood cells which are designed to attack and destroy these foreign bodies and keep the immune system functioning properly.

This interference of the white blood cells puts your cat at an increased risk of being subject to several types of infections.

JustVegetal

19-jun-2010, 17:42

Mad doctor

19-jun-2010, 17:47

Vegan-Cats no dicen que no sean adecuados, dicen que es posible perfectamente:

I don't want my cats to eat ANY meat. Is such a thing possible?

Yes, of course it is. There are literally thousands of 100% vegan cats out there and most of them do fine. Females, as mentioned above, can usually be given a 100% vegan diet with no problem. And so can many males. However, we really need to stress that if you want to make your males completely vegan, you need to be very dedicated and vigilant when it comes to maintaining their urinary tract health.

NEVER feed a male a strictly kibble diet. Most vegan male cats will do best on NO kibble whatsoever (we recommend making them meals using Vegecat pH ideally).

Have their urine pH checked by a veterinarian, as outlined above, not just once but periodically. If the pH is over 6.5, or if crystals are detected in the urine, you may need to introduce a methionine supplement into the diet (we sell a vegan version, but you will need to get a dosage prescribed by your vet) and then get another pH reading done to make sure the supplement has been effective.

Dice que las hembras casi sin restricción, y los machos casi al 100%, pero que en algunos casos hay que vigilar el tema de pH de cerca. De aquella no existía el suplemento para correción de pH que hoy ya existe y elimina este problema.

Por cierto, lo que toda la comunidad veterinaria dice es que es no sólo no adecuado, sino nefasto y más que peligroso conducente a enfermedad y muerte es el pienso basado en pescado, y encima no procesado térmicamente y con un 40% de proteína.

Mad doctor

19-jun-2010, 17:57

En el paper ya varias veces puesto en este foro, donde los gatos se estudiaron por más de un año, se analizó entre otros elementos la taurina.

Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers

Lorelei A. Wakefield, VMD; Frances S. Shofer, PhD; Kathryn E. Michel, DVM, DACVN
Department of Clinical Studies, School of Veterinary Medicine, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104-6010. (Wakefield, Shofer, Michel)
Supported by a Veterinary Student Summer Research Grant from the Nestlé Purina PetCare Company, St Louis, Mo.
Dr. Michel is a member the Nestlé Purina Nutritional Advisory Council.
Presented in part at the 2004 Nestlé Purina Nutrition Forum, St Louis, Mo, October 2004 and the 2005 American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, Baltimore, June 2005.

Recalcó que se presentó en el Nestlé Purina Nutrition Forum y en el American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, no en un blog, ni en una página web.

Respecto a la taurina dice:

In light of the study by Gray et
al,1 it was surprising that no cats had concurrent low
plasma and blood taurine concentrations.

A la luz del estudio de Gray y cols., fue sorprendente observar que ningún gato tenía concentraciones de taurina plasmáticas o sanguíneas bajas.

Vamos que esto ya está demostrado, sólo falta el análisis del gato de un forero, para que sea más cercano, pero no más científico afirmar, que el pienso vegetariano no provoca deficiencia de taurin.

mesmer

19-jun-2010, 17:57

Esta info no debe pasarse por alto, si alguién quiere que no se lea ya está demostrando lo que le importan los gatos.

El off-topic de lo de los perros, etc., etc., etc........ sobra.

Bueno pues aquí va material de veganos hablando de alimentación vegana para gatos.

En la FAQ de Vegan-Cats.

Después de explicar que ellos no son veterinarios, que son minoristas de productos veganos, que no dan asesoramiento médico, y que la dieta de tu gato debe seguírtela un veterinario, dicen lo siguiente:

Que han decidio cambiar sus consejos en dieta vegana para los gatos, y pasar a recomendar que coman carne.

Que los gatos sufren mucho del sistema urinario con una dieta vegana y que ellos no recomiendan el veganismo completo más que para algunas gatas. De tal manera que aconsejan que “minimizando el consumo de animales” y para que tu gato esté bien de salud no le des vegano más de un 25% a un 75% de su dieta en machos,
y en las hembras puedes llegar entre un 50% a un 100%
aportándoles de carne el resto.

Siguen diciendo que hay que preocuparse por los otros animales, así que disminuimos la cuota de consumo, pero que también hay que pensar en la salud de los gatos.

Reducimos pero no anulamos la dependencia de productos cárnicos en los gatos.

Insiste otra vez en que el riesgo es mucho mayor para gatos machos, y que cualquier gato que haya tenido problemas urinarios no podrá ser devuelto a una dieta vegana 100%, necesitando entre la mitad y tres cuartas partes de carne, para asegurar su salud.

Después te avisa de que si te empeñas en seguir una dieta 100% vegana para tu gato macho que tengas mucho cuidado con este asunto del control del PH urinario, que debe seguirte un veterinario, y que debes saber que un control puede costarte 20 o 30 dólares, pero que si el animal llega a necesitar hospitalización la cosa puede irse a 1000 dólares y no garantiza la total recuperación, de lo cual ellos ya te avisan que tú eres el único responsable.

Los porcentajes de carne a que se refieren son muy superiores a los de la mayoría de croquetas cárnicas y similares a los de las holísticas.

Él o la que quiera puede leer el texto completo en:

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Liebreblanca, espero que te lo leas también porque no me parece un asunto para bromas ni para inventar bulos como el del bisonte, o el de equiparar el problema de los gatos con el de los veganos humanos. Es triste que hagas eso.

Dreidel

19-jun-2010, 18:02

Esta información es muy importante que se destaque:

En el paper ya varias veces puesto en este foro, donde los gatos se estudiaron por más de un año, se analizó entre otros elementos la taurina.

Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers

Lorelei A. Wakefield, VMD; Frances S. Shofer, PhD; Kathryn E. Michel, DVM, DACVN
Department of Clinical Studies, School of Veterinary Medicine, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104-6010. (Wakefield, Shofer, Michel)
Supported by a Veterinary Student Summer Research Grant from the Nestlé Purina PetCare Company, St Louis, Mo.
Dr. Michel is a member the Nestlé Purina Nutritional Advisory Council.
Presented in part at the 2004 Nestlé Purina Nutrition Forum, St Louis, Mo, October 2004 and the 2005 American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, Baltimore, June 2005.

Recalcó que se presentó en el Nestlé Purina Nutrition Forum y en el American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, no en un blog, ni en una página web.

Respecto a la taurina dice:

A la luz del estudio de Gray y cols., fue sorprendente observar que ningún gato tenía concentraciones de taurina plasmáticas o sanguíneas bajas.

Vamos que esto ya está demostrado, sólo falta el análisis del gato de un forero, para que sea más cercano, pero no más científico afirmar, que el pienso vegetariano no provoca deficiencia de taurin.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:10

Hace unos meses en el foro se puso un artículo de un veterinario, el Dr. David Dzanis, que criticó un paper donde se avalaba la viabilidad de la dieta vegana en gatos.

Su escrito fue empleado en muchos foros de Internet para atacar el pienso vegetariano. Por ello mucha gente se puso en contacto con él para preguntar por su postura.

Hace poco publicó una carta de disculpa y dijo:

That surprised me, because I essentially agreed with the premise that a vegan diet for cats is at least theoretically possible, though I warned that meticulous attention to detail would be needed to assure nutritional adequacy and reasonable palatability.

Me sorprendió (el hecho de que la gente le dijera si estaba en contra del pienso vegetariano) porque en esencia estoy de acuerdo con la premisa de que una dieta vegana es al menos teóricamente posible, sólo quería advertir que había que prestar mucha atención para garantizar una idoneidad nutricional y una palatabilidad razonable.

Vamos que lo que decimos los que defendemos el pienso vegetariano, que un gato puede ser vegetariano perfectamente, pero que hay que mirar cada poco que todo esté bien, y que le sepa rico.

Ni más ni menos que lo que decimos para una dieta vegana para personas, que es posible, pero que hay que controlarse y que esté rica.

O es que los vegetarianos de este foro no van una vez al año a hacerse una analítica.

veganauta

19-jun-2010, 18:18

Esta info no debe pasarse por alto, si alguién quiere que no se lea ya está demostrando lo que le importan los gatos.

El off-topic de lo de los perros, etc., etc., etc........ sobra.

Eso Mesmer, está sacado de contexto, que yo también me he leído la FAQ de Vegan Cats :rolleyes:, y esas recomendaciones sólo las ciñen a los gatos con problemas renales y/o a los responsables de los mismos que no quieran o puedan tomarse la molestia de seguir sus consejos cuidadosamente para que pudieran llevar una alimentación 100% libre de restos de cadáveres de otros animales.

Although we have been giving advice for some time on how these problems can be minimized while still feeding a completely vegan diet, we have found that the vast majority of our customers have not been following this advice.

Unless you are very committed to following the advice outlined below, we therefore recommend that you mitigate the risk of urinary tract problems by feeding males cats only a 25-75% vegan diet and females a 50-100% vegan diet.

De hecho, en otra respuesta afirman que es perfectamente posible alimentar de forma vegana a la gran mayoría de gatos, y que el único pero, sería el de los problemas por PH alcalino de una minoría, que de todas formas, incluso estos, se pueden prevenir con ciertas precauciones.

O sea, que ni mucho menos afirman que una alimentación libre de crueldad bien planificada, no sea adecuada para los gatos, sino todo lo contrario.

Saludos.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:21

Esta información es muy importante que se destaque:

Y ésta de Vegan Cats, que parece que como todo lo que yo escribo y no interesa pasa por alto...

I don't want my cats to eat ANY meat. Is such a thing possible?

Yes, of course it is. There are literally thousands of 100% vegan cats out there and most of them do fine. Females, as mentioned above, can usually be given a 100% vegan diet with no problem. And so can many males. However, we really need to stress that if you want to make your males completely vegan, you need to be very dedicated and vigilant when it comes to maintaining their urinary tract health.

NEVER feed a male a strictly kibble diet. Most vegan male cats will do best on NO kibble whatsoever (we recommend making them meals using Vegecat pH ideally).

Have their urine pH checked by a veterinarian, as outlined above, not just once but periodically. If the pH is over 6.5, or if crystals are detected in the urine, you may need to introduce a methionine supplement into the diet (we sell a vegan version, but you will need to get a dosage prescribed by your vet) and then get another pH reading done to make sure the supplement has been effective.

Que dice que las hembras casi sin restricción, y los machos casi al 100%, pero que en algunos casos hay que vigilar el tema de pH de cerca. De aquella no existía el suplemento para correción de pH que hoy ya existe y elimina este problema.

Tampoco debería pasar por alto lo peligroso que es el pienso Orijen basado en pescado y rico en poliinsaturados y 40% de proteína bruta.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:26

De hecho, en otra respuesta afirman que es perfectamente posible alimentar de forma vegana a la gran mayoría de gatos, y que el único pero, sería el de los problemas por PH alcalino de una minoría, que de todas formas, incluso estos, se pueden prevenir con ciertas precauciones.

Quiero volver a destacar que de aquella (porque esas faqs tienen mucho tiempo ya) que de aquella no existía el suplemento corrector de pH para esos pocos casos de gatos con problemas urinarios.

VegeCAT phi Supplement 210g

What is it?
Vet approved (USA) nutritional supplement with acid pH that may help prevent urinary problems.

Includes all the of the essential ingredients found in VegeCAT but is specially formulated for cats prone to 'feline lower urinary tract disease' (formerly FUS).

Some cats are extra sensitive to the magnesium content in their diet, as well as to how acid or alkaline their urine is as a result of their diet. For these cats 'struvite uroliths' and 'urethral plugs' can be life threatening and quick action must be taken.

Along with a vet’s intervention to remove the obstruction and empty the bladder, it is necessary to use a food that maintains an acidic urine, and to avoid excess dietary magnesium. Vegecat pH™ has been very successful in preventing recurrences. It maintains urine at about pH 6.5.

The enclosed (vegan) recipies, used with Vegecat pH, meet nutritional levels established by the Association of American Feed Controls Officials's (AAFCO) Cat Food Nutrient Profile for Maintenance of adult cats. This contacins a safe acidifier to help prevent urinary problems caused by excess dietary magnesium and urine that is too alkaline.

Que por supeusto cumple con las normas AAFCO.

mesmer

19-jun-2010, 18:29

Es básicamente un estudio de actitudes como se puede ver por sus conclusiones y relevancia.

Participants were not
randomly selected; rather, they learned of the investigation
on their own accord and volunteered to participate.
Thus, there was a likelihood of bias because of
the participants’ self-selection. Use of the Internet,
conference attendance, and cost of food may have
selected people with a certain educational background
and economic status. Therefore, results may not have
been entirely representative of people who feed vegetarian
diets to their cats.

Los participantes no fueron seleccionados al azar, lo que genera sesgo por autoselección, los resultados pueden no ser representativos de la gente que alimenta con piensos vegetarianos a sus gatos. Más que se hizo a base de entrevistas telefónicas.

It is well recognized that vegetarian cats are at risk
of developing taurine deficiency. Taurine deficiency
can cause dilated cardiomyopathy and retinal degeneration.
3 cats
had blood taurine concentrations between the reference
range and the critical concentration, suggesting
that their dietary intake was marginal,

Es bien reconocido que los gatos vegetarianos tienen riesgo de desarrollar deficiencia de taurina , la deficiencia de taurina causa cardiomiopatía dilatada y degeneración retinal.
3 gatos del estudio tuvieron concentraciones entre la referencia y el nivel crítico, lo que sugiere que su toma de taurina fue marginal.

Conclusions and Clinical Relevance—Vegetarian
diets are fed to cats primarily for ethical considerations.
Results of this study should aid practitioners in
communicating with and providing advice to such
clients. (J Am Vet Med Assoc 2006;229:70–73)

Conclusión y relevancia clínica:

La gente que alimenta a sus gatos vegetarianos lo hace principalmente por motivos éticos.

En el paper ya varias veces puesto en este foro, donde los gatos se estudiaron por más de un año, se analizó entre otros elementos la taurina.

Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers

Lorelei A. Wakefield, VMD; Frances S. Shofer, PhD; Kathryn E. Michel, DVM, DACVN
Department of Clinical Studies, School of Veterinary Medicine, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104-6010. (Wakefield, Shofer, Michel)
Supported by a Veterinary Student Summer Research Grant from the Nestlé Purina PetCare Company, St Louis, Mo.
Dr. Michel is a member the Nestlé Purina Nutritional Advisory Council.
Presented in part at the 2004 Nestlé Purina Nutrition Forum, St Louis, Mo, October 2004 and the 2005 American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, Baltimore, June 2005.

Recalcó que se presentó en el Nestlé Purina Nutrition Forum y en el American Academy of Veterinary Nutrition Symposium, no en un blog, ni en una página web.

Respecto a la taurina dice:

A la luz del estudio de Gray y cols., fue sorprendente observar que ningún gato tenía concentraciones de taurina plasmáticas o sanguíneas bajas.

Vamos que esto ya está demostrado, sólo falta el análisis del gato de un forero, para que sea más cercano, pero no más científico afirmar, que el pienso vegetariano no provoca deficiencia de taurin.

Esa conclusión de que está demostrado es acientífica ya que no es ni siquiera un objetivo del estudio y con la falta de control y sesgo sería imposible, ni aunque se hubieran realizado mejores análisis.

JustVegetal

19-jun-2010, 18:30

Eso Mesmer, está sacado de contexto, que yo también me he leído la FAQ de Vegan Cats :rolleyes:, y esas recomendaciones sólo las ciñen a los gatos con problemas renales y/o a los responsables de los mismos que no quieran o puedan tomarse la molestia de seguir sus consejos cuidadosamente para que pudieran llevar una alimentación 100% libre de restos de cadáveres de otros animales.

De hecho, en otra respuesta afirman que es perfectamente posible alimentar de forma vegana a la gran mayoría de gatos, y que el único pero, sería el de los problemas por PH alcalino de una minoría, que de todas formas, incluso estos, se pueden prevenir con ciertas precauciones.

O sea, que ni mucho menos afirman que una alimentación libre de crueldad bien planificada, no sea adecuada para los gatos, sino todo lo contrario.

Saludos.

De eso nada, de sacada de contexto nada de nada, así no soy yo, así hay otros que van por la vida, pero no es mi caso, está tal cual en Vegan-Cats.

A los gatos con problemas renales directamente los declara IMPOSIBLES de veganizar.

Esas indicaciones son para los gatos sanos.

Léetelo bien por favor.

Lo que afirma es que puede conseguirse bastante más con gatas, sin prometerlo al 100% tampoco y sin decirte que lo hagas por tu cuenta.

No puedes prevenir el PH en una dieta de cereales porque lo lleva y de hecho ellos la manera de bajar el PH que te indican es darles partes CÁRNICAS, que en machos no te aconsejan ni en los mejores la dieta 100% vegana.

Y declaran abiertamente que recomiendan comer carne a los gatos, eso desde la primera frase.

Si te gusta leer tanto date un paseo por los foros veganos extranjeros y verás como la mayoría no aconsejan gatos veganos, léete a los de Vegan-Action.

En todo caso me parece sorprendente tu actitud, que por otra parte revela muy bien lo que sientes por los gatos, y la manera en que procesas la información.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:32

Más de la referencia dada como buena por todos los participantes de este debate.

Vegan Cats:

Can Cats and Dogs be Vegan?

Without a doubt, cats and dogs can be vegan. Over our many years in business, we have heard countless success stories from people whose companion animals have transitioned to a vegan diet and have been happy and healthy the entire time. There is a lot of misinformation out there regarding the various theories and opinions as to why some people insist that it can't be done, but time and time again, people have proven it's not only possible, but many times a better diet than what they'd previously been feeding their companion animals. Regardless of the opinions of the "experts" who are often either misinformed or are basing their ideas on assumptions, we have seen first-hand that for many animals, it is a very healthy diet that they can stay on for their entire lives. All foods we sell are nutritionally complete and contain all the essential proteins, vitamins, minerals and amino acids for cats and dogs to get everything they need for optimal health. The brands we carry are not ones you need to add additional supplements to in order for them to be nutritionally complete.

Dice que claro que es posible que un gato puede vivir con nua dieta vegana, que existen multitud de familias que así lo ahcen, y que hay mucha desinformación en Internet...

Mad doctor

19-jun-2010, 18:34

Es básicamente un estudio de actitudes como se puede ver por sus conclusiones y relevancia.

Claro, no es científico..(para qué voy a discutir esto contigo...), pero la analítca de la taurina que se hizo en él sí, y dice que es correcta, que es de lo que se habla en este tema.

JustVegetal

19-jun-2010, 18:36

Vegan-Cats
"What we hope to do is encourage people who are nervous about giving their cats vegan food, whether because their cat experienced a urinary tract incident while on vegan food in the past or for some other reason, that they do not necessarily have to choose between a 100% vegan diet and a 100% meat one. A fifty/fifty split, for example, can decrease their contribution to the animal slaughter industry by a significant amount while at the same time mitigating their cats' risk of developing urinary tract problems."

Lo que esperamos hacer es animar a las personas que están nerviosos acerca de dar la comida vegana gatos, ya sea por su gato experimentado un incidente de las vías urinarias mientras que en comida vegana en el pasado o por alguna otra razón, que no necesariamente tienen que elegir entre una 100% de una dieta vegana y la carne un 100%. Un cincuenta / cincuenta dividir, por ejemplo, puede disminuir su contribución a la industria de la masacre de los animales por una cantidad significativa, al tiempo que se reduce el riesgo a sus gatos "de desarrollar problemas del tracto urinario.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:37

Creo que debo tener un problema con mi PC...

Se leen mis post? En los que Vegan Cats dice que la dieta vegana es viable, posible y una realidad, y los posts en los que hablo de Vegecat Ph que soluciona el problema renal que existía hace años (cuando vegan cats hacía estas recomendaciones)?

Vegan Cats ha cambiado sus recomendaciones..No se pueden usar recomendaciones obsoletas e ignorar las recomendaciones actuales...

veganauta

19-jun-2010, 18:38

En todo caso me parece sorprendente tu actitud, que por otra parte revela muy bien lo que sientes por los gatos, y la manera en que procesas la información.

Perdona Just, pero eso es una alusión personal que creo que sobra, más cuando no tiene nada de objetiva, ya que sólo la basas en tus impresiones particulares.

Del texto de Vegan Cats, sinceramente, quien creo que tiene que releerlo, mucho más pausada y cuidadosamente, eres tú misma.

Salud!

mesmer

19-jun-2010, 18:38

Claro, no es científico..(para qué voy a discutir esto contigo...), pero la analítca de la taurina que se hizo en él sí, y dice que es correcta, que es de lo que se habla en este tema.

Sí, conmigo no puedes discutir eso. Pero es verdad que deberíamos limitarnos a hablar de la taurina y los gatos en este tema.

Ésto dice:

Es bien reconocido que los gatos vegetarianos tienen riesgo de desarrollar deficiencia de taurina , la deficiencia de taurina causa cardiomiopatía dilatada y degeneración retinal.
3 gatos del estudio tuvieron concentraciones entre la referencia y el nivel crítico, lo que sugiere que su toma de taurina fue marginal.

Mad doctor

19-jun-2010, 18:55

3 gatos del estudio tuvieron concentraciones entre la referencia y el nivel crítico, lo que sugiere que su toma de taurina fue marginal.

Te pido disculpas, pero, el artículo dice que los niveles fueron correctos en todos los casos:

Blood taurine concentrations were within reference
range for most of the cats tested. However, 3 cats
had blood taurine concentrations between the reference
range and the critical concentration, suggesting
that their dietary intake was marginal, but that they
were not clinically deficient.

Dice que a pesar de ser algo baja (no llegaban al nivel crítico, estaban entre la referencia y el nivel crítico), estos 3, no eran clínicamente deficientes.

En el estudio participaron 34 gatos vegetarianos:

Animals—34 cats that had been exclusively fed a
commercial or homemade vegetarian diet and 52 cats
that had been fed a conventional diet for ³ 1 year.

Gracias por matizar que 3 gatos del estudio estaban sólo un poco bajos en nivel de taurina pero no clínicamente deficientes, porque es muy importante.

Dado que en el estudio se analizaron 34 gatos, si de 34, 3 estuvieron sólo un poco bajos, quiere decir que más del 91% los tenían por encima del nivel de referencia, y sólo un 9% bien, pero algo bajos.

Es decir, el 100% clínicamente correctos desde el punto e vista de taurina

Curiosamente la tasa de deficiencia de taurina en gatos con piensos cárnicos es muy grande...

Hayes KC, Trautwein EA. Taurine deficiency syndrome in cats. Vet Clin North Am Small Anim Pract 1989;19:404–413.

Gracias por recalcar que el 100% de los gatos no tenía deficiencia de taurina, esto concluye que el pienso vegano no supone ningún problema respecto a la taurina.

JustVegetal

19-jun-2010, 18:59

Perdona Just, pero eso es una alusión personal que creo que sobra, más cuando no tiene nada de objetiva, ya que sólo la basas en tus impresiones particulares.

Del texto de Vegan Cats, sinceramente, quien creo que tiene que releerlo, mucho más pausada y cuidadosamente, eres tú misma.

Salud!

Me lo sé casi de memorieta.
Lo que pasa es que algunas personas no se leen más que hasta donde les interesa y ahí paran, y eso no es serio, o a partir de donde les interesa, y pasa también en muchas otras cosas.
Con todo en ese FAQ no se dice que pueden ser alegremente veganos con leves riesgos, es una advertencia muy seria al respecto.

Y eso que ellos venden!

Todo lo que yo he resumido está ahí y concuerda con la información de otras fuentes.

Así que tú no puedes venir con que no.

Lo que no puedes dejar en manos de la gente es el veganismo gatuno sin explicar todos esos puntos cruciales, la gente no puede estar jugándosela con el gato a tener que hospitalizarlo, y en machos mucho más. Y de eso también te advierten ellos, hasta te dan precios de análisis y hospitalizaciones, y te dicen que no llegues a ese punto que le des el 50% carne y será mejor para el gato y un poco menos malo para otros animales.

Pero es que 100% carne no hay ningún pienso.

Como mucho podrías decir que pone todo lo que yo he resumido y además otras cosas más, que la única más que pone es que controles y no te la juegues, y que gatas y perros es más posible. Pero yo para eso he puesto el enlace para quien quiera leerse el completo, que supongo que quien quiera a su gato lo hará, si entre tanto barullo lo consigue.

Y sigo diciendo que ellos venden! Y van con este cuidado.

Con todo no se han ocupado de otro grave problema y es el de la diabetes felina relacionada con los piensos a base de cereales.

El barullo y los ataques personales entre veganos qué poco ayudan a que esto crezca!

¿Sabes que somos muchísimos los que no damos vegano a los gatos?

¿Por qué crees que es? ¿Por chinchar?

Desde luego yo estoy aquí por los gatos que de no ser por ellos hace tiempo que habría desaparecido.

mesmer

19-jun-2010, 19:02

Gracias por recalcar que el 91% de los gatos no tenía deficiencia de taurina, esto concluye que el pienso vegano no supone ningún problema respecto a al taurina.

Vamos a ver, ¿te parece que supone eso? es un estudio hecho en gatos que viven en sus casas con dueños voluntarios, y ese no es ni siquiera un objetivo del estudio porque los que lo han hecho conocen el alcance que puede tener.
¿tiene el nivel de control que debería para llegar a tus conclusiones? Tú sabes que no.
Siempre te hemos hablado del sesgo de este estudio, la propia Crisha te lo dijo.

arweny

19-jun-2010, 19:05

Mad doctor

19-jun-2010, 19:08

Mesmer, por mucho sesgo que tenga, la analítica es la analítica, que es lo ÚNICO que me importa de este estudio, porque en este tema hablamos de taurina.

Una analítica, no tiene sesgo (no es estadística), o sale bien o sale mal, si los 34 gatos vegetarianos tenían niveles de taurina correctos después de más de un año, los tenían, no entro a valorar nada más del artículo en este hilo(que si fue admitido por los referees del congreso de Nestlé, p0r algo sería, pero bueno).

En este hilo se dice que los gatos vegetarianos no tienen taurina, se dice sin ningún respaldo científico, yo aporto los datos científicos y confirman que sí. No hay que darle más vueltas.

34 gatos vegetarianos en una analítica de taurina, después de más de un año (la AAFCO dice seis meses) tenían TODOS los niveles de taurina correctos.

JustVegetal

19-jun-2010, 19:10

Totalmente de acuerdo Veganauta, las alusiones personales sobran, si se puede rebatir el taxto, se rebate, sino, no creo que se tenga que llegar a alusiones personales...

Pues las alusiones personales cuando son para mi nunca las ves, y mira que me llevo a montones y de varias personas muy evidentemente. Veganauta ha entrado esta tarde en el tema directamente a por mi, a base de alusiones personales, que por otro lado las acepto, porque eso no contraviene las normas de ningún debate mientras no sean insultos explícitos, pero a mi vez también puedo opinar.

arweny

19-jun-2010, 19:14

Me lo sé casi de memorieta.
Lo que pasa es que algunas personas no se leen más que hasta donde les interesa y ahí paran, y eso no es serio, o a partir de donde les interesa, y pasa también en muchas otras cosas.

Curioso cuanto menos :hm:

Blood taurine concentrations were within reference
range for most of the cats tested. However, 3 cats
had blood taurine concentrations between the reference
range and the critical concentration, suggesting
that their dietary intake was marginal, but that they
were not clinically deficient.

Lo que no puedes dejar en manos de la gente es el veganismo gatuno sin explicar todos esos puntos cruciales, la gente no puede estar jugándosela con el gato a tener que hospitalizarlo, y en machos mucho más. Y de eso también te advierten ellos, hasta te dan precios de análisis y hospitalizaciones, y te dicen que no llegues a ese punto que le des el 50% carne y será mejor para el gato y un poco menos malo para otros animales.

Bueno, yo creo que después de toda la avalancha de información que hay, la gente estará más que informada

Pero yo para eso he puesto el enlace para quien quiera leerse el completo, que supongo que quien quiera a su gato lo hará, si entre tanto barullo lo consigue.

¿Y esto?, ¿acusando a la gente de nuevo de que trata mal a los animales porque no opina como tú? :eek:

El barullo y los ataques personales entre veganos qué poco ayudan a que esto crezca!

¿Qué tal si nos aplicamos todos el cuento?, TODOS

JustVegetal

19-jun-2010, 19:16

En este hilo nadie ha dicho que los gatos vegetarianos no tengan taurina, si no la tuviesen enfernarían del corazón o de ceguera. En este hilo lo que se ha puesto en sospecha, como diferentes fuentes lo hacen es la biodisponibilidad de la taurina sintética con respecto a la natural. Que puede ser aceptable, aunque no óptima, o vete a saber, da igual.

Aquí se habló de la taurina como posible explicación a los casos que contó Davichin que le había comentado su veterinario, de gatos veganos que padecieron problemas cardíacos.

Las dietas veganas para gatos tienen otros problemas igual de graves o más que el de la taurina, uno son los problemas urinarios, otro es la diabetes, otro es la epilepsia, que están unidos a las dietas con cereales.

mesmer

19-jun-2010, 19:20

34 gatos
17 V (vegetarianos)
17 C (convencional)

Nivel de taurina medido sólo en15 muestras

3 entre referencia y crítico

total son 3 de 15.

Creo que es bastante fácil como para confundirse.

Pero no el objetivo de este estudio no es ni nunca podrá concluir nada en lo referente a la taurina.
Es un estudio de actitudes, con un nivel de control bajíiiiiiiiisimo y tú lo sabes.
Son personas que quieren que sus gatos sean vegetarianos y saben de lo que va el estudio.
En realidad lo único que dice es que los que alimentan a los gatos de modo vegetariano es por motivos éticos y eso ya lo sabemos, así que no aporta nada a lo que estamos hablando y siempre dice dieta vegetariana.

Mesmer, por mucho sesgo que tenga, la analítica es la analítica, que es lo ÚNICO que me importa de este estudio, porque en este tema hablamos de taurina.

Una analítica, no tiene sesgo (no es estadística), o sale bien o sale mal, si los 34 gatos vegetarianos tenían niveles de taurina correctos después de más de un año, los tenían, no entro a valorar nada más del artículo en este hilo(que si fue admitido por los referees del congreso de Nestlé, p0r algo sería, pero bueno).

En este hilo se dice que los gatos vegetarianos no tienen taurina, se dice sin ningún respaldo científico, yo aporto los datos científicos y confirman que sí. No hay que darle más vueltas.

34 gatos vegetarianos en una analítica de taurina, después de más de un año (la AAFCO dice seis meses) tenían TODOS los niveles de taurina correctos.

arweny

19-jun-2010, 19:21

Pues las alusiones personales cuando son para mi nunca las ves, y mira que me llevo a montones y de varias personas muy evidentemente. Veganauta ha entrado esta tarde en el tema directamente a por mi, a base de alusiones personales, que por otro lado las acepto, porque eso no contraviene las normas de ningún debate mientras no sean insultos explícitos, pero a mi vez también puedo opinar.

Márcamelas como ha hecho él al citarte, me las envías por privado y lo hablamos, ya que si no lo haces así estarías incumpliendo las normas, como lo estás haciendo ahora al traer temas privados en público y al faltarme al respeto en público acusandome de que no actúo correctamente porque no actúo como a ti te gustaría que lo hiciera.

Mad doctor

19-jun-2010, 19:21

Ok, se acepta que los piensos veganos aportan la taurina necesaria paar que los gatos estén sanos. De modo que desde el punto de vista de la taurina, el pienso vegetariano no supone ningún problema.

Abrimos ya otro hilo para pasar a otro de los nutrientes cuestionados?

Cómo hacemos lo abre un moderador para adherirlo?

JustVegetal

19-jun-2010, 19:26

Curioso cuanto menos :hm:

Bueno, yo creo que después de toda la avalancha de información que hay, la gente estará más que informada
¿Y esto?, ¿acusando a la gente de nuevo de que trata mal a los animales porque no opina como tú? :eek:
¿Qué tal si nos aplicamos todos el cuento?, TODOS

No acuso a nadie de nada, expongo. Además ¿de acusar me hablas? Creo que seré la persona vegana más acusada en todo el foro y desde todos los tiempos, simplemente por decir que los gatos no son veganos, porque en lo demás no tengo fallos.
Que a mi las guerrillas me dan igual. Estoy ya mu mayor.
Lo que se expone está ampliamente sacado de webs, incluidas webs veganas.
Si la gente se da por aludida no es mi intención, hay que ver la información y pensar en el gato, deberías agradecerlo en nombre de los gatos, yo lo hago por ellos.

Mad doctor

19-jun-2010, 19:30

Lo siento Mesmer, pero tengo que volver a corregirte.

En es estudio había 34 gatos vegetarianos:

Animals—34 cats that had been exclusively fed a
commercial or homemade vegetarian diet and 52 cats
that had been fed a conventional diet for ³ 1 year.

De los 34, unos comida vegetariana casera y otros comercial; y 52 con comida cárnica.

All cats evaluated
had serum cobalamin concentrations within reference
range, and 14 of 17 had blood taurine concentrations
within reference range.

Mean blood taurine concentration was
388 ± 117 nmol/mL (median, 364 nmol/mL; range,
224 to 672 nmol/mL; reference range, 300 to 600
nmol/mL). Three cats had a value less than the reference
range, but those values were greater than the critical
concentration of 200 nmol/L.

Los tres que tenían menos del valor de referencia tenían más de la concentración crítica.

Hayan analizado a los 34, o a 17. El 100% tenía la taurina corecta, que es lo importante.

JustVegetal

19-jun-2010, 19:31

Márcamelas como ha hecho él al citarte, me las envías por privado y lo hablamos, ya que si no lo haces así estarías incumpliendo las normas, como lo estás haciendo ahora al traer temas privados en público y al faltarme al respeto en público acusandome de que no actúo correctamente porque no actúo como a ti te gustaría que lo hiciera.

Lo perdono todo. Pero yo a ti nunca te he faltado al respeto.
A mi me da igual como actúes, pero si no quieres que nadie te diga nada pues no lo cuentes en público tampoco, o avisa, "de esto que no me digan nada, aunque yo lo exponga".

mesmer

19-jun-2010, 19:36

Hayan analizado a los 34, o a 17. El 100% tenía la taurina corecta, que es lo importante.

15 analizados de taurina y 3 la tenían baja.

Es cansino.

Sabes que es un estudio de actitudes, sabes que no puede concluir eso que quieres, busca otro, anda busca otro a ver si encuentras uno bueno y ya puedes afirmar seriamente algo.

JustVegetal

19-jun-2010, 19:46

El estudio europeo que publicamos aquí:

De los 8 gatos que quedaron, porque algunos se negaron a comer y fueron descartados:

"A ninguno de los gatos en el estudio se les proporcionó taurina suficiente, aunque se utilizaron productos que contienen taurina. Se encontraron deficiencias similares a las de los perros en minerales y oligoelementos, así como de vitamina D y B12 fueron encontrados en las dietas de los gatos. En algunos casos, los gatos recibieron demasiada vitamina D3. La ingesta de vitamina A fue deficiente en todos los casos, y salvo en dos casos, los gatos tenían cantidades insuficientes de ácido araquidónico."

Fragmeto de la traducción del Abstract de probablemente el único Estudio Científico de la Universidad de Munich, que se hizo en Europa en tres países: Suiza, Bélgica y Alemania, sobre nutrición vegetariana y vegana en perros y gatos.

Mad doctor

19-jun-2010, 19:49

15 analizados de taurina y 3 la tenían baja.

Es cansino. .

Lo siento, pero no:

Three cats had a value less than the reference
range, but those values were greater than the critical
concentration of 200 nmol/L.

Baja, pero no llegaba a crítico, es decir todos correctos. De todos modos repito, aunque fuera baja, más del 90% la tenían bien.

mesmer

19-jun-2010, 19:53

Lo siento, pero no:

Baja, pero no llegaba a crítico, es decir todos correctos. De todos modos repito, aunque fuera baja, más del 90% la tenían bien.

Dice baja pero no crítica (yo he dicho baja y tu has dicho no crítica, pues eso), pero ya sabemos que de taurina ese estudio no puede, ni concluye nada ¿has visto el otro?

Mad doctor

19-jun-2010, 19:54

De ese paper creo que ya se habló aquí (para no duplicar temas):

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22181&highlight=gatos+estudio+cient%EDfico

Y en el punto 10 decía que había dos marcas de pienso que se podían recomendar sin reservas. Otros dos etnían deficiencias, pero menores nada más.

Los datos malos eran de piensos no aprobados en la UE.

mesmer

19-jun-2010, 19:55

De ese paper ya se habló aquí (para no duplicar temas):

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22181&highlight=gatos+estudio+cient%EDfico

Y en el punto 10 decía que había dos marcas de pienso que se podían recomendar sin reservas. Otros dos etnían deficiencias, pero menores nada más.

Los datos malos eran de piensos no aprobados en la UE.

Pero del otro también se había hablado, así que estamos duplicando temas hace un rato.

Mad doctor

19-jun-2010, 19:57

A no parece otro (creo, pero quizás es el mismo), esa info está sacada de quí: http://www.derechoanimal.es/2010/06/17/%C2%BFperros-y-gatos-vegetarianos-estudio%C2%A0cientifico/

Sólo se analizaron 8 gatos, de 5 propietarios...., y saber qué les daban esos 5 propietarios... (además parece que el número de animales es suficiente sí o no, dependiendo de si apoya la postura que interesa o no....), pero me gustaría ver el artículo original.

Mad doctor

19-jun-2010, 19:59

Pero del otro también se había hablado, así que estamos duplicando temas hace un rato.

Duplicando temas se llevan meses cada vez que se reabre el tema de los piensos vegetarianos venga o no a cuento...y no soy yo quien los inicia.

Es una lástima para el correcto desarrollo del foro, la verdad.

mesmer

19-jun-2010, 20:00

Esta info la he traduje yo y la puse en el foro hace tiempo:

¿Perros y Gatos Vegetarianos? Estudio Científico
Seguidamente ponemos la traducción del Abstract de probablemente el único Estudio Científico de la Universidad de Munich, que se hizo en Europa en tres países: Suiza, Bélgica y Alemania, sobre nutrición vegetariana y vegana en perros y gatos.

Por las implicaciones de índole veterinaria y ética que, después pasaremos a analizar, creemos que es de vital importancia que sea leído por todos los adoptantes de perros y gatos, actuales o futuros que estén planteándose la manera de alimentar a sus animales carnívoros.

Estudio de campo sobre la nutrición vegetariana en perros y gatos en Europa

Engelhard, Radka, Ellen Kienzie, Radka Engelhard
Universidad de Munich

Resumen

Este trabajo presenta los resultados de las entrevistas mantenidas con los propietarios alimentan a sus perros y gatos con una dieta vegetariana.

En el estudio tomaron parte cincuenta y cuatro propietarios de perros con un total de 86 perros y 5 propietarios de gatos con 8 gatos.

Los propietarios proporcionaron información sobre la historia clínica de sus mascotas. En un cuestionario estandarizado, estos dueños de mascotas se les pidió que expusieran sus razones para elegir una dieta vegetariana y para proporcionar una descripción detallada de la dieta de su mascota.

Posteriormente, los requerimientos nutricionales se calcularon para sesenta y seis perros adultos (11% lacto – ovo-vegetariano, el 47% lacto-vegetariano, vegano 29% y 13% semivegetariano), 8 cachorros vegana de una sola camada, y para todos los 8 gatos.

Las mascotas fueron examinadas en sus casas, y en la mayoría de los casos, se tomaron muestras de sangre y orina a los animales.
Además se investigaron doce tipos de comida comercial completa
vegetariana para mascotas.

1. Para la mayoría de los participantes, la motivación para alimentar a sus mascotas un dieta vegetariana surgió de religiosas y / o convicción ética de que los humanos no tienen “el derecho a matar a los animales para la alimentación”. Otro de los motivos fue la preocupación de que los métodos modernos de producción de carne plantea riesgos para la salud de sus animales.

2. El consumo de proteína es insuficiente para más de la mitad de los perros estudiados y en muchos casos, los animales tenían un bajo índice de absorción de los aminoácidos que contienen. Sin embargo, de los analizados, todos los parámetros para el contenido de proteína plasmática (proteínas totales, albúmina y urea) estuvieron dentro del rango normal para las mascotas.

3 Se encontraron errores nutricionales típicos de todas las dietas caseras en los investigados en el estudio. Las necesidades de calcio no se cumplieron en sesenta y dos por ciento de los perros, también para el fósforo, que fue inferior a la norma de aproximadamente la mitad de los perros, Esto resultó en un desequilibrio Ca / P-ratio. Además, el setenta y tres por ciento de los perros tenían una ingesta insuficiente de sodio.

4. En muchos casos, el suministro de elementos traza fue insuficiente. Un elevado número de las muestras de plasma también mostró una cantidad insuficiente de hierro, cobre, zinc y yodo, aunque no había relaciones distintas entre la ingesta y el contenido de plasma.

5. De los contenidos de vitamina calculado, la vitamina D fue más a menudo por debajo de las recomendaciones, especialmente para la dieta vegana. Aquí también, un contenido reducido de plasma de 25-0H-La vitamina D es común, aunque aquí no hubo correspondencia directa con la ingesta de vitamina D calculada. Cincuenta y seis por ciento de los de los perros mostró una ingesta de vitamina B12 por debajo de las recomendaciones. Además, la cantidad de ácido pantoténico con frecuencia marginal.

6. A pesar de que algunas de las dietas son desequilibradas, no se encontraron problemas clínicos en perros adultos.

7. A las ocho semanas, los cachorros veganos pesaban aproximadamente la mitad del peso normal para los perros de esa edad. La relación entre la proteína y la energía de 9,9 de proteína cruda digestible [g] / DE [W fue también inferior a las recomendaciones para los perritos de esa edad.. Además, su dieta tenía un contenido insuficiente de yodo. Otros nutrientes que faltaban eran suficientemente proporcionados por suplementos.

8. Además de los ocho gatos alimentados de modo vegano (de 5 dueños) que participaron en el estudio, varios propietarios de otros gatos informaron de que los intentos para alimentar a sus animales una dieta vegetariana fallaron debido a problemas de aceptación por parte de los gatos.

9. La ingesta de proteínas para los gatos no está muy por debajo de los requisitos, aunque la cantidad de aminoácidos que contienen es con frecuencia inadecuada. A ninguno de los gatos en el estudio se les proporcionó taurina suficiente, aunque se utilizaron productos que contienen taurina. Se encontraron deficiencias similares a las de los perros en minerales y oligoelementos, así como de vitamina D y B12 fueron encontrados en las dietas de los gatos. En algunos casos, los gatos recibieron demasiada vitamina D3. La ingesta de vitamina A fue deficiente en todos los casos, y salvo en dos casos, los gatos tenían cantidades insuficientes de ácido araquidónico.

10. Uno de ellos mostraba síntomas de atrofia de la retina y dos muestran reducción en la frecuencia del ciclo estral.

11. El contenido de minerales y vitaminas de los alimentos para animales vegetarianos preparados con frecuencia no ofrecen una dieta equilibrada para las necesidades nutricionales de los perros.. Sólo dos de los doce productos que se analizaron se puede recomendar sin reservas, mientras que en otros dos se encontraron deficiencias menores. Siempre en el caso de cualquier dieta para mascota en casa, las recetas vegetarianas deben ser cuidadosamente equilibradas. Los dueños deben estar informados sobre el uso de suplementos para los gatos y perros. Estas dietas sólo son aceptables contando con que tanto los gatos como los perros tienen necesidades nutricionales y preferencias alimenticias específicas que se debe tener en cuenta, de no cumplirse esto pasa a plantear cuestiones de bienestar animal.

Mad doctor

19-jun-2010, 20:01

A pues el el mismo entonces. Ahí puse todo lo que tenía que decir sobre él, que no era poco, así que duplicar es una pérdida de tiempo.

Gracias por la aclaración mesmer, te lo agradezco.

mesmer

19-jun-2010, 20:03

Duplicando temas se llevan meses cada vez que se reabre el tema de los piensos vegetarianos venga o no a cuento...y no soy yo quien los inicia.

Es una lástima para el correcto desarrollo del foro, la verdad.

Bueno supongo que tendremos que aplicarnos todos el cuento. Y cuando se pone algo nuevo no meter post y post y post con datos ya tratados.

Mad doctor

19-jun-2010, 20:08

mesmer

19-jun-2010, 20:20

Claro, es lo que estamos diciendo todos, todo el tiempo, si no se aporta nada nuevo, no entendemos porque se reabre este tema una y otra vez...si ahí radica precisamente el problema.

Es repetir lo mismo siempre, una y otra vez, una y otra vez....

Menos mal que llegamos a un acuerdo.

Si no hay nada nuevo, que no se reabra el tema, ok? El foro entero lo agradecerá. Aunque alguien nuevo entre y pregunte, se le ponen enlaces, y está, y no se entra a dar la opinión personal otra vez. Ojalá sea así.

Un abrazo a todos.

Bueno este post lo abrieron con la aportación de Davichín sobre la experiencia de su veterinario con gatos veganos y esta tarde se ha aportado una traducción de parte del FAQ de vegancats.

Algo de utilidad tiene.

un saludo!

veggiepride

19-jun-2010, 20:35

Bueno, he encontrado esta informacion de "vegan cats" que viene a corroborar lo que Just decía antes sobre que algunos veganos han cambiado de opinión a la hora de veganizar a sus gatos.

. After much soul-searching, we have decided to change our official recommedations for certain cats.

Urinary tract problems are extremely common in cats and, because of the relative acidity of meat to vegetable protein, many vegan cats suffer from them.

Although we have been giving advice for some time on how these problems can be minimized while still feeding a completely vegan diet, we have found that the vast majority of our customers have not been following this advice.

Unless you are very committed to following the advice outlined below, we therefore recommend that you mitigate the risk of urinary tract problems by feeding males cats only a 25-75% vegan diet and females a 50-100% vegan diet.

Our mission is to reduce suffering as much as possible through reducing dependancy on meat products for your companion animals, but at the same time, we also have great concern for the overall health and well-being of cats who are prone to urinary tract problems. We do not believe in making companion animals suffer health complications simply because we'd like to feed them an exclusively vegan diet; rather, we believe that people should do the best they can to find a balance that keeps their companions healthy while reducing dependancy on meat products to the greatest extent

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Me gustaría que no se cerrase este hilo porque podemos ir teniendo nueva información que dar.

JustVegetal

19-jun-2010, 20:45

JustVegetal

19-jun-2010, 20:46

Bueno, he encontrado esta informacion de "vegan cats" que viene a corroborar lo que Just decía antes sobre que algunos veganos han cambiado de opinión a la hora de veganizar a sus gatos.

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Me gustaría que no se cerrase este hilo porque podemos ir teniendo nueva información que dar.

Es que es así, soy vegana, qué más quisiéramos, si no hubiera problemas sería maravilloso, pero hay que aceptar la realidad.

liebreblanca

19-jun-2010, 21:09

Liebreblanca, espero que te lo leas también porque no me parece un asunto para bromas ni para inventar bulos como el del bisonte, o el de equiparar el problema de los gatos con el de los veganos humanos. Es triste que hagas eso.

No te preocupes que lo leeré, me gusta estar informada.
Lo de los bisontes no era un bulo, si no una reflexión: los piensos holisticos se hacen de animales salvajes como bisontes, venados, ciervos (según sus propias webs). Si millones de gatos europeos se alimentasen de piensos holisticos, no se como el ecosistema canadiense lo soportaria. Tambien hay piensos holisticos de pescado, pero como ningún felino come pescado en su habitat natural, no se me ocurre ninguna razón para comprarlo (aparte de que un pez no da tanta empatia como un mamifero).

Todavia no me has contestado porque, si es tan terrible el pienso con poca carne y mucho cereal, a los mios les va genial con el brekkies desde hace años, aunque dos de esos gatos son leucémicos y los otros dos tienen ya trece años. Aqui dejo una comparativa de piensos de la OCU, que es bastante imparcial, y pone al afinitty entre los mejores:
http://www.migato.net/foro/index.php?topic=32769.msg671690

Mad doctor

19-jun-2010, 21:27

No me puedo creer que se siga poniendo en un mensaje información de vegancats, creo que ha quedado bastante claro que vegancats no está en contra de dar pienso vegano a los gatos, da directrices de cómo hacerlo y advierte de los casos en los que puede ser más delicado. Por otro lado el suplemento vegecat no tiene por qué ir siempre asociado a comida casera es un polvo que se puede espolvorear sobre el propio pienso.

(venga otra vez de vegan cats):

Can Cats and Dogs be Vegan?

Without a doubt, cats and dogs can be vegan. Over our many years in business, we have heard countless success stories from people whose companion animals have transitioned to a vegan diet and have been happy and healthy the entire time. There is a lot of misinformation out there regarding the various theories and opinions as to why some people insist that it can't be done, but time and time again, people have proven it's not only possible, but many times a better diet than what they'd previously been feeding their companion animals.

Pueden los gatos y los perros ser evganos?

Sin ninguna duda, los gatos y los perros peuden ser veganos. En todos nuestros años en el sector, hemos oído incontables historias de éxito de gente que ha cambiado la dieta de sus animales de compañía a una dieta vegana, y sus animales están felices y sanos toda la vida. Hay mucha desinformación respecto a varias teorías y opiniones que algunas personas insisten en decir que esto no se puede realizar, pero una y otra vez, la gente ha demostrado que esto no sólo es posible, sino que muchas veces la dieta vegana es una dieta mejora que la dieta que se le daba anteriormente a la mascota.

Extraído de vegan cats: http://www.vegancats.com/can.php

Respecto a esto:

NEVER feed a male a strictly kibble diet. Most vegan male cats will do best on NO kibble whatsoever (we recommend making them meals using Vegecat pH ideally).

Hay una mala traducción antes, kibble en este contexto no se refiere a pienso seco (comercial) sino a la cdasera granulada. Lo que dice es que no se puede alimentar a un gato sólo a base de comida casera, y que de hacerlo se le añada el suplemento.

http://www.vegepet.com/km_instr.pdf

Vegecat™ products allow you to prepare food in your own kitchen, choosing recipes that fit your lifestyle. Although the Vegecat™ mixes comes with (among others) a kibble recipe, many prefer Vegecat KibbleMix™.

Quería matizar esto, porque las malas traducciones pueden llevar a errores graves, ya que alguien que leyera lo que se puso antes pensaría justo lo contrario que querían decir, o le daria sólo lata húmeda a los gatos, lo cual es peligrosísimo.

veggiepride

19-jun-2010, 21:40

Es que es así, soy vegana, qué más quisiéramos, si no hubiera problemas sería maravilloso, pero hay que aceptar la realidad.

Efectivamente, sería la mejor clienta de comida vegana si no hubiera problema.
Por cierto, leyendo esto me he acordado de tí, que has tenido que soportar el aluvión de críticas.

"Es hipócrita y no- vegano recomendar a la gente dar carne a sus gatos?
No. no lo creemos. Personalmente como veganos y como compañia vegana nuestro objetivo es reducir el sufrimiento y la muerte de los animales tanto como nos sea posible."

Isn't it hypocritical and non-vegan to recommend that people give their cats meat?
No,we don't think so. As vegans personally, and as a vegan company, our goal is to reduce animal suffering and death by as much as we possibly can.

Although we believe that the majority of cats can do fine on an entirely or mostly vegan diet as long as proper precautions are taken, we have come to realize that many people find the steps outlined above to be daunting or confusing, and choose to ignore them and feed their cats vegan anyway (which may lead to urinary tract problems and ultimate disillusionment with the idea of vegan cat food altogether) or decide that feeding their cats a vegan diet is too difficult or risky and so continue to feed them meat.

We hope that everyone with the time, dedication and resources to carefully monitor their cat's urinary tract health and take all reasonable precautions to maintain it-- as outlined above-- will continue to do so. Our intention is not to scare anyone who has completely vegan cats and seems to be doing fine with them into going back to meat.

What we hope to do is encourage people who are nervous about giving their cats vegan food, whether because their cat experienced a urinary tract incident while on vegan food in the past or for some other reason, that they do not necessarily have to choose between a 100% vegan diet and a 100% meat one. A fifty/fifty split, for example, can decrease their contribution to the animal slaughter industry by a significant amount while at the same time mitigating their cats' risk of developing urinary tract problems.

If all the vegans out there who are worried about feeding their cats a vegan diet would instead strive to feed them a partially vegan diet, the collective benefit to animals would be tremendous. For this reason we believe that advising people to give their cats a mix of vegan and meat food is not only not hypocritical and anti-vegan, it is actually the most moral, ethically consistent, vegan position that we can possibly hold at the present time

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

JustVegetal

19-jun-2010, 21:42

No te preocupes que lo leeré, me gusta estar informada.
Lo de los bisontes no era un bulo, si no una reflexión: los piensos holisticos se hacen de animales salvajes como bisontes, venados, ciervos (según sus propias webs). Si millones de gatos europeos se alimentasen de piensos holisticos, no se como el ecosistema canadiense lo soportaria. Tambien hay piensos holisticos de pescado, pero como ningún felino come pescado en su habitat natural, no se me ocurre ninguna razón para comprarlo (aparte de que un pez no da tanta empatia como un mamifero).

Todavia no me has contestado porque, si es tan terrible el pienso con poca carne y mucho cereal, a los mios les va genial con el brekkies desde hace años, aunque dos de esos gatos son leucémicos y los otros dos tienen ya trece años. Aqui dejo una comparativa de piensos de la OCU, que es bastante imparcial, y pone al afinitty entre los mejores:
http://www.migato.net/foro/index.php?topic=32769.msg671690

La verdad es que no he visto ningún pienso holíistico para gatos con ese tipo de animales, y desde luego no lo compraría.
Pero si quieres hablar de piensos holísticos no sé si éste es el lugar más adecuado.

Conozco el pienso que me dices, ya te puse por ahí ni sé en qué mensaje que cuando lo usamos 3 de nuestros gatos murieron prematuramente, uno a los 4 años por FUS, otro a los 7 por lipidosis, y otra a los 7 también por diabetes y posterior cáncer, de esto hace años ya, luego pasamos a gamas más altas de Royal Canin, al que abandoné por usar conservantes muy dañinos, incluso con ellos tuve unos litigios, junto a otra gente. En esa fase también probamos con los piensos veganos.

Mi opinión es que el Brekkies viene a tener un 8% (4% de base y otro 4% según la variedad) de carne y que al ser una marca comercial muy controlada públicamente, que no puede permitirse que un montón de animales caigan enfermos, pues entre eso y lo otro es superior a lo vegano, dentro de que realmente es demasiado alta en cereales para ser del todo aceptable. Para una economía corta y muchos gatos, es la opción mejor, y debería completarse con latitas de húmedo, que eso es también muy importante para los gatos. Para los machos parece que empieza a ser imprescindible que coman bastante húmedo, a mi hace un par de años que el veterinario me dijo que se hablaba mucho de esto en los congresos, de que tanto los cereales como el pienso seco eran fatales para el sistema urinario.

Sinceramente a una gata leucémica procuraría darle algo mejor, alguna gama media por lo menos, y también a gatos mayores, pero si no se puede, no se puede.

Aunque siempre hay almacenes que hacen precios, o a través de protectora, como sea.

También en leucemia se ha avanzado bastante, ahora consiguen incluso revertir los positivos con tratamientos de Interferón en asintomáticos.

Aunque eso sí son tratamientos muy caros.

mesmer

19-jun-2010, 21:49

Respecto a esto:

NEVER feed a male a strictly kibble diet. Most vegan male cats will do best on NO kibble whatsoever (we recommend making them meals using Vegecat pH ideally).

Hay una mala traducción antes, kibble en este contexto no se refiere a pienso seco (comercial) sino a la cdasera granulada. Lo que dice es que no se puede alimentar a un gato sólo a base de comida casera, y que de hacerlo se le añada el suplemento.

http://www.vegepet.com/km_instr.pdf

Quería matizar esto, porque las malas traducciones pueden llevar a errores graves, ya que alguien que leyera lo que se puso antes pensaría justo lo contrario que querían decir, o le daria sólo lata húmeda a los gatos, lo cual es peligrosísimo.

Kibble :
http://www.caseyshiddenpantry.com/images/kibble.jpg

Son croquetas o pienso, está bien traducido.

JustVegetal

19-jun-2010, 21:51

Kibble :
http://www.caseyshiddenpantry.com/images/kibble.jpg

Son croquetas o pienso, está bien traducido.

Está bien traducido y responde por completo a las instrucciones de Vegan-Cats, y de muchos veterinarios actualmente.
Desde luego es una demostración de cómo se leen las cosas y de cómo se tergiversan.

Mad doctor

19-jun-2010, 21:56

Kibble :
http://www.caseyshiddenpantry.com/images/kibble.jpg

Son croquetas o pienso, está bien traducido.

Mesmer, lo siento, pero no, como digo, en el contexto en el que está no significa esto, quiero recordarte lo importante que es el contexto en una traducción.

No pasa nada por haberse equivocado, no tiene sentido emporcarse en tener razón cuando entra en juego la salud del gato, kibble son las croquetas de comida casera, pero no voy a discutir esto, porque parece que sólo buscas la confrontación.

Te dejo esto para que lo compruebes, pero si insistes no te voy a seguir el juego.

Un abrazo.

http://www.vegancats.com/pages/1003/Cat_Food_-_Home_Cooked.htm

(el enlace dice comida de gato cocinada en casa)

Vegecat Kibble

If you want to make kibble for your cats, this is the most convenient way (other Vegecat products can be used to make both kibble and wet food). Just add wheat flour, oil, and either tomato paste or squash, and bake in the oven. A little bit labor-intensive when compared to the non-kibble Vegecat recipes, but makes a great and very healthful food. VegeYeast is already in the mix, so additional yeast is not necessary.

Vegecat Kibble Mix Instructions

Recipes meet nutritional levels established by the AAFCO Cat Food Nutrient Profile for maintenance of adult cats.

JustVegetal

19-jun-2010, 22:01

Efectivamente, sería la mejor clienta de comida vegana si no hubiera problema.
Por cierto, leyendo esto me he acordado de tí, que has tenido que soportar el aluvión de críticas.

"Es hipócrita y no- vegano recomendar a la gente dar carne a sus gatos?
No. no lo creemos. Personalmente como veganos y como compañia vegana nuestro objetivo es reducir el sufrimiento y la muerte de los animales tanto como nos sea posible."

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Ay! Gracias por entenderme!

No tengo ningún interés en fastidiarle el negocio a nadie, pero eso sí con la salud de los gatos no me parece oportuno perdonar ni una.

De todos modos esto todo ya es vox populi entre los veganos de otros países. Se sabe, por eso Vegan Cats lo acepta y lo dice, se han puesto demasiados gatos malos y hay que evitarlo. He encontrado muchos foros donde la gente propone veganismo a 50% para gatos, con la ilusión de quitar una parte de su alimentación de la explotación animal, y garantizar también la salud de los gatos.

El problema es, y esto todo cuidador de gatos lo sabe, que ellos no son como los perros que comen todo sin mirar. Un gato es difícil de alimentar y si empiezas a darle opciones, desde luego el pienso vegano no se lo comen, y se esperan a que les toque lo otro. Son capaces de sacar minuciosamente de una mezcla las partes que le gusten y dejar todo lo demás.

Como un gato no puede ayunar sin que se involucre el hígado, la cosa vuelve a estar muy difícil.

Yo he guisado para gatos en plan vegano con suplemento y ha sido desastroso.

mesmer

19-jun-2010, 22:09

Mesmer, lo siento, pero no, como digo, en el contexto en el que está no significa esto, quiero recordarte lo importante que es el contexto en una traducción.

No pasa nada por haberse equivocado, no tiene sentido emporcarse en tener razón cuando entra en juego la salud del gato, kibble son las croquetas de comida casera, pero no voy a discutir esto, porque parece que sólo buscas la confrontación.

Te dejo esto para que lo compruebes, pero si insistes no te voy a seguir el juego.

Un abrazo.

http://www.vegancats.com/pages/1003/Cat_Food_-_Home_Cooked.htm

(el enlace dice comida de gato cocinada en casa)

A ver no estoy buscando ninguna confrontación, de hecho si no la has tenido es porque yo la evito.

Kibble se refiere a las croquetas, en las que se muelen los ingredientes hasta que se hace un polvo, se le pone agua y se hace una masa, se extrusiona se pasa por moldes y se cuece. Lo que son las croquetas comerciales normales. Sólo aparece un producto en el que te explican cómo hacer croquetas en casa, pero no se refiere a ésas, si fuera así diría home made o kibblemix.

Igual es que nunca has leído la palabra kibble fuera de esa web.

Está perfectamente traducido y es absurdo que te equivoques, te empeñes y me acuses de buscar la confrontación, me parece un rumbo insano en la conversación además de injusto.

buenas noches.

JustVegetal

19-jun-2010, 22:36

Y una cosa que se me olvidó consignar de Vegan-Cats y que me parece importante para la salud de los gatos macho, ya que varias veces me lo han comentado veterinarios, y es la razón por la cual buenas marcas holísticas como AlmoNature hacen muchos alimentos enlatados es ésta:

NEVER feed a male a strictly kibble diet. Most vegan male cats will do best on NO kibble whatsoever (we recommend making them meals using Vegecat pH ideally).

O sea:

NUNCA alimente a un macho gato con una dieta estrictamente de pienso seco. La mayoría de los gatos machos veganos irán mejor SIN pienso. (se recomienda hacerles comidas usando Vegecat pH ideal).

Así que ya existía el suplemento ése, que por otra parte en muchos sitios hablan fatal de él, porque ponte a guisar para el gato, que casi siempre no le gusta lo que le haces.

Ahora pregunto:
¿Cuántos veganos tienen el saco de AmiCat pelado y mondado y el agua para sus gatos, machos o hembras?

Pues ya se sabe que va mal, dicho por Vegan-Cats.

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Como ha quedado una vez más demostrado traduje muy bien esto, y desde luego la palabra "kibble" es bien conocida por cualquier persona que se ocupe de la nutrición animal y lea en inglés, y se usa para denominar las bolitas de pienso seco.

Además de que tiene también lógica por el contexto, ya que en veterinarios actualmente es común la advertencia de que el pienso seco como única fuente alimenticia afecta negativamente el sistema urinario de los gatos.

Ni a las brujas en la Edad Media se las perseguía tanto!

extrema__pobreza

19-jun-2010, 23:15

Un gato es difícil de alimentar y si empiezas a darle opciones, desde luego el pienso vegano no se lo comen, y se esperan a que les toque lo otro. Son capaces de sacar minuciosamente de una mezcla las partes que le gusten y dejar todo lo demás.

Eso es mentira a mi gato no vegano le gusta mas el pienso vegano

JustVegetal

19-jun-2010, 23:16

Eso es mentira a mi gato no vegano le gusta mas el pienso vegano

Vale, el que eso pase con tu gato no significa globalmente que esto sea una mentira, pero vaya que si te hace ilusión, pues adelante.

liebreblanca

20-jun-2010, 01:18

Snickers

20-jun-2010, 04:14

leyendo y releyendo desde fuera las pruebas aportadas, a mí me da la impresión de que son como cualquier pienso: a unos les va bien y a otros mal.

pos yastá, se hacen analíticas periódicas a los gatos y así se controla si les va bien o mal. Lo demás son conclusiones q por ahora no se ve q estén fundadas en pruebas concluyentes. Lo único será dar un pienso equilibrado y no tanto si es o no es vegano (además de sobrar el comentario de q cuando se da vegano es q no quieres a tu gato)

extrema__pobreza

20-jun-2010, 08:25

Vale, el que eso pase con tu gato no significa globalmente que esto sea una mentira, pero vaya que si te hace ilusión, pues adelante.
Bueno pero como mi gato es un gato no son todos los gatos igual que no sera el unico ya que mi perro por cierto tambien apartaba la comida de carne cuando estaba mezclada. Y claro que me hace ilusion:D

JustVegetal

20-jun-2010, 08:34

pos yastá, se hacen analíticas periódicas a los gatos y así se controla si les va bien o mal. Lo demás son conclusiones q por ahora no se ve q estén fundadas en pruebas concluyentes. Lo único será dar un pienso equilibrado y no tanto si es o no es vegano (además de sobrar el comentario de q cuando se da vegano es q no quieres a tu gato)

Te echaba de menos. Si es que todo es muy predecible.

El problema es que toda la gente, incluidos Vegan-Cats y Vegan Action, que es experta en estos temas de nutrición felina, sabe que en un pienso vegano partimos de una base fatal para el sistema urinario de los gatos, que son los cereales, y también lo son para la diabetes felina, pero eso no lo indican en Vegan-Cats porque sucede más tarde todavía, así que no es probar y saber cómo les va, es saber que a corto, medio, o largo plazo irá mal. Además de que en machos gatos irá peor.

Los piensos y nada más no sirven, porque resulta que los gatos machos dicho por Vegan-Cats no deben comer NEVER únicamente pienso seco. Y creo que lo que es ético y moral es, como hacen ellos, avisar de que además de tu saco de pienso y tu agua, para estar seguro de que tu gato va bien debes analizarlo periódicamente, y en cuanto se descontrole lo más mínimo el asunto del PH urinario, debes dar por finiquitado el veganismo, conformándote con que lo sea en un porcentaje que tu veterinario estipulará, 25%, 50%, etc. Parece que en gatas se puede conseguir el 100%, yo tengo mis serias dudas por el tema de la diabetes, pero ahí se quedan los de Vegan-Cats, y la diabetes, por el momento.

Te avisan específicamente que les hagas análisis te dicen el precio unos 20 o 30 dólares, te advierten de lo que te va a costar una hospitalización que se produce obligatoriamente si el animal hace un FUS, eso te costaría unos 1000 dólares, en España hasta más, los análisis más también. Y a partir de ese momento te recomiendan que les des más carne!. SÍ carne! dicho por ellos, más cantidad de carne que la que tiene cualquier pienso que habría evitado llegar hasta allí. Nunca deberá ser devuelto al veganismo. Lo que, si no constituye una declaración hecha por veganos de que los gatos no pueden ni deben ser obligados a alimentarse exclusivamente con vegetales, ya me dirás.

Luego también te dicen que si te empeñas, puedes intentarlo y “conseguirlo”, que parece ser que algunos, más bien gatas y perros lo logran, y te hacen un plan que no descarta darle carne en ningún momento, pero más que nada, pienso yo que para no hundir el chiringuito, se te plantea un pacto de cuotas 50% por ejemplo de veganismo, 50% de carne, y así salvas animales de la industria cárnica y al mismo tiempo salvas a tu gato. Pero señores esto es escandaloso, hay muchos piensos comerciales baratos inferiores al 50% y encima ecológicos.

O sea, es a sabiendas comprar un pienso malo para la salud del gato y caro que no es defendido a 100% de seguridad ni siquiera por los veganos que lo venden.

Y lo de sobrar comentarios, el silogismo que te has puesto es tuyo, cítame textualmente y en contexto donde digo yo eso.

No me importa decir y eso sí lo digo que las sociedades protectoras y bienestaristas de animales consideran maltrato animal el que una persona se empeñe en veganizar un gato porque es un animal estrictamente carnívoro, y que eso es causa para considerarte no apto a la adopción del animal.
Y también digo que cualquier dueño de gato por más vegano que sea él, debe tomarse las advertencias muy en serio, por el bien del gato.

Ya sé también y lo he dejado dicho por todas partes que los veganos quieren a sus gatos, es que yo también soy vegana y he querido y quiero a mis gatos, y los intenté veganizar, pero lamentablemente siendo veganos te sientes muy impelido moralmente por el grupo a veganizar a tu animal, la prueba está en que no queremos ni saber que haya casos donde la alimentación 100% vegana da problemas graves, y hay muchos casos en gatos.

Si alguien por encima de todas las advertencias, con el gato manifiestamente enfermo o en vías de ello, gordo, prediabético, habiendo tenido cualquier problema urinario, etc, conociendo las fuentes, Vegan-Cats, Vegan-Action, propias fuentes veganas, y hay miles más, yo misma soy vegana (aunque ya sé que según vosotros no), se cierra en banda y sigue con su gato veganizado, pensaré no que no quiere al gato, que eso puede ser algo simple, pero sí que al menos no ha desarrollado hacia él la misma empatía que hacia las ideas de un grupo de veganos radicalizados por encima de toda la evidencia.

Vosotros pensáis que yo no quiero a los demás animales.
A fin de cuentas el amor hacia los animales es empatía, sí empatía, también hacia los carnívoros, la naturaleza no es vegana, y en adopción puedes elegir, mira mi hijo que es omnívoro va ya por 5 chinchillas adoptadas, que son vegetarianas. Mis nietas ¿qué te parece si él las pusiese a comer carne con patatas?

Yo le diría pero ¡qué poco quieres a estas pequeñas que necesitan comer sus frutas y sus germinados! Y me dedicaría a una “cruzada” para que él les diese lo acorde a su naturaleza.

Para mí lo más escandaloso es que no haya un comunicado de Ami o unas instrucciones claras, que avisen de que el saco no es todo lo que necesitas para garantizar y cuidar a tu gato, por ejemplo un pliego al menos con la traducción de la FAQ de Vegan-Cats.

Hay un nicho de mercado ocupado por una gente gracias al corazón de los veganos y va en contra de sus gatos.

Nadie tiene derecho a fabricar y vender un pienso como único alimento que va a servir para alimentar a unos gatos, cuyos dueños por su ideología van a limitarse estrechamente a ello, o por lo menos lo van a intentar. Éste no es ni siquiera el caso de todos los piensos de gama supermercado que en su mayoría llevan un control mucho mayor y además fabrican latitas a juego, diversas variedades etc, etc, llevando no más de un 8% de productos cárnicos, y costando ni la cuarta parte que los piensos veganos.

Y bueno, también pienso que nadie que ame a los gatos debe participar en defender los intereses de una firma así.

Lo que también puede sobrar es decirme a mí que no quiero a los animales porque no participo en veganizar gatos, que soy especista, asesina, prepotente, contradictoria, mentirosa, que no tengo cultura, que no sé ni leer, y todo lo demás. Y hasta ahora no he visto más que a un coro coreando ese estribillo.

Además que en debates públicos el que no quiere, no se expone, mientras no haya insultos explícitos te pueden decir lo que quieran.
Como yo piensa y actúa mucha gente vegana que ha decidido pasar de que le echen las broncas en un foro los de sus propias filas.

El caso es que yo amo más a los gatos que a mi orgullo.

Un saludo, con afecto vegano.

Crisha

20-jun-2010, 09:45

kibble: croquetas de pienso. Posteriormente podrán humdecerse en casa o no.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=340501

Yo en ese texto, no le veo tampoco otro contexto, la verdad...;)

Mad doctor

20-jun-2010, 10:07

OK Chrisa; Vegan cats lo usa siempre como sinónimo de la comida casera, pero bueno, puedo estar equivocado, nadie está libre de error....

Te pregunto como veterinaria porque este dato es nuevo para mí: Se recomienda no dar pienso seco a los gatos y darles lata? Siempre había oído y siempre los veterinarios que conozco que es malo dar lata y bueno dar pienso seco.

A ver si me lo aclaras, gracias.

Mad doctor

20-jun-2010, 10:13

Más haya de temas accesorios, yo el resumen que saco es:

El pienso vegetariano no es malo, y aportar todos los nutrientes necesarios si está bien formulado.

La taurina del pienso vegetariano es biodisponible y proporciona niveles plasmáticos de taurina correctos.

Hay poca variedad de piensos vegetarianos, y hay pocos piensos específicos para enfermedades.

Tampoco se sabe si un pienso específico de enfermedad estan esencial como parece o responde en un porcentaje a reclamo publicitario (como los piensos apra yorkshire...)

Que los piensos basados en pescado sí que son malos (40% de proteína, taurina discutible, contenido en tiaminasa y carencia de vitamina B, problema hepático asociado a ácidos grasos poliinsaturados, carencia de vitamina E...).

Que pretender esgrimir el argumento de la naturaleza en gatos que son medicados, que comen bolas y no pueden cazar, que son recluidos en casa, que son capados....respecto a lo on natural de darles un pienso basado en proteína vegetal no tiene sentido.

Que un gato puede rechazar el pienso vegetariano, igualñ que puede rechazar uno cárnico, y que cualquier pero que se le pueda encontrar a un pienso vegetariano, no es eclusiva de ese pienso, sino común a todos los piensos (cárnicos incluidos).

Que aunque hay gente que dice que no es viable, hay mucha gente (y organismos, y veterianrios, y asociaaciones) que dice que sí, por lo que pretender decir que una de las dos opciones es la verdad aboluta, es faltar a la verdad.

Que por ello se debe animar a la gente a que pruebe y que cada uno valore a ver si le va bien o si le va mal (y luego nos cuente su experiencia).

Me parece sensanto.

JustVegetal

20-jun-2010, 11:02

"Ahora se sabe que si se aumenta la cantidad de agua que beben los gatos,
éstos mejoran notablemente sus signos clínicos y lo que es más importante, se
reduce el número de recaídas que sufren a lo largo del año.
Esto se debe a que al beber más agua, la orina es más diluida, por lo que los
componentes irritantes presentes en ella tienen menos tiempo de lesionar la
pared vesical y producir el dolor y la hematuria características de esta
enfermedad.
Para conseguir este efecto es necesario que consuman exclusivamente dieta
húmeda específica para cistitis idiopática y aumentar el número de bebederos y
estímulos para que beban en casa (tabla 2).
Pero a veces los gatos sólo admiten dietas secas, ya que es lo único con lo que
se las ha alimentado durante toda su vida. Para evitar este problema, debemos
dar recomendaciones a todos los propietarios que acudan a nuestra consulta
para que alimenten diariamente a sus gatos con ambas dietas, tanto la húmeda
como la seca y así acepten dietas húmedas en el futuro."

http://www.gattos.net/multimedia/documentos/ALIMENTACION_DE_GATO.pdf

La gente que cree que al gato se le debe alimentar exclusivamente con piensos secos está anticuada en sus planteamientos nutricionales, y además contraviene las instrucciones de Vegan-Cats, con respecto al protocolo preventivo en gatos machos veganizados.

Por cierto esto que he traído es de:
Mª Luisa Palmero Colado
Gattos Centro Clínico Felino
Miembro de GEMFE
(Grupo de especialistas de Medicina Felina de AVEPA)
Av. Menéndez Pelayo, 37
www. gattos.net
FLUTD

mesmer

20-jun-2010, 11:03

Más allá.

Para las otras afirmaciones no tienes fuentes.

Es demasiada energía para nada, mejor sería encontrar unas buenas fuentes o leer lo que se ha puesto, igual tus conclusiones serían diferentes.

En la web de vegancats kibble son croquetas, pienso seco. Del estudio de actitudes ya sabes que no lo puedes sacar, a no ser que afirmes que los motivos de la gente para alimentar de modo vegetariano a los gatos son éticos, por más vueltas que le demos no se puede afirmar otra cosa y ya está repetido. Del estudio europeo podemos sacar algo más.
Lo del pienso de pescado lo dices por decir, no sabes ni cómo está preparado.

Ya habíamos dicho que para no aportar nada nuevo mejor no rellenar el post.

un saludo!

Más haya de temas accesorios, yo el resumen que saco es:.............

........Que por ello se debe animar a la gente a que pruebe y que cada uno valore a ver si le va bien o si le va mal (y luego nos cuente su experiencia).

Me parece sensanto.

Mad doctor

20-jun-2010, 11:17

Yo si pongo fuentes, me resulta un poco hilarante que me digáis eso a mi después de todo lo aportado en este post...pero bueno el resto de foreros lo están viendo todo.

Por favor, no te centres en mí, y ocúapte por favor del tema, si crees que lo que he aportado tiene algún fallo, arguméntalo, tienes muchos post en este hilo para revisar y aún no has respondido a nada, salvo cuestiones personales tipo "no sabes", "no aportas"...pero no dices nada sobre las argumentaciones....

Gracias.

Mad doctor

20-jun-2010, 11:33

Si resulta que ahora lo bueno es dar latas y hasta ahroa todos los veterinarios decían que dar latas era malo y lo bueno era dar pienso seco (de hecho todos los veterinarios que conozco así lo dicen aún hoy por hoy) esto quiere decir que lo que digan los veterinarios, puede estar obsoleto,y lo mismo estará ocurriendo con el pienso vgetariano, que anuque hoy la mayoría diga que es malo, igual que les pasa con el tema pienso-lata, pasará con el pienso vegetariano, que dentro de poco, todos dirán que es bueno el pienso vegetariano.

Lo que no se puede hacer es decir según interese "esto es así porque lo dicen todos los veterinarios" y esto no es así anuque lo digan todos los veterinarios.

Esta perspectiva, también es aclaratoria, gracias por ponerla de manifiesto.

Esto no me extraña, porque también todos los médicos dicen que la dieta vegetariana en humanos no es buena, y ya sabemos que la realidad científica es que si es buena.

Es decir, que estamos en lo mismo no podemos usar a conveniencia expresiones del tipo "esto es así porque lo dicen los profesionales del sector" y "esto no es así aunque lo digan los profesionales del sector".

vellocinodeoro

20-jun-2010, 12:00

Si resulta que ahora lo bueno es dar latas y hasta ahroa todos los veterinarios decían que dar latas era malo y lo bueno era dar pienso seco (de hecho todos los veterinarios que conozco así lo dicen aún hoy por hoy)

Durante el último congreso al que fue uno de los veterinarios con los cuales trabajamos habitualmente expusieron los resultados de un estudio en el que a un cierto número de gatos los alimentaron con pienso y agua a libre disposición y a otro cierto número de gatos los alimentaron con alimento húmedo única y exclusivamente, sin aporte de agua.
Cuando pasó el tiempo estipulado, las analíticas mostraron que estaban mucho mejor hidratados (con todo lo que ello implica para la salud renal de los gatos) los que no habían tomado agua pero sí alimento húmedo.
Esto me lo explicó porque me comentó algo de dar alimento húmedo y yo le pregunté que cómo me decía aquello si estaba harta de haberle oído a él por la radio (participaba en un programa en Onda Cero) y a todos los demás veterinarios con los que trabajamos (que son muchos) aquella cantinela de "sólo pienso, sólo pienso". Me dijo que los estudios actuales estaban demostrando lo contrario y que lo que desaconsejaban eran las latas de mala calidad llenitas de grasa, y que antes que darles latas baratas era mejor que sólo comiesen pienso y que nos ocupásemos activamente de que bebiesen mucha agua.
Yo apenas les doy latas, porque son una media de 6 ó 7 gatos en casa (4 propios más los acogidos) y son muy caras (y prefiero comprar un pienso de gama alta antes que uno cutre) pero mi marido y yo hacemos malabarismos para que beban toda el agua posible.
Estoy siguiendo este hilo con toda la atención del mundo...

Mad doctor

20-jun-2010, 12:08

Muchas gracias vellocino!

El tema de las recomendaciones es la virgen, que si el talco es bueno para los niños, que si es malo, que si el pescado azul es malo para el corazón, que ahora es bueno.....

Hay que andar siempre con pies de plomo con lo de las recomendaciones....cada día esgtoy más convencido que todas las recomendaciones, muchas veces responden única y exclusivamente a presiones e intereses económicos.

Siempre que sale este tema, me acuerdo de las presiones de la industria lechera y cárnica cuando se desarrolló la piramide nutricional en USA...

Un abrazo y gracias por compartir tus conocimientos con el resto del foro.

Qué comentaron en el congreso en concepto de la relación estadística del consumo de latas y enfermedades periodontales en gatos? Trataron el tema?

Otras causas son los defectos en la dentición y determinadas patologías que predisponen a padecer diferentes enfermedades bucales (hepatitis, infecciones por ciertos virus, diabetes mellitus...).También presentan mayor incidencia de dolencia dental aquellas mascotas cuya alimentación es básicamente blanda (latas, comida casera...) y con un mayor contenido en azúcares (comida casera o golosinas). El riesgo de padecerla aumenta con la edad del animal, pudiendo aparecer a partir de los dos años de edad en adelante.

Puede ser que como todo sea bueno para unas cosas y mala para otras y generalizar un poco sea malo? Es decir, que si el gato, puede desarrollar enfermedad bucal, pese más el tema periodontal que el tema hidratación?

De nuevo muchas gracias.

arweny

20-jun-2010, 12:35

Mad doctor

20-jun-2010, 12:39

Los mios se lo comen todo; han probado varios según tuviese yo el bolsillo en ese momento. Les da lo mismo el pienso del Dia, el brekies, el friskis, el royal, el vegano, y el pienso perruno si pueden robar alguna bola :D.

Mi madre da de comer a tres colonias, en total deben ser como 60 gatos, y claro ni de coña puede comprar, así que cocina.

Usa las sobras y eso y luego para darle cuerpo fideitos y cosas así, y los pobres comen que da gusto, cómo se relamen.

Mis gatitos comían también cualquier cosa, los gatos caseros de hoy en día se han vuelto unos finolis remilgados! jejejeje.

arweny

20-jun-2010, 12:48

veggiepride

20-jun-2010, 12:52

Don’t cats need a dietary source of Taurine?
Yes- and the vegan cat foods we carry contain adequate amounts. Although Taurine naturally occurs only in animal tissue, synthetic Taurine has been produced on a large scale since about 1930. In fact, many meat-based pet foods utilize synthetic Taurine to meet nutritional requirements as well (most naturally-occurring Taurine is washed away during the rendering process)!
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I don't want to feed my cat ANY meat; what steps can I take to accomplish this?
Because of anatomical differences, the risk of urinary tract problems is much less in females than in males (although both can develop crystals in their bladders that can cause discomfort, females cannot become completely blocked by an aggregation of these crystals; therefore, urinary tract problems in females are easier and less expensive to fix and are not as painful and potentially dangerous as they are in males).

For this reason, we recommend that all female cats be given a 100% vegan diet unless they display a tendency for chronic urinary tract problems that cannot be controlled through the basic preventative methods outlined below. In those relatively rare instances, giving some canned meat food along with the vegan food may be a necessary step to normalize pH.

Because of the greater risk to males, we recommend that some canned meat (a veternarian-prescribed pH balancing formula is ideal) be given along with vegan food, regardless of their medical history. Cats who have never displayed any tendencies to develop urinary tract problems can probably get by at the lower end of this scale, however, while those who have had problems in the past may need as much as 1/2 to 3/4 of their food consist of meat in order to completely mitigate this risk.

For all cats of both sexes, the following basic rules of prevention ought to be followed as much as possible:

1) make sure your cat is getting as much water in their meals as possible. Wet or canned food is preferable to dry; if your cat will only eat kibble, consider soaking it in water for a few minutes prior to serving. No cat-- particularly males-- should be eating a diet of just kibble or dry food.

¿No necesitan los gatos una fuente de taurina en su dieta?

Sí, y los alimentos veganos para gatos que llevamos tienen las cantidades adecuadas. Aunque, naturalmente, la taurina se produce sólo en los tejidos animales, la taurina sintética se ha producido a gran escala desde alrededor de 1930. De hecho, muchos alimentos para animales a base de carne utilizan taurina sintética para cubrir los requerimientos nutricionales, así (la mayoría de taurina de origen natural es quitado durante el proceso de fabricación )!

No quiero alimentar a mi gato con carne ; qué medidas puedo tomar para lograr esto?
Debido a las diferencias anatómicas, el riesgo de problemas del tracto urinario es mucho menor en hembras que en machos (aunque ambos pueden desarrollar cristales en la vejiga que puede causar malestar, en el caso de las hembras no pueden quedar totalmente bloqueado por una agregación de estos cristales, por lo tanto, los problemas del tracto urinario en las hembras son más fáciles y menos costosos de solucionar y no son tan dolorosos y potencialmente peligrosos como lo son en los machos).

Por esta razón, recomendamos que todas las gatas a las que se les suministró una dieta vegana 100% al menos que muestren una tendencia a los problemas crónicos de las vías urinarias no pueden ser controladas a través de los métodos básicos de prevención descritos a continuación. En los casos relativamente raros, dando un poco de comida de carne en lata, junto con la comida vegetariana puede ser un paso necesario para normalizar el pH.

Debido al riesgo mayor para los machos, se recomienda que un poco de carne en lata (una fórmula veterinaria de ph equilibrado es ideal) se administra junto con comida vegana, sin importar su historial médico. Los gatos que nunca han mostrado ninguna tendencia a desarrollar problemas del tracto urinario, probablemente puede pasar en el extremo inferior de esta escala, sin embargo, mientras que aquellos que han tenido problemas en el pasado puede necesitar hasta 1 / 2 a 3 / 4 de sus alimentos compuesto por carne, a fin de mitigar por completo este riesgo.

Para todos los gatos de ambos sexos, las siguientes reglas básicas de la prevención debe ser seguido tanto como sea posible:

1) Asegúrese de que su gato dispone de la mayor cantidad de agua en sus comidas como sea posible. La mojada o la comida enlatada es preferible que seca, si su gato sólo come croquetas, considere la posibilidad de sumergirla en agua durante unos minutos antes de servir. Ningún gato - sobre todo los varones - debe comer una dieta de alimentos sólo de croquetas o seco.

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

vellocinodeoro

20-jun-2010, 12:55

Muchas gracias vellocino!

El tema de las recomendaciones es la virgen, que si el talco es bueno para los niños, que si es malo, que si el pescado azul es malo para el corazón, que ahora es bueno.....

Hay que andar siempre con pies de plomo con lo de las recomendaciones....cada día esgtoy más convencido que todas las recomendaciones, muchas veces responden única y exclusivamente a presiones e intereses económicos.

Siempre que sale este tema, me acuerdo de las presiones de la industria lechera y cárnica cuando se desarrolló la piramide nutricional en USA...

Un abrazo y gracias por compartir tus conocimientos con el resto del foro.

Qué comentaron en el congreso en concepto de la relación estadística del consumo de latas y enfermedades periodontales en gatos? Trataron el tema?

Puede ser que como todo sea bueno para unas cosas y mala para otras y generalizar un poco sea malo? Es decir, que si el gato, puede desarrollar enfermedad bucal, pese más el tema periodontal que el tema hidratación?

De nuevo muchas gracias.

Afú, yo aún no sé citar como vosotros, separademante, pero te conesto lo mejor que pueda.
Yo sé que lo que me recomiende mi(s) veterinario(s) jamás va a ser motivado por intereses económicos. Confío en ellos plenamente, y lo cierto es que eso me tranquiliza muchísimo.
Son grandísimos profesionales, actualizados y muy cualificados, pero a la vez son grandísimos amantes de los gatos y eso se nota tanto, tantísimo en un veterinario...
Sobre lo de las enfermedades periodontales, que también lo pregunté, me comentó que es que la mayoría de los gatos no mastican, sino que tragan, con lo cual la acción mecánica de limpieza del pienso...en fin...así, que es un poco difícil generalizar, pero me recomendó que si podía le diese un 15 por ciento de su ingesta en latas de buena calidad (una latita tamaño "gourmet", las normales...no sé si sabéis cuáles...).

JustVegetal

20-jun-2010, 13:24

Afú, yo aún no sé citar como vosotros, separademante, pero te conesto lo mejor que pueda.
Yo sé que lo que me recomiende mi(s) veterinario(s) jamás va a ser motivado por intereses económicos. Confío en ellos plenamente, y lo cierto es que eso me tranquiliza muchísimo.
Son grandísimos profesionales, actualizados y muy cualificados, pero a la vez son grandísimos amantes de los gatos y eso se nota tanto, tantísimo en un veterinario...
Sobre lo de las enfermedades periodontales, que también lo pregunté, me comentó que es que la mayoría de los gatos no mastican, sino que tragan, con lo cual la acción mecánica de limpieza del pienso...en fin...así, que es un poco difícil generalizar, pero me recomendó que si podía le diese un 15 por ciento de su ingesta en latas de buena calidad (una latita tamaño "gourmet", las normales...no sé si sabéis cuáles...).

Bueno, yo también soy gatera, como habrás podido observar :)

Tengo 9 gatos ahora a mi cargo en casa y he llegado a tener 20, además de que colaboro en varias sociedades protectoras, una la tienes cerca es Parque Animal de Torremolinos.

El asunto de las encías no se perjudica con la comida húmeda, aunque sea el 100% de la dieta, si es de buena calidad, no contiene azúcares y de vez en cuando se le ofrece al gato unas bolitas de limpieza que son como caprichos que les limpian la boca.

Decirte también que precisamente cuando un gato tiene enfermedad periodontal que suele ser más bien debida a diferentes patologías, coronavirus, FILV, FIV, etc, y que también afectan más a unas herencias que a otras, precisamente el gato vuelve a no poder comer pienso, porque esto le duele tanto que deja de comer.

Los gatos no son grandes comedores a no ser que estén sometidos a un nivel muy de supervivencia.

Cuando hablamos de alimentos húmedos, hablamos de alimentos de alta calidad, con sus debidos suplementos, si son enlatados o si los necesitan, y libres de azúcares añadidos, grasas nocivas, y demás. Gamas veterinarias no son caprichos.

Tengo un gato que tuvo un accidente que desconozco, porque lo recogimos después, al que faltan un colmillo y muchos dientes del impacto. Come practicamente húmedo todo, menos un 25% de pienso AlmoNature en las mejores épocas, que es el único que acepta, ni cuando lo recogí muerto de hambre tiraba al pienso.

Y para que veas lo guapísimo que es y lo bien que se recuperó de todo lo que traía te pongo una foto.

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs608.snc3/31991_107468792634111_100001129721504_53941_494064 _n.jpg

JustVegetal

20-jun-2010, 13:30

¿No necesitan los gatos una fuente de taurina en su dieta?

Sí, y los alimentos veganos para gatos que llevamos tienen las cantidades adecuadas. Aunque, naturalmente, la taurina se produce sólo en los tejidos animales, la taurina sintética se ha producido a gran escala desde alrededor de 1930. De hecho, muchos alimentos para animales a base de carne utilizan taurina sintética para cubrir los requerimientos nutricionales, así (la mayoría de taurina de origen natural es quitado durante el proceso de fabricación )!

No quiero alimentar a mi gato con carne ; qué medidas puedo tomar para lograr esto?
Debido a las diferencias anatómicas, el riesgo de problemas del tracto urinario es mucho menor en hembras que en machos (aunque ambos pueden desarrollar cristales en la vejiga que puede causar malestar, en el caso de las hembras no pueden quedar totalmente bloqueado por una agregación de estos cristales, por lo tanto, los problemas del tracto urinario en las hembras son más fáciles y menos costosos de solucionar y no son tan dolorosos y potencialmente peligrosos como lo son en los machos).

Por esta razón, recomendamos que todas las gatas a las que se les suministró una dieta vegana 100% al menos que muestren una tendencia a los problemas crónicos de las vías urinarias no pueden ser controladas a través de los métodos básicos de prevención descritos a continuación. En los casos relativamente raros, dando un poco de comida de carne en lata, junto con la comida vegetariana puede ser un paso necesario para normalizar el pH.

Debido al riesgo mayor para los machos, se recomienda que un poco de carne en lata (una fórmula veterinaria de ph equilibrado es ideal) se administra junto con comida vegana, sin importar su historial médico. Los gatos que nunca han mostrado ninguna tendencia a desarrollar problemas del tracto urinario, probablemente puede pasar en el extremo inferior de esta escala, sin embargo, mientras que aquellos que han tenido problemas en el pasado puede necesitar hasta 1 / 2 a 3 / 4 de sus alimentos compuesto por carne, a fin de mitigar por completo este riesgo.

Para todos los gatos de ambos sexos, las siguientes reglas básicas de la prevención debe ser seguido tanto como sea posible:

1) Asegúrese de que su gato dispone de la mayor cantidad de agua en sus comidas como sea posible. La mojada o la comida enlatada es preferible que seca, si su gato sólo come croquetas, considere la posibilidad de sumergirla en agua durante unos minutos antes de servir. Ningún gato - sobre todo los varones - debe comer una dieta de alimentos sólo de croquetas o seco.

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Gracias por esta traducción literal!

Creo que es de vital importancia que por encima de especulaciones y diversos comentarios, que no están demostrados, la gente vegana lea este material elaborado por veganos que venden piensos veganos, para saber solucionar problemas de salud con los gatos, antes de que aparezcan.

Creo que la propuesta de Vegan-Cats da al menos la cara!

veggiepride

20-jun-2010, 13:42

Gracias por esta traducción literal!

Creo que es de vital importancia que por encima de especulaciones y diversos comentarios, que no están demostrados, la gente vegana lea este material elaborado por veganos que venden piensos veganos, para saber solucionar problemas de salud con los gatos, antes de que aparezcan.

Creo que la propuesta de Vegan-Cats da al menos la cara!

Mi traducción es algo cutre pero al menos se entiende lo que han querido decir.
Me interesaba dar a conocer esta información porque creo que dar sólo pienso a los gatos no es muy recomendable. Al menos los de "VeganCats" son honestos y dicen que aunque es del todo posible veganizar a los gatos advierten de los riesgos que conlleva y consideran que no es antivegano ni hipócrita dar un poco de carne a los gatos. Al revés, lo consideran ético.

(OFF-TOPIC) (Por cierto Just, vaya un gato más guapo que tienes, dale un achuchón de mi parte.)

arweny

20-jun-2010, 13:45

Si alguien por encima de todas las advertencias, con el gato manifiestamente enfermo o en vías de ello, gordo, prediabético, habiendo tenido cualquier problema urinario, etc, conociendo las fuentes, Vegan-Cats, Vegan-Action, propias fuentes veganas, y hay miles más, yo misma soy vegana (aunque ya sé que según vosotros no), se cierra en banda y sigue con su gato veganizado, pensaré no que no quiere al gato, que eso puede ser algo simple, pero sí que al menos no ha desarrollado hacia él la misma empatía que hacia las ideas de un grupo de veganos radicalizados por encima de toda la evidencia.

¿Y cuántas evidencias de esto has visto por aquí?, porque sino estarías llamando maltratadores a los que dan pienso vegano a sus animales...

Para mí lo más escandaloso es que no haya un comunicado de Ami o unas instrucciones claras, que avisen de que el saco no es todo lo que necesitas para garantizar y cuidar a tu gato, por ejemplo un pliego al menos con la traducción de la FAQ de Vegan-Cats.

Es que eso no es así, el pienso de Ami lo que dice es que es un alimento completo a base de vegetales, punto pelota:

Ingredients.
Raw materials 100% vegetables, without dyes or artificial preservatives, in a traditional formula balanced and complete.

si te lees royal canin, te dice que es un alimento completo (y encima éste matiza que es lo único que se debe administrar al gato):

Tanto en el caso del perro como en el caso del gato si el alimento preparado es de buena calidad, es un alimento completo y, por tanto, este debe ser el único tipo de alimento que debe administrarse, no siendo necesario, e incluso resultando perjudicial, cualquier tipo de suplemento mineral.
http://www.royalcanin.es/veterinarios/consejos-nutricionales

Hills:
http://www.hillspet.com/natures-best/natures-best-discover.html

It’s the first and only natural pet food clinically proven to provide complete, balanced nutrition plus essential vitamins and minerals.

Vamos, que ya me dirás donde poner que SOLO se alimente a base de él (Ami, me refiero)

Nadie tiene derecho a fabricar y vender un pienso como único alimento que va a servir para alimentar a unos gatos, cuyos dueños por su ideología van a limitarse estrechamente a ello, o por lo menos lo van a intentar. Éste no es ni siquiera el caso de todos los piensos de gama supermercado que en su mayoría llevan un control mucho mayor y además fabrican latitas a juego, diversas variedades etc, etc, llevando no más de un 8% de productos cárnicos, y costando ni la cuarta parte que los piensos veganos.

¿Repetimos?

Y bueno, también pienso que nadie que ame a los gatos debe participar en defender los intereses de una firma así.

Asociaciones que respaldan o que no consideran negativo el pienso vegetariano:

Accade in Canada
Rivista ufficiale universitaria canadese

Alliance Végétariénne
Associazione Vegetariana Francese

Animali Persi e Ritrovati
Sito dedicato a chi ha perso o ritrovato un animale da compagnia

Arca 2000
Associazione animalista per i diritti dell'animale malato

Associazione MAINE COON TEST
Sito sulla salvaguardia dei Maine Coon

Associazione Vegetariana Italiana
Sito ufficiale dell'AVI

ATRA
Associazione svizzera per l'abolizione della vivisezione

BRAMBLE
E' vegan il cane più vecchio del mondo

CAMON
Il grande gruppo con la più ricca e completa offerta per il mondo del pet

Cani vegetariani o vegani: studi. (ENG)
Pagina della PETA (People for the Ethical Treatment of Animals, USA.)

Cucce Felici

Defensanimal.org
Official web site of Spanish Non-governmental Organization devoted to defending the right of life and freedom for ALL animals. Non-human animals are not properties.

E-BIO
Portale di alimentazione biologica

Ethical Consumer
online shopper's guide

Organizzazione di volontariato: canile di Mariano e canile di Erba.

Influenza polli (da corriere.it)
Influenza polli, torna la paura. Domandiamoci perchè accade ancora.

IVU
International Vegetarian Union

La leva di Archimede
Associazione di consumatori per la libertà di scelta

LAV
Lega Anti Vivisezione

NOvivisezione
Sito di approfondimento anti-vivisezione

Nuovo morbo mucca pazza!
BSE: ancora problemi.

Pets TV
Il primo canale interamente dedicato al fantastico mondo degli animali domestici

PROMISELAND

QUA LA ZAMPA
Portale italiano per trovare tutto su animali e natura.

Sai cosa mangi?
Alcune preziose informazioni...

Sito ufficiale del Veg-festival
Evento annuale di incontro e promozione veg.

Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana
Sito ufficiale della SSNV

SOS Saint Bernard
Sito per la salvaguardia dei cani San Bernardo

V SYMBOL
The Vegetarian Society trademark approval

VeganHome
Community Vegan

VIVO
Comitato per un consumo consapevole

Lo que también puede sobrar es decirme a mí que no quiero a los animales porque no participo en veganizar gatos, que soy especista, asesina, prepotente, contradictoria, mentirosa, que no tengo cultura, que no sé ni leer, y todo lo demás. Y hasta ahora no he visto más que a un coro coreando ese estribillo.

Además que en debates públicos el que no quiere, no se expone, mientras no haya insultos explícitos te pueden decir lo que quieran.
Como yo piensa y actúa mucha gente vegana que ha decidido pasar de que le echen las broncas en un foro los de sus propias filas.

El caso es que yo amo más a los gatos que a mi orgullo.

Un saludo, con afecto vegano.

Reporta, indicando dónde están esos insultos, sino, estarías faltando a la verdad

Y respecto a toda esa gente, ¿volvemos a lo mismo?, ahora yo digo que no solo conozco a gente que da pienso vegano desde hace muchos años y los gatos están bien, sino que encima el número de personas dobla al que tú conoces :hm:

JustVegetal

20-jun-2010, 14:11

Reporta, indicando dónde están esos insultos, sino, estarías faltando a la verdad

Y respecto a toda esa gente, ¿volvemos a lo mismo?, ahora yo digo que no solo conozco a gente que da pienso vegano desde hace muchos años y los gatos están bien, sino que encima el número de personas dobla al que tú conoces :hm:

Vaya! Menuda pesquisa te has dado buscando asociaciones italianas, realmente te lo agradezco, pero a mi eso me da igual, como comprenderás, no es una demostración de que el veganismo sea bueno para los gatos, ni muchísimo menos. Muchas asociaciones de ésas son vendedoras de piensos veganos.

Para mi tiene mucho más peso Vegan-Cats, Vegan-Action, las otras que llevo en mi firma, la gente vegana gatera que conozco, que estoy muy requetesegura que son muchos más de los que en el mejor de los casos te crees, ya que has decidio peyorativizar todos mis mensajes.

Estás equivocada con que debo reportar los insultos, debo reportarlos si quiero, y de hecho en el pasado reporté, por lo demás están explicitamente poblando muchos post del foro: el de hidratos de carbono, todos los de gatos y piensos veganos, y en este mismo, lo que pasa es que he decidido no reportar más.

He decidio perdonar.

Y eso de que estoy faltando a la verdad en una cosa tan evidente y comprobable, realmente Arweny me sorprende, ¿me estás llamando mentirosa? No sé, creo que tendrías que demostrarlo en todo caso. Basta con leer lo que se me dirije.

De la gente y sus gatos, si te paseas un poco y te comunicas con los usuarios del foro ya verás si te quieren contar sus experiencias, yo aquí no te cuento más que las oficiales, comento las que se manifiestan, y las mías.

Es que a toda la gente no le gusta estar siempre de guerrilla, y algunos piensan que allá cada cual con sus problemas. Con todos los gatos que hay abandonados o callejeando millas, al menos los vuestros comen ¿no?

Pero de ahí a demostrar que el pienso vegano es idóneo para los gatos ni hablar, basta leerte lo de Vegan-Cats.

Holden

20-jun-2010, 14:20

¿Por que se llama "Vegan-cats" si dices que aseguran que los gatos no pueden ser veganos? :eing: Pura curiosidad ¿Eh? Me ha parecido curioso...

JustVegetal

20-jun-2010, 14:55

¿Por que se llama "Vegan-cats" si dices que aseguran que los gatos no pueden ser veganos? :eing: Pura curiosidad ¿Eh? Me ha parecido curioso...

Porque son veganos que venden comida vegana para gatos, antes no decían eso, pero decidieron decirlo a raíz de los problemas urinarios frecuentes que se desarrollaron en gatos.

Ellos lo explican todo en su WEB.

veggiepride

20-jun-2010, 15:29

Más de otra web llamada también "vegancats"

Vegan cats need water. While cats love kibble, the higher water content of wet food (pre-prepared or home-cooked) is safer for cats, who we need to be sure keep well hydrated. When you do feed your cats kibble, try stirring it up with water and nutritional yeast for added flavor, nutrition, and moisture. A kitty fountain is a good idea, too - cats usually prefer to drink running water. Vegan Cat Institute agrees with us: "Because of the dehydrating effects and gastrointestinal issues associated with the consumption of dry food, we highly recommend that ALL cats consume ONLY a wet food product.

Los gatos veganos necesitan agua. Los altos niveles de agua que contiene la comida húmeda (preparada o casera) es segura para los gatos. que necesitan mantenerse bien hidratados. Cuando alimentas a tus gatos con croquetas, intenta removerlo todo con agua o levadura nutricional `para darle más sabor, nutrición y humedad. Una fuente para gatos es una buena idea, también - por lo general los gatos prefieren beber agua corriente. El Vegan Cat Institute está de acuerdo con nosotros: "Debido a los efectos de deshidratación y problemas gastrointestinales asociados con el consumo de alimento seco, es muy recomendable que TODOS los gatos consuman sólo un producto de comida húmeda...

No matter what you decide to feed your cat, be sure to have his or her urine pH tested regularly to make sure it stays in a healthy range (5.9-6.4). Boy cats are more likely to run into problems with pH than are girl cats, so they require extra vigilance.

No importa cómo decidas alimentar a su gato, asegúrate de examinar su pH urinario regularmente para asegurarte de que se mantenga en un rango saludable (05/09 a 06/04). Los machos son más propensos a tener problemas con el pH que las hembras, por lo que requieren una mayor vigilancia

Veganism does not work for all cats. Some cats can not thrive on a vegan diet. If your cat has repeated run-ins with urinary crystals or other health problems, take these conditions very seriously and make changes as needed to ensure his or her health and well-being.

El veganismo no funciona con todos los gatos. Algunos gatos no pueden prosperar con una dieta vegana. Si tu gato ha repetido trastornos con cristales urinarios u otros problemas de salud, tómate los siguientes síntomas muy en serio y haz los cambios necesarios para garantizar su salud y bienestar.

http://vegancats.ning.com/page/vegan-cat-resources-1#basics

Snickers

20-jun-2010, 15:29

Te echaba de menos. Si es que todo es muy predecible.

claro, q no vas a poder predecir tu

Y lo de sobrar comentarios, el silogismo que te has puesto es tuyo, cítame textualmente y en contexto donde digo yo eso.

como comprenderás no voy a perder el tiempo contigo, ¿eso no lo puedes haber predicho?

Lo que también puede sobrar es decirme a mí que no quiero a los animales porque no participo en veganizar gatos, que soy especista, asesina, prepotente, contradictoria, mentirosa, que no tengo cultura, que no sé ni leer, y todo lo demás. Y hasta ahora no he visto más que a un coro coreando ese estribillo.

vaya, ahí parezca q te importa menos el contexto. Incluso parezca q concluyas en q eso ha ocurrido así y no me tengas q citar de donde sacas la conclusión. Y hasta parezca q pudiese haber una crítica implícita a la moderación ya q no corea según tu versión

extrema__pobreza

20-jun-2010, 15:37

Lo que también puede sobrar es decirme a mí que no quiero a los animales porque no participo en veganizar gatos, que soy especista, asesina, prepotente, contradictoria, mentirosa, que no tengo cultura, que no sé ni leer, y todo lo demás. Y hasta ahora no he visto más que a un coro coreando ese estribillo.

A mi frases como estas si que me parecen insultantes:
www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=423436&postcount=341
"Lo suyo sería NO EXPERIMENTAR con gatos. "
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=423472&postcount=357
"Por supuesto que es un experimento lo de veganizar gatos"
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=423508&postcount=370
"Por mi pensaré que eres como estas viejitas de pueblo que dan pan remojado a los perros, y cabezas de sardina a los gatos, y total animales y humanos hay en las peores situaciones del mundo, por algo será, pero para un gato una de ellas puede ser un dueño vegano radical"
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=423657&postcount=381
“Igual que no dejaríamos un gato en manos de alguien que les dé restos de pescados crudos, huesos, los deje callejear, reproducirse, o no lo lleve al veterinario cuando lo necesiten, tampoco se dejan a personas que decidan experimentar dietas veganas restrictivas con sus adoptados”
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22328&page=8
algunos experimentos con animales son parecidos a éste, las consecuencias a veces las sabes demasiado tarde para poder rectificarlas

veggiepride

20-jun-2010, 15:41

claro, q no vas a poder predecir tu

como comprenderás no voy a perder el tiempo contigo, ¿eso no lo puedes haber predicho?

vaya, ahí parezca q te importa menos el contexto. Incluso parezca q concluyas en q eso ha ocurrido así y no me tegas q citar de donde sacas la conclusión. Y hasta parezca q pudiese haber una crítica implícita a la moderación ya q no corea según tu versión

A mi me gustaría que las cuestiones personales las tratarais en privado porque no creo que a nadie le interesen y solo sirve para crear un ambiente enrarecido que no sirve para hacer avanzar el tema.

anark

20-jun-2010, 15:41

Yo tampoco veganizo a mis gatos y mi motivo también es porque quiero que estén bien. A mi también me gustaría que todos los animales puedíeramos ser vegetarianos y que ningun gato tuviera que vivir en un piso privado de su libertad, pero mientras se arregla esto a mis gatitas les seguiré dando pienso no vegano. Si de verdad llegase el día en el que los humanos respetamos a los demás animales (incluidos a nosotros mismos) no tendremos que alimentar a los gatos en nuestras casas porque ellos naturalmente se buscarán la comida. Y no creo que un vegano le deba de decir a otro vegano que está contribuyendo a la barbarie por alimentar a sus carnívoros adoptados con carne, hay que recordar que se parte del propio veganismo por algo.

Mad doctor

20-jun-2010, 15:42

Lo de citar a vegan cats ya parece tomadurla de pelo......pero bueno...si es cuestión de jugar a poner siempre lo mismo....

Otra vez: Lo que dice Vegan Cats:

Can Cats and Dogs be Vegan?

Without a doubt, cats and dogs can be vegan. Over our many years in business, we have heard countless success stories from people whose companion animals have transitioned to a vegan diet and have been happy and healthy the entire time. There is a lot of misinformation out there regarding the various theories and opinions as to why some people insist that it can't be done, but time and time again, people have proven it's not only possible, but many times a better diet than what they'd previously been feeding their companion animals.

Pueden los gatos y los perros ser veganos?

Sin ninguna duda, los gatos y los perros pueden ser veganos. En todos nuestros años en el sector, hemos oído incontables historias de éxito de gente que ha cambiado la dieta de sus animales de compañía a una dieta vegana, y sus animales están felices y sanos toda la vida. Hay mucha desinformación respecto a varias teorías y opiniones que algunas personas insisten en decir que esto no se puede realizar, pero una y otra vez, la gente ha demostrado que esto no sólo es posible, sino que muchas veces la dieta vegana es una dieta mejora que la dieta que se le daba anteriormente a la mascota.

Extraído de la página principal: http://www.vegancats.com/can.php

:rolleyes:

Mad doctor

20-jun-2010, 15:45

extrema__pobreza

20-jun-2010, 15:45

Snickers

20-jun-2010, 15:46

A mi me gustaría que las cuestiones personales las tratarais en privado porque no creo que a nadie le interesen y solo sirve para crear un ambiente enrarecido que no sirve para hacer avanzar el tema.

¿De q cuestiones personales me hablas? ¿te refieres a q cuando ella me ha dicho q me echaba de menos le has dicho por privado q eso se lo reserve para un espacio no público?

¿te refieres a q cuando ella ha soltado este párrafo

Lo que también puede sobrar es decirme a mí que no quiero a los animales porque no participo en veganizar gatos, que soy especista, asesina, prepotente, contradictoria, mentirosa, que no tengo cultura, que no sé ni leer, y todo lo demás. Y hasta ahora no he visto más que a un coro coreando ese estribillo.

le has mandado un privado para decirle q eso es mejor no comentarlo en público?

¿Te refieres a ambos pero solo me citas a mi?

Grandes dudas de grandes post:D

veggiepride

20-jun-2010, 15:46

Más de otra web llamada también "vegancats"

Los gatos veganos necesitan agua. Los altos niveles de agua que contiene la comida húmeda (preparada o casera) es segura para los gatos. que necesitan mantenerse bien hidratados. Cuando alimentas a tus gatos con croquetas, intenta removerlo todo con agua o levadura nutricional `para darle más sabor, nutrición y humedad. Una fuente para gatos es una buena idea, también - por lo general los gatos prefieren beber agua corriente. El Vegan Cat Institute está de acuerdo con nosotros: "Debido a los efectos de deshidratación y problemas gastrointestinales asociados con el consumo de alimento seco, es muy recomendable que TODOS los gatos consuman sólo un producto de comida húmeda...

No importa cómo decidas alimentar a su gato, asegúrate de examinar su pH urinario regularmente para asegurarte de que se mantenga en un rango saludable (05/09 a 06/04). Los machos son más propensos a tener problemas con el pH que las hembras, por lo que requieren una mayor vigilancia

El veganismo no funciona con todos los gatos. Algunos gatos no pueden prosperar con una dieta vegana. Si tu gato ha repetido trastornos con cristales urinarios u otros problemas de salud, tómate los siguientes síntomas muy en serio y haz los cambios necesarios para garantizar su salud y bienestar.

http://vegancats.ning.com/page/vegan-cat-resources-1#basics

Me cito a mi misma para recordar a todos los que deis pienso vegano a los gatos esta información que he encontrado.

veggiepride

20-jun-2010, 15:49

¿De q cuestiones personales me hablas? ¿te refieres a q cuando ella me ha dicho es me echaba de menos le has dicho por privado q eso se lo reserve para un espacio no público?

¿te refieres a q cuando ella a soltado este párrafo

le has mandado un privado para decirle q eso es mejor no comentarlo en público?

¿Te refieres a ambos pero solo me citas a mi?

Grandes dudas de grandes post:D
Es que no se qué aportan estas discusiones de verdad, me parecen una pérdida de tiempo y no me interesan. Lo importante es el tema en cuestión.

JustVegetal

20-jun-2010, 15:50

Más de otra web llamada también "vegancats"

Los gatos veganos necesitan agua. Los altos niveles de agua que contiene la comida húmeda (preparada o casera) es segura para los gatos. que necesitan mantenerse bien hidratados. Cuando alimentas a tus gatos con croquetas, intenta removerlo todo con agua o levadura nutricional `para darle más sabor, nutrición y humedad. Una fuente para gatos es una buena idea, también - por lo general los gatos prefieren beber agua corriente. El Vegan Cat Institute está de acuerdo con nosotros: "Debido a los efectos de deshidratación y problemas gastrointestinales asociados con el consumo de alimento seco, es muy recomendable que TODOS los gatos consuman sólo un producto de comida húmeda...

No importa cómo decidas alimentar a su gato, asegúrate de examinar su pH urinario regularmente para asegurarte de que se mantenga en un rango saludable (05/09 a 06/04). Los machos son más propensos a tener problemas con el pH que las hembras, por lo que requieren una mayor vigilancia

El veganismo no funciona con todos los gatos. Algunos gatos no pueden prosperar con una dieta vegana. Si tu gato ha repetido trastornos con cristales urinarios u otros problemas de salud, tómate los siguientes síntomas muy en serio y haz los cambios necesarios para garantizar su salud y bienestar.

http://vegancats.ning.com/page/vegan-cat-resources-1#basics

Pues ésta no la había visto, gracias Veggiepride.

Snickers

20-jun-2010, 15:50

parezca q vegancats se contradice, pero supongo q habrá q saber quienes son cada vegancats q se cita

http://vegancats.ning.com

www.vegancats.com

¿Hay más para la colección?

Mad doctor

20-jun-2010, 15:50

Snickers

20-jun-2010, 15:51

Es que no se qué aportan estas discusiones de verdad, me parecen una pérdida de tiempo y no me interesan. Lo importante es el tema en cuestión.

pues para no interesarte ya has respondido a dos post de ello, lo ual es una dedicación en tiempo :D

anark

20-jun-2010, 15:51

El resto también queremos que estén bien (y también queremos que estén bien los peces y los animales de granja), y como puedes observar, los gatos veganos de la gente de este foro y de fuera de él, están bien....

Yo no pongo en duda que todos queremos que nuestros amigos estén bien. En lo que discrepo es en la forma, aunque la respeto, y eso es lo que pido para los que no veganizamos a los gatos o perros. He entrado en este tema después de mucho rato de ver como se iba "calentando" el asunto, y sinceramente, no me parece bien hasta donde ha llegado. Esa es mi opinión porque creo que si todos queremos que los animales estén bien me parece un poco absurdo que nos enfrentemos de esta manera nosotros mismos, creo que deberíamos dirigir la lucha en otra dirección, la verdad

veggiepride

20-jun-2010, 15:53

pues para no interesarte ya has respondido a dos post de ello, lo ual es una dedicación en tiempo :D

Te estoy contestando Snickers por educación no porque me interesen vuestras diferencias.

extrema__pobreza

20-jun-2010, 15:55

Yo no pongo en duda que todos queremos que nuestros amigos estén bien. En lo que discrepo es en la forma, aunque la respeto, y eso es lo que pido para los que no veganizamos a los gatos o perros. He entrado en este tema después de mucho rato de ver como se iba "calentando" el asunto, y sinceramente, no me parece bien hasta donde ha llegado. Esa es mi opinión porque creo que si todos queremos que los animales estén bien me parece un poco absurdo que nos enfrentemos de esta manera nosotros mismos, creo que deberíamos dirigir la lucha en otra dirección, la verdad

Pero esque dando pienso no vegano solo se consigue que los animales no esten bien (los que terminan en el saco de pienso minimo)
Asique discrepo, no me parecen igual de respetables las 2 posturas mientras sea posible es mas etico elegir la opcion libre de muerte.

Mad doctor

20-jun-2010, 15:56

Yo no pongo en duda que todos queremos que nuestros amigos estén bien. En lo que discrepo es en la forma, aunque la respeto, y eso es lo que pido para los que no veganizamos a los gatos o perros. He entrado en este tema después de mucho rato de ver como se iba "calentando" el asunto, y sinceramente, no me parece bien hasta donde ha llegado. Esa es mi opinión porque creo que si todos queremos que los animales estén bien me parece un poco absurdo que nos enfrentemos de esta manera nosotros mismos, creo que deberíamos dirigir la lucha en otra dirección, la verdad

Si, a mi también me parecen terribles algunas alusiones personales y comentarios que en este hilo han aparecido...estoy contigo.

Snickers

20-jun-2010, 15:57

Te estoy contestando Snickers por educación no porque me interesen vuestras diferencias.

¿Y pq no me lo dices por privado?

Por mi no seas tan educada, y ya q no te interesa el asunto en cuestión no consideraré una falta de educación hacia mi persona el q dejes de decirme en público q dicho asunto mejor en privado, y tampoco el q dediques tiempo a decirme q no te interesa lo q digo y no quieres perder tiempo conmigo :D

veggiepride

20-jun-2010, 16:19

Bueno, ayer puse esto unas cuantas páginas más atrás pero ya que hablamos tanto de "vegancats" esto es lo que dicen. Y son veganos

... we believe that advising people to give their cats a mix of vegan and meat food is not only not hypocritical and anti-vegan, it is actually the most moral, ethically consistent, vegan position that we can possibly hold at the present time

Creemos que aconsejar a la gente de dar a sus gatos una mezcla de comida vegana y carne, no sólo no es hipócrita y antivegano sino que actualmente es la más moral, consistente y ética posición vegana que posiblemente podemos acogernos en el presente"

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

JustVegetal

20-jun-2010, 16:21

Extrema pobreza, tanto tu como yo queremos que TODOS los animales esten bien, ese es el punto en común, y para mí el más importante. La diferencia es que tu crees que eso es posible y yo no. Yo creo que el humano puede ser vegano y los carnívoros no. Me fastidia que la naturaleza sea asi de cruel, pero yo al menos no quiero cambiar a nadie que no decida cambiar. Por eso creo que me debes respetar. Yo he decidido ser vegana incluso aunque supusiera un deterioro para mi salud (que en principio no debería, eso ya lo veré), así que mi postura por dar a mis amigas carnívoras carne claro que debe ser respetada, porque partiendo de que ni siquiera tendría que estar alimentándolas yo ni encerradas aquí, creo que lo hago lo mejor que se y puedo. Tu crees que están igual de sanas de una forma que de la otra, yo no. Y si adopto un oso hormiguero algún dia (espero que no) le daré de comer hormigas. Esto no es ironía ni sarcasmo, es para intentar hacer entender mi postura con un ejemplo un poco extremo

Al menos, piensa que lo mismo que tú estamos muchos veganos con muchos gatos.

La vida es así, y por ello se advierte a los vegetarianos que, si van a oponer problemas de su conciencia para alimentar al gato, adopten animales vegetarianos.

Lo que no entiendo es tener que fomentar y sacralizar piensos veganos para gatos, cuando los propios veganos que los venden te advierten de su peligrosidad.

Y si te van a acabar proponiendo que des el 50% de su pienso y el 50% de carne, francamente hay fórmulas en el mercado con menos carne y más garantizadas, con el ph correcto, e incluso ecológicas, y si te descuidas más baratas.

¿Dónde está la mejoría?

Posiblemente en el bolsillo del que fabrique o venda el pienso.

Por eso es de admirar al menos que algunos se atrevan a dar la cara.

JustVegetal

20-jun-2010, 16:23

Bueno, ayer puse esto unas cuantas páginas más atrás pero ya que hablamos tanto de "vegancats" esto es lo que dicen. Y son veganos

Creemos que aconsejar a la gente de dar a sus gatos una mezcla de comida vegana y carne, no sólo no es hipócrita y antivegano sino que actualmente es la más moral, consistente y ética posición vegana que posiblemente podemos acogernos en el presente"

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Gracias, porque al menos hace bien emocionalmente que haya veganos vendedores de piensos veganos, que sean capaces de entendernos y compartir la postura:)

Holden

20-jun-2010, 16:24

Lo de citar a vegan cats ya parece tomadurla de pelo......pero bueno...si es cuestión de jugar a poner siempre lo mismo....

Otra vez: Lo que dice Vegan Cats:

Pueden los gatos y los perros ser veganos?

Sin ninguna duda, los gatos y los perros pueden ser veganos. En todos nuestros años en el sector, hemos oído incontables historias de éxito de gente que ha cambiado la dieta de sus animales de compañía a una dieta vegana, y sus animales están felices y sanos toda la vida. Hay mucha desinformación respecto a varias teorías y opiniones que algunas personas insisten en decir que esto no se puede realizar, pero una y otra vez, la gente ha demostrado que esto no sólo es posible, sino que muchas veces la dieta vegana es una dieta mejora que la dieta que se le daba anteriormente a la mascota.

Extraído de la página principal: http://www.vegancats.com/can.php

:rolleyes:

Bueno, ayer puse esto unas cuantas páginas más atrás pero ya que hablamos tanto de "vegancats" esto es lo que dicen. Y son veganos

Creemos que aconsejar a la gente de dar a sus gatos una mezcla de comida vegana y carne, no sólo no es hipócrita y antivegano sino que actualmente es la más moral, consistente y ética posición vegana que posiblemente podemos acogernos en el presente"

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Bueno,yo es que esto no lo entiendo. ¿Como puede ser la misma web y tener estas contradicciones? Es que no me lo explico,por que no hago mas que ver posts de esta web y cada uno pone uno que le da la razon. ¿Que está ocurriendo? ¿Al final de la serie resulta que vegancats esta en un purgatorio atemporal?

Con la de temporadas que me he tragado ya de esta serie..... :bledu:

veggiepride

20-jun-2010, 16:29

Bueno,yo es que esto no lo entiendo. ¿Como puede ser la misma web y tener estas contradicciones? Es que no me lo explico,por que no hago mas que ver posts de esta web y cada uno pone uno que le da la razon. ¿Que está ocurriendo? ¿Al final de la serie resulta que vegancats esta en un purgatorio atemporal?

Con la de temporadas que me he tragado ya de esta serie..... :bledu:

jajajaja, este es el enlace que he encontrado

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

JustVegetal

20-jun-2010, 16:32

Holden

20-jun-2010, 16:33

jajajaja, este es el enlace que he encontrado

http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

Y en ese mismo enlace dicen:

"Being as we're not veterinarians, we cannot offer any sort of medical advice regarding your cat's health. We are only retailers of the products we sell, and due to this we are not any more qualified to give advice on health issues for cats or dogs than we are for humans."

Advierten que no son veterinarios y no pueden dar consejos sobre la salud de los gatos,y si se sigue leyendo dice que ellos simplemente aconsejas sobre SUS productos,pero que no estan cualificados para dar consejos veterinarios.

¿Porque se está usando algo que advierte sobre su poca fiabilidad como prueba de que los gatos no pueden ser veganos? Y dejando eso de lado ¿Porque en una parte de la web dice que no (o eso parece) y en otra dice tajantemente que no solo es bueno sino que puede ser MEJOR?

Este tema a pasado por un agujero negro y se a convertido en una especie de anormalidad cuantica.... :confused:

Holden

20-jun-2010, 16:37

Es que antes pensaban de una manera pero después se han visto obligados a reestructurar su opinión, pero claro, los veganos de allí se han puesto como los de aquí, y ellos matizan lo que pueden para contentar a todo el mundo, que a fin de cuentas son vendedores.

¿Y eso lo han descubierto ayer y solo les ha dado tiempo a cambiar las pocas lineas donde parece que dice que no es aconsejable la dieta vegana? Porque hay mucha informacion donde dice que si,dejando de lado que advierten que no estan cualificados para dar consejos veterinarios.

Si a eso sumamos los muchos estudios que se han sacado avalando la dieta vegana en gatos,pues el balance nos queda en un monton diciendo que esta bien que el gato sea vegano,unos pocos que dicen que no (SI EL GATO TIENE PROBLEMAS URINARIOS los que he leido) y otros que dicen que si y que no a la vez porque....pues porque si,porque son asi de completos.

:juas:

Repetiré que en mi experiencia,los gatos veganos que conozco estan sanisimos,rechonchitos y muy majos ellos.

Entonces... Dejando de lado vegancats que parece que es un poco confuso...¿Quien dice que no pueden ser veganos? ¿Hay alguien que no extraiga la informacion de vegancats y que diga EXPLICITAMENTE que no es viable ese tipo de dieta?

Porque leo estudios que dicen explicitamente que si lo es,pero no al contrario,solo vagas sombras sobre que con problemas urinarios no es bueno.

JustVegetal

20-jun-2010, 16:38

veggiepride

20-jun-2010, 16:39

Y en ese mismo enlace dicen:

"Being as we're not veterinarians, we cannot offer any sort of medical advice regarding your cat's health. We are only retailers of the products we sell, and due to this we are not any more qualified to give advice on health issues for cats or dogs than we are for humans."

Advierten que no son veterinarios y no pueden dar consejos sobre la salud de los gatos,y si se sigue leyendo dice que ellos simplemente aconsejas sobre SUS productos,pero que no estan cualificados para dar consejos veterinarios.

¿Porque se está usando algo que advierte sobre su poca fiabilidad como prueba de que los gatos no pueden ser veganos? Y dejando eso de lado ¿Porque en una parte de la web dice que no (o eso parece) y en otra dice tajantemente que no solo es bueno sino que puede ser MEJOR?

Este tema a pasado por un agujero negro y se a convertido en una especie de anormalidad cuantica.... :confused:

Holden, el enlace de Mad Doctor y el mío son diferentes, son dos "vegancats" distintos.
No se responderte a tus preguntas, me limito a poner aquí lo que dicen.
En mi opinión no dicen tajantemente que no se puede veganizar a los gatos pero advierten de lo cuidadoso que hay que ser y que si no te atreves no eres ni un hipócrita ni un antivegano, sino todo lo contrario, que es legítimo no hacer vegano a tu gato.

extrema__pobreza

20-jun-2010, 16:39

¿Porque se está usando algo que advierte sobre su poca fiabilidad como prueba de que los gatos no pueden ser veganos? Y dejando eso de lado ¿Porque en una parte de la web dice que no (o eso parece) y en otra dice tajantemente que no solo es bueno sino que puede ser MEJOR?

La fiabilidad depende de los intereses de algunas personas

JustVegetal

20-jun-2010, 16:41

¿Y eso lo han descubierto ayer y solo les ha dado tiempo a cambiar las pocas lineas donde parece que dice que no es aconsejable la dieta vegana? Porque hay mucha informacion donde dice que si,dejando de lado que advierten que no estan cualificados para dar consejos veterinarios.

Si a eso sumamos los muchos estudios que se han sacado avalando la dieta vegana en gatos,pues el balance nos queda en un monton diciendo que esta bien que el gato sea vegano,unos pocos que dicen que no (SI EL GATO TIENE PROBLEMAS URINARIOS los que he leido) y otros que dicen que si y que no a la vez porque....pues porque si,porque son asi de completos.

:juas:

No, no, antes ponían que siempre se podía.
Luego pusieron lo otro, que era más seguro mezclar y tal.
Entonces se le echaron los veganos encima.
Y dijeron que también era posible con mucho cuidado.
Para rematar cuando los llamaron hipócritas con que ésa era la opción más ética para gatos y otros animales que en el presente podían ofrecer.
Y por eso todo ha quedado en el FAQ un poco incongruente, pero la información está ahí.
No hay ningún estudio que avale la dieta vegetariana en gatos, te equivocas en eso.

Dreidel

20-jun-2010, 16:54

Entonces se le echaron los veganos encima.

Citation needed :) Aunque imagino, que una vez más, no se pondrán fuentes, para variar. Claro, si dice algo en contra del pienso vegano es una verdad absoluta irrefutable y universal. Si dicen algo a favor del pienso vegano, es que los veganos extremistas "se le echaron encima". Esto es de coña.

Para lo que piensa vegancats, me remito a mi firma ;)

P.D.: Es una frase textual de la web, no una conclusión tergiversada de nadie.

Holden

20-jun-2010, 16:55

Pues en Vegan Action directamente están en contra de veganizar gatos:

"Please note: Vegan Action does not recommend that people switch felines to a vegan diet. From our experience, most cats exhibit a failure to thrive on the diet or stop eating."

http://www.vegan.org/going_vegan/veggie_dogs/index.html

Además de Vegan-Cats hay varios grupos jajaja

No hay ningún estudio que avale la dieta vegetariana en gatos, te equivocas en eso.
Lo que dice no es que tengan ningun problema de salud,si no que dejan de comer o tienen retraso del crecimiento. De momento todos los gatos veganos que conozco estan grandotes y se lo comen como fieras.

Respecto a lo de los estudios,he visto en el hilo esto recopilado por arweni.

"Asociaciones que respaldan o que no consideran negativo el pienso vegetariano:

Accade in Canada
Rivista ufficiale universitaria canadese

Alliance Végétariénne
Associazione Vegetariana Francese

Animali Persi e Ritrovati
Sito dedicato a chi ha perso o ritrovato un animale da compagnia

Arca 2000
Associazione animalista per i diritti dell'animale malato

Associazione MAINE COON TEST
Sito sulla salvaguardia dei Maine Coon

Associazione Vegetariana Italiana
Sito ufficiale dell'AVI

ATRA
Associazione svizzera per l'abolizione della vivisezione

BRAMBLE
E' vegan il cane più vecchio del mondo

CAMON
Il grande gruppo con la più ricca e completa offerta per il mondo del pet

Cani vegetariani o vegani: studi. (ENG)
Pagina della PETA (People for the Ethical Treatment of Animals, USA.)

Cucce Felici

Defensanimal.org
Official web site of Spanish Non-governmental Organization devoted to defending the right of life and freedom for ALL animals. Non-human animals are not properties.

E-BIO
Portale di alimentazione biologica

Ethical Consumer
online shopper's guide

Organizzazione di volontariato: canile di Mariano e canile di Erba.

Influenza polli (da corriere.it)
Influenza polli, torna la paura. Domandiamoci perchè accade ancora.

IVU
International Vegetarian Union

La leva di Archimede
Associazione di consumatori per la libertà di scelta

LAV
Lega Anti Vivisezione

NOvivisezione
Sito di approfondimento anti-vivisezione

Nuovo morbo mucca pazza!
BSE: ancora problemi.

Pets TV
Il primo canale interamente dedicato al fantastico mondo degli animali domestici

PROMISELAND

QUA LA ZAMPA
Portale italiano per trovare tutto su animali e natura.

Sai cosa mangi?
Alcune preziose informazioni...

Sito ufficiale del Veg-festival
Evento annuale di incontro e promozione veg.

Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana
Sito ufficiale della SSNV

SOS Saint Bernard
Sito per la salvaguardia dei cani San Bernardo

V SYMBOL
The Vegetarian Society trademark approval

VeganHome
Community Vegan

VIVO
Comitato per un consumo consapevole"

Holden, el enlace de Mad Doctor y el mío son diferentes, son dos "vegancats" distintos.

La pagina web no es distinta,ambas son www.vegancats.com

Aqui te pongo ambos enlaces para que tu misma lo compruebes.

El tuyo----> http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

El de Mad------->http://www.vegancats.com/can.php

Las dos la misma pagina web,y las dos diciendo cosas diferentes. Just lo ha explicado mas arriba.

No, no, antes ponían que siempre se podía.
Luego pusieron lo otro, que era más seguro mezclar y tal.
Entonces se le echaron los veganos encima.
Y dijeron que también era posible con mucho cuidado.
Para rematar cuando los llamaron hipócritas con que ésa era la opción más ética para gatos y otros animales que en el presente podían ofrecer.
Y por eso todo ha quedado en el FAQ un poco incongruente, pero la información está ahí.
No hay ningún estudio que avale la dieta vegetariana en gatos, te equivocas en eso.

Claro Just,pero es que ellos mismos dicen que no estan cualificados para opinar sobre el tema veterinario,y a eso sumandole las contradicciones ¿Que es lo que hay que creerse? :eing: No es nada serio.

Ya te digo que solo leo cosas vagas y nada concreto. No veo nadie con buenas referencias argumentando porque no es bueno el pienso vegano,y sin embargo si he leido informes de analiticas de gatos con pienso vegano que estan perfectamente.

Leo por ejemplo:

From our experience, most cats exhibit a failure to thrive on the diet or stop eating.

¿Dejan de comer y por eso tienen problemas de crecimiento?

¿Tienen problemas de crecimiento o alomejor dejan de comer?

¿Porque dejan de comer y porque van a tener problemas de crecimiento si entan supliendo todas las necesidades biologicas de su cuerpo?

Alomejor es que el pienso vegano de ahi es una basura intragable,porque otra cosa no se me ocurre,aqui el AMI lo jalan que da gusto.

Entonces...¿En que se basa todo eso?

veggiepride

20-jun-2010, 17:02

La pagina web no es distinta,ambas son www.vegancats.com

Aqui te pongo ambos enlaces para que tu misma lo compruebes.

El tuyo----> http://www.vegancats.com/pages/1007/FAQ.htm

El de Mad------->http://www.vegancats.com/can.php

Las dos la misma pagina web,y las dos diciendo cosas diferentes. Just lo ha explicado mas arriba

A mi me salen dos web diferentes.
Edito para decir que es verdad, es la misma pero cambia la presentación, no me había dado cuenta.

Holden

20-jun-2010, 17:05

A mi me salen dos web diferentes.

Te saldran dos secciones con estilos diferentes,porque las FAQ estan menos cuidadas "esteticamente",pero el logo que sale en la pestaña es el mismo,la direccion web es la misma.

Mira,este link lleva a las misma FAQ,pero con la estetica "nueva".

http://www.vegancats.com/veganfaq.php

Comprobaras que el texto es el mismo,como la url principal.

veggiepride

20-jun-2010, 17:09

Te saldran dos secciones con estilos diferentes,porque las FAQ estan menos cuidadas "esteticamente",pero el logo que sale en la pestaña es el mismo,la direccion web es la misma.

Mira,este link lleva a las misma FAQ,pero con la estetica "nueva".

http://www.vegancats.com/veganfaq.php

Comprobaras que el texto es el mismo,como la url principal.

Es verdad, no me había dado cuenta. :)

JustVegetal

20-jun-2010, 17:09

Holden

20-jun-2010, 17:11

Los americanos lo que está claro que no quieren es que le metas un juicio porque no te lo advirtieron.

¿Por qué te avisan del montante de los gastos veterinarios que te pueden caer?

Los 20 o 30 dólares de los controles obligatorios y los 1000 de cualquier hospitalización, si se produjera, más la definitiva salida del gato del veganismo, después de haberles comprado a ellos los productos, decisión de la que ellos no se hacen responsables tampoco porque ya te avisan que la dieta te la dirija un veterinario, y si alguno te dice que no, que te busques otro.

Por lo mismo.

Para que no vengas con milongas si el gato te hace un FUS, y porque ya avisan que esto puede pasar mucho.

Los americanos no se andan con chiquitas para denunciarte.

Pero eso no quita que sigan sin tener la cualificacion para dar consejos veterinarios o sobre la salud en general ¿No?.

La web lo dice,primero que pueden ser veganos,luego que no,y luego que ellos no tienen la preparacion para darte la respuesta a esa pregunta.

¿Eso como se come? ¿Entonces por que lo hacen y en dos direcciones opuestas? Lo que intento decirte es que no es veraz o fiable,sacariamos las mismas conclusiones de una galletita de la suerte,por eso pedia algo mas documentado,ya no a nivel estudio cientifico,sino una explicacio de un profesional EN CONDICIONES que diga que un gato SANO no pueda llevar una alimentacion vegana correctamente suplementada.

¿Cuentas con esos datos?

Mil gracias.

Dreidel

20-jun-2010, 17:17

Ahora resulta, que además de ética, nutrición y mil cosas más, también hay usuarios expertos en sociología norteamericana.

Y los polis americanos se pasan el día comiendo donuts y cafés del Starbucks, sí.

JustVegetal

20-jun-2010, 17:18

Holden, esos sitios italianos, que es el país donde fabrican el pienso Ami, no tienen ninguna demostración científica ni estudio de nada, son sitios muchos como aquí Defensa Animal, que venden pienso y la IVU, que es la International Vegetarian Union, dice lo siguiente:

Gatos - ¿Una Dieta Vegetariana?
de la Sociedad Vegetariana Británica (Vegetarian Society UK)

Aunque es posible mantener a los perros con una dieta vegetariana satisfactoriamente, los gatos son más especializados y es importante considerar unas cosas antes de cambiar a su gato a una dieta vegetariana.

Los gatos son carnívoros por naturaleza y es dudoso que tengan ganas de renunciar voluntariamente a la carne en su dieta. Los gatos con dietas vegetarianas probablemente van a buscar en otros lugares su carne preferida y muchos matan ratones y pájaros pequeños (si van afuera).

Los gatos requieren ciertos nutrientes de la carne que no se pueden obtener en cantidades suficientes de alimentos vegetales. Se trata de la taurina, el ácido araquidónico, la vitamina A y la B12.

La Taurina

La taurina es un aminoácido esencial para los gatos pero no para los otros mamíferos. Durante una ausencia prolongada de taurina, la retina del gato lentamente degenera y el gato padece problemas de los ojos y puede llegar a quedarse ciego. Esta condición se llama degeneración de la retina central. La leche de vaca es una fuente pobre de taurina y está ausente en los alimentos vegetales. La única fuente rica es la carne.

El Acido Araquidónico

Los gatos necesitan una fuente dietética de ácidos grasos esenciales que después puedan transformar en otras sustancias esenciales. Una fuente dietética del ácido graso esencial araquidónico, no se necesita en los humanos puesto que pueden fabricarlo a partir del ácido linoleico que está presente en la grasa vegetal. Sin embargo, a los gatos les faltan los enzimas necesarios para sintetizar el ácido araquidónico y por tanto una fuente dietética es esencial. Los tejidos grasos y la leche contienen casi nada y sólo cantidades mínimas aparecen en los huevos. La carne es la única fuente principal. La deficiencia de ácido araquidónico tarda cierto tiempo para desarrollarse pero su efecto en el gato es profundo.

La Vitamina A

Los gatos no pueden utilizar la provitamina A de las verduras y por tanto requieren la vitamina A preformada (retinol) que se encuentra sólo en alimentos de origen animal. Sólo hay cantidades pequeñas de vitamina A en los huevos y en los productos lácteos. La fuente más rica es el hígado.

La Vitamina B12

Los gatos no pueden sintetizar su propia vitamina B12 y una fuente dietética es necesaria. La vitamina B12 está presente únicamente en los productos animales.

La Niacina

A diferencia de otros mamíferos, los gatos no pueden sintetizar cantidades útiles de esta vitamina a partir de la proteína y por eso requieren una fuente dietética adecuada. Los huevos y los productos lácteos son fuentes muy pobres y la niacina de los cereales es poco utilizable para los gatos. Una dieta basada en cereales, leche y huevos siempre será deficiente en niacina para los gatos. La carne es una fuente rica.

La Tiamina

Los gatos son muy susceptibles a la deficiencia de esta vitamina, que se destruye rápidamente por el calor. Los huevos y los productos lácteos son fuentes pobres, los cereales integrales son fuentes adecuadas, y la carne es una buena fuente.

La Proteína

Los gatos necesitan cantidades grandes de proteína en su dieta y esto puede ser problemático con una dieta vegetariana. Más del 25% de la dieta felina debe ser proteína.

Aunque puede que a los gatos les gusten ciertos alimentos vegetales, las dietas vegetarianas ricas en fibra y lípidos polinsaturados pueden ser perjudiciales para la salud del gato. Los alimentos ricos en fibra pueden llenar el sistema digestivo del gato sin proporcionar los nutrientes necesarios en concentraciones suficientes. Un exceso de ácidos grasos polinsaturados de los aceites vegetales pueden resultar en enfermedades relacionadas con carencia de vitamina E.

Si Ud. decide dar a su gato una dieta vegetariana, hay suplementos nutritivos:
Katz Go Vegan, The Vegan Society, 7 Battle Road, St. Leonards on Sea, East Sussex, TN37 7AA. Esto es un polvo que puede añadirse a las comidas de su gato. Si Ud. no juzga apropriado alimentar a su gato con una dieta vegetariana, probablemente preferirá usar comida de gato concentrada seca mejor que la enlatada. Hill's Science Diet, Kit 'n' Kaboodle, y la mayoría de los fabricantes de comida de gato actualmente fabrican piensos concentrados secos que pueden resultar menos ofensivos para los dueños vegetarianos a la vez que proporcionan ventajas de salud para su gato en comparación con la comida tradicional enlatada.

Los dueños vegetarianos de gatos deben estar siempre preparados para buscar ayuda profesional contactando con su veterinario o un experto en nutrición del RSPCA.

Web ivu.org

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http://www.ivu.org/spanish/trans/vsuk-catfood.html