Ver la versión completa : Piensos Veganos: Benevo
wild & primitive
23-mar-2010, 11:09
Hola! Bueno, escribo porque tengo algunas dudas acerca de una marca de pienso para perros. Hasta ahora le estaba dando a mi perro pienso vegano Ami, pero parece ser que han traído a Planeta Vegano un pienso llamado Benevo, de Reino Unido, que es mucho más barato que Ami.
El caso es que me he metido en la página veggiepets.com y sólo lo etiquetan con la palabra 'Vegetarian' en varias ocasiones, mientras que los piensos Ami y Yarrah aparecen con las etiquetas 'Vegetarian' y 'Vegan', por lo que dudo de si el pienso Benevo es ovolactovegetariano o vegano, ya que en los ingredientes que aparecen en veggiepets.com no aparece ningún ingrediente lácteo ni procedente del huevo.
( Os adjunto los ingredientes por si acaso estoy equivocada: Ingredients: Full fat soya, Maize, Rice, Refined sunflower oil, Peas, Sugar beet, Brewers yeast, Vegetable pomace*, Fructoolgiosaccharides (FOS), Minerals, Vitamins.)
El único ingrediente del que dudo es la vitamina D3, pero creo que si fuese de origen animal el pienso nisiquiera sería vegetariano, y además Ami también lleva vitamina D3, artificial, por lo que no sé cuál es el ingrediente maldito.
No sé si será un error de página y dudo de que Planeta Vegano solicite un pienso sin estar completamente segurxs de que es vegano, pero ya digo que al igual que especifican varias veces que Yarrah y Ami es vegano, también especifican que Benevo y Wafcol son vegetarianos. Ya de paso os digo por si os interesa a algunx, que uno de los productos Benevo es una lata de comida húmeda para perrxs y gatxs (Benevo Duo Vegan Cat and Dog Food) y que ésta sí que especifica ser vegana además de vegetariana.
¿Podéis ayudarme algunx? ¡Gracias!
ßєяєиу¢є
23-mar-2010, 11:47
Halaaaaaa el tema tabú....
Snickers
23-mar-2010, 12:17
La vitamina D3 probablemente será sintética. Ocurre con la taurina, q es sintética
Lo mejor es vayas al buscador del foro y pongas el nombre del pienso q si eliges busqueda por mensajes te saldrán unos cuantos sobre él
saludos
wild & primitive
23-mar-2010, 12:53
Gracias por tu respuesta. De hecho, estos días estuve buscando los mensajes y temas que hablaban sobre los piensos veganos para ver si se decía algo de Benevo, y el caso es que se ha hablado de él pero nunca de los aspectos que me preocupan. Siempre se cita o enumera sin más, pero no he encontrado ningún mensaje que hable acerca de sus ingredientes o si es ovolacto o vegano.....
de todas maneras, gracias :)
ßєяєиу¢є
23-mar-2010, 12:56
Quizá te ayude ésto;
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22328&highlight=pienso+vegano
http://www.respuestasveganas.org/2006/08/pregunta-dan-de-comer-los-veganos-sus_7970.html?showComment=1227636300000
Anda!!!! a mi me pasa exactamente lo mismo, he visto que en planeta vegano hay ese pienso y claro, la diferencia de precio es considerable, pero joder, es que si no es vegano... y si es por la D3 no es ni ovolacto... y justo la pagina de benevo no va!.
Yo al menos me he leido todos los temas de pienso y los enlaces que poneis y no aclaran mucho (en este problema en particular)
extrema__pobreza
24-mar-2010, 14:11
yo empece ayer con el benevo para gatos y los ingredientes si son 100% vegetarianos
yo empece ayer con el benevo para gatos y los ingredientes si son 100% vegetarianos
¿Qué tal se lo comen? Con el Ami fue imposible...
Yo tengo dos gatos y les doy Bevevo hace un mes, y la verdad que se lo comen desde el primer dia. Pero a los mios también les gusto el ami (se lo voy combinando).
En cambio la gata de mi hermana el ami se lo come y el benevo no hay manera
Digo yo que será cuestión de gustos, así que todo es probar.
extrema__pobreza
24-mar-2010, 20:03
¿Qué tal se lo comen? Con el Ami fue imposible...
Pues creo que les ha gustado mas el benevo porque ayer les eche aunque seguian teniendo ami y se pusieron a comer,mi idea es ir combinandoselos tambien. Pero vamos con el ami no tuve ningun problema tampoco aunque uno de mis gatos si es mas rarito y al principio no le hizo mucha ilusion. Supongo que será cuestion de probarlo.
Utopíanimal
25-mar-2010, 19:17
Hola, me interesa este tema sobre el pienso Benevo, me gustaría que me indicaseis que precio tiene y que lugares/maneras de adquirirlo existen, ya que por mi actual situación personal es probable que necesitase recibirlo por correo.
Sigo atento la información.
Muchas gracias.
wild & primitive
26-mar-2010, 10:40
Hola, Utopíanimal, el pienso Benevo acaba de llegar a la tienda Planeta Vegano y creo que cuesta 15 kilos a 42, 90 €, bote de comida humeda: 2.55 € . Yo hasta ahora estaba comprando Ami en Vegania, y bajamos a madrid cada vez que lo compramos. Si necesitas saber la dirección de estos locales, dime y estaré encantada de responderte.
wild & primitive
26-mar-2010, 11:00
Bueno, no tengo buenas noticias. Resulta que escribí a veggiepets.com para pedirles información sobre la composición del pienso seco Benevo para perros, preguntándoles si lleva algún ingrediente de origen animal para ser catalogado como vegetariano y no vegano. Bien, pues me han contestado diciéndome básicamente que está catalogado como vegetariano porque aunque no lleve leche, ni proteínas lácteas, ni huevo, lleva vitamina D3 no sintética, procedente de la lanolina, la cual está aprobada por la maldita Vegetarian Society como ingrediente o producto vegetariano. Especifican que viene en muuuuy poca cantidad, dado que según dice, lleva una parte por cada dos millones... resultando que (según sus palabras):
99.9999995 % of the ingredients are vegan
0.0000005% of the ingredients are vegetarian
0.0% are from meat
Según dicen, la vitamina D3 es muuy difícil de sintetizar y eleva mucho los costes. Sin embargo, la vitamina D3 en el pienso Ami sí que es artificial, supongo razón por la cual Ami es más caro. Lo cual no pasa con la vitamina D2, que es mucho más versátil y fácil de sintetizar (qué mala suerte, eh?)
Dicen también mas o menos, que si nos basamos en un cálculo de la Cantidad Diaria Recomendada de vitamina D3 para un perro en una vida estimada de unos 12 años, el total de vitamina d3 que debería tomar a lo largo de toda su vida sería de 0.4 gramos, con lo cual es de nula importancia por lo que, "no es una contribución real a la economía de la industria de la oveja" (So it makes no real contribution to the economy of sheep farming.)
Tambien dicen que aún siguen investigando maneras de sintetizar D3 vegana porque, aunque ya exista la manera, es de un coste muy elevado (ami la utiliza).
Sin más, y esperando vuestras respuestas y opiniones, os adjunto la respuesta por parte de veggiepets, por si alguien está interesadx en leerla por completo:
__________________________________________________ ___________
Hi there,
We try to make things as clear as we can on the site, but the dog foods
contain no milk, eggs or honey, etc.
Benevo Dog dry food is listed as 'vegetarian' because it contains
Vitamin D3 that is derived from lanolin. The lanolin is taken from
Vegetarian Society approved non-slaughterhouse wool and is used as a
source of cholesterol in the commercial production of Vitamin D3.
This form of D3 is the most common and is used in foods for people and
animals and is identical to what our bodies naturally make. Because it
does not come from a slaughtered animals it is also suitable for people
who are concerned about religious slaughter methods like muslims, jews
and also those who do not want a product made from slaughterhouse
products like Hindus, Buddhists, Jains and of course vegetarians.
This does make it suitable for the vast majority of people and so it can
be produced cheaply. Alternatives for vegans are more complicated - but
sadly many people think you can just swap D3 for D2 or that making a
vegan D3 should be easy... its far more complicated than that and I
could talk about it all day - but I will try to be quick!
Vitamin D2, is a bit controversial as a replacement. This is because it
is not very heat stable - which means that it can degrade very quickly
when cooked and may not store so well. It is ok in chilled products like
margarine and soya milk but in pet foods it is not ideal - there are
technical reasons too regarding absorption and how the body uses what it
can absorb - it is not the same as D3.
Vitamin D3 in the vegetarian dog foods is at LESS than 1 part per 2
million. So that means that:
99.9999995 % of the ingredients are vegan
0.0000005% of the ingredients are vegetarian
0.0% are from meat
We also found from some calculations based on an average EU dog living
12 years - and based on the average dog and the amount of food
recommended this means that the dog would eat less than 0.4g of D3 in
its life. So it makes no real contribution to the economy of sheep farming.
However, people are working on vegan D3 - it is also very complex, Ami
have it - we have been researching it for several years, but the costs
are a serious issue. It is possible and I think in the future will be
common. For now we urge all vegans to consider a pragmatic approach to
the matter and focus on the fact that supporting companies that are
seeking ways to replace D3 with a vegan version, but currently have to
reply on a vegetarian D3 is a positive way forward.
If you have any other questions I will try to assist.
Kind Regards,
Damian Eadie
Manager - VeggiePets.com
Vegeco Ltd
Tel: 023 9245 3355
_________________________________
Si alguien tiene problemas con la traducción o no entiende algo, estaré encantada de ayudarle.
Utopíanimal
26-mar-2010, 11:48
Muchas gracias, wild & primitive, por tu atención directa y tu respuesta tan completa. El último mensaje en que añades información de veggiepets.com me deja las cosas bastante claras a la hora de elegir la opción que más se ajusta a mi búsqueda, pues si bien es cierto que el precio de los piensos Ami y Yarrah es bastante elevado cuento con la certeza de que son 100% veganos. Aunque la cantidad de "elementos" vegetarianos (en este caso vitamina D3) en los piensos Benevo sea tan pequeña y sutil me produce un pequeño conflicto a la hora de elegir.
Añado algo de información para completar tu entrada, para así crear una respuesta frente a las dudas que puedan surgir de esta información que has recopilado:
¿Qué es la lanolina?
La lanolina es una sustancia aceitosa segregada por las glándulas sebáceas de los animales que producen lana, en especial las ovejas (Ovis aries). Su composición química es similar a la de la cera, se emplea como impermeabilizante y como tratamiento para la piel.
La lanolina se segrega en las glándulas sebáceas de los animales lanudos, actuando como impermeabilizante para proteger la lana y evitar que acumule humedad. Algunas razas de oveja son particularmente generosas en su producción. Se extrae de la lana antes de procesarla para elaborar tejidos, simplemente prensándola entre rodillos.
wild & primitive
26-mar-2010, 14:58
A mí también me crea un conflicto al valorar la escasa o casi inexistente cantidad de vitamina D3 en Benevo; de hecho estoy algo rayada porque yo consumo productos cuyas etiquetas reflejan " elaborado en una fábrica que utiliza huevos, leche" o "trazas de leche", y productos con E-472e, como pan, etc; por lo que quizá hasta contenga menos cantidad de vitamina D3... Aun así creo que voy a seguir consumiendo Ami porque creo que no me merece la pena ahorrarme casi 20 € si no es vegano, aunque entiendo que otrxs lo hagan porque yo he dudado bastante; es muy poca cantidad y mucho más barato. Aun así, la lata de comida húmeda sí que especifica ser vegana, y Yarrah también lo es, aunque por lo que sé creo q es incluso más caro que Ami.
Por cierto, si necesitas que lo manden por correo en Vegania lo mandan a donde estés, y en la página veggiepets también puedes pedir, aunque creo que cobran gastos de envío y ya no te sale tan rentable.
A mi tambien me surgen reflexiones contradictorias: por una parte pienso que es una cantidad muy pequeña y que quizá nos rayemos con eso pero luego bien que cogemos el coche, encendemos la luz, gastamos electricidad, etc, cosas que a mi parecer seguramente sean menos veganas que 0,000000X gramos de vitamina D3; además tenemos gente ovolactovegetariana en nuestro entorno que comen varios huevos a la semana, mientras que 0'4 gramos de vitamina D3, que es lo que consumiría en toda su vida un perro comiendo sólo este pienso seguramente sea menos cantidad q la que lleva un huevo.......
Por otra parte pienso q no sé por q la gente se raya tanto por pagar más por algo vegano, son 20 € más repartido en una media de 2 o 3 meses que le dura el pienso a un perro, y alomejor la gente luego no duda en gastarse ese dinero en irse de cañas, o en gasolina, en el cine..... pero gastarse 60 € cada dos o tres meses para dar de comer vegano a tu perro y no matar vacas, bueyes o corderos nos asusta...Aunque este no sea el caso jeje, pero bueno, 20 € menos que el Ami pero lleva vitamina D3......
Ya os digo, ahora pienso una cosa y a la media hora pienso la contraria.
Snickers
26-nov-2010, 19:26
sin intención de animar a esta usuaria a entrar a debate, quisiera valorar en parte sus palabras
A mí también me crea un conflicto al valorar la escasa o casi inexistente cantidad de vitamina D3 en Benevo; de hecho estoy algo rayada porque yo consumo productos cuyas etiquetas reflejan " elaborado en una fábrica que utiliza huevos, leche" o "trazas de leche", y productos con E-472e, como pan, etc; por lo que quizá hasta contenga menos cantidad de vitamina D3...
Pues sí, es curioso ese rasero q tenemos algunas veces para andar puntillosos en ciertos productos (algunos en ciertos comercios) pero no tanto en otros.
Creo q a no ser q consumamos ecológico y con sello de la Vegan Society no nos libramos de consumir productos q por el camino hayan excluido de sus consideraciones morales a todo animal
Esto nos pasaría con el vino, la cerveza, cualquier envase plastificado, prodcutos no ecológicos al implicar q para ellos se hayan rociado tóxicos q atentan contra animales, etc
Aun así creo que voy a seguir consumiendo Ami porque creo que no me merece la pena ahorrarme casi 20 € si no es vegano, aunque entiendo que otrxs lo hagan porque yo he dudado bastante; es muy poca cantidad y mucho más barato. eso considerando q a todo animal le siente bien el Ami, claro está
Por cierto, si necesitas que lo manden por correo en Vegania lo mandan a donde estés, y en la página veggiepets también puedes pedir, aunque creo que cobran gastos de envío y ya no te sale tan rentable.Sí, y ya hace meses q se puede conseguir en Madrid en Planeta Vegano
Snickers
26-nov-2010, 19:28
De nuevo sin intención de animar a esta usuaria a entrar a debate, quisiera valorar en parte sus palabras
A mi tambien me surgen reflexiones contradictorias: por una parte pienso que es una cantidad muy pequeña y que quizá nos rayemos con eso pero luego bien que cogemos el coche, encendemos la luz, gastamos electricidad, etc, cosas que a mi parecer seguramente sean menos veganas que 0,000000X gramos de vitamina D3; además tenemos gente ovolactovegetariana en nuestro entorno que comen varios huevos a la semana, mientras que 0'4 gramos de vitamina D3, que es lo que consumiría en toda su vida un perro comiendo sólo este pienso seguramente sea menos cantidad q la que lleva un huevo.......
Por otra parte pienso q no sé por q la gente se raya tanto por pagar más por algo vegano, son 20 € más repartido en una media de 2 o 3 meses que le dura el pienso a un perro, y alomejor la gente luego no duda en gastarse ese dinero en irse de cañas, o en gasolina, en el cine..... pero gastarse 60 € cada dos o tres meses para dar de comer vegano a tu perro y no matar vacas, bueyes o corderos nos asusta...Aunque este no sea el caso jeje, pero bueno, 20 € menos que el Ami pero lleva vitamina D3......
Ya os digo, ahora pienso una cosa y a la media hora pienso la contraria.
Si si, Ami lleva D3 vegana, queda claro. Pero no a todo animal le sienta bien el pienso Ami
veganauta
26-nov-2010, 20:09
Estoy bastante de acuerdo con lo que comentaba Celda hace un montón de "medias horas" (a saber que piensa ahora:D), más que nada porque pienso que lo importante aquí y ahora, cuando el horror y la injusticia son tan enormes y los que no tragamos y protestamos tan pocos, es centrarse en demostrar al mundo que podemos vivir y disfrutar de nuestras vidas sin destrozar las de otros.
Así que mi postura ante estos "dilemas" es la de no rayarme mucho con detalles tan minúsculos, porque no me parece que añada absolutamente nada al mensaje, tampoco creo que suponga que haya ni una víctima más o menos, y además existe el riesgo muy real de dar una imagen del veganismo distorsionada (eso sí que me parecería muy grave).
Snickers
26-nov-2010, 20:18
Así que mi postura ante estos "dilemas" es la de no rayarme mucho con detalles tan minúsculos, porque no me parece que añada absolutamente nada al mensaje, tampoco creo que suponga que haya ni una víctima más o menos, y además existe el riesgo muy real de dar una imagen del veganismo distorsionada (eso sí que me parecería muy grave).
o podría llegarse al extremo de q te amenacen con reventarte a pedradas el escaparate del negocio, riesgos podrían existir muchos, puestos a elucubrar vete tu a saber (si es q no lo sabes ya) :eek:
veganauta
26-nov-2010, 20:37
o podría llegarse al extremo de q te amenacen con reventarte a pedradas el escaparate del negocio, riesgos podrían existir muchos, puestos a elucubrar vete tu a saber (si es q no lo sabes ya) :eek:
No pillo exactamente que quieres decir, pero al riesgo al que me refería es a que la gente perciba lo de ser vegano como algo muy difícil y complicado, y por ello lo rechace. Y eso no es una elucubración, es algo que he podido observar por experiencias propias.
Veganofilo
19-dic-2010, 17:45
¿ Pero porque hacéis también veganos a vuestras mascotas ?
Porque si comen productos de origen animal, eso contribuye a que otros animales sufran y mueran.
Los pobres querrán comer carne.
Y los animales cuyo cadáver triturado y hecho bolas es vendido en bolsas no querían morir. Mejor una alternativa que permita alimentarse a unos sin provocar la muerte de otros.
En cualquier caso, hay saborizantes veganos que hacen que la comida sepa a carne.
En esto no os comprendo. Yo llevo meses meditando la idea de convertirme en vegetariano, pero si algo me echa para atrás es la militancia absurda de muchos de vosotros que lo lleváis todo a extremos para mi absurdos...lo siento, así lo veo. Y pienso...no es posible que ellos tengan razón, mejor me quedo a este lado del debate....
Bueno, también que me gustan los chorizos y el jamón y francamente no me veo sufriendo el resto de mi vida sin ponerme fino a embutidos. No se de verdad como vivís sin embutidos....porque que buenos están los chorizos de mis tios, que aun hacen la matanza. Eso no puede estar mal.....
Al grano:
Un gato por ejemplo es un depredador. Come carne siempre que puede, y necesita la carne. Si no le vais a dar carne por lo menos tenerlo en un ambiente donde pueda cazar por si mismo.
Pero tener a un gato encerrado en un piso de ciudad por ejemplo, donde no puede cazar y encima le robáis de los nutrientes que necesita, pues me parece que roza el maltrato animal, que es eso de lo que siempre se os llena la boca.
Yo a mi gato le doy carne. No le voy a imponer mis criterios porque solo es un pobre gato, incapaz de debatirme en nada.
Si respetáis la decisión de los no vegetarianos que comen carne....como no vais a hacer lo mismo con vuestras mascotas ?
¿ Porque les imponeis cobardemente vuestro criterio, porque con ellos sí podeis hacerlo ?..... Me parece muy triste.
Estoy totalmente deacuerdo contigo en cuanto a la alimentación vegana para animales.
No comparto para nada tu idea de continuar con las matanzas "tradicionales" porque el embutido está muy rico...
pero alimentar mal a los animales es de un egoismo absoluto.n
gabarre
19-dic-2010, 19:36
Hola,
Llevo un tiempo leyendo el foro y me decido a participar por primera vez porque el tema me interesa. Especialmente por lo contradictorio de la situación que se plantea.
Yo no soy vegetariano, pero comparto mi vida con una mujer vegetariana. Toda su vida, por ser budista, además practicante. Nunca ha tenido problemas de salud de ningún tipo (antes al contrario) y no es éste ahora el tema a debate.
Los budistas son normalmente vegetarianos y además el soporte que dan a su decisión es ideológico, no de salud o de bienestar personal/físico. No comen a otros animales por respeto a la vida animal. Esto me parece una opción filosófica o moral absolutamente respetable y loable.
De los cinco principios básicos del budismo (que, recordemos, no es una religión, no se los ha dictado ningún Dios a ningún iluminado) les detallaré el primero y principal:
Me comprometo a no tomar la vida de nadie.
Me comprometo a no tomar lo que no me pertenece.
Me comprometo a no tener una conducta sexual dañina.
Me comprometo a no decir mentiras.
Me comprometo a no consumir intoxicantes.
Creo entender, así me lo explica mi compañera, que la abstinencia de consumir productos animales viene motivada por el primer principio y no por el quinto que creo que tiene más que ver con el alcohol, el tabaco o las drogas.
Todos los vegetarianos, veganos o mediopensionistas que conozco firmarían sin dudar esta declaración de intenciones. Lo que no entiendo en qué momento el planteamiento filosófico da una voltereta de tal calibre que les permite tener una mascota.
Tener un perro que va a mear cuado tú le dices, que va a comer lo que tú le ordenes, que lo vas a llevar al veterinario para que lo cape o al que le vas a dar un sopapo en el morro cuando, siguiendo su natural instinto, se te restriegue contra el bajo de los pantalones.
Les juro que me he perdido. No entiendo que puedan disgredir, por cuestiones morales, sobre los piensos veganos con los que alimentar a sus presos.
Les aseguro que mi intervención esta hecha desde el profundo respeto y no es ni provocadora ni de censura, es simplemente que me gustaría que alguien me explicara lo que yo entiendo como una gravísima contradicción.
A todos gracias, y un afectuoso saludo.
salamandra
19-dic-2010, 20:43
No deis de comer al troll!!!
http://www.zonalibre.org/blog/aizhq/archives/no-dar-de-comer-a-los-trolls-2.jpg
Boikot al foro foro.putalocura.com
Lo que no entiendo en qué momento el planteamiento filosófico da una voltereta de tal calibre que les permite tener una mascota.
Tener un perro que va a mear cuado tú le dices, que va a comer lo que tú le ordenes, que lo vas a llevar al veterinario para que lo cape o al que le vas a dar un sopapo en el morro cuando, siguiendo su natural instinto, se te restriegue contra el bajo de los pantalones.
Bueno, lo de las mascotas tiene para debate. Pero de una cosa estoy seguro. Mucha de la gente que hay en este foro tiene mascotas adoptadas y cuando las han adquirido lo han hecho más por ayudar a que tenga una vida digna que para lucir un perro de raza.
Creo que se ha debatido ya alguna vez en este mismo foro que para tener un perro, o cualquier otro animal se debería hacer una especie de prueba o test, o solicitar una especie de requisitos, como cuando uno se saca el carnet de conducir.
Lo que está claro es que todos los animales domesticos que hay ahora en el mundo no se pueden hacer desaparecer de un plumazo, están ahí y tienen derecho a tener una vida digna y respetable.
salamandra
19-dic-2010, 20:56
Bueno, lo de las mascotas tiene para debate. Pero de una cosa estoy seguro. Mucha de la gente que hay en este foro tiene mascotas adoptadas y cuando las han adquirido lo han hecho más por ayudar a que tenga una vida digna que para lucir un perro de raza.
Creo que se ha debatido ya alguna vez en este mismo foro que para tener un perro, o cualquier otro animal se debería hacer una especie de prueba o test, o solicitar una especie de requisitos, como cuando uno se saca el carnet de conducir.
Lo que está claro es que todos los animales domesticos que hay ahora en el mundo no se pueden hacer desaparecer de un plumazo, están ahí y tienen derecho a tener una vida digna y respetable.
Es un troll no te molestes....
Es un troll no te molestes....
:D vale, vale! jeje! Gracias!
RespuestasVeganas.Org
19-dic-2010, 22:31
A los trolls decirles que se les contesta a todo en RespuestasVeganas.Org (http://www.respuestasveganas.org/)
En dicha web se pone en evidencia su "lenguaje de lógica-absurda" como ellos lo llaman.
Aún estáis a tiempo de dejar de maltratar a otros animales.
Saludos,
David.
VicenteVegano
23-mar-2014, 16:45
Interveganismo en todas partes (veganos esperantistas) xD
Esto es de hace 4 años.
¿Sabeís si todavía la D3 de la que hablais es vegana o no?
Cats for ever
23-mar-2014, 17:38
Cuando llevaba D3 no era vegano, pero ahora ya hace varios años que lleva D2 que si que es vegana :)
Este pie so sirve para un perro con solplo en el corazon?
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