Ver la versión completa : Debilitamiento
Hola a todos.
Veréis, últimamente me encuentro algo "debilitado" respecto al vegetarianismo, tanto en mis convicciones y argumentos mentales como en el físico. Sonará raro, pero noto que el cuerpo me pide proteínas, y cada vez lo encuentro más díficil. Sí, el tema se habrá discutido mil veces, pero de los productos manufacturados sólo me gusta el tofu, y es el único que medio sale barato, los demás, como el seitán, ¡salen a casi 15€ el kilo!
Aparte, me gasta bastante atención el tema de la comida, y ahora tengo muchas cosas en la cabeza. Me encuentro algo desganado, y he de admitirlo, si todavía soy vegetariano, es porque soy cabezón, y como que aunque mi familia me respeta, todos esperan que cualquier día vuelva a comer carne. No sé, ¿Créeis que debería forzarme a mí mismo aún a riesgo de poner en juego mi propia felicidad y acabar bastante harto, o debería darme un tiempo? Al fin y al cabo, sé que tarde o temprano volveré a intentarlo, hacerme vegetariano me ha hecho descubrir un montón de alimentos nuevos. Pero ahora necesito tiempo, y por eso os pido vuestro consejo.
Hay muchas otras razones que me han llevado a este punto, pero bueno, no quiero aburriros, así que por ahora eso.
PD: Si váis a ponerme verde o por el estilo, bueno, eso va a ser un argumento muy sólido por vuestra parte para que definitivamente deje el vegetarianismo por un tiempo.
Hola Niax, ¿te has hecho analiticas para descartar la falta de algun nutriente?
De las proteinas solo puedo decirte que no necesitas recurrir a productos raros, con los cereales, legumbres y frutos secos o semillas que todos conocemos vas mas que sobrao.
¿Sufres mucha presion de quienes te rodean y te insisten en que te vas a poner malo? Puede ocurrir tambien que esten influyendo en tu animo y por eso crees que te faltan proteinas. es muy importante a la hora de tomar una decision impopular, estar bien informados y preparados psicologicamente para aguantar carros y carretas. A algunos les basta la reaccion de disgusto que les produce el impacto de una injusticia normalizada. Otros necesitan mas apoyo social y aceptacion. Puede ser tu caso.
Un saludo.
Me da la impresión de que el vegetarianismo para ti simplemente es comer diferente y no que con tu forma de comer y de vivir evites mucho sufrimiento.
Puedes ver vídeos de cómo viven en las granjas industriales y seguro que te reafirmas en seguir como hasta ahora.
Hola sujal. Verás, yo creo que es casi lo contrario, sino resulta paradójico. Me lo acepta tanto todo el mundo, no me dice nadie nada, que me parece que realmente lo ven como una cabezonería o capricho mío, que tarde o temprano abandonaré. Ya he dicho que eso es lo que más me hace seguir siendo vegetariano, que todo el mundo espera aunque sea en silencio que cualquier día me harte. Quizás, si efectivamente me presionasen, resultase hasta más fácil, porque me lo tomaría como un acto de rebeldía, de oposición.
Pero el caso es que también a veces pienso "sería todo tan fácil..." O que he progresado mucho en mi alimentación gracias a ser vegetariano, pero podría ser mejor si no fuese tan cabezón. Quiero decir, no me gusta ninguna autoridad o principios absolutos situados sobre mi propia personalidad o voluntad, y siento que el vegetarianismo se me ha convertido en eso. Joder, es que no puedo evitar llegar a sentirme estúpido por sentir asco de comer un boquerón, por ejemplo.
Creo que lo mejor es abogar por una mayor autosuficiencia alimentaria, eso es mucho más beneficioso en general que un vegetarianismo de supermercado. Ser vegetariano me limita mucho a la hora de comer fuera por ejemplo, y hay días que de verdad se me quitan las ganas. Me aplasta en cierta medida. Y lo que es peor, me cuestiono que de verdad sirva para algo.
Realmente ahora mismo lo que me pregunto es, ¿Cómo deja uno de ser vegetariano? Porque parece fácil, pero ahora decírselo a todo el mundo, tanto tiempo sin comer carne...
Bien, entonces tendremos que
presionarte nosotros....
NO NOS FALLES, TIO. ¿TE VAS A RAJAR? MIRA QUE VAS A QUEDAR MAL, JODER!
Ahora en serio. Una decision etica debe salir de dentro y tu debes ser tu juez principal. Fijate que dar un paso hacia el vegetarianismo es negar la autoridad social dada por unas costumbres y pautas fijas. Si bien comenzo siendo un
acto de rebeldia, conviertelo ahora en una afirmacion de tu persona.
En esa afirmacion debes incluir una mayor preocupacion por los individuos que la causa abandera,. De no ser asi, tus decisiones seguiran quedandose en un pacto con tu entorno social en vez de contigo mismo. ¿Como se hace esto? no lo se, tendras que buscar tu las respuestas.
meiganegra666
23-may-2010, 16:24
antes de nada y para poder responderte algo me gustaria que nos aclarases tus motivaciones para hacerte vegetariano y desde cuando lo eres, si no te importa claro
Se me hace curioso que ahora que nadie te presiona y te incomoda por tu opción de vida sea cuando te pase por la cabeza tirar la toalla, piensa en toda la gente, en este foro no son pocos, que están hasta las narices de los comentarios de los que les rodean o peor aun, los que no pueden dar el paso porque, por qjemplo, sus padres se lo hacen imposible.
Ánimo Niax, la causa sigue siendo justa
mariangels
23-may-2010, 16:58
Me da la sensacion por tu forma de expresarte que estas bastante desanimado, como dicen la cara es el espejo del alma , en este caso la escritura jejejje. Podrias hacerte alguna analitica para descartar alguna carencia , las proteinas no lo son todo , la cantidad diaria de proteina creo que esta en un 30 % del consumo total diario de comida , pero antes de obsesionarte con esto deberias de subirte el animo con alguna actividad que puedas hacer regularmente y que te guste , quizas tus problemas residan ahi , hay algo que te preocupa o te atormenta y lo achacas insconscientemente al tema de la alimentacion . En definitiva con una sonrisa todo se ve mejor
Mucho animo
Bueno, para tomar la decisión de volver a comer carne o no creo que primero tienes que tener claro cuales son tus convicciones. ¿Porqué decidiste hacerte vegetariano? Si lo hiciste por ética, tu sabrás si no te va a dar remordimiento volver a meterte un trozo de carne en la boca.
Si lo hiciste por salud o moda, pues ya lo tienes algo más fácil.
Si lo hiciste por aparentar ante los demás y llamar la atención. Pues como comentas, les va a dar igual lo que hagas mientras te vean bien.
Creo que tienes la decisión muy clara. ¿No será que tienes remordimientos?
cancerpiscissagitario
23-may-2010, 17:35
Yo creo que lo de las proteínas es una excusa, yo conozco gente que no toma cosas raras(tofú, sitán, productos no actoctonos españoles), ni siquiera toma las típicas legumbres (garbanzos, lentejas, alubias) y no tiene ninguna carencia de proteinas.
Puedo estar equivocado, pero por mi experiencia diría que hacerte vegetariano era una forma de fortalecer el "yo" y una vez obtenido el resultado el conflicto permanece. A mi me ha pasado muchas veces me he interesado por infinidad de cosas y las he abandonado. En cambio con lo de no comer animales fue instantaneo de un día para otro y desde entonces no he sentido la necesidad de comer carne, es como estar en mi estado natural. Cuando haces algo si sientes que hay conflicto en lo que haces es que algo no está bien y deberías encontrar la raíz del problema, sino el problema se hará más grande.
No tío hazle caso a tu avatar el te guiará...
Y si te preocupan los temas de salud, piensa que hay muchos organismos e instituciones como la OMS que recomiendan la dieta OLV como la más saludable, y otras instituciones que la recomiendan para evitar el cambio climático.
veganspirit
23-may-2010, 18:07
Niax, ¿ te has planteado ser ovolacto? A lo mejor intentas ser vegano/vegetariano a la fuerza y tal vez te sientas mejor comiendo huevos y leche, no sé, es otra opción. El ser vegetariano/vegano es algo que debe sentir y que debes hacer por estar a gusto contigo mismo. Ánimo.
LUZCAIDA
23-may-2010, 18:15
Creo que ser vegetariano se hace porque se siente , no debe ser una carga para nadie , si te pesa es porque no te sientes vegetariano.
Por otra parte si tu cuerpo te pide proteinas puedesprobar a tomar Spirulina , te derá las proteinas q necesitas y no te sentiras nada devil porque te dará energia , si es que no lo has probado ya , creo que cada cual está en su derecho de elegir sobre su propia vida y lo que tu hagas con la tuya será espetado.
laurana
23-may-2010, 19:39
A mi me ha pasado muchas veces me he interesado por infinidad de cosas y las he abandonado. En cambio con lo de no comer animales fue instantaneo de un día para otro y desde entonces no he sentido la necesidad de comer carne, es como estar en mi estado natural.
A mí me pasa lo mismo :)
Niax 15€ el kilo de seitan??? pero ni el seitan de espelta o kamut Bio que sale a 6 € la bola. Comprando el gluten en polvo que vale menos de 3 € el medio kilo y haces mas de un kilo de seitan tu mismo....A veces la mente se vuelca hacia el lado donde mas debilidad hay. Suerte en tu proceso, mirate por dentro, imagina una balanza de los pros y contras y saca tu decision.
kutxipu
23-may-2010, 20:38
Siempre he creído que somos lo que comemos, y desde luego ahora lo tengo más claro que nunca. Llevo casi 2 meses de crudivegana, y el cambio en mi vida ha sido espectacular. Al principio no noté ninguna mejoría (más bien al contrario, porque mi cuerpo estaba desintoxicándose). Sin embargo en poco tiempo empecé a notarme mucho más animada, más alegre, con más fuerza... Y eso que alguna que otra vez la he cagado un poquito... Físicamente también he notado cambios en el pelo, las uñas, la piel... Creo que hay alimentos que pueden perjudicarnos mucho porque son adictivos y hacen que nos sintamos realmente mal (a mí me pasaba...) Prueba a comer alimentos sanos, crudos y frescos. Hazte zumos, ensaladas, aquí en el foro tienes un montón de recetas crudiveganas que seguro que te sorprenden. Pero sobre todo prueba a dejar alimentos como el trigo, el azúcar, la leche y la soja (además de la carne, el pescado y los huevos, claro!) Inténtalo durante un tiempo, antes de tomar una decisión sobre tu futuro vegano. Date un tiempecito con esta alimentación, seguro que notas cómo tu cuerpo se revitaliza!!! Espero que pronto te encuentres mejor y más animado. Si quieres aquín en el foro hay un grupo de crudiveganos con gente que te puede ayudar mucho más que yo. Un beso y suerte!!!
Snickers
23-may-2010, 21:00
Niax 15€ el kilo de seitan??? pero ni el seitan de espelta o kamut Bio que sale a 6 € la bola. Comprando el gluten en polvo que vale menos de 3 € el medio kilo y haces mas de un kilo de seitan tu mismo....A veces la mente se vuelca hacia el lado donde mas debilidad hay. Suerte en tu proceso, mirate por dentro, imagina una balanza de los pros y contras y saca tu decision.
si, y para tomar proteinas hay más q el seitan. Vease los frutos secos, las legumbres, quinoa, etc
Ahora pues si a uno no le gustan esos vegetales y le gusta más volver a la carne pues nada, q se le va a hacer. Cuando se hacen las cosas por gusto y es el paladar el q manda uno parezca haber perdido el control
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.vimeo.com%2F11921879&h=0054f
Talamasca
23-may-2010, 21:52
Yo lo que no entiendo es cómo el cuerpo te pide proteínas. A mi me pide patatas fritas, y a veces cosas muy dulces, pero no creo que eso sea porque mi cuerpo lo necesita, sino porque son alimentos adictivos. Las proteínas no se tienen por qué obtener del tofu ni del seitán, yo prácticamente nunca lo compro.
Yo me pararía a pensar por qué me hice vegetariano. En mi caso, nunca nunca nunca sería capaz de volver a comer carne. Tan sólo de pensarlo se me revuelve el estómago, al venírseme a la cabeza todas las imágenes que he visto de animales siendo asesinados en granjas y mataderos. No sería capaz, porque ellos no tienen la culpa de mis debilidades. Como bien dicen por aquí, es como si el veganismo fuera mi estado natural. Has de pensar cuál es el tuyo, y entonces toma la decisión que tengas que tomar
Senyor_X
23-may-2010, 22:48
Me lo acepta tanto todo el mundo, no me dice nadie nada, que me parece que realmente lo ven como una cabezonería o capricho mío, que tarde o temprano abandonaré. Ya he dicho que eso es lo que más me hace seguir siendo vegetariano, que todo el mundo espera aunque sea en silencio que cualquier día me harte. Quizás, si efectivamente me presionasen, resultase hasta más fácil, porque me lo tomaría como un acto de rebeldía, de oposición.
Ser vegetariano, aunque el entorno inmediato lo acepte y facilite las cosas, sigue siendo un acto de rebeldía en la sociedad en que vivimos. La verdadera rebeldía no se hace con 'actos' simbólicos ni con cabezonerias que duran dos semanas, la verdadera rebeldía se vive y se pelea cada segundo.
Si necesitas sentir que realmente nadas a contracorriente, puede que te ayude unirte a algun grupo animalista/liberacionista que tengas cerca o, si conoces personas afines, monta tu asociación.
Pero el caso es que también a veces pienso "sería todo tan fácil..." O que he progresado mucho en mi alimentación gracias a ser vegetariano, pero podría ser mejor si no fuese tan cabezón. Quiero decir, no me gusta ninguna autoridad o principios absolutos situados sobre mi propia personalidad o voluntad, y siento que el vegetarianismo se me ha convertido en eso. Joder, es que no puedo evitar llegar a sentirme estúpido por sentir asco de comer un boquerón, por ejemplo.
Precisamente veo, y me remito a lo que te he dicho antes, en la sociedad actual la 'autoridad' y los 'principios absolutos' imponen comer carne: no se concibe una celebración sin su asado o su guiso, no existe bocadillo que sea realmente vegetal, la publicidad ataca a las mentes bombardeando hamburguesas y fiambres ligeros...
En cierto modo entiendo la frase que te he resaltado, a veces cuesta no quedar como un tiquis miquis o parecer que lo que se está es cargado de manías. Tambien puede haber cierta percepción en algunos entornos que esto de ser vegeta es una moda o una cosa de pijos.
Creo que lo mejor es abogar por una mayor autosuficiencia alimentaria, eso es mucho más beneficioso en general que un vegetarianismo de supermercado. Ser vegetariano me limita mucho a la hora de comer fuera por ejemplo, y hay días que de verdad se me quitan las ganas. Me aplasta en cierta medida. Y lo que es peor, me cuestiono que de verdad sirva para algo.
Totalmente de acuerdo en la búsqueda de la mayor autosuficiencia alimentaria, en ello estamos, pero en ningun sitio pone que esto sea incompatible con ser vegetariano, de hecho lo que es más que improbable en esta situación, es comer precisamente mucha carne.
En lo de que realmente sea útil, es una cosa que realmente me he planteado, he llegado a esta conclusión que una persona vegetariana, realmente, no salva a ningun animal, cada un@ de nosotr@s no somos más que un grano de arena en una duna del desierto.
Pero que sucede? que a medida que vamos creciendo en número, realmente va sirviendo para algo, quizá cien o mil vegetarian@s signifiquen una granja menos, muchos granos de arena forman una duna que se mueve con el viento y arrastra más granos de arena...
Por lo demás, a mi personalmente, ser vegetariano me ha servido y me sirve para:
Dormir con la conciencia más tranquila, estar más sano en general y mejorar o eliminar algunos problemillas particulares, sentirme más vivo, estar físicamente mejor que en todo el resto de mi vida, sentirme en paz conmigo mismo, verme más atractivo que nunca, que mejoren mis olores corporales, ganar confianza en mi mismo, poner a prueba mi fortaleza ética e intelectual, mantener la mente centrada para reencarar el rumbo de mi vida, abaratar el gasto de la compra, aumentar la calidad de mi alimentación, conocer un monton de personas interesantes, ser un poco más organizado y previsor. Creo que no me dejo nada.
Si finalmente decides dar un paso atrás, que sea para coger impulso;)
maestra Gaia
23-may-2010, 23:50
Es muy respetable tu decisión sea cual sea. Si te hace feliz volver a comer carne quizá sea el camino que debes seguir. Pero si ya has conocido este lado creo que no podrás volver a ser omnívoro como antes. Muchas veces los vegetarianos nos sentimos muy solos, pero creo que todos nos acostamos cada noche sabiendo que gracias a nuestra decisión muchos animales inocentes se librarán de la esclavitud y la muerte. A mí, igual que a Senyor X, ser vegana me ha dado mucho, me ha dado la vida, me ha sacado de la burbuja en la que estaba y puedo ver las cosas de otra manera. Yo te recomiendo que conozcas a otros vegetarianos, que luches por alguna causa de liberación animal. Muchos de nosotros colaboramos con ONGs o somos activistas, y eso es algo que te demuestra que ser vegetariano tiene recompensa y logros que al fin se materializan. Acércate a los animales, empatiza con ellos, míralos a los ojos y date cuenta de que el tiempo que has sido vegetariano ha servido para velar por ellos. Tal vez os suene muy a misticismo, pero pienso que en cierto modo la Madre Tierra nos ha puesto aquí para luchar por lo que ella no puede luchar. Nosotros somos la resistencia, vamos contra corriente sin que nadie nos diga cómo hemos de actuar. Pero sobre todo, piensa en los animales, piensa en qué te dirían si pudieran hablar. Y si no lo has hecho ya, te recomiendo ver el documental Earthlings: ahí tienes la verdad.
Senyor X y maestra Gaia se han explicado muy bien. En definitiva una de las opciones para que no te falle la motivación es implicarte más con personas que compartan tus inquietudes.
Nocillas
25-may-2010, 00:32
Hola Niax, no se si ya has tomado una decisión o no pero creo que esto puede ayudarte a tener otro punto de vista y quizá te aporte claridad. Suerte y ánimo.
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1328171330406#!
No esperaba tantas respuestas.
Bueno, veréis, tras debates intensos en el foro de las Alasbarricadas, en el cual participo, he llegado a la conclusión de que no es lo mismo ganadería intensiva, que ganadería tradicional, que ni caza de subsistencia. Es más, ya no tengo claro que ser vegano sea lo mejor tanto para la ecología como para la especie animal en general.
Creo que hay que distinguir entre caza de subsistencia y la barbaridad que es hoy en día la ganadería. ¿Por qué? Al fin y al cabo, la especie humana se mantuvo muchísimo tiempo comiendo carne. De hecho, si nosotros no estuviésemos aquí, el ciclo de la vida se mantendría muy bien con unas especies devorándose a otras. Tras pensarlo fríamente, es el mejor sistema que permite que un mayor número de seres vivos sobrevivan.
Cosa distinta es la ganadería, por supuesto. Pero aquí se critica mucho a la gandería y poco a la agricultura intensiva o de monocultivo. Yo aspiro algún día a la autosuficiencia alimentaria, y lo veo algo díficil sin productos de origen animal. Quinoa, espelta, etc, no dejan de ser cereales, a cambio de esas proteínas añado un montón de carbohidratos a mi cuerpo.
Me lo tengo que pensar mucho, la verdad es que cuesta imaginarse a uno mismo volver a comer carne. Creo que mi problema es el hecho de definirme como vegetariano, de prohibirme comer carne, pescado, etc. Realmente no echo de menos el sabor, echo de menos la libertad. De poder ir a cualquier lado y comer lo que sea. De un día no saber qué comer y poder prepararme cualquier cosa. Yo que sé. Creo que comeré algo de carne, muy poca si lo puedo evitar, pero la suficiente para no considerarme vegetariano.
Además, ser vegetariano ya no me aporta nada: no me hace sentir mejor persona, no me hace sentir más empático, no me siento más feliz ni más sano. Ha sido algo bonito, he mejorado mucho mi alimentación, pero creo que por ahora es un hasta pronto, hasta que algún día me sienta con ganas de volver a intentarlo. No os preocupéis, no hablaré a nadie mal del vegetarianismo, simplemente creo que diré lo que yo pienso que es la verdad: se puede? Sí. Necesita algo de planificación y conocimientos mínimos sobre lo que comes, y la sociedad no te lo pone fácil, y menos si no vives en una gran ciudad.
Un saludo.
margaly
25-may-2010, 12:52
pues de veras lo siento... por supuesto no por tí, sino por los animales que moriran por tu demanda.
Y puede que no, que ser vegano no sea mejor para la ecologia o para la "especie animal" pero seguro que es mejor para el animal que no muere en el matadero si no se demanda su carne.
En fin, poco se te puede decir que no sepas ya y más habiendo tomado tu decisión. Una lástima la verdad.
Senyor_X
25-may-2010, 13:16
Bueno, veréis, tras debates intensos en el foro de las Alasbarricadas, en el cual participo, he llegado a la conclusión de que no es lo mismo ganadería intensiva, que ganadería tradicional, que ni caza de subsistencia. Es más, ya no tengo claro que ser vegano sea lo mejor tanto para la ecología como para la especie animal en general.
Creo que hay que distinguir entre caza de subsistencia y la barbaridad que es hoy en día la ganadería. ¿Por qué? Al fin y al cabo, la especie humana se mantuvo muchísimo tiempo comiendo carne. De hecho, si nosotros no estuviésemos aquí, el ciclo de la vida se mantendría muy bien con unas especies devorándose a otras. Tras pensarlo fríamente, es el mejor sistema que permite que un mayor número de seres vivos sobrevivan.
En cierto modo entiendo lo que dices, yo tampoco considero equiparables la ganadería intensiva que la caza de subsistencia.
No entiendo de donde sale el razonamiento final.
Cosa distinta es la ganadería, por supuesto. Pero aquí se critica mucho a la gandería y poco a la agricultura intensiva o de monocultivo. Yo aspiro algún día a la autosuficiencia alimentaria, y lo veo algo díficil sin productos de origen animal. Quinoa, espelta, etc, no dejan de ser cereales, a cambio de esas proteínas añado un montón de carbohidratos a mi cuerpo.
Totalmente de acuerdo en lo referente a la agricultura intensiva, a menudo echo de menos una mayor defensa y promoción de la agricultura ecológica, la permacultura, nuevas formas de relación productor-consumidor, etc. en el discurso vegetariano/vegano.
En una vida con un cierto grado de autosuficiencia, precisamente es necesario un mayor aporte de hidratos de carbono, puesto que el gasto energético es mucho mayor. Por otro lado, si se aspira a tener animales para consumo, hay que tener en cuenta lo que comen estos animales y si hablamos de autosuficiencia, esto se traduce en superficie cultivable destinada a ellos. Su carne rendirá entre 2 y 10 veces menos que lo que rendiria el cultivo.
Sobre la caza, incluso de subsistencia, hay bastante documentación sobre el impacto en el ambiente y otra fauna de la acumulación de plomo de perdigones, las trampas colocadas, etc...
Me lo tengo que pensar mucho, la verdad es que cuesta imaginarse a uno mismo volver a comer carne. Creo que mi problema es el hecho de definirme como vegetariano, de prohibirme comer carne, pescado, etc. Realmente no echo de menos el sabor, echo de menos la libertad. De poder ir a cualquier lado y comer lo que sea. De un día no saber qué comer y poder prepararme cualquier cosa. Yo que sé. Creo que comeré algo de carne, muy poca si lo puedo evitar, pero la suficiente para no considerarme vegetariano.
A nivel de costumbre es también donde yo encontré más complicación, era muy cómodo echar a la plancha cualquier cosa tal qual venía de la bandeja y vuelta y vuelta ya tenia la cena hecha.
A nivel social, pues es de lo que siempre nos quejamos, pero precisamente es donde creo que es más importante hacer presión para que la cosa se entienda y se extienda.
Además, ser vegetariano ya no me aporta nada: no me hace sentir mejor persona, no me hace sentir más empático, no me siento más feliz ni más sano. Ha sido algo bonito, he mejorado mucho mi alimentación, pero creo que por ahora es un hasta pronto, hasta que algún día me sienta con ganas de volver a intentarlo. No os preocupéis, no hablaré a nadie mal del vegetarianismo, simplemente creo que diré lo que yo pienso que es la verdad: se puede? Sí. Necesita algo de planificación y conocimientos mínimos sobre lo que comes, y la sociedad no te lo pone fácil, y menos si no vives en una gran ciudad.
Un saludo.
Si ya no te aporta lo que te aportaba, aquí ya no puedo entrar, cada cual se conoce su historia.
Esperemos que, caso que decidas cambiar, sea un hasta muy pronto.
Además, ser vegetariano ya no me aporta nada: no me hace sentir mejor persona, no me hace sentir más empático, no me siento más feliz ni más sano. Ha sido algo bonito, he mejorado mucho mi alimentación, pero creo que por ahora es un hasta pronto, hasta que algún día me sienta con ganas de volver a intentarlo. No os preocupéis, no hablaré a nadie mal del vegetarianismo, simplemente creo que diré lo que yo pienso que es la verdad: se puede? Sí. Necesita algo de planificación y conocimientos mínimos sobre lo que comes, y la sociedad no te lo pone fácil, y menos si no vives en una gran ciudad.
Un saludo.
Mejor persona si que no te hace dejar de ayudar al maltrato animal por comerte un chuletón.
Y lo de q no hablarás mal no hace falta pq con tu actitud lo dices todo.
Hola Senyor X. Me alegra leer gente como tú con la que se puede debatir. Sobre la ecología, personalmente, las tribus, sociedades, etc de África, América y por ahí que sobreviven al avance de la globalización todavía pueden considerarse como algunos de los modelos más ecológicos. Yo creo que una tierra rinde más con animales que sin animales. ¿Y una tierra que rinde más no permite que haya más biodiversidad? Al fin y al cabo, para vosotros igual es un escarabajo que un conejo, o que un ser humano... La carne que tú dejas del conejo por ejemplo pueden hacer que vivan muchos carroñeros. Creo que si hacemos un análisis frío y no nos dejamos llevar tanto por el "yo no como animalitos, soy mejor persona", la verdad es que da que pensar.
¿Para qué me ha servido todo esto? Bueno, no sé si conocéis algo mínimo de filosofía. A mí realmente estudiar filosofía es lo que me ha hecho ir distanciándome del veganismo. Personalmente, según la teoría de Ortega y Gasset de las ideas y creencias, antes tenía la creencia de que tenía que comer carne, ahora ya es una idea.
Lo siento, después de hoy ya no puedo más. Tenía hambre al mediodía, y la ensalada de arroz me ha sabido a nada. Tras repasar mi dieta me doy cuenta de que la tengo que reestructurar. ¿Quinoa, espelta, etc? Nunca me han gustado, son caras, y no son la mejor fuente de proteínas. ¿Seitán? Dios, paso de pagar 15€ al kilo por una cosa que ni está buena. El único que me gusta es el tofu, y aún así me sale carísimo. ¿Frutos secos? Serán las nueces... Y eso se pueden comer unos pocos, siguen sin ser fuente real de proteínas. ¿Legumbres? Sí vale, entre que apenas les quedan proteínas en relación con hidratos de carbono una vez cocinadas, y no son santo de mi devoción... ¿Qué más me queda? ¿Proteínas en polvo o complementos? No, gracias. Por lo menos algo de pescado comeré para aportarme proteínas. Y lo siento, no puedo ver a una sardina como un individuo equiparable a un hombre. Será que estimo demasiado la vida humana como para compararla a la de una sardina.
¡Por Dios! ¿Por qué cojones tenemos que echarnos nosotros la carga de arreglar la naturaleza? Millones de animales mueren cada segundo devorados. Si existe Dios, si es el azar (la evolución), yo qué cojones sé, la naturaleza es así. Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar. Paso de gastar tanto en una alimentación que ya no me llena, y que nutricionalmente no me deja satisfecho. Y encima, la del herbolario no deja de mirarme como si fuese gilipollas cada vez que voy. ¿Qué a vosotros os va bien? En cierto sentido os admiro, si no os estáis mintiendo a vosotros mismos. Ya me gustaría a mí ir contento con la dieta, aunque sigo sin estar convencido de si realmente se consigue algo, se produce un impacto real en el consumo o se salvan tantos animales.
Pero por ahora no. No le tengo ningún miedo a comer carne, es sólo una cuestión de cabezonería el que no sea capaz todavía, de no pensar que todo lo que empiezo en la vida lo acabo abandonando y de no enfrentarme a las miradas de mi familia de "lo sabíamos". Es más, le tengo tan poco miedo que me gustaría ser capaz yo mismo de cazarme mi comida. Parece que algunos prefieren a un vegano que a mil personas que apenas coman carne. Muy bien. Así le va al vegetarianismo, ¿Os habéis parado a pensar por qué es una cosa tan minoritaria y tiene tan poca difusión entre la gente y tan poco crecimiento a lo largo del tiempo?
Y no pierdo más el tiempo. No me tengo que justificar, no quiero hacerlo. Este es un debate para ver si nos enriquecemos, aunque algunos aquí ya están bañados en el platino de la ética y la sabiduría, poco se puede enriquecer. Personalmente, deseo comer carne. Bueno no, en realidad lo que deseo no ser vegetariano por ahora, y lo voy a hacer. Nadie me lo va a impedir. No me voy a sentir peor, ni nada. Estoy vivo, en un mundo real, injusto, en el que se causa sufrimiento. No el mundo mágico del veganismo. El ser humano es como es, y me alegro de que así sea. Si no, no estaríamos aquí.
Todo mi apoyo a la gente como Senyor X que razona y tiene la IDEA de que no se deben comer productos de origen animal, no la CREENCIA. Si alguien más quiere debatir seguiré mirando el hilo, pero por favor, no respuestas prefijadas (Ya tarda en venir Zen con sus respuestas veganas). Al fin y al cabo, he tomado la decisión, pero todavía no he actuado.
Un saludo.
Senyor_X
25-may-2010, 19:22
Hola Senyor X. Me alegra leer gente como tú con la que se puede debatir. Sobre la ecología, personalmente, las tribus, sociedades, etc de África, América y por ahí que sobreviven al avance de la globalización todavía pueden considerarse como algunos de los modelos más ecológicos. Yo creo que una tierra rinde más con animales que sin animales. ¿Y una tierra que rinde más no permite que haya más biodiversidad? Al fin y al cabo, para vosotros igual es un escarabajo que un conejo, o que un ser humano... La carne que tú dejas del conejo por ejemplo pueden hacer que vivan muchos carroñeros. Creo que si hacemos un análisis frío y no nos dejamos llevar tanto por el "yo no como animalitos, soy mejor persona", la verdad es que da que pensar.
Es evidente que la tierra rinde más con animales que sin ellos. Los animales formamos parte indisoluble del ecosistema, concentramos nutrientes y los dejamos en formas disponibles para otros seres, nos comemos "excedentes" productivos vegetales, al comer frutos y cagar sus semillas ayudamos a la diseminación de especies....
La excepción la conocemos todos, el homo occidentalis, que ha roto todos los ciclos y así nos va.
Con todo, sigo sin ver la necesidad de comer animales.
Últimamente me he estado moviendo un poco e interesando por la permacultura. En prácticamente todas las fincas que he visto documentación (in situ solo conozco una) practican de un modo u otro el manejo de animales, aunque curiosamente, prácticamente tod@s son vegetarianos, aunque no se identifiquen con la etiqueta, en la práctica se alimentan solo de vegetales (o huevos).
Con todo el respeto, no veo lógica en ir a tomar como modelos de vida las sociedades de América o África que comentas, pues el contexto a todos niveles es distinto, empezando por el ecosistema. En plena Amazonia (con el conocimiento adecuado) es posible vivir con un taparrabos, un arco y unas flechas, en una dehesa de la península ibérica es del todo inviable. Sin perjuicio de que podamos aprender mucho sobre las formas que tienen estas culturas de relacionarse con el medio que los acoge, no podemos tomarlas como referente único.
Por otro lado, es inevitable remitir al "buen salvaje", estas sociedades distan mucho del ideal que tenemos en mente: guerra, canibalismo, trato de las mujeres como un recurso más...
¿Para qué me ha servido todo esto? Bueno, no sé si conocéis algo mínimo de filosofía. A mí realmente estudiar filosofía es lo que me ha hecho ir distanciándome del veganismo. Personalmente, según la teoría de Ortega y Gasset de las ideas y creencias, antes tenía la creencia de que tenía que comer carne, ahora ya es una idea.
Mis conocimientos de filosofia son bastante limitados, pero creo que se por donde vas.
Lo siento, después de hoy ya no puedo más. Tenía hambre al mediodía, y la ensalada de arroz me ha sabido a nada. Tras repasar mi dieta me doy cuenta de que la tengo que reestructurar. ¿Quinoa, espelta, etc? Nunca me han gustado, son caras, y no son la mejor fuente de proteínas. ¿Seitán? Dios, paso de pagar 15€ al kilo por una cosa que ni está buena. El único que me gusta es el tofu, y aún así me sale carísimo. ¿Frutos secos? Serán las nueces... Y eso se pueden comer unos pocos, siguen sin ser fuente real de proteínas. ¿Legumbres? Sí vale, entre que apenas les quedan proteínas en relación con hidratos de carbono una vez cocinadas, y no son santo de mi devoción... ¿Qué más me queda? ¿Proteínas en polvo o complementos? No, gracias. Por lo menos algo de pescado comeré para aportarme proteínas. Y lo siento, no puedo ver a una sardina como un individuo equiparable a un hombre. Será que estimo demasiado la vida humana como para compararla a la de una sardina.
Sobre los productos que comentas, solo te diré que se ha demostrado que puedes vivir perfectamente a pan y agua (pan de verdad, integral, ecológico, de masa madre...) o a base de patatas y una fuente de ácidos grasos (aceitunas y semillas oleaginosas) o a base de arroz integral con algunas verduras y/o hierbas silvestres comestibles.
Quinoa, seitan, tofu, proteinas de soja, todo esto, en el fondo no deja de ser productos 'de lujo' pero en absoluto son indispensables. Con todo, el seitan puede salirte al precio de harina y el tofu tambien lo podrías hacer en casa partiendo del grano de soja... DIY!;)
Una de las cosas que aprecié enseguida al pasar al lado verde fué precisamente una reducción de mi gasto en comida, lo cual me llevó a la conclusión de seguir gastando lo mismo pero aumentar la calidad de lo que me llevaba a la boca.
Yo tampoco equiparo la vida de una sardina a la vida de un humano, simplemente tengo en cuenta en mi modo de obrar, que la sardina tiene su interés en seguir viva y que si puedo no pasar por encima de ese interés, y puedo, no lo hago.
¡Por Dios! ¿Por qué cojones tenemos que echarnos nosotros la carga de arreglar la naturaleza? Millones de animales mueren cada segundo devorados. Si existe Dios, si es el azar (la evolución), yo qué cojones sé, la naturaleza es así. Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar. Paso de gastar tanto en una alimentación que ya no me llena, y que nutricionalmente no me deja satisfecho. Y encima, la del herbolario no deja de mirarme como si fuese gilipollas cada vez que voy. ¿Qué a vosotros os va bien? En cierto sentido os admiro, si no os estáis mintiendo a vosotros mismos. Ya me gustaría a mí ir contento con la dieta, aunque sigo sin estar convencido de si realmente se consigue algo, se produce un impacto real en el consumo o se salvan tantos animales.
Lo de echarnos la carga de arreglar la naturaleza, pues, yo personalmente, acarreo un cierto sentimiento de co-responsabilidad en tanto que integrante de la especie humana y particularmente de raza blanca y nacido en europa. Por otro lado, sencillamente me mola el planeta como es y como sería, como podría haber sido o como podría ser si lo tratásemos distinto.
Pero por ahora no. No le tengo ningún miedo a comer carne, es sólo una cuestión de cabezonería el que no sea capaz todavía, de no pensar que todo lo que empiezo en la vida lo acabo abandonando y de no enfrentarme a las miradas de mi familia de "lo sabíamos". Es más, le tengo tan poco miedo que me gustaría ser capaz yo mismo de cazarme mi comida. Parece que algunos prefieren a un vegano que a mil personas que apenas coman carne. Muy bien. Así le va al vegetarianismo, ¿Os habéis parado a pensar por qué es una cosa tan minoritaria y tiene tan poca difusión entre la gente y tan poco crecimiento a lo largo del tiempo?
Personalmente me decanto a pensar que es una cosa minoritaria porqué hay un conglomerado de intereses empecinados en que todo siga como está.
Tampoco olvidemos que la mayor parte de la humanidad es prácticamente vegetariana, por cuestiones económicas.
Y no pierdo más el tiempo. No me tengo que justificar, no quiero hacerlo. Este es un debate para ver si nos enriquecemos, aunque algunos aquí ya están bañados en el platino de la ética y la sabiduría, poco se puede enriquecer. Personalmente, deseo comer carne. Bueno no, en realidad lo que deseo no ser vegetariano por ahora, y lo voy a hacer. Nadie me lo va a impedir. No me voy a sentir peor, ni nada. Estoy vivo, en un mundo real, injusto, en el que se causa sufrimiento. No el mundo mágico del veganismo. El ser humano es como es, y me alegro de que así sea. Si no, no estaríamos aquí.
Por supuesto que no tienes que justificar tus decisiones más que ante ti mismo y tu conciencia.
Si lo que te molesta es usar la etiqueta, simplemente no la uses.
Personalmente no me alegro de que las cosas estén como están, veo muchas que me gustaria cambiar y llegar a ver algo más cerca este 'mundo mágico' con el que sueño despierto todos los dias.
De hecho, no me molestaria no estar aquí si esto significa que las cosas hubiesen ido distinto.
Por cierto, off-topic, hace poco me registré en el foro alasbarricadas y es bastante interesante. Aun no he posteado, pero he estado pululando por ahí y me gusta bastante el ambiente.
Nocillas
25-may-2010, 19:29
Hola Niax, pienso que cada cual es dueño de sus propios actos y que hay que tomar las decisiones por uno mismo sin importar lo que los demás opinen. Somos responsables al 100% de nuestra vida y nuestros actos y hemos de tomar propiedad de ella. Es importante que te respetes y que estés en paz con tu conciencia. Hacer lo que nos dicta nuestro interior es lo que hace que las cosas fluyan y nos sintamos bien. No necesitas que nadie apruebe tu forma de vida, tan sólo tú tienes que estar de acuerdo con ella, sea cual sea pues eres tú quien la vive. Se feliz, ánimo y suerte.
JustVegetal
25-may-2010, 19:36
Sobre los productos que comentas, solo te diré que se ha demostrado que puedes vivir perfectamente a pan y agua (pan de verdad, integral, ecológico, de masa madre...) o a base de patatas y una fuente de ácidos grasos (aceitunas y semillas oleaginosas) o a base de arroz integral con algunas verduras y/o hierbas silvestres comestibles.
Con todos mis respetos Senyor_X pero ¿dónde están esas demostraciones?
Porque lo que yo considero demostrado es muchísimo más complejo, y si fuese así las suplementaciones que aconseja la ADA y los problemas que te encuentras seguro de no estructurar tu dieta al pasar 3 o 4 años de veganismo no se darían, y me consta que se dan, incluso antes.
Nocillas
25-may-2010, 19:50
Con todos mis respetos Senyor_X pero ¿dónde están esas demostraciones?
Porque lo que yo considero demostrado es muchísimo más complejo, y si fuese así las suplementaciones que aconseja la ADA y los problemas que te encuentras seguro de no estructurar tu dieta al pasar 3 o 4 años de veganismo no se darían, y me consta que se dan, incluso antes.
Hoy ha salido en las noticias, se que no es la norma pero qué puedo decir.... el ser humano es increible...: El indio Prahlad Jani, más conocido como Mataji, es hoy objeto de estudio por parte de científicos de su país porque asegura que pasó los últimos 74 de sus 82 años de vida sin comer ni beber. Jani dice que medita para conseguir energía y practica SunGazing. El anciano ya fue sometido a diez días de examen en ese hospital en 2003, donde el neurofísico Sudhir Shah certificó que realmente vivía sin comer ni beber. Además, tampoco orinaba ni hacía deposiciones", recordó Ilavazhagan. Según indicó el médico, cuando se hicieron las primeras pruebas se llegó a la conclusión de que el desarrollo del cerebro de Jani correspondía al de una persona de 25 años, por lo que ahora quieren ver si ha envejecido en este tiempo..... :eek:
Niax, siento que sabiendo todo lo que sabrás sobre sufrimiento tomes esta decisión. Yo siempre excuso un poquito por desconocimiento, pero en tu caso si viendo lo que has visto vuelves a comer animales es porque realmente nada te ha tocado ni ablandado el corazón suficientemente, así que poco o nada podemos hacer. Lo siento mucho por los animales que te comerás, pero realmente creemé que también lo siento por tí
JustVegetal
25-may-2010, 20:12
Parece que algunos prefieren a un vegano que a mil personas que apenas coman carne.
Y no pierdo más el tiempo. No me tengo que justificar, no quiero hacerlo. Este es un debate para ver si nos enriquecemos, aunque algunos aquí ya están bañados en el platino de la ética y la sabiduría, poco se puede enriquecer. Personalmente, deseo comer carne. Bueno no, en realidad lo que deseo no ser vegetariano por ahora, y lo voy a hacer. Nadie me lo va a impedir. No me voy a sentir peor, ni nada. Estoy vivo, en un mundo real, injusto, en el que se causa sufrimiento. No el mundo mágico del veganismo. El ser humano es como es, y me alegro de que así sea. Si no, no estaríamos aquí.
Un saludo.
Prefiero muchos que coman poco, que uno que no coma nada y encima fracase en el intento o se aleje de los que lo rodean.
Siempre digo que el veganismo no es nada sin la ecología y que además por el camino ecológico no vegano se llegaría a poblaciones que aunque no fuesen vegetarianas comerían muchísimo menos carne, y ésta sería obtenida de manera menos cruel.
Consideraría eso un gran avance, impensable hasta ahora.
La agricultura química destruye animales a un nivel brutal, aunque su producto no sea la carne. Esto desde luego son temas para personas que sean capaces de mirar cara a cara las más diversas situaciones que se están dando ahora mismo, y que no las solucionaría el veganismo. También tengo mis dudas de que estemos salvando a nadie de nada mientras nos convirtamos en un movimiento alejado de los demás y tracemos muros insalvables con respecto a los otros movimientos más afines.
Gracias por todas tus explicaciones, yo creo que proceden de una reflexión profunda que has hecho, y te agradezco que hayas tenido la valentía de exponerla y no hacer mutis por el foro, como es normal, privando a los demás de tu testimonio y de tus ideas.
A título personal creo que uno no debe comer aquello que no fuese capaz de matar.
Un saludo.
JustVegetal
25-may-2010, 20:15
Hoy ha salido en las noticias, se que no es la norma pero qué puedo decir.... el ser humano es increible...: El indio Prahlad Jani, más conocido como Mataji, es hoy objeto de estudio por parte de científicos de su país porque asegura que pasó los últimos 74 de sus 82 años de vida sin comer ni beber. Jani dice que medita para conseguir energía y practica SunGazing. El anciano ya fue sometido a diez días de examen en ese hospital en 2003, donde el neurofísico Sudhir Shah certificó que realmente vivía sin comer ni beber. Además, tampoco orinaba ni hacía deposiciones", recordó Ilavazhagan. Según indicó el médico, cuando se hicieron las primeras pruebas se llegó a la conclusión de que el desarrollo del cerebro de Jani correspondía al de una persona de 25 años, por lo que ahora quieren ver si ha envejecido en este tiempo..... :eek:
Ya bueno, y también hay otras rarezas en el mundo, pero la verdad y lo general no es eso. La verdad es que si te metes a vegano y no te suplementas te pondrás mal, y que eso a toda la gente que conozco yo les ha pasado, por eso insistimos tanto en la suplementación y en el equilibrio de los menús.
Hay poblaciones en la India con dietas muy restrictivas, similares a la vegana sin suplementar, y tienen todo tipo de enfermedades.
Senyor_X
25-may-2010, 20:33
Con todos mis respetos Senyor_X pero ¿dónde están esas demostraciones?
Porque lo que yo considero demostrado es muchísimo más complejo, y si fuese así las suplementaciones que aconseja la ADA y los problemas que te encuentras seguro de no estructurar tu dieta al pasar 3 o 4 años de veganismo no se darían, y me consta que se dan, incluso antes.
Lo del pan, sale en el libro "La cocina natural" de editorial integral. Si quieres busco el nombre del tipo que lo demostró.
Lo de las patatas, del libro de 4 o 5 de primaria de ciencias naturales, amén de que hay bastante documentación histórica que lo avala (vease el caso de Irlanda).
Lo del arroz, del libro "Vivir en el campo" de Lorenzo Mediano.
El ser humano es mucho más resistente de lo que creemos (o quieren hacernos creer) y en situaciones de carestia el metabolismo se vuelve mucho más eficiente.
Tambien entiendo como distinto "sobrevivir" que "vivir", en estos casos estariamos hablando de supervivencia, pero en todo caso, sin problemas graves de déficit (siempre que se coma en cantidad suficiente).
JustVegetal
25-may-2010, 20:41
Lo del pan, sale en el libro "La cocina natural" de editorial integral. Si quieres busco el nombre del tipo que lo demostró.
Lo de las patatas, del libro de 4 o 5 de primaria de ciencias naturales, amén de que hay bastante documentación histórica que lo avala (vease el caso de Irlanda).
Lo del arroz, del libro "Vivir en el campo" de Lorenzo Mediano.
El ser humano es mucho más resistente de lo que creemos (o quieren hacernos creer) y en situaciones de carestia el metabolismo se vuelve mucho más eficiente.
Tambien entiendo como distinto "sobrevivir" que "vivir", en estos casos estariamos hablando de supervivencia, pero en todo caso, sin problemas graves de déficit (siempre que se coma en cantidad suficiente).
Pues lo pueden decir donde quieran pero eso no es verdad a largo plazo ni para todas las épocas de la vida.
No está demostrado.
No me extraña que alguien pueda echar así un tiempo, pero no estará bien nutrido con toda seguridad y eso repercutirá en su salud física y mental más pronto o más tarde.
Además el informe de la ADA se basa en lo que hay demostrado sobre dietas vegetarianas y veganas y en ninguna parte avalaría una dieta semejante.
Y otra cosa es que una cantidad mayor de un mismo alimento no consigue suplir la baja ingesta de nutrientes que no se den en él de manera razonable y equilibrada, eso es una historia que se dice pero que no se cumple.
Sin citar la consabida y aceptada carencia de B12, tenemos un buen ejemplo-escollo que es el DHA por más que queramos que se supla con la conversión del ALA del lino, no creo en ella, y en el coco te lo notas. La ADA habla de bajas tasas de conversión, yo no me la juego en temas así.
Y hay muchos temas más.
Nocillas
25-may-2010, 20:43
Ya bueno, y también hay otras rarezas en el mundo, pero la verdad y lo general no es eso. La verdad es que si te metes a vegano y no te suplementas te pondrás mal, y que eso a toda la gente que conozco yo les ha pasado, por eso insistimos tanto en la suplementación y en el equilibrio de los menús.
Hay poblaciones en la India con dietas muy restrictivas, similares a la vegana sin suplementar, y tienen todo tipo de enfermedades.
Tan solo era un guiño curioso, de todas formas estoy con Senyor_X en que "El ser humano es mucho más resistente de lo que creemos (o quieren hacernos creer)" todos conocemos gente, y por mi parte se de casos que no se suplementan (siendo veganos desde hace décadas) y están bien y gente que se suplementa y también lo está, cada uno habla desde su experiencia personal.:)
JustVegetal
25-may-2010, 20:47
Tan solo era un guiño curioso, de todas formas estoy con Senyor_X en que "El ser humano es mucho más resistente de lo que creemos (o quieren hacernos creer)" todos conocemos gente, y por mi parte se de casos que no se suplementan (siendo veganos desde hace décadas) y están bien y gente que se suplementa y también lo está, cada uno habla desde su experiencia personal.:)
¿Sí? ¿Veganos de hace décadas?
Tendría que verlo para creerlo, y hasta así no son las indicaciones de todos los organismos veganos internacionales que indican la suplementación, por algo será.
RespuestasVeganas.Org
25-may-2010, 20:55
Es muy respetable tu decisión sea cual sea.
Supongo que será porque no ha decidido comerte tí. No todas las decisiones son respetables, maltratar a otros animales no lo es. A lo mejor a lo que te referías es a respetarle a él como persona, que es diferente...
Niax, si te hiciste vegetariano por los animales acuérdate de ellos, haz el esfuerzo por comer bien, no necesitas proteína de la carne (come legumbres y frutos secos), eso es psicológico.
RespuestasVeganas.Org
25-may-2010, 21:07
No esperaba tantas respuestas.
Bueno, veréis, tras debates intensos en el foro de las Alasbarricadas, en el cual participo, he llegado a la conclusión de que no es lo mismo ganadería intensiva, que ganadería tradicional, que ni caza de subsistencia. Es más, ya no tengo claro que ser vegano sea lo mejor tanto para la ecología como para la especie animal en general.
Creo que hay que distinguir entre caza de subsistencia y la barbaridad que es hoy en día la ganadería. ¿Por qué? Al fin y al cabo, la especie humana se mantuvo muchísimo tiempo comiendo carne. De hecho, si nosotros no estuviésemos aquí, el ciclo de la vida se mantendría muy bien con unas especies devorándose a otras. Tras pensarlo fríamente, es el mejor sistema que permite que un mayor número de seres vivos sobrevivan.
Cosa distinta es la ganadería, por supuesto. Pero aquí se critica mucho a la gandería y poco a la agricultura intensiva o de monocultivo. Yo aspiro algún día a la autosuficiencia alimentaria, y lo veo algo díficil sin productos de origen animal. Quinoa, espelta, etc, no dejan de ser cereales, a cambio de esas proteínas añado un montón de carbohidratos a mi cuerpo.
Me lo tengo que pensar mucho, la verdad es que cuesta imaginarse a uno mismo volver a comer carne. Creo que mi problema es el hecho de definirme como vegetariano, de prohibirme comer carne, pescado, etc. Realmente no echo de menos el sabor, echo de menos la libertad. De poder ir a cualquier lado y comer lo que sea. De un día no saber qué comer y poder prepararme cualquier cosa. Yo que sé. Creo que comeré algo de carne, muy poca si lo puedo evitar, pero la suficiente para no considerarme vegetariano.
Además, ser vegetariano ya no me aporta nada: no me hace sentir mejor persona, no me hace sentir más empático, no me siento más feliz ni más sano. Ha sido algo bonito, he mejorado mucho mi alimentación, pero creo que por ahora es un hasta pronto, hasta que algún día me sienta con ganas de volver a intentarlo. No os preocupéis, no hablaré a nadie mal del vegetarianismo, simplemente creo que diré lo que yo pienso que es la verdad: se puede? Sí. Necesita algo de planificación y conocimientos mínimos sobre lo que comes, y la sociedad no te lo pone fácil, y menos si no vives en una gran ciudad.
Un saludo.
La razón por la que dejas de ser vegetariano es por especismo. No es justo maltratar a otros animales.
Argumento: "Los animales de otras especies existen para servirnos, han nacido para ello".
http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-existen-para_4936.html
Un saludo.
Nocillas
25-may-2010, 21:18
¿Sí? ¿Veganos de hace décadas?
Tendría que verlo para creerlo, y hasta así no son las indicaciones de todos los organismos veganos internacionales que indican la suplementación, por algo será.
JustVegetal, hablo desde mi propia experiencia y no voy a entrar a debatir ni a demostrarte nada, respeto tu opinión aunque parece que para ti la única verdad es la tuya. Sólo he querido plasmar mi punto de vista que para nada es una verdad absoluta, tan sólo es mi verdad.. Feliz noche :)
JustVegetal
25-may-2010, 21:22
JustVegetal, hablo desde mi propia experiencia y no voy a entrar a debatir ni a demostrarte nada, respeto tu opinión aunque parece que para ti la única verdad es la tuya. Sólo he querido plasmar mi punto de vista que para nada es una verdad absoluta, tan sólo es mi verdad.. Feliz noche :)
No te molestes, no pretendía retarte, pero la cuestión de la suplementación es muy importante, y si, alguna vez se hubiera demostrado innecesaria, me gustaría saberlo, el caso es que toda la gente que conozco no ha sido así, y lo que indican la ADA, la UVE, la Vegan Society, etc, es a lo que me remito.
Un saludo :)
Senyor_X
25-may-2010, 21:35
Pues lo pueden decir donde quieran pero eso no es verdad a largo plazo ni para todas las épocas de la vida.
No está demostrado.
No me extraña que alguien pueda echar así un tiempo, pero no estará bien nutrido con toda seguridad y eso repercutirá en su salud física y mental más pronto o más tarde.
Además el informe de la ADA se basa en lo que hay demostrado sobre dietas vegetarianas y veganas y en ninguna parte avalaría una dieta semejante.
Y otra cosa es que una cantidad mayor de un mismo alimento no consigue suplir la baja ingesta de nutrientes que no se den en él de manera razonable y equilibrada, eso es una historia que se dice pero que no se cumple.
Sin citar la consabida y aceptada carencia de B12, tenemos un buen ejemplo-escollo que es el DHA por más que queramos que se supla con la conversión del ALA del lino, no creo en ella, y en el coco te lo notas. La ADA habla de bajas tasas de conversión, yo no me la juego en temas así.
Y hay muchos temas más.
Como comprenderás, no voy a discutir de una cosa que no puedo aportar más datos que los que aporto. Evidentemente no me voy a comprobarlo por mi mismo, no tanto por miedo al fracaso sinó porqué uno es de buen comer y a base de patatas y arroz me aburriria enseguida.
Coincido contigo en que probablemente no sea viable en todas las etapas de la vida ni para todas las personas, quizá di por demasiado sobreentendido el hecho que hablabamos de adultos sanos y sin problemas previos. Además que habria que contextualizar en el estilo de vida que se tenga asociado a esta dieta, dado el contexto del comentario, hablaba de condiciones de 'autosuficiencia' más o menos en la naturaleza, lo cual, en términos de mera subsistencia, significa vivir para hacerte la comida y poco más.
Sobre los informes del ADA, sin intención de desautorizarlos, simplemente me sirven para callar carnacas tocanarices, desconfío bastante de los datos oficiales. Los datos de CDR y demás, los considero como meras orientaciones, no como algo sagrado y que hay que seguir rigurosamente (entre otras cosas porqué son distintas para cada país).
Sobre los informes del ADA, sin intención de desautorizarlos, simplemente me sirven para callar carnacas tocanarices, desconfío bastante de los datos oficiales. Los datos de CDR y demás, los considero como meras orientaciones, no como algo sagrado y que hay que seguir rigurosamente (entre otras cosas porqué son distintas para cada país).
Jaja, es cierto, la de veces que habré pegado el informe ADA en distintos sitios.:p
Senyor_X
25-may-2010, 22:05
Y aun así, me he encontrado con respuestas parecidas a "y ahora que sabrán los americanos de dietética"... en fin.
JustVegetal
25-may-2010, 22:12
Y aun así, me he encontrado con respuestas parecidas a "y ahora que sabrán los americanos de dietética"... en fin.
El informe de la ADA simplemente coteja datos de estudios sobre dietas, esos estudios pueden ser de otros paises del mundo, no son opiniones americanas. Y de todos modos hay que leerlo entero para ver que es bastante puntilloso, especialmente con el veganismo. Aunque cada uno lee los textos según le parece y aquí ya hemos discutido por eso :)
Nulyeta
25-may-2010, 22:13
SIGUE A TU CORAZON... esa es mi teoria.
Un abrazo Niax, sea cual sea tu decisión, estará bien. Todo en esta vida es un aprendizaje. Quizas ahora necesitas dudar...
A veces hay que dejar los pensamientos a un lado y sentir...
maestra Gaia
25-may-2010, 22:30
Iniciado por Zen Ic:
Supongo que será porque no ha decidido comerte tí. No todas las decisiones son respetables, maltratar a otros animales no lo es. A lo mejor a lo que te referías es a respetarle a él como persona, que es diferente...
A eso me refería, no me expliqué bien. Siento la decisión, pero respeto a la persona.
RespuestasVeganas.Org
25-may-2010, 22:42
Un abrazo Niax, sea cual sea tu decisión, estará bien.
Niax, queremos una foto tuya en un restaurante chino comiendo perro!!! sea cual sea tu decisión estará bien!!! viva el relativismo moral!!
(...) "las formas más egocéntricas y narcisistas de la cultura contemporánea son manifiestamente inadecuadas."
(...) "la cultura contemporánea se desliza hacia un relativismo blando. Ello otorga un valor adicional a una presunción general: las cosas no tienen significación en sí mismas sino porque las personas así lo creen, como si pudieran determinar qué es significativo, bien por decisión propia, bien quizá sólo porque así lo piensan."
"Las cosas adquieren importancia contra un fondo de inteligibilidad. Llamaremos a esto horizonte. Se deduce que una de las cosas que no podemos hacer, si tenemos que definirnos significativamente, es suprimir o negar los horizontes contra los que las cosas adquieren significación para nosotros. Este es el tipo de paso contraproducente que se da con frecuencia en nuestra civilización subjetivista. Al acentuar la legitimidad de la elección entre ciertas opciones, muy a menudo nos encontramos con que privamos a las acciones de su significación."
(...) "un horizonte de significado, por el que algunas cosas valen la pena y otras algo menos, y otras no valen en absoluto la pena, con mucha anterioridad a la elección."
"Horizontes ineludibles" del libro "La ética de la autenticidad". Charles Taylor (http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_Taylor_%28fil%C3%B3sofo%29).
Lo añado aquí:
Argumento: "Los veganos se creen moralmente superiores" (http://www.respuestasveganas.org/2007/06/argumento-veganos-se-creen-moralmente_3347.html)
JustVegetal
25-may-2010, 22:45
Niax queremos una foto tuya en un restaurante chino comiendo perro!!! si es tu decisión es respetable!!! viva el relativismo moral!!
Cuando digas esas cosas no hables en plural.
meiganegra666
26-may-2010, 04:06
no pierdo más el tiempo. No me tengo que justificar, no quiero hacerlo. Este es un debate para ver si nos enriquecemos, aunque algunos aquí ya están bañados en el platino de la ética y la sabiduría, poco se puede enriquecer. Personalmente, deseo comer carne. Bueno no, en realidad lo que deseo no ser vegetariano por ahora, y lo voy a hacer. Nadie me lo va a impedir. No me voy a sentir peor, ni nada. Estoy vivo, en un mundo real, injusto, en el que se causa sufrimiento. No el mundo mágico del veganismo. El ser humano es como es, y me alegro de que así sea. Si no, no estaríamos aquí.
Todo mi apoyo a la gente como Senyor X que razona y tiene la IDEA de que no se deben comer productos de origen animal, no la CREENCIA. Si alguien más quiere debatir seguiré mirando el hilo, pero por favor, no respuestas prefijadas (Ya tarda en venir Zen con sus respuestas veganas). Al fin y al cabo, he tomado la decisión, pero todavía no he actuado.
Un saludo.
Bueno, siento decirtelo, pero este parrafo me sonó un pelín a que te lo decías a ti mismo hablando con nosotros.
yo, lo siento pero no veo tu decisión justa.
yo no me siento superior, porque simplemente no se que es eso.
Desde que soy vegana me ahorro una pasta en comida. Tengo una dudilla, te mola lo de ser autosuficiente (creo que era esta la palabra) bueno pues quizá aunque no sea del todo hacerte tu propio tofu puede ser un pasito. Si el seitán comprado no te gusta prueba a hacertelo en casa, quizá te sepa mejor, si lo haces a partir de harina te llevará más tiempo pero si usas gluten lo haces en un chispum y no te sale a 15 euros el kilo ni de coña (joder si que te lo cobran caro).
De todas formas comer esto todos los dias no lo veo una necesitad para nada, con una vez a la semana o asi....
Tu te pusiste a mirar la parte de recetas, porque esque a mi no me da el cuerpo pa tantas cosas que quiero probar...no se, yo te digo a mi esto no me aburre para nada, no somos perfectos (esto lo digo por lo que comentabas de la agricultura) peroempezamos por un sitio y yo al menos no tengo en mente abandonarlo.
También me gustaría decirte que has hecho que tu "rebeldía" se haya vuelto contra nosotros de alguna manera, porque por ejemplo con el comentario de la sardina si has dejado ver un poco de especismo. para mi una sardina, una gamba o un perro son iguales, todos tienen sus derechos a vivir sin que les toquen las branquias o lo que tengan cada uno en su caso.
También digo que Zen es duro, pero esque aqui se supone que estamos criticando el uso (de una forma u otra) de animales para beneficio propio, y no es plato de buen gusto que un vegetariano se rebele para hacerse carnaca(se vió hace poco) por la razón que sea.
Entonces yo pena solo puedo sentir por lo animales que se zampe, por ti no, y no se si lo siento o no.
De todas formas espero que vuelvas, he tratado de ser educada contigo y sin meterme en cuestiones filosoficas y cosas de ese tipo, porque la verdad esque no soy muy estudiada jejeje y prefiero no hablar de lo que no se, asi que es una opinion humilde
Ah! y ya como toque final: da igual que hables mal de nosotros, que aqui respetamos a los animales humanos y no humanos (o eso se intenta)y no te vamos a dar de palos :bledu:
maestra Gaia
26-may-2010, 07:54
Hubo un momento en que me fascinó la filosofía y de hecho hasta quería estudiar la carrera, pero de unos años a esta parte comencé a sentir que los filósofos y sus palabras no me servían, pues al fin y al cabo no son más que otros humanos. Hay gente en mi vida que me ha transmitido muchas más enseñanzas sin aparecer en libros. Mis gatas me han enseñado mucho. Los perros abandonados del albergue me han enseñado mucho. Una vez más reitero que respeto a quien come carne, pues desgraciadamente la mayoría de mis seres más queridos lo hace. Me da rabia. Pero es una cruz con la que los veganos tenemos que cargar. Sin embargo, hacerse vegetariano es mucho más que ideas y creencias: es un modo de vida en paz con todo. Nadie, sean cuales sean sus ideas, puede negar que comer animales hace daño. Y no me meto en rollos de si es más o menos natural(que ya hemos tenido bastante con eso en otro post):si ser natural implica comer cadáveres, prefiero ser lo más antinatural del mundo y no comerlos. Por otro lado, creo Niax que no has llegado a ver lo realmente profundo de esta decisión. Creo que te has quedado en el mundo de las ideas, pero más allá de esas ideas y de decidir si a ti te hace feliz o no o de si es un acto rebelde o no, más allá de todo eso hay VIDAS y aunque no sean humanas merecen la misma consideración, incluso aunque no sintamos empatía con una sardina, pero ni tú ni yo ni ninguno de los que escribimos aquí somos más importantes que esa sardina. Piensa que tu decisión, independientemente de que encaje mejor o peor con tu ideología, influirá en que muchos otros pierdan su vida. Además, ser vegano como ya han dicho no es caro si te lo montas bien. Quisiera esperar un "hasta pronto" y que pienses sin creer que estamos intentando lavarte el cerebro, pues simplemente te transmitimos lo que sentimos con toda nuestra buena intención, por ti y por los animales no humanos.
EnlasNubes
26-may-2010, 08:06
Tu haz lo que quieras, eso es obvio, pero debes ser consciente de las consecuencias de tus actos. Comer carne implica matar.
La justificación de que la vida es injusta, que los demas animales se hacen daño etc. Me parece una escusa como otra cualquiera para callar tu conciencia. ¿que te hizo vegetariano?
Yo me considero una vegeta realista, no creo que el hecho de mi vegetarianismo cambie el mundo a largo plazo (pues que soy yo sino una insignifcante mota de polvo?) simplemente no quiero quiero seguir participando en la muerte de otros seres.
Esto es como la esclavitud humana, la actitud que te propones Niax es "Todo el mundo tiene esclavos, la vida no es justa... asi que yo volveré a tener esclavos" y te intentas autoconvencer de que eso es correcto que es lo que ha habido siempre... pero en algún momento alguien tuvo que decir "No quiero seguir con esto, me niego a participar en la esclavitud"
Creo que no eres consciente del daño que haces comiendo carne. Quizas una gamba te parezca insignificante, pero ella tambien estaba viva y la realidad es que no la necesitas comer para seguir vivo y si tomas la decisión de comerla es solo por gula y capricho.
Creo que el ser humano es el peor animal en ese sentido, que mata sin necesidad de hacerlo y siendo consciente
Mad doctor
26-may-2010, 08:17
Autoengaño, autoconsolación y abnegación por la sencilla aceptación e integración social: dos estigmas de la denigración humana...
no sé, respeto tu decisión, aunque no la comparto. pero respeto ante todo.
si has llegado a esta decisión, me parece bien, aunque en tus palabras expuestas no veo convicciones.
yo no llevo una dieta vegana para sentirme mejor persona ni para que los demás me alaben. mi dieta es simplemente un hito más en mis convicciones, en mis creencias y expectativas. es parte de mi persona.
ahora sé que todo lo que se mueve en el proceso de conseguir carne, y no quiero ser partícipe de una muerte más. de hecho, me parece difícil, saberlo, haber defendido esto durante un tiempo y de golpe, que todo este conocimiento deje de tener valor.
aun así, suerte.
:*
lechugina
26-may-2010, 15:21
¡Por Dios! ¿Por qué cojones tenemos que echarnos nosotros la carga de arreglar la naturaleza? Millones de animales mueren cada segundo devorados. Si existe Dios, si es el azar (la evolución), yo qué cojones sé, la naturaleza es así. Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar.
Con todos los respetos pero manda narices este comentario viniendo de un anarquista
HallOfTheMountainKing
26-may-2010, 15:29
Hola, no he leido mucho el post, tan solo que estas pensando si seguir siendo vegetariano o no.
Mi único consejo es que no pienses en si deberías hacer una cosa o la otra, simplemente siente lo que quieres hacer.
Nulyeta
26-may-2010, 15:44
Niax, queremos una foto tuya en un restaurante chino comiendo perro!!! sea cual sea tu decisión estará bien!!! viva el relativismo moral!!
Zen, solo digo que cada uno es libre de optar por la decision que quiera y que crea en su momento. Estara bien o no para el/ella. Para mi esta claro que no, puesto que yo no tengo ninguna duda de la alimentacion vegana y no considero que comer animales este bien hecho. Pero es su decision, es respetable y esta "bien" si el/ella cree que debe hacerlo. Quizas tenga que dudar para reconfortar sus ideas acerca de ello.
En fin, que cada uno entienda lo que quiera. Saludos.
Niax, antes de nada reflexiona bien sobre ello. Que vaya bien.
Sobre los productos que comentas, solo te diré que se ha demostrado que puedes vivir perfectamente a pan y agua (pan de verdad, integral, ecológico, de masa madre...) o a base de patatas y una fuente de ácidos grasos (aceitunas y semillas oleaginosas) o a base de arroz integral con algunas verduras y/o hierbas silvestres comestibles.
¿Sí? ¿Y cuánto tiempo? Porque se puede estar un mes entero sin comer, pero a qué precio. Eso es lo que yo no quiero comprobar, lo admito. Claro que se puede comer sólo a base de pan, pero por cuánto tiempo... A lo mejor debería hacerme unos análisis para descartar temores, pero en los análisis no te dice nada de proteínas y eso, ni me van a quitar la sensación de poca saciedad que me da la dieta.
No sé, es que mi sueño en realidad siempre ha sido eso que has comentado tú: el de la permacultura bajo un régimen vegetariano. Pero claro, cuando comenté tal posibilidad, también hubo escándalos, la explotación es explotación, claro está. Es mejor crear mundos imaginarios e irrealizables, mundos platónicos de ideas perfectas y en los que todo está ya definido. El sabio, el veganista, sería el que debería regresar al mundo real e iluminar con su luz a los pobres mortales no instruidos.
Respecto a lo de la sardina. Es que equiparar a un ser humano a una sardina tiene muchos peligros. Porque primero, equiparamos también por ejemplo a un cerdo a un mosquito blanco del pimiento, que si quiero comer pimientos prácticamente me veo obligado a matar, de una forma u otra, cuando cogo los pimientos o cuando los quito. Si para coger un pimiento puedo matar a varios insectos, o mosquitos para que no me piquen, no veo tan malo matar, asesinar o como se quiera llamar a un cerdo, que al fin y al cabo da mucha carne, o que en tu huerto haya una gallina y que una vez vieja la asesines.
Por el contrario, si establecemos jerarquías entre los animales, ¡ah! No veo entonces ningún inconveniente en situar al ser humano en la cúspide.
En mi opinión, el veganismo es una filosofía interesante, que merece la pena plantearse, pero que tras pensarlo bastante, va un punto poco esencial de la realidad, sobretodo cuando toca el tema de la dieta, y pueden ser demasiados esfuerzos que se malgastan a la hora de mejorar todo esto un poco, y sobretodo, hacernos odiar casi todavía más a la gente de nuestro entorno inmediato.
Edito citando a otro usuario: "Hola Niax, pienso que cada cual es dueño de sus propios actos y que hay que tomar las decisiones por uno mismo sin importar lo que los demás opinen. Somos responsables al 100% de nuestra vida y nuestros actos y hemos de tomar propiedad de ella. Es importante que te respetes y que estés en paz con tu conciencia. Hacer lo que nos dicta nuestro interior es lo que hace que las cosas fluyan y nos sintamos bien. No necesitas que nadie apruebe tu forma de vida, tan sólo tú tienes que estar de acuerdo con ella, sea cual sea pues eres tú quien la vive. Se feliz, ánimo y suerte. " Gracias, por leer cosas así creo yo que llegué a plantearme esto, y que siempre lo voy a tener en cuenta. Gente así creo que son los que levantan los pilares del vegetarianismo empático y real, no sólo hacia los animales no humanos, sino hacia el resto de animales humanos que nos enfrentamos a vidas reales, a problemas reales, a situaciones que tenemos que resolver, más allá a veces que el pararnos a pensar en si somos perfectamente éticos.
Prefiero muchos que coman poco, que uno que no coma nada y encima fracase en el intento o se aleje de los que lo rodean.
Siempre digo que el veganismo no es nada sin la ecología y que además por el camino ecológico no vegano se llegaría a poblaciones que aunque no fuesen vegetarianas comerían muchísimo menos carne, y ésta sería obtenida de manera menos cruel.
Consideraría eso un gran avance, impensable hasta ahora.
La agricultura química destruye animales a un nivel brutal, aunque su producto no sea la carne. Esto desde luego son temas para personas que sean capaces de mirar cara a cara las más diversas situaciones que se están dando ahora mismo, y que no las solucionaría el veganismo. También tengo mis dudas de que estemos salvando a nadie de nada mientras nos convirtamos en un movimiento alejado de los demás y tracemos muros insalvables con respecto a los otros movimientos más afines.
Gracias por todas tus explicaciones, yo creo que proceden de una reflexión profunda que has hecho, y te agradezco que hayas tenido la valentía de exponerla y no hacer mutis por el foro, como es normal, privando a los demás de tu testimonio y de tus ideas.
A título personal creo que uno no debe comer aquello que no fuese capaz de matar.
Un saludo.
Bueno, perdón si dobleposteo, este es otro de esos comentarios a los que tengo que hacer chapó, y de los que me hacen todavía dudar. Sí, efectivamente, JustVegetal, he hecho una reflexión MUY profunda, no sólo en el marco de la dieta, sino en el marco general de mi vida. ¿Por qué sobretodo? Porque me he dado cuenta de que en dos años de vegetariano no he conseguido NADA. Nadie en mi familia se ha interesado. Ya lo hablé un día con mi padre. Siendo más transigente podría conseguir que la familia en general comiésemos mejor y redujésemos el consumo de carne y la huella ecológica. Y eso voy a intentar, él tenía razón. Es mejor cinco personas comiendo poca carne que un vegano y cuatro carnívoros.
Y sobre lo de no ser capaz de matar, bueno, la verdad que también lo he pensado. Pero creo que sí sería capaz de matar, de hecho, lo desearía. Así puedo saber lo que hago, veo lo que el animal sufre, y lo que realmente estoy haciendo, aunque esté convencido de que pueda ser lo mejor.
Snickers
26-may-2010, 18:01
Bueno, perdón si dobleposteo, este es otro de esos comentarios a los que tengo que hacer chapó, y de los que me hacen todavía dudar. Sí, efectivamente, JustVegetal, he hecho una reflexión MUY profunda, no sólo en el marco de la dieta, sino en el marco general de mi vida. ¿Por qué sobretodo? Porque me he dado cuenta de que en dos años de vegetariano no he conseguido NADA. Nadie en mi familia se ha interesado. Ya lo hablé un día con mi padre. Siendo más transigente podría conseguir que la familia en general comiésemos mejor y redujésemos el consumo de carne y la huella ecológica. Y eso voy a intentar, él tenía razón. Es mejor cinco personas comiendo poca carne que un vegano y cuatro carnívoros.
Y sobre lo de no ser capaz de matar, bueno, la verdad que también lo he pensado. Pero creo que sí sería capaz de matar, de hecho, lo desearía. Así puedo saber lo que hago, veo lo que el animal sufre, y lo que realmente estoy haciendo, aunque esté convencido de que pueda ser lo mejor.
no entiendo ¿quieres decir q para q tu familia reduzca el consumo de carne te han puesto como condición q comas algo de carne?
Dreidel
26-may-2010, 18:17
Zen, solo digo que cada uno es libre de optar por la decision que quiera y que crea en su momento. Estara bien o no para el/ella. Para mi esta claro que no, puesto que yo no tengo ninguna duda de la alimentacion vegana y no considero que comer animales este bien hecho. Pero es su decision, es respetable
¿Consideras que la opción de asesinar homosexuales por el hecho de que lo sean es una opción que cualquiera puede ser "libre de optar y que crea en su momento"? ¿Consideras respetable asesinar personas de raza negra por el hecho de que lo sean?
Imagino que no. Por lo tanto, ¿por qué consideras una opción aceptable asesinar animales por el simple hecho de que lo sean?
Saludos.
JustVegetal
26-may-2010, 18:18
Bueno, perdón si dobleposteo, este es otro de esos comentarios a los que tengo que hacer chapó, y de los que me hacen todavía dudar. Sí, efectivamente, JustVegetal, he hecho una reflexión MUY profunda, no sólo en el marco de la dieta, sino en el marco general de mi vida. ¿Por qué sobretodo? Porque me he dado cuenta de que en dos años de vegetariano no he conseguido NADA. Nadie en mi familia se ha interesado. Ya lo hablé un día con mi padre. Siendo más transigente podría conseguir que la familia en general comiésemos mejor y redujésemos el consumo de carne y la huella ecológica. Y eso voy a intentar, él tenía razón. Es mejor cinco personas comiendo poca carne que un vegano y cuatro carnívoros.
Y sobre lo de no ser capaz de matar, bueno, la verdad que también lo he pensado. Pero creo que sí sería capaz de matar, de hecho, lo desearía. Así puedo saber lo que hago, veo lo que el animal sufre, y lo que realmente estoy haciendo, aunque esté convencido de que pueda ser lo mejor.
Desde luego desde un punto de vista matemático 5 personas que redujesen drásticamente su consumo de animales, y que ese consumo lo hiciesen en categorías de animales no encerrados de por vida para matarlos, además de que incrementasen su consumo de vegetales ecológicos e integrales, serían de muchísimo más valor en cuanto a la conciencia global, a la capacidad de conseguir que otros se sumasen, y en definitiva en cuanto al número de animales maltratados y consumidos, que un vegano enfadado con su familia para empezar y con el género humano entero para continuar.
No hay nadie que pueda decirte que no tienes razón. Llevo muchos años en esto y aunque creo que son decenas las personas que nos han seguido en cuanto a dejar la carne y la leche, sin embargo huevos o pescado suelen seguir tomando, y también muchos más han optado por productos ecológicos y formas de alimentarse que incluyen exiguas porciones de carne.
Lo de hasta dónde mataría con mis manos también me lo he planteado muchas veces, honestamente creo que hasta pescar llegaría en condiciones de supervivencia o porque alguna persona o animal que dependiese de mi lo necesitase, ver situaciones en que no pudiéramos tener tantos alimentos veganos disponibles como tenemos ahora, o los suplementos que usamos, o algún caso de enfermedad, o en el caso de los gatos que me niego a veganizarlos, etc. No creo que uno deba autoinmolarse ni echar a la pira funeraria a toda su familia humana y animal porque de repente se le ha metido en la cabeza que es igual un mejillón que un cordero. No lo es.
Aunque no mate por gusto ni a una mosca creo que en absoluto uno debe plantearse estos escrúpulos con los insectos en igualdad con otros animales, sin embargo creo que hay que tratar con el máximo respeto hasta a las plantas, y no olvidemos que los agricultores ecológicos también matan animales que diezman las cosechas, mucho más superiores (hay escalas evidentemente) que los insectos, por ejemplo, topos, conejos, pájaros, etc
¿Especistas? Es una palabra que me preocupa seriamente, no sirve más que para atacarnos los unos a los otros con lo que todos somos. Todos somos especistas. Con ser veganos no dejamos de serlo.
Y veo que sí has conseguido mucho en dos años. Has aprendido. Y nadie sabe más adelante lo que harás, en todo caso toda tu familia reflexiona contigo y se producirán cambios, buenos para su salud y para la del planeta y sus habitantes, y habrás hecho una cosa bastante noble y es que no te los dejaste en el camino y los ayudaste a evolucionar.
Desde luego desde un punto de vista matemático 5 personas que redujesen drásticamente su consumo de animales, y que ese consumo lo hiciesen en categorías de animales no encerrados de por vida para matarlos, además de que incrementasen su consumo de vegetales ecológicos e integrales, serían de muchísimo más valor en cuanto a la conciencia global, a la capacidad de conseguir que otros se sumasen, y en definitiva en cuanto al número de animales maltratados y consumidos, que un vegano enfadado con su familia para empezar y con el género humano entero para continuar.
No hay nadie que pueda decirte que no tienes razón. Llevo muchos años en esto y aunque creo que son decenas las personas que nos han seguido en cuanto a dejar la carne y la leche, sin embargo huevos o pescado suelen seguir tomando, y también muchos más han optado por productos ecológicos y formas de alimentarse que incluyen exiguas porciones de carne.
Lo de hasta dónde mataría con mis manos también me lo he planteado muchas veces, honestamente creo que hasta pescar llegaría en condiciones de supervivencia o porque alguna persona o animal que dependiese de mi lo necesitase, ver situaciones en que no pudiéramos tener tantos alimentos veganos disponibles como tenemos ahora, o los suplementos que usamos, o algún caso de enfermedad, o en el caso de los gatos que me niego a veganizarlos, etc. No creo que uno deba autoinmolarse ni echar a la pira funeraria a toda su familia humana y animal porque de repente se le ha metido en la cabeza que es igual un mejillón que un cordero. No lo es.
Aunque no mate por gusto ni a una mosca creo que en absoluto uno debe plantearse estos escrúpulos con los insectos en igualdad con otros animales, sin embargo creo que hay que tratar con el máximo respeto hasta a las plantas, y no olvidemos que los agricultores ecológicos también matan animales que diezman las cosechas, mucho más superiores (hay escalas evidentemente) que los insectos, por ejemplo, topos, conejos, pájaros, etc
¿Especistas? Es una palabra que me preocupa seriamente, no sirve más que para atacarnos los unos a los otros con lo que todos somos. Todos somos especistas. Con ser veganos no dejamos de serlo.
Y veo que sí has conseguido mucho en dos años. Has aprendido. Y nadie sabe más adelante lo que harás, en todo caso toda tu familia reflexiona contigo y se producirán cambios, buenos para su salud y para la del planeta y sus habitantes, y habrás hecho una cosa bastante noble y es que no te los dejaste en el camino y los ayudaste a evolucionar.
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Nulyeta
26-may-2010, 20:47
¿Consideras que la opción de asesinar homosexuales por el hecho de que lo sean es una opción que cualquiera puede ser "libre de optar y que crea en su momento"? ¿Consideras respetable asesinar personas de raza negra por el hecho de que lo sean?
Imagino que no. Por lo tanto, ¿por qué consideras una opción aceptable asesinar animales por el simple hecho de que lo sean?
Saludos.
No considero que sea aceptable. Pero acepto que cada uno puede tomar la decision que el/ella crea. No vengas ahora a machacar por decir, que lo que esa persona opte, es respetable. Es su decision. Claro esta que yo prefiero que no lo haga, que siga con una alimentacion no cruel y respetuosa con los animales, porque para mi es la que se debe optar. En ningun momento he dicho que este bien matar animales. Soy vegana y creo que no me habeis entendido bien al hablar. No me vengas ahora con ejemplos de que si veo bien asesinar humanos... que ya sabeis mi opinion. No creo que tenga que dar mas explicaciones respecto a ello, y los que aqui me conocen, ya sabran lo que he querido decir. Imagina lo que quieras. Hoy no estoy de buen humor asi que mejor no comento mas.
VEGANISMO ES JUSTICIA
RespuestasVeganas.Org
26-may-2010, 21:11
Cuando digas esas cosas no hables en plural.
Hablo en plural porque somos más de uno los que queremos esa foto de Niax comiendo perro ¿verdad Dreidel?
RespuestasVeganas.Org
26-may-2010, 21:15
Zen, solo digo que cada uno es libre de optar por la decision que quiera y que crea en su momento. Estara bien o no para el/ella. Para mi esta claro que no, puesto que yo no tengo ninguna duda de la alimentacion vegana y no considero que comer animales este bien hecho. Pero es su decision, es respetable y esta "bien" si el/ella cree que debe hacerlo. Quizas tenga que dudar para reconfortar sus ideas acerca de ello.
En fin, que cada uno entienda lo que quiera. Saludos.
Niax, antes de nada reflexiona bien sobre ello. Que vaya bien.
¿Dirías de lo mismo de un ex-maltratador de mujeres que decide volver a las andadas? es decir, ¿dirías también "es su decisión, es respetable y está "bien" si el/ella cree que debe hacerlo"?
¿Tan dificil es decir que no te parece una decisión respetable maltratar animales de otras especies pero que, a pesar de ello, le respetas como persona?
JustVegetal
26-may-2010, 21:16
Hablo en plural porque somos más de uno los que queremos esa foto de Niax comiendo perro ¿verdad Dreidel?
este tipo de aportación es negativa para el veganismo
JustVegetal
26-may-2010, 21:21
¿Dirías de lo mismo de un ex-maltratador de mujeres que decide volver a las andadas? es decir, ¿dirías también "es su decisión, es respetable y está "bien" si el/ella cree que debe hacerlo"?
¿Tan dificil es decir que no te parece una decisión respetable maltratar animales de otras especies pero que, a pesar de ello, le respetas como persona?
Ella ha dicho lo segundo, eres tú el que estrapolas lo primero, así que eres tú el que sigues diciendo barbaridades que no vienen a cuento.
Nulyeta
26-may-2010, 21:23
Sabeis lo que pienso, no creo que tenga que dar explicaciones. No considero que nadie este en el derecho de quitarle la vida a un animal humano o no humano por simple gusto y por lo tanto por ello mismo no lo hago. Porque amo a los animales y yo no soy mas importante que ellos.
Pero respeto la decision de la gente aunque no la comparta. Quien no lo entienda, pues... es lo que hay.
A mi abuelo le gustan los toros y no por ello voy a ir a culpabilizarle y decirle cosas porque no me parezca bien sus gustos. El sabe lo que hay. Comprendo que puedan gustarle, no lo comparto, no lo entiendo, pero lo respeto. ¿Tan dificil es entender esto? en fin...
RespuestasVeganas.Org
26-may-2010, 21:24
este tipo de aportación es negativa para el veganismo
Veo que aún no te has dado cuenta. Lo de la foto es una ironía que hice sobre el volver a comer carne porque tengo la impresión de que tendemos a creer que es menos grave vorver a comer carne porque no son perros y gatos.
RespuestasVeganas.Org
26-may-2010, 21:25
"Respeto la decisión de quienes maltratan mujeres aunque no la comparta."
Nuly, ¿te parece moralmente correcta la anterior frase?
A mi abuelo también le gustan los toros, no me parece una elección respetable pero le respeto.
A mi abuelo le gustan los jerseys de rombos, no comparto sus gustos pero me parece una elección respetable.
JustVegetal
26-may-2010, 21:26
Respeto la decisión de quienes maltratan mujeres aunque no la comparta.
pues muy bien, no esperaba menos de ti
JustVegetal
26-may-2010, 21:31
Veo que aún no te has dado cuenta. Lo de la foto es una ironía que hice sobre el volver a comer carne porque tengo la impresión de que tendemos a creer que es menos grave vorver a comer carne porque no son perros y gatos.
Me da igual, el que no entiendes eres tú, que esa decisión hoy por hoy no es tuya, tú decides no hacerlo, él decide lo que decida, que tampoco ha sido comerse un perro en un chino, y tú si te pones sarcástico lo único que haces es convencerlo más de nuestros errores.
Y no me parece bien que se usen esas imágenes contra la gente, es un tipo de agresión que no beneficia el discurso vegano.
EnlasNubes
26-may-2010, 23:34
¿ Claro que se puede comer sólo a base de pan, pero por cuánto tiempo... A lo mejor debería hacerme unos análisis para descartar temores, pero en los análisis no te dice nada de proteínas y eso, ni me van a quitar la sensación de poca saciedad que me da la dieta.
La saciedad tambien puede depender de las cantidades que comes y de lo que comes. Realmente lo que de autentica saciedad son las grasas y las fibras. Una alimentacion vegetariana es sana hombre si la planificas bien... no creo que el que coma hamburguesas dia si dia tambien en mcdonald este sanisimo (ya me entiendes)
El sabio, el veganista, sería el que debería regresar al mundo real e iluminar con su luz a los pobres mortales no instruidos.
Bueno, ya que te gusta la filosofia, te diré que lo tuyo es puro mito de la caverna, has visto la luz, has visto el sufrimiento de otros animales que produce el consumir carne y tu te intentas volver a la caverna de nuevo... :cool: (con autoconvencimiento) "el mundo es injusto, las cosas son asi..."
Respecto a lo de la sardina. Es que equiparar a un ser humano a una sardina tiene muchos peligros. Porque primero, equiparamos también por ejemplo a un cerdo a un mosquito blanco del pimiento, que si quiero comer pimientos prácticamente me veo obligado a matar, de una forma u otra, cuando cogo los pimientos o cuando los quito. Si para coger un pimiento puedo matar a varios insectos, o mosquitos para que no me piquen, no veo tan malo matar, asesinar o como se quiera llamar a un cerdo, que al fin y al cabo da mucha carne, o que en tu huerto haya una gallina y que una vez vieja la asesines.
Por el contrario, si establecemos jerarquías entre los animales, ¡ah! No veo entonces ningún inconveniente en situar al ser humano en la cúspide.
No es una cuestión de jerarnquias, quiero decir, un ser humano no es una sardina ni un mosquito. Ni podemos empatizar tanto ni con la sardina ni con el mosquito por nuestra propia condició humana... pero la vida de todos es valiosa a su manera (ni menos ni mas) Es cierto que la agricultura implica en muchos casos matar bichos, pero tambien sabes que el vegetarianismo es el que menos bichos ha de matar. Por que las vacas, comen pasto y los pastos tienen bicho (y que el rendimiento de una vaca es menor cuantitativamente que el de los cerales con los que se alimenta, regla del 10%)
Gente así creo que son los que levantan los pilares del vegetarianismo empático y real, no sólo hacia los animales no humanos, sino hacia el resto de animales humanos que nos enfrentamos a vidas reales, a problemas reales, a situaciones que tenemos que resolver, más allá a veces que el pararnos a pensar en si somos perfectamente éticos.
Hombre, la buena educación es esencial; yo tambien creo que puedes hacer lo que quieras, mientras que seas consciente de la decisión que tomas... yo no creo que ser vegetariano te haga mejor persona... simplemente te hace vegetariano.
margaly
27-may-2010, 07:18
¿Dirías de lo mismo de un ex-maltratador de mujeres que decide volver a las andadas? es decir, ¿dirías también "es su decisión, es respetable y está "bien" si el/ella cree que debe hacerlo"?
¿Tan dificil es decir que no te parece una decisión respetable maltratar animales de otras especies pero que, a pesar de ello, le respetas como persona?
eso digo yo...
Y yo. Pienso que le da demasiada importancia al tema comida, debería pensar en otras cosa de su vida cotidiana, y seguir siendo vegetariano, lo que dice que en este tiempo no ha cambiado nada en su casa(familia), y es lo que le hace cambiar de nuevo a comer carne, es lo que me hace pensar ésto.
Me doy cuenta de que los argumentos de los veganistas recalcitrantes son cíclicos. El del 10% de los cereales y la vaca, etc, ya cansa. Por supuesto que estoy de acuerdo en eso, sembrar soja transgénica para engordar vacas es una barbaridad. Yo también rechazo esa carne. Respecto a la ganadería, sólo me parece aceptable la ganadería de subsistencia, aplicada en un contexto familiar, en el que los animales son conocidos por la familia y casi tienen nombre, y saben realmente lo duro que es tener que matar para vivir. Por ello, aprovechan el animal al máximo. Y luego, no habláis del pescado, de la pesca tradicional y extensiva, ni de la caza de subsistencia. Modelos gracias a los cuales especies animales se han mantendido durante MILLONES de años, sin romper el equilibrio ecológico.
A lo mejor, lo que ha roto ese equilibrio son la ganadería y la AGRICULTURA intensivas. No olvidemos que la agricultura ecológica sigue siendo en su mayor parte intensiva, no la veo la solución definitiva al problema. ¿Por qué tenemos que arriesgarnos? Con modelos de subsistencia las especies animales han sobrevivido durante largo tiempo. ¿Qué pasa si nuestro modelo de agricultura vegana ideal no resulta ser tan ideal? Habríamos olvidado por el camino además a comer carne, a aprovechar los productos animales, reduciendo nuestras posibilidades de supervivencia. Por que yo tengo ciertas preferencias. Primero, está mi biniestar como individuo y el de los míos, luego está el de la especie humana, y después el del resto de especies. Lo que intento es encontrar (yo mismo, sin ayuda de respuestas de mentes supremas a la mía) la mejor fórmula.
Y no, no hay un megacomplot organizado para que comamos carne. Lo hay para que aceptemos la ganadería intensiva como algo bueno. Pero dudo que los primeros hombres que comieron carne (gracias a los cuales estamos aquí) estuviesen influídos por un complot para que comiesen carne. Lo que hay es un complot antiecológico, para tratar de disfrazar la lucha contra el cambio climático de reciclar un poquito, cochecitos híbridos, etc.
¿Por qué puedo ayudar más a mi familia así? Mi padre me lo explico. Si acepto comer algo de lo que comen los demás, se puede hacer un menú para todos, equilibrado, sano, y que ecológicamente tienda al mínimo desperdicio. Gracias a mí ahora mis hermanas por ejemplo comen más verduras. Pero sin embargo, si me empecino en mi tofu, en mi seitán, y en cero tolerancia, al final acabo yo con un menú separado, que los demás contemplan como alejado, y en nada les beneficio. Creo que debo hablar con él, que ya va perfilando un poco cuál es el camino: la alimentación localtariana o que reduzca al máximo la huella ecológica.
Zen, si lo que quieres tú y algunos es crearme un cargo de conciencia, bueno yo también sé hacer eso. Yo entré al veganismo convencido, y POR PERSONAS COMO TÚ, me he dado cuenta de donde estaba realmente. Quizás si nunca hubiese leído tu página y tu intolerencia, ahora seguiría siendo vegetariano, si tanto te importa eso. Pero vamos, creo que la decisión que he tomado ahora es mejor, y espero seguir progresando, como dice Just Vegetal.
¿por qué necesitas nuestra aprobación?
¿por qué te justificas tanto?
tío, vete a comer un chuletón y para ya... ufff
Ahh, no, la decisión ya la he tomado. Es simplemente por reflexionar un poco sobre la otra postura. Si no te interesa, puedes no responder al tema. Creo que hay gente que ha participado en este tema a la que realmente le interesa hacer un debate serio sobre el movimiento vegano, sobre la actitud de algunos veganos, y sobre los objetivos finales.
Tú puedes no participar, o hacer lo que tú quieras. Seguir encerrado en las respuestas veganas de algunos, y creer en un mundo en el que todos los problemas ya están resueltos, y al que todos deberíamos aspirar.
margaly
27-may-2010, 10:59
Y luego, no habláis del pescado, de la pesca tradicional y extensiva, ni de la caza de subsistencia. Modelos gracias a los cuales especies animales se han mantendido durante MILLONES de años, sin romper el equilibrio ecológico.
eso sí que es un argumento cíclico y ademas típico de los no vegetarianos.
La vida animal se ha mantenido durante siglos sin necesidad de que el hombre interviniera, de ningún modo. El ecosistema se regula solito perfectamente si lo dejamos en paz y no nos creemos dioses creando animales o destruyendolos a nuestro antojo.
Zen, si lo que quieres tú y algunos es crearme un cargo de conciencia, bueno yo también sé hacer eso. Yo entré al veganismo convencido, y POR PERSONAS COMO TÚ, me he dado cuenta de donde estaba realmente. Quizás si nunca hubiese leído tu página y tu intolerencia, ahora seguiría siendo vegetariano, si tanto te importa eso..
pues mira, yo me hice vegana por gente como él... empate :p
Snickers
27-may-2010, 11:38
¿Por qué puedo ayudar más a mi familia así? Mi padre me lo explico. Si acepto comer algo de lo que comen los demás, se puede hacer un menú para todos, equilibrado, sano, y que ecológicamente tienda al mínimo desperdicio. Gracias a mí ahora mis hermanas por ejemplo comen más verduras. Pero sin embargo, si me empecino en mi tofu, en mi seitán, y en cero tolerancia, al final acabo yo con un menú separado, que los demás contemplan como alejado, y en nada les beneficio. Creo que debo hablar con él, que ya va perfilando un poco cuál es el camino: la alimentación localtariana o que reduzca al máximo la huella ecológica.
¿en nada les beneficias?
A mi me da q tu padre te ha hecho un chantaje q te ha venido bien aceptar, no se el motivo, por cierto (pq no lo he visto razonado)
¿Que te empeciñas en el tofu? ¿esa es la manera de enfocar la dieta vegana q tiene tu padre o q tienes tu?
Explicanos pq la alimentación lo más local posible ha de descartar el veganismo, pq me he leído el hilo y no he visto una explicación coherente acerca de esto
No se como carajo van a demostrar q su menú es el más ecológico y el tuyo hubiera sido menos ecológico, pero no todo es lo más ecológico. La ética cuenta, no nos dedicamos a justificar el asesinato de humanos ya ello podría ser más ecológico ¿ o si?
Lo flipante es q parezca q ellos no van a llevar a cabo su menu ecológico si no lo llevas con ellos, parezca q a tu padre le importe más q dejes de empeciñarte en el tofu q el q ellos por su propia decisión (independientemente de la de otros) hagan la dieta más correcta
Que ese menú apacigue las cosas en casa no supone q sea el más pacífico, conste
Zen, si lo que quieres tú y algunos es crearme un cargo de conciencia, bueno yo también sé hacer eso. Yo entré al veganismo convencido, y POR PERSONAS COMO TÚ, me he dado cuenta de donde estaba realmente. Quizás si nunca hubiese leído tu página y tu intolerencia, ahora seguiría siendo vegetariano, si tanto te importa eso. Pero vamos, creo que la decisión que he tomado ahora es mejor, y espero seguir progresando, como dice Just Vegetal.
¿Por personas como tu ... donde estabas realmente?
Vamos a ver, yo no estoy de acuerdo con como se comunica Zen, pero ¿es por como se comunica Zen (y personas como él) la causa por la cual se ha de delucidar donde estamos?
Caramba, ¿donde estamos entonces? ¿haya donde nos pone Zen y personas como él?
Peazo de poder q le plantas a Zen, él dicta lo q él hace, en donde estamos otros y donde debes de dejar de estar. A mi me da q Zen te viene de escusa perfecta
O sea q se deja de ser vegano pq hay supuestamente veganos intolerantes ¿eso convierte al veganismo en intolerante?
Dreidel
27-may-2010, 11:48
Zen, si lo que quieres tú y algunos es crearme un cargo de conciencia, bueno yo también sé hacer eso. Yo entré al veganismo convencido, y POR PERSONAS COMO TÚ, me he dado cuenta de donde estaba realmente.
Quizás si nunca hubiese leído tu página y tu intolerencia, ahora seguiría siendo vegetariano, si tanto te importa eso.
Zen violó a mi madre, mató a mi padre y le dio una paliza a mi hermana. Zen, qué malo eres, por tu culpa ha tenido que volver a comer animales. Sinceramente, espero que cuando alguien se haga vegano sea por los animales y no por la aprobación o no aprobación de los demás. Si lo hubieras hecho por los animales, aún seguirías siendo vegano, obviamente.
Pero vamos, creo que la decisión que he tomado ahora es mejor, y espero seguir progresando, como dice Just Vegetal.
Claro que sí. ¿Cuáles son tus próximos pasos de superación y progresión personal? ¿Pegar a negros?
De verdad, yo flipo, si alguien entrara en un foro antirracista y dijera que va a volver a ser racista, nadie le apoyaría y le diría que respeta su opción, que todas las opciones son válidas, etc.
Pero claro, como en este caso se trata de animales, pues qué más da, total, yo soy humano y es casi seguro que nadie me va a asesinar, así que qué más me da.
EnlasNubes
27-may-2010, 11:59
Me doy cuenta de que los argumentos de los veganistas recalcitrantes son cíclicos. El del 10% de los cereales y la vaca, etc, ya cansa. Por supuesto que estoy de acuerdo en eso, sembrar soja transgénica para engordar vacas es una barbaridad. Yo también rechazo esa carne. Respecto a la ganadería, sólo me parece aceptable la ganadería de subsistencia, aplicada en un contexto familiar, en el que los animales son conocidos por la familia y casi tienen nombre, y saben realmente lo duro que es tener que matar para vivir. Por ello, aprovechan el animal al máximo. Y luego, no habláis del pescado, de la pesca tradicional y extensiva, ni de la caza de subsistencia. Modelos gracias a los cuales especies animales se han mantendido durante MILLONES de años, sin romper el equilibrio ecológico.
A
MIra te voy a ser sincera. QUe pensamiento tan repugnante. (lo que he subrayado) ANimales familiares, que casi tienen nombre... que se aprovecha todo...
Por favor! se nota que no has convivido con animales de granja familiar. No sabes lo que es dar de comer a una cabra, acariciarla llamarla por su nombre; ver que cada animal tiene su personalidad y que cada uno es unico e irrepetible (¡como los seres humanos!)
No son cosas! Son seres!
Jamas he podido comer carne de animales criados por mi. Igual uqe no me comeria a mi gata; no necesito que el animal me nada, solo necesito que este ahi y que sea feliz. No necesito que mi gata me de carne igual que no lo necesito de una cabra.
Pf tu que sabes de matar para sobrevivir... has tenido alguna vez conejos en casa? Has jugado con ellos?? Y te has enterado que al dia siguente los van a matar y cocinar?? Tienes idea de lo mal que se pasa?? Como puedes hablar de los animales asi. No tienes corazon.
Moderación
27-may-2010, 12:05
Por favor, sabemos que este es un tema peliagudo para tratar en un foro vegetariano, pero intentemos debatir desde la reflexión y el raciocinio.
RespuestasVeganas.Org
27-may-2010, 12:25
Zen, si lo que quieres tú y algunos es crearme un cargo de conciencia, bueno yo también sé hacer eso. Yo entré al veganismo convencido, y POR PERSONAS COMO TÚ, me he dado cuenta de donde estaba realmente. Quizás si nunca hubiese leído tu página y tu intolerencia, ahora seguiría siendo vegetariano, si tanto te importa eso. Pero vamos, creo que la decisión que he tomado ahora es mejor, y espero seguir progresando, como dice Just Vegetal.
Que surrealista...
No te metas en paginas antiracistas no vaya a ser que el mensaje radical de estas webs te obligue a dar una paliza a un negro, pero esto sería sólo una excusa para justificar tu racismo; en el caso este hilo, las excusas que pones son para justificar tu especismo.
http://www.youtube.com/watch?v=PkOTPwLxztg
Cómeles, cómeles, sólo son animales de otras especies, yo tengo la culpa, tranquilo.
Arenera
27-may-2010, 12:31
Bueno, al final ha conseguido lo que buscaba: cabrear a la gente para que le eche en cara lo que está haciendo y darle el motivo (como el tan típico ya de que "es que la gente vegana es muy intolerante") para que le acallen la conciencia y poder culpar a alguien.
Realmente no creo que pretendiera crear una reflexión, si no buscar el empujón final. Él ya sabía cómo iba a reaccionar la gente.
Si quieres comer carne, pues nada, a comerla, pero no culpes a nadie ni busques razones donde no las hay. Quizás no estabas convencido para dejar de comer carne, pero tampoco lo estás para volver a comerla. Tú verás.
Vegronica
27-may-2010, 12:46
Se que no soy la persona mas adecuada para tomar parte en este foro, ya que llevo poco siendo vegana (hoy hace un mes, me acabo de dar cuenta) y aun hoy me ganas muchas veces la batalla los omnivoros cuando intento exponer mi postura. Esta claro que es imposible de justificar el echo de que otro ser sufra y muera para que los humanos nos alimentemos pudiendo hacerlo de variedad de alimentos que no requieren ese sufrimiento. No se puede revatir el echo de que los humanos por creernos superiores a otras especie hemos echo y deshecho a nuestras anchas con ellos, haciendoles victimas de una tortura injustificable. Siempre que digo estas cosas nadie me lo revate, todos estamos de acuerdo. Niax, tambien estará de acuerdo.
Es cierto que la postura mas normalizada es la omnivora, es la que te permite llevar un estilo de vida mas facil... no me negeis que a ninguno os a pasado el ir a cenar con amig@s y verte en la situación de no poder comer nada porque todo lleva o carne, o pescado, o leche o huevo, o miel,.... es una putada (con perdon). Llevo poco y me ha pasado muchas veces. En momentos asi pienso... " Que le den por saco a todo, si total que mas da, yo sola no voy a cambiar nada" Luego además llegan mis amigos y me "atacan" intrigados pero sin entender mis posturas... "Pero si la vaca lechera da leche todo el año, pero en epoca de lactancia da mas" (no lo se, no he sido ganadera nunca asi que... ni idea) pero replico e intento hacerme entender aunque la mayoria de las veces sin exito... y vuelvo a pensar... "Solo estoy consiguiendo que me vean como un bicho raro, sentirme atacada y total... por no seguir la corriente" y extrañamente en lo maás profundo de mi interior una vocecita piensa... " Que el resto lo haga no significa que sea lo correcto, debes sentirte orgullosa de ti misma porque no participas en esa tortura y aunque no salves una vida, no morira por tu culpa" ... Y que quiero decir con esta chapa... que si de por si el admite que es rebelde, con el ataque que a recibido lo unico que hemos podido conseguir es que realmente quiera dejar de ser "verde".
Niax, tengo que darte parte de razon... yo tambien lo he pensado, que el echo de hacer a la gente que me rodea hacer dos comidas no va a conseguir nada (en esa postura coincido con tu padre, se consigue mas desde dentro que luchando solo), yo lo veo cada dia, lo unico que he conseguido es ser el punto de atención por "bicho raro"... pero en mi caso, a parte de por la tortura que supone a los animales, me alenta el echo de que salubremente me alimento mejor, tengo menos colesterol, mi hernia da menos guerra,... aunque tambien admito que me han tenido que dar un suplemento porque las proteinas y vitaminas los tenia por los suelos (poco a poco adecuare mi dieta)... Quiero decir, que si realmente no te aporta nada mas y no te sientes feliz por la decisión alimentaria tomada (por el motivo que sea) considero que estas en todo tu derecho de cambiar tus habitos.... quiza puedas contribuir de otra forma... La mayoia de los anti - taurinos son omnivoros, pero luchan por la causa, en la protectora en la que estoy solo soy yo vegetariana, y ayudan a infinidad de perros y gatos... la comida no lo es todo (aunque sea una parte importante) si no tu postura ante la vida...
Leido lo que he leido, sé que tomaras la decisión acertada para ti, sea cual sea, gracias por tu aportación, a mi personalmente me ha ayudado a reforzar la mia y si decides hacerte onmivoro te aseguro que unos cuantos quedaremos luchando por esa utopia que es la de erradicar el especismo, al igual que un día se consiguio casi-erradicar el sexismo o el racismo...
Un saludo y perdon por la "biblia":o
De verdad, yo flipo, si alguien entrara en un foro antirracista y dijera que va a volver a ser racista, nadie le apoyaría y le diría que respeta su opción, que todas las opciones son válidas, etc.
Pero claro, como en este caso se trata de animales, pues qué más da, total, yo soy humano y es casi seguro que nadie me va a asesinar, así que qué más me da.
Es lo mas coherente que he leído en toda la discusión.
MIra te voy a ser sincera. QUe pensamiento tan repugnante. (lo que he subrayado) ANimales familiares, que casi tienen nombre... que se aprovecha todo...
Por favor! se nota que no has convivido con animales de granja familiar. No sabes lo que es dar de comer a una cabra, acariciarla llamarla por su nombre; ver que cada animal tiene su personalidad y que cada uno es unico e irrepetible (¡como los seres humanos!)
No son cosas! Son seres!
Jamas he podido comer carne de animales criados por mi. Igual uqe no me comeria a mi gata; no necesito que el animal me nada, solo necesito que este ahi y que sea feliz. No necesito que mi gata me de carne igual que no lo necesito de una cabra.
Pf tu que sabes de matar para sobrevivir... has tenido alguna vez conejos en casa? Has jugado con ellos?? Y te has enterado que al dia siguente los van a matar y cocinar?? Tienes idea de lo mal que se pasa?? Como puedes hablar de los animales asi. No tienes corazon.
Hola. Sí, claro que tengo un corazón. Como el tuyo. Que bombea la sangre, se encarga de que mi organismo funcione bien, y etc.
El trige tampoco tiene corazón. Ni el león. Ni las gallinas que se comen a otros insectos. Ni los peces que se comen a otros más pequeños. Ni los herbívoros que al comerse la hierba se comen a cientos de pequeños insectos. Lo de los perros coincido contigo en que es un prejuicio el que les veamos mejores que otros animales, y muchos nunca se comerían a su perro y sí a otros. Pero el comerse a un animal carnívoro como el perro tampoco tiene mucho sentido. Los perros no aportan mucho a un cultivo, mientras que si lo puede llegar a hacer a lo mejor una gallina.
Por favor. Estos argumentos valen para una pataleta sentimental, pero lo que tenemos que reflexionar es si hacemos mayor bien o mayor mal con nuestras decisiones. A reducir nuestro impacto, la carga que le damos a este mundo. Que es como es. Con unas especies devorándose a otras, con una vida muriendo para nacer otra. Porque parece ser que es el sistema más eficiente (la vida lleva ya aquí unos cuantos millones de años), bien sea porque Dios lo haya dispuesto así los que creáis en Dios, o bien sea por la evolución, o por cosas como que la naturaleza tiende a estados de mínima energía. Posiblemente por eso haya carnívoros. Es lo que permite la mayor biodiversidad, el que precisamente haya tantos individuos únicos y distintos, tantísimas especies.
Y nosotros, estamos dentro de una cadena trófica. Los que nos consideráis a los seres humanos superiores a los animales SOIS VOSOTROS. Los que decís que el hombre es un ser racional, y que tiene el deber ético de tomar decisiones "racionales y éticas". Los que nos separáis de la naturaleza SOIS VOSOTROS. El hombre tiene depredadores naturales, mucha gente muere a manos de animales salvajes, es una realidad en países no tan desarrollados y civilizados como los europeos. Los mosquitos, con enfermedades como la malaria, y otros insectos que transmiten enfermedades. Los gusanos que algún día nos devorarán cuando todo lo que funciona bajo nuestra cabeza se desconecte. Ellos no se pensarán "pobrecito el humano que se ha muerto" Gracias a que la vida, el mundo es así, tenemos la oportunidad de vivir.
Snickers, lo de mi familia era en realidad una anécdota, no es para nada el factor principal en torno al que articulo mi argumentación interior. Alimentación más local me refiero a en lugar de comprar tofu en el supermercado, ir por ejemplo a pescar yo, que casualmente vivo cerca de la playa. Por ejemplo. O a en lugar de comer cualquier fruta o verdura exótica que no haya en mi zona y me resulte imprescindible para mi dieta vegana, comer lo que hay en mi zona, lo que puedo producir en mi campo, gracias a que esos nutrientes los obtengo de otro lado. A en lugar de tomar pastillas, tomar alimentos. Los veganos que además de ser veganos pues se produzcan su comida, aprovechen de su entorno, etc. Pues les felicito si consiguen completar su alimentación, yo no lo consigo.
Ah, sí! Y definitivamente, me declaro ESPECISTA. Especista porque primero quiero lo mejor para mí, para mis allegados, para mí especie. Especista porque soy incapaz de igualar a una mosca a un ser humano. Especista porque considero que es diferente el sufrimiento de un ser humano al de una abeja. Especista porque veo lógico que un ser humano mate a otros animales para sobrevivir. Especista porque si me diesen a elegir entre salvar a una persona, y salvar a un animal, no tendría dudas.
Pero también os veo a vosotros especistas. Porque os consideráis superiores a los animales, ya que a ellos no les exigís esas decisiones éticas y racionales y justas que me exigis a mí. O al revés, a lo mejor es que me consideráis peor a mí...
Aclaro también que me parece lamentable que algunas personas tengan que sufrir tanto por ser veganas. Pero ese tan poco es un argumento para ser vegano. Los homosexuales han sufrido y sufren mucho en algunas partes, pero no por ello yo tengo que hacerme homosexual. Pero si pedís respeto, ofrecedlo también vosotros. Al menos, admitiendo que el veganismo no sea la verdad absoluta, o dudándolo si admitir no está en el diccionario vegano.
¡Que de todas las personas a las que le he dicho que era vegetariano, al menos en mi cara, pocas me han insultado, y sin embargo, aquí no para de haber insultos...! Hacia alguien, que por lo menos, se ha planteado alguna vez el considerar vuestro mensaje, o que al menos tiene algo de conciencia ecológica y animalista. Eso es bastante más del grueso de la masa, y no, los ataques de algunos son despiadados. Claro, que en algunas páginas es que literalmente se tacha al que no sea vegano (o sea, si un día te comes un pez) de fascista o de nazi. Bueno, siendo así, será que estoy equivocado en lo que realmente soy...
Yo soy vegana y sin embargo no andaria a machete con miembros de tribus que se alimentan de lo que cazan y pescan ellos mismos.
Dices que ves lógico que el ser humano mate para vivir pero ves lógico los métodos que emplea para obtener ese alimento? las granjas industriales, los metodos de hacinamiento y transporte de los animales como meros productos a nuestra entera disposición? Yo no estoy en contra del autoabastecimiento (aunque yo misma no volveria a probar nada animal) pero mientras no sea posible opino que el veganismo es lo más correcto. A lo mejor me equivoco y tu eres autosuficiente...
Por otro lado Niax tampoco he visto tantos insultos hacia tu persona, entenderás que es algo chocante para este foro el tema que has abierto.
Snickers
27-may-2010, 22:02
Snickers, lo de mi familia era en realidad una anécdota, no es para nada el factor principal en torno al que articulo mi argumentación interior. Alimentación más local me refiero a en lugar de comprar tofu en el supermercado, ir por ejemplo a pescar yo, que casualmente vivo cerca de la playa. Por ejemplo. O a en lugar de comer cualquier fruta o verdura exótica que no haya en mi zona y me resulte imprescindible para mi dieta vegana, comer lo que hay en mi zona, lo que puedo producir en mi campo, gracias a que esos nutrientes los obtengo de otro lado. A en lugar de tomar pastillas, tomar alimentos. Los veganos que además de ser veganos pues se produzcan su comida, aprovechen de su entorno, etc. Pues les felicito si consiguen completar su alimentación, yo no lo consigo.
Pues no parecía una anecdota, y de serlo no se q sentido tenía en comentarla
O sea q tienes campo donde cultivar ¿no?
Espero q seas igual para todo y solo consumas local, en electricidad, en medicinas, en ropa, etc
Y claro, q cojas vehículos lo justito, no se si me explico
EnlasNubes
27-may-2010, 23:10
Especista porque si me diesen a elegir entre salvar a una persona, y salvar a un animal, no tendría dudas.
Pero también os veo a vosotros especistas. Porque os consideráis superiores a los animales, ya que a ellos no les exigís esas decisiones éticas y racionales y justas que me exigis a mí. O al revés, a lo mejor es que me consideráis peor a mí...
Incluso salvarias antes a un señor que no conoces de nada antes que a tu perro? Pregunto eh.
A los animales no se les puede pedir decisiones eticas y racionales por que no son capaces de darla. Los animales son sujetos pasivos morales, es decir, tienen derechos pero no pueden ejercer sus deberes morales o eticos por que no tienen capacidad... algo asi pasa con las personas discapacitadas psiquicas, no se las puede exigir un razocinio al nivel de las personas sanas; pero tienen derecho a la vida y son sujetos a respetar. Igual pasa con los animales.
Especista porque soy incapaz de igualar a una mosca a un ser humano. Especista porque considero que es diferente el sufrimiento de un ser humano al de una abeja. Especista porque veo lógico que un ser humano mate a otros animales para sobrevivir.
Una mosca y un ser humano no son iguales (es bsatante obvio) pero ambos tienen derecho a la vida. Que sientan diferente no te da derecho a disponer de sus vidas a tu antojo.
El especismo es precisamente eso, menospreciar a los demas seres que no se consideran como "uno mismo" por que no sienten lo mismo. Con esos argumentos se ha defendido la esclavitud humana y el machismo, por ejemplo. "que los negros no sentian igual que los blancos y por tanto nos podiamos aprovechar de ellos sin que pasara nada.
Veo logico que en un momento determinado el ser humano (como cualquier animal) mate para sobrevivir en una situacion extrema. Pero en la sociedad actual, que hay posibilidades de nutrirte sin matar; si matas no lo haces por sobrevivir si no por gula, egoismo o ignorancia.
Los homosexuales han sufrido y sufren mucho en algunas partes, pero no por ello yo tengo que hacerme homosexual.
Ser homosexual no se elige que yo sepa :hm: De todas formas los que sufren son los otros animales... no los veganos... y que yo sepa no te puedes hacer otro animal.
Pero en serio, que quieres que te digamos? QUe nos parece estupendo que comas carne? Pues no no me lo parece, me parece un error. Osea, tu puedes hacer lo que quieras con tu vida, esta dentro de tu libertad extricta. AHora bien, si por tu libertad estas matando a los animales... pues ya no me parece correcto. Igual que no me pareceria bien que dijeras que te vas a dedicar a comer carne humana por gusto.
Eso no quiere decir que te menosprecie como ser humano o te considere inferior. Por que todos nos podemos equivocar, y tu vida es igual de importante como la de cualquier otro humano. ni mas ni menos. Pero no esperes que aplaudamos tu decisión.
liebreblanca
28-may-2010, 01:41
Sinceramente, creo que los animales te importan poco o nada. En algún momento has dicho "deseo comer carne" y "seria capaz de matar, de hecho, me gustaria", y creo que con eso lo dices todo.
Ser vegano es duro, porque todos te tratan de loco, no puedes comer en ninguna parte, pides un bocata vegetal, te lo traen de atún y se enfadan si no comes, y tienes que cocinar, no puedes freir cualquier cosa, y renuncias a la comida con la que has crecido y que seguramnete has disfrutado toda tu vida. Asi que te has cansado y vuelves a lo comodo, a ser como todos, que es más fácil. Todo lo demas son excusas.
Tal como lo expones parece que hubiera dos bandos: los "veganos de supermercado", y los carnivoros que viven en armonia con la tierra, en plan bailando con lobos. Pero eso es completamente irreal. Hay gente que vive en el campo, y pueden ser veganos perfectamente (¿o crees que los campesinos de toda la vida comian carne a diario?, en navidad y gracias), y los que vivimos en ciudad. la gente de ciudad vamos a comprar al super tanto la carne como las verduras, más o menos ecologico según el presupuesto de cada uno. Pero sabes de sobra que la unica forma de que la gente de ciudad coma carne es con la ganaderia intensiva, y eso es lo peor que hay para el medioambiente, junto a la industria del petroleo, asi que no se donde ves el beneficio.
Si tanto te preocupa el seitan y el tofú no los comas. Puedes comer perfectamente un potaje de garbanzos con espinacas y tener todas las proteinas que necesitas sin ir al herbolario ni comprar cosas raras. Tampoco es cierto que el cuerpo te pida proteinas (¿como te lo ha pedido, por fax?). El cuerpo te puede dar un sintoma, y lo suyo es que averigues la causa. Conozco a una chica que dejo de ser veg porque se encontraba cansada y claro, la culpa era de la dieta. Volvió a comer carne y siguió igual, asi que al final fué al medico y tenia hipotiroidismo. Pero claro, cualquier excusa es buena para comer carne. Total, lo hace todo el mundo.
Sobre otro tema: si tuviera que elegir entre que todo el mundo decidiera comer carne una vez por semana, o que un 10% de la población se hiciera vegana, creo que elegiria lo primero, porque asi disminuye más el numero de animales muertos. ¿Y que? La sociedad no va a comer menos carne porque yo empiece a comer de vez en cuando. Solo puedo elegir lo que yo hago, y elijo no matar si no es en defensa propia. Si quieres cambiar el mundo debes cambiarte a ti mismo.
Que te importe más una persona que una mosca o una sardina no tiene que ver al caso, la cuestión es que puedes vivir sin matar a ninguno de los tres. Respetar a los animales no perjudica a los humanos, beneficia su salud y el ambiente donde viven, asi que por muy especista que seas esa no es razón para comer animales.
Lo del ciclo de la vida ya era viejo cuando lo decia el rey león. ¿Quien dice que tenemos que estar arriba con los leones, comiendo otros animales, y no abajo con las cebras, siendo comidos? No podemos cazar sin armas, asi que muy natural no debe ser que cacemos. Es mayor respeto por la cadena trófica no interrumpirla destruyendo ecosistemas y aniquilando especies, que es lo que hace la ganaderia. La agricultura tambien mata animales, asi que en vez de buscar formas mejores de cultivar nos ponemos a matar animales a montones, ¡Que más da! Como muere mucha gente de accidente y enfermedades, voy a empezar a matar a los que no me caen bien. Total, siempre habrá muertes, que importan unas pocas más.
Creo que no me dejo nada, pero que más da. Si solo buscas que la gente se moleste y se pase un poco para decir que somos intolerantes y que no quieres ser uno de nosotros. Pero aqui se trata de no matar, no de caerle bien al vecino.
Yo no respeto tu decisión. Tengo amigos a los que quiero mucho que comen animales y tampoco respeto en absoluto su decisión. Anteponer el capricho de comer carne a el derecho a vivir de otro ser me parece cruel, cobarde, insensible y muchas cosas más. Me tengo que aguantar porque desgraciadamente la ley está de su parte. Pero algún dia matar un animal será un crimen igual que matar a un humano (o casi). Y se que ese dia llegará.
RespuestasVeganas.Org
28-may-2010, 01:45
Yo soy vegana y sin embargo no andaria a machete con miembros de tribus que se alimentan de lo que cazan y pescan ellos mismos.
Dices que ves lógico que el ser humano mate para vivir pero ves lógico los métodos que emplea para obtener ese alimento? las granjas industriales, los metodos de hacinamiento y transporte de los animales como meros productos a nuestra entera disposición? Yo no estoy en contra del autoabastecimiento (aunque yo misma no volveria a probar nada animal) pero mientras no sea posible opino que el veganismo es lo más correcto. A lo mejor me equivoco y tu eres autosuficiente...
Eres vegetariana estricta, dejas de ser vegana en el mismo momento en el que consideras que los animales de otras especies existen para ser cazados. Los animales no existimos para ser comidos, los negros existen para ser esclavos, ni las mujeres para servir al hombre. Es como si yo digo que no soy racista ni sexista pero que "no andaria a machete con miembros de tribus que tengan esclavos de otras tribus" o que "no andaria a machete con miembros de tribus que tratan a la mujer como a una sirvienta".
El relativismo es una lacra.
RespuestasVeganas.Org
28-may-2010, 02:10
Ah, sí! Y definitivamente, me declaro ESPECISTA. Especista porque primero quiero lo mejor para mí, para mis allegados, para mí especie. Especista porque soy incapaz de igualar a una mosca a un ser humano. Especista porque considero que es diferente el sufrimiento de un ser humano al de una abeja. Especista porque veo lógico que un ser humano mate a otros animales para sobrevivir. Especista porque si me diesen a elegir entre salvar a una persona, y salvar a un animal, no tendría dudas.
Pero también os veo a vosotros especistas. Porque os consideráis superiores a los animales, ya que a ellos no les exigís esas decisiones éticas y racionales y justas que me exigis a mí. O al revés, a lo mejor es que me consideráis peor a mí...
Aclaro también que me parece lamentable que algunas personas tengan que sufrir tanto por ser veganas. Pero ese tan poco es un argumento para ser vegano. Los homosexuales han sufrido y sufren mucho en algunas partes, pero no por ello yo tengo que hacerme homosexual. Pero si pedís respeto, ofrecedlo también vosotros. Al menos, admitiendo que el veganismo no sea la verdad absoluta, o dudándolo si admitir no está en el diccionario vegano.
¡Que de todas las personas a las que le he dicho que era vegetariano, al menos en mi cara, pocas me han insultado, y sin embargo, aquí no para de haber insultos...! Hacia alguien, que por lo menos, se ha planteado alguna vez el considerar vuestro mensaje, o que al menos tiene algo de conciencia ecológica y animalista. Eso es bastante más del grueso de la masa, y no, los ataques de algunos son despiadados. Claro, que en algunas páginas es que literalmente se tacha al que no sea vegano (o sea, si un día te comes un pez) de fascista o de nazi. Bueno, siendo así, será que estoy equivocado en lo que realmente soy...
Joder tío, en todo este tiempo no te has enterado de qué va esto. Que quieras lo mejor para quienes quieres no justifica que maltrates a quienes no quieres.
Dices: "Especista porque soy incapaz de igualar a una mosca a un ser humano. Especista porque considero que es diferente el sufrimiento de un ser humano al de una abeja."
¿Igualar? ¿en qué sentido? ¿acaso aunque la mosca o la abeja sea menos evolucionada en cuanto a sintiencia no merece también respeto?
Dices: "Especista porque veo lógico que un ser humano mate a otros animales para sobrevivir."
Ahora resulta que matas a otros animales porque estás sobreviviendo... pobre.
Dices: "Especista porque si me diesen a elegir entre salvar a una persona, y salvar a un animal, no tendría dudas."
http://img163.imageshack.us/img163/1181/falsodilemaespecista.png
http://www.respuestasveganas.org/2010/02/argumento-quien-salvarias-tu-perro-o-tu.html
Dices: "Pero también os veo a vosotros especistas. Porque os consideráis superiores a los animales, ya que a ellos no les exigís esas decisiones éticas y racionales y justas que me exigis a mí. O al revés, a lo mejor es que me consideráis peor a mí..."
Pues lo mismo que a los niños o a los retrasados mentales no les exigimos la misma responsabilidad debido a su grado de inteligencia. Quienes estamos con nuestras facultades intactas somos moralmente más responsables que ellos.
"Claro, que en algunas páginas es que literalmente se tacha al que no sea vegano (o sea, si un día te comes un pez) de fascista o de nazi."
http://www.youtube.com/watch?v=HvIJKrT9IvA
Mira tío, piénsatelo tranquilamente, mira a los ojos a quienes van a ser tus víctimas y seguro que puedes sentir compasión por ellos y ellas, no son cosas para ser abusadas, tienen su corazoncito lo mismo que tú, podemos construir un mundo que no esté basado en la explotación de los más débiles. No te dejes vencer por la presión social, te necesitamos en esta lucha.
Senyor_X
28-may-2010, 07:17
Sinceramente, creo que los animales te importan poco o nada. En algún momento has dicho "deseo comer carne" y "seria capaz de matar, de hecho, me gustaria", y creo que con eso lo dices todo.
Ser vegano es duro, porque todos te tratan de loco, no puedes comer en ninguna parte, pides un bocata vegetal, te lo traen de atún y se enfadan si no comes, y tienes que cocinar, no puedes freir cualquier cosa, y renuncias a la comida con la que has crecido y que seguramnete has disfrutado toda tu vida. Asi que te has cansado y vuelves a lo comodo, a ser como todos, que es más fácil. Todo lo demas son excusas.
Tal como lo expones parece que hubiera dos bandos: los "veganos de supermercado", y los carnivoros que viven en armonia con la tierra, en plan bailando con lobos. Pero eso es completamente irreal. Hay gente que vive en el campo, y pueden ser veganos perfectamente (¿o crees que los campesinos de toda la vida comian carne a diario?, en navidad y gracias), y los que vivimos en ciudad. la gente de ciudad vamos a comprar al super tanto la carne como las verduras, más o menos ecologico según el presupuesto de cada uno. Pero sabes de sobra que la unica forma de que la gente de ciudad coma carne es con la ganaderia intensiva, y eso es lo peor que hay para el medioambiente, junto a la industria del petroleo, asi que no se donde ves el beneficio.
Si tanto te preocupa el seitan y el tofú no los comas. Puedes comer perfectamente un potaje de garbanzos con espinacas y tener todas las proteinas que necesitas sin ir al herbolario ni comprar cosas raras. Tampoco es cierto que el cuerpo te pida proteinas (¿como te lo ha pedido, por fax?). El cuerpo te puede dar un sintoma, y lo suyo es que averigues la causa. Conozco a una chica que dejo de ser veg porque se encontraba cansada y claro, la culpa era de la dieta. Volvió a comer carne y siguió igual, asi que al final fué al medico y tenia hipotiroidismo. Pero claro, cualquier excusa es buena para comer carne. Total, lo hace todo el mundo.
Sobre otro tema: si tuviera que elegir entre que todo el mundo decidiera comer carne una vez por semana, o que un 10% de la población se hiciera vegana, creo que elegiria lo primero, porque asi disminuye más el numero de animales muertos. ¿Y que? La sociedad no va a comer menos carne porque yo empiece a comer de vez en cuando. Solo puedo elegir lo que yo hago, y elijo no matar si no es en defensa propia. Si quieres cambiar el mundo debes cambiarte a ti mismo.
Que te importe más una persona que una mosca o una sardina no tiene que ver al caso, la cuestión es que puedes vivir sin matar a ninguno de los tres. Respetar a los animales no perjudica a los humanos, beneficia su salud y el ambiente donde viven, asi que por muy especista que seas esa no es razón para comer animales.
Lo del ciclo de la vida ya era viejo cuando lo decia el rey león. ¿Quien dice que tenemos que estar arriba con los leones, comiendo otros animales, y no abajo con las cebras, siendo comidos? No podemos cazar sin armas, asi que muy natural no debe ser que cacemos. Es mayor respeto por la cadena trófica no interrumpirla destruyendo ecosistemas y aniquilando especies, que es lo que hace la ganaderia. La agricultura tambien mata animales, asi que en vez de buscar formas mejores de cultivar nos ponemos a matar animales a montones, ¡Que más da! Como muere mucha gente de accidente y enfermedades, voy a empezar a matar a los que no me caen bien. Total, siempre habrá muertes, que importan unas pocas más.
Creo que no me dejo nada, pero que más da. Si solo buscas que la gente se moleste y se pase un poco para decir que somos intolerantes y que no quieres ser uno de nosotros. Pero aqui se trata de no matar, no de caerle bien al vecino.
Yo no respeto tu decisión. Tengo amigos a los que quiero mucho que comen animales y tampoco respeto en absoluto su decisión. Anteponer el capricho de comer carne a el derecho a vivir de otro ser me parece cruel, cobarde, insensible y muchas cosas más. Me tengo que aguantar porque desgraciadamente la ley está de su parte. Pero algún dia matar un animal será un crimen igual que matar a un humano (o casi). Y se que ese dia llegará.
:sombrero::sombrero:
Yo no respeto tu decisión. Tengo amigos a los que quiero mucho que comen animales y tampoco respeto en absoluto su decisión. Anteponer el capricho de comer carne a el derecho a vivir de otro ser me parece cruel, cobarde, insensible y muchas cosas más. Me tengo que aguantar porque desgraciadamente la ley está de su parte. Pero algún dia matar un animal será un crimen igual que matar a un humano (o casi). Y se que ese dia llegará.
Llegará sin duda, toda evolución es imparable. Podemos retrasar la conquista de los retos que nos vamos presentando, pero escapar de ellos es negar la vida misma, pues los humanos necesitamos algo más que satisfacer nuestras necesidades inmediatas. Necesitamos construirnos a nosostros mismos a través de los demás. Algún Dios caprichoso y un poco holgazán se las ha ingeniado para que hagamos su trabajo.
margaly
28-may-2010, 08:59
Mira tío, piénsatelo tranquilamente, mira a los ojos a quienes van a ser tus víctimas y seguro que puedes sentir compasión por ellos y ellas, no son cosas para ser abusadas, tienen su corazoncito lo mismo que tú, podemos construir un mundo que no esté basado en la explotación de los más débiles. No te dejes vencer por la presión social, te necesitamos en esta lucha.
esto me ha gustado, sí señó.
Bielaya
28-may-2010, 10:31
¿No será que este chico piensa que ser anarquista es llevar la contraria a un grupo por que sí? Entonces, tendría sentido. A ver: se hace vegano para ser súper rebelde, chachi piruli. Y como en su entorno no le llaman raro, ni puede discutir porque le respetan, viene aquí a soltarnos las frases provocadoras. Así se siente agredido y, por tanto, mega-libre y multi-rebelde. Puede ser, pero como no sé su edad sólo (repito, sólo) especulo con una posibilidad...
maestra Gaia
28-may-2010, 14:28
Después de leer todo esto, coincido con Bielaya. Esperaba argumentos más profundos(aunque bueno, realmente creo que no existe ningún argumento demasiado profundo que justifique volver a comer carne), un "me rindo", pues hay gente que vuelve a comer carne por gula y lo reconoce, con todas sus consecuencias, sin intentar convencernos de que lo está haciendo bien. Pero observo que esto sólo es volver a comer carne porque ser vegano supone un esfuerzo, y precisamente vivimos en la cultura del mínimo esfuerzo. Ser vegano es duro a veces, pero es un precio muy bajo que pagas por evitar muchas muertes y abusos, y creo que ése es motivo suficiente, independientemente de que nos haga más felices o no. Y no creo que Zen sea intolerante, realmente dice lo que piensa y me gustan mucho sus ideas a pesar de que algunas al principio me cuesta entenderlas y parecen muy duras, creo que es una persona que defiende su ideal con razones de sobra. Insisto: respeto a mis seres queridos, pero no respeto que coman carne ni que vistan pieles. Es un dilema para mí todavía demasiado difícil de asimilar. Espero que Zen me pueda aportar alguna respuesta en este sentido.
Los homosexuales han sufrido y sufren mucho en algunas partes, pero no por ello yo tengo que hacerme homosexual.
Claro que no. Basta con que te solidarices con los homosexuales y, en tu medida, luches por conseguir que tengan los mismos derechos que los heterosexuales.
Tampoco hace falta que te conviertas en vaca o gallina o en cerdo para luchar por su derecho a no ser comido por el primer humano al que le apetezca.
Bielaya
28-may-2010, 15:35
Claro que no. Basta con que te solidarices con los homosexuales y, en tu medida, luches por conseguir que tengan los mismos derechos que los heterosexuales.
Tampoco hace falta que te conviertas en vaca o gallina o en cerdo para luchar por su derecho a no ser comido por el primer humano al que le apetezca.
Exacto! Según esa teoría, jamás podría él estar en contra del maltrato a las mujeres, porque no creo que quiera cambiarse de sexo, no?
Yo soy vegana y sin embargo no andaria a machete con miembros de tribus que se alimentan de lo que cazan y pescan ellos mismos.
Dices que ves lógico que el ser humano mate para vivir pero ves lógico los métodos que emplea para obtener ese alimento? las granjas industriales, los metodos de hacinamiento y transporte de los animales como meros productos a nuestra entera disposición? Yo no estoy en contra del autoabastecimiento (aunque yo misma no volveria a probar nada animal) pero mientras no sea posible opino que el veganismo es lo más correcto. A lo mejor me equivoco y tu eres autosuficiente...
Por otro lado Niax tampoco he visto tantos insultos hacia tu persona, entenderás que es algo chocante para este foro el tema que has abierto.
Bueno, suavizo mi tono. Voy a ir respondiendo por partes. Creo que sí, puede que me haya subido un poco. Pero hay ciertas cosas que me cabrean un poco, y por eso nunca he sido un vegano convencido. Zen, tu problema no es que defiendas más o menos a los animales, o que tu mensaje sea más o menos malo. Es que lo siento, pero si yo no abogo por el total relativismo moral al más puro estilo de Nieztsche, tampoco puede dejar de estremecerme el objetivismo moral, es lo que yo no quiero.
La industria cárnica es una barbaridad, por supuesto. De hecho, a día de hoy esa es la razón por lo que a pesar de todo esto que digo aquí no he probado la carne de nuevo. Porque mi motivación real no es volver a comer carne. Admito que algunas veces sería más cómodo, pero no porque eche de menos el sabor, si no porque la dieta vegana requiere una cierta planificación. Lo que estoy reflexionando en mi cabeza es cómo hago menos daño. A los animales humanos, a los no humanos, y al medio. Creo que también algunos criticáis un poco sin saber. Es realmente duro matar para vivir. Sí, y entiendo que haya gente que no pueda. Pero tal vez eso sea lo que mejor solucione el problema. Al fin y al cabo, es la solución que la naturaleza ha encontrado.
Quiero decir, que hay un enorme complot, para que aceptemos la ganadería INDUSTRIAL. De hecho, por ejemplo se prohibió que la gente tenga gallinas en las casas. Tal vez algunos veganos lo celebren, pero yo creo que es algo a llorar. Por culpa de eso los animales se concentran en granjas industriales y se les trata como se les trata. Sé de muchísima gente, como mi abuela, que si pudiese tener gallinas en su casa las tendría. No va a dejar de comer carne, ni ella ni mi familia posiblemente, así que creo que a lo mejor es esto por lo que debemos luchar. La autosuficiencia alimentaria, que implica necesariamente una reducción del consumo de carne. Creo que ese es el problema, aún cuando el mensaje vegano me parezca un mensaje necesario para tambalear un poco los dogmas incuestionables de la sociedad, creo que desvía algunas fuerzas de la lucha.
Bueno, después de ese mensaje y releer un poco más el hilo, lo admito. No tengo argumentos para rebatir a Zen. No los tengo porque no puedo dárselos. Si una persona considera que el relativismo es una lacra (no que sea algo discutible), sino que es algo a eliminar, algo malvadísimo, entonces, estamos al otro lado de la barricada, :). Si se trata de comparar con racismo, sexismo, etc, Zen, creo que estás muy cerca de la posición de esa iglesia que tanto criticas o de Hitler por ejemplo. Todos ellos pensaban que el relativismo es una lacra, y que hay una verdad absoluta, :) Digo, si de seguir usando la falacia ad-hominen se trata, que se ha repetido en la mitad de los mensajes de este post.
Creo que no entiendes realmente la ciencia. Si entendieses por ejemplo algo de física, y de nuestra posición actual respecto del conocimiento y del Universo, cuanto menos, te plantearías que existiese una verdad absoluta.
Creo que progresar en mis conocimientos de filosofía es lo que más me ha hecho cuestionar el veganismo. Nietzsche por ejemplo u Ortega y Gasset con sus críticas al objetivismo. O Karl Popper con su crítica al pensamiento utópico.
¿Por qué cuál es la diferencia entre la verdad absoluta a la que tú crees haber llegado y la de la Iglesia Católica, Zen? Te lo diré. La diferencia es precisamente el individuo, el relativismo. Si existiese esa verdad absoluta, tal y como dice Platón, todos podríamos llegar a ella. Pero no, parece que por más que nos esforcemos siempre nos vamos a quedar cortos, siempre vamos a llegar a conclusiones distintas. Tal vez no haya un Mundo de las Ideas, y la ética sea algo cultural.
PD: Y decir que los animales no tienen ética y no pueden tomar decisiones éticas, me parece de lo más especista. Claro que las toman, sólo que podríamos decir que tienen una ética distinta a la nuestra. A lo mejor la ética del león es mejor que la de un vegano. Y en cualquier caso, si no la tuviesen, quiere decir que tampoco tienen una conciencia, lo cual desbarata todo el mensaje vegano.
Perdón por el triple-post, pero es que si no quedan mensajes muy largos, y entro cuando puedo, y si no luego salen muchos mensajes. Y todavía no he encontrado ninguno que no pueda rebatir, porque no me escondo. Quiero debatir el tema (debatir, que no que me convezcais de lo mal que hago), y creo que no hay nada que no se pueda debatir.
@Bielaya: Aunque tu crítica personal no es un argumento para que siga siendo vegano, tal vez puedas tener algo de razón. No es que entrase al veganismo porque me considerase anarquista, que tampoco me lo considero en sentido estricto, simplemente me gusta leer opiniones libertarias en general y tratar de aplicarlas a mi vida las que me gustan. Yo entre porque creía que era algo casi perfecto: ecológico, ético, sano..., vamos, como lo describe Zen casi. El único problema el desprecio de la sociedad (que condeno enérgicamente.) Creo que tenéis mucho derecho a ser veganos y en los restaurantes debería haber opciones veganas, no solo para veganos, sino para el que le apetezca. Pero esa, repito, no es razón para hacerme vegano. El que algo esté mal visto socialmente, no termina de ser una razón para hacerlo.
No, es que me ha dado cuenta de que quizás el veganismo no sea lo más ecológico, ni lo más ético, ni lo más sano.
RespuestasVeganas.Org
28-may-2010, 17:06
Después de leer todo esto, coincido con Bielaya. Esperaba argumentos más profundos(aunque bueno, realmente creo que no existe ningún argumento demasiado profundo que justifique volver a comer carne), un "me rindo", pues hay gente que vuelve a comer carne por gula y lo reconoce, con todas sus consecuencias, sin intentar convencernos de que lo está haciendo bien. Pero observo que esto sólo es volver a comer carne porque ser vegano supone un esfuerzo, y precisamente vivimos en la cultura del mínimo esfuerzo. Ser vegano es duro a veces, pero es un precio muy bajo que pagas por evitar muchas muertes y abusos, y creo que ése es motivo suficiente, independientemente de que nos haga más felices o no.
Es exactamente eso. ¿Por qué en lugar de aceptar nuestros fracasos los tapamos con mil excusas? Comprendo que para algunas personas sea más dificil ser veganos que para otras, nuestra naturaleza y nuestra situación no es la misma, unas personas tienen más apetito, a otras les cuestan más los cambios, otros son "adictos", otros tienen más miedo a la burla, a parecer raros, a la exclusión, otros temen los conflictos, otros no han empatizado lo suficiente con el dolor de los animales de otras especies como para darse cuenta de la responsabilidad que existe en sus actos, otros simplemente no tienen la posibilidad material de cambiar debido a sus circunstancias de penuria, etc o combinaciones entre esto. Se puede estar en alguno de esos casos y aún así seguir viendo el veganismo como un ideal, y porque es un ideal realizable es imparable, por muchas excusas que quieran poner irá penetrando en la sociedad, ya sea por compasión o por razonamiento.
Y no creo que Zen sea intolerante, realmente dice lo que piensa y me gustan mucho sus ideas a pesar de que algunas al principio me cuesta entenderlas y parecen muy duras, creo que es una persona que defiende su ideal con razones de sobra. Insisto: respeto a mis seres queridos, pero no respeto que coman carne ni que vistan pieles. Es un dilema para mí todavía demasiado difícil de asimilar. Espero que Zen me pueda aportar alguna respuesta en este sentido.
Intolerante sería si intentara impedir o impidiera aquellas decisiones que no respeto. Yo soy intolerante con algunas cosas que están legalmente prohibidas (la pederastia, la agresión, torturar a un animal, etc) y todo el mundo es intolerante en algunas cosas. Es un error ser intolerante ante decisiones que no respetamos pero que están legalmente legitimadas en un ámbito cultural puesto que son actitudes socialmente aceptadas que forman parte de la educación que recibe la gente por parte de padre, maestros y por imitación, la gente no lo percibe como algo malo o evitable, existe una normalización y ahí entra en juego el activismo para ir cambiándo la situación poco a poco. Mis amigos y mi familia comen animales, es una decisión que no respeto pero soy tolerante con ellos porque sé en qué contexto cultural me encuentro. Mi lucha es el estar ahí al lado de ellos comiendo sin necesidad de matar a otros para estar sano. En sus platos hay restos de muertos pero ya no hay nada que hacer. Tal vez si un día están tristes comiendo a mi lado puedan hacer alguna conexión, no sé... Durante la comida no es el mejor momento para ponerse a hablar de estos temas. También tenemos que aceptar que hay gente a la que queremos que tal vez no cambie nunca sus hábitos, parece que con el tiempo algunas mentes se va cerrando como una concha, dejan de aceptar lo nuevo, y creo, esto es una suposición mía, que es un motivo de su deterioro (las sinapsis o lo que sea). Gaia, si tus seres queridos comen carne y usan pieles supongo que será porque es un hábito al que se han aferrado, es dificil cambiar eso porque los hábitos también dan la apariencia de seguridad. Tú haces lo que debes hacer, lo que te dicta tu conciencia, pero ésta entra en conflicto con lo que otros no hacen, a mí también me pasa eso. Creo que debemos crecer como seres humanos precisamente aprovechando estas contradicciones que nos generan dolor para transformarlas en otra cosa. El dolor es creativo porque crea la necesidad transformarlo en algo mejor, por eso no sé exactamente qué decirte, porque creo que cada uno tenemos nuestro camino para evolucionar y comprendernos a nosotros mismos. Lo importante es que logres estar bien.
Senyor_X
28-may-2010, 17:09
No, es que me ha dado cuenta de que quizás el veganismo no sea lo más ecológico, ni lo más ético, ni lo más sano.
Como todo, depende de como se lleve, pero en las circunstancias actuales de la mayoria de personas, el veganismo si que es más ecológico, más ético y más sano si lo comparamos con un estilo de vida equivalente que incluya carne, lo cojas como lo cojas. Sobretodo, más ético.
Sinceramente, creo que los animales te importan poco o nada. En algún momento has dicho "deseo comer carne" y "seria capaz de matar, de hecho, me gustaria", y creo que con eso lo dices todo.
Ser vegano es duro, porque todos te tratan de loco, no puedes comer en ninguna parte, pides un bocata vegetal, te lo traen de atún y se enfadan si no comes, y tienes que cocinar, no puedes freir cualquier cosa, y renuncias a la comida con la que has crecido y que seguramnete has disfrutado toda tu vida. Asi que te has cansado y vuelves a lo comodo, a ser como todos, que es más fácil. Todo lo demas son excusas.
Tal como lo expones parece que hubiera dos bandos: los "veganos de supermercado", y los carnivoros que viven en armonia con la tierra, en plan bailando con lobos. Pero eso es completamente irreal. Hay gente que vive en el campo, y pueden ser veganos perfectamente (¿o crees que los campesinos de toda la vida comian carne a diario?, en navidad y gracias), y los que vivimos en ciudad. la gente de ciudad vamos a comprar al super tanto la carne como las verduras, más o menos ecologico según el presupuesto de cada uno. Pero sabes de sobra que la unica forma de que la gente de ciudad coma carne es con la ganaderia intensiva, y eso es lo peor que hay para el medioambiente, junto a la industria del petroleo, asi que no se donde ves el beneficio.
Si tanto te preocupa el seitan y el tofú no los comas. Puedes comer perfectamente un potaje de garbanzos con espinacas y tener todas las proteinas que necesitas sin ir al herbolario ni comprar cosas raras. Tampoco es cierto que el cuerpo te pida proteinas (¿como te lo ha pedido, por fax?). El cuerpo te puede dar un sintoma, y lo suyo es que averigues la causa. Conozco a una chica que dejo de ser veg porque se encontraba cansada y claro, la culpa era de la dieta. Volvió a comer carne y siguió igual, asi que al final fué al medico y tenia hipotiroidismo. Pero claro, cualquier excusa es buena para comer carne. Total, lo hace todo el mundo.
Sobre otro tema: si tuviera que elegir entre que todo el mundo decidiera comer carne una vez por semana, o que un 10% de la población se hiciera vegana, creo que elegiria lo primero, porque asi disminuye más el numero de animales muertos. ¿Y que? La sociedad no va a comer menos carne porque yo empiece a comer de vez en cuando. Solo puedo elegir lo que yo hago, y elijo no matar si no es en defensa propia. Si quieres cambiar el mundo debes cambiarte a ti mismo.
Que te importe más una persona que una mosca o una sardina no tiene que ver al caso, la cuestión es que puedes vivir sin matar a ninguno de los tres. Respetar a los animales no perjudica a los humanos, beneficia su salud y el ambiente donde viven, asi que por muy especista que seas esa no es razón para comer animales.
Lo del ciclo de la vida ya era viejo cuando lo decia el rey león. ¿Quien dice que tenemos que estar arriba con los leones, comiendo otros animales, y no abajo con las cebras, siendo comidos? No podemos cazar sin armas, asi que muy natural no debe ser que cacemos. Es mayor respeto por la cadena trófica no interrumpirla destruyendo ecosistemas y aniquilando especies, que es lo que hace la ganaderia. La agricultura tambien mata animales, asi que en vez de buscar formas mejores de cultivar nos ponemos a matar animales a montones, ¡Que más da! Como muere mucha gente de accidente y enfermedades, voy a empezar a matar a los que no me caen bien. Total, siempre habrá muertes, que importan unas pocas más.
Creo que no me dejo nada, pero que más da. Si solo buscas que la gente se moleste y se pase un poco para decir que somos intolerantes y que no quieres ser uno de nosotros. Pero aqui se trata de no matar, no de caerle bien al vecino.
Yo no respeto tu decisión. Tengo amigos a los que quiero mucho que comen animales y tampoco respeto en absoluto su decisión. Anteponer el capricho de comer carne a el derecho a vivir de otro ser me parece cruel, cobarde, insensible y muchas cosas más. Me tengo que aguantar porque desgraciadamente la ley está de su parte. Pero algún dia matar un animal será un crimen igual que matar a un humano (o casi). Y se que ese dia llegará.
Bueno, otro post. Al principio admito que no había leído tu mensaje (no sé, me parece algo largo de más y poco separado en párrafos, me ha parecido más largo de lo que era en realidad). No me dices nada nuevo.
1. Voy por partes. Sí, posiblemente me gustaría comer carne. Que yo por carne entiendo que fuese capaz de ir al monte, matar un animal, y comérmelo, siempre y cuando no fuese una especie protegida o algo así. A veces, veo una lagartija y me pregunto por qué no sería capaz de comérmela y sin embargo si puedo matar a la mosquilla blanca de mis pimientos al quitarlos, o al recogerlos. Sí, porque empiezo a pensar que eso es lo más ecológico, y lo mejor en general. Me gustaría tener ese conocimiento de ser capaz de autoabastecerme.
2. Hay muchísimos bandos, muchísimos. Casi tantos como personas llega a haber. Pero si en algún momento he defendido aquí la ganadería industrial, me lo dices. Ante un carnívoro de McDonalds, y un vegano, pues está claro con cual me quedo. Pero el tema es que hay muchísimas otras cosas. Por ejemplo, en un viaje que hice a Cánada cuando aún era vegano, comí una hamburguesa vegetal, situada al lado de un acuario con langostas. Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta? Claro, pero la hamburguesa era "vegana", que queda muy bien de decirlo.
3. No es cierto que la gente de ciudad tenga que ir al supermercado para comer carne. Eso es lo que queréis decir algunos para justificar el veganismo. Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces. ¿Que normalmente lo hacen? Sí, y es detestable, eso no voy a dejar de pensarlo. Si tengo que vivir en una ciudad, y no voy a hacer autosuficiente, dudo que vaya a comer carne.
4. Quien quiera comer como las campesiones de la Edad Media, allá él. Como ya le dije a Senyor X, si él piensa que se puede comer a base de pan sólo, adelante, yo no voy a comprobarlo. Creo que precisamente por lo que debemos luchar es porque mejore la alimentación de todos los seres humanos, garantizando lo mejor para el medio.
5. No, no puedo vivir sin matar. Si te dices eso te mientes a tí misma. Ya te digo, mato al recoger los pimientos, o simplemente al no plantarlos o quitarlos. Siempre se mata. Entonces, decir que tú no matas es una falacia. Lo que podemos es tratar de matar menos en todo caso, pero ese tampoco es el problema. El problema es el global, lo que le estemos haciendo al medio.
6. No creo que la cebra esté abajo y el león arriba. El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león. Si desapareciesen los depredadores naturales de una especie, las consecuencias para el medio y para ella podrían ser terribles. Veamos a los humanos, por ejemplo. La cebra además también devora a otros organismos, la mayoría de los animales herbívoros comen por ejemplo insectos. Insectos que luego transmiten enfermedades, o que luego se la comen una vez muerta. Como ves, es mucho más complejo que el simplismo vegano. Es un desafío increíble, permanente, casi apasionante. Para nosotros que por suerte nos hemos salido un poco de esa cadena trófica. Aunque no por ejemplo en África, donde el mosquito Anopheles bien que no se preocupa por ser especista.
7. ¿Qué algún día matar un animal será ilegal? No, lo dudo. Ese día está muy lejano, y si llega, ten por seguro que habrá rebeliones, revoluciones. Ten por seguro que no es algo que vayas a conseguir por la vía de que la gente lo acepte, sino por la vía de la tiranía. Pero vamos, no es eso lo que me preocupa, que sea legal o no. Puedes ver que todavía no he recurrido a ese argumento.
Si no te quieres leer el tocho lo entiendo. Total, como lo que tú me has dicho a mí, dudo que para tí sea nada nuevo.
RespuestasVeganas.Org
28-may-2010, 17:37
Niax, el sufrimiento es absoluto para quien lo padece y relativo para quien lo observa, yo estoy del lado de la víctima. A ese relativismo me refiero. Que te maltraten es malo independientemente del observador, todos lo sabemos. Sufrir no deja de sernos absolutamente malo aunque desde una grada nos aplaudan o aunque sea el trabajo de nuestro verdugo. No queremos sufrir, no queremos que nos maltraten y esto es absolutamente cierto. Decir que nuestro sufrimiento es malo pero que el de los demás no lo es por X o por Y excusas es pura hipocresía, y en eso está basado este mundo. No es una cuestión de ciencia sino de empatía y compasión, lo cual no es ningún mensaje divino sino una cuestión de dignidad, de demostrar que no somos depredadores sino seres humanos.
Sobre esto hay una frase de uno que leí el otro día que me encanta "no negocies con el sufrimiento que no es tuyo", es cierto, esto va genial para los cazadores cuando te dicen que "regulan el sistema" o los aficionados a los toros "el toro de lidia no existiría" o el carnivorismo justificado en lo "natural de comerse unos animales a otros". Esos motivos son excusas, no son los verdaderos motivos, el cazador se divierte matando (salvo excepciones de supervivencia), el aficionado a los toros disfruta del espectáculo de la tortura y el carnívoro una vez que conoce el sufrimiento ajeno, o bien no está dispuesto a renunciar al sabor de la carne o se siente más cómodo socialmente. Eso del león y la cebra está genial para el león y la cebra, como excusa para que el humano se coma al cerdo, la vaca, el pollo, el cordero y el pez no vale. Para dar motivos de algo que se hace yo creo que hay que dar los verdaderamente propios, y no otros que pretendan justificar actos propios y "daños colaterales". Si yo como carne la como porque... Supongo que lo más honesto es decir la verdad, aunque sólo sea a uno mismo. Divagar sobre esto es marear la causa para llegar al fin en cualquier caso.
bicigariano
28-may-2010, 18:25
¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?
liebreblanca
29-may-2010, 02:54
No, es que me ha dado cuenta de que quizás el veganismo no sea lo más ecológico, ni lo más ético, ni lo más sano.
Desde luego es lo más sano. No se si conoces "el informe de china", que está solo en inglés pero la forera medica kalkoven lo explicó detalladamente hace un tiempo: se estudiaron un montones de poblaciones diferentes con costumbres muy distintas, que china es muy grande y lo que comen en un pueblo no tiene que ver con la dieta que llevan a cien kilometros. Estudiaron tambien el clima y otros factores y llegaron a la conclusion de que lo mas importante en la salud es la dieta, y hay una relacion inversamente proporcional entre la cantidad de producto animal y la enfermedad. O sea, en un pueblo que comen carne todos los dias tienen peor salud que en otro que solo comen una vez por semana, y estos estan peor que el que solo come una vez al mes, etc.
Lo más ecológico, tambien. Cultivar plantas siempre consumirá menos recursos que criar animales. Claro que se pierde parte del beneficio ecologico si comes cosas traidas en barco desde la otra parte del mundo, pero hoy todo lleva su etiqueta y puedes elegir si quieres una calabaza de africa o de almeria. Además, tu tienes huerto, asi que consumes mucho producto local.
Y por supuesto que es lo más ético. ¿Como puede ser más ético matar a alguien que no hacerlo? Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad.
liebreblanca
29-may-2010, 03:53
Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta?
Para la langosta no hubiera sido mejor que la hiervan viva. Que la hamburguesa tenga muchos ingredientes no la hace "peor". Habria que mirar de donde ha salido cada uno. La mayoria de hamburguesas son eco, motivo de que sean tan caras y sea mejor hacerlas en casa.
Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces.
Si, ya me imagino a todo el mundo criando gallinas en sus pisos de 50 metros... y los vecinos felices de que el gallo les despierte a las cuatro de la madrugada.
Yo vivo cerca del mar, a 20 kilometros de barcelona. Estoy deseando ir al puerto a pescar deliciosos pececillos al aceite de motor.
El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león.
Puede que las cebras necesiten al león, pero desde luego los cerdos y las vacas no necesitan a los humanos. No regulamos su población, primero la creamos a partir de especies salvajes, luego disparamos su numero, y hora se la modifica geneticamente para que la leche lleve no se que y la carne no se cuantos. No hay ningún ciclo natural ahí.
La ganaderia en pequeña escala, a "lo antiguo" no tiene nada de ético: se separa a las madres de sus crias, se castra sin anestesia, se marca al fuego para que no te los roben, se les encierra, se les asesina... lo que pasa es que hoy dia se ha convertido en un infierno tan inimaginable, que cualquier cosa en comparación parece un paraiso.
Como te gusta la filosofia te dejo unas reflexiones:
"Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la gargante de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿Cuán lejos está del crímen un hombre así?"
"La tierra regala riqueza profusamente y alimento pacífico. Y os brinda alimentos que están libres de muerte y de sangre"
" Aquellos que matan animales y se comen su carne están más inclinados que los vegetarianos a masacrar a sus semejantes"
Pitágoras
Eres vegetariana estricta, dejas de ser vegana en el mismo momento en el que consideras que los animales de otras especies existen para ser cazados. Los animales no existimos para ser comidos, los negros existen para ser esclavos, ni las mujeres para servir al hombre. Es como si yo digo que no soy racista ni sexista pero que "no andaria a machete con miembros de tribus que tengan esclavos de otras tribus" o que "no andaria a machete con miembros de tribus que tratan a la mujer como a una sirvienta".
El relativismo es una lacra.
Pues yo no estoy tan segura en esto. Tampoco sé a qué se referirá ni qué habrás entendido tú, pero poniendo como ejemplo a los inuit ¿de qué otra forma podrían ellos vivir si no es cazando? una cosa es hacerlo por capricho y otra por superviviencia, cuando no te queda otra, es una vida por otra vida.
Y antes de que me llames especista te diré que opinaría lo mismo si cazaran otros seres humanos o a mí misma. Me jodería morirme, por supuesto, pero también me jodería hacerlo a manos (garras) de un león y no voy a decirle que ha de morirse de hambre porque siendo carnívoro mueren muchos animales.
Desde luego es lo más sano. No se si conoces "el informe de china", que está solo en inglés pero la forera medica kalkoven lo explicó detalladamente hace un tiempo: se estudiaron un montones de poblaciones diferentes con costumbres muy distintas, que china es muy grande y lo que comen en un pueblo no tiene que ver con la dieta que llevan a cien kilometros. Estudiaron tambien el clima y otros factores y llegaron a la conclusion de que lo mas importante en la salud es la dieta, y hay una relacion inversamente proporcional entre la cantidad de producto animal y la enfermedad. O sea, en un pueblo que comen carne todos los dias tienen peor salud que en otro que solo comen una vez por semana, y estos estan peor que el que solo come una vez al mes, etc.
Lo más ecológico, tambien. Cultivar plantas siempre consumirá menos recursos que criar animales. Claro que se pierde parte del beneficio ecologico si comes cosas traidas en barco desde la otra parte del mundo, pero hoy todo lleva su etiqueta y puedes elegir si quieres una calabaza de africa o de almeria. Además, tu tienes huerto, asi que consumes mucho producto local.
Y por supuesto que es lo más ético. ¿Como puede ser más ético matar a alguien que no hacerlo? Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad.
Hola, del tema de la hamburguesa te voy a decir que era una auténtica porquería en cuanto a ingredientes. Dudo incluso de que la soja fuese trasgénica. Sí, tenía que haberme comido a la langosta posiblemente, que una cosa que llevaba cientos de ingredientes, que si vitaminas añadidas, que si proteínas añadidas, que si yo no se qué... Vaya, si eso es una alimentación ecológica...
Bueno, yo no sé si realmente es lo más sano. Actualmente se habla de que las dietas más sanas son la mediterránea y la japonesa. Otra cosa es la calidad de la carne y el pescado que comamos. Pero TODAS las especies prácticamente acaban comiendo algún tipo de proteína animal. Las gallinas comen insectos, los gorilas por ejemplo llegan a comer pequeños roedores a pesar de que son esencialmente frugívoros. No sé mucho de Nutrición, al final no voy a hacer la carrera, pero creo desde luego que no es todo tan simple.
La humanidad ha evolucionado mucho y ha sobrevivido mucho comiendo productos de origen animal, hay sitios como los polos es los que apenas sólo se come carne, sangre, hígados, etc, y oye, la gente resiste... Habría que aportar experiencias concretas de pueblos enteramente veganos. O si no, dejar que generaciones enteras lo avalen realmente. Yo he decidido que para no acabar salvando a ningún animal (el propio Senyor X lo ha admitido, que realmente nuestro impacto es muy poco, el mercado tienen a autoregularse), prefiero no jugar mi salud. Y menos ahora que estoy tan joven, que os recuerdo que algunos entrásteis al veganismo bien tarde, y yo todavía estoy en periodo de crecimiento físico e intelectual.
¿Lo más ecológico? ¿Por qué? Nuevamente estáis desviando malintencionadamente el tema. Respecto de la ganadería intensiva, de todo lo que digas te voy a dar la razón. Pero me dais pocos argumentos sobre el desastre ecológico que supone la caza o pesca de subsistencia. Aquí parece que ya sólo queda el argumento de pobrecito el pececito.
"Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad." Ah, no, no. Ni hablar. Eso es especismo tuyo puro y duro. Si mi sufrimiento es igual al de una sardina, y esta es un individuo con intereses como yo, entonces el pulgoncito que tu asesinas es igual que el conejo. Y digo que no tengo tan claro que mates más animales con la carne, porque las cuentas no son tan fáciles. Los animales aprovechan partes del cultivo que un vegano tiene dificultad en rentabilizar. Y además, ¿Nunca te paraste a pensar que dejando al aire el cadáver de ese conejo una vez que lo has remotado puedes dar vida a muchas moscas? Si el conejito es mejor que la mosca, yo soy mejor que el conejito y la mosca. A lo mejor los que diferencian a los humanos de los animales son los veganos.
Para llevar una dieta vegana adecuada tienes que ingerir más cantidad de ciertos alimentos, así que a lo mejor acabas matando más animales. :)
Y luego, es mejor que las gallinas estén afinadas en granjas industriales, que se tiren pollos a la basura, es mejor eso, en vez de que pobrecito alguien se pueda despertar porque otra persona esté produciendo su propio alimento. Sí, eso es mejor. Elimando el problema del transporte, eliminando al especulador mercado de la alimentación (Dios, la tía del herbolarío cada vez me cae peor, es todo un puto mercado, a veces me siento algo gilipollas) y produciendo comida para familias enteras. Sabiendo lo que comen, como se produce, y transmitiéndolo a los hijos. Donde va a parar. Es mucho mejor que nos produzcan Tofu en Aragón que eso.
@Zen: Posiblemente acepto que el sufrimiento, dolor físico, sea el mismo para los animales más evolucionados. Pero, por ejemplo, para mí lo terrible de la muerte no es el dolor físico. Como dice Epicuro, si es intenso no es demasiado largo, y si es largo no es demasiado intenso. El problema es la agonía, la conciencia que siente que desaparece, que pasa de ser a no ser. Quizás deberíamos entonces diferenciar entre animales que tengan conciencia, noción de su propia existencia, y los que no. A lo mejor el camino es que acabemos todos como los chinos, comiendo insectos. ¿Por qué no? Hay superpoblación, y están llamados a ser los próximos reyes de la Tierra, con muchísimas previsiones para algunas especies como la cucaracha de sobrevivir más que nosotros.
EnlasNubes
29-may-2010, 13:50
Niax, el sufrimiento es absoluto para quien lo padece y relativo para quien lo observa, yo estoy del lado de la víctima. A ese relativismo me refiero. Que te maltraten es malo independientemente del observador, todos lo sabemos. Sufrir no deja de sernos absolutamente malo aunque desde una grada nos aplaudan o aunque sea el trabajo de nuestro verdugo. No queremos sufrir, no queremos que nos maltraten y esto es absolutamente cierto. Decir que nuestro sufrimiento es malo pero que el de los demás no lo es por X o por Y excusas es pura hipocresía, y en eso está basado este mundo. No es una cuestión de ciencia sino de empatía y compasión, lo cual no es ningún mensaje divino sino una cuestión de dignidad, de demostrar que no somos depredadores sino seres humanos.
QUe bonitas palabras Zen, me gusta mucho como te expresas. :sombrero:
Para llevar una dieta vegana adecuada tienes que ingerir más cantidad de ciertos alimentos, así que a lo mejor acabas matando más animales. :)
.
No, te vuelvo a decir lo mismo, es la regla del 10 %. De la bioenergia que hay en un escalon a otro de la cadena, cada vez que subimos un escalón solo se aprovecha un 10% por tanto, comer exclusivamente vegano aumenta el rendimiento energetico de la biomateria ya que lo consumes directamente.
La humanidad ha evolucionado mucho y ha sobrevivido mucho comiendo productos de origen animal, hay sitios como los polos es los que apenas sólo se come carne, sangre, hígados, etc, y oye, la gente resiste...
Que lo hayan hecho nuestros antepasados no implica que sea correcto... volvemos a lo mismo, es como lo de los esclavos; la esclavitud existe desde hace miles de años y no por ello es justa.
Snickers
29-may-2010, 13:55
da igual lo q le digais, le da igual.
Lo cual a mi me puede indicar q el hilo puede haber sido abierto para justificarse
RespuestasVeganas.Org
29-may-2010, 16:03
@Zen: Posiblemente acepto que el sufrimiento, dolor físico, sea el mismo para los animales más evolucionados. Pero, por ejemplo, para mí lo terrible de la muerte no es el dolor físico. Como dice Epicuro, si es intenso no es demasiado largo, y si es largo no es demasiado intenso. El problema es la agonía, la conciencia que siente que desaparece, que pasa de ser a no ser. Quizás deberíamos entonces diferenciar entre animales que tengan conciencia, noción de su propia existencia, y los que no.
Ahh, entonces, según tú o Epicuro, si te golpeamos un poco no hay problema, como no pasas del "ser" al "no ser" entonces el dolor no tiene importancia (pasarías del "ser" al "estar jodido")... y si golpeamos a un recién nacido menos problema aún, como un bebe no se reconoce en un espejo no tiene conciencia de sí mismo entonces le podemos golpear y matar porque no tiene conciencia ni de su propio cuerpo (no es). Incluso los bebés cuando nacen se creen que son lo que ven (por eso si crias a un animal de otra especie desde pequeño creerá que es uno de los tuyos), más motivo para golpearlos y para matarlos...
A lo mejor el camino es que acabemos todos como los chinos, comiendo insectos. ¿Por qué no? Hay superpoblación, y están llamados a ser los próximos reyes de la Tierra, con muchísimas previsiones para algunas especies como la cucaracha de sobrevivir más que nosotros.
Puedes estar sano (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-dietas-vegetarianas-no-son_7209.html) y fuerte (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/10/argumento-vegetarianos-estrictos-son_8528.html) con una dieta vegetariana, sin necesidad de matar a otros animales.
Como dice Snickers, has abierto este hilo para justificarte cuando no hay ninguna justificación racional. Nadie se te hubiera "echado encima" si hubieras dicho "no puedo más", "me supera", "no tengo la suficiente voluntad", "no aguanto la presión social de mi entorno", etc, pero eso te hubiera dejado un sentimiento de culpa. En lugar de ello prefieres "racionalizar" esas discriminaciones hacia otros animales para así sentirte coherente y no culpable. Estás discriminando moralmente a otros animales guiado por tus impresiones subjetivas, es decir, porque no simpatizas con ellos, esa es la más pura relatividad moral que existe, decir: tú me caes bien te respeto, tú no me caes bien pues te exploto y mato.
Arg, qué rabia tio. Con el mensaje tan largo que me había currado, y va y se quita esto. Da problemas si te tiras un rato escribiendo mensajes, ya me ha pasado varias veces. Bueno, prometo contestar en breve, que sé que os morís de intriga por ver los terribles razonamientos de esta horrible persona que lo único que desea es que un grupo de gente a la que no conoce le de su aprobación para volver a comer carne.
liebreblanca
29-may-2010, 16:44
Pero me dais pocos argumentos sobre el desastre ecológico que supone la caza o pesca de subsistencia.
Intento imaginarme a 7000 millones de humanos vivendo de la caza de subsistencia, y veo desastre, lo veo.
marga22
01-jun-2010, 12:05
Yo opino que tal vez, lo que pasa es que no tienes mucha idea sobre cocinar vegetariano, porque yo al principio de serlo, sentía como tu, como que necesitaba la carne, incluso me aburría de lo de siempre. Hice un curso de cocina vegetariana, he miradom uchas recetas veget, por internet y ahora estoy encantada, no hecho de menos nada, incluso me he hecho un blog de cocina vegetariana para que la gente se anima con recetas fáciles y buenísimas.
elrinconvegetarianodemarga.blogspot.com
Ánimo!!
Niax, no suelo escribir en estos foros pero me ha llamado la atención tú dilema (que ya no es tal dilema, por lo que leído, pues ya has tomado tu decisión).
Coincido contigo que, a nivel ecológico, la caza o la ganadería de subsistencia no suponen en general ningún daño al medio. Pero es que es imposible que un mundo tan poblado como el que vivimos toda la gente pueda comer carne de esta forma, por eso existe la ganadería intensiva, para suplir esa demanda. Comer carne en la actualidad significa ganadería intensiva, excepto un porcentaje ínfimo de casos.
Por otra parte, aunque yo viviera en un pequeño poblado alejado de todo en el que pudiera practicar esa caza, tampoco lo haría, por el simple hecho de que no es necesario matar a un animal para alimentarme. Ahora, si estuviera en una situación de emergencia, no dudaría en cazar o pescar algún animal, pues pongo por delante mi supervivencia.
Un saludo
Eres vegetariana estricta, dejas de ser vegana en el mismo momento en el que consideras que los animales de otras especies existen para ser cazados. Los animales no existimos para ser comidos, los negros existen para ser esclavos, ni las mujeres para servir al hombre. Es como si yo digo que no soy racista ni sexista pero que "no andaria a machete con miembros de tribus que tengan esclavos de otras tribus" o que "no andaria a machete con miembros de tribus que tratan a la mujer como a una sirvienta".
El relativismo es una lacra.
Yo no he dicho en ningun momento que los animales existamos para ser comidos, no se de dónde te has sacado eso.
Las personas a las que me refiero viven en total respeto con la naturaleza y el resto de animales que les rodean y cazan lo justo y necesario para sobrevivir igual que hacen otros muchos animales. Que pueden aliementarse únicamente de lo que recolecten y cultiven?? pues seguramente pero, a qué precio? porque dudo que tengan acceso a los suplementos que tomamos nosotros, que puedan hacerse una analítica de sangre cuando sea necesario o acudir al hiper.
Vamos, que no tienen las comodidades que tenemos nosotros ni de coña.
Que por pensar así dejo de ser vegana y me convierto en vegetariana estricta segun tu?, pues poco o nada me importa la verdad.
RespuestasVeganas.Org
02-jun-2010, 12:48
Yo no he dicho en ningun momento que los animales existamos para ser comidos, no se de dónde te has sacado eso.
Las personas a las que me refiero viven en total respeto con la naturaleza y el resto de animales que les rodean y cazan lo justo y necesario para sobrevivir igual que hacen otros muchos animales. Que pueden aliementarse únicamente de lo que recolecten y cultiven?? pues seguramente pero, a qué precio? porque dudo que tengan acceso a los suplementos que tomamos nosotros, que puedan hacerse una analítica de sangre cuando sea necesario o acudir al hiper.
Vamos, que no tienen las comodidades que tenemos nosotros ni de coña.
Que por pensar así dejo de ser vegana y me convierto en vegetariana estricta segun tu?, pues poco o nada me importa la verdad.
Lo que sostienes es como decir que no te parece bien el infanticidio (http://es.wikipedia.org/wiki/Infanticidio) pero que te parece respetable que en otras culturas se practique (relativismo cultural (http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_cultural)) porque no les queda otra para poder estar en equilibro con el ecosistema y poder alimentarse todos correctamente. Lo que yo digo es que no se es anti-infanticida si se defiende a estas culturas en lugar de intentar cambiarlas. No les queda otra pero deberemos intentar que puedan cambiar y que cambien para que en ellas no exista el infanticidio, el especismo, el racismo, etc.
El relativismo cultural acepta la existencia de especismo en otras culturas, y por lo tanto, no es veganismo. El veganismo defiende valores universales: discriminar moralmente a animales sintientes es éticamente incorrecto y por lo tanto hay que hacer lo posible por evitarlo. Por ello, en analogía a los Derechos Humanos, el veganismo promueve la existencia de derechos universales para los animales de otras especies.
Tu comentario me vino perfecto para mostrar este asunto. Espero que no te lo hayas tomado como algo personal porque no lo es.
Saludos,
David.
RespuestasVeganas.Org
02-jun-2010, 13:01
Intento imaginarme a 7000 millones de humanos vivendo de la caza de subsistencia, y veo desastre, lo veo.
Claro que es así liebreblanca. En África algunos bosques estan vacíos porque se comen todo lo que se mueve. A ese efecto de bosques vacíos lo denominan con un nombre que ahora no recuerdo.
http://www.google.es/#hl=es&lr=lang_es&tbs=lr%3Alang_1es&q=bushmeat&aq=f&aqi=g1&aql=f&oq=&gs_rfai=&fp=9dd297ababb9cbe2
Imágenes: http://www.google.es/images?hl=es&lr=lang_es&q=bushmeat&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
Ad_Libitum
02-jun-2010, 13:50
Claro que es así liebreblanca. En África algunos bosques estan vacíos porque se comen todo lo que se mueve. A ese efecto de bosques vacíos lo denominan con un nombre que ahora no recuerdo.
Sí, de hecho en un libro (que pillé de casualidad en la uni y no me terminé de leer así que del cual tengo bastantes lagunas, pero me quedé con eso :p) que se llama Ecocidio habla de que ya en épocas prehistóricas, la caza que llevaban a cabo nuestros antepasados prehistóricos extinguió o dejó al borde de la extinción a parte de los animales que cazaban..
Respecto a lo de que no se es vegano si hay algún caso en el que sí defiendas el asesinato de animales, sea cual sea el caso.. no estoy de acuerdo contigo. Lo cierto es que ninguno de los presentes somos 100% veganos, a no ser que vivamos totalmente alejadxs de la civilización, tengamos nuestro huerto, nuestra propia producción de ropa, de productos higiénicos y de todo todito todo lo que consumimos. Yo considero que actualmente ser veganos significa minimizar lo máximo posible las muertes animales (que no no ser participe de NINGUNA muerte animal, porque eso no es algo cierto).
Sabemos que en los cultivos de lo que comemos (y de lo que vestimos) se matan a muchos animales para preservar el cultivo, y ya no sólo en comidas y vestimentas, en culaquier cosa que compremos de cualquier material podemos tener bastante seguridad de que ha conllevado la muerte de todo tipo de animales : el plástico es petróleo y el petróleo, en esencia, es el responsable de muchísimas muertes humanas -y otras tantas no humanas que se lleva la guerra también aunque no salgan en la tele-, la contaminación que producen los vehículos en que montamos y las fábricas que producen todo lo que consumimos da lugar a un cambio en el ambiente que acaba directamente con muchos animales, los polígonos industriales, centros comerciales, etcétera donde compramos (e incluso las casas donde vivimos) han sido construídos muchas veces a base de echar por tierra un ecosistema entero (es decir: matar a muchos muchos animales) y poner encima el edificio de turno...
No estamos a salvo. Ningunx de nosotrxs. Lo único que hacemos es acabar con lo más directo, algunxs intentaremos como mucho autogestionarnos todo lo posible en nuestra vida, más allá de la comida y las vestimentas, de modo que podamos tener un control mayor sobre de dónde viene realmente lo que tenemos y a quén ha favorecido y a costa de qué..
Visto este panorama muy poco agradable, una persona que viva en el campo, que cace para sobrevivir lo que pueda cazar y cultive para comer lo que pueda cultivar probablemente (por no decir seguro) está siendo partícipe de muchas menos muertes de las que puedan ser gran parte de lxs veganxs (para empezar, quienes compren/compremos en supermercados, tiendas y centros comerciales de todo tipo una amplia gama de productos veganos, sin duda les ganan/ganamos en colaboración a la masacre a este presunto individuo que contribuye mucho menos en todo este jaleo..)..
Por todo esto, considero que sería una incoherencia y algo hipócrita acusar de no-vegana a una persona por defender que una persona tenga ese estilo de vida. Es más, considero incluso que una persona que viva mediante la caza y cultivos imprescindibles para alimentarse podría tener, con más meritos, el calificativo de "vegano" que muchxs de nosotrxs, y me incluyo a mí misma a la cabeza..
RespuestasVeganas.Org
02-jun-2010, 15:06
Sí, de hecho en un libro (que pillé de casualidad en la uni y no me terminé de leer así que del cual tengo bastantes lagunas, pero me quedé con eso :p) que se llama Ecocidio habla de que ya en épocas prehistóricas, la caza que llevaban a cabo nuestros antepasados prehistóricos extinguió o dejó al borde de la extinción a parte de los animales que cazaban..
Respecto a lo de que no se es vegano si hay algún caso en el que sí defiendas el asesinato de animales, sea cual sea el caso.. no estoy de acuerdo contigo. Lo cierto es que ninguno de los presentes somos 100% veganos, a no ser que vivamos totalmente alejadxs de la civilización, tengamos nuestro huerto, nuestra propia producción de ropa, de productos higiénicos y de todo todito todo lo que consumimos. Yo considero que actualmente ser veganos significa minimizar lo máximo posible las muertes animales (que no no ser participe de NINGUNA muerte animal, porque eso no es algo cierto).
Sabemos que en los cultivos de lo que comemos (y de lo que vestimos) se matan a muchos animales para preservar el cultivo, y ya no sólo en comidas y vestimentas, en culaquier cosa que compremos de cualquier material podemos tener bastante seguridad de que ha conllevado la muerte de todo tipo de animales : el plástico es petróleo y el petróleo, en esencia, es el responsable de muchísimas muertes humanas -y otras tantas no humanas que se lleva la guerra también aunque no salgan en la tele-, la contaminación que producen los vehículos en que montamos y las fábricas que producen todo lo que consumimos da lugar a un cambio en el ambiente que acaba directamente con muchos animales, los polígonos industriales, centros comerciales, etcétera donde compramos (e incluso las casas donde vivimos) han sido construídos muchas veces a base de echar por tierra un ecosistema entero (es decir: matar a muchos muchos animales) y poner encima el edificio de turno...
No estamos a salvo. Ningunx de nosotrxs. Lo único que hacemos es acabar con lo más directo, algunxs intentaremos como mucho autogestionarnos todo lo posible en nuestra vida, más allá de la comida y las vestimentas, de modo que podamos tener un control mayor sobre de dónde viene realmente lo que tenemos y a quén ha favorecido y a costa de qué..
Visto este panorama muy poco agradable, una persona que viva en el campo, que cace para sobrevivir lo que pueda cazar y cultive para comer lo que pueda cultivar probablemente (por no decir seguro) está siendo partícipe de muchas menos muertes de las que puedan ser gran parte de lxs veganxs (para empezar, quienes compren/compremos en supermercados, tiendas y centros comerciales de todo tipo una amplia gama de productos veganos, sin duda les ganan/ganamos en colaboración a la masacre a este presunto individuo que contribuye mucho menos en todo este jaleo..)..
Por todo esto, considero que sería una incoherencia y algo hipócrita acusar de no-vegana a una persona por defender que una persona tenga ese estilo de vida. Es más, considero incluso que una persona que viva mediante la caza y cultivos imprescindibles para alimentarse podría tener, con más meritos, el calificativo de "vegano" que muchxs de nosotrxs, y me incluyo a mí misma a la cabeza..
Aunque sea por supervivencia, la caza, es decir, matar a otros animales no es veganismo puesto que directamente no los respeta.
Yo también vivo en una cultura sexista y no por ello yo lo soy, aunque en la empresa en la que trabajo paguen diferente si eres mujer o hombre para el mismo puesto.
Una cosa es lo que somos nosotros y otra cosa es lo que es la cultura en la que vivimos. Yo soy vegano aunque la cultura en la que vivo no lo sea y directa e indirectamente mate animales (si pudiera la cambiaría). Yo no soy sexista aunque la cultura en la que vivo lo sea. Lo que no puedo es decir que me parece aceptable la caza y decir que soy vegano o decir que me parece aceptable la dominación del hombre sobre la mujer y decir que no soy sexista.
Estamos en la fase de hacer veganos, no en la de hacer que el sistema lo sea. El sistema sólo cambia cuando cambia la gente.
Ad_Libitum
02-jun-2010, 15:17
La caza, es decir, matar a otros animales no es veganismo.
Yo también vivo en una cultura sexista y no por ello yo lo soy, aunque en mi empresa paguen diferente si eres mujer o hombre para el mismo puesto.
Una cosa es lo que somos nosotros y otra cosa es lo que es la cultura en la que vivimos. Yo soy vegano aunque mi cultura no lo sea. Yo no soy sexista aunque mi cultura lo sea. Lo que no puedo es decir que me parece aceptable la caza y decir que soy vegano o decir que me parece aceptable la dominación del hombre sobre la mujer y decir que no soy sexista.
Perdón pero creo que no has contestado exactamente a lo que yo decía (aunque probablemente sea porque no me he explicado bien :p)
A lo que yo voy es a que UNX VEGANX, viviendo en una sociedad especista, ha tomado la determinación de, para minimizar las muertes animales puesto que estamos en contra del asesinato de animales, ha tomado la determinación, digo, de no consumir productos animales por ser la estrategia que ha considerado más apta para ello.
El hecho es que seguimos siendo RESPONSABLES, nosotros, no la sociedad en la que vivimos, si no nosotros personalmente, de la muerte de los animales a los que se mata en los productos que consumimos, porque es mentira que los productos que tomamos estén exentos de explotación animal, lo único cierto es que no-poseen-ingredientes-animales.
Pues bien, otra estrategia para minimizar el dolor y el sufrimiento animal es alejarse de esa dinámica social y, sí, cazar. La única diferencia entre ese hombre y nosotros es que él ve la muerte directamente, pero no quiere decir que sea más malo malísimo que nosotros, puesto que también los productos que nosotros consumimos conllevan explotación y sufrimiento que probablemente sea mucho mayor que el que conlleve la caza.
Negarlo sería incoherente por nuestra parte. Podríamos decir que son explotaciones colaterales, que sería lo mismo que decir que tomamos gelatina porque es un subproducto secundario. El hecho es que la explotación y el daño están ahí y no podemos pecar de creernos más limpios que nadie por no digerir carne..
Cada unx debe hacer lo máximo que pueda y creo realmente que nuestra forma de actuar y la de este presunto hombre cazador-recolector son igualmente respetables. Opino, por ejemplo, que el hecho de que este hombre, además de no tomar carne de industria, no consuma tampoco productos vegetales que sacan al mercado las mismas empresas que muchas veces sacan al mercado otros productos cárnicos, es una estrateiga mucho más eficaz para hacerlas más débiles. Veo ciertas ventajas en su estrategia que nosotros no tenemos, así como puedo ver otras ventajas en la nuestra que en la suya no veo.
No me refiero al hecho de que no seamos veganos porque la sociedad no lo sea, sino al hecho de que tanto nuestra estrategia como la suya tienen desventajas y ambas , repito, AMBAS (la nuestra también) conlleva sufrimiento. En ambos casos la cuestion es esa : que conllevan MENOS sufrimiento que una vida convencional.
Espero haberme explicado medio qué :rolleyes:
Snickers
02-jun-2010, 15:28
Lo que sostienes es como decir que no te parece bien el infanticidio (http://es.wikipedia.org/wiki/Infanticidio) pero que te parece respetable que en otras culturas se practique (relativismo cultural (http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_cultural)) porque no les queda otra para poder estar en equilibro con el ecosistema y poder alimentarse todos correctamente. Lo que yo digo es que no se es anti-infanticida si se defiende a estas culturas en lugar de intentar cambiarlas. No les queda otra pero deberemos intentar que puedan cambiar y que cambien para que en ellas no exista el infanticidio, el especismo, el racismo, etc.
El relativismo cultural acepta la existencia de especismo en otras culturas, y por lo tanto, no es veganismo. El veganismo defiende valores universales: discriminar moralmente a animales sintientes es éticamente incorrecto y por lo tanto hay que hacer lo posible por evitarlo. Por ello, en analogía a los Derechos Humanos, el veganismo promueve la existencia de derechos universales para los animales de otras especies.
Tu comentario me vino perfecto para mostrar este asunto. Espero que no te lo hayas tomado como algo personal porque no lo es.
Saludos,
David.
Si Zen, pero las culturas estan impregnadas en la mente de las personas q y no se cambian pq uno plante una idea por muy lógica q sea. Se necesita tiempo, adaptación, etc
Por eso no es lo mismo plantar el veganismo a un occidental q un indigena q no sabe lo q es plantar y cosechar
El término especismo ya cuesta colarlo en occidente como para no considerar q los recpetores de dicho término en zonas de selva (por ejem) lo vayan a pillar solo pq se lo sueltes envuelto en el álito de valor universal y demás. Máxime cuando ven q los occidentales les están robando el habitat y ellos son el respaldo del escenario q supone poder ser vegano
Los veganos todavía tenemos muchos pasos q dar, por ejem el acercarnos más al entorno, no solo lo local y el decrecimiento. También la permacultura. Así pues predicamos como occidentales y en consecuencia aún no predicamos en todo con el ejemplo
Mejor hablemos pues en términos de absolutismos relativos
RespuestasVeganas.Org
02-jun-2010, 15:42
A lo que yo voy es a que UNX VEGANX, viviendo en una sociedad especista, ha tomado la determinación de, para minimizar las muertes animales puesto que estamos en contra del asesinato de animales, ha tomado la determinación, digo, de no consumir productos animales por ser la estrategia que ha considerado más apta para ello.
Porque como dices, matar a otro animal es un asesinato, y por lo tanto algo malo, por eso nuestra lucha no es contra los animales que viven libres en el campo y que no tienen la culpa de nada, sino contra el sistema que no minimiza el número de muertes. Nuestra lucha está dentro del sistema, no en el retiro a una comunidad hipie o a una cueva.
El hecho es que seguimos siendo RESPONSABLES, nosotros, no la sociedad en la que vivimos, si no nosotros personalmente, de la muerte de los animales a los que se mata en los productos que consumimos, porque es mentira que los productos que tomamos estén exentos de explotación animal, lo único cierto es que no-poseen-ingredientes-animales.
Pues bien, otra estrategia para minimizar el dolor y el sufrimiento animal es alejarse de esa dinámica social y, sí, cazar. La única diferencia entre ese hombre y nosotros es que él ve la muerte directamente, pero no quiere decir que sea más malo malísimo que nosotros, puesto que también los productos que nosotros consumimos conllevan explotación y sufrimiento que probablemente sea mucho mayor que el que conlleve la caza.
Negarlo sería incoherente por nuestra parte. Podríamos decir que son explotaciones colaterales, que sería lo mismo que decir que tomamos gelatina porque es un subproducto secundario. El hecho es que la explotación y el daño están ahí y no podemos pecar de creernos más limpios que nadie por no digerir carne..
Yo no soy responsable de que mi cultura sea sexista, aunque viva en ella y compre productos fabricados en ella. Intentaré cambiar las cosas pero no agarraré a mi mujer del pelo y la someteré a mi dictadura en una cueva con la excusa de que así soy menos responsable del sexismo de la ciudad. Ni me alejaré del especismo de la ciudad y me iré a matar animales por el campo. Sí, me creo más ético hacia los animales de otras especies que un cazador de una tribu y también me creo más ético hacia las mujeres que un machista de otra tribu. De hecho caza y dominio van unidos (http://www.respuestasveganas.org/2010/03/la-cultura-arriera-will-tuttle-2005.html).
Cada unx debe hacer lo máximo que pueda y creo realmente que nuestra forma de actuar y la de este presunto hombre cazador-recolector son igualmente respetables. Opino, por ejemplo, que el hecho de que este hombre, además de no tomar carne de industria, no consuma tampoco productos vegetales que sacan al mercado las mismas empresas que muchas veces sacan al mercado otros productos cárnicos, es una estrateiga mucho más eficaz para hacerlas más débiles. Veo ciertas ventajas en su estrategia que nosotros no tenemos, así como puedo ver otras ventajas en la nuestra que en la suya no veo.
No me refiero al hecho de que no seamos veganos porque la sociedad no lo sea, sino al hecho de que tanto nuestra estrategia como la suya tienen desventajas y ambas , repito, AMBAS (la nuestra también) conlleva sufrimiento. En ambos casos la cuestion es esa : que conllevan MENOS sufrimiento que una vida convencional.
El respeto a los demás no pasa por ninguna estrategia matándolos sino por el no matarles, por el no ser especistas, y esa es la idea que los veganos queremos calar en la sociedad para que cambie todo este sistema que abusa de los animales.
Vivir en una tribu cazando no es veganismo. Puedes hacer un estudio sobre el número de animales matados en una tribu cazadora y en pueblo vegano de Guadalajara con el mismo número de habitantes, y nos traes los resultados y los videos de las muertes, en un caso y en otro.
Saludos.
RespuestasVeganas.Org
02-jun-2010, 15:58
Si Zen, pero las culturas estan impregnadas en la mente de las personas q y no se cambian pq uno plante una idea por muy lógica q sea. Se necesita tiempo, adaptación, etc
Soy consciente de eso que dices, pero el hecho es que todas las culturas cambian, por lo que tendremos que intentar que cambien para rechazar el especismo y ayudarles en ese camino. El conflicto social está en todos sitios. En las tribus son los ancianos quienes protegen la tradición frente al jóven, generalmente porque les beneficia. Lo mismo con los privilegios del hombre sobre la mujer y todas las creencias que legitiman esa diferencia. Poco a poco pueden cambiar. Pero es que no vamos a ir a cambiar a la gente de las tribus cuando nosotros mismo somos quienes tenemos que cambiar primero nuestra propia cultura.
Me voy a dar un paseo, mañana más.
Katarína
02-jun-2010, 20:02
Creo que este hilo puede hacer pensar (si lo permitimos a nosotros mismos). Soy (crudi)vegana sobre todo por su parte ética y aunque a la mayoría de la gente aquí puede parecer contradictorio: Entiendo la decisión de Niax y no la juzgo en absoluto.
P.D.: A la vez entiendo los puntos de vista de tantos foreros que estáis en contra.
Niax: no digas que la dieta vegetariana es aburrida y mal nutrida. Solo tienes que ver las cientos de recetas que tenemos aquí y tampoco se cocinan con los mismos alimentos... si quitamos la carne y el pescado, todos los demás alimentos son ovolactovegetarianos y si quitas los derivados de los animales ya son veganos. Tú si eres vegano te tienes que quitar la leche, la miel, los huevos, la carne y el pescado. No son tantos alimentos. Si con esto no te convencemos tu mismo...
Bueno, otro post. Al principio admito que no había leído tu mensaje (no sé, me parece algo largo de más y poco separado en párrafos, me ha parecido más largo de lo que era en realidad). No me dices nada nuevo.
1. Voy por partes. Sí, posiblemente me gustaría comer carne. Que yo por carne entiendo que fuese capaz de ir al monte, matar un animal, y comérmelo, siempre y cuando no fuese una especie protegida o algo así. A veces, veo una lagartija y me pregunto por qué no sería capaz de comérmela y sin embargo si puedo matar a la mosquilla blanca de mis pimientos al quitarlos, o al recogerlos. Sí, porque empiezo a pensar que eso es lo más ecológico, y lo mejor en general. Me gustaría tener ese conocimiento de ser capaz de autoabastecerme.
2. Hay muchísimos bandos, muchísimos. Casi tantos como personas llega a haber. Pero si en algún momento he defendido aquí la ganadería industrial, me lo dices. Ante un carnívoro de McDonalds, y un vegano, pues está claro con cual me quedo. Pero el tema es que hay muchísimas otras cosas. Por ejemplo, en un viaje que hice a Cánada cuando aún era vegano, comí una hamburguesa vegetal, situada al lado de un acuario con langostas. Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta? Claro, pero la hamburguesa era "vegana", que queda muy bien de decirlo.
3. No es cierto que la gente de ciudad tenga que ir al supermercado para comer carne. Eso es lo que queréis decir algunos para justificar el veganismo. Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces. ¿Que normalmente lo hacen? Sí, y es detestable, eso no voy a dejar de pensarlo. Si tengo que vivir en una ciudad, y no voy a hacer autosuficiente, dudo que vaya a comer carne.
4. Quien quiera comer como las campesiones de la Edad Media, allá él. Como ya le dije a Senyor X, si él piensa que se puede comer a base de pan sólo, adelante, yo no voy a comprobarlo. Creo que precisamente por lo que debemos luchar es porque mejore la alimentación de todos los seres humanos, garantizando lo mejor para el medio.
5. No, no puedo vivir sin matar. Si te dices eso te mientes a tí misma. Ya te digo, mato al recoger los pimientos, o simplemente al no plantarlos o quitarlos. Siempre se mata. Entonces, decir que tú no matas es una falacia. Lo que podemos es tratar de matar menos en todo caso, pero ese tampoco es el problema. El problema es el global, lo que le estemos haciendo al medio.
6. No creo que la cebra esté abajo y el león arriba. El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león. Si desapareciesen los depredadores naturales de una especie, las consecuencias para el medio y para ella podrían ser terribles. Veamos a los humanos, por ejemplo. La cebra además también devora a otros organismos, la mayoría de los animales herbívoros comen por ejemplo insectos. Insectos que luego transmiten enfermedades, o que luego se la comen una vez muerta. Como ves, es mucho más complejo que el simplismo vegano. Es un desafío increíble, permanente, casi apasionante. Para nosotros que por suerte nos hemos salido un poco de esa cadena trófica. Aunque no por ejemplo en África, donde el mosquito Anopheles bien que no se preocupa por ser especista.
7. ¿Qué algún día matar un animal será ilegal? No, lo dudo. Ese día está muy lejano, y si llega, ten por seguro que habrá rebeliones, revoluciones. Ten por seguro que no es algo que vayas a conseguir por la vía de que la gente lo acepte, sino por la vía de la tiranía. Pero vamos, no es eso lo que me preocupa, que sea legal o no. Puedes ver que todavía no he recurrido a ese argumento.
Si no te quieres leer el tocho lo entiendo. Total, como lo que tú me has dicho a mí, dudo que para tí sea nada nuevo.
Uhm... respecto a lo de la hamburguesa.... prefiero comerme una vegetal con una lista kilometrica, que comerme una de carne de un animal que ha comido transgenicos,harinas carnicas..y vete a saber q mas/hormonada/llena de antibioticos/torturada/ inchada de pura agua,grasa... ect
Quien va con la cara por delante y quien por detras?.... es que si no se lee en la etiqueta no nos afecta? que lista es mas terrorifica pensandolo bien?
Por si no solo basta con lo obvio, tortura... contaminacion tremenda....
Luego, porque siempre ponemos los animales como ejemplo? Nosotros no somos exclusivamente carnivoros, ademas, yo que sepa ellos no almacenan a sus victimas xD ni comen puramente por placer, si no por necesidad. Igual podriamos compararnos si estuvieramos en igualdad, pero la verdad no muere demasiada gente por ataques de animales para asi poder hacer un control de nuestra poblacion.. xD Asi que es evidente que es un error seguir su modelo..nos hemos salido de la cadena y somos los encargados de velar de todo lo demas.. no de aprovecharnos y destruirlo todo :(
Namaste-Pilar
03-jun-2010, 09:00
La cocina ovolacto vegetariana es divertida y muy creativa tb, solo has de tomarte interés en aprender nuevos platos, el seitán se hace en casa y está buenísimo,y la soja texturizada en taquitos con pisto es como magro auténtico, eso te quitará el mom¡no te lo garantizo, pq a mi a veces me pasa, las anchoas vegetarianas, son un aperitivo q te pasas..... al principio te costara un poquito, pero prbando vas aprendiendo y verás como nunca te sabrá todoa lo mismo...adelante!, si tienes ganas de aprender a preparardo dime .un abrazo
Vuelvo aquí para decir que sigo pensado. Creo que me voy a inclinar por la opción que me permita estar más sano y al mismo tiempo más feliz. Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano. Yo no creo en el absolutismo ético, me parece terrible que alguien pueda pensar algo así, que posee una especie de verdad absoluta a la que los demás pobrecitos todavía no hemos llegado. Prefiero que me llamen asesino a ser un objetivista absoluto.
Luego, he llegado a conclusiones prácticas. No paran de picarme los mosquitos, y he decidido que mataré con mis propias manos (nada de spray asqueroso) a todo mosquito que se cruze en mi camino. Lo que no voy a dejar es que me piquen, vamos que al puto mosquito no le da ningún remordimiento.
Ayer a mi tía le picó una avispa, y se le quedó la mano super hinchada. Llegué a otra conclusión. Sin duda, los seres humanos sufrimos más que determinados tipos de animales. Vamos, no creo que la molestia de la avispa sea la misma cuando le das un manotazo que mi tía jodida con la mano hinchada, teniendo que ir al médico, etc.
Otro ejemplo lo tuve cuando mis perros en el campo mataron a una paloma por pura diversión, no se la comieron. Vamos, que va a resultar que los animales no son tan buenos e inocentes como pensamos. ¿Voy a dejar de mirar bien a los perros por eso? No, simplemente voy a ser consciente de lo que son, y de que a mi me respetan quizás por miedo o por ser de la familia. No son animales espiritualmente superiores ni ninguna gilipollez de esas.
Sigo con el ejemplo de los insectos que mato al recoger mis plantas. Nadie me lo ha refutado. Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.
Por ahora paso de la carne por salud y por ecología, pero paso del rollo vegano. Por lo que deberíamos preocuparnos en todo caso es por ser lo más autosuficientes y ecológicos posible, no en ver quién es más o menos asesino.
Vuelvo aquí para decir que sigo pensado. Creo que me voy a inclinar por la opción que me permita estar más sano y al mismo tiempo más feliz. Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano. Yo no creo en el absolutismo ético, me parece terrible que alguien pueda pensar algo así, que posee una especie de verdad absoluta a la que los demás pobrecitos todavía no hemos llegado. Prefiero que me llamen asesino a ser un objetivista absoluto.
Luego, he llegado a conclusiones prácticas. No paran de picarme los mosquitos, y he decidido que mataré con mis propias manos (nada de spray asqueroso) a todo mosquito que se cruze en mi camino. Lo que no voy a dejar es que me piquen, vamos que al puto mosquito no le da ningún remordimiento.
Ayer a mi tía le picó una avispa, y se le quedó la mano super hinchada. Llegué a otra conclusión. Sin duda, los seres humanos sufrimos más que determinados tipos de animales. Vamos, no creo que la molestia de la avispa sea la misma cuando le das un manotazo que mi tía jodida con la mano hinchada, teniendo que ir al médico, etc.
Otro ejemplo lo tuve cuando mis perros en el campo mataron a una paloma por pura diversión, no se la comieron. Vamos, que va a resultar que los animales no son tan buenos e inocentes como pensamos. ¿Voy a dejar de mirar bien a los perros por eso? No, simplemente voy a ser consciente de lo que son, y de que a mi me respetan quizás por miedo o por ser de la familia. No son animales espiritualmente superiores ni ninguna gilipollez de esas.
Sigo con el ejemplo de los insectos que mato al recoger mis plantas. Nadie me lo ha refutado. Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.
Por ahora paso de la carne por salud y por ecología, pero paso del rollo vegano. Por lo que deberíamos preocuparnos en todo caso es por ser lo más autosuficientes y ecológicos posible, no en ver quién es más o menos asesino.
Los animales no pueden elegir qué hacer, tú sí. Yo, personalmente, no puedo fomentar el sufrimiento animal cuando sé que puedo no hacerlo. Supongo que son distintas formas de ver la vida.
Un saludo
RespuestasVeganas.Org
07-jun-2010, 22:56
Vuelvo aquí para decir que sigo pensado. Creo que me voy a inclinar por la opción que me permita estar más sano y al mismo tiempo más feliz. Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano. Yo no creo en el absolutismo ético, me parece terrible que alguien pueda pensar algo así, que posee una especie de verdad absoluta a la que los demás pobrecitos todavía no hemos llegado. Prefiero que me llamen asesino a ser un objetivista absoluto.
Es evidente, maltratar homo sapiens no es malo si la costumbre o la ley lo regula, no hay que ser absolutistas... Los Derechos Humanos universales no deberían existir. Lo mejor es ser relativista, si a tí matar a una persona te parece una tradición o justo entonces tienes razón, y hay que respetarte. El valor de la vida de los demás es relativa al dinero que poseen, al sexo, a la casta, a la especie, etc.
Luego, he llegado a conclusiones prácticas. No paran de picarme los mosquitos, y he decidido que mataré con mis propias manos (nada de spray asqueroso) a todo mosquito que se cruze en mi camino. Lo que no voy a dejar es que me piquen, vamos que al puto mosquito no le da ningún remordimiento.
Haces bien, yo también he decidido matar con mis propias manos a quien me moleste lo más mínimo aún teniendo alternativas para evitarlo. Si alguien molesta es mejor matarle directamente, con más razón aún si es un niño o un disminuido psíquico. Matar con tus propias manos es más ecológico, haces bien.
Ayer a mi tía le picó una avispa, y se le quedó la mano super hinchada. Llegué a otra conclusión. Sin duda, los seres humanos sufrimos más que determinados tipos de animales. Vamos, no creo que la molestia de la avispa sea la misma cuando le das un manotazo que mi tía jodida con la mano hinchada, teniendo que ir al médico, etc.
Si a tu tía le picó una avispa es un motivo más para matar cerdos, peces, perros, gatos o lo que te apetezca comer.
Otro ejemplo lo tuve cuando mis perros en el campo mataron a una paloma por pura diversión, no se la comieron. Vamos, que va a resultar que los animales no son tan buenos e inocentes como pensamos. ¿Voy a dejar de mirar bien a los perros por eso? No, simplemente voy a ser consciente de lo que son, y de que a mi me respetan quizás por miedo o por ser de la familia. No son animales espiritualmente superiores ni ninguna gilipollez de esas.
No sólo los perros son malvados, el hijo de mi primo abrió la cabeza a mi sobrina con una piedra, creo que a su padre no le tira piedras por los guantazos que le da. Solemos pensar que los menores de edad son buenos e inocentes pero son más malvados que los adultos, ergo comer menores de edad debería ser legal.
Sigo con el ejemplo de los insectos que mato al recoger mis plantas. Nadie me lo ha refutado. Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.
Tienes razón, como matas insectos al recoger las plantas entonces tienes todo el derecho a matar a un perro, a un cerdo o a quien te de la gana ¡dí que sí!
Por ahora paso de la carne por salud y por ecología, pero paso del rollo vegano. Por lo que deberíamos preocuparnos en todo caso es por ser lo más autosuficientes y ecológicos posible, no en ver quién es más o menos asesino.
Haces bien, el especismo es lo mejor, no tiene importancia discriminar moralmente a quien no te produce simpatía porque lo importante es ser autosuficiente y ecológico.
veganauta
08-jun-2010, 00:28
Es evidente, maltratar homo sapiens no es malo si la costumbre o la ley lo regula, no hay que ser absolutistas... Los Derechos Humanos universales no deberían existir. Lo mejor es ser relativista, si a tí matar a una persona te parece una tradición o justo entonces tienes razón, y hay que respetarte. El valor de la vida de los demás es relativa al dinero que poseen, al sexo, a la casta, a la especie, etc.
Haces bien, yo también he decidido matar con mis propias manos a quien me moleste lo más mínimo aún teniendo alternativas para evitarlo. Si alguien molesta es mejor matarle directamente, con más razón aún si es un niño o un disminuido psíquico. Matar con tus propias manos es más ecológico, haces bien.
Si a tu tía le picó una avispa es un motivo más para matar cerdos, peces, perros, gatos o lo que te apetezca comer.
No sólo los perros son malvados, el hijo de mi primo abrió la cabeza a mi sobrina con una piedra, creo que a su padre no le tira piedras por los guantazos que le da. Solemos pensar que los menores de edad son buenos e inocentes pero son más malvados que los adultos, ergo comer menores de edad debería ser legal.
Tienes razón, como matas insectos al recoger las plantas entonces tienes todo el derecho a matar a un perro, a un cerdo o a quien te de la gana ¡dí que sí!
Haces bien, el especismo es lo mejor, no tiene importancia discriminar moralmente a quien no te produce simpatía porque lo importante es ser autosuficiente y ecológico.
La verdad Zen, es que no sé si reir por la certera ironía de tus respuestas, o llorar, por todos los cabezazos que aún nos quedan por dar antes de que este absurdo muro hecho de sangre, sufrimiento y prejuicios, se desmorone por su propio peso :golpes:
En fin, sólo quería decirte que tienes toda mi admiración y mi agradecimiento.
Un saludo!
Moderación
08-jun-2010, 07:39
Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.......
No esta permitido insultar a otros miembros del foro.
Desde la moderación se te sugiere que te repases las normas de conducta (http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2/) si deseas seguir participando en el foro sin contratiempos.
tenesse
08-jun-2010, 12:35
Yo solo voy a entrar en lo economico:¿te has parado a mirar cuanto vale el kg de jamon por ejemplo yo en mis tiempos he llegado a pagar 18 euros el kg? :eek: pues ahora lo pago por otras cosas....
Aunque que narices tambien diré que si soy vegetariana no tengo porque excusarme con nadie caramba a quien le moleste que no mire.
No esta permitido insultar a otros miembros del foro.
Desde la moderación se te sugiere que te repases las normas de conducta (http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2/) si deseas seguir participando en el foro sin contratiempos.
Claro, que a mí nadie aquí me ha llamado asesino, torturador de animales, me ha comparado con una racista o sexista, etc... Pero nada, que si veis que no podéis rebatir mis argumentos, ya me voy. Creo que ya no quedan argumentos veganos que no haya rebatido. Quizás me tome la molestia de contestar a Zen, que por lo visto es por aquí una especie de ídolo o algo así. Enhorabuena, Zen, por haber construído un sistema sólido de principios y axiomas ético-morales incuestionables, al que todo el mundo debería aspirar. Aún a sabiendas de que me van a borrar el mensaje, ya que tú has sido irónico conmigo, lo seré yo también un poco contigo.
@Zen: Respecto al objetivismo:
Él también pensaba que el relativismo es una lacra: http://ficus.pntic.mec.es/~wque0012/filantigua/platon/imagenes/platon-socrates-michel-natalis-galleria-giustiniana.jpg
Por su culpa, una escuela de pensamiento interesantísima como la de los sofistas ha sido histórica y filosóficamente reducida a casi nada.
Este otros también era amigo del objetivismo: http://fcom.us.es/blogs/vazquezmedel/files/2009/01/tomas-de-aquino.jpg
Y lo siguen siendo: te suena hazteoir.org? Para ellos lo peor de la sociedad actual es el relativismo moral, lo mejor es una sociedad con valores objetivos cristianos.
¡Claro! ¿Cuándo alguien es objetivista absoluta, cómo diantres se le puede convencer de que su objetivismo no es el mejor? Es el posible.
Hitler y Franco también criticaban bastante el relativismo moral. Es mejor una sola ética, una sola moral absoluta.
Sólo gracias precisamente a que pensadores como Nietzsche fueron añadiendo algo de perspectivismo y relativismo de nuevo al mundo hemos conseguido mejorar un poco, y aún seguimos muy verdes.
Respecto a los Derechos Humanos, tampoco es que digamos que son algo absoluto. Son bastante criticables en muchos aspectos. Por ejemplo, no todo el mundo reconoce el derecho a la propiedad privada. El derecho a la vida tampoco es reconocido en todo momento y en toda circunstancia por algunos.
Miedo me da una sociedad que pudiese estar gobernada por gente como tú. Me parece todo lo contrario a lo que a mí me podría interesar como modelo de sociedad.
Yo solo voy a entrar en lo economico:¿te has parado a mirar cuanto vale el kg de jamon por ejemplo yo en mis tiempos he llegado a pagar 18 euros el kg? :eek: pues ahora lo pago por otras cosas....
Aunque que narices tambien diré que si soy vegetariana no tengo porque excusarme con nadie caramba a quien le moleste que no mire.
¡Dios! No podía estar más de acuerdo contigo. (No en lo de lo económico, en lo último). Ya he dicho a lo largo del tema que la falta de empatía hacia la opción vegana/vegetariana en general es algo que yo mismo he padecido y que debería cambiar (como de hecho es distinto fuera de España, aunque siga sin ser suficiente). A mi me parece perfecto que seas vegetariana, el problema, es que yo no puedo decir: Te diré que si considero que el vegetarianismo no es la mejor opción para mí, a quien le moleste que no mire. Eso un vegano no lo acepta, aunque a lo mejor yo sea ecológicamente menos hipócrita, o haga más por los animales. Claro, es que yo soy un monstruo que come pececitos.
A mí modo de ver es un error del mensaje animalista, y un motivo por el cual el animalismo sigue tan verde. Que todavía no se ha conseguido hacer nada ni por los toros siquiera. Si nos situamos en un altar, en un pedestal ético al que hay que llevar a los pobrecitos otros, entonces poco vamos a conseguir. Si pedimos que nos toleren, pero luego no toleramos, poco vamos a conseguir.
maestra Gaia
08-jun-2010, 23:26
No puedes tachar a todos los veganos de hipócritas, Niax. A parte de no comer carne también sabemos tener hábitos ecológicos(una cosa no anula la otra), y una gran parte de nosotros está implicada en proyectos, actividades, ongs y un largo etcétera de cosas que nos ayuden a cambiar el mundo no sólo dejando de comer carne. Si las corridas de toros no se han logrado prohibir todavía, sabes bien, y lo sabrás mejor que yo porque te encuentro una persona preparada y puesta en temas sociales y políticos, que estamos haciendo lo que podemos para que ocurra, pero fuerzas mayores de las altas esferas provocan que la situación siga así. No me parece correcto afirmar que la culpa la tenemos también los veganos por no saber canalizar nuestro mensaje. En el mundo vegetariano habrá hipócritas, por supuesto, como en la Iglesia y en la Policía hay corruptos, pero también hay aquí mucha gente que se mueve y que obra con muy buena intención, al igual que sé que en muchas campañas animalistas también colaboran omnívoros. No pasemos a todos por el mismo rasero. El trabajo que hay detrás también hay que valorarlo.
veganauta
09-jun-2010, 00:03
Ay Niax, Niax, ser relativista ético es lo que tiene, está genial mientras uno no lo sufre en carne propia, pero ay si nos toca a cualquiera de nosotros ser las víctimas de turno del relativismo ajeno, entonces, todos de repente y sin excepción alguna, nos damos cuenta de lo terriblemente objetivos que son el dolor, el sufrimiento, y el miedo a la muerte.
Por otro lado me ha dado la impresión de que confundes mi reconocimiento público a la entrega y el esfuerzo de Zen, con una tan absurda como inexistente idolatría, pero bueno, tras leer un poco de que iba el tema, tampoco me extraña.
Saludos.
LIVEVEGAN
09-jun-2010, 00:11
Claro, que a mí nadie aquí me ha llamado asesino, torturador de animales, me ha comparado con una racista o sexista, etc... Pero nada, que si veis que no podéis rebatir mis argumentos, ya me voy. Creo que ya no quedan argumentos veganos que no haya rebatido. Quizás me tome la molestia de contestar a Zen, que por lo visto es por aquí una especie de ídolo o algo así. Enhorabuena, Zen, por haber construído un sistema sólido de principios y axiomas ético-morales incuestionables, al que todo el mundo debería aspirar. Aún a sabiendas de que me van a borrar el mensaje, ya que tú has sido irónico conmigo, lo seré yo también un poco contigo.
claro, eso es lo que eres y mucho mas..
¡Por Dios! ¿Por qué cojones tenemos que echarnos nosotros la carga de arreglar la naturaleza? Millones de animales mueren cada segundo devorados. Si existe Dios, si es el azar (la evolución), yo qué cojones sé, la naturaleza es así. Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar. Paso de gastar tanto en una alimentación que ya no me llena, y que nutricionalmente no me deja satisfecho. Y encima, la del herbolario no deja de mirarme como si fuese gilipollas cada vez que voy. ¿Qué a vosotros os va bien? En cierto sentido os admiro, si no os estáis mintiendo a vosotros mismos. Ya me gustaría a mí ir contento con la dieta, aunque sigo sin estar convencido de si realmente se consigue algo, se produce un impacto real en el consumo o se salvan tantos animales.
¿De veras eres anarquista? La verdad es que me sorprende mucho lo que dices, no seré yo la que me aparezca cual fantasma cuando te hagas un bocadillo de sardinas, pero no sé que esperas que te digamos.
He subrayado eso de "Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar" porque me preocupa y mucho. La lucha contra la injusticia (a todos los niveles) es imprescindible y nos hace mucho más humanos. Muchas acciones individuales llevan a un gran cambio colectivo, es lo que una amiga mía católica llama "misión en lo cotidiano", o lo que yo entiendo por hacerlo todo de la manera más justa posible.
¿Por qué grito delante de un local que ha echado de forma injusta a sus trabajadores? ¡si yo no trabajo ahí! Pues porque creo que es lo justo. ¿Por qué no como a otros animales? ¡si a mí no me va a comer nadie! Pues porque creo que es lo justo también, porque soy consecuente con mis creencias.
Para acabar, te apoyas mucho en que la agricultura extensiva es muy poco ecológica ¿por qué no consumes productos de cooperativas eco? Hay bastantes y desde luego no te saldrán a precio de carne. Repites varias veces que tenemos que intentar autoabastecernos y te doy toda la razón ¿por qué no te autoabasteces de seitán, tofu, hamburguesas o todos esos productos que dices que son tan caros? ¡contra el abuso del capital hazlo tu mismo!:
Hacer seitán en casa: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=61&highlight=seitan
Hacer tofu en casa: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=8672&highlight=tofu
Algunas recetas de hamburguesas vegetas: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=7428&highlight=hamburguesas
Saludos.
Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.
Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.
¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.
Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.
@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.
@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, :). Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?
Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.
Moderación
09-jun-2010, 11:15
@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, :). Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?
La Moderación siempre está, aunque no lo parezca.
Somos 5 moderadores y debemos debatir las medidas a tomar antes de llevarlas a cabo. Sobre eso que subrayas ya estamos. Gracias.
Recuerdo que hay una forma de reportar las quejas:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29689
veggiepride
09-jun-2010, 11:16
La Moderación siempre está, aunque no lo parezca.
Es como Dios, no la vemos pero está en todas partes.
Senyor_X
09-jun-2010, 11:28
Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.
Para pescar una sardina necesitas meterte en alta mar y redes, no se pueden pescar con caña.
Te has parado a pensar en el impacto ambiental (y sobre la fauna) que tiene la pesca aunque sea amateur? Sedales que se rompen, anzuelos oxidados, plomos... En determinadas zonas no se puede andar tranquilo por las rocas. Ni te cuento ya si esto se lo traga algun bicho (y cuando muere y se descompone el animal, el anzuelo y el sedal siguen ahí, para que se los coma otro y hasta el infinito y más allá)
Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.
Totalmente de acuerdo, los cambios que le estamos provocando a la Tierra, no afectan a la vida, solo a las formas actuales, nosotros nos ahogaremos en nuestra propia mierda y la vida seguirá. Nos cargamos este equilibrio y la Tierra misma se encargará de llegar a una situación nueva de equilibrio.
Si preocuparme por las formas de vida actuales, incluidos los humanos, me convierte en mala persona o hipócrita, pues lo soy.:bien:
No veo la hipocresía en autoimponerse una norma y cumplirla, veo hipócrita la inversa (imponersela y no cumplirla, lo que hacen los políticos, vamos). No veo porqué el hecho de que yo no coma animales y el vecino sí da mas derecho a los animales que a los humanos.:confused:
¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.
Hay varias discusiones sobre el tema, afortunadamente la insensatez de alimentar a la fauna carnívora silvestre de forma artificial, solo pasa por la mente de algunxs iluminadxs.
Con que occidente cambie su perspectiva en cuanto a su trato con los animales, me daria por bastante satisfecho.
Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.
Me remito al comentario anterior.
Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.
Bueno, eso es tan relativo:rolleyes:, tambien podríamos decir que los hay que se empeñan en mirar al dedo cuando se les señala la luna.
Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.
Creo que te hemos dado la misma razón una y otra vez: es cuestión de ética. ¿Puedo alimentarme causando el mínimo sufrimiento animal? Sí ¿qué excusas tengo para no hacerlo? muchas, pregunta a cualquier persona por la calle ¿es que no puedo o no quiero?. Personalmente, como puedo hacerlo, consumo todos los productos eco que puedo, hago mi propio pan y cuando no puedo voy a la panadería de mi barrio y no a la del corteinglés, hago mi propio seitán y mis propias hamburguesas vegetales. Como puedo hacerlo, rechazo comer animales, me niego a que tengan que morir para cumplir con mis apetencias ¿qué tiene eso que ver con que pise hormigas cuando ando por la calle?
Y luego una dudilla ¿vives en el campo? Porque aquí una es más madrileña que un chotis, pero no entiendo cómo te vas a autoabastecer sin vivir en el campo o a la orilla del mar. Por cierto, que como comas pescado muy de la orilla te puede aparecer esto, que los Simpsons son muy sabios.
http://blog.vivevaldemoro.com/files/2009/08/pez-tres-ojos-simpson-270x220.jpg
Y nada, como ya has tomado tu decisión (antes de plantear tus dudas, me parece a mí) sólo un consejo: no te metas un chuletón entre pecho y espalda el primer día porque lo más probable es que te dé una diarrea de tres pares de narices (o de culos en este caso), por lo menos haz una transición.
JustVegetal
09-jun-2010, 12:01
Creo que entre el todo y el nada en la vida hay grados, y que Niax está mucho más próximo a lo que pueda ser un mundo que respete a todos los animales que el común de los que lo habitan, y posiblemente y dependiendo los casos de extremismo podríamos ver a Niax como alguien con un pensamiento más global y holístico, más natural y ecológico, que el de los veganos de la "lucha antiespecista".
Yo creo que a Niax se le pueden agradecer muchas cosas, una es que debate con razones importantes los propios problemas que tenemos cotidianamente, sin que vaya a pasarse a criar o a consumir los cerdos de una granja, ni otras circunstancias desgraciadísimas que viven los animales y hasta los humanos de manera tan cotidiana en este mundo.
Niax tiene una visión amplia, no puede evitar mirar alrededor del marco de la ideología antiespecista, y ve argumentos que la rebaten para él.
A mi me agrada Niax y le agradezco muchas cosas, representa un tipo de persona con la que podrías negociar, y esto ya es mucho, en un sistema que al paso que vamos, convertirá a los extremistas en sectas peligrosas y arrancarán a sus hijos de las garras del antiespecismo como quien lo intenta de los Hare Krishna.
Y ¿quien habrá potenciado eso? Nosotros mismos y los discursos delirantes y totalitarios que a veces nos echamos, Nosotros mismos y nuestra misantropía. Nosotros mismos y esta manera de amargarnos la vida que es como una enfermedad, si no es una enfermedad.
LIVEVEGAN
09-jun-2010, 14:01
bueno niax
para que le pides explicaciones a esta gente si tu sabes que no vas a cambiar? creo que llevas 2 años de vegetariano y todavia piensas que la carne es mas saludable disiendo que no tendrias problema en matar a cualquier animal y comertelo ( :eek: )
pero que vegetariano es ese?? tu sabes que quieres volver a comer carne
no te importan los demas animales , tu sabes porque te hiciste vegetariano y obviamente no fue por los animales
y querido niax si usted no quiere empesar a cambiar al mundo no lo haga
no te preocupes que hubieron muchos como tu antes
Snickers
09-jun-2010, 14:44
@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.
Bueno Niax, todo ser vivo animal tiene interés en vivir y no precisamente en vivir sufriendo (no nos vamos a menter en canción de que son los masoquistas)
Dicho interés no deja de ser una proyección al futuro, pq de hecho eso es la vida, un presente continuo. Esto es instintivo en todo animal ya q dicha información la traemos en los genes
Por tu regla de tres todo animal q sufre puede resolver su sufrimiento muriéndose, lo cual ¿justificaría hasta el matar a tu tía?
Me parece una sobrada de argumentación la tuya. Lo q importa es el cúmulo de experiencias q se supone puede haber en la vida, la cual es de cada uno. No se habla de seres q vayan a estar toda la vida sufriendo un daño constante (vease por ejem los dolores de un moribundo de cáncer)
@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, :). Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?
que dicho enfoque pueda no comunicar bien no hace q no sea una verdad como un templo. La gente q va a comprar a un carnicero participa de la carnicería, no se donde ves el insulto cuando encima la víctima es el animal
Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.
lo q pasa es q tu sueltas esa conclusión y te quedas tan pancho, pero no das ninguna razón real acerca de ella:D
veganauta
09-jun-2010, 15:15
Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.
Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.
¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.
Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.
@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.
@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, :). Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?
Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.
Ay madre, que perra que has cogido con el veganismo, o con algunos veganos, a saber.
Si es mucho más simple Niax, el animal humano es lo que es, y entre sus capacidades parece que se encuentran la del sentido de la justicia y la compasión. A mi, me parece obvio que es más justo y compasivo, ante la posibilidad de elegir, respetar la vida de alguien que como yo, tiene capacidad de sufrirla y disfrutarla, que no hacerlo.
Y perdona que te lo diga, pero es que tu ", pseudo-relativismo" moral es de risa: "voy a ser relativista hasta donde a mi me deje de interesar serlo, y a partir de ahí, seré completamente objetivista". Vaya novedad!, eso Niax, es lo que se llama egocentrismo absolutista, vamos, el mismo motor que ha aplastado, condenado a la miseria, y empujado a la muerte violenta, a billones de seres sintientes, humanos o no, a lo largo de la historia.
El veganismo justo lo que propone es cambiar de modelo de motor, el que se alimenta de competencia, por el que lo hace de compasión; el que se basa en la ley del más fuerte, por el que se nutre del más básico sentido de la justicia y el respeto.
Es tan sencillo, como el que intentemos, cada uno de nosotros, en cada una de nuestras elecciones, no hacer sufrir a los demás, lo que no querríamos sufrir nosotros mismos (masoquistas aparte, como recuerda Snickers)...
Pero entiendo que quizá sea demasiada revolución para los que (como tú ahora), demostráis tanto apego, y hasta ciega adoración, por un artificial concepto de lo que es, y tiene que ser, "la naturaleza".
Un saludo.
Katarína
09-jun-2010, 18:13
Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano.
Si a tu tía le picó una avispa es un motivo más para matar cerdos, peces, perros, gatos o lo que te apetezca comer.
Zen... sólo quería decirte que tienes toda mi admiración y mi agradecimiento.
Sinceramente, a mí este estilo de tratar al otro no me gusta en absoluto. Niax hubiera podido tranquilamente volver a comer la carne sin que le importen lo mínimo las vidas de los animales sin decirnos nada y todo habría parecido bien. Sin embargo, nos escribe sus argumentos en este foro donde arriesga cada vez varias respuestas sarcásticas.
Sabéis... esa paralela con la iglesia católica y el veganismo se me ocurrió mucho antes de que la expresó Niax. En este foro la mayoría de la gente se expresa sobre los católicos como de los hipócritas. Y cuanto menos sabe del asunto, tanto más pobres argumentos pone. Hasta aquellos que no tienen ni ton ni son y sólo reflejan que su autor no sabe admitir que alguien podría vivir sin algo sólo porque él mismo no lo es capaz.
En la realidad es también un sistema ético donde lo más importante es vivir sinceramente y considerar no sólo nuestros hechos sino también nuestras palabras y hasta los pensamientos.
El veg*nismo también es un sistema ético. Y muchos católicos lo ven hipócrita igual que muchos veganos a ellos. Pues no entienden como alguien puede luchar por un animal y matar a un ser humano por la interrupción.
Además, viendo tanta agresividad hacia los demás seres humanos en forma de expresarse. Se ve en tantos foros: los veganos contra los no veganos y hasta varios grupos de veganos uno contra el otro.
No sé si a alguien de vosotros logren convencerlo los insultos (cualquier verdarderos podrían ser), el sarcasmo o cosas de estilo. En general la gente se aleja hasta más, salvo que es capaz de no dejarse afectar por su forma negativa sino fijarse en su sentido.
Por ejemplo, con JustVegetal tenemos siempre las opiniones/experiencias/conocimientos en cuanto a la nutrición bien contrarios, ja. Y aunque no comparta sus opiniones, me cae muy bien como la persona porque entiendo muy bien por qué los tiene y además me los expresa siempre en una forma coherente y respetable :aplau:. (En este hilo hasta coincido con su punto de vista :D.)
En total: En este hilo me gustan todos los mensajes veg*nos que responden a Niax en una forma educada. También me gusta que Niax ve el tema del veg*nismo desde la perspectiva que va mucho más allá de comer. Es algo que podría inspirarnos a todos los veg*nos. Todos que participamos en este hilo podríamos aprovecharlo para mejoras tanto nuestras vidas como las vidas de los animales. Pero éste es ya un hecho que depende de cada uno de nosotros.
Para Niax: Si tengas ganas, entre los grupos sociales hay también uno de los crudiveganos, si quisieras conocer un poco la comida veg*na también de este lado. Basta que te interese el tema de verdad, no es necesario ser ni un crudívoro ni un vegano.
P.D.: Un abrazo a todos :abrazo: y de nuevo gracias por este foro. :)
Niax:
Entiendo lo que dices. Yo llevo muy poquito tiempo de OLV, y de momento, estoy muy feliz de serlo, y no me he planteado cambiar mis hábitos, tanto alimentarios, como éticos, pero sí, eso no quita para que determinados comentarios que he leido en el foro, me hayan hecho sentir un poco... cómo lo diría... "inferior en principios y valores".
Pero, igual que te digo esto, también te digo que, afortunadamente, la mayoría de la gente que pide respeto, también lo dá.
Yo no te voy a criticar el hecho de que te plantees el volver a comer carne, por el motivo que sea, eso lo tienes que valorar tú, pero sí puedo "animarte", que no imponerte, a que mires alternativas, aun que, por supuesto, la decisión final te corresponde a tí y, como dijo alguien (ya no me acuerdo de quién fué, que aquí ha posteado hasta el apuntador), al que no le guste, que no mire... Si yo estoy harta de tener que estar justificando día y noche el por qué de mi opción, con qué autoridad moral voy a juzgar a nadie?? Me parece incongruente.
Lo dicho, espero que la decisión que tomes, la tomes por motivos reales y que te convezcan, y no por un "calentón" debido a algunas opiniones vertidas... pues no dejan de ser eso, opiniones... en ningún caso son dogmas de fé.
Un abrazo!
;)
Snickers
09-jun-2010, 19:07
no es cuestión de criticar o no a Niax, es q ha comentado un tema se le han dado opiniones q no refuta y sigue con sus teorías peculiares
Esta en su derecho pero no es lo mismo decir q paso del veganismo pq no me sale de dentro q hacerse un mundo teórico a medida
Cierto q ha habido contestaciones fuera de tono por algunos foreros (él incluido) pero el q plantee un asunto y luego ignore ciertas cosas q se le dices a mi gusto también es una falta de respeto, además de un robo de tiempo y energía al prójimo.
Todos sabemos q un foro es gratis pero la energía del pc y el tiempo tienen su valor, eso como mínimo
Totalmente de acuerdo, pero las formas no hay que perderlas nunca... ni unos, ni otros.
Desde mi punto de vista, pedir respeto a base de malas palabras es algo que no tiene sentido. Se pueden debatir las cosas, de hecho este hilo es bastante interesante en ese sentido, pero caer en la bajeza de los insultos, no me parece bien, qué quieres que te diga...
;)
Snickers
09-jun-2010, 19:12
Totalmente de acuerdo, pero las formas no hay que perderlas nunca... ni unos, ni otros.
Desde mi punto de vista, pedir respeto a base de malas palabras es algo que no tiene sentido. Se pueden debatir las cosas, de hecho este hilo es bastante interesante en ese sentido, pero caer en la bajeza de los insultos, no me parece bien, qué quieres que te diga...
;)
jajaja, quiero q me digas q si esta mal insultar también esta mal hacer perder el tiempo a los demás evitando sus replicas en un hilo abierto por uno;)
Lo q quiero decir es q si somos comprensivos con Niax excusando su proceder no se pq no podemos serlo con quienes se han salido de tono de otras maneras
No creo que esté haciendo perder el tiempo a nadie...
Este chico podría haber decidido dejar de ser vegetariano, sin decir nada... creo que, si lo ha hecho, ha sido o por buscar ideas nuevas para enfocarlo, o de una manera un poco subconsciente, buscando ánimos de la gente que comparte con él esa característica...
De todos modos, la gente es muy libre de leer lo que quiera, nadie les obliga, y si siguen entrando y posteando (como estamos haciendo tú y yo ahora mismo), es responsabilidad suya invertir su tiempo en eso...
Yo no critico las ideas de nadie, aun que algunas me puedan parecer mejor y otras peor, solo he dicho que no me parece bien caer en las malas formas, aun que oye, todos somos humanos, le pese a quien le pese, y se comenten errores, claro que sí!!
;)
P.D: No es que piense que pierdo mi tiempo hablando contigo :P, pero salgo ya del curro y no te podré leer hasta mñn!
;)
Snickers
09-jun-2010, 19:31
No creo que esté haciendo perder el tiempo a nadie...
Este chico podría haber decidido dejar de ser vegetariano, sin decir nada... creo que, si lo ha hecho, ha sido o por buscar ideas nuevas para enfocarlo, o de una manera un poco subconsciente, buscando ánimos de la gente que comparte con él esa característica...
De todos modos, la gente es muy libre de leer lo que quiera, nadie les obliga, y si siguen entrando y posteando (como estamos haciendo tú y yo ahora mismo), es responsabilidad suya invertir su tiempo en eso...
Yo no critico las ideas de nadie, aun que algunas me puedan parecer mejor y otras peor, solo he dicho que no me parece bien caer en las malas formas, aun que oye, todos somos humanos, le pese a quien le pese, y se comenten errores, claro que sí!!
;)
P.D: No es que piense que pierdo mi tiempo hablando contigo :P, pero salgo ya del curro y no te podré leer hasta mñn!
;)
bueno, sigo opinando q hay malas formas y malas formas. Eludir cosas q te dicen, por ejem
Todos somos libres, de acuerdo. Pero si un amigo te pide un favor y vas a hacérselo y entonces él te ignora ¿no te parece q realmente te han hecho perder el tiempo, ya q tu fusiste libremente pero bajo ciertas condiciones? ¿Tienes q tragar con q te ignoren por el hecho de q el favor fuese sin remuneración?
Si yo pido un favor a alguien y me dice q me lo hace pero luego no viene a hacerlo aunq fuese gratis como había un compromiso a mi me parecerá q no son maneras de obrar
De lo q yo hablo es de responsabilizarnos de lo q generamos, q es un cúmulo de respuestas, se supone q las pides para escucharlas y considerarlas
JustVegetal
09-jun-2010, 19:40
Por ejemplo, con JustVegetal tenemos siempre las opiniones/experiencias/conocimientos en cuanto a la nutrición bien contrarios, ja. Y aunque no comparta sus opiniones, me cae muy bien como la persona porque entiendo muy bien por qué los tiene y además me los expresa siempre en una forma coherente y respetable :aplau:. (En este hilo hasta coincido con su punto de vista :D.)
Es recíproco Katarina, valoro mucho tu libertad de pensamiento, de acción y tu respeto y amor hacia los demás a la hora de exponer las ideas :), sin que por ello dejes de reivindicarlas.
Y me alegro coincidir contigo en este hilo!
Katarína
09-jun-2010, 19:48
Por fin, ¿verdad? :juas:
Dreidel
09-jun-2010, 20:36
Es evidente, maltratar homo sapiens no es malo si la costumbre o la ley lo regula, no hay que ser absolutistas... Los Derechos Humanos universales no deberían existir. Lo mejor es ser relativista, si a tí matar a una persona te parece una tradición o justo entonces tienes razón, y hay que respetarte. El valor de la vida de los demás es relativa al dinero que poseen, al sexo, a la casta, a la especie, etc.
Haces bien, yo también he decidido matar con mis propias manos a quien me moleste lo más mínimo aún teniendo alternativas para evitarlo. Si alguien molesta es mejor matarle directamente, con más razón aún si es un niño o un disminuido psíquico. Matar con tus propias manos es más ecológico, haces bien.
Si a tu tía le picó una avispa es un motivo más para matar cerdos, peces, perros, gatos o lo que te apetezca comer.
No sólo los perros son malvados, el hijo de mi primo abrió la cabeza a mi sobrina con una piedra, creo que a su padre no le tira piedras por los guantazos que le da. Solemos pensar que los menores de edad son buenos e inocentes pero son más malvados que los adultos, ergo comer menores de edad debería ser legal.
Tienes razón, como matas insectos al recoger las plantas entonces tienes todo el derecho a matar a un perro, a un cerdo o a quien te de la gana ¡dí que sí!
Haces bien, el especismo es lo mejor, no tiene importancia discriminar moralmente a quien no te produce simpatía porque lo importante es ser autosuficiente y ecológico.
Que no te enteras Zen_ic, que hay que respetar a todo el mundo, incluso a animarle a que consuma animales muertos. Los veganos antiespecistas es que somos de lo más extremista, radical y contraproducente que hay.
En serio, qué buenas respuestas xD
Bueno, algunos mensajes no los he leído. Aclaro algunas cosas: Aquí lo que NO se me ha dado es ningún argumento definitivo en favor del veganismo, como la mejor opción vital.
Respecto a que se me hayan dado argumentos en contra de comer carne industrial, sobrados. Es más, de hecho yo ya los tenía. He decidido que no lo voy a hacer. Sería un hipócrita si después de todo lo que he hablado aquí de caza de subsistencia, de ecología, etc, cogiese y fuese a mi supermercado a comprar cerdo. Ahora bien. Que compre tofu en el supermercado, por ejemplo, no quiere decir que no considere que es un mal menor, pero un mal al fin y al cabo. Por ejemplo, una pregunta vegana para Zen: ¿Aparte de productos no animales (que es terrible comer miel de abejas que tú controles, por ejemplo y nada terrible comprar fruta en el supermercado), hay algo más que un vegano no pueda comer? Porque a mí no me parece del todo vegano comer piña de Sudamérica. Y eso que hasta hace poco las consumía. Eso es lo que quiero cambiar. Mi actitud vital, mi amplitud de miras. Si en mi zona se producen nísporos, ¿Por qué tengo yo que ser tan caprichoso y desear una piña? Es decir, voy a tratar de ser más localtariano, si además veo que la alimentación vegana es la mejor opción para eso, pues vale. Pero no, a partir de ahora me definiré siempre si acaso como vegetariano estricto, o simplemente no consumo carne o productos animales industriales. Cuando no me quede más remedio, en entornos mega urbanos e industriales, apostaré por lo vegano. Pero también algunos usáis nada más que este argumento, como si pareciese que bueno, que no os remuerde la vida de ciudad, que no os mueve nada el cuestionamiento de la industria en general. Que matar un pececito está muy mal pero vivir en la ciudad y contrubuir a ella no es nada malo, no hacemos ningún daño, o no hay alternativas.
Y como también se ha dicho, me he basado en experiencias y datos personales, en los dos años de mi vida que ha transcurrido esto, con lo cual es muy posible que me haya contradecido. Sí, pero es que yo no tengo ningún manual. No tengo ninguna "respuestas anti-veganas.org" Las estoy tratando de pensar yo. Que los argumentos que me dais ya me los he planteado yo. Que yo también por un brevísimo tiempo por suerte he llegado a considerar a los demás monstruos. Por favor, dadme mejores argumentos que el "especismo", y la critica al relativismo moral.
Creo también que Katarina tiene mucha razón: Zen tú criticas mucho a los católicos, y mucho haceros ateos niños, que la religión es mala, ¿Pero y qué? Tus formas son las mismas, tu ambición y los métodos de conseguirlos son los mismos, el más puro objetivismo, el más puro dogmatismo. ¡Dios! Imagínate si eres objetivista en tu propia interpretación del mundo, que es que nunca te he visto reconocer que haya algunos aspectos éticos que le puedan faltar a tu perfecto sistema ético-moral, al que todos deberíamos aspirar por ser el mejor y la solución de todos los males del mundo.
no es cuestión de criticar o no a Niax, es q ha comentado un tema se le han dado opiniones q no refuta y sigue con sus teorías peculiares
Esta en su derecho pero no es lo mismo decir q paso del veganismo pq no me sale de dentro q hacerse un mundo teórico a medida
Cierto q ha habido contestaciones fuera de tono por algunos foreros (él incluido) pero el q plantee un asunto y luego ignore ciertas cosas q se le dices a mi gusto también es una falta de respeto, además de un robo de tiempo y energía al prójimo.
Todos sabemos q un foro es gratis pero la energía del pc y el tiempo tienen su valor, eso como mínimo
Perdona Snickers. No había leído esto. Por favor. Díme que intervención tuya no he contestado. En cuanto encuentre un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado", no tengo problema en admitirlo.
Por ejemplo, los mensajes de Senyor X. Tiene claridad expositiva, defiende su argumento, acepta ciertos contraargumentos, y no emplea continuamente la falacia ad-hominen. Así si que se da que pensar.
Aclaro que todo esto se produce cuando sigo pensando, y sigo con mi alimentación más o menos igual. Pienso que algunos os créeis que es que voy a ir corriendo al McDonald, que estoy deseando hacerlo. Creo que os es más fácil pensarlo así, que pensar que realmente podáis estar hablando con una persona que llevaba (lleva) una dieta vegetariana, ya que para vosotros todo se reduce a: "Bah, déjale, es que está deseando comerse un chuletón. No puede soportar la tentación de comer carne, no tiene la entereza moral necesaria para ser vegano" Como ha dicho Katarina, si lo que quisiese es eso, no hubiese tenido ningún problema en hacerlo. No os molestaría, hay muchísima gente que lo hace a diario y no vienen aquí a molestaros. Estoy debatiéndome, porque estoy en una época que tengo que tomar decisiones importantes respecto a mi persona, y una de ellas es lo que quiero hacer de la alimentación.
Senyor_X
09-jun-2010, 22:34
Gracias por el "peloteo" pero creo que hay algunas cuestiones que no me has respondido ni mucho menos rebatido y no sólo a mi, no me voy a poner a repasar todo el hilo, pero haberlas haylas, aunque algunxs se empeñan en mirar el dedo.
Y no creas, en el fondo del fondo, entiendo por donde quieres ir a parar, el veganismo solamente no cubre todo el espectro de las ideologías, ya lo sabíamos, si fuése un partido político tendria un punto programático único. No es una ideología en si misma, es más un paradigma ético compatible con muchas de ellas.
Que hay muchas otras cosas a tener en cuenta en los hábitos de consumo a parte del no origen animal? Totalmente de acuerdo, me vale el ejemplo de las piñas que lo he puesto alguna vez y por cierto, llevo casi un año sin probarlas ni siquiera en almíbar y no me he muerto.
Ahí lo que entra es lo que se llama escala de valores o cuestión de prioridades, aunque tambien la cosa cambia si se tiene una visión más holística, que tambien se echa mucho en falta en círculos veganos/animalistas. Es probable que por comerte una piña hayan muerto más animales que por comerte un cerdo, igual que seguro que causan más muertes animales unos zapatos de plástico que unos de piel.
El caso es buscar las alternativas correctas, porqué podemos vivir sin piña (y más en el país de las naranjas!) y sin cerdo y podemos calzarnos sin piel ni petroleo (cañamo, lino, materiales reciclados...) y hasta podemos aprovechar productos procedentes de animales sin siquiera verles la cara (véase el caso del guano).
Bueno, algunos mensajes no los he leído. Aclaro algunas cosas: Aquí lo que NO se me ha dado es ningún argumento definitivo en favor del veganismo, como la mejor opción vital.
Supongo que mi mensaje es uno de los que no has leído, puesto que mi argumento lejos de ser definitivo es uno de los más extendidos. Me voy a citar a mí misma porque soy así de pichi y me canso de escribir lo mismo dos veces:
Creo que te hemos dado la misma razón una y otra vez: es cuestión de ética. ¿Puedo alimentarme causando el mínimo sufrimiento animal? Sí ¿qué excusas tengo para no hacerlo? muchas, pregunta a cualquier persona por la calle ¿es que no puedo o no quiero?.
Yo en cuestión de responsabilidades soy completamente kantiana, y como me niego a tener sobre mi conciencia muertes evitables de bichos pos no me los como. A lo mejor a tí no te parece un argumento definitivo, pero a mi lo de ahorrar sufrimiento ajeno como que me pone...
Mi actitud vital, mi amplitud de miras. Si en mi zona se producen nísporos, ¿Por qué tengo yo que ser tan caprichoso y desear una piña? Es decir, voy a tratar de ser más localtariano, si además veo que la alimentación vegana es la mejor opción para eso, pues vale.
Se puede ser "vegano localiano" ;) por aquí lo intentamos varios...
Snickers
10-jun-2010, 01:28
Perdona Snickers. No había leído esto. Por favor. Díme que intervención tuya no he contestado. En cuanto encuentre un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado", no tengo problema en admitirlo.
pues no se bien si el tema lo tenías pensado cuando iniciastes el hilo, sin duda
Desde q hice este comentario (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=429233&postcount=17) a como ha ido fluyendo el hilo tus ideas han ido "completándose"
Sobre a q respondes y a q no respondes te podría, sin ir muy lejos, ponerte estos post
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=430776&postcount=62
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=431090&postcount=83
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=431401&postcount=94
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=437530&postcount=159
ahora bien, si solo contestas a un argumento q entre dentro de esta formula
un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado"
hasta nos podíamos haber ahorrado todo el hilo, según parece
RespuestasVeganas.Org
10-jun-2010, 02:08
Hola Niax, no me quiero liar mucho porque al final la decisión de clavar el cuchillo o de respetar al animal es tuya, matar a animales de otras especies es legal y socialmente aceptado así que no tendrás problemas.
Puedes ser vegano y comprar cosas locales, podrías dar incluso ejemplo a quienes aún no hemos llegado a ese punto.
Sobre religión es otro tema en el que no quiero entrar pero perfectamente se puede ser vegano y creer en los dogmas "objetivos" de una religión. De hecho prefiero mil veces a un vegano religioso que a un ateo antivegano.
Claro que hay algunas cosas puntiagudas en el veganismo, creo que sobretodo el tema de los insectos, pero no invalidan el planteamiento de respetar a quienes podemos respetar más fácilmente. Si lograras darte cuenta de que no hay diferencia entre matar a un bebé para comerlo y matar a un cordero para lo mismo entonces no habría mucho más de que hablar.
veganauta
10-jun-2010, 08:59
Este tema que ahora plantea Niax, pero que es uno de los recurrentes del foro, y de la crítica al veganismo, me da a mi que es la demostración palpable de lo instaurados que están en general los esquemas de nuestra cultura en nuestro pensamiento individual.
No se explica de otra forma, que algunos lleguen a considerar un argumento irrebatible, lo que no es más que un ejemplo de libro de la falacia del falso dilema, esta que se plantea entre la opción de ser justos y compasivos o ecológicos y sostenibles, como si ambas opciones se autoexcluyeran y no nos quedara más remedio que elegir entre una u otra...:confused:
Es que me parece de lo más absurdo, la cantidad de energía y tiempo perdido, los montones de paginas escritas, en algo que en el fondo es tan chorra, como si nos pusieramos a preguntarnos por el sentido que tiene respetar a los negros, mientras siga habiendo guerras, sigamos usando coches, o comprando en el supermercado :eing:.
Claro que hace doscientos años estoy más que seguro que habría unos cuantos (muchos, incluso la mayoría) que criticarían a los abolicionistas de aquellos tiempos (los de la esclavitud humana) con el mismo nivel de calidad argumental con el que ahora somos cuestionados los abolicionistas de la esclavitud animal. Pero, en pleno siglo XXI, con el nivel de comunicación que tenemos, en un foro vegetariano, y que sigamos tropezando, una y otra vez, en la misma piedra...simplemente: resulta de lo más penoso.
Una vez más (y así hasta el infinito), estos debates interminables, hacen que me pregunte por la misteriosa razón que hace que resulte tan difícil de comprender una elección ética tan básica, tan sencilla, como la que propone el veganismo: la de respetar a los demás seres sintientes como nos gustaría que nos respetasen a nosotros mismos.
En fin, una última sugerencia Niax, si de verdad quieres matar animales con tus propias manos para comer carne de forma sostenible, lo más (eco)lógico sería que te pasaras del vegetarianismo al canibalismo. Tendrías que considerarlo seriamente si de lo que se trata es de ser coherentes con tus planteamientos, sin condicionarlos por dogmas morales objetivistas, tabúes y otras supersticiones. De hecho, hasta recuperarías una costumbre de esas tan primitivas, tribales y "naturales", que tanto parecen fascinarte, y DIOS!, si los demás animales lo hacen (los chimpancés sin ir más lejos), por qué deberías abstenerte?, no significaría eso acaso que tienes menos derechos que cualquiera de ellos? ;)
Un saludo Niax.
Además, viendo tanta agresividad hacia los demás seres humanos en forma de expresarse. Se ve en tantos foros: los veganos contra los no veganos y hasta varios grupos de veganos uno contra el otro.
No sé si a alguien de vosotros logren convencerlo los insultos (cualquier verdarderos podrían ser), el sarcasmo o cosas de estilo. En general la gente se aleja hasta más, salvo que es capaz de no dejarse afectar por su forma negativa sino fijarse en su sentido.
En total: En este hilo me gustan todos los mensajes veg*nos que responden a Niax en una forma educada. También me gusta que Niax ve el tema del veg*nismo desde la perspectiva que va mucho más allá de comer. Es algo que podría inspirarnos a todos los veg*nos. Todos que participamos en este hilo podríamos aprovecharlo para mejoras tanto nuestras vidas como las vidas de los animales. Pero éste es ya un hecho que depende de cada uno de nosotros.
Sin duda a la hora de comunicarnos debemos ser conscentes de que nos dirigimos a otra persona con los mismos miedos y las mismas esperanzas que reaparecen de una u otra manera. Tratar de imponer nuestras opiniones cuando quizás alguien busca un apoyo, es un error.
Respecto al debate reativismo/objetivismo moral, recupero lo dicho por erfoud en una ocasión:
La ideología (conjunto de ideas, valores, etc) humana es dialéctica, cambiante, se va modificando a través del tiempo. Prácticas normales en el pasado hoy nos resultan del todo intolerables, y también es evidente que los códigos morales cambian según culturas y civilizaciones. Es conocida la historia del occidental que visitó a los esquimales y comprobó horrorizado que para los indígenas dejar morir a un anciano abandonado en la nieve era considerado una muestra de compasión en su cultura.
DEsde tiempos de Platón se ha tratado de forma intensa la idea de una única moral universal, objetiva, válida para todas las épocas y lugares. Es conocido su enfrentamiento con los sofistas, que proclamaban que no había forma de establecer criterios éticos válidos (relativismo moral), y estas dos vías han venido manteniéndose a lo largo de toda la historia (en occidente al menos), por ejemplo, el rígido objetivismo kantiano frente al mucho menos estable utilitarismo anglosajón.
¿Quien tiene razón? Difícil saberlo. Yo suelo hacer una mezcla entre ambas posturas y llego a la conclusión de que no existe una moral universal, pero es fundamental aspirar a unos puntos básicos (que dicho sea de paso ya se encuentran en la base de todas las culturas humanas: robar, matar, mentir etc han sido siempre considerado como algo negativo, aunque quepan diversos matices).
Negar la fundamentación moral es en mi opinión tan catastrófico como absurdo (como he escrito antes, uno debería aceptar que le torturaran...), pero negar el carácter dialéctico de la moral es un error; mucho de lo que hoy se considera aceptable será en el futuro tenido como una aberración.
Sinceramente, a mí este estilo de tratar al otro no me gusta en absoluto. Niax hubiera podido tranquilamente volver a comer la carne sin que le importen lo mínimo las vidas de los animales sin decirnos nada y todo habría parecido bien. Sin embargo, nos escribe sus argumentos en este foro donde arriesga cada vez varias respuestas sarcásticas.
Sabéis... esa paralela con la iglesia católica y el veganismo se me ocurrió mucho antes de que la expresó Niax. En este foro la mayoría de la gente se expresa sobre los católicos como de los hipócritas. Y cuanto menos sabe del asunto, tanto más pobres argumentos pone. Hasta aquellos que no tienen ni ton ni son y sólo reflejan que su autor no sabe admitir que alguien podría vivir sin algo sólo porque él mismo no lo es capaz.
En la realidad es también un sistema ético donde lo más importante es vivir sinceramente y considerar no sólo nuestros hechos sino también nuestras palabras y hasta los pensamientos.
El veg*nismo también es un sistema ético. Y muchos católicos lo ven hipócrita igual que muchos veganos a ellos. Pues no entienden como alguien puede luchar por un animal y matar a un ser humano por la interrupción.
Además, viendo tanta agresividad hacia los demás seres humanos en forma de expresarse. Se ve en tantos foros: los veganos contra los no veganos y hasta varios grupos de veganos uno contra el otro.
No sé si a alguien de vosotros logren convencerlo los insultos (cualquier verdarderos podrían ser), el sarcasmo o cosas de estilo. En general la gente se aleja hasta más, salvo que es capaz de no dejarse afectar por su forma negativa sino fijarse en su sentido.
Por ejemplo, con JustVegetal tenemos siempre las opiniones/experiencias/conocimientos en cuanto a la nutrición bien contrarios, ja. Y aunque no comparta sus opiniones, me cae muy bien como la persona porque entiendo muy bien por qué los tiene y además me los expresa siempre en una forma coherente y respetable :aplau:. (En este hilo hasta coincido con su punto de vista :D.)
En total: En este hilo me gustan todos los mensajes veg*nos que responden a Niax en una forma educada. También me gusta que Niax ve el tema del veg*nismo desde la perspectiva que va mucho más allá de comer. Es algo que podría inspirarnos a todos los veg*nos. Todos que participamos en este hilo podríamos aprovecharlo para mejoras tanto nuestras vidas como las vidas de los animales. Pero éste es ya un hecho que depende de cada uno de nosotros.
Para Niax: Si tengas ganas, entre los grupos sociales hay también uno de los crudiveganos, si quisieras conocer un poco la comida veg*na también de este lado. Basta que te interese el tema de verdad, no es necesario ser ni un crudívoro ni un vegano.
P.D.: Un abrazo a todos :abrazo: y de nuevo gracias por este foro. :)
:sombrero:
libresan
02-jul-2010, 11:18
Hola a todos!
Yo estoy iniciandome en el vegetarianismo desde hace relativamente muyyy poco, solo un par de meses... Siempre me ha encantado la carne, e incluso defendia su consumo por el tema de los nutrientes, proteinas etc. (ignorancia) y he decidido tomar esta decision por principios: varias imagenes de maltrato animal en granjas me abrieron los ojos. Solo quiero puntualizar respecto a tu problema, Niax, que el argumento preferido por amistades desde que tome mi decision es que asi no cambiare nada (y me hicieron dudar), pero desde que empece a buscar por internet este y otros foros vegetarianos, paginas de apoyo contra el maltrato animal, etc, me dieron la fuerza que necesitaba al ver que realmente somos muchisiiiiiimos, y que quizas si que se pueden llegar a cambiar las cosas!!!!!
Gracias a todos por darme los animos y argumentos que necesito!!!!!
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