La caza y cría de linces: un tema sangrante [Archivo]

Veganofilo

01-abr-2010, 17:17

http://infoalternativaextremadura.blogia.com/upload/lince.jpg

Purificación González de la Blanca, ex vocal del Patronato del Parque Nacional de Doñana ha publicado un interesante artículo con el título “La muerte de linces: un tema sangrante (http://www.portaldelmedioambiente.com/articulos/7726/la_muerte_de_linces_un_tema_sangrante/)”, en el cual se ofrece información acerca de un tema sobre el que existe un gran desconocimiento entre la población, defensores de los animales incluidos. Me refiero a los programas de cría en cautividad de linces, que tienen por objetivo aumentar la reducida población de linces existentes a fecha de hoy.

Según Purificación González, 72 linces viven encerrados en España, y el 40% de ellos sufren una “misteriosa enfermedad renal”. Los linces están acostumbrados a recorrer grandes distancias, motivo por el cual sufren problemas de salud al vivir encerrados como parte de los citados programas.

Este no es el primer caso así. Un lince, llamado Caracortada, quedó ciego al ser capturado en 2002 en la Sierra de Andújar. Una vez en cautividad, fue encerrado en una jaula, donde murió de tuberculosis. Sufrió el mismo destino que decenas de linces capturados, varios de ellos mencionados en el artículo de Purificación González: Acebuche, Maki, Wary, Nuria, Auriga, Rómulo, Alba, Román, Understand, Mary Angeles, Domingo, Javitxu, Carlos, Elsa, Escarlata, Borja, Garfio, Bárbaro…

Dicho desenlace no nos puede sorprender, si tenemos en cuenta que Doñana fue cubierto de cepos Victor, fabricados en EEUU, que han dejado lesionados o mutilados al 60% de los linces que cayeron en los mismos. Dichos cepos fueron prohibidos, pero a día de hoy son empleados otros métodos para cazarlos.

Sí, cazarlos, porque de eso se trata. De perseguir a un animal hasta atraparlo, al igual que hacen aquellos que, arma en mano, persiguen a sus víctimas en la naturaleza. Y, de la misma manera que existen cazadores que usan animales (perros, aves…) para atrapar a otros, lo mismo hacen quienes participan en los programas de cría en cautividad de linces. En este caso son usados conejos, inmovilizados con el objetivo de que los linces caigan en las trampas.

El especismo es la discriminación de los animales que no pertenecen a una determinada especie. Quienes rechazamos el especismo, nos oponemos a los programas de cría en cautividad. No consideramos justo que unos animales sean usados como presas para atrapar a otros, ni tampoco que unos animales sean cazados y encerrados para garantizar el mantenimiento de la especie. Es cada animal, cada individuo, el que tiene capacidad de sufrir y disfrutar. Las especies no tienen esa capacidad, pues especie es un concepto taxonómico empleado para denominar a aquellos individuos con características comunes. Perjudicar a individuos para mantener una especie revela una postura antropocéntrica: considerar que la naturaleza es un museo de especies que los humanos tienen derecho a contemplar, el cual debe contener el máximo número posible de obras/especies.

Acciones claramente especistas, como dar caza a linces (en ocasiones usando conejos) y encerrarlos, son presentadas ante la opinión pública como una muestra de preocupación por los animales. Pero esto no tiene nada que ver con preocuparse por los animales, sino todo lo contrario. Los programas de cría en cautividad de linces, al igual que los establecidos para las demás especies en peligro de extinción son discriminatorios, y perjudican a individuos con la capacidad de sufrir y disfrutar: linces y conejos. Este es un ejemplo más de la diferencia entre el movimiento ecologista (que tiene por objetivo defender la biodiversidad y el equilibrio de especies, generalmente a costa de los individuos) y el movimiento antiespecista.

¿Veríamos correcto atrapar y encerrar a aquellos humanos pertenecientes a tribus con pocos individuos, de modo que se pueda evitar su desaparición?

Es tarea de quienes defendemos a los animales, a todos los animales, explicar a la sociedad que no es justo que usemos a los animales para alimentarnos, vestirnos, divertirnos y experimentar. Y que tampoco es justo cazar linces (provocando además la muerte de conejos) y encerrarlos.

Es tarea de quienes defendemos a todos los animales decir a la sociedad que no somos ecologistas.

http://pensamientovegano.wordpress.com/2010/04/01/la-caza-y-cria-de-linces-un-tema-sangrante/

JustVegetal

01-abr-2010, 17:23

que no somos ecologistas?

Pride

01-abr-2010, 17:26

Es tarea de quienes defendemos a todos los animales decir a la sociedad que no somos ecologistas.

http://pensamientovegano.wordpress.com/2010/04/01/la-caza-y-cria-de-linces-un-tema-sangrante/

Me temo que yo no voy a decir eso, aunque me opongo a lo que usted menciona del mismo modo que usted lo hace, si creo que las especies -por más que carezcan de valor al hablar de ética-, deben ser preservadas, no porque así puedo observarlas sino porque veo muy injusto -quizás no tanto como la crueldad hacia los animales- el acabar con toda forma de vida por "X" motivo irracional.

¿No deberíamos buscar un método de proteger a las especies que no requiera poner en peligro o perjudicar de algún modo a los individuos que conforman a esa especie ni a otros individuos? :)

Veganofilo

01-abr-2010, 17:33

Me temo que yo no voy a decir eso, aunque me opongo a lo que usted menciona del mismo modo que usted lo hace, si creo que las especies -por más que carezcan de valor al hablar de ética-, deben ser preservadas, no porque así puedo observarlas sino porque veo muy injusto -quizás no tanto como la crueldad hacia los animales- el acabar con toda forma de vida por "X" motivo irracional.

Entonces estaríamos hablando de defender a animales (lo cual me parece correcto), no de defender a especies. Pero la vida de un animal no sería menos importante por ser des una especie con pocos individuos.

Por ejemplo, si quedaran 100 linces vivos, la mayoría de la gente diría que su vida es más importante que la de 100.000 cerdos. Y el único motivo es que la muerte de esos linces supondría la desaparición de la especie.

Yo considero un problema el que haya individuos que sufran y mueran, no el que haya especies que desaparezcan. No es lo mismo. Si quedaran solamente dos linces vivos y murieran, yo vería un problema en que dos animales habrían muerto. Al igual que veo un problema en que dos cerdos mueran.

JustVegetal

01-abr-2010, 17:41

Entonces estaríamos hablando de defender a animales (lo cual me parece correcto), no de defender a especies. Pero la vida de un animal no sería menos importante por ser des una especie con pocos individuos.

Por ejemplo, si quedaran 100 linces vivos, la mayoría de la gente diría que su vida es más importante que la de 100.000 cerdos. Y el único motivo es que la muerte de esos linces supondría la desaparición de la especie.

Yo considero un problema el que haya individuos que sufran y mueran, no el que haya especies que desaparezcan. No es lo mismo. Si quedaran solamente dos linces vivos y murieran, yo vería un problema en que dos animales habrían muerto. Al igual que veo un problema en que dos cerdos mueran.

yo veo un problema en todo el razonamiento, y es que no podemos y no debemos aniquilar a las especies carnívoras, y que además es un argumento tan discordante con la lógica de la naturaleza que mientras vayamos por ahí con esto, más extremistas parecemos, y menos gente se acerca a nuestras posiciones,

me considero ecologista y sin el ecologismo el vegetarianismo/veganismo no llegará a nada, bueno sí, puede llegar a amargarte la vida,

Veganofilo

01-abr-2010, 17:43

yo veo un problema en todo el razonamiento, y es que no podemos y no debemos aniquilar a las especies carnívoras

Yo nunca he defendido eso.

El artículo no tiene nada que ver con la cuestión de los animales carnívoros. Lo que hago es criticar que unos animales sean cazados y encerrados por ser de una especie con pocos individuos.

JustVegetal

01-abr-2010, 17:50

Yo nunca he defendido eso.

El artículo no tiene nada que ver con la cuestión de los animales carnívoros. Lo que hago es criticar que unos animales sean cazados y encerrados por ser de una especie con pocos individuos.

lo que criticas también es que coman carne, se supone que los encierran porque han matado a un montón los cazadores furtivos y los coches, yo vivo al lado de Doñana, y lo que intentan es que recríen,

si te metes con un programa de conservación de una especie en vías de desaparición, por más que tenga fallos para tu gusto y para el mío, lo que conseguirás es echarte encima a miles de ecologistas y animalistas, no sé si piensas que la concordia podría ser importante a la hora de avanzar pasos, y que esta gente es necesaria para llegar a que la sociedad tome posturas verdaderamente en contra del maltrato animal,

Veganofilo

01-abr-2010, 17:56

lo que criticas también es que coman carne

Mezclas dos cosas que no tienen nada que ver. Este artículo no trata sobre la cuestión de que algunos animales coman carne, y no tengo interés en debatir contigo sobre ese tema.

se supone que los encierran porque han matado a un montón los cazadores furtivos y los coches, yo vivo al lado de Doñana, y lo que intentan es que recríen,

¿Quién supone eso?

Los programas de cría en cautividad siempre se han defendido porque es la manera más fácil de conseguir que los animales críen.

si te metes con un programa de conservación de una especie en vías de desaparición, por más que tenga fallos para tu gusto, lo que conseguirás es echarte encima a miles de ecologistas y animalistas, no sé si piensas que la concordia podría ser importante a la hora de avanzar pasos, y que esta gente es necesaria para llegar a que la sociedad tome posturas verdaderamente en contra del maltrato animal,

Yo no tengo los mismos objetivos que los ecologistas. Pienso que para que los animalistas puedan defender de manera más efectiva a los animales deberían distanciarse del ecologismo, y por eso hablo sobre este tema.

Es decir, que los ecologistas no me parecen necesarios para avanzar pasos. Al contrario.

JustVegetal

01-abr-2010, 18:05

Mezclas dos cosas que no tienen nada que ver. Este artículo no trata sobre la cuestión de que algunos animales coman carne, y no tengo interés en debatir contigo sobre ese tema.

¿Quién supone eso?

Los programas de cría en cautividad siempre se han defendido porque es la manera más fácil de conseguir que los animales críen.

Yo no tengo los mismos objetivos que los ecologistas. Pienso que para que los animalistas puedan defender de manera más efectiva a los animales deberían distanciarse del ecologismo, y por eso hablo sobre este tema.

Es decir, que los ecologistas no me parecen necesarios para avanzar pasos. Al contrario.

sin embargo para mi es inconcebible animalismo sin ecología, y por lo que veo a nivel mundial esta unión es cada vez más evidente a base de aproximar posturas,

¿cómo vas a defender a los animales sin defender la ecología?

así que bueno, adelante, España es tierra de individualismos que nunca llegan a nada, mientras ganan siempre los mismos, aunque se dividan en dos bandos,

pero aunque no quieras discutir conmigo de estos asuntos, tendrás que aceptar que podré participar en ellos con mis opiniones,

Pride

01-abr-2010, 18:09

Entonces estaríamos hablando de defender a animales (lo cual me parece correcto), no de defender a especies. Pero la vida de un animal no sería menos importante por ser des una especie con pocos individuos.

Es cierto.

Por ejemplo, si quedaran 100 linces vivos, la mayoría de la gente diría que su vida es más importante que la de 100.000 cerdos. Y el único motivo es que la muerte de esos linces supondría la desaparición de la especie.

También es cierto

Yo considero un problema el que haya individuos que sufran y mueran, no el que haya especies que desaparezcan. No es lo mismo. Si quedaran solamente dos linces vivos y murieran, yo vería un problema en que dos animales habrían muerto. Al igual que veo un problema en que dos cerdos mueran.

Creo que eso depende de la causa de muerte, aunque es otro tema.

Puede ser algo incoherente defender individuos que pertenezcan a especies de animales en peligro de extinción (Que puede ser por motivos aún más egoístas de los que aparentan) Y no hacerlo con animales que pertenezcan a especies de animales en peligro de extinción porque estén destinadas al consumo del homo sapiens.

Lo lógico sería defender especies en peligro de extinción, pero no porque estén en peligro de extinción, sino porque su muerte provocada por homo sapiens (Como la deforestación o la caza/pesca) es injusta, cruel e irracional.

JustVegetal

01-abr-2010, 18:12

Lo lógico sería defender especies en peligro de extinción, pero no porque estén en peligro de extinción, sino porque su muerte provocada por homo sapiens (Como la deforestación o la caza/pesca) es injusta, cruel e irracional.

efectivamente

Veganofilo

01-abr-2010, 18:20

Pienso que al tratar estos temas hay una confusión porque el término "ecologismo" ha quedado asociado a algo bastante diferente de lo que fue en un inicio. Ahora parece que, si reciclas la basura y cierras el grifo al lavarte los dientes, eres ecologista.

El ecologismo es un movimiento que tiene sus autores de referencia, sus publicaciones, su historia... Y una característica común es que toma como base de su análisis la especie. Yo y otros muchos veganos tomamos como base de nuestro análisia al animal. Y esto no es lo mismo, ni mucho menos, y en la práctica puede llevar a diferencias en varios temas como el de los linces, donde los ecologistas defienden cazarlos y encerrarlos.

Y, claro, si quienes defendemos a los animales decimos que eso de atrapar a animales y encerrarlos para que críen está mal, somos unos individualistas, y siempre ganan los mismos, y tal.

Y si decimos que atrapar e introducir animales depredadores en otros hábitats está mal, también somos unos individualistas.

No sé si para no ser individualista hay que decir esto:

Ecologistas en Acción: “hay que penalizar la mala gestión de la caza”

Como dicen, nunca llueve a gusto de todos. Y es que la caza también tiene sus condiciones y colectivos que la consideran totalmente necesarias. Según Miguel Ángel Hernández, representante ecologista en el Consejo Regional de Caza, “la caza necesita un replanteamiento general en Castilla-La Mancha para que pueda volver a ser una actividad verdaderamente compatible con la conservación de la naturaleza. Debe premiarse la buena gestión cinegética y se debe ser inflexible a la hora de sancionar las malas prácticas.”

Para los ecologistas, resulta necesario motivar la buena gestión cinegética con incentivos económicos y con la creación de un sello de calidad que premie la labor de los mejores gestores de la caza. Para ello, consideran fundamental la participación de las asociaciones ecologistas y conservacionistas.

Asimismo, señalan que es fundamental aislar y penalizar la mala gestión de la caza, que se basa en una concepción puramente productiva, olvidando la condición de bien público que teóricamente poseen las piezas de caza.

El uso de venenos, trampas y lazos, la perniciosa proliferación de vallados, que convierten algunos cotos en simples ganaderías de venados y no permite el paso de fauna no cinegética, las sueltas, los cotos intensivos y el deterioro de los hábitats por medio de las transformaciones en los acotados y de la construcción de tiraderos, caminos y comederos, son los principales problemas que afectan a la gestión y, a la vez, a la conservación de los hábitats.

Este colectivo echa de menos la existencia de suficientes espacios vedados para la caza frente al exagerado porcentaje de territorio que actualmente se encuentra acotado en la región. Estos espacios tendrían como objeto facilitar refugios a la fauna o zonas de uso público no cinegético, favoreciendo así las actividades de los no cazadores sin peligro de accidentes o incidentes.

Para Ecologistas en Acción, “es posible compatibilizar la actividad cinegética con la conservación de la naturaleza por lo que, tanto la Administración como el sector cinegético, especialmente este último, deben hacer un gran esfuerzo en este sentido”.

Extraído de este enlace: http://www.castillalamancha.es/clmcaza/contenidos/reportajes/default.asp?Opcion=Detalle&Registro=16&Titular=Todos&Ano=&BuscadorTitular=#titular4

Veganofilo

01-abr-2010, 18:24

Puede ser algo incoherente defender individuos que pertenezcan a especies de animales en peligro de extinción (Que puede ser por motivos aún más egoístas de los que aparentan) Y no hacerlo con animales que pertenezcan a especies de animales en peligro de extinción porque estén destinadas al consumo del homo sapiens.

Yo pienso que hay que defender a todos los individuos, sean de la especie que sean.

Pero este tipo de programas no defienden a los individuos, sino que defienden cazarlos y encerrarlos, con el objetivo de que críen. Su objetivo no es defender individuos, sino mantener la especie a costa de los intereses de individuos concretos.

JustVegetal

01-abr-2010, 18:31

pues nada entonces se trata de dar caña a los "ecologistas", así en masa, como cuando se da caña a los vegetarianos,

conozco muchísimos ecologistas y no cazan, y muchos animalistas que no son veganos,

¿no sería más eficaz en la lucha ir contra los carcas de toda la vida y el sistema carnívoro y taurino, a tope, sin dispersarnos y sin marcar negativamente a colectivos tan amplios como son los ecologistas?

esto me recuerda a una cosa que hacen los gatos, cuando hay un enemigo detrás de una puerta cerrada y no pueden salir a por él, atacan al compañero que está de su lado,

JustVegetal

01-abr-2010, 18:32

Yo pienso que hay que defender a todos los individuos, sean de la especie que sean.

Pero este tipo de programas no defienden a los individuos, sino que defienden cazarlos y encerrarlos, con el objetivo de que críen. Su objetivo no es defender individuos, sino mantener la especie a costa de los intereses de individuos concretos.

no los cazan, los capturan, yo también capturo gatos para esterilizarlos, o para salvarlos de lugares donde corren peligro sus vidas y son salvajes, por lo que no se pueden coger a mano,

Pride

01-abr-2010, 18:36

Yo pienso que hay que defender a todos los individuos, sean de la especie que sean.

Pero este tipo de programas no defienden a los individuos, sino que defienden cazarlos y encerrarlos, con el objetivo de que críen. Su objetivo no es defender individuos, sino mantener la especie a costa de los intereses de individuos concretos.

¿Entonces no deberíamos buscar un ecologismo que esté adaptado a los intereses de los animales sin perjudicarlos?

Phoenix

01-abr-2010, 20:52

sin embargo para mi es inconcebible animalismo sin ecología, y por lo que veo a nivel mundial esta unión es cada vez más evidente a base de aproximar posturas,

¿cómo vas a defender a los animales sin defender la ecología?

pues nada entonces se trata de dar caña a los "ecologistas", así en masa, como cuando se da caña a los vegetarianos,

conozco muchísimos ecologistas y no cazan, y muchos animalistas que no son veganos,

¿no sería más eficaz en la lucha ir contra los carcas de toda la vida y el sistema carnívoro y taurino, a tope, sin dispersarnos y sin marcar negativamente a colectivos tan amplios como son los ecologistas?

Yo creo que aquí hay que diferenciar entre conceptos.

Una cosa es ser ecologista y otra respetar la naturaleza (en el sentido de no ir quemando bosques, ni matando osos, ni tirando bolsas al mar...)

Por otro lado, una cosa es ser animalista y otra ser antiespecista. No necesariamente todos los animalistas son antiespecistas. Y (aunque creo que no hace falta decirlo) los ecologistas sí son especistas, ya que velan por el interés de una especie, no de los individuos que la conforman. Por lo tanto, ser antiespecista puede ir unido a respetar la naturaleza pero no al ecologismo, son dos posturas claramente opuestas.

Estoy de acuerdo en que las cosas son más fáciles de conseguir cuando los grupos se unen por una misma causa, pero en este caso hay una meta distinta para cada unos de los grupos: unos velan por el interés de una especie y los otros por el de cada individuo. Así que, en cuanto a este tema, ecologistas y antiespecistas no pueden estar unidos. No se trata de dar caña a nadie...

Igualmente, tampoco me parece lógico que, viendo las consecuencias, un animalista apoye la caza de linces y menos con esos métodos. Cepos que los dejan malheridos, conejos inocentes usados como "cebo", y la gran cantidad de linces que enferman y mueren al estar cautivos.

Snickers

02-abr-2010, 01:15

¿Entonces no deberíamos buscar un ecologismo que esté adaptado a los intereses de los animales sin perjudicarlos?

creo q hay tipos y tipos de ecologismo

No es lo mismo ser preservacionista q conservacionista, por ejem

Pero sobre esto Malatesta o Senyor X podrán opinar muy bien

Yo abogo por esta corriente

El Holismo Ecológico y la Ecología Profunda (http://ecosofia.org/2006/12/el_holismo_ecologico_y_la_ecologia_profunda.html)

sobre ello ya abrí un post aquí

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=337755#post337755

Simoun

02-abr-2010, 08:26

No sé los demás pero yo sí que soy ecologista...

JustVegetal

02-abr-2010, 10:45

Yo creo que aquí hay que diferenciar entre conceptos.

Una cosa es ser ecologista y otra respetar la naturaleza (en el sentido de no ir quemando bosques, ni matando osos, ni tirando bolsas al mar...)

Por otro lado, una cosa es ser animalista y otra ser antiespecista. No necesariamente todos los animalistas son antiespecistas. Y (aunque creo que no hace falta decirlo) los ecologistas sí son especistas, ya que velan por el interés de una especie, no de los individuos que la conforman. Por lo tanto, ser antiespecista puede ir unido a respetar la naturaleza pero no al ecologismo, son dos posturas claramente opuestas.

Estoy de acuerdo en que las cosas son más fáciles de conseguir cuando los grupos se unen por una misma causa, pero en este caso hay una meta distinta para cada unos de los grupos: unos velan por el interés de una especie y los otros por el de cada individuo. Así que, en cuanto a este tema, ecologistas y antiespecistas no pueden estar unidos. No se trata de dar caña a nadie...

Igualmente, tampoco me parece lógico que, viendo las consecuencias, un animalista apoye la caza de linces y menos con esos métodos. Cepos que los dejan malheridos, conejos inocentes usados como "cebo", y la gran cantidad de linces que enferman y mueren al estar cautivos.

¿Un vegano no sería especista con los carnívoros?

Cada uno tiene derecho a sus propios intereses y a trabajar en sus grupos para ello, pero a mi modo de ver esto debe ocupar la energía, no atacar a otros grupos y menos cuando esos grupos también están en contra del sistema culpable de todo, como son los ecologistas.

Yo no digo que lo hagan mejor o peor en el asunto de la conservación del lince, pero tal como está la cosa, de no ser por eso no habría ya ni uno, porque Doñana está cuadriculada por carreteras y sembrada de cazadores furtivos, que ésos sí no los capturan, los matan directamente con sus cepos ilegales.

Además soy ecologista, comparto tb las bases de la ecología profunda que ha puesto Snickers, sin el respecto a la naturaleza no creo que ningún movimiento vaya a avanzar jamás.

Veganofilo

02-abr-2010, 11:36

¿Un vegano no sería especista con los carnívoros?

No, porque:
- El especismo es la discriminación de los animales en función de su especie.
- Un vegano no tiene por qué discriminar a los carnívoros.

Cada uno tiene derecho a sus propios intereses y a trabajar en sus grupos para ello, pero a mi modo de ver esto debe ocupar la energía, no atacar a otros grupos y menos cuando esos grupos también están en contra del sistema culpable de todo, como son los ecologistas.

Mi energía está centrada en la defensa de los animales. Estás dando a entender que mi energía está centrada en la crítica a otros, cuando eso es obviamente falso. Eso no quita que, en ocasiones haga críticas cuando considero que otros se equivocan (al igual que estás haciendo tú ahora).

No comparto con los ecologistas mis objetivos, y no pienso que haya un "sistema culpable de todo". Los ecologistas llevan a cabo varias campañas con las que no estoy de acuerdo, motivadas por dichos objetivos.

Yo no digo que lo hagan mejor o peor en el asunto de la conservación del lince, pero tal como está la cosa, de no ser por eso no habría ya ni uno, porque Doñana está cuadriculada por carreteras y sembrada de cazadores furtivos, que ésos sí no los capturan, los matan directamente con sus cepos ilegales.

De tus palabras se deduce que consideras la biodiversidad un valor en sí, algo con lo que no estoy de acuerdo por lo que he dicho antes. Lo importante no es que haya más o menos linces. Lo importante es que los animales disfruten, no sufran y no sean privados de intereses.

Además soy ecologista, comparto tb las bases de la ecología profunda que ha puesto Snickers, sin el respecto a la naturaleza no creo que ningún movimiento vaya a avanzar jamás.

Haces una equiparación errónea entre ecologismo y respeto a la naturaleza. La naturaleza solamente tiene valor en la medida en que afecta a los animales. La naturaleza no tiene un valor en sí.

JustVegetal

02-abr-2010, 12:03

No, porque:
- El veganismo es la discriminación de los animales en función de su especie.
- Un vegano no tiene por qué discriminar a los carnívoros.
Mi energía está centrada en la defensa de los animales. Estás dando a entender que mi energía está centrada en la crítica a otros, cuando eso es obviamente falso. Eso no quita que, en ocasiones haga críticas cuando considero que otros se equivocan (al igual que estás haciendo tú ahora).
No comparto con los ecologistas mis objetivos, y no pienso que haya un "sistema culpable de todo". Los ecologistas llevan a cabo varias campañas con las que no estoy de acuerdo, motivadas por dichos objetivos.
De tus palabras se deduce que consideras la biodiversidad un valor en sí, algo con lo que no estoy de acuerdo por lo que he dicho antes. Lo importante no es que haya más o menos linces. Lo importante es que los animales disfruten, no sufran y no sean privados de intereses.
Haces una equiparación errónea entre ecologismo y respeto a la naturaleza. La naturaleza solamente tiene valor en la medida en que afecta a los animales. La naturaleza no tiene un valor en sí.

De tus mensajes se obvia que un vegano a tu estilo no va a respetar, si puede, a los carnívoros, por lo que deduzco que sería especista con las múltiples especies carnívoras y omnívoras que pueblan el planeta.

Yo he dicho que la energía, no la tuya ni la mía, ni te conozco lo bastante para saber a qué la dedicas, debería gastarse en defender a los animales, no en atacar a grupos de humanos con los que diverjamos. Y tu escrito llevaba un marcado ataque específico contra los ecologistas.

Considero la biodiversidad y respeto a los seres que habitan este planeta, incluidos los vegetales, como si fuera el único tesoro que queda, en pequeñas cantidades, y de hecho ante ella me siento pequeña, no veo que haya orden más perfecto en un intervencionismo humano, aunque fuera vegano.

¿Crees que ha disfrutado mucho el lince hasta ahora gracias a los humanos?

Ya para eso, lo rematamos no? y así se repueblan los conejos, según tu punto de vista. Entiendo que los linces y los conejos ambos son víctimas del ser humano, y que los conejos seguirán siendo matados después por los humanos, hasta que los extingan también, y no queden más que los de granja.

Y seguimos, en la extinción no van a caer selectivamente los carnívoros.

La Naturaleza sí tiene un valor por si misma, y no puede de hecho separarse de los animales, ni de los humanos.

Veganofilo

02-abr-2010, 12:11

De tus mensajes se obvia que un vegano a tu estilo no va a respetar, si puede, a los carnívoros, por lo que deduzco que sería especista con las múltiples especies carnívoras y omnívoras que pueblan el planeta.

Te equivocas. Yo respeto a los carnívoros.

Considero la biodiversidad y respeto a los seres que habitan este planeta, incluidos los vegetales, como si fuera el único tesoro que queda, en pequeñas cantidades, y de hecho ante ella me siento pequeña, no veo que haya orden más perfecto en un intervencionismo humano, aunque fuera vegano.

Ya intervenimos masivamente, y tú lo haces cada vez que llevas a un gato al veterinario o le das pienso (comida preparada por humanos y envasada por humanos).

Cuando las intervenciones se producen para beneficiar a los animales, me parecen perfectas.

¿Crees que ha disfrutado mucho el lince hasta ahora gracias a los humanos?

En mi artículo lo que estoy criticando precisamente es que los humanos intervengan para cazar y criar linces. No entiendo por qué me haces esas pregunta a mí. Sería más apropiado hacérsela a los ecologistas que defienden los programas de cría en cautividad.

Ya para eso, lo rematamos no? y así se repueblan los conejos, según tu punto de vista. Entiendo que los linces y los conejos ambos son víctimas del ser humano, y que los conejos seguirán siendo matados después por los humanos, hasta que los extingan también, y no queden más que los de granja.

Y seguimos, en la extinción no van a caer selectivamente los carnívoros.

En ningún momento he defendido matar a los linces que viven a fecha de hoy, ni a ningún otro animal. Estás tergiversando lo que digo.

nekete

02-abr-2010, 12:11

No comparto con los ecologistas mis objetivos, y no pienso que haya un "sistema culpable de todo".(...)

El sistema de vida humano es el culpable de todo lo malo que ocurre en el planeta tierra.

(...) Lo importante no es que haya más o menos linces. Lo importante es que los animales disfruten, no sufran y no sean privados de intereses.

Algo practicamente imposible sin una naturaleza amplia (en extensión) y diversa

(...) La naturaleza solamente tiene valor en la medida en que afecta a los animales. La naturaleza no tiene un valor en sí.

Hombre, la "naturaleza" es la casa de los animales. Fíjate si tiene valor.

Veganofilo

02-abr-2010, 12:18

JustVegetal

02-abr-2010, 12:30

En mi opinión lo malo que ocurre en nuestro planeta es el sufrimiento.

Y no te has planteado que eso puede ser una extrapolación emocional tuya, no aplicable a todos los demás seres?

Hay quien juega sabiendo intimamente las reglas y aunque el juego acabe con algunos cardenales y magulladuras, el proceso le trae cuenta para sus fines. En la vida hay gozo tanto o más que sufrimiento y los animales se lanzan a la experiencia tan a gusto, con sus programas de adaptación al medio y con sus programas de llegada y de partida.
Están ahí por sus propios motivos, eso lo hemos dicho muchas veces para defenderlos, entonces ¿por qué vislumbrarlos desde nuestro aparato empático-humano?

Para mi en este planeta lo malo que ocurre es la agresión en todos los niveles, pero máxime en el nivel humano, que es en el que se da la conciencia de la opción, por encima de la pasión o del interés, aunque no todos los humanos llegan a entender lo que eso significa en el corte transversal de un segmento de sus vidas.

nekete

02-abr-2010, 12:51

Hola, nekete.

En mi opinión lo malo que ocurre en nuestro planeta es el sufrimiento. Y dicho sufrimiento existía antes de la aparición de la especie humana. Si mañana desaparecieran los humanos, trillones de animales seguirían sufriendo. Por eso no creo que los humanos sean los culpables de todo lo malo que ocurre.

Encuentro muy interesante ésto que dices. Ya lo habías mencionado en otro mensaje. La cuestión es que ese sufrimiento al que aludes es del todo inevitable. Nacer lleva implícito morir. Si eres un lince y te clavas una espina también sufres. Si te caes de un árbol también sufres. Si eres un conejo y captura un lince pues también sufrirás. Todo ese sufrimiento forma parte de la vida, es inevitable y nada se puede hacer para que los animales no perciban ese sufrimiento. Otra cosa es, como apunta Just, cómo perciben ellos eso que nosotros llamamos sufrimiento.

Dices que es prácticamente imposible que los animales disfruten y no sufran sin una naturaleza amplia y diversa. No estoy de acuerdo. Los animales sufren en la naturaleza, a consecuencia de enfermedades, parásitos, falta de alimento, accidentes, depredación... Por eso no veo qué relación hay entre el hecho de que la naturaleza sea amplia y diversa, y que haya menos sufrimiento.

Bueno, pienso que un loro enjaulado sufre más que en libertad pese a todo lo que comentas. Así y todo habría que ver hasta que punto la falta de alimento para algunas especies en la naturaleza no es una consecuencia del sistema de vida humano, así como de enfermedades e incluso algún que otro accidente.

Si pensamos que la naturaleza es la casa de los animales, y que por eso debe ser tenida en cuenta, no estamos diciendo que la naturaleza tenga un valor en sí. Sino que defendemos que su valor se deriva de la manera en que afecta a los animales. Es tal y como lo entiendo yo: no considero que la naturaleza tenga un valor en sí, sino que su valor se deriva de la manera en que afecta a los animales.

Hombre, dicho así... pues sí, claro. Sólo que de la naturaleza sale todo, o salía todo, que ya no sé.

El tema del sufrimiento es muy interesante. Pienso que es, en gran medida, una cuestión mental. Me refiero al sufrimiento procesado por el cerebro humano. Y como decía, hay un tipo de sufrimiento "natural" que es inevitable, porque hay vida hay muerte, porque hay gozo hay sufrimiento.

Un saludo.

nekete

02-abr-2010, 12:54

Para mi en este planeta lo malo que ocurre es la agresión en todos los niveles, pero máxime en el nivel humano, que es en el que se da la conciencia de la opción(...)

Estoy muy de acuedo con eso. Pero, ¿y no es por causa del egoísmo humano que se producen tales agresiones?

Phoenix

02-abr-2010, 12:56

¿Un vegano no sería especista con los carnívoros?

¿Por qué un vegano va a ser especista con los carnívoros?

Cada uno tiene derecho a sus propios intereses y a trabajar en sus grupos para ello, pero a mi modo de ver esto debe ocupar la energía, no atacar a otros grupos y menos cuando esos grupos también están en contra del sistema culpable de todo, como son los ecologistas.

La energía no está dedicada a atacar a nadie, no sé por qué te empeñas en ver un ataque donde no lo hay. Es una opinión. Tú tienes la tuya, yo tengo la mía y todos tenemos derecho a expresarla sin que se nos acuse de atacar a nadie.

Yo no digo que lo hagan mejor o peor en el asunto de la conservación del lince, pero tal como está la cosa, de no ser por eso no habría ya ni uno, porque Doñana está cuadriculada por carreteras y sembrada de cazadores furtivos, que ésos sí no los capturan, los matan directamente con sus cepos ilegales.

Y para que siga existiendo la especie hay que tenerlos cautivos, estresados, deprimidos... En resumen: hay que tenerlos mal, pero tenerlos a toda costa. Pues para estar así mejor que no estén, por muy triste que sea.

Además soy ecologista, comparto tb las bases de la ecología profunda que ha puesto Snickers, sin el respecto a la naturaleza no creo que ningún movimiento vaya a avanzar jamás.

Esto ya lo he mencionado antes, una cosa es el respeto a la naturaleza y otra el ecologismo.

Veganofilo

02-abr-2010, 13:07

Y no te has planteado que eso puede ser una extrapolación emocional tuya, no aplicable a todos los demás seres?

Hay quien juega sabiendo intimamente las reglas y aunque el juego acabe con algunos cardenales y magulladuras, el proceso le trae cuenta para sus fines. En la vida hay gozo tanto o más que sufrimiento y los animales se lanzan a la experiencia tan a gusto, con sus programas de adaptación al medio y con sus programas de llegada y de partida.
Están ahí por sus propios motivos, eso lo hemos dicho muchas veces para defenderlos, entonces ¿por qué vislumbrarlos desde nuestro aparato empático-humano?

Para mi en este planeta lo malo que ocurre es la agresión en todos los niveles, pero máxime en el nivel humano, que es en el que se da la conciencia de la opción, por encima de la pasión o del interés, aunque no todos los humanos llegan a entender lo que eso significa en el corte transversal de un segmento de sus vidas.

JustVegetal, estás mezclando dos cosas.

Una cuestión es si el sufrimiento es negativo. Esta es una cuestión filosófica, y me parece bastante obvio que el sufrimiento es negativo. Otra cosa es que el sufrimiento, en algunos casos (no todos) pueda ser útil para garantizar un futuro disfrute.

Tú dices que lo malo es la agresión. Yo no veo nada negativo en la agresión en sí, sino en el daño que se produce a los animales.

Otra cosa es si hay más disfrute que sufrimiento. No estoy de acuerdo en que sea así.

La rana toro, en una estación pone entre 6.000 y 20.000 huevos. De ellos, una cantidad mínima (por lo general, 2) llegan a la madurez. El resto morirán por falta de alimento o devorados, siendo devorados muchos de ellos siendo una forma de vida con la capacidad de sufrir y disfrutar dentro del huevo, antes de que este eclosione.

Este es solo un ejemplo, pero para la mayoría de animales la vida es una continua lucha por conseguir alimento, refugio, no ser devorado... Devolviéndote la pregunta, ¿no te has planteado que lo que dices puede ser una extrapolación emocional tuya? Es fácil pensar que la vida es buena mientras se es un ciudadano occidental, en una casa con calefacción y la comida llena. O cuando vemos a los animales que conviven con nosotros, que tienen alimento y van al veterinario cuando enferman. Pero para la inmensa mayoría de los animales la vida es bastante más dura.

Sin embargo, incluso en el caso de que no hubiera más sufrimiento que placer, eso no quitaría que el sufrimiento es algo terrible.

JustVegetal

02-abr-2010, 13:21

Veganofilo, no estoy mezclando dos cosas, aunque no tengo nada en contra de las mezclas, pero no me estoy liando si es a eso a lo que vas, estoy simplemente planteando esas dos cosas, las cuales no me las he planteado ahora mismo para improvisarte una discusión, son intereses filosóficos de toda la vida de la humanidad, y al menos lo son de la mía desde que me sentí el pensamiento.

No es nada obvio que el sufrimiento sea negativo, hay indicios incluso de que el sufrimiento sea un mecanismo educativo de gran eficiencia durante la existencia.

No está nada claro que unos seres no nazcan para ser la despensa de otros (ahora no me refiero a humanos comiendo animales), de hecho está claro que así es, por más duro que parezca.

No está nada claro de que esos seres despensa, entre ellos las plantas, no tengan función nutricia y la "conozcan" entregándose a ella durante esa existencia.

Una cosa que está muy clara es que el sentido del dolor no es igual en todos los seres ni siquiera entre los mismos de una especie, de eso se ha ocupado a fondo algunos experimentos en humanos y lo que a unos casi no les duele a otros los inutiliza, lo mismo para cuestiones emocionales.

Insisto de todos modos nuestra percepción del dolor no nos da derecho a intervenir en la organización de otras especies (según mi punto de vista) más que para ayudarles, respetando sus propios instintos y adaptaciones en la medida de lo posible.

Sufrir es algo terrible, no cabe duda, pero no es para siempre jamás.

Veganofilo

02-abr-2010, 13:22

Encuentro muy interesante ésto que dices. Ya lo habías mencionado en otro mensaje. La cuestión es que ese sufrimiento al que aludes es del todo inevitable. Nacer lleva implícito morir. Si eres un lince y te clavas una espina también sufres. Si te caes de un árbol también sufres. Si eres un conejo y captura un lince pues también sufrirás. Todo ese sufrimiento forma parte de la vida, es inevitable y nada se puede hacer para que los animales no perciban ese sufrimiento. Otra cosa es, como apunta Just, cómo perciben ellos eso que nosotros llamamos sufrimiento.

Hola, nekete. Yo hablo de reducir, porque evitar me parece una tarea bastante titánica.

Debemos tener en cuenta una cosa, y es que la sociedad ha cambiado mucho con el paso del tiempo. Ahora hacemos cosas que hace 100 años parecerían imposibles. Por ese motivo no me parece descabellado que en un futuro, con el conocimiento científico y la tecnología suficientes, podamos realizar intervenciones en la naturaleza que puedan reducir el sufrimiento.

Pero para que esto sea posible, deberíamos dejar de idealizar la naturaleza, y dejar de pensar que todo lo malo ocurre por culpa de los humanos.

De todas maneras, a fecha de hoy podemos realizar determinadas intervenciones que sí pueden reducir formas de sufrimiento. Un ejemplo es lo que hace la organización Pity Not Cruelty (http://www.pzpinfo.org/home.html), que defiende la esterilización de ciervos para evitar que estos sean matados por los cazadores.

Algo similar podría hacerse en Inglaterra con las ardillas grises (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4635330.stm), o en Madrid con los jabalíes (http://www.elpais.com/articulo/espana/Rozas/pone/cerco/jabalies/elpepuesp/20070907elpepunac_15/Tes), llevando a cabo acciones que no provoquen el sufrimiento ni la muerte a los animales.

También se puede usar pienso vegano en santuarios de animales, como se hace con los lobos de la North American Wolf Association.

Otras intervenciones podrían llevarse a cabo si existiera voluntad para ello.

Hay un artículo interesante donde se habla de este tema: http://www.utilitarian-essays.com/suffering-nature.html

Veganofilo

02-abr-2010, 13:31

No es nada obvio que el sufrimiento sea negativo, hay indicios incluso de que el sufrimiento sea un mecanismo educativo de gran eficiencia durante la existencia.

Que el sufrimiento sirva a efectos educativos o a efectos evolutivos no quiere decir que no sea negativo. La prueba es que los animales prefieren evitarlo.

Estoy seguro de que no deseas ser torturada, lo cual no entiendo muy bien, ya que el sufrimiento no es negativo. :rolleyes:

No está nada claro que unos seres no nazcan para ser la despensa de otros (ahora no me refiero a humanos comiendo animales), de hecho está claro que así es, por más duro que parezca.

No hay ninguna función que tengan los animales al nacer. Es simplemente fruto de la evolución. Ninguno nace con una misión asignada por una divinidad ni ningún otro ser.

No está nada claro de que esos seres despensa, entre ellos las plantas, no tengan función nutricia y la "conozcan" entregándose a ella durante esa existencia.

Esta idea que usas es bastante extraña, si tenemos en cuenta que las plantas no tienen cerebro, y si tenemos en cuenta que los animales quieren seguir vivos. Deberías aportar alguna prueba para que lo que dices pueda ser aceptado.

Una cosa que está muy clara es que el sentido del dolor no es igual en todos los seres ni siquiera entre los mismos de una especie, de eso se ha ocupado a fondo algunos experimentos en humanos y lo que a unos casi no les duele a otros los inutiliza, lo mismo para cuestiones emocionales.

Nunca he negado eso.

Insisto de todos modos nuestra percepción del dolor no nos da derecho a intervenir en la organización de otras especies (según mi punto de vista) más que para ayudarles, respetando sus propios instintos y adaptaciones en la medida de lo posible.

Las intervenciones no se deducen de nuestra percepción del dolor, sino de que es ético reducir el sufrimiento, sea cual sea quien lo sufre.

Ya intervenimos cuando llevamos a un perro al veterinario, y cuando evitamos que un gato arañe a un niño.

No veo ningún sentido a restringir nuestras intervenciones a nuestra especie. Es un criterio que me parece bastante arbitrario. El sufrimiento es negativo, sea cual sea la víctima.

Snickers

02-abr-2010, 17:22

No, porque:
- El veganismo es la discriminación de los animales en función de su especie.

¿El veganismo es la discriminación de los animales en función de su especie?

Lo importante no es que haya más o menos linces. Lo importante es que los animales disfruten, no sufran y no sean privados de intereses.

eso es lo importante para ti. Así pues entiendo q lo propio es decir q lo importante para ti es no impedir q los animales disfruten, no sufran y no sean privados de intereses

La naturaleza solamente tiene valor en la medida en que afecta a los animales. La naturaleza no tiene un valor en sí.

Pero es los animales forman parte de la naturaleza, no es q la naturaleza pertenezca a los animales, es q los animales "pertenecen" a la naturaleza.

Que no compartas visiones del biocentrismo (lo cual no tiene pq hacer q los biocentristas seamos un problema a la hora de defender a los animales) no hace q no haya visiones ecologistas en las cuales puedas participar. Por ejem

3. Ecosocialistas
Rompiendo con los paradigmas anteriores se encuentra el ecosocialismo, para quien el sistema capitalista de desarrollo y crecimiento es el responsable por la crisis ecológica global; y sitúa el problema en términos de límites: el hombre de la sociedad moderna capitalista vive en el permanente consumo innecesario de miles de artículos. Los recursos naturales son finitos, por lo que deberíamos actuar en consecuencia y redefinir las prioridades de consumo a nivel mundial en un intento de autolimitación, el que sería incompatible con la lógica capitalista de acumulación de stock. Por ello, el ecosocialismo sería una manera de reformular las relaciones entre sociedades, personas y medio ambiente; donde se potencia la pluralidad de comunidades ecológicamente sustentables, prescindiendo de la figura de una superpotencia globalizante -tanto económica como culturalmente-, asi como también se defienden los derechos animales. En el año 2001 han publicado su Manifiesto Ecosocialista. Algunos de los ecosocialistas también podrían considerarse parte del ecofeminismo, que critica las bases no sólo capitalistas de la sociedad, sino que las denuncia como hechas a medida de los hombres; de modo que junto a una reivindicación político-económica del ecologismo busca su superación (desde lo simbólico-cultural) para establecer una sociedad más justa también en términos de género.

dejando bien claro q hay q procurar no usar a otros animales como recursos, al menos no contra su voluntad

Snickers

02-abr-2010, 17:30

En mi opinión lo malo que ocurre en nuestro planeta es el sufrimiento.

Pues vaya decepción para los sadomasoquistas

Creo q malo y bueno son conceptos absolutistas, y como los animales vivimos un sin fín de experiencias no creo q el sufrimiento sea malo perse, o sea intrinsecamente malo. Dependerá de q hacemos con él

Snickers

02-abr-2010, 17:38

Una cuestión es si el sufrimiento es negativo. Esta es una cuestión filosófica, y me parece bastante obvio que el sufrimiento es negativo. Otra cosa es que el sufrimiento, en algunos casos (no todos) pueda ser útil para garantizar un futuro disfrute.

Bueno, o es o no es. El hecho es q los seres vivos vivimos un presente continuo y q ello es parte de la vida en la Tierra.

Así pues lo de un futuro disfrute es algo q se convertirá en un presente disfrute gracias y a raíz de dicho sufrimiento, por lo tanto ya no es negativo, pq es transformable

Snickers

02-abr-2010, 17:42

Que el sufrimiento sirva a efectos educativos o a efectos evolutivos no quiere decir que no sea negativo. La prueba es que los animales prefieren evitarlo.

no es cierto, existe una cosa q se llama sacrificio. La gente va a la guerra a conciencia, a sabiendas q va a sufrir. Y millones de padres y madres darían literalmente parte de su cuerpo a favor de sus hijos

Dile a un bombero q no se suba un edificio sin ascensor pq el cuerpo sufre y ya verás lo q te responde

Que algo se pueda evitrar no hace q sea pq es negativo, igual es pq las otras opciones son simplemente mejores

Veganofilo

02-abr-2010, 17:57

¿El veganismo es la discriminación de los animales en función de su especie?

Quería decir que el especismo es la discriminación de los animales en función de su especie. Ya lo corregí.

no es cierto, existe una cosa q se llama sacrificio. La gente va a la guerra a conciencia, a sabiendas q va a sufrir. Y millones de padres y madres darían literalmente parte de su cuerpo a favor de sus hijos

Dile a un bombero q no se suba un edificio sin ascensor pq el cuerpo sufre y ya verás lo q te responde

Si el bombero pudiera teletransportarse en lugar de subir corriendo por la mangera, estaría encantado. Y si la gente que va a la guerra pudiera elegir no sufrir apretando un botón, lo apretaría. El sufrimiento es algo negativo para ellos. Otra cosa es que ese sufrimiento sea algo necesario para conseguir otra cosa, y por eso eligen pasarlo.

Snickers

02-abr-2010, 21:47

Si el bombero pudiera teletransportarse en lugar de subir corriendo por la mangera, estaría encantado. Y si la gente que va a la guerra pudiera elegir no sufrir apretando un botón, lo apretaría. El sufrimiento es algo negativo para ellos. Otra cosa es que ese sufrimiento sea algo necesario para conseguir otra cosa, y por eso eligen pasarlo.

El hecho es q jugamos con un concepto, el de negativo, q es interpretativo. El sufrimiento es negativo pero no solo negativo, pq en la vida las cosas no son blancas o negras, tienen sus tonos, hay bastante gris.

Y es q en esto de lo q es positivo o negativo no hay absolutismos, ya q hay grados y grados. Claro q el bombero preferirá un ascensor, pero se analiza si todo lo q ocurre es solo negativo o no, no si nos gustarían opciones mejores. Si el sufrimiento es necesario es pq también es positivo, otra cosa es q para obtener esa meta positiva se prefiera ahorrarse uno el sufrimiento

La vida no es como nos gustaría, es como es. La vida tiene sus cosas positivas y sus cosas negativas, y a veces hay cosas negativas q se transforman en positivas

El cuerpo cuando enferma está avisando de desajustes, por lo tanto es positivo. Si no se hacen caso a los síntomas y se tapa todo con analgésicos no se aprende la lección. Por eso se dice q las crisis son oportunidades, si se sabe leer la situación y obrar en consecuencia