Ver la versión completa : Dos preguntas a los ovolacto vegetarianos!
veganspirit
14-jun-2010, 17:38
Sabeis de alguna marca de helados que sean aptos para ovolacto vegetarianos pero que no lleven grasa animal de ningún tipo?? tipo yogur helado o algo así?
y Sabeis de algún queso que no contenga cuajo animal?
QUesos: los quesos tipo torta del casar, de la serena, queso da serra da estrela (portugal), queijo de Évora (portugal), queijo de azeitao (portugal), queso flor de guía (canarias), etc. están elaborados con cuajo vegetal (obtenido de la flor del cardo). Muchos quesos industriales están elaborados con queso de origen microbiológico (fúngico) pero, a diferencia de los anteriores, rara vez se indica en el etiquetado. Te tocará preguntar.
sobre la grasa en los helados... pues depende del helado. Cada vez se ven más productos que indican "grasa vegetal", como pasa con la bollería industrial que, cada vez emplea menos la grasa animal. Simplemente, tendrás que rebuscar ;)
veganspirit
14-jun-2010, 17:56
Muchas gracias ! Al parecer los quesos que pueden comer los musulmanes ( productos halal) también tienen cuajo vegetal. Me dicen que Forlasa es una marca Halal, asi que hala, a preguntar que voy jeje.
cierto, los productos halal y quizás también los kosher ;)
y, si miras en tiendas con productos internacionales, quizás encuentres quesos anglosajones, que muchos tienen cuajo vegetal y microbiano porque los fabrican exprofeso "veggie-friendly" :)
para el día a día, si le gusta el queso fresco, para untar, podéis hacer quark de yogur casero; se hace fácil, si lo aliñas bien está delicioso y dura unos 7-10 días en nevera y no necesita cuajo de ningún tipo.
veganspirit
14-jun-2010, 18:04
Creo que ese no le gustaria mucho, le van mas los quesos curados.
Mira este hilo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=26392
veganspirit
14-jun-2010, 20:27
anda, gracias!!
veganfreak
15-jun-2010, 03:34
Esto es de lo más bizarro que he oído nunca. Si me lo cuentan no me lo creo.
A un "carnívoro" (en realidad, ningún ser humano es carnívoro, todos somos omnívoros) que come cadáveres de animales le "horroriza" que esos mismos cadáveres estén en otros productos animales.
No es que parezca un paso muy pequeño, sino que más bien parece un chiste.
Es decir que quiere consumir tanto cadáveres como secreciones de animales, pero SÓLO por separado, nunca juntados en un mismo producto. No consigo comprender como eso puede ser calificado de "un paso muy grande". ¿En qué dirección?
Y por supuesto, el vegetarianismo siempre apoyando activamente la explotación animal en cualquier oportunidad que se le presente, promocionando productos animales vegetarianos.
Esto es de lo más bizarro que he oído nunca. Si me lo cuentan no me lo creo.
A un "carnívoro" (en realidad, ningún ser humano es carnívoro, todos somos omnívoros) que come cadáveres de animales le "horroriza" que esos mismos cadáveres estén en otros productos animales.
Pues ya es mas de lo que le preocupa al 90% de la poblacion.
No es que parezca un paso muy pequeño, sino que más bien parece un chiste.
Jaja,que bueno el chiste.
Es decir que quiere consumir tanto cadáveres como secreciones de animales, pero SÓLO por separado, nunca juntados en un mismo producto. No consigo comprender como eso puede ser calificado de "un paso muy grande". ¿En qué dirección?
En direccion a consumir menos productos animales. Mira:
Cuajo + Carne = Mas productos animales
Carne - Cuajo = Menos productos animales
No es que sea un salvador,pero me parece que la direccion se intuye.
Y por supuesto, el vegetarianismo siempre apoyando activamente la explotación animal en cualquier oportunidad que se le presente, promocionando productos animales vegetarianos.
No veo a nadie poniendo carteles ni anuncios en la tele promocionando nada,sino mas bien una duda sobre un carnivoro que esta reduciendo su consumo animal,que ya me parece mas que no hacerlo.
Si lees la barra de direcciones veras que pone "foroVEGETARIANO.org",si eso te provoca algun malestar creo que hay foros exclusivamente veganos que serán mas de tu agrado.
Saludos!
Gracias Holden por tu aclaracion.:)
Veganfreak, cualquier pequeño paso es importante y hay que apoyarlo. Si empezamos a juzgar cualquier gesto que suponemos inutil respecto a lo que creemos conveniente, como mucho lograremos que ese gesto se quede don de esta y no vaya a mas.
Personalmente prefiero un "carnivoro" que empieza a abrir alguna puerta, que un vegano que desde su atalaya considera que no hay mas direccion que la suya y las de quienes han dado una zancada y ya creen todo hecho.
margaly
15-jun-2010, 08:56
Gracias Holden por tu aclaracion.:)
Veganfreak, cualquier pequeño paso es importante y hay que apoyarlo. Si empezamos a juzgar cualquier gesto que suponemos inutil respecto a lo que creemos conveniente, como mucho lograremos que ese gesto se quede don de esta y no vaya a mas.
Personalmente prefiero un "carnivoro" que empieza a abrir alguna puerta, que un vegano que desde su atalaya considera que no hay mas direccion que la suya y las de quienes han dado una zancada y ya creen todo hecho.
exacto.
¿Quién me iba a decir a mi que mi churri dejaría de comer carne y más aún en plena barbacoa con sus amigos? Esto no habría sido posible si en lugar de agradecérselo y reconocer su paso, le echara en cara que aún come peces, o si me hubiera separado de él como muchos me aconsejaron... :hm:
exacto.
¿Quién me iba a decir a mi que mi churri dejaría de comer carne y más aún en plena barbacoa con sus amigos? Esto no habría sido posible si en lugar de agradecérselo y reconocer su paso, le echara en cara que aún come peces, o si me hubiera separado de él como muchos me aconsejaron... :hm:
eeeehhhhh! eso es muy buena noticia, Margaly!!! no sabía que "churri de" está en plena transformation!!! :D
veganauta
15-jun-2010, 10:08
Gracias Holden por tu aclaracion.:)
Veganfreak, cualquier pequeño paso es importante y hay que apoyarlo. Si empezamos a juzgar cualquier gesto que suponemos inutil respecto a lo que creemos conveniente, como mucho lograremos que ese gesto se quede don de esta y no vaya a mas.
Personalmente prefiero un "carnivoro" que empieza a abrir alguna puerta, que un vegano que desde su atalaya considera que no hay mas direccion que la suya y las de quienes han dado una zancada y ya creen todo hecho.
Bueno, tanto como "apoyar" cualquier pequeño paso, no sé, creo que habría que matizar eso y ver en cada caso particular que tipo de apoyo damos, no vaya a ser que perdamos el norte, y empecemos a recomendar como explotar y matar a otros animales, para que los que lo hacen, o pagan para que otros lo hagan, se sientan menos culpables de hacerlo.
Por ejemplo, en este caso, que parece que se ha abierto una rendija en la conciencia de ese "carnívoro", intentaría hacerle ver la escena de terror que sufren los animales explotados por su leche o su carne al completo, para que se diera cuenta por si mismo que lo suyo es que pruebe los helados vegetales (sooyeahhh mmm!!) y las recetas de quesos sin leche animal. (O viceversa ;)).
Vamos, que creo que no es el momento de seguir callándonos, y dando palmaditas en la espalda, animando a los demás a seguir alimentandose del dolor y la sangre ajenos, y menos en un foro vegetariano. Otra cosa, es como digamos las cosas que hay que decir, para que lleguen más y mejor, pero lo que sí tengo clarisimo, es que ha llegado la hora de decirlas.
Será por eso que prefiero mil veces a un vegano que se escandaliza de que sigamos anclados a nuestras costumbres asesinas, más aún sabiendo perfectamente lo que hay detrás, y para más inri teniendo alternativas perfectamente viables al alcance de un clic, que un millón de "carnívoros" a los que les da más asco que pena (me temo), pensar que en su helado de leche de vaca torturada y asesinada, hay trazas de grasa de vaca igualmente torturada y asesinada, (hasta podría ser que esa grasa, o cuajo, fuera de su propio hijo, o incluso de ella misma).
Saludos!
Enhorabuena margaly y enhorabuena a tu pareja porque seguramente tambien ha intervenido a tu favor. Al final desde la paciencia y el respeto lo que podria ser un reto personal se convierte en un trabajo de equipo con resultados mucho mas optimos para ambas partes y para aquellos que tratamos de beneficiar.
Veganauta, hay que ganarse el interes de la gente y en el tu a tu, lo que cuenta es la actitud paciente y comprensiva. Por supuesto cada caso es un mundo pero creo que la receta mas conveniente es esta con nuestro circulo de influencia. Para el resto del mundo ya es otra historia porque se pierde el trato personal y todo se vuelve aseptico o demasiado intrusivo para la mayoria.
margaly
15-jun-2010, 10:41
eeeehhhhh! eso es muy buena noticia, Margaly!!! no sabía que "churri de" está en plena transformation!!! :D
siiiiii!!! incluso en la boda a la que fuimos, aunque no pidió menú especial para él, solo comió el plato de pescado, no comió el solomillo. Bueno, luego le regañé un poquito porque la demanda ya estaba hecha y habria sido mejor que pidiera menú vegeta como yo... pero solo un poquito :D . Está haciendo muchos esfuerzos. Ya no hay embutidos ni quesos suyos en la nevera, solo de los vegetales; y la comida que hace a diario en el trabajo evita siempre la carne.
jeje... :jeje: ... ahora le atosigo con que nos va a dejar los mares y los rios sin peces ;)
Enhorabuena margaly y enhorabuena a tu pareja porque seguramente tambien ha intervenido a tu favor. Al final desde la paciencia y el respeto lo que podria ser un reto personal se convierte en un trabajo de equipo con resultados mucho mas optimos para ambas partes y para aquellos que tratamos de beneficiar.
bueno, más que respeto mucho coñazo, jajajaja... la verdad es que le he incordiado bastante y sé que en el fondo lo hace por mí, no por los animales, es lo que más pena me dá, pero bueno, al menos lo hace.
Tito Chinchan
15-jun-2010, 10:51
¿Quién me iba a decir a mi que mi churri dejaría de comer carne y más aún en plena barbacoa con sus amigos? Esto no habría sido posible si en lugar de agradecérselo y reconocer su paso, le echara en cara que aún come peces, o si me hubiera separado de él como muchos me aconsejaron... :hm:
Con lo plasta que eres, lo que me extraña es que no se haya hecho martir por la causa :D
Será por eso que prefiero mil veces a un vegano que se escandaliza de que sigamos anclados a nuestras costumbres asesinas, más aún sabiendo perfectamente lo que hay detrás, y para más inri teniendo alternativas perfectamente viables al alcance de un clic, que un millón de "carnívoros" a los que les da más asco que pena (me temo), pensar que en su helado de leche de vaca torturada y asesinada, hay trazas de grasa de vaca igualmente torturada y asesinada, (hasta podría ser que esa grasa, o cuajo, fuera de su propio hijo, o incluso de ella misma).
El problema es que no nos damos cuenta de la sociedad en la que vivimos, o no nos queremos dar cuenta. Los animales están colgados de las carnicerías bien expuestos, pero nosotros lo que tenemos que hacer es afinar, y cuanto más, mejor.
Sigamos escandalizando veganos, por que al resto, se la sopla y se la resopla el tema. Y a los pocos que se acerquen, les damos en los morros por "impuros".
Besitos.
margaly
15-jun-2010, 11:07
Con lo plasta que eres, lo que me extraña es que no se haya hecho martir por la causa :D
http://espacioforos.miarroba.st/1224235/CARETOS-5/SACALUENGUA.gif http://i39.tinypic.com/fo3frn.gif
No puedo ayudarte xq no vivo allí, sólo quería acotar que QUÉ HORRORRRRRRR! es injusto que casi todo lleve algo animal y no le digan a uno!
maestra Gaia
15-jun-2010, 16:47
Bueno, volviendo al tema de los quesos, me consta, y creo que se dijo aquí, que el queso Entrepinares, el que venden en Mercadona, lleva cuajo vegetal.
veganspirit
15-jun-2010, 17:52
Esto es de lo más bizarro que he oído nunca. Si me lo cuentan no me lo creo.
A un "carnívoro" (en realidad, ningún ser humano es carnívoro, todos somos omnívoros) que come cadáveres de animales le "horroriza" que esos mismos cadáveres estén en otros productos animales.
No es que parezca un paso muy pequeño, sino que más bien parece un chiste.
Es decir que quiere consumir tanto cadáveres como secreciones de animales, pero SÓLO por separado, nunca juntados en un mismo producto. No consigo comprender como eso puede ser calificado de "un paso muy grande". ¿En qué dirección?
Y por supuesto, el vegetarianismo siempre apoyando activamente la explotación animal en cualquier oportunidad que se le presente, promocionando productos animales vegetarianos.
La ignorancia no tiene vergüenza!!
Te voy a dar una lección de humildad, pequeño Padawan.
1) No estás en disposición de juzgar. De opinar sí, de juzgar, no. Muchos menos de reirte de nadie que empieza a cambiar su dieta. Si crees que eres perfecto/a, pecas enormemente de soberbia.
Tampoco eres nadie para juzgar con esa soberbia a los vegetarianos y menos en un foro de vegetarianos en el que los veganos somos otro invitado más.
Con tu actitud de vegano-talibán estás faltándole el respeto a todos los vegetarianos que se acercan a este foro, y también les faltas el respeto a la gente que está empezando a concienciarse. Para tí quizás sea ridículo mi post, claro; entiendo, pequeño Padawan, que como sabes levitar nos miras desde arriba. Mucho Karma te queda por quemar, joven Jedi. Mucho.
2) Mira debajo de mi nick: soy vegana, no vegetariana, pero si fuera vegetariana ¿qué? ¿Estás diciendo que los vegetarianos son peores personas? Pues mira, por culpa de los talibanes-veganos ( verbigratia, tú mismo) cada día los veganos normales y tolerantes tenemos que aguantar del resto del mundo que si somos una secta, que si somos raros, que si somos unos frikis, porque los veganos talibanes, a la mínima, insultan al resto de los mortales porque os creeis superiores y en realidad, os queda mucho camino por recorrer.
Yo respeto mucho a los vegetarianos. Y respeto mucho a la gente que un día se levanta y decide dejar de comer al menos un producto de origen animal. Ese respeto se llama tolerancia, y ese dejar de comer un producto de origen animal se llama Concienciación, en estado germinal, sí, pero es concienciación.
3) Dudo mucho que, dándome una vuelta por tu casita vegana, no encontrara al menos 10 productos que no son "veganos". Salvo que seas un monje tibetano que viva de un cuenco de arroz hervido cada dos días- y dado que tienes conexión a internet y por tu modo de juzgar carente de toda humildad, no lo eres, te mueves en un mundo donde la explotación animal, te pongas como te pongas, te ha alcanzado y estás manchado de sangre, porque la vida 100% vegana en esta sociedad, no es posible. Como mucho lo intentamos, luchamos porque así sea, pero hay cientos de cosas que no son veganas y que usas cada día. Admitir lo contrario es hipocresía: vas a hospitales en donde se usan medicamentos probados en animales, compras tu comida vegana en supermercados donde se venden muertos también, y salvo que tengas mucha suerte ( o no trabajes, que a lo mejor los illuminati no trabajais) te dará órdenes un no vegano que te pagará dinero no vegano. Tus impuestos subvencionan espectáculos no veganos aunque no quieras y así nos podríamos llevar quince días, diciendote todo lo no vegano que hay en tu vida de retiro espiritual ( con internet, claro). Estos iluminados es que sois la caña.
4) El término carnívoro no es exclusivo de dietas únicamente centradas en la carne. Dentro de la cadena trófica ( del griego throphe, que significa alimentación), un carnívoro es un organismo que obtiene sus energías y requerimientos nutricionales a través de una dieta consistente principalmente o exclusivamente del consumo de animales ( esto es, que come solo carne o que la combina con otros alimentos ). Te recuerdo que muchos veganos llamais " carnacas" a los que comen carne. Y carnaca no está en el diccionario de la RAE. Carnívoro sí.
5) Imagino por la catilinaria que me has echado que naciste vegano o que eres la cuarta o quinta generación de veganos de tu familia. Enhorabuena. A lo mejor no tienes pasado y eres el vegano errante e inmortal. Yo no nací vegana y estoy muy orgullosa de haber pasado un proceso que empezó con una reflexión de un día y que terminó en una revolución personal. Pero ¿sabes? nunca he perdido la perspectiva y la humildad y el agradecimiento a todos esos animales que murieron para que yo me los comiera y los usara antes de convertirme en vegana porque su sacrificio no fue en vano. Murieron, sí, pero me hicieron cambiar completamente cuando comprendí y vi y acepté que podía vivir haciendo todo lo posible para no hacer más daño. En la vida hay dos clases de personas, los que son parte del problema y los que son parte de la solución. Yo soy parte de la solución, los vegetarianos que comen huevos y beben leche son otra parte de la solución. Pero los integristas seguís siendo parte del problema.
6) Ese ser tan despreciable para tí que decide empezar a dejar de comer algún producto animal por concienciación, viene un día sí y otro también a casa con un perro atropellado, un gato herido, una camada abandonada....Cuántos veganos conozco que no hacen eso, que pasan de largo por la carretera cuando ven a un galgo atropellado y después te dan lecciones sobre el tofu! Dime, ¿ a cuántos animales le has salvado la vida este mes? En mi casa, a día quince de junio, llevamos este mes 9 recogidos de una muerte segura, todos recogidos por un ser que come cadaveres y bebe fluidos animales, como tú lo desprecias.
En definitiva, pequeño Padawan ( y no pierdo más tiempo contigo) yo te recomiendo que leas, que viajes y que abras la mente, y sobre todo que RESPETES, y que ejercites la tolerancia.
Y por cierto, lo verdaderamente bizarro no es mi post, sino que pensando estar en un foro de amigos y semejantes, me encuentre en un foro de enemigos...Cosas veredes, amigo Sancho.
La ignorancia no tiene vergüenza!!
Te voy a dar una lección de humildad, pequeño Padawan.
1) No estás en disposición de juzgar. De opinar sí, de juzgar, no. Muchos menos de reirte de nadie que empieza a cambiar su dieta. Si crees que eres perfecto/a, pecas enormemente de soberbia.
Tampoco eres nadie para juzgar con esa soberbia a los vegetarianos y menos en un foro de vegetarianos en el que los veganos somos otro invitado más.
Con tu actitud de vegano-talibán estás faltándole el respeto a todos los vegetarianos que se acercan a este foro, y también les faltas el respeto a la gente que está empezando a concienciarse. Para tí quizás sea ridículo mi post, claro; entiendo, pequeño Padawan, que como sabes levitar nos miras desde arriba. Mucho Karma te queda por quemar, joven Jedi. Mucho.
2) Mira debajo de mi nick: soy vegana, no vegetariana, pero si fuera vegetariana ¿qué? ¿Estás diciendo que los vegetarianos son peores personas? Pues mira, por culpa de los talibanes-veganos ( verbigratia, tú mismo) cada día los veganos normales y tolerantes tenemos que aguantar del resto del mundo que si somos una secta, que si somos raros, que si somos unos frikis, porque los veganos talibanes, a la mínima, insultan al resto de los mortales porque os creeis superiores y en realidad, os queda mucho camino por recorrer.
Yo respeto mucho a los vegetarianos. Y respeto mucho a la gente que un día se levanta y decide dejar de comer al menos un producto de origen animal. Ese respeto se llama tolerancia, y ese dejar de comer un producto de origen animal se llama Concienciación, en estado germinal, sí, pero es concienciación.
3) Dudo mucho que, dándome una vuelta por tu casita vegana, no encontrara al menos 10 productos que no son "veganos". Salvo que seas un monje tibetano que viva de un cuenco de arroz hervido cada dos días- y dado que tienes conexión a internet y por tu modo de juzgar carente de toda humildad, no lo eres, te mueves en un mundo donde la explotación animal, te pongas como te pongas, te ha alcanzado y estás manchado de sangre, porque la vida 100% vegana en esta sociedad, no es posible. Como mucho lo intentamos, luchamos porque así sea, pero hay cientos de cosas que no son veganas y que usas cada día. Admitir lo contrario es hipocresía: vas a hospitales en donde se usan medicamentos probados en animales, compras tu comida vegana en supermercados donde se venden muertos también, y salvo que tengas mucha suerte ( o no trabajes, que a lo mejor los illuminati no trabajais) te dará órdenes un no vegano que te pagará dinero no vegano. Tus impuestos subvencionan espectáculos no veganos aunque no quieras y así nos podríamos llevar quince días, diciendote todo lo no vegano que hay en tu vida de retiro espiritual ( con internet, claro). Estos iluminados es que sois la caña.
4) El término carnívoro no es exclusivo de dietas únicamente centradas en la carne. Dentro de la cadena trófica ( del griego throphe, que significa alimentación), un carnívoro es un organismo que obtiene sus energías y requerimientos nutricionales a través de una dieta consistente principalmente o exclusivamente del consumo de animales ( esto es, que come solo carne o que la combina con otros alimentos ). Te recuerdo que muchos veganos llamais " carnacas" a los que comen carne. Y carnaca no está en el diccionario de la RAE. Carnívoro sí.
5) Imagino por la catilinaria que me has echado que naciste vegano o que eres la cuarta o quinta generación de veganos de tu familia. Enhorabuena. A lo mejor no tienes pasado y eres el vegano errante e inmortal. Yo no nací vegana y estoy muy orgullosa de haber pasado un proceso que empezó con una reflexión de un día y que terminó en una revolución personal. Pero ¿sabes? nunca he perdido la perspectiva y la humildad y el agradecimiento a todos esos animales que murieron para que yo me los comiera y los usara antes de convertirme en vegana porque su sacrificio no fue en vano. Murieron, sí, pero me hicieron cambiar completamente cuando comprendí y vi y acepté que podía vivir haciendo todo lo posible para no hacer más daño. En la vida hay dos clases de personas, los que son parte del problema y los que son parte de la solución. Yo soy parte de la solución, los vegetarianos que comen huevos y beben leche son otra parte de la solución. Pero los integristas seguís siendo parte del problema.
6) Ese ser tan despreciable para tí que decide empezar a dejar de comer algún producto animal por concienciación, viene un día sí y otro también a casa con un perro atropellado, un gato herido, una camada abandonada....Cuántos veganos conozco que no hacen eso, que pasan de largo por la carretera cuando ven a un galgo atropellado y después te dan lecciones sobre el tofu! Dime, ¿ a cuántos animales le has salvado la vida este mes? En mi casa, a día quince de junio, llevamos este mes 9 recogidos de una muerte segura, todos recogidos por un ser que come cadaveres y bebe fluidos animales, como tú lo desprecias.
En definitiva, pequeño Padawan ( y no pierdo más tiempo contigo) yo te recomiendo que leas, que viajes y que abras la mente, y sobre todo que RESPETES, y que ejercites la tolerancia.
Y pro cierto, loo verdaderamente bizarro no es mi post, sino que pensando estar en un foro de amigos y semejantes, me encuentre en un foro de enemigos...Cosas veredes, amigo Sancho.
APLAUSOS VEGANSPIRIT! me encantó tu mensaje! tenés toda la razón!
veganspirit
15-jun-2010, 17:59
Por cierto, lo de enemigos no va por todos eh? que aquí hay gente mu maja.
EnlasNubes
15-jun-2010, 20:24
Por cierto, lo de enemigos no va por todos eh? que aquí hay gente mu maja.
No te sulfures, mira los helados de ben jerrys (estan en todas las grandes superficies) son helados aptos para vegetarianos, no utilizan gelatinas tampoco ni espesantes de origenes raros. En estados unidos fabrican tambien helados veganos, pero en españa por ahora solo tenemos los de leche y huevo, pero tomalos tranquila que son vegetarianos (y además si te fijas llevan la V de suitable for vegetarian)
No te sulfures, mira los helados de ben jerrys (estan en todas las grandes superficies) son helados aptos para vegetarianos, no utilizan gelatinas tampoco ni espesantes de origenes raros. En estados unidos fabrican tambien helados veganos, pero en españa por ahora solo tenemos los de leche y huevo, pero tomalos tranquila que son vegetarianos (y además si te fijas llevan la V de suitable for vegetarian)
hmmm ben & jerry's... antes de ser vegana consumía mucho los helados de esta marca, sobre todo el cherry garcía (cerezas y chocolate)
por que no habrá versión vegana??? :(
veganspirit, acabas de ponerle palabras a cosas que muchos podemos llegar a pensar pero que preferimos no decir.
La verdad, en mi casa estamos en un plan parecido, mi chico, ese que decía que "lo verde pa las vacas y las vacas pa mi" lleva unos días probando mi comida y encantado de la vida. No creo que logre que deje de comer animales del todo, pero al menos estamos rebajando la cantidad y eso me alegra bastante.
Hyperion
15-jun-2010, 21:14
Veganspirit: :sombrero::sombrero::sombrero::aplau::aplau::aplau :
Moderación
16-jun-2010, 08:37
La ignorancia no tiene vergüenza!!
Si crees que eres perfecto/a, pecas enormemente de soberbia.
Tampoco eres nadie para juzgar con esa soberbia a los vegetarianos y menos en un foro de vegetarianos en el que los veganos somos otro invitado más.
Con tu actitud de vegano-talibán .....
Los insultos a otros miembros del foro no estan permitidos.
No se debe NUNCA entrar en una discusión, si alguien se siente ofendido debe reportar la ofensa de este modo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29689
Dreidel
18-jun-2010, 09:51
3) Dudo mucho que, dándome una vuelta por tu casita vegana, no encontrara al menos 10 productos que no son "veganos". Salvo que seas un monje tibetano que viva de un cuenco de arroz hervido cada dos días- y dado que tienes conexión a internet y por tu modo de juzgar carente de toda humildad, no lo eres, te mueves en un mundo donde la explotación animal, te pongas como te pongas, te ha alcanzado y estás manchado de sangre, porque la vida 100% vegana en esta sociedad, no es posible. Como mucho lo intentamos, luchamos porque así sea, pero hay cientos de cosas que no son veganas y que usas cada día. Admitir lo contrario es hipocresía: vas a hospitales en donde se usan medicamentos probados en animales, compras tu comida vegana en supermercados donde se venden muertos también, y salvo que tengas mucha suerte ( o no trabajes, que a lo mejor los illuminati no trabajais) te dará órdenes un no vegano que te pagará dinero no vegano. Tus impuestos subvencionan espectáculos no veganos aunque no quieras y así nos podríamos llevar quince días, diciendote todo lo no vegano que hay en tu vida de retiro espiritual ( con internet, claro). Estos iluminados es que sois la caña.
Eso no justifica nada que, teniendo alternativas facilísimas, tengamos que seguir consumiendo productos derivados de la explotación animal.
6) Ese ser tan despreciable para tí que decide empezar a dejar de comer algún producto animal por concienciación, viene un día sí y otro también a casa con un perro atropellado, un gato herido, una camada abandonada....Cuántos veganos conozco que no hacen eso, que pasan de largo por la carretera cuando ven a un galgo atropellado y después te dan lecciones sobre el tofu! Dime, ¿ a cuántos animales le has salvado la vida este mes? En mi casa, a día quince de junio, llevamos este mes 9 recogidos de una muerte segura, todos recogidos por un ser que come cadaveres y bebe fluidos animales, como tú lo desprecias.
No tienes ni idea de lo que hace este usuario o deja de hacer. Así que mejor deja de imaginar. Lo que es seguro seguro es que si alguien es vegano está salvando animales en cada comida, y que si alguien come carne, seguro seguro que han tenido que asesinar un animal para servirlo como comida.
En fin, tu tono general de indignación e insultos es bastante repulsivo. Pero claro, como has defendido que se utilicen productos de origen animal, todos aplaudimos. ¡Viva! ¡Si se defiende algo no vegano tienes derecho a expresarte como quieras, sin límites! ¡Caña a los veganos! Pero si eres vegano y te expresas igual o más suave incluso, eres un extremista radical, ten cuidado con cómo dices las cosas. En fin...
mariangels
18-jun-2010, 11:57
Me asusta en el hilo que ha tomado la conversacion, de formular una pregunta ha derivado en esto... , ante todo deberiamos de actuar con cierto respeto
Me asusta en el hilo que ha tomado la conversacion, de formular una pregunta ha derivado en esto... , ante todo deberiamos de actuar con cierto respeto
Suele suceder en este tipo de hilos "ovo-lácteos"
Eso no justifica nada que, teniendo alternativas facilísimas, tengamos que seguir consumiendo productos derivados de la explotación animal.
Nada justifica eso, pero tampoco se justifica criticar al que consume productos de origen animal, hay que aprender a entender a los demás y entender que cada persona tiene su proceso, a algunos les cuesta más, a otros menos.
Que yo sepa aca casi nadie es vegano de nacimiento, a todos nos llevó un proceso, algunos más otros menos...
Con criticar no se gana nada!!! NO SE AYUDA A NADIE A AVANZAR EN ESTO! porqué mejor no nos dedicamos a alentar?
delokos
19-jun-2010, 07:21
.............................
GatoCan
19-jun-2010, 07:51
Conozco a alguna gente (veganos) que también se dedica a descalificar a todos los que no piensan como ellos. A lo que comen carne les gritan carnacas y cosas parecidas sin venir a cuento y a los vegetarianos también nos cae alguna de vez en cuando y es una actitud que no acabo de comprender y no la encuentro beneficiosa para nadie.
Si mi madre, omnívora, ahora come mucha mucha menos carne que hace unos años para mi ya es un logro y estoy orgullosa de ella. Si mi compañera de piso dejó por completo la carne, aunque tome huevos y leche, idem. Y así sucesivamente.
Ese tipo de actitudes de blanco o negro siempre me hicieron sospechar de gente que hace las cosas por modas. Yo soy 100 % y tu no. (Ojo es mi opinión). Preocupémonos más de lo nuestro y dejemos de mirar lo que hacen los demás...
"Cuando uno levanta muros, está volviendo a la Edad Media. Si no encuentras ninguna otra forma de resolver los problemas humanos, estás dando marcha atrás en el tiempo."-José Saramago
!Qué buenas vuestras últimas respuestas, Avena, delokos y GatoCan y la cita de Saramago!:)
extrema__pobreza
19-jun-2010, 09:33
Nada justifica eso, pero tampoco se justifica criticar al que consume productos de origen animal
La explotacion y muerte de un sinfin de animales no justifica una critica?
extrema__pobreza
19-jun-2010, 09:35
Ese tipo de actitudes de blanco o negro siempre me hicieron sospechar de gente que hace las cosas por modas. Yo soy 100 % y tu no. (Ojo es mi opinión). Preocupémonos más de lo nuestro y dejemos de mirar lo que hacen los demás...
Es una moda estar en contra de la explotacion animal? Es una moda estar en contra de que se maten individuos? Pues preocupemonos mas de lo nuestro y dejemos criticar lo que hacen los toreros, los cazadores, los violadores etc no sea que se nos considere extremistas.
GatoCan
19-jun-2010, 10:25
Es una moda estar en contra de la explotacion animal? Es una moda estar en contra de que se maten individuos? Pues preocupemonos mas de lo nuestro y dejemos criticar lo que hacen los toreros, los cazadores, los violadores etc no sea que se nos considere extremistas.
No me gusta la gente que ataca a otra cuando habla (o escribe). No creo que para defender nuestra postura respecto a un tema haya que descalificar al resto de la humanidad.
En ningún momento he sugerido esas palabras que pones en mi boca. Simplemente si de verdad la gente es vegetariana/vegana por respeto a la vida debería sentirse orgullosa de las personas que intentan poner su granito de arena como pueden.
Dreidel
19-jun-2010, 10:37
En ningún momento he sugerido esas palabras que pones en mi boca.
Tampoco ningún vegano ha crucificado a nadie por comer huevos y leche en este hilo. Si ves esas críticas, cítalas, porque te prometo que yo no las veo. Otra cosa es que los ovolactovegetarianos se sientan atacados. No puedo hacer nada. También me siento yo atacado por la crítica constante a los veganos a los que se nos tacha de extremistas.
Insultando, y reprochando no se va a ninguna parte.
¿Y que estás haciendo tú si no es reprochar a los veganos lo radicales y extremistas que somos?
Dreidel
19-jun-2010, 10:41
Sabeis de alguna marca de helados que sean aptos para ovolacto vegetarianos pero que no lleven grasa animal de ningún tipo?? tipo yogur helado o algo así?
y Sabeis de algún queso que no contenga cuajo animal?
Vale, volvamos al hilo.
Helados: http://www.swedishglace.com/ los venden en el Corte inglés. Son aptos para vegetarianos :) En el Carrefour también hay helado de soja de vainilla muy bueno.
Quesos: http://www.redwoodfoods.es/cheezly.php?lang=es Los venden en multitud de sitios también. Son aptos para vegetarianos también ¿Ha probado todas las variedades como para saber que no le gustan?
delokos
19-jun-2010, 16:05
.................
delokos
19-jun-2010, 16:08
Volviendo al hilo, el queso de Arzúa-Ulloa de Queixerías Bama (http://www.tendagalega.com/fichaProd.php?ItemID=424), está hecho con cuajo sintético, no animal. He estado en la fábrica, viendo cómo se hace. No es biológico, pero es de los mejores del mercado.
Os dejo un enlace, por si os interesa el proceso: http://delokos.org/2009/03/08/taller-de-elaboracion-de-queso-cuajando-leche-y-filosofia/
veganauta
19-jun-2010, 17:21
A mi sólo me gustaría dejar constancia de que si el queso o los productos lácteos que compramos están hechos con la leche de cualquier otro mamífera, se está condenando a todas esas madres y a todos sus hijos, durante toda su penosa vida, al sufrimiento de la separación, y al terror de una muerte violenta.
Se haya cuajado con lo que se haya cuajado esos quesos, o esos helados lleven grasa de animal muerto o no, todos los seres explotados para elaborar esos productos serán tratados y acabarán asesinados de igual forma.
Estoy de acuerdo en que hay que apoyar y animar a todo el mundo a que avancen hacia una vida libre de crueldad, pero creo que lo más adecuado es hacerlo siendo fieles a la realidad de los inocentes explotados, y animándoles a que prueben las verdaderas alternativas vegetarianas, las que están libres de explotación, y matanzas.
A partir de ahí, todo lo que se nos ocurra...
veganauta
19-jun-2010, 17:29
Vale, volvamos al hilo.
Helados: http://www.swedishglace.com/ los venden en el Corte inglés. Son aptos para vegetarianos :) En el Carrefour también hay helado de soja de vainilla muy bueno.
Ooeeerrrr, que buena pinta tienen los helados suecos esos!!!, madre mía como me voy a poner, cuando los encuentre :bien:
RespuestasVeganas.Org
19-jun-2010, 19:43
Si lees la barra de direcciones veras que pone "foroVEGETARIANO.org",si eso te provoca algun malestar creo que hay foros exclusivamente veganos que serán mas de tu agrado.
No es por discutir, pero vegetariano es vegetariano, no ovo-lacto-api-vegetarianismo :)
Saludos!!!
PD: Al lado de mi casa hay una heladería italiana y tienen helados de bola sin leche, son de frutas y están muy muy buenos. Eso sí, el mínimo helado te cuesta 2€... así que lo compro muy ocasionalmente y para compartir.
Tito Chinchan
19-jun-2010, 20:51
No es por discutir, pero vegetariano es vegetariano, no ovo-lacto-api-vegetarianismo :)
Buenas,
no es por discutir, pero:
vegetarianismo.
1. m. Régimen alimenticio basado principalmente en el consumo de productos vegetales, pero que admite el uso de productos del animal vivo, como los huevos, la leche, etc.
2. m. Doctrina y práctica de los vegetarianos.
Vegetariano es vegetariano, y la RAE se lo cuenta a quien lo quiera leer. ¿Que nos apetece que signifique otra cosa? Pues me parece bien, yo digo que vegetariano es que hace manualidades con los vegetales, por decir.
Besitos.
P.D: Vegano es el oriundo de la Vega :aaa:
No es por discutir, pero vegetariano es vegetariano, no ovo-lacto-api-vegetarianismo :)
Saludos!!!
Buenas,
no es por discutir, pero:
vegetarianismo.
1. m. Régimen alimenticio basado principalmente en el consumo de productos vegetales, pero que admite el uso de productos del animal vivo, como los huevos, la leche, etc.
2. m. Doctrina y práctica de los vegetarianos.
Vegetariano es vegetariano, y la RAE se lo cuenta a quien lo quiera leer. ¿Que nos apetece que signifique otra cosa? Pues me parece bien, yo digo que vegetariano es que hace manualidades con los vegetales, por decir.
Besitos.
P.D: Vegano es el oriundo de la Vega :aaa:
Solucionado :)
La explotacion y muerte de un sinfin de animales no justifica una critica?
Para mí no, yo antes que criticar prefiero informar y alentar a los demás, creo que con criticar uno no gana sino que el otro se encapriche, se enoje y siga metido en su cuento.
Si vos pensás distinto está todo bien!! quiero ver si criticando haz logrado que muchas personas dejen la carne.. porque no lo creo.
extrema__pobreza
20-jun-2010, 08:31
Para mí no, yo antes que criticar prefiero informar y alentar a los demás, creo que con criticar uno no gana sino que el otro se encapriche, se enoje y siga metido en su cuento.
Si vos pensás distinto está todo bien!! quiero ver si criticando haz logrado que muchas personas dejen la carne.. porque no lo creo.
Esque creo que tenemos un concepto distinto de criticar. Decirle a alguien que lo que hace tiene consecuencias es decir la verdad no criticar, otra cosa es que no les guste lo que pasa y se sientan criticados, pero eso no es mi culpa no soy yo la que esta haciendo que pase.
abbocath
20-jun-2010, 15:49
Yo soy ovolacto, y quiero creer que comparto más con un vegano que con una persona que consume carne. Y quiero suponer que el vegano comparte también más conmigo.http://www.youtube.com/watch?v=hMvcjzEKTMw
Pues yo, vegana, creo que comparto mucho más con un "carnívoro" no concienciado que no sabe lo que hay en su plato antes que con un ovolacto vegetariano que contribuye de igual forma al maltrato animal e incluso lo empeora aun sabiendo lo que trae consigo el consumo de huevos y leches.
Conozco más de uno que se cree que la carne que se come era de un animal que estaa libre por el monte y que fue sacrificado sin dolor ninguno. Sabiendo lo que ocasiona el consumo de leche y huevos, pues casi el 99% de vegetarianos saben que las vacas con hacinadas, explotadas, encerradas, separadas de su ternero, y matadas cuando dejan de ser rentable, ¿como se pretende comparar conmigo alguien que subvenciona ese tipo de productos aunque que no se come su carne?
Saludos
extrema__pobreza
20-jun-2010, 16:01
Pues yo, vegana, creo que comparto mucho más con un "carnívoro" no concienciado que no sabe lo que hay en su plato antes que con un ovolacto vegetariano que contribuye de igual forma al maltrato animal e incluso lo empeora aun sabiendo lo que trae consigo el consumo de huevos y leches.
Conozco más de uno que se cree que la carne que se come era de un animal que estaa libre por el monte y que fue sacrificado sin dolor ninguno. Sabiendo lo que ocasiona el consumo de leche y huevos, pues casi el 99% de vegetarianos saben que las vacas con hacinadas, explotadas, encerradas, separadas de su ternero, y matadas cuando dejan de ser rentable, ¿como se pretende comparar conmigo alguien que subvenciona ese tipo de productos aunque que no se come su carne?
Saludos
Totalmente cierto, yo la verdad muchas veces no entiendo que alguien que tiene toda la informacion al alcance de su mano no haga nada para cambiar esto aun sabiendo lo que conlleva el consumo de productos animales y mas cuando la solucion es tan simple.
JustVegetal
20-jun-2010, 16:05
Pues yo, vegana, creo que comparto mucho más con un "carnívoro" no concienciado que no sabe lo que hay en su plato antes que con un ovolacto vegetariano que contribuye de igual forma al maltrato animal e incluso lo empeora aun sabiendo lo que trae consigo el consumo de huevos y leches.
Conozco más de uno que se cree que la carne que se come era de un animal que estaa libre por el monte y que fue sacrificado sin dolor ninguno. Sabiendo lo que ocasiona el consumo de leche y huevos, pues casi el 99% de vegetarianos saben que las vacas con hacinadas, explotadas, encerradas, separadas de su ternero, y matadas cuando dejan de ser rentable, ¿como se pretende comparar conmigo alguien que subvenciona ese tipo de productos aunque que no se come su carne?
Saludos
Los que comen la carne también comen leche y huevos.
extrema__pobreza
20-jun-2010, 16:11
Los que comen la carne también comen leche y huevos.
Muchos de ellos no estan igual de informados.
abbocath
20-jun-2010, 18:03
Muchos de ellos no estan igual de informados.
exacto
Mi tía siempre le cuenta a mi primo "omnívoro" que el cerdo que se come se murió en un accidente y que nadie lo mató, y que no van a dejar la carne que se desperdicie (y le dice eso porque si no no se lo comería), en fin....
Otro caso es el que desde chico te inculcan que los animales son objetos y propiedades y por tanto podemos criarlos, maltratarlos, hacinarlos, explotarlos, utilizarlos y matarlos. Y claro, llega en punto en que te lo crees.
Pero si alguien es capaz de ver que los animales sufren y que no se deben comer pero que sí lo son para explotarlos, por lo tanto está permitido subvencionar dicha explotación a partir de la adquisición de productos como huevo y lácteos, para mí, eso es mucho más grave y tiene más delito que mi primo que come carne porque se cree o porque quiere creerse que nadie mató al cerdo, al pollo o al atún.
Por cierto, si lo que los OVL buscan es que se siga explotando a los animales pero que no se los mate, el impacto medioambiental sería brutal, pues habría que mantener a la vaca o al pollo después de que dejasen de dar leche o huevos (dicho de otro modo, después de que dejasen de ser rentables) durante años, lo que implica alimentarlos y seguir criándolos. Vamos, si ya estamos mal si se mata a la vaca a los 5 años, imagínate si la alimentamos y la mantenemos hasta los 20, con los resíduos que eso ocasionaría, sin contar el gasto de comida, etc.
Y que oiga, que me parece muy bien que cada uno se alimente de lo que crea conveniente, faltaría más, y no voy a faltar el respeto a alguien por lo que haga o deje de hacer, pero... no lo considero ni mínimamente ético, ni que esa persona haga nada por los animales, y mucho menos veo que esa persona se parezca algo a mí ;)
Sin mal rollos, por supuesto
Un salud
Pues yo, vegana, creo que comparto mucho más con un "carnívoro" no concienciado que no sabe lo que hay en su plato antes que con un ovolacto vegetariano que contribuye de igual forma al maltrato animal e incluso lo empeora aun sabiendo lo que trae consigo el consumo de huevos y leches.
Conozco más de uno que se cree que la carne que se come era de un animal que estaa libre por el monte y que fue sacrificado sin dolor ninguno. Sabiendo lo que ocasiona el consumo de leche y huevos, pues casi el 99% de vegetarianos saben que las vacas con hacinadas, explotadas, encerradas, separadas de su ternero, y matadas cuando dejan de ser rentable, ¿como se pretende comparar conmigo alguien que subvenciona ese tipo de productos aunque que no se come su carne?
Saludos
Hola abbocath, el 99% de los participantes de este foro sabe que este es un lugar de encuentro para vegetarianos y veganos y que entre unos y otros lo mejor es informar y a lo sumo animar a que cada cual evite en la medida de lo posible el sufrimiento animal siempre partiendo de una base, que es la eliminación de las vísceras de nuestra alimentación. Creo que ya es un buen comienzo respecto a las dificultades que cada uno puede encontrar en una sociedad bastante carnívora.
Estos mensajes de incomprensión son luego los que alientan el enfrentamiento y alejan a muchos vegetarianos del veganismo. ¡OJO!
abbocath
20-jun-2010, 18:34
Hola abbocath, el 99% de los participantes de este foro sabe que este es un lugar de encuentro para vegetarianos y veganos y que entre unos y otros lo mejor es informar y a lo sumo animar a que cada cual evite en la medida de lo posible el sufrimiento animal siempre partiendo de una base, que es la eliminación de las vísceras de nuestra alimentación. Creo que ya es un buen comienzo respecto a las dificultades que cada uno puede encontrar en una sociedad bastante carnívora.
Estos mensajes de incomprensión son luego los que alientan el enfrentamiento y alejan a muchos vegetarianos del veganismo. ¡OJO!
Lo único que yo he hecho ha sido informar e incluso contestar a alguien que ha dicho algo con lo cual no estaba yo de acuerdo.
Para mí un OVL vegetariano es completamente diferente de un vegano, y para mi un OVL se asemeja más a un "omnívoro" que a un vegano si de respeto animal estamos hablando. Es una opinión como otra cualquiera y que puedo dar que para algo esto es un foro de discusión.
Y por cierto, yo no he faltado el respeto a nadie, únicamente informo y comparto mis pensamientos, siempre desde el respeto.
Tito Chinchan
20-jun-2010, 18:43
Muchos de ellos no estan igual de informados.
Es un dato que seguro interesa muchísimo al cerdo que se están comiendo. "Oh, no pasa nada por que el señor con bigote que me come no está informado de que en realidad mi interés difiere del suyo radicalmente. Dejémosle que me coma alegremente" :aaa:
Foros veganos no quedan, ¿verdad? Una penica.
Dreidel
20-jun-2010, 18:53
Es un dato que seguro interesa muchísimo al cerdo que se están comiendo. "Oh, no pasa nada por que el señor con bigote que me come no está informado de que en realidad mi interés difiere del suyo radicalmente. Dejémosle que me coma alegremente" :aaa:
Demagogia rules! A la vaca lechera a la cual le roba más leche un ovo-lacto-vegetariano que alguien que coma de todo, tampoco le importa que seas ovo-lacto-vegetariano. Mejor dicho, sí que le importa, porque la puteas más.
Dreidel
20-jun-2010, 18:54
siempre partiendo de una base, que es la eliminación de las vísceras de nuestra alimentación.
Esa base será así para ti. Para mí por ejemplo, la base es no consumir ningún producto derivado de la explotación y muerte de animales.
Hyperion
20-jun-2010, 18:54
y mucho menos veo que esa persona se parezca algo a mí
Si hay algo que me echa para atrás de hacerme vegano (que lo seré pronto) es acabar pareciéndome a alguna de las personas que han escrito en este hilo. Ojo, con buen rollo ;)
Foros veganos no quedan, ¿verdad? Una penica.
jaja, si que es una pena, aquí hay gente que no debe encontrarse a gusto, aunque el nombre del foro no deja lugar a dudas ;)
Dreidel
20-jun-2010, 19:03
Cuándo os vais a dar cuenta de que aquí todos somos muy mayorcitos y tenemos que ser conscientes de nuestros actos, y no andar esperando palmaditas en la espalda simplemente por hacer lo que es justo.
Bajo esa regla de 3, ¡oh, pobres veganos, siempre criticados y tachados de radicales y antipáticos! ¡Como sigáis criticándonos tanto juro por el niño Jesús que vuelvo a comer carne! Venga ya, dejémonos de pedir actitudes paternalistas, que todos sabemos muy bien lo que tenemos que hacer. Y si alguien no quiere hacerse vegano porque hay "veganos antipáticos" es que no tiene conciencia alguna sobre lo que supone el consumo de productos animales. Sinceramente vería de risa y muy infantil que alguien se eche para atrás simplemente porque alguien no le caiga bien o no le gusten los planteamientos de algunos.
abbocath
20-jun-2010, 19:13
Cuándo os vais a dar cuenta de que aquí todos somos muy mayorcitos y tenemos que ser conscientes de nuestros actos, y no andar esperando palmaditas en la espalda simplemente por hacer lo que es justo.
Bajo esa regla de 3, ¡oh, pobres veganos, siempre criticados y tachados de radicales y antipáticos! ¡Como sigáis criticándonos tanto juro por el niño Jesús que vuelvo a comer carne! Venga ya, dejémonos de pedir actitudes paternalistas, que todos sabemos muy bien lo que tenemos que hacer. Y si alguien no quiere hacerse vegano porque hay "veganos antipáticos" es que no tiene conciencia alguna sobre lo que supone el consumo de productos animales. Sinceramente vería de risa y muy infantil que alguien se eche para atrás simplemente porque alguien no le caiga bien o no le gusten los planteamientos de algunos.
Muy bien dicho ;)
Davichin
20-jun-2010, 19:32
La verdad es que no le falta razón a Dreidel en lo infantil de buscarse una excusa para ser o no vegano basándose en lo antipáticos que pueden ser algunos veganos. Creo que el 99% de los OVL que andamos por aquí sabemos que colaboramos con la explotación animal, no creo que nadie lo niegue, ahora, cada uno tiene sus razones para no hacerse vegano y ya está, yo no lo soy porque no quiero, y soy plenamente consciente de sus consecuencias. ¿Eso me hace mala persona? es posible. A ojos de algunos, dependiendo qué valores usen para calibrar eso pueden creer que si pero bueno, nunca he dicho que no lo fuera.
Quizá todos aquellos OVL informados de las consecuencias de su actitud y que no quieran que les braseen con la retaila de siempre pudiesen poner una firma que diga "Soy un OVL informado, por favor, no intentes convertirme en vegano" o algo parecido.
Esa base será así para ti. Para mí por ejemplo, la base es no consumir ningún producto derivado de la explotación y muerte de animales.
Repito Dreidel: este es un foro vegetariano y por lo tanto se parte de unos mínimos vegetarianos. No me refería a mi base, sino a la del foro. La mía no interesa.
Snickers
20-jun-2010, 19:39
La verdad es que no le falta razón a Dreidel en lo infantil de buscarse una excusa para ser o no vegano basándose en lo antipáticos que pueden ser algunos veganos. Creo que el 99% de los OVL que andamos por aquí sabemos que colaboramos con la explotación animal, no creo que nadie lo niegue, ahora, cada uno tiene sus razones para no hacerse vegano y ya está, yo no lo soy porque no quiero, y soy plenamente consciente de sus consecuencias. ¿Eso me hace mala persona? es posible. A ojos de algunos, dependiendo qué valores usen para calibrar eso pueden creer que si pero bueno, nunca he dicho que no lo fuera.
Quizá todos aquellos OVL informados de las consecuencias de su actitud y que no quieran que les braseen con la retaila de siempre pudiesen poner una firma que diga "Soy un OVL informado, por favor, no intentes convertirme en vegano" o algo parecido.
no sobraría en uno de estos hilos, así se evitan ciertos debates innecesarios y también el dar ese ejemplo de brasas q no es muy alentador
Snickers
20-jun-2010, 19:42
jaja, si que es una pena, aquí hay gente que no debe encontrarse a gusto, aunque el nombre del foro no deja lugar a dudas ;)
los veganos hacemos dieta 100 % vegetariana, somos también vegetarianos. No todas las personas q harán dieta 100 % vegetariana han de ser veganas (o sea q la hacen por razones veganas) pero quede claro q los veganos hacemos dieta vegetariana, 100 % vegetariana
Tenemos tanta cabida en este foro como muchos otros, aunq pudiese ser contraproducente para el veganismo el dar la brasa
Dreidel
20-jun-2010, 19:42
Repito Dreidel: este es un foro vegetariano y por lo tanto se parte de unos mínimos vegetarianos. No me refería a mi base, sino a la del foro.
¿Eso significa que no puede entrar u opinar gente que no sea vegetariana?
La mía no interesa.
Te posicionas constantemente, no sé a que viene este intento de objetividad.
Davichin
20-jun-2010, 19:43
no sobraría en uno de estos hilos, así se evitan ciertos debates innecesarios y también el dar ese ejemplo de brasas q no es muy alentador
hombre, yo creo que el que se pusiese esa firma lo haría porque realmente estaría hasta los webs de que se lo repitan una y otra vez, y en ese caso el término brasear no estaría fuera de lugar. No creo que sea algo ofensivo.
Snickers
20-jun-2010, 19:48
hombre, yo creo que el que se pusiese esa firma lo haría porque realmente estaría hasta los webs de que se lo repitan una y otra vez, y en ese caso el término brasear no estaría fuera de lugar. No creo que sea algo ofensivo.
ya, si comparto la visión de q lo q esta fuera de lugar es el brasear
A mi me interesa la promoción del veganismo (a través de la información, para así facilitar la concienciación y en consecuencia el cambio), y el dar la brasa a quién se sabe informado y consciente de las consecuencias de su consumo puede no ayudar a dicha promoción
delokos
20-jun-2010, 19:50
....................
JustVegetal
20-jun-2010, 19:52
La verdad es que no le falta razón a Dreidel en lo infantil de buscarse una excusa para ser o no vegano basándose en lo antipáticos que pueden ser algunos veganos. Creo que el 99% de los OVL que andamos por aquí sabemos que colaboramos con la explotación animal, no creo que nadie lo niegue, ahora, cada uno tiene sus razones para no hacerse vegano y ya está, yo no lo soy porque no quiero, y soy plenamente consciente de sus consecuencias. ¿Eso me hace mala persona? es posible. A ojos de algunos, dependiendo qué valores usen para calibrar eso pueden creer que si pero bueno, nunca he dicho que no lo fuera.
Quizá todos aquellos OVL informados de las consecuencias de su actitud y que no quieran que les braseen con la retaila de siempre pudiesen poner una firma que diga "Soy un OVL informado, por favor, no intentes convertirme en vegano" o algo parecido.
Creo que los veganos adoctrinarios que no pensamos que el camino sea meternos a leerle la cartilla moral a nadie, vamos a tener que ponernos algo también :)
Snickers
20-jun-2010, 19:54
Pues me alegro mucho de tu contribución a la "causa", pero te diré una cosa: llevo casi 4 años editando uno de los blogs de cocina vegetariana (el término vegetariano, te informo, según la RAE, se refiere a ovolactos, no a veganos) con más impacto en este país.
La RAE no es autoridad en este tema
Los veganos hacemos dieta 100 % vegetariana, somos también vegetarianos. No todas las personas q harán dieta 100 % vegetariana han de ser veganas (o sea q la hacen por razones veganas) pero quede claro q los veganos hacemos dieta vegetariana, 100 % vegetariana
Tenemos tanta cabida en este foro como muchos otros, aunq pudiese ser contraproducente para el veganismo el dar la brasa
JustVegetal
20-jun-2010, 19:54
Pues me alegro mucho de tu contribución a la "causa", pero te diré una cosa: llevo casi 4 años editando uno de los blogs de cocina vegetariana (el término vegetariano, te informo, según la RAE, se refiere a ovolactos, no a veganos) con más impacto en este país.
He visitado un montón de explotaciones ganaderas, eso sí, de agricultura ecológica, de donde proceden los huevos y leche que consumo, y sé cómo funciona. ¿En cuántas has estado tú, o sólo ves los documentales de PETA? Porque en explotaciones ecológicas, ni hay hacinamiento, ni separación de los terneros de las madres, por poer sólo dos ejemplos. Eso sí, igual tienes que dejar de vivir en los mundos de Yupi y saber que en la vida real una parte del dinero que gastas va a implicar sufrimiento animal. A no ser que no consumas medicamento alguno, no tengas tu dinero en un banco y no compres en ningún hpermercado o supermercado y sólo lo hagas directamente al productor, siempre que este sea vegano. Y eso por poner sólo una pequeña parte. Qué decepción, ¿no?. Pon los pies en el mundo real.
Igual usas calzado vegano, porque te importa mucho la explotación de los animales, pero igual no te importa el chino, o vietnamita que está siendo explotado en una fábrica 14 horas diarias con un salario de un dólar, o menos al día. Igual ese no te importa, porque es un humano y, además, posiblemente no es vegano. Pero a mí sí.
Mira, tengo casi cuarenta años, así que no nací ayer, y mis propios convencimientos me han llevado a mi elección hace ahora más de cinco años. Y posiblemente ésta es mucho más sólida que la de muchos veganos que conozco, extremistas radicales en su momento, y que en tres o cuatro años son carnívoros convencidos defraudados con el mundo, porque sus convicciones tan radicales tenían tanta solidez como la moda. Y es que a muchos "alternativos" hay que darles de comer aparte.
No me importa que me llaméis o no vegetariano. Me importan un bledo las etiquetas, y mucho menos las que me pueda colocar alguien a quien ni siquiera conozco. Yo simpelmente digo lo que como, y lo que no. Pero en mi experiencia personal, experiencia, no filosofía ni teorías, los resultados se consiguen desde el respeto a los demás, el respeto a lo diferente y sobre todo con mucha mano izquierda.
He conseguido que grandes cocineros se lancen a preparar menús ovolacto vegetarianos. Que personas del mundo gastronómico no vean el vegetarianismo como algo de radicales utópicos, y sí como una opción de alimentación saludable, respetuosa, divertida e incluso rentable. Mi tiempo, y mi dinero, me ha costado conseguirlo. Quizás a tí te importa poco, pero para mí es un paso importante, que un cocinero de alto nivel se informe y se curre un menú vegetariano, porque cambia su visión de la cocina. ¿Cómo te crees que se consigue eso?¿Pidiéndole un menú que no tenga "cadáveres"?¿Llamándole criminal por poner todos los días animales en sus platos?¿Contándole que un vaso de leche está lleno de sufrimiento?
O quizás es mejor aclararle las dudas que pueda tener. Explicarle que existen muchas opciones, muchos cereales, muchos productos que desconoce. Mandándole información sobre productos, enseñándole catálogos biológicos, dándole listas de proveedores, poniéndolo en contacto con productores. Quizás demostrándole que los vegetarianos no tenemos cuernos y rabo, ni olemos a azufre, y que disfrutamos tando de una comida como cualquier otra persona. Y, sobre todo, quitándoles muchos miedos, que muchas veces provienen de actitudes de personas como algunas de vosotros, que la tolerancia se la dejaron olvidada en algún rincón.
Entré en este foro esperando encontrar gente con la que comparto, al menos alguna inquietud. Me sorprende ver que ahora soy más "enemigo" de algunos que un carnívoro. Igual estoy equivocado. No en mi opción, que la tengo muy clara, sino en visitar este sítio, que se define como Foro de la Unión Vegetariana Española. ¿Unión Vegetariana?¿Unión Vegana? ¿O Desunión Vegetariana?Creo que el segundo y tercer término a muchos os iría mejor.
Seguid creando buen rollo entre vegetarianos y veganos, fomentando actitudes radicales y veréis qué buen resultado da esto en el tiempo. Lo peor es que el tiempo mismo os mostrará que el mundo gira en otra dirección. Y aún peor, habréis perdido probablemente la oportunidad de concienciar a gente que con un pequeño impulso, desde el respeto, la tolerancia y la educación, habrían dado un primer paso para el cambio.
Si la unión hace la fuerza, algunos parecéis expertos en sembrar la desunión.
Yo seguiré en mi línea: buscando cambios desde el respeto, porque estoy convencido de que es el único camino. Y échale un vistazo a mi blog, si te apetece. Sólo encontrarás 169 recetas veganas, son pocas ¿verdad?. Es mi contribución a tu "causa", algo tangible que se puede valorar. No necesito que me des las gracias, lo hago de manera 100% altruista, incluso gastándome mi propio dinero. Porque creo que si en algo puedo ayudar a que cambie el mundo, debo poner mi parte.
Y te diré otra cosa. Paso de este foro. Hay muchas cosas interesantes y productivas que hacer, más que perder el tiempo contestando actitudes radicales. Seguid a vuestro rollo, en esa vía, y disfrutad de los éxitos cosechados. Os deseo la mejor de las suertes. Mi puerta siempre estará abierta para quien necesite algo de verdad, una receta, mi ayuda, un curso gratuito, o lo que sea. Como siempre lo ha estado. Para veganos convencidos, vegetarianos y carnívoros. Porque todos somos tan humanos como ignorantes. Cada uno aguanta su palo de ignorancia, pero todos, absolutamente todos, sostenemos alguno. No lo dudes.
delokos, aquí una vegana que está contigo!
delokos
20-jun-2010, 20:10
.......................
La verdad es que no le falta razón a Dreidel en lo infantil de buscarse una excusa para ser o no vegano basándose en lo antipáticos que pueden ser algunos veganos. Creo que el 99% de los OVL que andamos por aquí sabemos que colaboramos con la explotación animal, no creo que nadie lo niegue, ahora, cada uno tiene sus razones para no hacerse vegano y ya está, yo no lo soy porque no quiero, y soy plenamente consciente de sus consecuencias. ¿Eso me hace mala persona? es posible. A ojos de algunos, dependiendo qué valores usen para calibrar eso pueden creer que si pero bueno, nunca he dicho que no lo fuera.
Quizá todos aquellos OVL informados de las consecuencias de su actitud y que no quieran que les braseen con la retaila de siempre pudiesen poner una firma que diga "Soy un OVL informado, por favor, no intentes convertirme en vegano" o algo parecido.
Opino parecido, pero veo que paternalista es estar recordando el buen camino continuamente, si uno se situa en ese estilo comunicativo más fácil será que vea infantiles a los otros, que es lo recíproco y les suelte el rollo de siempre.
Si nos consideramos todos informados (que ya hemos llegado a internet, a un foro vegetariano y sabemos leer) pues cada uno lleva su evolución, su ritmo.
También hay un porcentaje muy alto de veganos que colaboramos en la explotación animal (y menos nos damos cuenta), o con ciertos niveles de conciencia que cojean en temas importantes y que afectan mucho a los animales como la ecología.
Creo que no se debería intentar convencer a nadie de nada, hablar tranquilamente sin evegangelizar :-)
la verdad es que no creo que ningún vegano no jainista puede dar lecciones de moral a nadie ;)
que una persona por ver earthlings y caer de repente en la realidad del mundo, se erija en defensor de la moral única, me alucina.
Me encantaría saber si todos esos veganos consumen agricultura ecológica, compran comercio local, evitan comprar productos de importación, comprueban el origen de los productos que consumen, no viajan en avión, sacrifican sus vacaciones y se dirigen a destinos menos llamativos por poder hacerlo en transporte público, etc. etc. O si por el contrario, se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar :)) tan orgullosos, por supuesto yendo todos los días en coche, comprando los productos sin control del embalaje, etc, etc.
delokos, me ha encantado esta frase
Porque todos somos tan humanos como ignorantes. Cada uno aguanta su palo de ignorancia, pero todos, absolutamente todos, sostenemos alguno. No lo dudes.
la verdad es que no creo que ningún vegano no jainista puede dar lecciones de moral a nadie ;)
que una persona por ver earthlings y caer de repente en la realidad del mundo, se erija en defensor de la moral única, me alucina.
Me encantaría saber si todos esos veganos consumen agricultura ecológica, compran comercio local, evitan comprar productos de importación, comprueban el origen de los productos que consumen, no viajan en avión, sacrifican sus vacaciones y se dirigen a destinos menos llamativos por poder hacerlo en transporte público, etc. etc. O si por el contrario, se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar :)) tan orgullosos.
delokos, me ha encantado esta frase
Y seguro que muy pocos veganos jainistas darían lecciones morales :)
muy buena respuesta Crisha!
Snickers
20-jun-2010, 20:42
Por supuesto. Lo único que quería aclarar es que idiomáticamente el término vegetariano agrupa a apiovolactos, y no sólo a veganos, como algunos erróneamente piensan.
no se de donde has sacado ese parecer. A mi me ha parecido q se daba a entender q los veganos sobramos, y q nos fuesemos mejor a un foro vegano
Lo de 100% vegetariano me parece absurdo, porque es una reiteración en el término, y realmente no excluye nada. Diríamos que sería más correcto 100% vegetal.
llámale X, si comemos 100 % vegetal somos también vegetarianos.
Pero a mí me parece menos confuso un término como vegano, aunque no esté aún académicamente aceptado, pero sí lo está socialmente. La RAE siempre va un pasito por detrás en estas cuestiones. :)
vaya, el término engloba lo q engloba, y yo creo q no es plan de querer q deje de englobar todo lo q puede englobar para así poder decir a los veganos q se vayan a un foro vegano
Snickers
20-jun-2010, 20:44
la verdad es que no creo que ningún vegano no jainista puede dar lecciones de moral a nadie ;)
que una persona por ver earthlings y caer de repente en la realidad del mundo, se erija en defensor de la moral única, me alucina.
Me encantaría saber si todos esos veganos consumen agricultura ecológica, compran comercio local, evitan comprar productos de importación, comprueban el origen de los productos que consumen, no viajan en avión, sacrifican sus vacaciones y se dirigen a destinos menos llamativos por poder hacerlo en transporte público, etc. etc. O si por el contrario, se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar :)) tan orgullosos, por supuesto yendo todos los días en coche, comprando los productos sin control del embalaje, etc, etc.
bueno, pues invitar a un consumo q reduzca EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE el sufrimiento y el impacto en la vida de otros no se pq parezca q siempre se tenga q considerar una lección moral y no se pq solo se pueda llegar a hacer si se es jainista
extrema__pobreza
20-jun-2010, 20:46
la verdad es que no creo que ningún vegano no jainista puede dar lecciones de moral a nadie ;)
que una persona por ver earthlings y caer de repente en la realidad del mundo, se erija en defensor de la moral única, me alucina.
Me encantaría saber si todos esos veganos consumen agricultura ecológica, compran comercio local, evitan comprar productos de importación, comprueban el origen de los productos que consumen, no viajan en avión, sacrifican sus vacaciones y se dirigen a destinos menos llamativos por poder hacerlo en transporte público, etc. etc. O si por el contrario, se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar :)) tan orgullosos, por supuesto yendo todos los días en coche, comprando los productos sin control del embalaje, etc, etc.
delokos, me ha encantado esta frase
y todo esto justifica joder a los animales:bien:
extrema__pobreza
20-jun-2010, 20:50
He visitado un montón de explotaciones ganaderas, eso sí, de agricultura ecológica, de donde proceden los huevos y leche que consumo, y sé cómo funciona. ¿En cuántas has estado tú, o sólo ves los documentales de PETA? Porque en explotaciones ecológicas, ni hay hacinamiento, ni separación de los terneros de las madres, por poer sólo dos ejemplos. Eso sí, igual tienes que dejar de vivir en los mundos de Yupi y saber que en la vida real una parte del dinero que gastas va a implicar sufrimiento animal. A no ser que no consumas medicamento alguno, no tengas tu dinero en un banco y no compres en ningún hpermercado o supermercado y sólo lo hagas directamente al productor, siempre que este sea vegano. Y eso por poner sólo una pequeña parte. Qué decepción, ¿no?. Pon los pies en el mundo real.
Igual si que es vivir en el mundo de yupi pensar que aunque en algunas granjas ecologicas no se hacine ni se separen a los terneros no existe explotacion animal. Entre ellas la violacion de la vaca y el robo de la leche que es para el ternero. Me parece de lo mas absurdo justificar explotar animales de esta forma.
delokos
20-jun-2010, 20:50
...................
Snickers
20-jun-2010, 20:51
y todo esto justifica joder a los animales:bien:
ya te digo, q a ella le quepa la duda de haber si todos los veganos entramos en este lote:
se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar ) tan orgullosos, por supuesto yendo todos los días en coche, comprando los productos sin control del embalaje, etc, etc.
es como si todos los veganos entrasemos en un lote q algunos calificarían así o asá, pero cuyo calificativo no sería alentador
Mejor ser olv, pq ser vegano debe de ser caer en la atracción de un lote desalentador, no te digo
Snickers
20-jun-2010, 20:52
Buen ejemplo de cómo leer sin entender nada :bien:
ya, debe de ser por lo bien q te expresas, menos mal q hablaste de tener mano izquierda:D
No tiene nada que ver, lo que explica precisamente es más vías para no joderlos y eso sí que está bien.
y todo esto justifica joder a los animales:bien:
la verdad es que no creo que ningún vegano no jainista puede dar lecciones de moral a nadie ;)
que una persona por ver earthlings y caer de repente en la realidad del mundo, se erija en defensor de la moral única, me alucina.
Me encantaría saber si todos esos veganos consumen agricultura ecológica, compran comercio local, evitan comprar productos de importación, comprueban el origen de los productos que consumen, no viajan en avión, sacrifican sus vacaciones y se dirigen a destinos menos llamativos por poder hacerlo en transporte público, etc. etc. O si por el contrario, se leen hasta el último E- de los productos llevándose las manos a la cabeza y pretendiendo denunciar a todo cristo si el e-270 es de origen animal y no lo indican, pero compran la fruta y verdura más barata que encuentran, venga de valencia o de la india, se compran un par de zapatos mínimo cada temporada, eso sí, de derivados plásticos, se hacen traer todos los productos que pueden por internet y nos plantan sus fotos de viaje a sudáfrica (por poner un ejemplo de viaje que creo que no se ha dado, que no quiero personalizar :)) tan orgullosos, por supuesto yendo todos los días en coche, comprando los productos sin control del embalaje, etc, etc.
delokos, me ha encantado esta frase
delokos
20-jun-2010, 20:55
....................
delokos
20-jun-2010, 20:57
...................
Dreidel
20-jun-2010, 21:07
Argumento: comprar más de un par de zapatos al año es malo.
Conclusión: es lícito violar vacas y asesinar a sus hijos para obtener productos para nuestro consumo y mantener a gallinas durante años encerradas produciendo huevos para que cuando ya no sean rentables sean asesinadas.
¿Qué os parecería si justificara yo el hecho de dar palizas a negros con el hecho de que alguien se compra más de un par de zapatos al año? Supongo y espero que me dirían que no llevo razón. Pero claro, son animales, que les den.
extrema__pobreza
20-jun-2010, 21:07
Igual hay que empezar a leer lo que se dice, en vez de tratar de interpretar lo que a uno le interesa. Lleva a menos confusión. Eso sí, es más difícil sacar argumentos.
Leo muy bien. es imposible no sacar argumentos contra la explotacion animal
Dreidel
20-jun-2010, 21:11
Igual usas calzado vegano, porque te importa mucho la explotación de los animales, pero igual no te importa el chino, o vietnamita que está siendo explotado en una fábrica 14 horas diarias con un salario de un dólar, o menos al día. Igual ese no te importa, porque es un humano y, además, posiblemente no es vegano. Pero a mí sí.
O igual un vegano también se preocupa por eso. ¿Una cosa excluye la otra?
Yo seguiré en mi línea: buscando cambios desde el respeto, porque estoy convencido de que es el único camino. Y échale un vistazo a mi blog, si te apetece. Sólo encontrarás 169 recetas veganas, son pocas ¿verdad?. Es mi contribución a tu "causa"
¿Si yo escribo 169 manifiestos en contra de la violencia contra las mujeres, estoy en mi derecho de pagar a alguien para que les den una paliza de vez en cuando?
Dreidel
20-jun-2010, 21:14
Ahora resulta que defender el veganismo en un foro vegetariano es adoctrinar y dar la brasa. Joder, si no hablamos aquí sobre animales, ¿dónde vamos a hablar? Personalmente no estoy aquí para comentar fotos de gatitos o hablar de los chacras, estoy principalmente para hablar de animales (ojo, veo muy respetable que se hable de lo demás, pero que la gente no soporte que se hable sobre animales me parece flipante).
Snickers
20-jun-2010, 21:21
Igual la RAE se expresa mejor, y llegas a entenderlo:
vegetarianismo.
1. m. Régimen alimenticio basado principalmente en el consumo de productos vegetales, pero que admite el uso de productos del animal vivo, como los huevos, la leche, etc.
2. m. Doctrina y práctica de los vegetarianos.
Buen ejemplo de cómo leer sin entender nada :D
ya dije antes q la RAE no tiene autoridad en esto
Tito Chinchan
20-jun-2010, 21:22
Demagogia rules! A la vaca lechera a la cual le roba más leche un ovo-lacto-vegetariano que alguien que coma de todo, tampoco le importa que seas ovo-lacto-vegetariano. Mejor dicho, sí que le importa, porque la puteas más.
Tu si que rulas :aaa:
abbocath
20-jun-2010, 21:36
He visitado un montón de explotaciones ganaderas, eso sí, de agricultura ecológica, de donde proceden los huevos y leche que consumo, y sé cómo funciona. ¿En cuántas has estado tú, o sólo ves los documentales de PETA? Porque en explotaciones ecológicas, ni hay hacinamiento, ni separación de los terneros de las madres, por poer sólo dos ejemplos. Eso sí, igual tienes que dejar de vivir en los mundos de Yupi y saber que en la vida real una parte del dinero que gastas va a implicar sufrimiento animal. A no ser que no consumas medicamento alguno, no tengas tu dinero en un banco y no compres en ningún hpermercado o supermercado y sólo lo hagas directamente al productor, siempre que este sea vegano. Y eso por poner sólo una pequeña parte. Qué decepción, ¿no?. Pon los pies en el mundo real.
En ganadería extensiva a las vacas y a las gallinas se les roba la leche y los huevos por considerar a los animales como una propiedad y no como seres sintientes, y cuando estas dejen de ser rentables, serán asesinadas para su consumo. A más demanda de leche y huevos (aunque sean de cultivo ecológico) más animales criados y cebados para ser usados como comida.
Y sí, una parte de mi dinero va a subvencionar algún tipo de maltrato animal, al igual que tu dinero, por eso no entiendo qué me pretendes criticar o decir con esto. Yo hago todo lo que puedo por no generar demanda, y la realidad es que la demanda que ocasiona comprar leche o huevos comparada con la que ocasiona tener dinero en el banco o comprar frutas y verduras en el mercado, es infinítamente mayor. Sin embargo se puede pasar sin comer leche o huevos, pero tanto tu como yo necesitamos comprar frutas, verduras, o guardar el dinero en el banco.
Lo que me dices que suena a lo que dicen los omnívoros de: "y no te dan pena las plantas?", es exactamente lo mismo.
Igual usas calzado vegano, porque te importa mucho la explotación de los animales, pero igual no te importa el chino, o vietnamita que está siendo explotado en una fábrica 14 horas diarias con un salario de un dólar, o menos al día. Igual ese no te importa, porque es un humano y, además, posiblemente no es vegano. Pero a mí sí.
¿tanto me conoces para decir que no me importan los animales humanos explotados?. Yo estoy en contra de toda explotación animal, como ya ha quedado claro.
Por cierto, me alegro que te importe más la explotación de un animal humano que la explotación de un animal no humano. Eso se llama especismo y es por lo que muchos luchamos por abolir. Es por eso que no nos entendemos ;)
delokos
20-jun-2010, 21:38
Visto que soy un criminal, un especista y un asesino, os dejo a vosotros arreglando el mundo. ¡Suerte!
DannyBoy
20-jun-2010, 21:40
Personalmente no estoy aquí para comentar fotos de gatitos o hablar de los chacras
Yo sí. ¿Es que tienes un desequilibrio en el mula-adhará o qué te pasa, muchacho?
Dreidel
20-jun-2010, 21:40
Visto que soy un criminal, un especista y un asesino, os dejo a vosotros arreglando el mundo. ¡Suerte!
¡Buen viaje!
Clásico truco para que parezca que los que defienden lo contrario son malos malotes, cuando el primero que ha empezado descalificando a los demás has sido tú.
abbocath
20-jun-2010, 21:43
Visto que soy un criminal, un especista y un asesino, os dejo a vosotros arreglando el mundo. ¡Suerte!
No te he llamado ni criminal ni asesino. Tampoco especista, simplemente me he permitido la licencia de opinar acerca de una frase tuya que hacía completamente alusión al especismo, al igual que tú te has permitido la licencia de juzgar a mi persona y decir que no me importan las personas pero que a ti sí :eek: Si te vas, es porque quieres, y si piensas que te he llamado todo eso, quizá te estás dando por aludido.
y todo esto justifica joder a los animales:bien:
no, nadie ha dicho eso... cada cual lee lo que quiere leer... no será que has identificado deficiencias en tu veganismo en mi texto?
simplemente indica que los veganos también joden animales, yujuu! ;). O mejor dicho, como bien indica Mesmer, eran ideas para joderlos aún menos...
ya te lo he dicho, cuando te hagas jainista, vienes a darme lecciones morales ;)
P.D. eso sí, ten en cuenta que apartar a las homrigas de su caminito las aboca a la muerte segura...
ya te digo, q a ella le quepa la duda de haber si todos los veganos entramos en este lote:
claro, Snickers, yo no he dicho que sean todos... sé que hay gente muy concienciada con temas ecológicos porque sben que son tan importantes como la pura y dura alimentación diaria :) Lamento que se haya entendido como una generalización porque no era la idea en absoluto...
pero en este mismo foro, hay mucha gente que justifica el no comer ecológico o seguir comprando zapatos de plástico por los mismas razones que le echan en cara a lso que no usan pienso vegano, por ejemplo. Desde no puedo, a no sé cómo comprarlo, etc, etc. cuando no lo han intentado siqueira, estando igual de informados que el 99% de los OVL de este foro, como bien ha dicho Davichin.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 08:42
no, nadie ha dicho eso... cada cual lee lo que quiere leer... no será que has identificado deficiencias en tu veganismo en mi texto?
simplemente indica que los veganos también joden animales, yujuu! ;). O mejor dicho, como bien indica Mesmer, eran ideas para joderlos aún menos...
ya te lo he dicho, cuando te hagas jainista, vienes a darme lecciones morales ;)
P.D. eso sí, ten en cuenta que apartar a las homrigas de su caminito las aboca a la muerte segura...
Pues claro que hay fallos en mi veganismo nadie a dicho que no. Pero bastante mas facil es evitar el comer huevos y leche directamente.
veganauta
21-jun-2010, 08:45
Es muy triste que se llegue a recurrir a la caricatura y a la falacia del hombre de paja, cuando se intenta informar de que consumir ciertos productos animales condena a cientos de millones de seres inocentes al sufrimiento y a una muerte violenta, intentando de esa forma tan poco legítima desviar los temas que nos resulten incomodos.
Eso cuando no nos agarramos a las definiciones de la RAE como si ceñirnos a ellas fuera lo importante en este asunto.
La verdad es que da una idea de lo desolador que es el panorama en cuanto a conciencia animalista, y de todo el trabajo de sensibilización que aún queda por hacer, empezando por nosotros mismos.
Incluyendo, desde luego, el trabajo de afinar la comunicación para evitar, en la medida de lo posible, esa reacción tan humana, de querer matar al mensajero, cuando el mensaje no nos gusta.
Davichin
21-jun-2010, 09:23
Pues claro que hay fallos en mi veganismo nadie a dicho que no. Pero bastante mas facil es evitar el comer huevos y leche directamente.
No se que decirte Extrema, hay gente a la que dejar de comer lácteos y huevos le supone más dificultades que por ejemplo comprar ecológico, comprar local o no colaborar con empresas que colaboran con la explotación infantil, por poner un ejemplo. Ya sea por falta de oferta vegana en este mundo carnívoro, ya sea por dificultades para equilibrar su dieta, por el mótivo que sea (médico, embarazo..) muchas personas no pueden o no quieren aceptar ese sobreesfuerzo.
En mi opinión, las cuestiones ecológicas que nombraba Crisha tienen para mi tanto o más peso que el solo acto de respeto animal contrario a todo tipo de explotación. Hacerme ahora mismo vegano me supone un esfuerzo que no quiero asumir, así de claro, podría, pero tendría que cambiar mi vida más allá de lo que quiero. Es egoista, es cierto, no me engaño ni pretendo engañar a nadie, no llevo careta, pero eso si, aquí yo creo que tendríamos que hacer todos un ejercicio de sinceridad con uno mismo y quitarnos las nuestras. ¿Realmente hacemos todo lo que podríamos por los animales, el medio ambiente y nuestra sociedad? sin temor a equivocarme la respuesta es NO, y con esto no quiero que suene a: Como no puedo arreglar todo, no arreglo nada. Nada más lejos de la realidad. Me gustaría que cada cual cambiase sus hábitos en la medida de sus posibilidades hasta el punto que le sea soportable, sin sentirse infeliz. Conozco de primera mano muchos veganos que son felices en su vida a los que apenas les supone esfuerzo seguir su ética en este asunto. Me alegro enormemente por ellos, pero me consta que otra mucha gente no es capaz, y es a ellos, a los que ya han dado algún paso comprando ecológico, reciclando, haciéndose OVL.. a los que hay que respetar su decisión y no estigmatizar ni brasear (y me reitero en el verbo)
Incluyendo, desde luego, el trabajo de afinar la comunicación para evitar, en la medida de lo posible, esa reacción tan humana, de querer matar al mensajero, cuando el mensaje no nos gusta.
Yo considero que somos más susceptibles a la forma que al contenido en todos los ámbitos porque a nadie le gusta sentirse presionado en las decisiones que están condicionadas a otras decisiones y prioridades que personas ajenas desconocen pero que se atreven a tratar como un "o esto o nada". El mensaje se conoce perfectamente, al igual que se conoce el hecho de que cada aspecto de nuestras holgadas y satisfechas vidas del tener, supone una injusticia en el otro lado del mundo. Hay tanto por hacer.... por eso cada persona con inquietudes aporta su granito de arena allá donde cree que más puede ayudar sin que aquello le suponga un sacrificio que le deteriore, pues está claro que si se quiere ayudar desde una situación de desequilibrio, seguramente ese estímulo inicial se tornará en fuente de problemas que producirán el efecto contrario al deseado. Tengo claro que ninguna persona puede hacer un activismo real y contundente si pierde esa chispa de emoción positiva, alegre, etc; y la sustituye por una carga constante de odio e incomprensión incluso hacia quienes dan un pequeño paso en la dirección que se comparte.
La persona que de verdad quiere cambiar el mundo siempre tiene una sonrisa para alguien y una crítica para algo. No un reproche para alguien creyendo que así va a cambiar algo.
Un saludo amigo.
No se que decirte Extrema, hay gente a la que dejar de comer lácteos y huevos le supone más dificultades que por ejemplo comprar ecológico, comprar local o no colaborar con empresas que colaboran con la explotación infantil, por poner un ejemplo. Ya sea por falta de oferta vegana en este mundo carnívoro, ya sea por dificultades para equilibrar su dieta, por el mótivo que sea (médico, embarazo..) muchas personas no pueden o no quieren aceptar ese sobreesfuerzo.
En mi opinión, las cuestiones ecológicas que nombraba Crisha tienen para mi tanto o más peso que el solo acto de respeto animal contrario a todo tipo de explotación. Hacerme ahora mismo vegano me supone un esfuerzo que no quiero asumir, así de claro, podría, pero tendría que cambiar mi vida más allá de lo que quiero. Es egoista, es cierto, no me engaño ni pretendo engañar a nadie, no llevo careta, pero eso si, aquí yo creo que tendríamos que hacer todos un ejercicio de sinceridad con uno mismo y quitarnos las nuestras. ¿Realmente hacemos todo lo que podríamos por los animales, el medio ambiente y nuestra sociedad? sin temor a equivocarme la respuesta es NO, y con esto no quiero que suene a: Como no puedo arreglar todo, no arreglo nada. Nada más lejos de la realidad. Me gustaría que cada cual cambiase sus hábitos en la medida de sus posibilidades hasta el punto que le sea soportable, sin sentirse infeliz. Conozco de primera mano muchos veganos que son felices en su vida a los que apenas les supone esfuerzo seguir su ética en este asunto. Me alegro enormemente por ellos, pero me consta que otra mucha gente no es capaz, y es a ellos, a los que ya han dado algún paso comprando ecológico, reciclando, haciéndose OVL.. a los que hay que respetar su decisión y no estigmatizar ni brasear (y me reitero en el verbo)
Nos hemos puesto de acuerdo en la respuesta.:p
No se que decirte Extrema, hay gente a la que dejar de comer lácteos y huevos le supone más dificultades que por ejemplo comprar ecológico, comprar local o no colaborar con empresas que colaboran con la explotación infantil, por poner un ejemplo. Ya sea por falta de oferta vegana en este mundo carnívoro, ya sea por dificultades para equilibrar su dieta, por el mótivo que sea (médico, embarazo..) muchas personas no pueden o no quieren aceptar ese sobreesfuerzo.
En mi opinión, las cuestiones ecológicas que nombraba Crisha tienen para mi tanto o más peso que el solo acto de respeto animal contrario a todo tipo de explotación. Hacerme ahora mismo vegano me supone un esfuerzo que no quiero asumir, así de claro, podría, pero tendría que cambiar mi vida más allá de lo que quiero. Es egoista, es cierto, no me engaño ni pretendo engañar a nadie, no llevo careta, pero eso si, aquí yo creo que tendríamos que hacer todos un ejercicio de sinceridad con uno mismo y quitarnos las nuestras. ¿Realmente hacemos todo lo que podríamos por los animales, el medio ambiente y nuestra sociedad? sin temor a equivocarme la respuesta es NO, y con esto no quiero que suene a: Como no puedo arreglar todo, no arreglo nada. Nada más lejos de la realidad. Me gustaría que cada cual cambiase sus hábitos en la medida de sus posibilidades hasta el punto que le sea soportable, sin sentirse infeliz. Conozco de primera mano muchos veganos que son felices en su vida a los que apenas les supone esfuerzo seguir su ética en este asunto. Me alegro enormemente por ellos, pero me consta que otra mucha gente no es capaz, y es a ellos, a los que ya han dado algún paso comprando ecológico, reciclando, haciéndose OVL.. a los que hay que respetar su decisión y no estigmatizar ni brasear (y me reitero en el verbo)
:aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau:
Es muy triste que se llegue a recurrir a la caricatura y a la falacia del hombre de paja, cuando se intenta informar de que consumir ciertos productos animales condena a cientos de millones de seres inocentes al sufrimiento y a una muerte violenta, intentando de esa forma tan poco legítima desviar los temas que nos resulten incomodos.
Eso cuando no nos agarramos a las definiciones de la RAE como si ceñirnos a ellas fuera lo importante en este asunto.
La verdad es que da una idea de lo desolador que es el panorama en cuanto a conciencia animalista, y de todo el trabajo de sensibilización que aún queda por hacer, empezando por nosotros mismos.
Incluyendo, desde luego, el trabajo de afinar la comunicación para evitar, en la medida de lo posible, esa reacción tan humana, de querer matar al mensajero, cuando el mensaje no nos gusta.
lamento que veas esto como un "y tú más" porque no es así... pero sí creo que todos, absolutamente todos, debemos hacer un ejercicio de contricción y plantearnos si, cuando realizamos alegremente esos juicios morales sobre los demás (gente de la que, como bien dice Sujal, desconoces todo y, en especial sus circunstancias personales), no deberíamos juzgarnos a nosotros mismos también o, mejor aún, intentar aprender de los demás, que todos tenemos mucho que aprender de los otros.
yo hay partes de mi vida, mi alimentación, etc. que he modificado gracias a la información de este foro, sin duda. Sin ir más lejos, por mi formación, especializada en unos temas pero deficitaria en otros, no habría considerado la opción de alimentar a los animales con pienso vegano. Hoy, considero que es un planteamiento lógico; otra cosa es que, con lo que hay actualmente, tu animal pueda ser alimentado o no, le vaya bien o no, etc. que eso ya nos lo sabemos.
Pero también somos varios foreros, veganos o no, los que ofrecemos otro tipo de información, sobre ecología, alimentación ecológica, uso de productos reciclados, negativa a usar en la medida de lo posible productos derivados del petróleo, etc. y que hemos intentado hacer que los dema´s lo vean y simplemente recibimos sarcasmos y frases como "eso justifica que mates y cosas así".
Entiendo que, igual que a mí me dolió abrir los ojos a ciertos temas, a los que creen que lo tienen todo hecho, les duela pensar que con esos zapatos tan chulos comprados en el merkal por 10 euros, de plásticurri, que no duran ni una temporada pero son muy baratos, están contriibuyendo a matar animales o si no resulta que es poco vegano largarme de vacaciones en avión cada tres meses, o comprar por internet todos los prodcutos veganos chulos que venden en USA. De verdad que lo entiendo, pero es tan verdad como que la leche y los huevos contribuyen a la explotación animal :rolleyes:
Mad doctor
21-jun-2010, 09:35
Un aplauso a todos los omnívoros que dan el paso a vegetarianos, otro aplauso grande a los que dan el paso de ovolactovegetarianos a veganos y otro aún mayor a los que intentan informar para que estos pasos puedan ser dados.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 09:48
No se que decirte Extrema, hay gente a la que dejar de comer lácteos y huevos le supone más dificultades que por ejemplo comprar ecológico, comprar local o no colaborar con empresas que colaboran con la explotación infantil, por poner un ejemplo. Ya sea por falta de oferta vegana en este mundo carnívoro, ya sea por dificultades para equilibrar su dieta, por el mótivo que sea (médico, embarazo..) muchas personas no pueden o no quieren aceptar ese sobreesfuerzo. En mi opinión, las cuestiones ecológicas que nombraba Crisha tienen para mi tanto o más peso que el solo acto de respeto animal contrario a todo tipo de explotación. Hacerme ahora mismo vegano me supone un esfuerzo que no quiero asumir, así de claro, podría, pero tendría que cambiar mi vida más allá de lo que quiero. Es egoista, es cierto, no me engaño ni pretendo engañar a nadie, no llevo careta, pero eso si, aquí yo creo que tendríamos que hacer todos un ejercicio de sinceridad con uno mismo y quitarnos las nuestras. ¿Realmente hacemos todo lo que podríamos por los animales, el medio ambiente y nuestra sociedad? sin temor a equivocarme la respuesta es NO, y con esto no quiero que suene a: Como no puedo arreglar todo, no arreglo nada. Nada más lejos de la realidad. Me gustaría que cada cual cambiase sus hábitos en la medida de sus posibilidades hasta el punto que le sea soportable, sin sentirse infeliz. Conozco de primera mano muchos veganos que son felices en su vida a los que apenas les supone esfuerzo seguir su ética en este asunto. Me alegro enormemente por ellos, pero me consta que otra mucha gente no es capaz, y es a ellos, a los que ya han dado algún paso comprando ecológico, reciclando, haciéndose OVL.. a los que hay que respetar su decisión y no estigmatizar ni brasear (y me reitero en el verbo)
No entiendo que sobreesfuerzo puede suponeer a alguien cambiar un ingrediente de una receta o pedir otro plato cuando esta fuera. La falta de oferta vegana tambien la sufro yo. Y el rollo de equilibrar la dieta no es tan complicado y tampoco hace falta hacer de ello un mundo. Puedo entender que en ocasiones sea dificil pero yo creo que si se pone un poco de interes es muy facil conseguirlo. Y claro que lo otro son plus que estan genial y que reconozco que todos deberiamos hacer y no me importa que me den un toque de atencion con ello, pero no me gusta que lo usen como justificacion para seguir comiendo productos de origen animal.
veganauta
21-jun-2010, 09:49
Entiendo que, igual que a mí me dolió abrir los ojos a ciertos temas, a los que creen que lo tienen todo hecho, les duela pensar que con esos zapatos tan chulos comprados en el merkal por 10 euros, de plásticurri, que no duran ni una temporada pero son muy baratos, están contriibuyendo a matar animales o si no resulta que es poco vegano largarme de vacaciones en avión cada tres meses, o comprar por internet todos los prodcutos veganos chulos que venden en USA. De verdad que lo entiendo, pero es tan verdad como que la leche y los huevos contribuyen a la explotación animal :rolleyes:
Insistes en caricaturizar a los demás ahora sugiriendo que los que compran zapatos de plasticurri se creen que lo tienen todo hecho.
Y, lo que es más importante, cuando se hablaba del plástico, acaso alguien te recordó que consumiendo leche y huevos se paga para que torturen y maten a los seres que los producen?. Y aunque alguien hubiera recurrido a ello, que pensarías tú de ese "argumento"?
Es que claro, si nos ponemos así, cuando me hablen de explotación infantil, voy a querer hablar de mareas negras, y daños bélicos colaterales y de lo que contribuye a todo ello el que cojas el autobús al trabajo. Añadiendo, por supuesto, que cada uno tiene sus circunstancias y prioridades...
Dreidel
21-jun-2010, 10:00
Es que claro, si nos ponemos así, cuando me hablen de explotación infantil, voy a querer hablar de mareas negras, y daños bélicos colaterales y de lo que contribuye a todo ello el que cojas el autobús al trabajo. Añadiendo, por supuesto, que cada uno tiene sus circunstancias y prioridades...
Diste en el clavo. El medio ambiente y las cuestiones ecológicas tienen su importancia, obviamente, pero no tienen nada que ver con los animales.
Es como si alguien usa ácido para estropear la cara de su mujer, y yo no me manifiesto en contra de eso porque de lo que estoy en contra es del daño que produce ese ácido al medio ambiente.
Pero claro, no son mujeres, no son negros, sólo son animales.
Davichin
21-jun-2010, 10:00
No entiendo que sobreesfuerzo puede suponeer a alguien cambiar un ingrediente de una receta o pedir otro plato cuando esta fuera. La falta de oferta vegana tambien la sufro yo. Y el rollo de equilibrar la dieta no es tan complicado y tampoco hace falta hacer de ello un mundo. Puedo entender que en ocasiones sea dificil pero yo creo que si se pone un poco de interes es muy facil conseguirlo. Y claro que lo otro son plus que estan genial y que reconozco que todos deberiamos hacer y no me importa que me den un toque de atencion con ello, pero no me gusta que lo usen como justificacion para seguir comiendo productos de origen animal.
Repito que no es tan fácil. Tu estás extremadamente motivada con este tema y no es por hacerte de menos pero hay gente embarazada o con problemas de salud que se mueve sobre una línea muy frágil para mantener su salud dentro del vegetarianismo (en esto de la salud no todos somos iguales), otros tienen 3 hijos y se ven desbordados (otros lo llevan bien), otros tienen el rechazo de su entorno, familia, amigos, compañeros de trabajos.. otros lo tienen todo eso junto. También obviamente están los que su fuerza de voluntad es férrea y con todo eso aún son veganos, como dice Mad, un aplauso para ellos porque tiene mucho mérito, pero no simplifiquemos a la ligera las circunstancias de cada cual, ni sus motivaciones! que no tienen que ser las mismas necesariamente.
Davichin
21-jun-2010, 10:06
Diste en el clavo. El medio ambiente y las cuestiones ecológicas tienen su importancia, obviamente, pero no tienen nada que ver con los animales.
hombre Dreidel... las cuestiones ecológicas afectan directamente a todos los animales, a TODOS, no solo a los que se explota. El error está en no ver el problema como un todo, desde la misma parcela de tierra donde vive un topo hasta el entorno socioeconómico del agricultor y ganadero local.
Dreidel
21-jun-2010, 10:12
hombre Dreidel... las cuestiones ecológicas afectan directamente a todos los animales, a TODOS, no solo a los que se explota. El error está en no ver el problema como un todo, desde la misma parcela de tierra donde vive un topo hasta el entorno socioeconómico del agricultor y ganadero local.
Probablemente todo tenga cierta influencia con todo lo demás, pero para mí, el movimiento de derechos animales, lo que busca principalmente es eliminar la discriminación arbitraria que sufren los demás animales por el simple hecho de serlo.
Y en caso de afectar, como bien dices, afectarían a todos, incluídos los humanos, es por eso que no entiendo que se mezcle un tema con otro en el caso de los animales no humanos y en el caso de los humanos nos parezca una aberración mezclarlos (ejemplo del ácido en la cara).
Insistes en caricaturizar a los demás ahora sugiriendo que los que compran zapatos de plasticurri se creen que lo tienen todo hecho.
Y, lo que es más importante, cuando se hablaba del plástico, acaso alguien te recordó que consumiendo leche y huevos se paga para que torturen y maten a los seres que los producen?. Y aunque alguien hubiera recurrido a ello, que pensarías tú de ese "argumento"?
Es que claro, si nos ponemos así, cuando me hablen de explotación infantil, voy a querer hablar de mareas negras, y daños bélicos colaterales y de lo que contribuye a todo ello el que cojas el autobús al trabajo. Añadiendo, por supuesto, que cada uno tiene sus circunstancias y prioridades...
la palabra plasticurri caricaturiza al plástico, no a las personas.
sigues queriendo ver mis posts como un "tú, más". de verdad que lo lamento. O que lo veais como justificación para consumir alimentos de origen animal, cuando lo único que es es una llamada de atención a la supuesta superioridad moral.
me vas a hacer buscar en el hilo para encontrarte citas de que eso es exactamente lo que se hizo? no hace falta, vrdad?
extrema__pobreza
21-jun-2010, 11:10
Repito que no es tan fácil. Tu estás extremadamente motivada con este tema y no es por hacerte de menos pero hay gente embarazada o con problemas de salud que se mueve sobre una línea muy frágil para mantener su salud dentro del vegetarianismo (en esto de la salud no todos somos iguales), otros tienen 3 hijos y se ven desbordados (otros lo llevan bien), otros tienen el rechazo de su entorno, familia, amigos, compañeros de trabajos.. otros lo tienen todo eso junto. También obviamente están los que su fuerza de voluntad es férrea y con todo eso aún son veganos, como dice Mad, un aplauso para ellos porque tiene mucho mérito, pero no simplifiquemos a la ligera las circunstancias de cada cual, ni sus motivaciones! que no tienen que ser las mismas necesariamente.
Hombre yo entiendo que segun las circunstancias de cada cual puede ser o mas facil o mas dificil, pero como todo si se quiere se puede. Y a mi me parece un buen motivo para hacer un pequeño esfuerzo al principio ya que despues se crea un habito y no es necesario el esfuerzo.
octopus
21-jun-2010, 20:07
las posturas radicales --***************************-- no ayudan nada.
mucho mejor acentuar lo positivo que, dejando aparte cualquier otra consideración, tienen los productos vegetales.
Dreidel
21-jun-2010, 20:08
Godwin wins!
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
octopus
21-jun-2010, 20:11
Godwin wins!
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
la cabra siempre tira al monte....:rolleyes:
Snickers
21-jun-2010, 20:12
las posturas radicales --en general de "convertidos" al veganismo cual nazis en los años 30 (y con letra V en lugar de esvástica)-- no ayudan nada.
mucho mejor acentuar lo positivo que, dejando aparte cualquier otra consideración, tienen los productos vegetales.
pues medio llamar nazis a algunos veganos no parezca q sea acentuar lo positivo
mejor ahorrarnos ciertos comentarios
octopus
21-jun-2010, 20:17
pues medio llamar nazis a algunos Xeganos no parezca q sea acentuar lo positiXo
mejor ahorrarnos ciertos comentarios
Cierto. ahorremos pues por todos los lados, que estamos en crisis ;)
(mensaje sin la b baja...)
abbocath
21-jun-2010, 20:18
Godwin wins!
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
:jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa:
Esque creo que tenemos un concepto distinto de criticar. Decirle a alguien que lo que hace tiene consecuencias es decir la verdad no criticar, otra cosa es que no les guste lo que pasa y se sientan criticados, pero eso no es mi culpa no soy yo la que esta haciendo que pase.
El tema es la manera en cómo se dicen las cosas.... puede ser en tono de crítica o en tono informativo, son dos cosas distintas.
Por otro lado a NADIE le gusta que le digan cómo hacer las cosas y que le critiquen su forma de hacer las cosas..... en cambio SÍ gusta que le digan a uno: "ey, no pensaste ir dejando de a poco eso?... por las consecuencias y blabla?"... en vez de que sea un ataque?
Yo voy a dar mi opinión y lo que veo aca es que se juzga bastante al que no es vegano, y este foro creo que es para todos... el 99% de nosotros comía carne antes, hoy muchos son ovolactovegetarianos, otros somos pseudo veganos y otros veganos.... creo que el foro puede hacer muuuuuucho por los ovolacto que tienen las ganas pero les cuesta. Creo que TODOS los que estamos en este foro sabemos del sufrimiento de las vacas de la insdustria lechera y de las gallinas... no es que no lo sepamos! es que CUESTA!! y aca se busca apoyo de los demás, que nos digan que es fácil y nos alienten.
No es lo mismo a un ovolacto de afuera, que no lee, no conoce el foro y no se interioriza, los que estamos aca estamos por algo y creeme que tooodos sabemos lo que pasa con todo esto!! simplemente necesitamos un empujón de nuestros compañeros.
Basta de pelear!!! nadie es ni mejor ni peor, un vegano no es mejor que un ovolacto... somos iguales!!! TODOS queremos un mundo mejor lejos del sufrimiento animal, y la forma de lograrlo es con apoyo de los demás... esto es UN PROCESO! para todossssssss!!!!!! y hablando con veganos es que uno se antoja, se anima y saca la fuerza de adentro para serlo también, por lo contrario si uno recibe críticas, se siente atacado (aunque la intención de los veganos no haya sido esa) no logra sino alejarse de esto.
Y sí, los animales tienen mucho que ver, y no. Ya que uno puede amarlos terriblemente, tener las ganas pero que le cuesta dejar el queso por ejemplo.
Por otro lado seamos también buenos con los omnívoros que quieren pasar a una dieta vegetariana, son muchos los que se presentan día a día en el foro, no los espantemos!!
El tema es la manera en cómo se dicen las cosas.... puede ser en tono de crítica o en tono informativo, son dos cosas distintas.
Por otro lado a NADIE le gusta que le digan cómo hacer las cosas y que le critiquen su forma de hacer las cosas..... en cambio SÍ gusta que le digan a uno: "ey, no pensaste ir dejando de a poco eso?... por las consecuencias y blabla?"... en vez de que sea un ataque?
Yo voy a dar mi opinión y lo que veo aca es que se juzga bastante al que no es vegano, y este foro creo que es para todos... el 99% de nosotros comía carne antes, hoy muchos son ovolactovegetarianos, otros somos pseudo veganos y otros veganos.... creo que el foro puede hacer muuuuuucho por los ovolacto que tienen las ganas pero les cuesta. Creo que TODOS los que estamos en este foro sabemos del sufrimiento de las vacas de la insdustria lechera y de las gallinas... no es que no lo sepamos! es que CUESTA!! y aca se busca apoyo de los demás, que nos digan que es fácil y nos alienten.
No es lo mismo a un ovolacto de afuera, que no lee, no conoce el foro y no se interioriza, los que estamos aca estamos por algo y creeme que tooodos sabemos lo que pasa con todo esto!! simplemente necesitamos un empujón de nuestros compañeros.
Basta de pelear!!! nadie es ni mejor ni peor, un vegano no es mejor que un ovolacto... somos iguales!!! TODOS queremos un mundo mejor lejos del sufrimiento animal, y la forma de lograrlo es con apoyo de los demás... esto es UN PROCESO! para todossssssss!!!!!! y hablando con veganos es que uno se antoja, se anima y saca la fuerza de adentro para serlo también, por lo contrario si uno recibe críticas, se siente atacado (aunque la intención de los veganos no haya sido esa) no logra sino alejarse de esto.
Y sí, los animales tienen mucho que ver, y no. Ya que uno puede amarlos terriblemente, tener las ganas pero que le cuesta dejar el queso por ejemplo.
Por otro lado seamos también buenos con los omnívoros que quieren pasar a una dieta vegetariana, son muchos los que se presentan día a día en el foro, no los espantemos!!
Muchas gracias Avena. Tus palabras son un aliento sin duda.:)
octopus
21-jun-2010, 20:53
Muchas gracias Avena. Tus palabras son un aliento sin duda.:)
Bien dicho.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 20:55
El tema es la manera en cómo se dicen las cosas.... puede ser en tono de crítica o en tono informativo, son dos cosas distintas.
Por otro lado a NADIE le gusta que le digan cómo hacer las cosas y que le critiquen su forma de hacer las cosas..... en cambio SÍ gusta que le digan a uno: "ey, no pensaste ir dejando de a poco eso?... por las consecuencias y blabla?"... en vez de que sea un ataque?
Yo voy a dar mi opinión y lo que veo aca es que se juzga bastante al que no es vegano, y este foro creo que es para todos... el 99% de nosotros comía carne antes, hoy muchos son ovolactovegetarianos, otros somos pseudo veganos y otros veganos.... creo que el foro puede hacer muuuuuucho por los ovolacto que tienen las ganas pero les cuesta. Creo que TODOS los que estamos en este foro sabemos del sufrimiento de las vacas de la insdustria lechera y de las gallinas... no es que no lo sepamos! es que CUESTA!! y aca se busca apoyo de los demás, que nos digan que es fácil y nos alienten.
No es lo mismo a un ovolacto de afuera, que no lee, no conoce el foro y no se interioriza, los que estamos aca estamos por algo y creeme que tooodos sabemos lo que pasa con todo esto!! simplemente necesitamos un empujón de nuestros compañeros.
Basta de pelear!!! nadie es ni mejor ni peor, un vegano no es mejor que un ovolacto... somos iguales!!! TODOS queremos un mundo mejor lejos del sufrimiento animal, y la forma de lograrlo es con apoyo de los demás... esto es UN PROCESO! para todossssssss!!!!!! y hablando con veganos es que uno se antoja, se anima y saca la fuerza de adentro para serlo también, por lo contrario si uno recibe críticas, se siente atacado (aunque la intención de los veganos no haya sido esa) no logra sino alejarse de eso.
Por otro lado seamos también buenos con los omnívoros que quieren pasar a una dieta vegetariana, son muchos los que se presentan día a día en el foro, no los espantemos!!
Muchas veces se informa y la gente se siente atacada que no todos, incluso alguna vez en alguna discusion que se afirmaba se estaba atacando a los ovolactovegetarianos una ovolactovegetariana dijo que ella no se estaba sintiendo atacada. Si todos conocemos el sufrimiento de los animales no se que tanto cuesta dejar de consumir productos de origen animal, ya que esa es la unica forma de conseguir un mundo libre de explotacion animal. A mi me hubiera encantado que en su dia me explicaran el sufrimiento que estaba causando al resto de animales posbilemente me hubiera planteado mucho antes hacerme vegana. No me parece licito ocultar el sufrimiento de las vacas lecheras, gallinas las abejas, cabras etc etc. Una persona puede sentirse atacada porque le digan lo que hay detras de sus actos, pero esque esos animales son los que lo estan pasando realmente mal. A ti te puede resultar un rollo tener que comer fuera y tener pocas opciones o tener que hacer una comida aparte o mil razones mas para no ser vegano; pero esos animales estan sufriendo por culpa de esto.
Snickers
21-jun-2010, 21:06
Si todos conocemos el sufrimiento de los animales no se que tanto cuesta dejar de consumir productos de origen animal, ya que esa es la unica forma de conseguir un mundo libre de explotacion animal. A mi me hubiera encantado que en su dia me explicaran el sufrimiento que estaba causando al resto de animales posbilemente me hubiera planteado mucho antes hacerme vegana.
No me parece licito ocultar el sufrimiento de las vacas lecheras, gallinas las abejas, cabras etc etc. Una persona puede sentirse atacada porque le digan lo que hay detras de sus actos, pero esque esos animales son los que lo estan pasando realmente mal.
q no sepas q tanto cuesta no supone q no haya a quienes les cueste, lo entiendas o no. Pero lo importante es lo q dices, q sabes q puede ocurrir q el otro ya conozca dicho sufrimiento y aún así le "vuelves" a informar cuando ya lo está, cuando no hay oculto nada, q este foro es un pozo de información.
Lo q a ti te hubiese gustado es lo de menos, lo q importa es el interlocutor al q pretendes hacer llegar un mensaje, pq teniendolo en cuenta es más facil comunicarse con él, a fin de cuentas lo q hay q hacer es comunicarse y para ello además de al mensaje hay q incluir al emisor y al receptor
Para poder hacer conexión con dicho interlocutor hay q considerarlo, lo cual te sugiero q hagas por el bien del mensaje a favor de los animales
La cuestión no es el q le digas a alguien qué hay detrás de sus actos, la cuestión es ¿Pq hay q insistir y volver a insistir en decir a alguien lo q ya sabe? Y a mi particularmente me parece q a veces se hace para echar en cara el error, para culpabilizar y reprochar
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:11
q no sepas q tanto cuesta no supone q no haya a quienes les cueste, lo entiendas o no. Pero lo importante es lo q dices, q sabes q puede ocurrir q el otro ya conozca dicho sufrimiento y aún así le "vuelves" a informar cuando ya lo está, cuando no hay oculto nada, q este foro es un pozo de información.
Bueno como ya he dicho a alguien le puede costar mas o menos pero esque a los animales les cuesta la vida, no me parece un sacrificio tan grande esforzarse por salvar una vida. todos tenemos complicaciones.
La cuestión no es el q le digas a alguien qué hay detrás de sus actos, la cuestión es ¿Pq hay q insistir y volver a insistir en decir a alguien lo q ya sabe? Y a mi particularmente me parece q a veces se hace para echar en cara el error, para culpabilizar y reprochar
Porque insistir? lo dichoo, porque hay vidas en juego. Yo no gano nada con que la gente se haga vegana, los animales si.
abbocath
21-jun-2010, 21:12
Basta de pelear!!! nadie es ni mejor ni peor, un vegano no es mejor que un ovolacto... somos iguales!!! TODOS queremos un mundo mejor lejos del sufrimiento animal, y la forma de lograrlo es con apoyo de los demás... esto es UN PROCESO! para todossssssss!!!!!! y hablando con veganos es que uno se antoja, se anima y saca la fuerza de adentro para serlo también, por lo contrario si uno recibe críticas, se siente atacado (aunque la intención de los veganos no haya sido esa) no logra sino alejarse de esto.
Y sí, los animales tienen mucho que ver, y no. Ya que uno puede amarlos terriblemente, tener las ganas pero que le cuesta dejar el queso por ejemplo.
Por otro lado seamos también buenos con los omnívoros que quieren pasar a una dieta vegetariana, son muchos los que se presentan día a día en el foro, no los espantemos!!
Bueno, mi opinión personal, sin ánimo de atacar a nadie, quizá lo que diga consiga que alguien se sienta atacado por mí pero juro que no es mi intención.
Para mí, ante igualdad de condiciones y solo en ese aspecto, un vegano es mejor que un ovolacto, es mucho más moral, al igual que es mucho más moral el hombre que jamás maltrataría a una mujer que el que de vez en cuando le pega una bofetada y le insulta (aunque haga esfuerzos por solo insultarle o pegarle una vez al mes, el daño lo hace igual).
Al igual que carece de coherencia que el hombre que intenta maltratar a la mujer solamente una vez al mes por no hacerlo más se declare antisexista, también me parece no coherente que un ovl se declare antiespecista.
Y parece que lo que no se llega a comprender y por lo que hay la mayoría de los enfrentamientos es que los veganos rechazamos el especismo, y rechazar el especismo implica hacerlo en todas sus formas posibles.
Si tú rechazas el racismo ¿no rechazarías también el que alguien impidiese la entrada a alguien de una raza diferente en su local solo por el hecho de ser de diferente color, aunque esa persona luche por los derechos de los que margina?
Y lo siento, pero yo me siento superior a los OVL, al igual que me siento superior al hombre que maltrata a una mujer.
Si a ese hombre le digo que lo que hace está mal, y que está mal que maltrate a su mujer aunque sea una vez al mes, y él me discute que bastante está haciendo ya con maltratarla solo una vez al mes, ¿no tengo derecho a sentirme superior? y, por último ¿se sentiría atacado si le digo que me siento superior a él por no maltratar a alguien que él sí?
Snickers
21-jun-2010, 21:16
Bueno como ya he dicho a alguien le puede costar mas o menos pero esque a los animales les cuesta la vida, no me parece un sacrificio tan grande esforzarse por salvar una vida. todos tenemos complicaciones.
y dale, q no importa lo q a ti te parezca. Importa q el otro ya lo sabe y le parece q le cuesta. Eso es impepinable y negarlo es no considerar la situación del otro, lo cual hace q ese otro no se sienta escuchado y se retraiga
Porque insistir? lo dichoo, porque hay vidas en juego. Yo no gano nada con que la gente se haga vegana, los animales si.
pero ¿no te das cuenta q así tampoco ganas nada, q así se hacen pocos veganos?
Además los veganos con cargo de conciencia pueden acabar volviendo a ser veganos q repiten la fórmula y se dedican a culpabilizar. Ello crea un ambiente no pacífico y hay en consecuencia gente q se retrae
octopus
21-jun-2010, 21:16
Porque insistir? lo dichoo, porque hay vidas en juego. Yo no gano nada con que la gente se haga vegana, los animales si.
Siento disentir. Sientes que formas parte de un proyecto (pertenencia a un grupo, sentirse como supervivientes, "seres moralmente superiores", etc, que varían según las personas).
La vida está sobrevalorada.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:18
Siento disentir. Sientes que formas parte de un proyecto (pertenencia a un grupo, sentirse como supervivientes, "seres moralmente superiores", etc, que varían según las personas).
La vida está sobrevalorada.
Siento disentir pero no eres nadie para juzgar por que lo hago y no deberias hacer alusiones personales hacia mi gracias.
Snickers
21-jun-2010, 21:19
Siento disentir. Sientes que formas parte de un proyecto (pertenencia a un grupo, sentirse como supervivientes, "seres moralmente superiores", etc, que varían según las personas).
La vida está sobrevalorada.
¿La vida está sobrevalorada? ¿esa es una nueva escusa para justificar la explotación ovolactea?
Y por favor, no volvamos a acusar de nuevo a los otros de superiores u otras lindezas, q no ayuda a comunicarse
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:19
y dale, q no importa lo q a ti te parezca. Importa q el otro ya lo sabe y le parece q le cuesta. Eso es impepinable y negarlo es no considerar la situación del otro, lo cual hace q ese otro no se sienta escuchado y se retraiga
pero ¿no te das cuenta q así tampoco ganas nada, q así se hacen pocos veganos?
Además los veganos con cargo de conciencia pueden acabar volviendo a ser veganos q repiten la fórmula y se dedican a culpabilizar. Ello crea un ambiente no pacífico y hay en consecuencia gente q se retrae
Pues genial conclusion nuestras situaciones personales valen mas que una vida: yo yo yo y yo
Si todos conocemos el sufrimiento de los animales no se que tanto cuesta dejar de consumir productos de origen animal, ya que esa es la unica forma de conseguir un mundo libre de explotacion animal.
Una pregunta, cuánto te llevó de ser omnívoro a vegano? fuiste ovolacto vegetariano en el medio?
Tal vez no, pero eso no quiere decir que PARA TODAS las personas vaya a ser igual! a algunos les cuesta! lo que importa es que tengan la intención de ser mejores personas y dañar menos, nosotros tenemos que ayudarlos!!! cada persona es un mundo y no todos nos regimos bajos los mismos tiempos, así como no todos aprendimos a hablar al mismo día de vida que otros, así como no aprendimos a leer con la misma facilidad que otros, esto también implica un proceso porque es CRECIMIENTO PERSONAL y creo que debemos ser más tolerantes y menos críticos..... meternos un momento en la piel del otro, quien está pasando por donde nosotros ya estuvimos y entender que para esa persona esto cuesta un poco más.
A ti te puede resultar un rollo tener que comer fuera y tener pocas opciones o tener que hacer una comida aparte o mil razones mas para no ser vegano; pero esos animales estan sufriendo por culpa de esto. Yo nunca dije que los animales no estén sufriendo, simplemente digo que cada uno tiene sus procesos, algunos tal vez nunca lleguen a ser veganos, pero lo importante es que nosotros los hayamos apoyado lo suficiente, si nos ganó el no veganismo bueno, al menos hicimos lo posible.
Para mí, ante igualdad de condiciones y solo en ese aspecto, un vegano es mejor que un ovolacto, es mucho más moral.
Claro que es mucho más moral! pero también es moral tener la intención de ser vegano!!! y nuestro deber es ayudar a esa persona a ser vegano para que sea más moral. Pero no somos quien para criticarlo, debemos entender a la gente, repito de nuevo, cada uno tiene sus procesos y no es que, por ejemplo yo que soy pseudo vegana, no quiera ser vegana sino es que me cuesta y hago lo mejor que puedo, paso tiempos largos sin consumir nada y a veces caigo y me levanto, eso no me hace más mala persona, cada uno tiene sus tiempos.
Si una persona acaba de hacerse ovo lacto, dejémoslo vivir esa etapa, alentándolo a dar un paso más pero entendiendo que ya hizo un esfuerzo suficiente y que tal vez apenas se hizo ovo lacto no logremos que se pase a vegano porque seguramente la persona necesite vivir ese proceso y luego dar un paso más.
Sobre lo demás que dijiste perfecto! vos te sentís superior y está bien! pero no por eso hagas sentir inferiores a los demás, ponete a pensar un segundo que si los acompañas y ayudas podés lograr muchas más cosas que las que uno logra sintiéndose superior y haciéndoselo notar al otro, ESE es mi punto!
octopus
21-jun-2010, 21:22
Pues genial conclusion nuestras situaciones personales valen mas que una vida: yo yo yo y yo
Igual lo que escribes un mecanismo de proyección freudiano. Claro, que habíamos dicho que no habría alusiones. :eek:
Snickers
21-jun-2010, 21:25
Pues genial conclusion nuestras situaciones personales valen mas que una vida: yo yo yo y yo
por supuesto q valen más, por eso los animales son los explotados y los humanos los explotadores. Otra cosa es q tenga q ser así y como cambiarlo. Y pretender cambiarlo a base de reproches no ayuda a los animales, y como los q han de importan son los animales (humanos incluidos) es irrelevante el tener razón y poder soltar verdades de canto. Lo q importa es poder comunicar para facilitar la concienciación y despertarse así la empatía. Pero la empatía ha de considerarse también para con los humanos a los q queremos llegar ¿o es q no quieres llegar a ellos?
Igual lo que escribes un mecanismo de proyección freudiano. Claro, que habíamos dicho que no habría alusiones. :eek:Tenés razón.
Extrema_pobreza: el tema del yo yo yo y yo es algo NATURAL del hombre! si no fueramos tan EGOcéntricos el mundo en general (no sólo respecto a los animales) sería MUUUUCHO mejor !! pero el humano es así, cuesta desprenderse de lo que uno quiere para pensar en el otro, cuesta además desprenderse de lo que uno hace para que la sociedad no juzgue, son taaantas cosas!
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:29
Una pregunta, cuánto te llevó de ser omnívoro a vegano? fuiste ovolacto vegetariano en el medio?
Tal vez no, pero eso no quiere decir que PARA TODAS las personas vaya a ser igual! a algunos les cuesta! lo que importa es que tengan la intención de ser mejores personas y dañar menos, nosotros tenemos que ayudarlos!!! cada persona es un mundo y no todos nos regimos bajos los mismos tiempos, así como no todos aprendimos a hablar al mismo día de vida que otros, así como no aprendimos a leer con la misma facilidad que otros, esto también implica un proceso porque es CRECIMIENTO PERSONAL y creo que debemos ser más tolerantes y menos críticos..... meternos un momento en la piel del otro, quien está pasando por donde nosotros ya estuvimos y entender que para esa persona esto cuesta un poco más.
Me hice vegana de un dia para otro. Ya se que para todas las personas es igual y claro que me parece genial que haya gente ovolactovegetariana que se informe y pretenda dar el paso al veganismo aunque sea a su ritmo, aunque ojala ese ritmo sea rapido por los animales. Pero lo que no puedo soportar esque haya gente a la que le de igual, que diga que compra huevos y lacteos ecologicos que pasa del veganismo y se quede tan ancho como si eso fuera a terminar con el sufrimiento de los animales eso si me parece criticable.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:31
por supuesto q valen más, por eso los animales son los explotados y los humanos los explotadores.
Si pero se supone que para la gente que esta aqui eso es distinto o eso intento creer a veces porque parece que no es asi.
Snickers
21-jun-2010, 21:33
Me hice vegana de un dia para otro. Ya se que para todas las personas es igual y claro que me parece genial que haya gente ovolactovegetariana que se informe y pretenda dar el paso al veganismo aunque sea a su ritmo, aunque ojala ese ritmo sea rapido por los animales. Pero lo que no puedo soportar esque haya gente a la que le de igual, que diga que compra huevos y lacteos ecologicos que pasa del veganismo y se quede tan ancho como si eso fuera a terminar con el sufrimiento de los animales eso si me parece criticable.
lo de como si eso es una percepción tuya, en cualquier caso si no puedes soportar cierto hecho mejor te retiras, por el bien de los animales, ya q en esas ocasiones se escribe más con la bilis q con el corazón, por muy racional q se sea
saludos
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:34
lo de como si eso es una percepción tuya, en cualquier caso si no puedes soportar cierto hecho mejor te retiras, por el bien de los animales, ya q en esas ocasiuones se escribe más con la bilis q con el corazón, por muy racional q se sea
saludos
Pues ahora mismo no estoy escribiendo con la bilis y estoy hablando tranquilamente asique no se porque deberiaXD
Snickers
21-jun-2010, 21:35
Si pero se supone que para la gente que esta aqui eso es distinto o eso intento creer a veces porque parece que no es asi.
no se pq has de suponer eso, esto es un foro vegetariano, eso lo podrás presuponer en un foro vegano, pero este no es el caso o lugar
abbocath
21-jun-2010, 21:35
Claro que es mucho más moral! pero también es moral tener la intención de ser vegano!!! y nuestro deber es ayudar a esa persona a ser vegano para que sea más moral. Pero no somos quien para criticarlo, debemos entender a la gente, repito de nuevo, cada uno tiene sus procesos y no es que, por ejemplo yo que soy pseudo vegana, no quiera ser vegana sino es que me cuesta y hago lo mejor que puedo, paso tiempos largos sin consumir nada y a veces caigo y me levanto, eso no me hace más mala persona, cada uno tiene sus tiempos.
Si una persona acaba de hacerse ovo lacto, dejémoslo vivir esa etapa, alentándolo a dar un paso más pero entendiendo que ya hizo un esfuerzo suficiente y que tal vez apenas se hizo ovo lacto no logremos que se pase a vegano porque seguramente la persona necesite vivir ese proceso y luego dar un paso más.
Sobre lo demás que dijiste perfecto! vos te sentís superior y está bien! pero no por eso hagas sentir inferiores a los demás, ponete a pensar un segundo que si los acompañas y ayudas podés lograr muchas más cosas que las que uno logra sintiéndose superior y haciéndoselo notar al otro, ESE es mi punto!
Si alguien es plenamente consciente del sufrimiento de animales para su producción, ¿por qué siguen usándolos como mercancía y por qué siguen robándoles los huevos o la heche?. Que sí, que cuesta mucho porque a lo mejor los huevos te encantan. Pero es que a mí y apuesto a que los demás veganos también, me encantaba el queso y lo pasé realmente mal cuando lo dejé, pero es que me da exactamente igual pues mi placer de segundos no se puede comparar a la muerte o la explotación de otro animal.
Y no se trata de aplaudir que alguien sea cada vez menos especista, se trata de rechazar completamente el especismo, se trata de rechazar la explotación animal en cualquiera de sus formas.
Snickers
21-jun-2010, 21:36
Pues ahora mismo no estoy escribiendo con la bilis y estoy hablando tranquilamente asique no se porque deberiaXD
ahora mismo estas hablando con un vegano, ya sería el colmo q me echases a mi la chapa;)
octopus
21-jun-2010, 21:38
Y no se trata de aplaudir que alguien sea cada vez menos especista, se trata de rechazar completamente el especismo, se trata de rechazar la explotación animal en cualquiera de sus formas.
¿Incluimos ahí las mascotas? Sólo curiosidad.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:38
no se pq has de suponer eso, esto es un foro vegetariano, eso lo podrás presuponer en un foro vegano, pero este no es el caso o lugar
supuestamente todos estamos en contra del maltrato animal
Me hice vegana de un dia para otro. Ya se que para todas las personas es igual y claro que me parece genial que haya gente ovolactovegetariana que se informe y pretenda dar el paso al veganismo aunque sea a su ritmo, aunque ojala ese ritmo sea rapido por los animales. Pero lo que no puedo soportar esque haya gente a la que le de igual, que diga que compra huevos y lacteos ecologicos que pasa del veganismo y se quede tan ancho como si eso fuera a terminar con el sufrimiento de los animales eso si me parece criticable.Te entiendo, pero así como todos tenemos diferentes tiempos también tenemos diferentes niveles de empatía... y no sólo es empatía sino que en esos casos gana el deseo de uno mismo por sobre los derechos de ese animal.
Te entiendo porque a mi también me da un poco de bronquita el asunto, una amiga mía es vegetariana de nacimiento (OLV) y nunca le importó ni siquiera fijarse en esto... dice que la leche es CLAVE (porque nunca ha leído) y yo lo entendería de cualquier persona menos de ella que va por la vida dando cátedra de no comer animales y etc etc etc.... mostrándole a los demás que ella es superior cuando en realidad ni siquiera se fija que los productos que usa no estén testeados.
Para peor cuando yo ya había dejado las carnes del todo, hacía 4 meses... y ya estaba como pseudo vegana ella le dijo a otra amiga: ELLA SE ESTÁ HACIENDO VEGETARIANA. Todo porque como llevaba poco, y ella toda la vida, lo veía como si yo estuviera en el proceso y nooo !!! no me estaba haciendo vegetariana, no estaba en el proceso!! ya ERA!! ya llevaba 4 meses sin probar ninguna carne, sin consumir productos testeados (cosa que ella no hace) sin mil cosas más, y además sin consumir casi leches y huevos!
Entiendo totaaaalmente, a uno le da bronca esa ignorancia, que le den la espalda.. pero también hay que respirar hondo y entender que no todos son igual de sensibles que nosotros y algunas personas no piensan sacrificar lo que les gusta por los animales :( desgraciadamente es así. Igual debemos seguir informando :)
Snickers
21-jun-2010, 21:38
Y no se trata de aplaudir que alguien sea cada vez menos especista, se trata de rechazar completamente el especismo, se trata de rechazar la explotación animal en cualquiera de sus formas.
eso será para ti, q por otro lado se nota, en el caso de otros no se trata de rechazar, se trata de estar A FAVOR DE unas cosas, en vez de EN CONTRA DE otras
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:39
ahora mismo estas hablando con un vegano, ya sería el colmo q me echases a mi la chapa;)
Me referia en general no a los mensajes intercambiados contigo
Snickers
21-jun-2010, 21:41
supuestamente todos estamos en contra del maltrato animal
lo q importa es si estamos A FAVOR del veganismo como medio para favorecer una cultura de respeto a todos los animales
Si alguien es plenamente consciente del sufrimiento de animales para su producción, ¿por qué siguen usándolos como mercancía y por qué siguen robándoles los huevos o la heche?.
Por la misma razón que le dije a extrema_pobreza: no todos somos iguales, no tenemos la misma empatía ni la misma voluntad de poner los derechos de los animales por encima de los deseos nuestros. Lamentablemente es así.
Rechazar el especismo está bien, no digo que no, pero tildarlos de asesinos cual toreros sí está mal (para mí). Más bien es mejor informar, quién dice que tal vez logremos que se unan también!
Snickers
21-jun-2010, 21:42
Me referia en general no a los mensajes intercambiados contigo
jajaja, pues espera un poco a q te diga algo un ovolacteo a ver q le respondes y a ver si ello me parece tranquilidad;)
abbocath
21-jun-2010, 21:43
Por la misma razón que le dije a extrema_pobreza: no todos somos iguales, no tenemos la misma empatía ni la misma voluntad de poner los derechos de los animales por encima de los deseos nuestros. Lamentablemente es así.
Rechazar el especismo está bien, no digo que no, pero tildarlos de asesinos cual toreros sí está mal (para mí). Más bien es mejor informar, quién dice que tal vez logremos que se unan también!
Pero es que a lo mejor a un torero le cuesta mucho dejar de torear al toro :eing:
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:43
Rechazar el especismo está bien, no digo que no, pero tildarlos de asesinos cual toreros sí está mal (para mí). Más bien es mejor informar, quién dice que tal vez logremos que se unan también!
Y porque no se informa a los toreros en lugar de criticarlos? Es algo que no entiendo. Tiene menos culpa el que mata que el que hace que se mate? si no se quieren recibir criticas de veganos tampoco se deberia criticar a los toreros si no informarles
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:45
jajaja, pues espera un poco a q te diga algo un ovolacteo a ver q le respondes y a ver si ello me parece tranquilidad;)
Seguramente no contestare, rastreare su ip me informare de donde vive me personare alli y le partire la cara porque como soy tan malaXD (modo ironia off)
octopus
21-jun-2010, 21:47
Seguramente no contestare, rastreare su ip me informare de donde vive me personare alli y le partire la cara porque como soy tan malaXD (modo ironia off)
entre broma y broma, la verdad asoma....:eing:
¿por qué no un folleto sobre las ventajas de comer únicamente vegetales?
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:51
entre broma y broma, la verdad asoma....:eing:
Si ahora mismo estoy rastreando la tuya, en unos minutillos nos vemos.
octopus
21-jun-2010, 21:52
Si ahora mismo estoy rastreando la tuya, en unos minutillos nos vemos.
¡Perfecto! Eso sí, has de traer unos patés veganos
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:53
¡Perfecto! Eso sí, has de traer unos patés veganos
si ese es tu ultimo deseo los llevare:o
Y porque no se informa a los toreros en lugar de criticarlos? Es algo que no entiendo. Tiene menos culpa el que mata que el que hace que se mate? si no se quieren recibir criticas de veganos tampoco se deberia criticar a los toreros si no informarlesLo que pasa con los toreros es que ellos disfrutan ver correr sangre, un ovo lacto vegetariano no, un ovo lacto vegetariano está en contra de la tortura pero por H o por B no puede (o no quiere) dejar de consumir huevo y lácteos.
Los toreros no quieren ser informados, en cambio un ovo lacto vegetariano que se mete en un foto vegetariano SÍ quiere informarse, sí está interesado.
extrema__pobreza
21-jun-2010, 21:57
Lo que pasa con los toreros es que ellos disfrutan ver correr sangre, un ovo lacto vegetariano no, un ovo lacto vegetariano está en contra de la tortura pero por H o por B no puede (o no quiere) dejar de consumir huevo y lácteos.
Los toreros no quieren ser informados, en cambio un ovo lacto vegetariano que se mete en un foto vegetariano SÍ quiere informarse, sí está interesado.
Y el ovolactovegetariano disfruta comiendo huevos y leche que proceden de la tortura animal. Hay ovolactovegetarianos que no quieren ser informados.
octopus
21-jun-2010, 21:58
si ese es tu ultimo deseo los llevare:o
Si es la última cena, entonces habrás de traer aperitivos, segundos platos y postres veganos. Todo ello acompañado de algún zumo fresco. Y tras haberme convencido, no hará falta que me partas la cara. ;)
Y el ovolactovegetariano disfruta comiendo huevos y leche que proceden de la tortura animal. Hay ovolactovegetarianos que no quieren ser informados.
Si, pero hablo de los ovo lacto del foro... si están aca es por algo no? el tema es que se sientan informados, no criticados. Uno a veces no tiene la intención de atacar al otro pero el otro se siente atacado, hay que tener mucho tacto ;)
extrema__pobreza
21-jun-2010, 22:03
Si, pero hablo de los ovo lacto del foro... si están aca es por algo no? el tema es que se sientan informados, no criticados. Uno a veces no tiene la intención de atacar al otro pero el otro se siente atacado, hay que tener mucho tacto ;)
Si estan aqui puede ser por otras razones ya que no es un foro vegano, no tiene porque desear informacion de ningun tipo.
Snickers
21-jun-2010, 22:09
Si estan aqui puede ser por otras razones ya que no es un foro vegano, no tiene porque desear informacion de ningun tipo.
entonces ¿Pq darles la chapa?
Si estan aqui puede ser por otras razones ya que no es un foro vegano, no tiene porque desear informacion de ningun tipo.
Sí pero están aca para hablar de sus experiencias con otras personas que sienten lo mismo y están abiertos a conocer más sobre el veganismo (porque si llegaron al foro seguramente leyeron antes que existía el veganismo y supondrán que aquí también hay veganos). Están más abiertos a recibir info que cualquier otra persona X de la calle, eso seguro!
DannyBoy
22-jun-2010, 00:37
no se pq has de suponer eso, esto es un foro vegetariano, eso lo podrás presuponer en un foro vegano, pero este no es el caso o lugar
Foro y Recetas para vegetarianos y veganos. Foro oficial de la UVE (Union Vegetariana Español) (sic).
Rechazar el especismo está bien, no digo que no, pero tildarlos de asesinos cual toreros sí está mal (para mí). Más bien es mejor informar, quién dice que tal vez logremos que se unan también!
¿A un torero sí se le puede llamar asesino? (ya sé, ya sé que tú no lo estabas haciendo). ¿Y quién sabe si ese torero no puede también dar el paso y cambiar su forma de ser? Habrá toreros arrepentidos...
Lo que pasa con los toreros es que ellos disfrutan ver correr sangre, un ovo lacto vegetariano no, un ovo lacto vegetariano está en contra de la tortura pero por H o por B no puede (o no quiere) dejar de consumir huevo y lácteos.
Los toreros no quieren ser informados, en cambio un ovo lacto vegetariano que se mete en un foto vegetariano SÍ quiere informarse, sí está interesado.
¿De qué no quiere ser informado un torero? ¿Crees que ellos no saben perfectamente lo que hacen y sus alternativas (y no hablo de la alternativa taurina, ya me entiendes)? El torero, por muy terrible que nos parezca, es un ser humano, y como todo hijo de... vecino se puede equivocar y rectificar. El torero ve la sangre, aquellos que consumen animales y derivados, no; pero es que, además, algunos de ellos saben que esa sangre, aunque no se vea, existe... por lo tanto, no parece haber una excusa para considerar peor a un torero que a otra persona que consume animales o derivados.
Snickers
22-jun-2010, 01:10
Foro y Recetas para vegetarianos y veganos. Foro oficial de la UVE (Union Vegetariana Español) (sic).
no me dices nada nuevo, cuando digo q este es un foro vegetariano incluyo ya en ello a los veganos. Pero, como ya dices, no es un foro exclusivamente vegano así pues habrá q ver cuando es pertinente hablar de veganismo, q ya hay muchos hilos (el mayor porcentaje tiende hacia ahí, de hecho me da q muchos olv han de estar reticentes a entrar en el foro), y cuando no es necesario, ya q tal y como se lee el hilo del tema (o sea el como se están tratando las cosas) puede ser hasta contraproducente
No se cuanto andaré de vegetariano, unos 17 años, creo. De ellos al menos 6 de vegano. He estado más de 10 años de olv. Las cosas se veían de otra manera ya q había menos información pero en cualquier caso recuerdo claramente q no era lo mismo creer conocer q cambiar. Y el cambio además me duró un par de años en cada ocasión.
Importa poco si hay mentes racionalistas q no entienden eso, eso ocurrió, ocurre y seguirá ocurriendo. Las personas antes q lógicas somos psicológicas, y me da q quién no llegue a entender eso es más bien pq no se conoce a si misma, no ha luchado contra sus contradicciones (sí, me refiero a aquellas q reflejan incoherencias, y no a las cosas q no nos cuesta cambiar casi pq las cambiamos de un día para otro). De hecho creo q un vegano cazador (esos q van en busca del especista) sigue siendo en parte un depredador ya q no ha hecho un cambio total. Aunq esto último es otro cantar.
¿A un torero sí se le puede llamar asesino? (ya sé, ya sé que tú no lo estabas haciendo). ¿Y quién sabe si ese torero no puede también dar el paso y cambiar su forma de ser? Habrá toreros arrepentidos...
Yo no dije que se le puede llamar asesino, lo que digo es que nosotros no podemos tratar de asesinos a un ovo lacto al igual que lo hacemos (xq lo hacemos) con los toreros. Aunque unos "maten" de manera indirecta, tienen una gran diferencia: SÍ les importan los animales, sí son sensibles, en cambio los toreros no, que se arrepientan luego es otra cosa, pero mientras sean toreros y defiendan la tauromaquia diciendo que el toro NO siente: NO SON SENSIBLES.
¿De qué no quiere ser informado un torero? ¿Crees que ellos no saben perfectamente lo que hacen y sus alternativas (y no hablo de la alternativa taurina, ya me entiendes)? El torero, por muy terrible que nos parezca, es un ser humano, y como todo hijo de... vecino se puede equivocar y rectificar. El torero ve la sangre, aquellos que consumen animales y derivados, no; pero es que, además, algunos de ellos saben que esa sangre, aunque no se vea, existe... por lo tanto, no parece haber una excusa para considerar peor a un torero que a otra persona que consume animales o derivados.
Claro que el torero sabe, pero el torero no se mete en un foro de antitaurinos o de vegetarianos, esa es la GRAN diferencia entre un torero y un OLV.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 07:37
Yo no dije que se le puede llamar asesino, lo que digo es que nosotros no podemos tratar de asesinos a un ovo lacto al igual que lo hacemos (xq lo hacemos) con los toreros. Aunque unos "maten" de manera indirecta, tienen una gran diferencia: SÍ les importan los animales, sí son sensibles, en cambio los toreros no, que se arrepientan luego es otra cosa, pero mientras sean toreros y defiendan la tauromaquia diciendo que el toro NO siente: NO SON SENSIBLES.
Claro que el torero sabe, pero el torero no se mete en un foro de antitaurinos o de vegetarianos, esa es la GRAN diferencia entre un torero y un OLV.
entonces yo puedo afirmar que mientras un ovolactovegetariano siga comiendo huevos y leche y defienda su consumo ya sea ecologico o no:no es sensible (que luego se arrepientan ya es otra cosa). alomejor a un torero adopta perros y quiere mucho a sus perros. Alomejor un ovolactovegetariano respeta mucho a los cerdos pero no a las vacas (si respetas no explotas)
Asique igual que la ente se queja de que un vegano no debe sentirse superior a un ovolactovegetariano, un ovolactovegetariano no debe sentirse superior a un no vegetariano ni a un torero (cosa que pasa constantemente y no se tacha a los ovolactovegetarianos de radicales) cosa que yo vegana radical no suelo entrar a esos hilos tildando de asesinos a toreros etc etc al igual que tampoco he llamado asesinos a los ovolactovegetarianos, he dicho ni mas ni menos lo que hay tras el consumo que estan realizando.
Dreidel
22-jun-2010, 09:14
lo que digo es que nosotros no podemos tratar de asesinos a un ovo lacto al igual que lo hacemos (xq lo hacemos) con los toreros.
No generalices, conozco a muchos veganos que no llamamos asesinos a los toreros.
abbocath
22-jun-2010, 09:28
lo que digo es que nosotros no podemos tratar de asesinos a un ovo lacto al igual que lo hacemos (xq lo hacemos) con los toreros.
Son muchos los ovl que tildan a los toreros de asesinos y, es más, seguramente en porcentaje mucho más que los veganos.
¿Qué diferencia a un ovl de un torero?, porque date cuenta que si el torero dice que el toro no sufre es precisamente por evitar la disonancia cognitiva, al menos en muchos casos.
A un torero le puede costar dejar de torear al toro porque le gusta, y a un ovl le puede costar dejar el queso porque le gusta, ¿por qué se ve más ético el placer del paladar antes que otro tipo de placer como el del ocio?, para mí no hay diferencia alguna.
Bueno, sí, sí que la hay, y es que es muy fácil situarnos en una posición ética cuando por lo que estamos en contra no nos gusta, y si nos gusta vamos a buscar mil y una excusa: no puedo dejar el queso, me es complicado, la situación familiar, el toro no sufre, etc...
je, un hilo más de alguien pidiendo información que se ha convertido en un hilo de veganos para veganos y por veganos... yujuu!
ahora sólo queda contar los días que faltan para que tengan que cerrarlo :rolleyes:
P.D. ojo, no os confundais, que los OVL ya no entren en este hilo desde hace páginas no quiere decir que los hayais amedrentado, acongojado, que los hayáis convencido con vuestroa rgumentos irrfutables, ni siquiera que no sepan qué decir... lo más probable, es que haya dejado de itneresarles!
Espero que a veganspirit le haya servido el hilo para despejar dudas, aunque viendo que ya no está como forera, probablemente esté más bien horrorizada; y eso que era vegana...
Iba a preguntar que si los helados, de heladerías tipo jijonenca o Dino, llevan grasa animal, o se hacen únicamente con lácteos? Pero viendo el debate que tenéis creo que me voy al hilo de que este foro es un rollo. (?a esto se debía referir tito chinchán?) :confused:
Estoy contigo Crisha, yo simplemente ni entro porque esto es como un bucle que me pone dolor de cabeza...
Reclamamos igualdad animal...pero luego se habla aqui de veganos superiores a ovolact, y superiores a toreros...
Yo no intervengo porque primero, tengo una vida tras esta pantalla, segundo, lo que me aporta es más bien, mala leche, y ponerme de humor de perros, y ver la poca tolerancia y las ganas de montar el "pifostio"...
Cada uno ... con lo suyo....
Feliz día
Iba a preguntar que si los helados, de heladerías tipo jijonenca o Dino, llevan grasa animal, o se hacen únicamente con lácteos? Pero viendo el debate que tenéis creo que me voy al hilo de que este foro es un rollo. (?a esto se debía referir tito chinchán?) :confused:
pues sobre los helados... tendrás que comprobar las etiquetas. El uso de grasa animal (aparte de la leche) suele estar asociado a helados de peor calidad. aunque no puedes fiarte.
Snickers
22-jun-2010, 09:43
je, un hilo más de alguien pidiendo información que se ha convertido en un hilo de veganos para veganos y por veganos... yujuu!
ahora sólo queda contar los días que faltan para que tengan que cerrarlo :rolleyes:
pues mira, yo hablaba de comunicación, y sobre ello me da igual hablar con veganos, olv, omnívoros practicantes, o exclusivos carnívoros
Tu enfoque creo q hace una lectura sesgada de parte de lo q se estaba diciendo
P.D. ojo, no os confundais, que los OVL ya no entren en este hilo desde hace páginas no quiere decir que los hayais amedrentado, acongojado, que los hayáis convencido con vuestroa rgumentos irrfutables, ni siquiera que no sepan qué decir... lo más probable, es que haya dejado de itneresarles!
claro, lo más probable es lo q digas tu
Espero que a veganspirit le haya servido el hilo para despejar dudas, aunque viendo que ya no está como forera, probablemente esté más bien horrorizada; y eso que era vegana...
¿despejar dudas sobre qué? ¿acerca de q todos los veganos somos iguales?
abbocath
22-jun-2010, 09:44
Iba a preguntar que si los helados, de heladerías tipo jijonenca o Dino, llevan grasa animal, o se hacen únicamente con lácteos? Pero viendo el debate que tenéis creo que me voy al hilo de que este foro es un rollo. (?a esto se debía referir tito chinchán?) :confused:
Volviendo al tema...
Los helados de heladerías no suelen llevar grasa animal. Si quieres asegurarte ve a una heladería italiana o que hagan allí los helados que seguro no llevan grasa animal, primero porque económicamente no saldría rentable, y lo que usan para los helados son huevos, leche, y el producto que le echen para hacer el helado: vainilla, chocolate, mantequilla. Vamos que yo conozco el proceso de fabricación de helados y ni en los "comerciales" suelen usar esas cosas.
Otra cosa son los helados de turrón o mantecados (que los hay) donde el producto quizá sí lleva grasa bovina, pero con un helado de fresa, vainilla o choclate no habría ningún problema.
Dreidel
22-jun-2010, 09:45
je, un hilo más de alguien pidiendo información que se ha convertido en un hilo de veganos para veganos y por veganos... yujuu!
ahora sólo queda contar los días que faltan para que tengan que cerrarlo :rolleyes:
P.D. ojo, no os confundais, que los OVL ya no entren en este hilo desde hace páginas no quiere decir que los hayais amedrentado, acongojado, que los hayáis convencido con vuestroa rgumentos irrfutables, ni siquiera que no sepan qué decir... lo más probable, es que haya dejado de itneresarles!
Espero que a veganspirit le haya servido el hilo para despejar dudas, aunque viendo que ya no está como forera, probablemente esté más bien horrorizada; y eso que era vegana...
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=441214&postcount=41
Espero que si algún día entra un cazador a pedir consejo de cómo matar a las presas sin dolor, te quejes de igual forma si se desvía el tema de conversación. No se ha desviado, es sólo que la gente vegana no ve a los lácteos como producto o comida, por lo que no puede opinar de esa manera. Los lácteos son un producto animal, y como producto animal que es, puedo opinar de ellos con la visión que más conveniente vea. De todas formas en el enlace de arriba ya le dejé links a productos que ella necesitaba.
Me alegro de que ningún ovo-lácto-vegetariano se haya amedrentado. No era mi objetivo. Lo de los argumentos, si crees que puedes rebatir alguno, empieza. Pero si puede ser con algo mejor que lo de comprar más de un par de zapatos por año, mejor que mejor.
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=441214&postcount=41
De todas formas en el enlace de arriba ya le dejé links a productos que ella necesitaba.
seguro que te está muy agradecida, Dreidel, como todos ;)
Yo también muy agradecido por las respuestas. Saludos.
DannyBoy
22-jun-2010, 10:52
no me dices nada nuevo, cuando digo q este es un foro vegetariano incluyo ya en ello a los veganos. Pero, como ya dices, no es un foro exclusivamente vegano así pues habrá q ver cuando es pertinente hablar de veganismo, q ya hay muchos hilos (el mayor porcentaje tiende hacia ahí, de hecho me da q muchos olv han de estar reticentes a entrar en el foro), y cuando no es necesario, ya q tal y como se lee el hilo del tema (o sea el como se están tratando las cosas) puede ser hasta contraproducente
Ya sé que no digo nada nuevo. Solamente quería recordarlo, porque leo a menudo que esto no es un foro vegano y blah, blah, blah... Bueno, es igualmente vegano y vegetariano, por lo que los temas de ambos no son excluyentes.
Yo no dije que se le puede llamar asesino, lo que digo es que nosotros no podemos tratar de asesinos a un ovo lacto al igual que lo hacemos (xq lo hacemos) con los toreros. Aunque unos "maten" de manera indirecta, tienen una gran diferencia: SÍ les importan los animales, sí son sensibles, en cambio los toreros no, que se arrepientan luego es otra cosa, pero mientras sean toreros y defiendan la tauromaquia diciendo que el toro NO siente: NO SON SENSIBLES.
Ya sé que no lo dijiste, pero lo obvias ("xq lo hacemos"). Yo sigo sin entender del todo la explicación... ¿Que hay personas que saben y no se arrepienten y otras que saben pero se arrepienten? Es decir, que un asesino múltiple (de humanos) que sufre asesinando pero está enfermo y no lo puede evitar, ¿también es excusable? La apreciación de si un torero es sensible o no, es muy subjetiva, y si no, escúchale cuando dice lo muchísimo que ama al toro.
Claro que el torero sabe, pero el torero no se mete en un foro de antitaurinos o de vegetarianos, esa es la GRAN diferencia entre un torero y un OLV.
O sea, que la diferencia entre un torero y un vegetariano es que el vegetariano entra en este foro. Ah.
Y no, con esto no quiero que parezca que estoy llamando asesinos a los vegetarianos. Solamente hago una apreciación acerca de lo que se considera normalmente un asesino (en este caso, un torero) y por qué.
Y no, con esto no quiero que parezca que estoy llamando asesinos a los vegetarianos. Solamente hago una apreciación acerca de lo que se considera normalmente un asesino (en este caso, un torero) y por qué.
una persona que hace caso omiso de cualqueir temática ecológica es igualmente un asesino potencial (de animales y personas) y no todos los veganos imagino que puedan enarbolar la bandera de la ecología... y que conste que, la palabra "asesino" lleva implícito ahcerlo tú mismo, por loq eu tampoco creo que esté muy bien empleada aquí, pero vale.
el juicio moral de "asesino" es difícil de determinar... ¿dónde está el límite?
DannyBoy
22-jun-2010, 11:24
una persona que hace caso omiso de cualqueir temática ecológica es igualmente un asesino potencial (de animales y personas) y no todos los veganos imagino que puedan enarbolar la bandera de la ecología... y que conste que, la palabra "asesino" lleva implícito ahcerlo tú mismo, por loq eu tampoco creo que esté muy bien empleada aquí, pero vale.
el juicio moral de "asesino" es difícil de determinar... ¿dónde está el límite?
Claro, igual que no todos los ecologistas (de hecho, la gran mayoría), no pueden enarbolar la bandera del animalismo.
No estoy de acuerdo con que el asesino solamente es aquel que mata; la complicidad es igualmente participativa, aunque se le puede dar otro nombre (como al asesino, que se le puede llamar artista, por ejemplo). De hecho, me atrevería a decir que los mayores asesinos de la historia solamente dieron órdenes, pero no se mancharon de una gota de sangre.
He usando la palabra por la cuestión taurina, no me he referido a nadie, era una reflexión.
Senyor_X
22-jun-2010, 11:27
Claro, igual que no todos los ecologistas (de hecho, la gran mayoría), no pueden enarbolar la bandera del animalismo.
Cierto, lo que sucede es que al desmarcar el discurso animalista del ecologista, se comete el error de bulto de olvidar que impacto ambiental también es igual a muertes animales, con lo cual, no tiene ningun sentido.
En cambio, tener una preocupación por el desarrollo de los ecosistemas, no tiene porqué ir ligado a la preocupación por la vida o bienestar de todos y cada uno de los individuos (animales o no) que forman parte de él. Sigue teniendo sentido (aunque sobra decir que no es una visión que comparta).
Dreidel
22-jun-2010, 11:33
Cierto, lo que sucede es que al desmarcar el discurso animalista del ecologista, se comete el error de bulto de olvidar que impacto ambiental también es igual a muertes animales, con lo cual, no tiene ningun sentido.
Repito mi ejemplo. Si a una mujer le echan por encima ácido y le destrozan y desfiguran la cara, ¿te planterías el daño ecológico que supone esa acción? Porque el ácido contamina muchísimo. Son dos cosas que no tienen nada que ver, el acabar con una discriminación que existe hacia un grupo de individuos y el hecho de mejorar la gestión de recursos y no dañar los ecosistemas. Ojo, que ésta última también me parece importante, y estoy abierto a ser más informado sobre el tema.
Senyor_X
22-jun-2010, 11:42
El asunto tiene varias partes, voy a ello.
Repito mi ejemplo. Si a una mujer le echan por encima ácido y le destrozan y desfiguran la cara, ¿te planterías el daño ecológico que supone esa acción? Porque el ácido contamina muchísimo.
Para empezar, la contaminación del ácido, es bastante relativa, en serio, no lo digo con ningun retintín. Se usa ácido sulfúrico para ayudar a disolver fertilizantes en aguas de riego, por ejemplo. La mayor parte de ácidos (incluso los más fuertes) no supone graves problemas de contaminación, dependiendo del tamaño del vertido por supuesto, pero se tienden a neutralizar rápidamente.
Son dos cosas que no tienen nada que ver, el acabar con una discriminación que existe hacia un grupo de individuos y el hecho de mejorar la gestión de recursos y no dañar los ecosistemas. Ojo, que ésta última también me parece importante, y estoy abierto a ser más informado sobre el tema.
Tienen y no tienen que ver.
Siguiendo el paralelismo en humanos, no se si preferiria que me matasen directamente o que arrasaran mi casa y mi medio de sustento vital, que es a lo que va mi ejemplo.
La sociedad tendemos a considerar los ecosistemas como una cosa al margen, un ente a parte de lo que somos nosotros, ahí es donde reside la clave del error. Si se llega al veganismo sin haberse replanteado esta cuestión es cuando se puede caer en los errores de planteamiento que comentaba.
Renunciando al cuero se evita discriminar al bicho en cuestión, pero si lo sustituímos por petroleo, se está discriminando a cambio a todos los animales que viven en la zona donde está el pozo de petroleo, el gasoducto, la refineria y la fabrica de plasticos.
A lo bruto, sería como si para evitar que a una mujer le echen ácido en la cara, vertiesemos ese ácido en las tuberias del agua potable de todo el pueblo. Hay que buscar la forma que esa mujer no reciba el ácido en su cara y que ese ácido quede almacenado de tal forma que no provoque daños a terceros. Hay que buscar la forma de prescindir del cuero y de los plásticos.
Luego, en el contexto social que nos encontramos y ante cada situación, podemos valorar la forma de causar el mal menor pues no siempre podemos optar por alternativas reales. Ahí si que es donde entra mucho el peso de la escala individual de valores.
El asunto tiene varias partes, voy a ello.
Para empezar, la contaminación del ácido, es bastante relativa, en serio, no lo digo con ningun retintín. Se usa ácido sulfúrico para ayudar a disolver fertilizantes en aguas de riego, por ejemplo. La mayor parte de ácidos (incluso los más fuertes) no supone graves problemas de contaminación, dependiendo del tamaño del vertido por supuesto, pero se tienden a neutralizar rápidamente.
Tienen y no tienen que ver.
Siguiendo el paralelismo en humanos, no se si preferiria que me matasen directamente o que arrasaran mi casa y mi medio de sustento vital, que es a lo que va mi ejemplo.
La sociedad tendemos a considerar los ecosistemas como una cosa al margen, un ente a parte de lo que somos nosotros, ahí es donde reside la clave del error. Si se llega al veganismo sin haberse replanteado esta cuestión es cuando se puede caer en los errores de planteamiento que comentaba.
Renunciando al cuero se evita discriminar al bicho en cuestión, pero si lo sustituímos por petroleo, se está discriminando a cambio a todos los animales que viven en la zona donde está el pozo de petroleo, el gasoducto, la refineria y la fabrica de plasticos.
A lo bruto, sería como si para evitar que a una mujer le echen ácido en la cara, vertiesemos ese ácido en las tuberias del agua potable de todo el pueblo. Hay que buscar la forma que esa mujer no reciba el ácido en su cara y que ese ácido quede almacenado de tal forma que no provoque daños a terceros. Hay que buscar la forma de prescindir del cuero y de los plásticos.
Luego, en el contexto social que nos encontramos y ante cada situación, podemos valorar la forma de causar el mal menor pues no siempre podemos optar por alternativas reales. Ahí si que es donde entra mucho el peso de la escala individual de valores.
lo has explicado muy bien. el ejemplo del ácido en las tuberías es muy explicativo.
la veradd es que siento que siempre que se traten estos temas, parezca que uno cae en el "y tú más y peor", como si se tratase de justificar lo que, quizás, es injustificable para muchos. Y que otras cosas que, para mucha gente aquí tienen justificación, para mí no la tiene (sin radicalismos ;)) o veo opciones claras que, cuesta poner en común.
No sé cómo explicar que para mí, el tema ecológico, supone una prioridad y que no es un añadido ni un pues tú no lo haces...
Y que la escala de valores importa y mucho, en lo que cada cual hace y en su modo de vida diario. y que no hay verdades únicas
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:03
Esta claro que hay que mejorar muchisimo en el tema ecologico, pero la unica manera de mejorar las condiciones de los animales es no utilizarlos.
Senyor_X
22-jun-2010, 12:05
No necesariamente, si por dejar de usar una vaca te cargas una hectarea de selva, que condiciones mejoran para los animales?
Dreidel
22-jun-2010, 12:16
No necesariamente, si por dejar de usar una vaca te cargas una hectarea de selva, que condiciones mejoran para los animales?
Pueden existir plantaciones de soja que respeten la selva. Puede haber forma de extraer recursos sin dañar a los demás. Se puede buscar la manera. Lo que seguro seguro seguro que no hay ninguna forma de hacer, es explotar a los animales sin que suponga un enorme sufrimiento para ellos.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:17
Pueden existir plantaciones de soja que respeten la selva. Puede haber forma de extraer recursos sin dañar a los demás. Se puede buscar la manera. Lo que seguro seguro seguro que no hay ninguna forma de hacer, es explotar a los animales sin que suponga un enorme sufrimiento para ellos.
a esto me referia exactamente
DannyBoy
22-jun-2010, 12:20
En cambio, tener una preocupación por el desarrollo de los ecosistemas, no tiene porqué ir ligado a la preocupación por la vida o bienestar de todos y cada uno de los individuos (animales o no) que forman parte de él. Sigue teniendo sentido (aunque sobra decir que no es una visión que comparta).
Es solo una teoría, pero es que además, sobre esa teoría se argumenta muchas veces que los ecosistemas (y sus especies autóctonas), también comparten el peligro, igual que se pone el grito en el cielo (solamente) cuando una especie está en peligro de extinción... y esos son dos ejemplos de discurso ecologista donde se incluye a los animales (excepcionalmente).
No necesariamente, si por dejar de usar una vaca te cargas una hectarea de selva, que condiciones mejoran para los animales?
¿Por qué te cargas la hectárea?
Senyor_X
22-jun-2010, 12:20
Pueden existir plantaciones de soja que respeten la selva. Puede haber forma de extraer recursos sin dañar a los demás. Se puede buscar la manera. Lo que seguro seguro seguro que no hay ninguna forma de hacer, es explotar a los animales sin que suponga un enorme sufrimiento para ellos.
Me he cruzado de ideas y me referia a lo del plástico, pero vamos, tampoco estoy del todo de acuerdo en lo que dices.
Podemos adquirir soja obtenida de la forma correcta, la cuestión es, lo hacemos?
Podemos obtener huevos sin suponer ningun sufrimiento para las gallinas o podemos obtener lana sin siquiera ver a la oveja que la ha dado.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:22
Podemos adquirir soja obtenida de la forma correcta, la cuestión es, lo hacemos?
Pues eso es lo que habria que mejorar pero la solucion a eso no es consumir productos animales
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:23
Podemos obtener huevos sin suponer ningun sufrimiento para las gallinas o podemos obtener lana sin siquiera ver a la oveja que la ha dado.
Pues como no sea encontrandotelo tirado en un camino, y con esto no se podria alimentar a todos los ovolactovegetarianos y que me dices de la leche tambien nos podemos encontrar una tazita por el camino?XD
Senyor_X
22-jun-2010, 12:25
Es solo una teoría, pero es que además, sobre esa teoría se argumenta muchas veces que los ecosistemas (y sus especies autóctonas), también comparten el peligro, igual que se pone el grito en el cielo (solamente) cuando una especie está en peligro de extinción... y esos son dos ejemplos de discurso ecologista donde se incluye a los animales (excepcionalmente).
Lo cual no hace que pierda sentido ni coherencia el discurso ecologista y no-animalista.
A nivel de ecosistemas, de poblaciones y de especies, podemos preocuparnos del descenso de la población de una especie, sin importarnos quien es el individuo que muere o el que vive.
El discurso ecologista habla de los animales como parte del ecosistema a conservar. El ecosistema es un ente dinámico y en equilibrio variable, en este equilibrio, poco importa el individuo.
¿Por qué te cargas la hectárea?
Claro que no es necesario, pero es a lo que vamos cuando dejamos de comer huevos de las gallinas del vecino alimentadas con sobras de la cocina y del huerto para comer soja cultivada donde antes había selva.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:26
Claro que no es necesario, pero es a lo que vamos cuando dejamos de comer huevos de las gallinas del vecino alimentadas con sobras de la cocina y del huerto para comer soja cultivada donde antes había selva.
Pero si la mayoria de soja va para los animales de consumo:hm:
Senyor_X
22-jun-2010, 12:27
Pues como no sea encontrandotelo tirado en un camino, y con esto no se podria alimentar a todos los ovolactovegetarianos y que me dices de la leche tambien nos podemos encontrar una tazita por el camino?XD
Por algo no he nombrado la leche en ningun momento.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:29
Por algo no he nombrado la leche en ningun momento.
igualmente un huevo encontrado por el camino no sirve para alimentar a todas las personas que comen huevos y eso deriva en la situacion actual o en algo parecido
Senyor_X
22-jun-2010, 12:29
Pero si la mayoria de soja va para los animales de consumo:hm:
Ya, lo cual no quita que tambien esté la misma soja disponible para consumo humano y que existan productos para humanos procedentes de soja transgénica cultivada donde antes había selva.
Senyor_X
22-jun-2010, 12:32
igualmente un huevo encontrado por el camino no sirve para alimentar a todas las personas que comen huevos y eso deriva en la situacion actual o en algo parecido
Es que en ningun momento hablo de promover ese consumo, simplemente me refiero a que el parametro de no-animal como base de consumo no siempre es suficiente y que, aunque parezca contradictorio, ante determinadas situaciones, puede ser que consumir el huevo sea una opción más amiga de los animales que consumir segun que otros productos no animales.
veganword
22-jun-2010, 12:33
Me asombra que se utilice una ética utilitarista solo cuando interesa hacerlo. La idea no es dañar a uno para proteger a muchos, de hecho esa idea no la aplicamos en ninguna circunstancia en el caso de hablar de humanos. El veganismo supone ampliar ese respeto hacia los demás animales. Matar a un humano beneficia al medio ambiente. ¿lo harías?. En lugar de comer huevos de gallinas también podemos analizar los nutrientes de la menstruación femenina... sí, suena muy fuerte pero que hayamos convertido en comida partes del ciclo reproductivo de los animales no es algo menos fuerte.
veganword
22-jun-2010, 12:34
Y siempre el consumo de producto animal es perjudicial para el animal. En este momento de hecho, por defender esa cuestión ya estás provocando un perjuicio.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:35
Ya, lo cual no quita que tambien esté la misma soja disponible para consumo humano y que existan productos para humanos procedentes de soja transgénica cultivada donde antes había selva.
Me podrias informar de que soja es la que se obtiene de forma sostenible? no estoy muy puesta en el tema.
Pero como te digo una cosa es que algunos veganos tengamos que mejorar este aspecto, yo creo que se deberia tratar desde ese punto de vista, pero nunca como justificacion a consumir productos animales
Senyor_X
22-jun-2010, 12:37
Me asombra que se utilice una ética utilitarista solo cuando interesa hacerlo. La idea no es dañar a uno para proteger a muchos, de hecho esa idea no la aplicamos en ninguna circunstancia en el caso de hablar de humanos. El veganismo supone ampliar ese respeto hacia los demás animales. Matar a un humano beneficia al medio ambiente. ¿lo harías?. En lugar de comer huevos de gallinas también podemos analizar los nutrientes de la menstruación femenina... sí, suena muy fuerte pero que hayamos convertido en comida partes del ciclo reproductivo de los animales no es algo menos fuerte.
Es que, segun ante segun que situaciones podríamos decir que estamos dañando a muchos por proteger a uno, a eso es donde quiero llegar.
Senyor_X
22-jun-2010, 12:38
Y siempre el consumo de producto animal es perjudicial para el animal. En este momento de hecho, por defender esa cuestión ya estás provocando un perjuicio.
Que daño le hace a una oveja que recoja la lana que se ha quedado enganchada al pasar cerca de una zarza?:hm:
Y de que perjuicio me hablas? cierto que todos somos uno y blablabla, pero no veo que ahora por el hecho de intercambiar opiniones esté dañando a nadie:nose:
Pues eso es lo que habria que mejorar pero la solucion a eso no es consumir productos animales
pero teniendo la opción, la cuestión sigue siendo ¿se hace?
el ejemplo de la soja obtenida correctamente que dice Dreidel... ese producto existe ¿se consume?
Senyor_X
22-jun-2010, 12:41
Me podrias informar de que soja es la que se obtiene de forma sostenible? no estoy muy puesta en el tema.
Pero como te digo una cosa es que algunos veganos tengamos que mejorar este aspecto, yo creo que se deberia tratar desde ese punto de vista, pero nunca como justificacion a consumir productos animales
Bueno, pues, para empezar, cualquier producto que no sea de soja certificada ecológica, ya da bastantes motivos para desconfiar.
Luego hay algunas marcas (danone, alpro) cuyos productos de soja, en principio, garantizan que no viene de zonas de selva, aunque habria que estar seguros de la trazabilidad.
veganword
22-jun-2010, 12:42
Pues dañas a muchos cada día para proteger a uno... esa regla sólo la aplicas a los demás animales. Ahí está el problema. Cada día respetas humanos, que son responsables de miles de injusticias tanto hacia sus congéneres como hacia los demás animales.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:42
Bueno, pues, para empezar, cualquier producto que no sea de soja certificada ecológica, ya da bastantes motivos para desconfiar.
Luego hay algunas marcas (danone, alpro) cuyos productos de soja, en principio, garantizan que no viene de zonas de selva, aunque habria que estar seguros de la trazabilidad.
Entonces "supuestamente" no consumo ningun tipo de soja que venga de zonas de la selva.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 12:43
pero teniendo la opción, la cuestión sigue siendo ¿se hace?
el ejemplo de la soja obtenida correctamente que dice Dreidel... ese producto existe ¿se consume?
Y porque no reivindicamos una soja de produccion mas sostenible en lugar de gastar nuestros esfuerzos en defender los indefendible?
veganword
22-jun-2010, 12:45
Que daño le hace a una oveja que recoja la lana que se ha quedado enganchada al pasar cerca de una zarza?:hm:
Y de que perjuicio me hablas? cierto que todos somos uno y blablabla, pero no veo que ahora por el hecho de intercambiar opiniones esté dañando a nadie:nose:
Ah! disculpa que comer huevos es lo mismo que recoger la pluma que se le ha caído a una paloma mientras volaba... por favor, seamos serios.
Promocionar el consumo de animales, es un perjuicio. Como promocionar la explotación de humanos.
Y porque no reivindicamos una soja de produccion mas sostenible en lugar de gastar nuestros esfuerzos en defender los indefendible?
agradezco ese NOS mayestático pero ¿quiénes somos lso que tenemos que reivindicarlo? ¿asumes ahí que no lo hacemos? ¿que no la consumimos? es que no entiendo, sorry.
Senyor_X
22-jun-2010, 12:48
Ah! disculpa que comer huevos es lo mismo que recoger la pluma que se le ha caído a una paloma mientras volaba... por favor, seamos serios.
Lo digo totalmente en serio, si sigues mis mensajes no he hablado de comer huevos de cualquier forma sinó de hacerlo ante situaciones concretas.
Promocionar el consumo de animales, es un perjuicio. Como promocionar la explotación de humanos.
En ningun momento he promocionado el consumo de productos animales, simplemente he apuntado el hecho que, en determinadas situaciones no consumir sus productos puede ser mucho más perjudicial (incluso para ellos!) que hacerlo.
Senyor_X
22-jun-2010, 12:50
Pues dañas a muchos cada día para proteger a uno... esa regla sólo la aplicas a los demás animales. Ahí está el problema. Cada día respetas humanos, que son responsables de miles de injusticias tanto hacia sus congéneres como hacia los demás animales.
Bueno, así lo que propones es que salga a la calle y empiece a liarme a tiros con todo mi vecindario para proteger a los animales que se comen?:hm: O que simplemente en lugar de decir buenos dias a la gente que come carne les suelte a modo de saludo un 'ahí te mueras'?
Sin duda las mejores formas de difundir el veganismo que me han propuesto hasta la fecha:aaa:
veganword
22-jun-2010, 12:56
Con lo lejos que están los animales de una consideración justa y estás buscando resquicios a una forma de vida justa con ellos, que adopta el consumir los productos que se derivan de su padecimiento con el objetivo de mostrar que es posible respetarles y que dejar de robarles sus vidas es lo justo. Pero nada, sigue a la busca de excepciones, eso sí, espero que reflexiones sobre que tu propuesta aplicada a humanos sería una atrocidad, exactamente la misma que hacerlo con los no humanos, aunque tú no lo veas.
A nivel estratégico, práctico y teórico para promover el respeto a los animales tu búsqueda de excepciones es cuanto menos reprobable.
veganword
22-jun-2010, 12:58
¿perdón?. No soy yo la que está defendiendo esa postura... eres tú, que es lo más grave. Por favor, no tergiverses.
Dreidel
22-jun-2010, 13:19
Renunciando al cuero se evita discriminar al bicho en cuestión, pero si lo sustituímos por petroleo, se está discriminando a cambio a todos los animales que viven en la zona donde está el pozo de petroleo, el gasoducto, la refineria y la fabrica de plasticos.
Entonces, estarías de acuerdo con la experimentación animal si no hay alternativas para estudiar una enfermedad en cuestión, puesto que según tu razonamiento, si no utilizamos a unos pocos animales para salvar a otros muchos, estaríamos discriminando a los humanos que se podrían salvar si experimentáramos, ¿no?
Phoenix
22-jun-2010, 13:20
Bueno, pues yo me voy a volver a repetir, porque ya lo he dicho hasta la saciedad en estos debates que siempre salen de la nada y se acaban convirtiendo en guerras. Opino que cada uno necesita su tiempo para dar el paso (y blablablá). Todos aquí hemos necesitado tiempo para abrir los ojos o para que nos los abran, por lo tanto yo nunca he acosado a los ovolactos, pero eso no quita que pueda opinar o no sobre las consecuencias que se derivan de sus actos, que son, como todos sabemos, la explotación de los animales.
Aquí la mayoría os quejáis del comportamiento intolerante de los veganos, yo me voy a quejar del comportamiento intolerante de ALGUNOS ovo-lacto-vegetarianos.
De un tiempo a esta parte hay una moda de acusarnos de extremistas a los veganos por el simple hecho de dar una opinión (parece que estamos obligados a callarnos para que no se nos tache de radicales). También hay otra moda de muchos de "pasar del foro", saliendo además por "la puerta grande" al acusarnos de su marcha a los veganos, aparte de mencionar la famosa frase de la superioridad moral vegana, lo cual, ya puestos a criticar como tanto nos gusta hacer, me parece bastante despectivo. Si tanto os disgusta el foro, marchaos, pero no nos acuséis a los veganos de vuestras incomodidades y menos metiéndonos a todos en el mismo saco. Si un comentario sobre la explotación de las gallinas os hace sentiros atacados y tomároslo como algo personal, por algo será, ¿no?
Esto de llamarnos nazis, extremistas, fanáticos o sectarios, también me parece un insulto y creo que a nadie se le amonesta ni advierte por ello. Decir que la gente puede volver a comer carne porque la vamos a asustar, me parece inverosímil. Una persona que deja de lado su respeto por los animales porque no está de acuerdo con una opinión, una persona con tan poca convicción por esta causa, creo que poco positivo iba a hacer en su vida por los animales. Decir "jo, no me voy a hacer vegano porque no me quiero convertir en un extremista", ya me parece una excusa propia de un niño de 9 años.
¿Que esto es un foro vegetariano? Vale, como ya se ha dicho por ahí, los veganos también llevamos una alimentación vegetariana sin productos de origen animal. Esta es otra frase que también me parece discriminatoria. ¿Es que ya no podemos opinar porque el foro se llame "forovegetariano"?
Ya tenemos una edad... A ver si aprendemos a aceptar nuestras debilidades, a no meter a todo un colectivo en el mismo saco y a poder dar una opinión y mencionar UNA REALIDAD (la explotación animal) sin que se tome como un ataque o un insulto.
Ale, tocho.
entonces yo puedo afirmar que mientras un ovolactovegetariano siga comiendo huevos y leche y defienda su consumo ya sea ecologico o no:no es sensible
Pero aca tenés un pensamiento que es tuyo y tal vez muchos ovo lactos no lo compartan. En la situación hipotética de que yo tenga una finca por ejemplo, y mis gallinas dejen huevos sin fecundar por ahí... qué de malo habría que alguien los consumiera? si las gallinas pastan felices, no las tengo por los huevos y etc?. Para vos puede ser explotación, para otros no. El consumo ecológico, orgánico, ya es una discusión totalmente diferente!!! para vos está mal robarle los huevos a las gallinas, para otros no está mal que si la gallina dejó esos huevos botados, que no le sirven para nada, uno los consuma.
No generalices, conozco a muchos veganos que no llamamos asesinos a los toreros.
Dije que TODOS nosotros? nunca generalicé.
A un torero le puede costar dejar de torear al toro porque le gusta, y a un ovl le puede costar dejar el queso porque le gusta, ¿por qué se ve más ético el placer del paladar antes que otro tipo de placer como el del ocio?, para mí no hay diferencia alguna. Sí hay diferencia, yo parto de un principio de que el OLV que no come animales porque no quiere comer cadáveres, sí es sensible para con estos, si es OLV porque quiere ser mejor y dañar menos. Le gusta el queso supongamos, o los huevos, eso no lo hace menos conciente no es que diga "me gusta y no me importa"... sino que a veces le cuesta dejarlo (la gente lleva aaaaños consumiendo ciertas cosas, no es igual de fácil para todos dejarlo). Distinto es los OLV que dicen: se cuánto sufren las gallinas y las vacas pero NO me importa, eso ya es otra cosa.
Ya sé que no lo dijiste, pero lo obvias ("xq lo hacemos"). Yo sigo sin entender del todo la explicación... ¿Que hay personas que saben y no se arrepienten y otras que saben pero se arrepienten? Es decir, que un asesino múltiple (de humanos) que sufre asesinando pero está enfermo y no lo puede evitar, ¿también es excusable? La apreciación de si un torero es sensible o no, es muy subjetiva, y si no, escúchale cuando dice lo muchísimo que ama al toro.
Uno: amar a un toro no te hace sensible.... además amar es muy subjetivo, qué forma de amar es matar? (y no me vengan con el ejemplo de asesinatos pasionales, porque no es lo mismo, esos son por impulso)
Dos: Para mí un asesino múltiple que está enfermo sí es excusable, porque está enfermo!! por eso en todos los países con esos casos no los mandan a la cárcel sino a un neuropsiquiátrico.
Y no, con esto no quiero que parezca que estoy llamando asesinos a los vegetarianos. Solamente hago una apreciación acerca de lo que se considera normalmente un asesino (en este caso, un torero) y por qué.A lo que voy es que desde el momento que estrás aca:
1- Estás abierto a recibir información.
2- Sentís que vas a encontrar gente que te entienda y apoye.
Un torero no entra aca porque sabe que NO va a encontrar gente que lo entienda y apoye, además no le importa recibir información de antitaurinos. Esa es la diferencia.
Si un OLV entra aca espera APOYO, no críticas, no que lo traten como un asesino.
Vuelvo a lo mismo del principio y a mi punto REAL (ya que con sus respuestas y retruques sólo están olvidando lo que quise decir desde un principio: SOMOS TODOS IGUALES en el sentido de que todos queremos un mundo mejor, dañar cada vez menos, AYUDÉMONOS, la crítica no es la salida, aunque por dentro muchos se mueran por criticar a un OLV, no lo hagan!!! piensen que con buena actitud se logran más cosas!!! aceptemos incluso a los omnívoros que entran y que dicen que están dejando la carne pero aun comen pescado y están en la transición!! TENGAMOS EMPATÍA TAMBIÉN CON LA GENTE!!
Aca podrán sentirse mejores por ser completamente veganos, pero no son realmente mejores personas si no saben ayudar a los OLV a ser veganos (y para mí criticar no es ayudar, la gente se espanta y ESO es lo que sucede CONSTANTEMENTE en este foro). Ni son mejores si no saben tolerar que hay gente que come carne y punto. Tal vez no sea su intención criticar o atacar, pero lo hacen, hay que tener más tacto.
Senyor_X
22-jun-2010, 13:56
Con lo lejos que están los animales de una consideración justa y estás buscando resquicios a una forma de vida justa con ellos, que adopta el consumir los productos que se derivan de su padecimiento con el objetivo de mostrar que es posible respetarles y que dejar de robarles sus vidas es lo justo. Pero nada, sigue a la busca de excepciones, eso sí, espero que reflexiones sobre que tu propuesta aplicada a humanos sería una atrocidad, exactamente la misma que hacerlo con los no humanos, aunque tú no lo veas.
A nivel estratégico, práctico y teórico para promover el respeto a los animales tu búsqueda de excepciones es cuanto menos reprobable.
Te aconsejo que te leas bien todos mis mensajes en este hilo y verás que no has entendido (o no has querido entender) el sentido de lo que estoy diciendo.
Como indicación, soy vegano, desde hace más de año y medio, más que nada lo digo porqué estoy teniendo la sensación que estas hablando con el creador del anuncio de campofrío.:hm:
En el mundo de colores que todos soñamos, nadie se come a nadie y todo es superchachi, pero a menudo, en el mundo real, nos tenemos que guiar por el mal menor, porqué no siempre se puede hacer todo bien.
En este sentido, lo veas como lo veas, te guste o no y aunque parezca totalmente contradictorio, en el mundo real, no siempre usar el producto no animal supone el mal menor para ellos.
Además, mucho supones que hablase distinto tratandose de humanos:confused:
margaly
22-jun-2010, 13:57
Bueno, pues yo me voy a volver a repetir, porque ya lo he dicho hasta la saciedad en estos debates que siempre salen de la nada y se acaban convirtiendo en guerras. Opino que cada uno necesita su tiempo para dar el paso (y blablablá). Todos aquí hemos necesitado tiempo para abrir los ojos o para que nos los abran, por lo tanto yo nunca he acosado a los ovolactos, pero eso no quita que pueda opinar o no sobre las consecuencias que se derivan de sus actos, que son, como todos sabemos, la explotación de los animales.
Aquí la mayoría os quejáis del comportamiento intolerante de los veganos, yo me voy a quejar del comportamiento intolerante de ALGUNOS ovo-lacto-vegetarianos.
De un tiempo a esta parte hay una moda de acusarnos de extremistas a los veganos por el simple hecho de dar una opinión (parece que estamos obligados a callarnos para que no se nos tache de radicales). También hay otra moda de muchos de "pasar del foro", saliendo además por "la puerta grande" al acusarnos de su marcha a los veganos, aparte de mencionar la famosa frase de la superioridad moral vegana, lo cual, ya puestos a criticar como tanto nos gusta hacer, me parece bastante despectivo. Si tanto os disgusta el foro, marchaos, pero no nos acuséis a los veganos de vuestras incomodidades y menos metiéndonos a todos en el mismo saco. Si un comentario sobre la explotación de las gallinas os hace sentiros atacados y tomároslo como algo personal, por algo será, ¿no?
Esto de llamarnos nazis, extremistas, fanáticos o sectarios, también me parece un insulto y creo que a nadie se le amonesta ni advierte por ello. Decir que la gente puede volver a comer carne porque la vamos a asustar, me parece inverosímil. Una persona que deja de lado su respeto por los animales porque no está de acuerdo con una opinión, una persona con tan poca convicción por esta causa, creo que poco positivo iba a hacer en su vida por los animales. Decir "jo, no me voy a hacer vegano porque no me quiero convertir en un extremista", ya me parece una excusa propia de un niño de 9 años.
¿Que esto es un foro vegetariano? Vale, como ya se ha dicho por ahí, los veganos también llevamos una alimentación vegetariana sin productos de origen animal. Esta es otra frase que también me parece discriminatoria. ¿Es que ya no podemos opinar porque el foro se llame "forovegetariano"?
Ya tenemos una edad... A ver si aprendemos a aceptar nuestras debilidades, a no meter a todo un colectivo en el mismo saco y a poder dar una opinión y mencionar UNA REALIDAD (la explotación animal) sin que se tome como un ataque o un insulto.
Ale, tocho.
aisss, con lo bien que te expresas y lo poquito que lo haces oye :D
Senyor_X
22-jun-2010, 14:06
Entonces, estarías de acuerdo con la experimentación animal si no hay alternativas para estudiar una enfermedad en cuestión, puesto que según tu razonamiento, si no utilizamos a unos pocos animales para salvar a otros muchos, estaríamos discriminando a los humanos que se podrían salvar si experimentáramos, ¿no?
Interesante cuestión, aunque a mi modo de ver, no se sustenta sobre lo mismo.
Por supuesto que estoy en contra de la experimentación animal, pero más allá de motivos éticos, porqué supone un derroche totalmente innecesario de recursos.
Habría que entrar un poco en detalle en cada campo en el que se aplica la experimentación, pero si nos centramos en el campo médico (todos los otros, se caen por su propio peso, cosméticos y demás) la cagada está en la forma de concebir la enfermedad y el tipo de enfermedades que se experimentan.
A mi modo de ver, no solo es éticamente reprobable, sinó del todo innecesaria, además de no aportar ninguna mejora real a nadie (bueno, a los bolsillos del experimentador si) y no soluciona ninguno de los problemas que pretende.
Ya digo, en este caso la cosa va más allá de un simple experimentación sí o no, parte del concepto que se tenga de salud/enfermedad y de medicina. En mi opinión, el concepto entero está mal planteado.
DannyBoy
22-jun-2010, 15:34
Lo cual no hace que pierda sentido ni coherencia el discurso ecologista y no-animalista.
A nivel de ecosistemas, de poblaciones y de especies, podemos preocuparnos del descenso de la población de una especie, sin importarnos quien es el individuo que muere o el que vive.
El discurso ecologista habla de los animales como parte del ecosistema a conservar. El ecosistema es un ente dinámico y en equilibrio variable, en este equilibrio, poco importa el individuo.
Ya, el problema es que la "especie", algo tan abstracto como un grupo, no siente un pimiento y el individuo sí.
De todas formas, podemos pensar lo mismo de ese discurso ecologista y no-animalista, que no preocuparse de la explotación animal (resultando precisamente uno de los mayores problemas ecológicos para el planeta -tala de bosques, contaminación, gasto de agua...-) o repercusión de ésta, no es congruente.
Claro que no es necesario, pero es a lo que vamos cuando dejamos de comer huevos de las gallinas del vecino alimentadas con sobras de la cocina y del huerto para comer soja cultivada donde antes había selva.
Claro, pero es que ningún vegano apoya el consumo de esos huevos (para los que hace falta alimentar a esa gallina que, de no haber sido explotada, ni siquiera existiría).
En cuanto al consumo de soja humano es absolutamente mínimo en comparación con la soja destinada a la alimentación animal.
Pero aca tenés un pensamiento que es tuyo y tal vez muchos ovo lactos no lo compartan. En la situación hipotética de que yo tenga una finca por ejemplo, y mis gallinas dejen huevos sin fecundar por ahí... qué de malo habría que alguien los consumiera? si las gallinas pastan felices, no las tengo por los huevos y etc?. Para vos puede ser explotación, para otros no. El consumo ecológico, orgánico, ya es una discusión totalmente diferente!!! para vos está mal robarle los huevos a las gallinas, para otros no está mal que si la gallina dejó esos huevos botados, que no le sirven para nada, uno los consuma.
Estás haciendo suposiciones que se te van de la mano, ¿cómo puedes afirmar que esos huevos "no sirven para nada"?, ¿solamente para enmascarar que es posible comérselos sin dañar a la gallina? ¿Cómo sabes que la gallina no se siente mal cuando desparecen (les roban) sus huevos? ¿Cómo sabes que la gallina se siente feliz?
Sí hay diferencia, yo parto de un principio de que el OLV que no come animales porque no quiere comer cadáveres, sí es sensible para con estos, si es OLV porque quiere ser mejor y dañar menos. Le gusta el queso supongamos, o los huevos, eso no lo hace menos conciente no es que diga "me gusta y no me importa"... sino que a veces le cuesta dejarlo (la gente lleva aaaaños consumiendo ciertas cosas, no es igual de fácil para todos dejarlo). Distinto es los OLV que dicen: se cuánto sufren las gallinas y las vacas pero NO me importa, eso ya es otra cosa.
Entones, entiendo que presupones que para un torero sí sería fácil dejar de llevar la vida que lleva (que probablemente signifique todo para él), mientras que a alguien que consume huevos o leche, le costaría infinitamente más dejar de hacerlo.
Uno: amar a un toro no te hace sensible.... además amar es muy subjetivo, qué forma de amar es matar? (y no me vengan con el ejemplo de asesinatos pasionales, porque no es lo mismo, esos son por impulso)
Ni tampoco te hace insensible, ¿o es que va a resultar que un torero es inmune a todo, un ser especial que ni siente ni padece? No, él siente como cualquier hijo de vecino, por lo tanto, es sensible, otra cosa es que tú creas que su campo moral no es tan amplio como quisieras.
Yo no he afirmado que él ame, pero sí siente que lo hace. A partir de ahí, yo no tengo ni idea de lo que pasa por su cocorota.
Dos: Para mí un asesino múltiple que está enfermo sí es excusable, porque está enfermo!! por eso en todos los países con esos casos no los mandan a la cárcel sino a un neuropsiquiátrico.
Muy bien, entonces, según el ejemplo expuesto (y no en palabras mías), si alguien disfruta comiendo productos derivados de animales, y a la vez sufre por ello a sabiendas de que así los está dañando, está enfermo y en un mundo más justo debería ser encerrado en un neuropsiquiátrico.
A lo que voy es que desde el momento que estrás aca:
1- Estás abierto a recibir información.
2- Sentís que vas a encontrar gente que te entienda y apoye.
Un torero no entra aca porque sabe que NO va a encontrar gente que lo entienda y apoye, además no le importa recibir información de antitaurinos. Esa es la diferencia.
Si un OLV entra aca espera APOYO, no críticas, no que lo traten como un asesino.
Pero es imposible que todo el mundo en este foro se entienda y se apoye porque cada cuál piensa de manera muy diferente. Creo que esto no es un grupo de Vegetarianos Anónimos, es un foro. No justifico que se ataque indiscriminadamente a nadie, pero de ahí a esperar aplausos a cada intervención...
En cuanto a que los taurinos no quieren saber nada de los antitaurinos, estás equivocada (http://www.20minutos.es/noticia/29445/29/). Te sorprendería lo muchísimo que se dedican a saber y preocuparse de los antitaurinos...
Vuelvo a lo mismo del principio y a mi punto REAL (ya que con sus respuestas y retruques sólo están olvidando lo que quise decir desde un principio: SOMOS TODOS IGUALES en el sentido de que todos queremos un mundo mejor, dañar cada vez menos, AYUDÉMONOS, la crítica no es la salida, aunque por dentro muchos se mueran por criticar a un OLV, no lo hagan!!! piensen que con buena actitud se logran más cosas!!! aceptemos incluso a los omnívoros que entran y que dicen que están dejando la carne pero aun comen pescado y están en la transición!! TENGAMOS EMPATÍA TAMBIÉN CON LA GENTE!!
Eso que dices suena muy bien, y la teoría es buena, pero cuando condenas el especismo, es difícil considerar igual las versiones que pueden dar al respecto un vegano y un vegetariano. No hablo de mejores ni peores, solamente creo que no son posturas similares.
Imagino que no sería disparatado que un maltratador quisiese enderezar su vida y, entrando en un foro de derechos humanos, contase su experiencia: que ahora ya solo tortura de vez en cuando, que se siente mal por ello pero que lo está intentando... No sería disparatado que a esa persona no la recibieran con un enorme cartel de bienvenida, por mucho empeño que tenga en reconducir su vida. Pero eso tiene más que ver con lo que nos han enseñado, con castigar al que consideramos que se equivoca y obra mal, en lugar de ayudarle a salir del error...
Aca podrán sentirse mejores por ser completamente veganos, pero no son realmente mejores personas si no saben ayudar a los OLV a ser veganos (y para mí criticar no es ayudar, la gente se espanta y ESO es lo que sucede CONSTANTEMENTE en este foro). Ni son mejores si no saben tolerar que hay gente que come carne y punto. Tal vez no sea su intención criticar o atacar, pero lo hacen, hay que tener más tacto.
Por favor, no generalicemos, yo puedo tener un discurso crítico sobre cualquier cosa, como cada cual, pero no todos nos hemos erigido a nosotros mismos mejores ni peores.
Davichin
22-jun-2010, 15:48
Pueden existir plantaciones de soja que respeten la selva. Puede haber forma de extraer recursos sin dañar a los demás. Se puede buscar la manera. Lo que seguro seguro seguro que no hay ninguna forma de hacer, es explotar a los animales sin que suponga un enorme sufrimiento para ellos.
Habría que calibrar ese "enorme sufrimiento" pero me sorprende que estés tan seguro seguro de que cualquier tipo de explotación animal les provoca tanto sufrimiento. Hay grados; no es lo mismo el sufrimiento de una gallina de jaula que el de un perro lazarillo, y es explotación en ambos casos; no es lo mismo el sufrimiento de un cerdo de ganadería intensiva que el de un caballo que se pasa un año en el monte en plan salvaje pero "controlado". Con todo esto creo que te equivocas, lo que es seguro seguro es que puedes explotar animales sin que sea un enorme sufrimiento para ellos. Tampoco estoy diciendo que no haya un mínimo de sufrimiento pero no creo que se pueda hablar tan categóricamente.
extrema__pobreza
22-jun-2010, 15:52
Habría que calibrar ese "enorme sufrimiento" pero me sorprende que estés tan seguro seguro de que cualquier tipo de explotación animal les provoca tanto sufrimiento. Hay grados; no es lo mismo el sufrimiento de una gallina de jaula que el de un perro lazarillo, y es explotación en ambos casos; no es lo mismo el sufrimiento de un cerdo de ganadería intensiva que el de un caballo que se pasa un año en el monte en plan salvaje pero "controlado". Con todo esto creo que te equivocas, lo que es seguro seguro es que puedes explotar animales sin que sea un enorme sufrimiento para ellos. Tampoco estoy diciendo que no haya un mínimo de sufrimiento pero no creo que se pueda hablar tan categóricamente.
Pues como tambien puede ser un minimo sufrimiento para humanos porque no dejamos de explotar animales y empezamos a hacerlo con los de nuestra propia especie? las mujeres humanas tambien dan leche.
Davichin
22-jun-2010, 16:06
Pues como tambien puede ser un minimo sufrimiento para humanos porque no dejamos de explotar animales y empezamos a hacerlo con los de nuestra propia especie? las mujeres humanas tambien dan leche.
A ver.. estaba haciendo una puntualización concreta sobre una afirmación de Dreidel. Creo que tu ejemplo está salido de madre y no viene al caso ya que tan solo intentaba explicar que no hay un único grado de sufrimiento X. Unos animales sufren más que otros dependiendo su naturaleza y las condiciones en las que viven. Hablemos con propiedad.
Senyor_X
22-jun-2010, 16:16
Ya, el problema es que la "especie", algo tan abstracto como un grupo, no siente un pimiento y el individuo sí.
Lo cual no quita que a alguien le pueda importar un pimiento el sufrimiento del individuo particularmente pero considere que el mantenimiento de la especie en buenas condiciones es algo positivo para el ecosistema. Ya he dicho que es un planteamiento que no comparto, pero que es coherente en si mismo.
Lo que no es coherente es preocuparse por el sufrimiento de la vaca de la granja y no preocuparse por las tortugas que se pueda llevar por delante el barco que nos trae la quinoa...
De todas formas, podemos pensar lo mismo de ese discurso ecologista y no-animalista, que no preocuparse de la explotación animal (resultando precisamente uno de los mayores problemas ecológicos para el planeta -tala de bosques, contaminación, gasto de agua...-) o repercusión de ésta, no es congruente.
El ecologismo apuesta por la ganaderia ecológica, integrada en sistemas autosostenibles.
Claro, pero es que ningún vegano apoya el consumo de esos huevos (para los que hace falta alimentar a esa gallina que, de no haber sido explotada, ni siquiera existiría).
Si lees el mensaje que citas, verás que la gallina de mi ejemplo se alimenta de sobras, con lo cual su alimentación no supone ningun gasto extra de recursos y además, colabora en la reducción de residuos.
En cuanto al consumo de soja humano es absolutamente mínimo en comparación con la soja destinada a la alimentación animal.
y esto justifica que nos deba importar un pimiento de donde viene esa soja?
Estás haciendo suposiciones que se te van de la mano, ¿cómo puedes afirmar que esos huevos "no sirven para nada"?, ¿solamente para enmascarar que es posible comérselos sin dañar a la gallina? ¿Cómo sabes que la gallina no se siente mal cuando desparecen (les roban) sus huevos? ¿Cómo sabes que la gallina se siente feliz?
Y cómo sabés que la gallina está triste porque los huevos desaparecieron?
Tuve campo muchos años, las gallinas ponían sus huevos y jamás volvían por ellos, con decirte que por no retirarlos algunos se pudrían al sol y era sólo tocarlos y explotaban, el olor se sentía a 30 metros !!!
Entones, entiendo que presupones que para un torero sí sería fácil dejar de llevar la vida que lleva (que probablemente signifique todo para él), mientras que a alguien que consume huevos o leche, le costaría infinitamente más dejar de hacerlo.
¿Cuándo dije que para el torero sería fácil dejar esa vida? no pongas palabras en mi boca que yo no dije.
Ni tampoco te hace insensible, ¿o es que va a resultar que un torero es inmune a todo, un ser especial que ni siente ni padece? No, él siente como cualquier hijo de vecino, por lo tanto, es sensible, otra cosa es que tú creas que su campo moral no es tan amplio como quisieras.
Una persona capaz de matar a un animal, no es sensible como los que sí. Ya que si uno es suficientemente sensible no podría dañar un animal así.
Yo no he afirmado que él ame, pero sí siente que lo hace. A partir de ahí, yo no tengo ni idea de lo que pasa por su cocorota.
De sentir que uno ama a amar hay largo trecho.
Muy bien, entonces, según el ejemplo expuesto (y no en palabras mías), si alguien disfruta comiendo productos derivados de animales, y a la vez sufre por ello a sabiendas de que así los está dañando, está enfermo y en un mundo más justo debería ser encerrado en un neuropsiquiátrico.
No es un ejemplo comparable. Ya que no entra sólo el gusto sino la presión social, la falta de opciones, etc. Siempre hablando de los que sí creen y se interesan por el daño que se le hace a las gallinas y vacas. Ya a los que no les importa esto es OTRO tema, no podemos juzgarlos, no tienen la misma empatía que uno DESGRACIADAMENTE !
Pero es imposible que todo el mundo en este foro se entienda y se apoye porque cada cuál piensa de manera muy diferente. Creo que esto no es un grupo de Vegetarianos Anónimos, es un foro. No justifico que se ataque indiscriminadamente a nadie, pero de ahí a esperar aplausos a cada intervención...
Pensar de manera muy diferente, como vos decís, no justifica criticar. La tolerancia ante todo. Si a uno le molesta algo yo no dije nunca que lo aplaudan, pero ignorar podría ser un camino.
En cuanto a que los taurinos no quieren saber nada de los antitaurinos, estás equivocada (http://www.20minutos.es/noticia/29445/29/). Te sorprendería lo muchísimo que se dedican a saber y preocuparse de los antitaurinos...
Eso es diferente!!!lo que digo es que jamás se meterían en un foro de antitaurinos.
Eso que dices suena muy bien, y la teoría es buena, pero cuando condenas el especismo, es difícil considerar igual las versiones que pueden dar al respecto un vegano y un vegetariano. No hablo de mejores ni peores, solamente creo que no son posturas similares.
Oka, de la dificultad de considerar a ser TOLERANTE y RESPETUOSO hay un gran paso. Yo no digo que dejen de condenar el especismo, sino digo que criticando a un OLV no logran NADA BUENO, sino que los OLV digan: "no quiero ser como estos veganos amargados, criticones"... es igual a cuando un padre critica y prohibe que su hija tenga relaciones antes del matrimonio, esa chica, ante la prohibición, querrá menos hacerlo o más? El ser humano se REVELA, cuánto más le critiquen a uno su forma de ser, más va a acentuar esa forma de ser, rechazando el cambio.
Por favor, no generalicemos, yo puedo tener un discurso crítico sobre cualquier cosa, como cada cual, pero no todos nos hemos erigido a nosotros mismos mejores ni peores.Cuándo generalicé? acaso dije TODOS? dije que pasa constantemente.
DannyBoy, igual veo que no entendés mi punto, me retrucas y retrucas con lo del toreo, evidentemente pensamos distinto. Para mi el camino a que un OLV sea vegano es ser buena onda, apoyarlo. Para vos criticar está primero, no sos capaz de ponerte en la piel de la otra persona y no te das cuenta que así uno no consigue nada bueno.
fjcanizares
22-jun-2010, 16:49
He leído algunas cosas que me "asustan" de algunos de los que siguen una dieta vegana, diciendo que los OLV son como los asesinos, maltratadores de animales, etc. E incluso comparándolos OLV con maltratadores de mujeres. :eek:
El hombre está dentro de la cadena alimenticia bastante arriba y por mucho que nos empeñemos no podemos estar al nivel de las vacas. Yo lo que defiendo intentando no ofender y con mis razones es una alimentación no cruenta. En mi opinión y después de leer algo sobre este tema, los que mantenéis una dieta vegana corréis el riesgo de la carencia de vitamina B-12 y recomiendan la ingesta de esta por medios artificiales, lo cual no me parece muy natural, pero respeto profundamente vuestra decisión y os animo que si os sentís bien tanto física como mentalmente que sigáis adelante.
Se puede obligar a los productores de leche y huevos para que tengan unas explotaciones donde se respete la dignidad del los animales escrupulosamente.
Amo la naturaleza en su conjunto con toda mi alma.
Salu2
Francisco Cañizares
octopus
22-jun-2010, 17:18
He leído algunas cosas que me "asustan" de algunos de los que siguen una dieta vegana, diciendo que los OLV son como los asesinos, maltratadores de animales, etc. E incluso comparándolos OLV con maltratadores de mujeres. :eek:
Muy cierto lo que señalas.
"El fanatismo es una sobrecompensación de la duda" Carl Gustav Jung
DannyBoy
22-jun-2010, 17:19
Lo cual no quita que a alguien le pueda importar un pimiento el sufrimiento del individuo particularmente pero considere que el mantenimiento de la especie en buenas condiciones es algo positivo para el ecosistema. Ya he dicho que es un planteamiento que no comparto, pero que es coherente en si mismo.
Repito: no es coherente, cuando ese ecologismo del que hablas (ganadería ecológica) es una alternativa imposible. No se podría mantener a toda la población del planeta por medio de ganadería extensiva.
Lo que no es coherente es preocuparse por el sufrimiento de la vaca de la granja y no preocuparse por las tortugas que se pueda llevar por delante el barco que nos trae la quinoa...
¿Y quién ha dicho lo contrario?
Si lees el mensaje que citas,
Claro que no es necesario, pero es a lo que vamos cuando dejamos de comer huevos de las gallinas del vecino alimentadas con sobras de la cocina y del huerto para comer soja cultivada donde antes había selva. verás que la gallina de mi ejemplo se alimenta de sobras, con lo cual su alimentación no supone ningun gasto extra de recursos y además, colabora en la reducción de residuos.
Cierto, leí mal el mensaje, disculpa.
y esto justifica que nos deba importar un pimiento de donde viene esa soja?
No. Solo significa lo que he dicho, ni más ni menos.
Y cómo sabés que la gallina está triste porque los huevos desaparecieron?
Tuve campo muchos años, las gallinas ponían sus huevos y jamás volvían por ellos, con decirte que por no retirarlos algunos se pudrían al sol y era sólo tocarlos y explotaban, el olor se sentía a 30 metros !!!
Yo no lo sé a ciencia cierta, no soy una gallina, pero puedes tener en cuenta diversos estudios que se han hecho con ellas. Así que, ante la duda, siempre será preferible estar seguro de no hacer daño a un animal, que intentar no hacerle daño.
El problema que planteas sigue teniendo una base especista: esa gallina es alguien/algo de quien/que crees que puedes aprovecharte porque quieres creer que a ella/o le da igual.
Sé lo que ocurre con una gallina de la que no se recogen sus huevos y sigo pensando que son sus huevos. Igual que si me encuentro un billete de 50 euros en la calle, no pasa a ser automáticamente mío solo porque me lo he encontrado casualmente… y menos aún si resulta que sé que cerca hay una máquina que los fabrica.
¿Cuándo dije que para el torero sería fácil dejar esa vida? no pongas palabras en mi boca que yo no dije.
Nunca. ¿Dónde dije que lo habías dicho?
Una persona capaz de matar a un animal, no es sensible como los que sí. Ya que si uno es suficientemente sensible no podría dañar un animal así.
La sensibilidad de un individuo no se mide, que yo sepa, en base a lo que siente o deja de sentir frente a otro animal. Puede ser un elemento, pero no es absoluto.
No es un ejemplo comparable. Ya que no entra sólo el gusto sino la presión social, la falta de opciones, etc.
A todos nos condicionan muchos elementos de la vida, tanto al asesino, como al vegetariano, o al vegano, etc., no entiendo por qué no puede compararse un ejemplo y el otro.
Pensar de manera muy diferente, como vos decís, no justifica criticar. La tolerancia ante todo.
Yo no he dicho que haya que criticar a nadie… Igual que no creo que la tolerancia lo sea todo. Es más, yo soy bastante intolerante con aquello que considero injusto.
Si a uno le molesta algo yo no dije nunca que lo aplaudan, pero ignorar podría ser un camino.
Es decir, si alguien del foro lee algo con lo que no está de acuerdo, simplemente debe ignorarlo. Ah… Pues a mí me parece más interesante un debate donde se guarde el respeto, que callar y mirar para otro lado (que en ocasiones no digo que no sea buena idea…).
Eso es diferente!!!lo que digo es que jamás se meterían en un foro de antitaurinos.
Dijiste eso, y además esto otro
no le importa recibir información de antitaurinos
Oka, de la dificultad de considerar a ser TOLERANTE y RESPETUOSO hay un gran paso. Yo no digo que dejen de condenar el especismo, sino digo que criticando a un OLV no logran NADA BUENO, sino que los OLV digan: "no quiero ser como estos veganos amargados, criticones"... es igual a cuando un padre critica y prohibe que su hija tenga relaciones antes del matrimonio, esa chica, ante la prohibición, querrá menos hacerlo o más? El ser humano se REVELA, cuánto más le critiquen a uno su forma de ser, más va a acentuar esa forma de ser, rechazando el cambio.
Me parece (y no he leído más que una mínima parte del foro), que lo que se suele criticar es una actitud, no a la persona en sí misma. Y generalizando, pensando en lo que son todos los vegetarianos o veganos, no se llega a ninguna parte, entre otras cosas, porque cada uno es de una forma bien distinta.
Cuándo generalicé? acaso dije TODOS? dije que pasa constantemente.
Aquí
Aca podrán sentirse mejores por ser completamente veganos Quizá no estabas generalizando, pero de esa frase se podía extraer eso.
DannyBoy, igual veo que no entendés mi punto, me retrucas y retrucas con lo del toreo, evidentemente pensamos distinto. Para mi el camino a que un OLV sea vegano es ser buena onda, apoyarlo. Para vos criticar está primero, no sos capaz de ponerte en la piel de la otra persona y no te das cuenta que así uno no consigue nada bueno.
Sí, créeme que te entiendo. Lo de retrucar y retrucar no te lo voy a negar porque no tengo la menor idea de lo que es, pero sí te entiendo.
He entablado esta conversación contigo intentando explicarte que no todos los veganos se creen superiores y que no creo que haya que estar con el hacha en la mano (todo el rato)… Así que es una pena que tu resumen de mi intervención es que para mí criticar está primero y no sé ponerme en la piel de otra persona.
En fin. Que tengas un buen día, amiga, Aquí ya amaneció. Que Dios te bendiga.
veganauta
22-jun-2010, 17:22
En el mundo de colores que todos soñamos, nadie se come a nadie y todo es superchachi, pero a menudo, en el mundo real, nos tenemos que guiar por el mal menor, porqué no siempre se puede hacer todo bien.
En este sentido, lo veas como lo veas, te guste o no y aunque parezca totalmente contradictorio, en el mundo real, no siempre usar el producto animal supone el mal menor para ellos.
Además, mucho supones que hablase distinto tratandose de humanos:confused:
Parafraseando, que es gerundio:
"En el otro sentido, lo veas como lo veas, te guste o no y aunque parezca totalmente contradictorio, en el mundo real, no siempre dejar de demandar explotación infantil supone el mal menor para ellos"
Por poner sólo unos ejemplos, si sustituimos su mano de obra por maquinas, la mayoría de ellos no tendrán siquiera para comer lo que ahora les dan sus explotadores para mantenerlos vivos y poder seguir explotándolos, eso sin contar los que morirán directa e indirectamente en las luchas por el control de las fuentes de energía para alimentar a esas maquinas, los que enfermarán y morirán por el deterioro medioambiental, etc. etc. etc. bla bla bla...
Por lo tanto, y según tu propuesta de política del mal menor, y sin, como pides, presuponer que los asuntos que incumban a humanos te merezcan diferente trato, cabría la opción de seguir explotando a esos niños... o es qué acaso ahora ya no valdría ser ecologistas, relativistas y utilitaristas??
En fin, lo que de verdad espero, es que todas las personas que os dedicáis a meter con calzador el tema del ecologismo, cuando, como ahora se está denunciando el holocausto que sufren, miles de millones de seres tan inocentes, como esos niños explotados, hagáis lo propio cuando cualquier otro activista por los derechos de los más olvidados, informe de que nuestro consumo de tal o cual producto, condena a la esclavitud a unos cientos de miles de inocentes crías humanas.
Desde luego, esa sí que sería toda una "hazaña" dentro del activismo ecologista, vamos, como para levantaros una estatua...:cool:
DannyBoy
22-jun-2010, 17:30
Gracias por la recomendación, Francisco.
Aunque he de añadir que consumir suplementos de B12 no es menos natural que consumir leche de una madre que no solo no es la tuya, sino que no es de tu especie y, además, es obligada a ello, cuando ni tan siquiera necesitamos consumir dicha leche.
Pero claro:
por mucho que nos empeñemos no podemos estar al nivel de las vacas
Snickers
22-jun-2010, 19:36
Ya sé que no digo nada nuevo. Solamente quería recordarlo, porque leo a menudo que esto no es un foro vegano y blah, blah, blah... Bueno, es igualmente vegano y vegetariano, por lo que los temas de ambos no son excluyentes.
No, es un foro vegetariano, por lo tanto tiene cabida el veganismo, pero también los temas ovolacteos
La cuestión es si es producente o contraproducente meter información de canto
Senyor_X
22-jun-2010, 19:38
Repito: no es coherente, cuando ese ecologismo del que hablas (ganadería ecológica) es una alternativa imposible. No se podría mantener a toda la población del planeta por medio de ganadería extensiva.
Depende de las proporciones del consumo global de carne si, seria viable, aunque ni ético ni deseable, por poder se podria.
¿Y quién ha dicho lo contrario?
No se si ha salido algun ejemplo concreto en esta discusión, pero vamos, se pueden encontrar a mansalva afirmaciones en este sentido en el discurso de much@s vegan@s y en algunos actos de promoción del veganismo al desmarcarse totalmente del ecologismo y promoviendo el consumo de plásticos o de productos del otro lado del mundo.
Snickers
22-jun-2010, 19:44
Bueno, pues yo me voy a volver a repetir, porque ya lo he dicho hasta la saciedad en estos debates que siempre salen de la nada y se acaban convirtiendo en guerras. Opino que cada uno necesita su tiempo para dar el paso (y blablablá). Todos aquí hemos necesitado tiempo para abrir los ojos o para que nos los abran, por lo tanto yo nunca he acosado a los ovolactos, pero eso no quita que pueda opinar o no sobre las consecuencias que se derivan de sus actos, que son, como todos sabemos, la explotación de los animales.
Aquí la mayoría os quejáis del comportamiento intolerante de los veganos, yo me voy a quejar del comportamiento intolerante de ALGUNOS ovo-lacto-vegetarianos.
De un tiempo a esta parte hay una moda de acusarnos de extremistas a los veganos por el simple hecho de dar una opinión (parece que estamos obligados a callarnos para que no se nos tache de radicales). También hay otra moda de muchos de "pasar del foro", saliendo además por "la puerta grande" al acusarnos de su marcha a los veganos, aparte de mencionar la famosa frase de la superioridad moral vegana, lo cual, ya puestos a criticar como tanto nos gusta hacer, me parece bastante despectivo. Si tanto os disgusta el foro, marchaos, pero no nos acuséis a los veganos de vuestras incomodidades y menos metiéndonos a todos en el mismo saco. Si un comentario sobre la explotación de las gallinas os hace sentiros atacados y tomároslo como algo personal, por algo será, ¿no?
Esto de llamarnos nazis, extremistas, fanáticos o sectarios, también me parece un insulto y creo que a nadie se le amonesta ni advierte por ello. Decir que la gente puede volver a comer carne porque la vamos a asustar, me parece inverosímil. Una persona que deja de lado su respeto por los animales porque no está de acuerdo con una opinión, una persona con tan poca convicción por esta causa, creo que poco positivo iba a hacer en su vida por los animales. Decir "jo, no me voy a hacer vegano porque no me quiero convertir en un extremista", ya me parece una excusa propia de un niño de 9 años.
¿Que esto es un foro vegetariano? Vale, como ya se ha dicho por ahí, los veganos también llevamos una alimentación vegetariana sin productos de origen animal. Esta es otra frase que también me parece discriminatoria. ¿Es que ya no podemos opinar porque el foro se llame "forovegetariano"?
Ya tenemos una edad... A ver si aprendemos a aceptar nuestras debilidades, a no meter a todo un colectivo en el mismo saco y a poder dar una opinión y mencionar UNA REALIDAD (la explotación animal) sin que se tome como un ataque o un insulto.
Ale, tocho.
bueno,
yo soy vegano y en parte estoy de acuerdo contigo, pero un apunte: si, al ser también vegetarianos podemos intervenir en el foro, otra cosas es si debemos hacerlo cada vez q un ovolacteo se mueve. Que parezca a veces esto Sarajevo y en cuantouno se mueve se le pone en el objetivo y a cazarle.
Nosotros deberíamos también de hacer reflexión al respeto, pq no es plan de comunicar o no, es plan de si es el momento o no lo es
Senyor_X
22-jun-2010, 19:48
Parafraseando, que es gerundio:
"En el otro sentido, lo veas como lo veas, te guste o no y aunque parezca totalmente contradictorio, en el mundo real, no siempre dejar de demandar explotación infantil supone el mal menor para ellos"
También es gerundio descontextualizando, malinterpretando y tergiversando...
Por lo menos podrías parafrasear bien sin cambiar absolutamente el sentido de lo que he dicho a tu conveniencia, he hablado de productos animales (y me parece más que de sobra demostrado que se puede obtener algunos de estos productos sin siquiera ver al animal, mucho menos explotandolo).
Podría ver como mal menor comparable (y de hecho así lo veo) el usar productos fabricados por niñ@s, en condiciones "bienestaristas" si realmente es la única forma de su sustento, y visto como parche provisional en un contexto de lucha por el cambio de fondo.
A partir de ahí, toda la interpretación que haces es erronea y exagerada, para variar cuando me citas.
DannyBoy
22-jun-2010, 19:54
No, es un foro vegetariano, por lo tanto tiene cabida el veganismo, pero también los temas ovolacteos
Otra vez: "Foro y Recetas para vegetarianos y veganos. Foro oficial de la UVE (Union Vegetariana Español)" (sic).
Este texto no es mío, está colgado en este sitio.
Además, estás diciendo lo mismo que yo, que se puede hablar de las dos cosas.
Phoenix
22-jun-2010, 19:55
aisss, con lo bien que te expresas y lo poquito que lo haces oye :D
Jaja, gracias maja :p Aunque ya sabes que suelo ser mujer de pocas palabras... :D
Phoenix
22-jun-2010, 19:58
He leído algunas cosas que me "asustan" de algunos de los que siguen una dieta vegana, diciendo que los OLV son como los asesinos, maltratadores de animales, etc. E incluso comparándolos OLV con maltratadores de mujeres. :eek:
El hombre está dentro de la cadena alimenticia bastante arriba y por mucho que nos empeñemos no podemos estar al nivel de las vacas. Yo lo que defiendo intentando no ofender y con mis razones es una alimentación no cruenta. En mi opinión y después de leer algo sobre este tema, los que mantenéis una dieta vegana corréis el riesgo de la carencia de vitamina B-12 y recomiendan la ingesta de esta por medios artificiales, lo cual no me parece muy natural, pero respeto profundamente vuestra decisión y os animo que si os sentís bien tanto física como mentalmente que sigáis adelante.
Se puede obligar a los productores de leche y huevos para que tengan unas explotaciones donde se respete la dignidad del los animales escrupulosamente.
Amo la naturaleza en su conjunto con toda mi alma.
Salu2
Francisco Cañizares
Si estamos arriba de la cadena alimenticia es porque nosotros mismos nos hemos puesto ahí, no porque sea nuestra naturaleza. Por otra parte, a mí personalmente me da lo mismo que algo sea natural o no, si me tengo que suplementar por no colaborar con la muerte de animales, ni me lo pensaré y lo haré encantada.
¿Crees que actualmente se puede obligar a los productores de leche y huevos a respetar a los animales? Es una lástima, pero yo creo que falta muchísimo para que la gente llegue a plantearse (que no llevar a cabo) ese asunto.
DannyBoy
22-jun-2010, 19:59
Depende de las proporciones del consumo global de carne si, seria viable, aunque ni ético ni deseable, por poder se podria.
Vale, sí, se podría tocar a una tapa por persona cada 10 años, más o menos...
Senyor_X
22-jun-2010, 20:01
Vale, sí, se podría tocar a una tapa por persona cada 10 años, más o menos...
Incluso llegaria para un poquito más.
Ya te digo, no es lo deseable, pero coherente con la conservación del ecosistema terrestre si lo es.
Snickers
22-jun-2010, 20:02
Otra vez: "Foro y Recetas para vegetarianos y veganos. Foro oficial de la UVE (Union Vegetariana Español)" (sic).
Este texto no es mío, está colgado en este sitio.
Además, estás diciendo lo mismo que yo, que se puede hablar de las dos cosas.
ya, pero yo planteo q poder no ha de suponer deber, y parezca q me cuentas q como se puede entonces se debe.
Pues francamente, no estoy de acuerdo. No es lo mismo decir a alguien:
"Hola Pepito,
quisiera decirte, por si no has hecho la reflexión, q si acaso deseas q un lacteo no lleve grasa o cuajo animal pq no haya una parte de un cadaver en dicho helado (y siendo esa decisión motivada por cierto respeto a los animales) quizá te sea de utilidad el conocer q aunq el helado no lo lleve siendo un lacteo ello de todas formas va a implicar la muerte de animales.
Esto es así pq ..."
que decirle:
Esto es de lo más bizarro que he oído nunca. Si me lo cuentan no me lo creo.
A un "carnívoro" (en realidad, ningún ser humano es carnívoro, todos somos omnívoros) que come cadáveres de animales le "horroriza" que esos mismos cadáveres estén en otros productos animales.
No es que parezca un paso muy pequeño, sino que más bien parece un chiste.
Es decir que quiere consumir tanto cadáveres como secreciones de animales, pero SÓLO por separado, nunca juntados en un mismo producto. No consigo comprender como eso puede ser calificado de "un paso muy grande". ¿En qué dirección?
Y por supuesto, el vegetarianismo siempre apoyando activamente la explotación animal en cualquier oportunidad que se le presente, promocionando productos animales vegetarianos.
pq ya q uno se mete de canto en un tema olv al menos q lo haga sin reproches y considerando al interlocutor
Phoenix
22-jun-2010, 20:17
bueno,
yo soy vegano y en parte estoy de acuerdo contigo, pero un apunte: si, al ser también vegetarianos podemos intervenir en el foro, otra cosas es si debemos hacerlo cada vez q un ovolacteo se mueve. Que parezca a veces esto Sarajevo y en cuantouno se mueve se le pone en el objetivo y a cazarle.
Nosotros deberíamos también de hacer reflexión al respeto, pq no es plan de comunicar o no, es plan de si es el momento o no lo es
Pues fíjate que yo muchas veces veo más manía persecutoria que otra cosa... Lo que no quita que sí haya otras veces en las que sí se vaya "de caza". Igualmente, en este foro también hay algunos ovolactos que no pueden precisamente presumir de tolerantes.
Estoy de acuerdo en que puede resultar pesado para un ovolacto tener que estar leyendo sobre el tema de la explotación de las vacas o gallinas, pero eso no quita que sea cierto. A mí, como ya he dicho, no me gusta acosar a la gente, pienso que cada uno debería ir a su ritmo. Cada persona es diferente y al igual que algunos se molestan porque se les digan estas cosas, otros lo necesitan para dar el paso. ¿Cómo saber cuándo es el momento?
Nunca lloverá a gusto de todos, lo que sí está claro es que hay formas y formas de decir las cosas.
octopus
22-jun-2010, 20:34
"Si somos transgresores, entonces somos los soldados que derribaron las puertas de los campos de la muerte de Hitler, y si somos vándalos, entonces somos aquellos que destruyeron para siempre las cámaras de gas de Buchenwald y Auschwitz”. - ALF/FLA.
Y yo que pensaba que la ley de Goodwin podría falsificarse....
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