Ver la versión completa : Nueva medida sobre la ofensa
Moderación
02-feb-2010, 10:42
Estimados foreros:
Expongo la siguiente reflexión y la medida que se ha ideado para intentar resolver los ya excesivos cierres de hilo que se dan de contínuo por enfrentamientos personales entre foreros. Se ha tenido e cuenta la máxima "dos no pelean si uno no quiere" y la cita que al final se añade.
Esperamos vuestras razonables impresiones.
Un saludo.
Se puede perjudicar al foro o a algún participante sin faltar a la norma 3. Nosotros, como moderadores, debemos actuar en la parte que nos toca: el foro. Cada participante debe saber responder de forma inteligente o ignorando el asunto a las ironías y otras maquinaciones que puedan haber sido hechas con intención de ofender. Ahí la moderación no entra a no ser que se corrompa el buen discurrir del hilo y entonces tenga que cerrarlo como un mal menor para un correcto funcionamiento del foro. En tal caso, todos los participantes implicados en un enfrentamiento movido por ofensas personales, serán sancionados independientemente de quien inició el final de un debate que hasta ese momento podía haber aprovechado a muchos otros participantes.
Dice Lou Marinoff, el readaptador de la filosofía como disciplina práctica, cabreador de filósofos serios y conocido en España por su libro Más Platón y menos Prozac en su otro libro Pregúntale a Platón —ed. B, 2003—:
Si le ofenden ¿Le causan algún daño?
El daño se provoca de forma activa a una víctima desprevenida que no tiene la posibilidad de aceptar o rechazar el acto, y que no lo aprueba. Es decir, las víctimas de los daños no intentan sufrirlos.
Quienes se ofenden ejercen un papel activo en el hecho de sentirse ofendidos. La ofensa se presenta a alguien que entonces tiene que decidir si acepta el insulto o no. Si alguien intenta ofenderle, siempre le queda la opción de negarse a aceptar la ofensa, siempre y cuando sepa como hacerlo.
Uno no puede ofenderse sin su propio consentimiento, pero sí que le pueden hacer daño sin su consentimiento.
En cambio, si una ofensa se ofrece pero no se acepta, no hay tal ofensa, ni daño y tampoco malestar. Puedes sufrir daños en contra de tu voluntad, pero nunca ofenderte en contra de tu voluntad.
JustVegetal
02-feb-2010, 10:53
El texto filosófico me parece muy discutible, y hasta en el código penal, si te ofenden en público es delito de agresión,
¿entonces qué pasaría que alguien puede atacarte y si le contestas estás al nivel y pillas sanción?
¿y si no le contestas será sancionado el que empezó?
La ofensa cuando se ejerce existe tanto en el ámbito privado como en el público porque lleva unos daños morales. Incluso uno no puede darse cuenta de que alguien en un post lo ofendió, sin embargo eso actuará en su contra con respecto a los demás que lo leen, que es el caso de la maledicencia.
En la declaración de derechos humanos hay lo siguiente:
"las expresiones ofensivas se consideran delito de injurias con independencia de las cualidades o méritos morales del sujeto pasivo. El ordenamiento jurídico ampara el respeto que merece toda persona humana por el hecho de serlo. En este sentido ha sido previsto en el artículo 12 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, y en la encíclica Pacem in terris: "Todo ser humano tiene el derecho natural al debido respeto de su persona, a la buena reputación..."."
No se, pues yo si soy de pensar lo de "dos no pelean si uno no quiere" , diga lo que diga la ley. A cada cual le ofende una cosa y yo al menos siempre he dicho que lo que diga un desconocido no me afecta básicamente aunque me diga el palabro más feo.Sin embargo hay gente que salta a la 1º. Sigue la opción de decirle al Administrador o a la moderación si alguien ofende realmente. Pero yo a los niños en el comedor suelo decirles que si se pegan les castigo a todos (los que se ha peleado) sin importarme demasiado quien empezó, porque los 2 tomaron parte. Que mientras se pueda acudir a alguien con las manos limpias para quejarse y cortar la cosa de raiz mejor. Siempre les digo que si alguien les insulta o les pega antes de nada vengan a contármelo que yo freno el asunto. Sino ojo por ojo y todos ciegos.
Pero tampoco veo en que ha cambiado la cosa realmente esta decisión o_O quien siga molestándose seguirá quejándose, o eso espero.
Me parece bien, abogo por sanciones a quien deliberadamente intente ofender a mala leche (por lo cual hay que saber diferenciarlo de las bromas, para lo cual solo hay que preguntarse si enriquecen o emponzoñan el hilo). Abogo por menos baneos tambien, y mas sanciones temporales, que un calentón lo puede tener cualquiera.
No se, pues yo si soy de pensar lo de "dos no pelean si uno no quiere" , diga lo que diga la ley. A cada cual le ofende una cosa y yo al menos siempre he dicho que lo que diga un desconocido no me afecta básicamente aunque me diga el palabro más feo.Sin embargo hay gente que salta a la 1º. Sigue la opción de decirle al Administrador o a la moderación si alguien ofende realmente. Pero yo a los niños en el comedor suelo decirles que si se pegan les castigo a todos (los que se ha peleado) sin importarme demasiado quien empezó, porque los 2 tomaron parte. Que mientras se pueda acudir a alguien con las manos limpias para quejarse y cortar la cosa de raiz mejor. Siempre les digo que si alguien les insulta o les pega antes de nada vengan a contármelo que yo freno el asunto. Sino ojo por ojo y todos ciegos.
Pero tampoco veo en que ha cambiado la cosa realmente esta decisión o_O quien siga molestándose seguirá quejándose, o eso espero.
¿y quedar com acusica barrabás?
no sé, aunque creo que veo la intención de la moderación, creo que Just tiene un punto de razón...
Ignorar es fácil y más por internet, pero sinceramente, a veces hay que tragar con ataques directos por muy sutiles (si es que lelgan a serlo) que sean, por no entrar al trapo... y qué queda al final?
Y otra duda que me entra es si esto significa que la moderación va a cambiar entonces su forma de actuar hasta el momento en este tipo de conflictos o no.
y lo del sentido del humor por el que aboga Sakic, tampoco lo entiendo, porque si fulanito es más de mi cuerda, lo que diga me va a hacer gracia, seguro, mientras que a quien va dirigido probablemente no le haga ninguna... y no le ayude a enriquecer el hilo en absoluto...
qué pasa entonces con tantos hilos cuyo sentido original se ha perdido proque se ha intentado ahcer la gracia contra una opinión en concreto? hay varios ejemplos... cierto es que entre los cerrados, pero ahí están.
JustVegetal
02-feb-2010, 11:05
Creo que hay que ubicar quien empezó Kirin, he sido profesora muchos años y si una persona castiga al bulto de la pelea siempre actúa injustamente para el que la comenzó y para el que sufrió la agresión, de hecho es equiparar al agresor con el que se defiende, y nunca se solucionan las cosas así, solo se perpetúan.
margaly
02-feb-2010, 11:07
Abogo por menos baneos tambien, y mas sanciones temporales, que un calentón lo puede tener cualquiera.
baneos hace siglos que no se dan, a no se por causas clariiisisimas de insultar al foro. Eso de los baneos temporales está bien, sin embargo creo que quien es baneado temporalemente, como sucede ya con quien es sancionado, se ofenderá tanto y verá su orgullo tan afectado que no querrá volver.
Me parece bien, abogo por sanciones a quien deliberadamente intente ofender a mala leche (por lo cual hay que saber diferenciarlo de las bromas, para lo cual solo hay que preguntarse si enriquecen o emponzoñan el hilo). Abogo por menos baneos tambien, y mas sanciones temporales, que un calentón lo puede tener cualquiera.
De acuerdo estoy con esto. De todas formas mucha gente se ofende por nada, es algo muy difícil de controlar porque no todos nos ofendemos con lo mismo :s
margaly
02-feb-2010, 11:11
¿y quedar com acusica barrabás?
no sé, aunque creo que veo la intención de la moderación, creo que Just tiene un punto de razón...
Ignorar es fácil y más por internet, pero sinceramente, a veces hay que tragar con ataques directos por muy sutiles (si es que lelgan a serlo) que sean, por no entrar al trapo... y qué queda al final?
Lo que creemos es que en lugar de "entrar al trapo", quien debe entrar ahí es la Moderación para parar a quien ofende, o sancionarle si se considera oportuno, pero si la cosa se lia, al final la Moderación no puede parar los pies solo a uno, debe actuar sobre todos los que intervengan en la "gresca"
Y otra duda que me entra es si esto significa que la moderación va a cambiar entonces su forma de actuar hasta el momento en este tipo de conflictos o no.
Eso intentamos decidir, si cambiarlo o no.
JustVegetal
02-feb-2010, 11:11
Me parece bien, abogo por sanciones a quien deliberadamente intente ofender a mala leche (por lo cual hay que saber diferenciarlo de las bromas, para lo cual solo hay que preguntarse si enriquecen o emponzoñan el hilo). Abogo por menos baneos tambien, y mas sanciones temporales, que un calentón lo puede tener cualquiera.
Es muy fácil distinguir entre broma y ofensa, y una persona debe tener la suficiente presencia en público para que los demás no se vean obligados a aguantar su mal comportamiento, o de ser conminado al respecto.
En menos baneos y más sanciones temporales, que también puedo estar de acuerdo, se me ocurre que podría ubicarse quien empieza a meter cizaña en un tema contra otra persona y prohibirle que siga participando en ese tema, con lo cual no paga todo el resto el asunto si se cierra el hilo.
A mi lo de abusica es que me parece un invento. Siempre hay alguien que puede moderar, o casi siempre, y cuando se puede hay que acudir a ello.
Intento saber quien ha empezado, pero los 2 se sientan a pensar. Uno por empezar y el otro por seguir.
Lo que se perpetuan son las riñas cuando uno empieza, otro contesta, el otro sigue, y el otro contesta... y así hasta que se termina muy mal. En un foro es más facil porque viene moderación y hay cierres, toques de atención y baneos. Además quiero pensar que aquí somos capaces de salir de un tema cuando vemos que hay alguien malmetiendo sin más o la discusión solo nos aporta mala baba, o igual es que soy una rara! XD
De todos modos creo que muchas de las riñas son malos entendidos que se pueden hablar tranquílamente por privado, siempre que una de las partes no esté pinchando queriendo fastidiar, que tambien los hay. Pero eso se puede llegar a saber sin llegar a tirarse de los pelos aunque sea virtuálmente.
Moderación
02-feb-2010, 11:13
El texto filosófico me parece muy discutible, y hasta en el código penal, si te ofenden en público es delito de agresión,
¿entonces qué pasaría que alguien puede atacarte y si le contestas estás al nivel y pillas sanción?
¿y si no le contestas será sancionado el que empezó?
En la declaración de derechos humanos hay lo siguiente:
"las expresiones ofensivas se consideran delito de injurias con independencia de las cualidades o méritos morales del sujeto pasivo. El ordenamiento jurídico ampara el respeto que merece toda persona humana por el hecho de serlo. En este sentido ha sido previsto en el artículo 12 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, y en la encíclica Pacem in terris: "Todo ser humano tiene el derecho natural al debido respeto de su persona, a la buena reputación..."."
Hola Just.
Para que se cumpla el código penal debe haber unos individuos que juzguen si esa ofensa es sancionable o no. No es algo automático donde alguien se siente ofendido y automáticamente por un código penal es sancionado. Aquí la moderación actúa de intermediario, pero como no somos profesionales de la justica, sino meros voluntarios para intervenir cuando la situación sea clara y dejando un marco amplio de respuesta a los participantes ante cualquier ofensa.
La Dcleración de Los DH es, como dicen, un programa de intenciones. Como referente todos debemos intentar ajustarnos a él y actuar dentro de nuestras posibilidades. En un foro existe esa posibilidad y vale una respuesta inteligente o un silencio explícito con el que dejar en evidencia a la otra parte.
La ofensa cuando se ejerce existe tanto en el ámbito privado como en el público porque lleva unos daños morales. Incluso uno no puede darse cuenta de que alguien en un post lo ofendió, sin embargo eso actuará en su contra con respecto a los demás que lo leen, que es el caso de la maledicencia.
La intencion de ofender necesita una respuesta porque requiere de un reconocimiento. La comunicación funciona así y los espectadores se formarán la opinión que crean más razonable o la que más les interese. En el caso interesado, cualquier cosa que respondas será usado en tu contra indistintamente.
Lo que creemos es que en lugar de "entrar al trapo", quien debe entrar ahí es la Moderación para parar a quien ofende, o sancionarle si se considera oportuno, pero si la cosa se lia, al final la Moderación no puede parar los pies solo a uno, debe actuar sobre todos los que intervengan en la "gresca"
Eso intentamos decidir, si cambiarlo o no.
ok, entonces hay que pinchar en el iconito más a menudo, no? ;)
de todos modos, como bien dice Sakic, habrá que decidir qué parte es ofensa y qué una broma... lo va a decidir la moderación o dejará que el ofendido indique que considera una ofensa y no "una gracia"?
A mi personalmente si algun dia se me va la pinza preferiria que me echaran un mes a para siempre. Seguro que en unos dias lo veo distinto y asi tengo la opcion, si quiero, de volver, cerrar puertas no es lo sensato. Esto no es una critica a que haya habido muchos baneos.
Respecto a quien empezo me parece irrelevante. Se sanciona a quien insulta, da igual si "el fue primero". Pero como dice XyKyz, el nivel de sensibilidad es variable y comprendo que es dificil poner el liston en un punto, y mas aun mantenerlo.
Tito Chinchan
02-feb-2010, 11:20
Creo que hay que ubicar quien empezó Kirin, he sido profesora muchos años y si una persona castiga al bulto de la pelea siempre actúa injustamente para el que la comenzó y para el que sufrió la agresión, de hecho es equiparar al agresor con el que se defiende, y nunca se solucionan las cosas así, solo se perpetúan.
Buenas profa,
hace muchos años, en un partido, uno le dio un codazo a un compañero mio que le partió el labio. Mi compañero se tiró a por el otro y si no llega a ser por que le agarramos entre medio equipo, estaría en la cárcel. Sancionaron a los dos, aunque al agresor con 10 partidos y a mi compañero con 2 partidos. Me pareció justo, dado que ni uno puede darle un codazo, ni el otro tratar de separarle la cabeza de los hombros al otro.
Lo que no puede ser es que si viene la veterinaria loca y duda de mi hombría, yo le responda cagándome en sus muelas. Ahí es donde tienes que dar al botón de "Soy un chivato" y la moderación tiene que decirle a Crisha que soy macho Camacho. Por que si entramos en ese debate, lo que hacemos es que se cierren hilos como está pasando. Y además de eso, creo que debería borrarse el comentario ofensivo, dado que si no, queda ahí que soy un nenuco, que decía en una serie de la tele de jamones y bocinazos.
Por el otro lado, queda el tema de la moderación y demás. Una vez pinché ese botón por unos comentarios que me parecieron bastante fuertes de un forero a otro, y como si pincho a un peluche. No se si se hizo algo al respecto, pero el mensaje fuerte continúa ahí (no voy a buscarlo) y nadie me respondió diciéndome que si bien o si mal. Creo que debería ser algo más transparente en esto.
Por cierto, ¿donde quedó eso de "Te espero fuera, llevate una bolsa para recoger tus dientes"? :aaa:
Francamente, para descalificar, iros a cagar a la vía cuando pase el AVE :D
Besitos.
Buenas profa,
hace muchos años, en un partido, uno le dio un codazo a un compañero mio que le partió el labio. Mi compañero se tiró a por el otro y si no llega a ser por que le agarramos entre medio equipo, estaría en la cárcel. Sancionaron a los dos, aunque al agresor con 10 partidos y a mi compañero con 2 partidos. Me pareció justo, dado que ni uno puede darle un codazo, ni el otro tratar de separarle la cabeza de los hombros al otro.
Lo que no puede ser es que si viene la veterinaria loca y duda de mi hombría, yo le responda cagándome en sus muelas. Ahí es donde tienes que dar al botón de "Soy un chivato" y la moderación tiene que decirle a Crisha que soy macho Camacho. Por que si entramos en ese debate, lo que hacemos es que se cierren hilos como está pasando. Y además de eso, creo que debería borrarse el comentario ofensivo, dado que si no, queda ahí que soy un nenuco, que decía en una serie de la tele de jamones y bocinazos.
Por el otro lado, queda el tema de la moderación y demás. Una vez pinché ese botón por unos comentarios que me parecieron bastante fuertes de un forero a otro, y como si pincho a un peluche. No se si se hizo algo al respecto, pero el mensaje fuerte continúa ahí (no voy a buscarlo) y nadie me respondió diciéndome que si bien o si mal. Creo que debería ser algo más transparente en esto.
Por cierto, ¿donde quedó eso de "Te espero fuera, llevate una bolsa para recoger tus dientes"? :aaa:
Francamente, para descalificar, iros a cagar a la vía cuando pase el AVE :D
Besitos.
por ahí iban los tiros de mi comentario...
por lo demás, estoy de acuerdo en que ni dar codazos ni arrancar cabezas, pero siempre que el que recibió el codazo se sienta protegido ;)
P.D: jamás dudaría de tu hombría, leoncito mío :D
Moderación
02-feb-2010, 11:33
y lo del sentido del humor por el que aboga Sakic, tampoco lo entiendo, porque si fulanito es más de mi cuerda, lo que diga me va a hacer gracia, seguro, mientras que a quien va dirigido probablemente no le haga ninguna... y no le ayude a enriquecer el hilo en absoluto...
qué pasa entonces con tantos hilos cuyo sentido original se ha perdido proque se ha intentado ahcer la gracia contra una opinión en concreto? hay varios ejemplos... cierto es que entre los cerrados, pero ahí están.
Simplemente hay que esperar la reacción de las dos partes.
Caso 1
Uno hace una broma, el otro otro se lo toma a mal y la pelota cae en el otro tejado provocando una respuesta dispuesta también a ofender. El partido ha comenzado.
Caso 2
Uno hace una broma, el otro se lo toma a mal pero le devuelven la bola con una respuesta de diculpa o explicación. La partida no tiene lugar.
Caso 3
Uno hace una broma y el otro la sigue. Jugamos pero nos divertimos los dos. Estupendo.
---------------------------------------
Caso 1b
Uno trata de ofender pero le contestan con una broma (tiene que ser muy buena porque sino no puntúa). El otro también se ríe... estupendo.
Caso 2b
El caso anterior pero no se ríe y contesta con otra ofensa. Aquí nos topamos con un caso difícil. Debemos valorar si la broma quizás no fué tan buena y sancionar a los dos, o sancionar a uno por mal gusto.
Caso 3b
Caso claro... uno trata de ofender y el otro responde a esa ofensa empezando la partida. Es el más habitual, por desgracia, y el que da pié a este hilo.
¿Se os ocurre algún caso más?
margaly
02-feb-2010, 11:36
borrar comentarios no va a hacerse a no ser que sea algo pornografico, ilegal o la Moderación considere que da una imagen demasiado negativa al foro. Y no se hará porque ya hubo problemas al hacerlo, se eliminó un insulto y luego la persona que lo puso dijo que no teniamos pruebas de que hubiera escrito nada, asi que la prueba "del delito" se queda.
Sobre si la Moderación hace o no algo cuando recibe un reporte, por mucho que parezca que no hace, sí hace. Normalmente y si no es algo muy claro, se debate entre moderadores para ver que solución tomar y si incluye una sanción, no creo que eso deba saberlo más que la moderación y el usuario sancionado.
Moderación
02-feb-2010, 11:38
Respecto a quien empezo me parece irrelevante. Se sanciona a quien insulta, da igual si "el fue primero". Pero como dice XyKyz, el nivel de sensibilidad es variable y comprendo que es dificil poner el liston en un punto, y mas aun mantenerlo.
Distingamos entre ofensa con insulto y ofensa sin insulto expreso. Estamos tratando el segundo caso pues el primero ya viene reflejado claramente en las normas.
Tito Chinchan
02-feb-2010, 11:41
borrar comentarios no va a hacerse a no ser que sea algo pornografico, ilegal o la Moderación considere que da una imagen demasiado negativa al foro. Y no se hará porque ya hubo problemas al hacerlo, se eliminó un insulto y luego la persona que lo puso dijo que no teniamos pruebas de que hubiera escrito nada, asi que la prueba "del delito" se queda.
Sobre si la Moderación hace o no algo cuando recibe un reporte, por mucho que parezca que no hace, sí hace. Normalmente y si no es algo muy claro, se debate entre moderadores para ver que solución tomar y si incluye una sanción, no creo que eso deba saberlo más que la moderación y el usuario sancionado.
Entonces, quizá deba dejarse constancia de "The Moderator user was here", dado que, insisto, seguiría quedando constancia que la veterianaria del amor ha dicho que soy un picha floja. Y vamos, me parece bastante fuerte que quede eso en el foro. Sea picha floja, o sea que guardo un fuet debajo de la almohada, ¿no?
Por otra parte, a un usuario que ha insultado, ¿qué pruebas hay que darle? Si puede entrar en el mensaje y donde pone "picha floja", poner "mástil de velero bergantín".
Y para terminar, creo que hay que decirle al usuario "chivato" que se está estudiando su caso, dado que si no, parece que no vale para nada.
Besitos.
Distingamos entre ofensa con insulto y ofensa sin insulto expreso. Estamos tratando el segundo caso pues el primero ya viene reflejado claramente en las normas.
Uff, es que eso es lo complicado.
Incluso digo mas, puede haber insulto de por medio y ser de buen rollo. Con lo cual me pareceria mal sancionarlo.
Yo podria dar mi opinion en cada caso, pero ya digo que es muy dificil poner un liston cuando no hay insulto y solo se deja caer.
Por ejemplo, y sin que sirva de reclamacion pues a lo mejor me equivoco. Hace un rato DJ le ha dicho a otro forero "No seaburra", en mi opinion intencionadamente junto (que retorcido soy), de tal manera que se puede entender de dos maneras. Eso es una ofensa?
Sobre si la Moderación hace o no algo cuando recibe un reporte, por mucho que parezca que no hace, sí hace. Normalmente y si no es algo muy claro, se debate entre moderadores para ver que solución tomar y si incluye una sanción, no creo que eso deba saberlo más que la moderación y el usuario sancionado.
hasta cierto punto, porque si el usuario X o Y ha sido sancionado por acción Z sobre A (dentro de nada tendré que hacer una matriz :P), A tiene derecho a saber que su queja (si la habido) o su "me trago esto por no liarla" ha tenido consecuencias...
eso por un lado y por otro, a veces, hay usuarios a los que se les llama la atención personalmente y en público y otros a los que jamás se les somete a eso en público... da igual que en privado la moderaicón lo haga o no; a cara pública no queda. O todos o ninguno.
Distingamos entre ofensa con insulto y ofensa sin insulto expreso. Estamos tratando el segundo caso pues el primero ya viene reflejado claramente en las normas.
Por eso mismo tratamos el tema así. Está claro cuando un insulto es expreso, la propia palabra expreso lo expresa, valga la rebuznancia xD. El problema es que a veces se ofende sin querer ofender.
Moderación
02-feb-2010, 12:02
Por ejemplo, y sin que sirva de reclamacion pues a lo mejor me equivoco. Hace un rato DJ le ha dicho a otro forero "No seaburra", en mi opinion intencionadamente junto (que retorcido soy), de tal manera que se puede entender de dos maneras. Eso es una ofensa?
En un caso así hay que esperar las distintas reacciones.
Lo que se quiere es evitar la subjetividad de la moderación en la medida de lo posible. La mayoría de mensajes reportados son ofensas que quieren buscar juego, es decir, hechas con ironías y dobles sentidos. No podemos entrar al trapo de estas sutilezas porque dejaríamos de actuar como moderadores y tendríamos que elegir campo de juego. Dejaríamos de actuar como se espera de nosotros para un observador imparcial.
Así pues, creo que además es lo más oportuno en todos los ámbitos de la vida, damos espacio de acción o reacción a los implicados o, lo que es lo mismo, dejamos un espacio de decisión que en realidad les concierne a ellos, no a papá moderación.
margaly
02-feb-2010, 12:03
a veces, hay usuarios a los que se les llama la atención personalmente y en público y otros a los que jamás se les somete a eso en público... da igual que en privado la moderaicón lo haga o no; a cara pública no queda. O todos o ninguno.
lo normal es que en público sea a alguien más "novato" que no conoce bien las normas.
Una pregun ya puestos... mejor a todos en privado solo? o mejor el toque de atención en público a todos?
lo normal es que en público sea a alguien más "novato" que no conoce bien las normas.
Una pregun ya puestos... mejor a todos en privado solo? o mejor el toque de atención en público a todos?
pues, aparte del privado que supongo que es inevitable si la acción conlleva sanción, creo que en público a todos; si nos pasamos, nos pasamos; probablemente, habrá gente que opine diferente... esto es mi opinión, claro.
sobre todo, creo que es por justicia al usuario ofendido que ha sabido controlar sus impulsos primarios asesinos :D
De acuerdo estoy con esto. De todas formas mucha gente se ofende por nada, es algo muy difícil de controlar porque no todos nos ofendemos con lo mismo :s
Pero eso ya es problema de la persona y es esa misma persona quien debe juzgar si, siempre le pasa lo mismo, igual debería dejar de netrar en el foro...
lo normal es que en público sea a alguien más "novato" que no conoce bien las normas.
Una pregun ya puestos... mejor a todos en privado solo? o mejor el toque de atención en público a todos?
Yo creo que mejor en público a todos, así podemos aprender.
Me parece que se puede actuar ante ironías y juegos de palabras ofensivos, son detectables y ofensivos, luego se puede actuar, a veces son peores ese tipo de comentarios que insultos "tipo".
También creo que es importante mantener la coherencia al aplicar las normas, ya que así se aprende a respetarlas, de otro modo habrá gente que piensa que puede decir cualquier cosa.
Así pues, creo que además es lo más oportuno en todos los ámbitos de la vida, damos espacio de acción o reacción a los implicados o, lo que es lo mismo, dejamos un espacio de decisión que en realidad les concierne a ellos, no a papá moderación.
Entonces, si se espera a la reaccion (lo cual no em parece mal y supongo que es lo que se esta haciendo ya), si esta es mala y se lia buena. Lo sancionados son los dos? solo uno?
lo normal es que en público sea a alguien más "novato" que no conoce bien las normas.
Una pregun ya puestos... mejor a todos en privado solo? o mejor el toque de atención en público a todos?
Diria que en publico, sino queda la sensacion de que "puedes decir cualquier cosa a cualquiera" hasta que ves que pone en el usuario "banned", y entonces te das cuenta de que "ah, pues mira no".
JustVegetal
02-feb-2010, 12:18
Imaginemos un debate público, para mi eso es el foro, con un moderador (o varios), se rige por las normas de la convivencia y la primera es la No Agresión, para garantizar eso está el moderador, y efectivamente el caso está reflejado en las normas del foro.
En un debate público de un foro serio, y éste lo es por su vinculación a la UVE, ¿se puede permitir ni en bromas que alguien sea soez, atacante, burlesco, repetidamente en sus intervenciones?
Cualquier moderador de un debate no lo consentiría simplemente porque va en contra de los derechos de los demás participantes. O se comporta o no habla. No me refiero a los saraos de tele5.
En las normas del foro también se explica que no deben haber alusiones personales y que debemos ceñirnos al tema.
Creo que lo más justo ya que es fácil, por escrito más fácil todavía, saber quien empezó, sea en broma sea en verso, a atacar a los demás, sea uno o sea el colectivo, es que el que empieza la pague.
En su día ya abrí un tema en el que explicaba que la expresión escrita en los foros sí que está sujeta a legislación y de hecho hay casos en que se ha sentado juriprudencia al respecto, con lo cual ante las ofensas o las calumnias por Internet, el marco es la ley, y el asunto es que no se cometan.
Yo sí que soy partidaría también y de hecho lo he pedido algunas veces de que, cuando se dediquen mensajes atacando o burlándose de una persona sean borrados, y está claro cuando lo son y quienes los hacen, porque creo que el foro no debe guardar en sus anales semejantes joyas, por otro lado pruebas de que existió la injuria, como bien dice Moderación.
JustVegetal
02-feb-2010, 12:20
Pero eso ya es problema de la persona y es esa misma persona quien debe juzgar si, siempre le pasa lo mismo, igual debería dejar de netrar en el foro...
eso, y nos quedamos con todos los que ofenden, y a los que les duela que se larguen y así a dónde vamos?
Imaginemos un debate público, para mi eso es el foro, con un moderador (o varios), se rige por las normas de la convivencia y la primera es la No Agresión, para garantizar eso está el moderador, y efectivamente el caso está reflejado en las normas del foro.
En un debate público de un foro serio, y éste lo es por su vinculación a la UVE, ¿se puede permitir ni en bromas que alguien sea soez, atacante, burlesco, repetidamente en sus intervenciones?
Cualquier moderador de un debate no lo consentiría simplemente porque va en contra de los derechos de los demás participantes. O se comporta o no habla. No me refiero a los saraos de tele5.
En las normas del foro también se explica que no deben haber alusiones personales y que debemos ceñirnos al tema.
Creo que lo más justo ya que es fácil, por escrito más fácil todavía, saber quien empezó, sea en broma sea en verso, a atacar a los demás, sea uno o sea el colectivo, es que el que empieza la pague.
En su día ya abrí un tema en el que explicaba que la expresión escrita en los foros sí que está sujeta a legislación y de hecho hay casos en que se ha sentado juriprudencia al respecto, con lo cual ante las ofensas o las calumnias por Internet, el marco es la ley, y el asunto es que no se cometan.
Yo sí que soy partidaría también y de hecho lo he pedido algunas veces de que, cuando se dediquen mensajes atacando o burlándose de una persona sean borrados, y está claro cuando lo son y quienes los hacen, porque creo que el foro no debe guardar en sus anales semejantes joyas, por otro lado pruebas de que existió la injuria, como bien dice Moderación.
Amén de que siempre se pude hacer un duplicado de la prueba borrada para los incrédulos. No?
eso, y nos quedamos con todos los que ofenden, y a los que les duela que se larguen y así a dónde vamos?
Just, si alguien entra con ganas de ofender repetidas veces, volverá a hacerlo mientras se le de coba. Por eso insisto en el doble sentido de la ofensa y el símil del partido.
Entonces, si se espera a la reaccion (lo cual no em parece mal y supongo que es lo que se esta haciendo ya), si esta es mala y se lia buena. Lo sancionados son los dos? solo uno?
Siempre se espera la reacción y luego se cierra o no el hilo. Ahora se propone algún tipo de sanción no por la ofensa hacia el otro sino por ese cierre de hilo que afecta a los demás. Evidentemente los sancionados serían quienes han tomado parte en la cadena de respuestas incitando a la ofensa y desviando la temática del hilo.
Moderación
02-feb-2010, 12:35
Amén de que siempre se pude hacer un duplicado de la prueba borrada para los incrédulos. No?
No, los posts borrados no pueden recuperarse.
JustVegetal
02-feb-2010, 12:39
Just, si alguien entra con ganas de ofender repetidas veces, volverá a hacerlo mientras se le de coba. Por eso insisto en el doble sentido de la ofensa y el símil del partido.
Siempre se espera la reacción y luego se cierra o no el hilo. Ahora se propone algún tipo de sanción no por la ofensa hacia el otro sino por ese cierre de hilo que afecta a los demás. Evidentemente los sancionados serían quienes han tomado parte en la cadena de respuestas incitando a la ofensa y desviando la temática del hilo.
Y sin que les des ninguna coba, y me remito a los hechos, el que ofende es que es así, de ofender, y si no tiene causa pues la busca.
eso, y nos quedamos con todos los que ofenden, y a los que les duela que se larguen y así a dónde vamos?
sí, ahí es dónde le veo yo el problema...
está claro que si alguien se ofende, sólo tiene que dejar de entrar, pero no sé si el foro gana mucho o poco con eso :rolleyes:
Y sin que les des ninguna coba, y me remito a los hechos, el que ofende es que es así, de ofender, y si no tiene causa pues la busca.
Pues entonces por acumulación de puntos será expulsado. Es más, para quien tenga historial "delictivo" la sóla insinuación podría ser tenida en cuenta sin esperar respuesta del otro. El problema aquí es que ya nos metemos de nuevo en miradas subjetivas y al final la moderación cae el principio de incertidumbre: "cuanta mayor certeza se busca en determinar para la justicia de una acción introduciéndonos en el microcosmos de lo subjetivo, menos sabemos de la objetividad de aquella". :p
:piensa:
JustVegetal
02-feb-2010, 13:27
Pues entonces por acumulación de puntos será expulsado. Es más, para quien tenga historial "delictivo" la sóla insinuación podría ser tenida en cuenta sin esperar respuesta del otro. El problema aquí es que ya nos metemos de nuevo en miradas subjetivas y al final la moderación cae el principio de incertidumbre: "cuanta mayor certeza se busca en determinar para la justicia de una acción introduciéndonos en el microcosmos de lo subjetivo, menos sabemos de la objetividad de aquella". :p
:piensa:
nada, pues a no introducirse en el microcosmos de lo subjetivo, que para eso está la norma del moderador :)
veggiepride
02-feb-2010, 13:42
Ya que hablais del tema me gustaría dar mi humilde opinión. Me crispa que a veces el foro parezca un parvulario y aparezca la moderación en plan señorita Rottenmeyer a imponer el orden y se cierren los hilos, algunos muy interesantes.
Me da la impresión de que hacemos el tonto y parecemos críos.
Por otro lado, debeis dejar que la gente se exprese y no hayas tema tabú. El que no respete a los demás foreros, baneo temporal o definitivo.
Difícil trabajo el de la moderación a la hora de valorar esto. Y disculpas si alguien se ha molestado por mi comentario pero es que tenía ganas de decir lo que pienso al respecto.
margaly
02-feb-2010, 13:51
es que tenía ganas de decir lo que pienso al respecto.
siempre se puede decir lo que uno piensa.
Lo que no debemos olvidar es que esto no es un blog personal, es el foro de la UVE y como tal no debe dar mala imagen.
veggiepride
02-feb-2010, 14:00
siempre se puede decir lo que uno piensa.
Lo que no debemos olvidar es que esto no es un blog personal, es el foro de la UVE y como tal no debe dar mala imagen.
Ya lo entiendo y comprendo que es mejor cortar por lo sano. Pero deberíamos aprender a ser correctos los unos con los otros y que la moderación brillara por su ausencia. Sobre todo que aquí hay una gran unanimidad en muchos temas.
eso, y nos quedamos con todos los que ofenden, y a los que les duela que se larguen y así a dónde vamos?
Está claro que volví a no explicarme bien, en ningún momento hablé del que ofende, sino del que cualquier cosa le ofende.
sí, ahí es dónde le veo yo el problema...
está claro que si alguien se ofende, sólo tiene que dejar de entrar, pero no sé si el foro gana mucho o poco con eso :rolleyes:
Yo creo que gana, sin duda. Tan malos rollos crea el que siempre ofende, como el que siempre se siente ofendido :rolleyes:
El problema aquí es que ya nos metemos de nuevo en miradas subjetivas y al final la moderación cae el principio de incertidumbre: "cuanta mayor certeza se busca en determinar para la justicia de una acción introduciéndonos en el microcosmos de lo subjetivo, menos sabemos de la objetividad de aquella". :p
:piensa:
Muy de acuerdo, por eso no hay solo un moderador, sino varios, que pueden aportar sus opiniones y llegar a conclusiones, que gusten más o menos y que sean más o mneos acertadas
Ya lo entiendo y comprendo que es mejor cortar por lo sano. Pero deberíamos aprender a ser correctos los unos con los otros y que la moderación brillara por su ausencia. Sobre todo que aquí hay una gran unanimidad en muchos temas.
Que dios te oiga :p
DanielJack
02-feb-2010, 14:58
Mano dura es lo que hace falta, tengo una zapatilla por aqui de sobra...
Mad doctor
02-feb-2010, 15:14
A mi me parece bien, así nos evitamos troles de estos que nos sacan de quicio y los comportamientos obsesivos entre foreros.
Además, parezca o no parezca bien, lo que debemos hacer como usuarios es acatar las decisones de los moderadores/administradores que son los que se parten los cuernos por el mantenimiento del foro, lo usuarios sólo damos quebraderos de cabeza, y los moderadores/admisnitradores son los que trabajan para contrar soluciones, a quien le guste genial y a quien no, pues igual que fue libre de entrar, es libre de irse.
Yo acato y comparto!
Yo acato y comparto!
Esto me lo guardo :D
JustVegetal
02-feb-2010, 17:02
lo normal es que en público sea a alguien más "novato" que no conoce bien las normas.
Una pregun ya puestos... mejor a todos en privado solo? o mejor el toque de atención en público a todos?
Pienso también que los toques de atención en un debate público deben ser públicos.
Snickers
02-feb-2010, 18:02
Estimados foreros:
Expongo la siguiente reflexión y la medida que se ha ideado para intentar resolver los ya excesivos cierres de hilo que se dan de contínuo por enfrentamientos personales entre foreros. Se ha tenido e cuenta la máxima "dos no pelean si uno no quiere" y la cita que al final se añade.
creo q lo importante es diferenciar entre pelear y debatir
Yo nunca he entendido los cierres de lo hilos, máxime después de q se crearon las normas con sanciones.
Si hay un debate y alguien se pasa se le ha de llamar la atención a quien se pasa, y si son dos a los dos, y si son tres a los tres. Pero cerrar un hilo con X tema haciendo de ese tema tabú es hacer pagar a justos por pecadores
Por otro lado yo creo q se ha de llamar la atención publicamente, ya q el asunto ha sido público. Primero dar toques de atención si tercia y luego dar advertencia de las consecuencias. Así todo el mundo ve el cómo y pq se modera, el cómo se ponen en práctica las normas
Se puede perjudicar al foro o a algún participante sin faltar a la norma 3. Nosotros, como moderadores, debemos actuar en la parte que nos toca: el foro. Cada participante debe saber responder de forma inteligente o ignorando el asunto a las ironías y otras maquinaciones que puedan haber sido hechas con intención de ofender. Ahí la moderación no entra a no ser que se corrompa el buen discurrir del hilo y entonces tenga que cerrarlo como un mal menor para un correcto funcionamiento del foro. En tal caso, todos los participantes implicados en un enfrentamiento movido por ofensas personales, serán sancionados independientemente de quien inició el final de un debate que hasta ese momento podía haber aprovechado a muchos otros participantes.
vamos a ver:
¿Que es de forma inteligente?
¿Como se sabe q ha habido intención de ofender?
¿Que es el buen discurrir del hilo?
¿Que es el correcto funcionamiento del foro?
Es imprescindible q quede eso claro
Sobre esto:
En tal caso, todos los participantes implicados en un enfrentamiento movido por ofensas personales
Eso me parece injusto, me parece inaudito q si hay un rifirafe q pueda derivar en algo peor y alguien se meta a aclarar el asunto sea sancionado. Mientras uno no se salte las normas (las actuales) lo demás me parece una sobrada y nos hace parecer como niños pequeños necesitados de adultos.
En la calle si uno ve un conflicto o una injusticia y cree q si interviene puede ir a mejor o al menos no por ello ir a peor no creo q la ley le vaya a decir q se tenía q haber lavado las manos y esperar a los municipales
Por otro lado espero q las normas, de cara a q el foro de la UVE hay de dar X imagen, se apliquen en toda su dimensión. Sigo sin entender pq se colgó una norma q decía q no se iban a publicitar hechos delictivos y ello se este haciendo desde hace tiempo.
No veo propio q haya doble rasero pq entonces la gente no sabe bien a q atenerse
Snickers
02-feb-2010, 18:04
En un caso así hay que esperar las distintas reacciones.
Lo que se quiere es evitar la subjetividad de la moderación en la medida de lo posible. La mayoría de mensajes reportados son ofensas que quieren buscar juego, es decir, hechas con ironías y dobles sentidos. No podemos entrar al trapo de estas sutilezas porque dejaríamos de actuar como moderadores y tendríamos que elegir campo de juego. Dejaríamos de actuar como se espera de nosotros para un observador imparcial.
Así pues, creo que además es lo más oportuno en todos los ámbitos de la vida, damos espacio de acción o reacción a los implicados o, lo que es lo mismo, dejamos un espacio de decisión que en realidad les concierne a ellos, no a papá moderación.
bueno, pero si al final papá va a estar ahí q se sepa por todos q papá esta dejando ese margen, y q se sepa qué considera papá propio de q tenga X margen o limitación. Si no se hace en público es imposible q la gente saque conclusiones al respecto
Lo propio en un partido de boxeo, q no veo mal la analogía, es q el árbitro deje clara su postura
Snickers
02-feb-2010, 18:06
La intencion de ofender necesita una respuesta porque requiere de un reconocimiento. La comunicación funciona así y los espectadores se formarán la opinión que crean más razonable o la que más les interese. En el caso interesado, cualquier cosa que respondas será usado en tu contra indistintamente.
¿Y pq la intencion de ofender necesita una respuesta porque requiere de un reconocimiento?
Snickers
02-feb-2010, 18:08
Yo sí que soy partidaría también y de hecho lo he pedido algunas veces de que, cuando se dediquen mensajes atacando o burlándose de una persona sean borrados, y está claro cuando lo son y quienes los hacen, porque creo que el foro no debe guardar en sus anales semejantes joyas, por otro lado pruebas de que existió la injuria, como bien dice Moderación.
pero q como mínimo se conserven hasta q los implicados puedan defenderse de lo q se les acusa en base a dichos escritos
Snickers
02-feb-2010, 18:10
Siempre se espera la reacción y luego se cierra o no el hilo. Ahora se propone algún tipo de sanción no por la ofensa hacia el otro sino por ese cierre de hilo que afecta a los demás. Evidentemente los sancionados serían quienes han tomado parte en la cadena de respuestas incitando a la ofensa y desviando la temática del hilo.
el cierre del hilo debería de ser innecesario, sin más
Por otro lado q se desvie la temática del hilo es algo propio de un foro, se hace cada dos por tres en hilos no cerrados
Snickers
02-feb-2010, 18:12
Incluso digo mas, puede haber insulto de por medio y ser de buen rollo. Con lo cual me pareceria mal sancionarlo.
claro, eso es importante tenerlo en cuenta, mediocabrón;)
Snickers
02-feb-2010, 18:19
Simplemente hay que esperar la reacción de las dos partes.
¿Y el q ha sido insultado tiene entonces q pedir publicamentre q se retracte el otro?
Caso 1
Uno hace una broma, el otro otro se lo toma a mal y la pelota cae en el otro tejado provocando una respuesta dispuesta también a ofender. El partido ha comenzado.
bueno
¿Que es provocando una respuesta dispuesta también a ofender? es q eso es lo q primero hay q aclarar, pq de lo contrario se parte de q sabemos la disponibilidad de otros, y no siempre esta clara, por lo cual se parte de una premisa presuntuosa
Caso 2b
El caso anterior pero no se ríe y contesta con otra ofensa. Aquí nos topamos con un caso difícil. Debemos valorar si la broma quizás no fué tan buena y sancionar a los dos, o sancionar a uno por mal gusto.
¿sancionar a uno por mal gusto? ¿esto es en serio? ¿El gusto de quién?
Es q hay q considerar q lo q para unos es una ofensa para otros no lo es
Caso 3b
Caso claro... uno trata de ofender y el otro responde a esa ofensa empezando la partida. Es el más habitual, por desgracia, y el que da pié a este hilo.
volvemos a las mismas ¿uno trata de ofender? ¿Y como se sabe a ciencia cierta cuales son las intenciones del otro?
Es q esto puede ser tan subjetivo como lo quiera el ofendido (por ejem un OVL cuando se le dice q esta colaborando con el asesinato y entonces se siente ofendido ya q ve q le han llamado asesino) o la moderación (que además se espera al menos haga su análisis de forma pública)
Snickers
02-feb-2010, 18:23
Distingamos entre ofensa con insulto y ofensa sin insulto expreso. Estamos tratando el segundo caso pues el primero ya viene reflejado claramente en las normas.
sí, distingamos entre ofensa e intención de ofender.
Si uno en un debate le dice a otro q es un enfermo mental por creer en Dios a mi entender es ofensivo, independientemente de la intención (ya q puede no ser una ofensa pq no era con intención de ofender), pero quien reciba la ofensa puede no sentirse ofendido pq tiene la piel dura
Snickers
02-feb-2010, 18:25
Y para terminar, creo que hay que decirle al usuario "chivato" que se está estudiando su caso, dado que si no, parece que no vale para nada.
y una vez hecho el estudio informar de cómo quedó y pq quedó como quedó
el cierre del hilo debería de ser innecesario, sin más
Debería serlo si no se traen motivos personales. Cuando esto ocurre se perjudica no sólo al hilo, sino al foro en general. Con un cierre se corta momentáneamente la mecha del enfrentamiento, lo cual es interesante para que los participantes implicados recapaciten. Con los baneos temporales ocurre que el hilo queda abierto como atracción de otros participantes que quieran echar más leña al fuego. Con lo que volvemos a las mismas.
Por otro lado q se desvie la temática del hilo es algo propio de un foro, se hace cada dos por tres en hilos no cerrados
Cierto, pero no es lo mismo desviarlo hacia otros callejones que hacia callejones oscuros.
¿Y el q ha sido insultado tiene entonces q pedir publicamentre q se retracte el otro?)
Creo que quien se ha ofendido con la intervención de otro participante tiene un margen de maniobra. Puede ofenderse, ignorar o responder con inteligencia.
Con inteligencia significa sin malicia. Que es lo que la distingue de la astucia.
¿Que es provocando una respuesta dispuesta también a ofender? es q eso es lo q primero hay q aclarar, pq de lo contrario se parte de q sabemos la disponibilidad de otros, y no siempre esta clara, por lo cual se parte de una premisa presuntuosa
Por eso es difícil, pero para eso hay varios moderadores, para dar diferentes puntos de vista.
¿sancionar a uno por mal gusto? ¿esto es en serio? ¿El gusto de quién?
¡Ahí está el problema!!!
Es q hay q considerar q lo q para unos es una ofensa para otros no lo es
La respuesta la tiene el interesado y es quien debe decidir. De ahí el margen de maniobra.
Snickers
02-feb-2010, 19:41
Debería serlo si no se traen motivos personales. Cuando esto ocurre se perjudica no sólo al hilo, sino al foro en general. Con un cierre se corta momentáneamente la mecha del enfrentamiento, lo cual es interesante para que los participantes implicados recapaciten. Con los baneos temporales ocurre que el hilo queda abierto como atracción de otros participantes que quieran echar más leña al fuego. Con lo que volvemos a las mismas.
¿Pq debería serlo si no se traen motivos personales?
¿Acaso no basta con llamar la atención a los implicados? ¿Con sancionarles si es necesario?
Cuando se cierra un hilo también se perjucia al hilo y al foro en general
Con un cierre se corta momentáneamente la mecha del enfrentamiento, lo cual es interesante para que los participantes implicados recapaciten pero no es lo única manera de q recapaciten ni es tarea de la moderación hacer q recapaciten. Con un cierrre se corta mucho más q esa mecha además de q se convierten en tabú X temas haciendo q se convierta en censura el tratar sobre ellos
Si con los baneos temporales ocurre que el hilo queda abierto como atracción de otros participantes que quieran echar más leña al fuegopodría ser entre otras cosas pq la moderación no avisa, advierte y sanciona publicamente explicando y monstrando a otros las consecuencias de ciertas palabras. Y si aún haciéndolo alguien sigue queriendo meter cizaña se le sanciona a ese alguien y ya está
Cerrar un hilo es como cortar una carretara pq haya quien se excede de velocidad en ella
No se debe de plantear q para dejar de volver a las mismas lo propio es matar el perro y q así ya no haya rabia. El hilo no es el responsable de las cosas
Cierto, pero no es lo mismo desviarlo hacia otros callejones que hacia callejones oscuros.
bueno
¿Y que es oscuro? ¿Quien y pq decide qué es oscuro?
¿Y pq la intencion de ofender necesita una respuesta porque requiere de un reconocimiento?
La cita del primer mensaje creo que responde claramente tu pregunta,
Snickers
02-feb-2010, 19:50
Creo que quien se ha ofendido con la intervención de otro participante tiene un margen de maniobra. Puede ofenderse, ignorar o responder con inteligencia.
bueno, si se ha ofendido ya esta ofendido. Aunq si se ha ofendido es pq él mismo recoge se ofende haaya testigo q recoger o no lo haya. Hay quienes se ofenden aunq nadie les haya echado un guante
Con inteligencia significa sin malicia. Que es lo que la distingue de la astucia.
Pero volvemos a las mismas, estamos de nuevo interpretando intenciones
Por eso es difícil, pero para eso hay varios moderadores, para dar diferentes puntos de vista.
pues si la moderación va a dar diferentes puntos de vista estamos apañados. Si ante un hecho una vez se hace A y otra B la cosa queda algo confusa. Además de q da igual a veces, ya q aunq haya 100 moderadores en ocasiones las cosas son interpretbles y mientras haya beneficio de la duda (entiéndase duda razonable) hay ocasiones q no se puede y debe más q advertir q el hilo se reconduzca
La respuesta la tiene el interesado y es quien debe decidir. De ahí el margen de maniobra.
no estoy de acuerdo, o sea q si alguien entra a llamarnos imbeciles y no nos ofendemos ¿entonces puede seguir haciendolo, dando ejem a otros de q acá se pueden decir X cosas de Z manera?
O si alguien dice algo normal y otro se siente ofendido pq es susceptible ¿la opinión de este último ha de tener más peso por como se sienta?
Snickers
02-feb-2010, 19:51
La cita del primer mensaje creo que responde claramente tu pregunta,
ya la leí, no la encuentro, ¿no me puedes responder con tus palabras?
JustVegetal
02-feb-2010, 19:52
Creo que quien se ha ofendido con la intervención de otro participante tiene un margen de maniobra. Puede ofenderse, ignorar o responder con inteligencia.
Con inteligencia significa sin malicia. Que es lo que la distingue de la astucia.
Por eso es difícil, pero para eso hay varios moderadores, para dar diferentes puntos de vista.
¡Ahí está el problema!!!
La respuesta la tiene el interesado y es quien debe decidir. De ahí el margen de maniobra.
Hay una cosa que se llama sentido común y se aplica en estos casos, no es tan difícil.
Todos notamos cuando hay ofensa aunque no seamos nosotros los que las recibamos.
Muchas veces, precisamente para no tomar decisiones que nos vinculen, nos empeñamos en ver temas personales y relatividades donde únicamente hay ofensas y mal comportamiento en general, aunque la otra persona no esté por la labor, de hecho basta revisar la gente que se ha ido del foro por eso, creo que valen más que los que se han quedado con el objetivo de usarlo como lugar donde ellos destilan sus problemas, o se permiten sus ataques, en la confianza de que lo han retorcido hasta el máximo para que los moderadores no sean capaces de decir insulto, etc, etc, cuando esto no es verdad, todo atacante se sabe por varias cosas:
1- Ataca
2- Vuelve a atacar, reincide porque no controla la agresividad
3- Tiene varias víctimas y obsesiones
4- Se pitorrea de los demás
5- Burla a la autoridad
¿Pq debería serlo si no se traen motivos personales?
¿Acaso no basta con llamar la atención a los implicados? ¿Con sancionarles si es necesario??
Porque los motivos personales no deberían interesar mas que a los implicados. Es cierto que puedan resultar entretenidos como una pelea tipo granhermano, pero creo que un foro como este debe piorizar la divulgación y la relaciones entre participantes. Las peleas tienen un inconveniente, terminan por definir el atractivo de todo el foro.
Cuando se cierra un hilo también se perjucia al hilo y al foro en general
Cierto, pero consideramos que es un mal menor porque los temas se recuperan y el hilo en sí ya no ofrece nada más.
podría ser entre otras cosas pq la moderación no avisa, advierte y sanciona publicamente explicando y monstrando a otros las consecuencias de ciertas palabras. Y si aún haciéndolo alguien sigue queriendo meter cizaña se le sanciona a ese alguien y ya está
No todo puede quedar a la vista porque hay quejas y avisos que se responden por privado. De todas maneras creo que queda claro cuando se cierra un hilo por qué se cierra y cundo se sanciona por qué se sanciona. Tomamos nota sin embargo de esta observación tuya, pero ya sabéis que para cualquier aclaración podéis dirigiros a cualquiera del equipo de moderación.
Cerrar un hilo es como cortar una carretara pq haya quien se excede de velocidad en ella
Cerrar un hilo en cortar una carretera cortada por un accidente provocado por alguien que se ha excedido en velocidad.
No se debe de plantear q para dejar de volver a las mismas lo propio es matar el perro y q así ya no haya rabia. El hilo no es el responsable de las cosas
Tampoco los moderadores ni el resto de participantes. Son los implicados los responsables y por eso se propone algún tipo de sanción.
¿Y que es oscuro? ¿Quien y pq decide qué es oscuro?
La moderación.
Snickers
02-feb-2010, 20:09
Hay una cosa que se llama sentido común y se aplica en estos casos, no es tan difícil.
Todos notamos cuando hay ofensa aunque no seamos nosotros los que las recibamos.
no se, es muy relativo
A mi me parece ofensivo el en un debate eludir cosas q otro te dice, evitar lo q no conviene, reiterarte en cosas q ya te han sido refutadas, etc
Me lo parece pq es no avanzar, no querer considerar el tiempo y esfuerzo del otro, es bloquear un tema una y otra vez, etc
¿Mi sentido común es común? ¿Que sienta q me roban el tiempo cuando debaten conmigo pero no escuchan lo q digo hace q mi forma de sentir tenga q ser común?
Muchas veces, precisamente para no tomar decisiones que nos vinculen, nos empeñamos en ver temas personales y relatividades donde únicamente hay ofensas y mal comportamiento en general, aunque la otra persona no esté por la labor, de hecho basta revisar la gente que se ha ido del foro por eso, creo que valen más que los que se han quedado con el objetivo de usarlo como lugar donde ellos destilan sus problemas, o se permiten sus ataques, en la confianza de que lo han retorcido hasta el máximo para que los moderadores no sean capaces de decir insulto, etc, etc, cuando esto no es verdad,
es posible, pero me parece aventurarme y personalizar lo q ocurre en los temas conflictivos
No es mi asunto ir de psicólogo, si lo es si hay un insulto explícito y la UVE tiene en su foro algo ajeno a sus normas
todo atacante se sabe por varias cosas:
1- Ataca
2- Vuelve a atacar, reincide porque no controla la agresividad
3- Tiene varias víctimas y obsesiones
4- Se pitorrea de los demás
5- Burla a la autoridad
volvemos a las mismas:
¿Que es un ataque? ¿Que es agresividad en un foro?
lo q lo es para uno puede no serlo para otros
¿Quienes son esas víctimas (q logicamente tiene nick y avatar)?
Que alguien se sienta víctima no supone q otro por ello sea su verdugo
¿Que es una obsesión para otro? ¿Que problema intrínseco ha de dejar eso en un foro?
¿Es una obsesión el suplementarse? ¿es una obsesión el criticar X piensos? ¿es una obsesión el animalismo en un foro vegetariano? No tienen pq serlo, y de serlo no tiene pq ser negativo para el foro
¿Que es pitorrerse?
esto tiene su cosa, pq tampoc es plan de q ya no se pueda decir ni un comentario algo irónico o jocoso, o con aire mordaz
¿Quien es la autoridad burlada?
Esto lo digo pq para mi la autoridad es la entidad q cumpla esa función, y no quien tenga la opción de calzarse X mocasín, q ya se sabe q el hábito no hace al monje
Hay una cosa que se llama sentido común y se aplica en estos casos, no es tan difícil.
Todos notamos cuando hay ofensa aunque no seamos nosotros los que las recibamos.
Muchas veces, precisamente para no tomar decisiones que nos vinculen, nos empeñamos en ver temas personales y relatividades donde únicamente hay ofensas y mal comportamiento en general, aunque la otra persona no esté por la labor, de hecho basta revisar la gente que se ha ido del foro por eso, creo que valen más que los que se han quedado con el objetivo de usarlo como lugar donde ellos destilan sus problemas, o se permiten sus ataques, en la confianza de que lo han retorcido hasta el máximo para que los moderadores no sean capaces de decir insulto, etc, etc, cuando esto no es verdad, todo atacante se sabe por varias cosas:
1- Ataca
2- Vuelve a atacar, reincide porque no controla la agresividad
3- Tiene varias víctimas y obsesiones
4- Se pitorrea de los demás
5- Burla a la autoridad
1- Ataque
2- respuesta
3- (Objetivo cumplido) Vuelve a atacar
4- Vuelve a responder
(...)
(...)
(...)
5- Ignoran a los demás
6- burlan el sentido común del saber estar
7- Se cierra el hilo
Snickers
02-feb-2010, 20:19
Porque los motivos personales no deberían interesar mas que a los implicados.
yo he dicho que el cierre del hilo debería de ser innecesario, sin más. Y tu q no si trae asuntos personales
Si crees q los motivos personales sobran avisas a las personas responsables de dichos motivos y si siguen en sus trece les sancionas. Hasta limpiar el hilo de motivos personales, o sea picores, pero quitando las pulgas en vez de matar al perro
Es cierto que puedan resultar entretenidos como una pelea tipo granhermano, pero creo que un foro como este debe piorizar la divulgación y la relaciones entre participantes. Las peleas tienen un inconveniente, terminan por definir el atractivo de todo el foro.
pues avisa a quienes se peleen y abviérteles de consecuencias para ellos
Cierto, pero consideramos que es un mal menor porque los temas se recuperan y el hilo en sí ya no ofrece nada más.
no es cierto, el hilo puede tener aportaciones positivas q ya no se pueden citar, y hay temas como el pienso vegano q esta vetado
es un mal menor evitable si seguis vuestras propias normas
No todo puede quedar a la vista porque hay quejas y avisos que se responden por privado. De todas maneras creo que queda claro cuando se cierra un hilo por qué se cierra y cundo se sanciona por qué se sanciona. Tomamos nota sin embargo de esta observación tuya, pero ya sabéis que para cualquier aclaración podéis dirigiros a cualquiera del equipo de moderación.
Que creas que queda claro cuando se cierra un hilo por qué se cierra y cuando se sanciona por qué se sanciona no hace q quede claro ¿En q te basas?
La mejor manera de q algo quede claro es lo dejeis explitamente claro
Cerrar un hilo en cortar una carretera cortada por un accidente provocado por alguien que se ha excedido en velocidad.
cortar una carretera en vez de retirar el vehículo accidentado es bloquear el paso a la gente innecesariamente
Tampoco los moderadores ni el resto de participantes. Son los implicados los responsables y por eso se propone algún tipo de sanción.
claro, pero la sanción a los responsables, no a todo forero bloqueando un hilo donde se puede caminar de forma positiva
La moderación.
pues para mostrar su moderación y q todo el mundo sepa su criterio lo propio es q deje explicitamente claro el motivo de sus decisiones
JustVegetal
02-feb-2010, 20:21
Snickers ves ya te estás extrapolando conmigo, este tema no va de ti ni de mi, va en general, espero que entiendas esto.
Y me parece de mal gusto tu manera de abordar mi post, que es la principal causa por la cual muchas veces opto por no responderte.
No sé si sabrás que tengo derecho a no responderte, así que tú debieras aceptar esa opción sencillamente.
Y no sé a qué viene que traigas cosas de otros temas, que puede que a ti te quedasen claras y a mi no, te respeto ¿me respetas?, los temas son así, yo en dietética humana y animal sigo día por día investigando, así que no considero zanjado ningún asunto, lo mismo te pasa a ti con otras cosas.
JustVegetal
02-feb-2010, 20:26
1- Ataque
2- respuesta
3- (Objetivo cumplido) Vuelve a atacar
4- Vuelve a responder
(...)
(...)
(...)
5- Ignoran a los demás
6- burlan el sentido común del saber estar
7- Se cierra el hilo
No sé, yo optaría por penalizar al agresor, y si el que se defiende se torna agresivo también, cada uno en su justa medida como el ejemplo que puso Tito, simplemente cumplir el reglamento para todos igual.
Snickers
02-feb-2010, 20:27
Snickers ves ya te estás extrapolando conmigo, este tema no va de ti ni de mi, va en general, espero que entiendas esto.
Y me parece de mal gusto tu manera de abordar mi post, que es la principal causa por la cual muchas veces opto por no responderte.
no se de q me hablas, además de conclusiones vendría bien q citases de donde sacas lo q concluyes y el motivo o recorrido de tu lógica
No creo q haya dicho nada fuera del foro, hablamos de este foro y de lo q en él ocurre ¿Que tienen de malo mis ejemplos? con ello solo demuestro q hay diferencias respeto a lo q es propio y lo q no lo es
Por otro lado tu gusto y el mío no son relevantes, a mi no me gusta el gusto de mucha gente en el foro pero acepto la pluralidad de gustos
No sé si sabrás que tengo derecho a no responderte, así que tú debieras aceptar esa opción sencillamente.
Y no sé a qué viene que traigas cosas de otros temas, que puede que a ti te quedasen claras y a mi no, te respeto ¿me respetas?, los temas son así, yo en dietética humana y animal sigo día por día investigando, así que no considero zanjado ningún asunto, lo mismo te pasa a ti con otras cosas.
Vamos a ver Just, estamos tratando precisamente de otros temas, este hilo se basa en eso
Que te pongas susceptible no hace q yo te haya atacado, ¿ok?
JustVegetal
02-feb-2010, 20:42
"Que te pongas susceptible no hace q yo te haya atacado, ¿ok?" Snickers dixit dedicado a mi.
Muy descriptiva tu frase. Viene al pelo para lo que estamos.
Ahí reside todo el problema que se plantea en Moderación, y si tú consigues convencer de que yo soy una susceptible podrías irte de perillas aunque me hayas atacado.
yo he dicho que el cierre del hilo debería de ser innecesario, sin más. Y tu q no si trae asuntos personales
Entiendo.
Si crees q los motivos personales sobran avisas a las personas responsables de dichos motivos y si siguen en sus trece les sancionas. Hasta limpiar el hilo de motivos personales, o sea picores, pero quitando las pulgas en vez de matar al perro
Yo creo que las pulgas siguen ahí pero se le les dice que deben dejar e chupar con tanto ahínco y calmarse un poquito. El cierre del hilo cumple esta función y el perro sigue con picores temporalmente pero sin el peligro de que terminemos todos rascándonos de una manera u otra.
pues avisa a quienes se peleen y abviérteles de consecuencias para ellos
Se avisa, pero las consecuencias hasta ahora se limitaban al cierre de hilos. Recuerda que las sutilezas no son motivo de sanción.
no es cierto, el hilo puede tener aportaciones positivas q ya no se pueden citar, y hay temas como el pienso vegano q esta vetado
Se puede citar de hilo a hilo añadiendo el enlace. Sin embargo recordamos que antes de recuperar un tema que ha sido cerrado debéis consultar previamente con la moderación o continuar en privado con el participante citado.
es un mal menor evitable si seguis vuestras propias normas
Entramos en lo subjetivo, Snickers. El cierre del hilo no es una sanción, es una herramienta más de la que hacemos uso cuando creemos conveniente.
Que creas que queda claro cuando se cierra un hilo por qué se cierra y cuando se sanciona por qué se sanciona no hace q quede claro ¿En q te basas?
En mi criterio, no tengo más.
La mejor manera de q algo quede claro es lo dejeis explitamente claro
Si algo no queda claro, se debe recurrir a cualquiera de los moderadores. Ya o dije.
cortar una carretera en vez de retirar el vehículo accidentado es bloquear el paso a la gente innecesariamente
Para retirar el vehículo accidentado hace falta un tiempo mientras llega la grúa y se atiende a los heridos. Pasado ese tiempo se abre de nuevo e incluso se limpian los restos (nuevo hilo). El foro es un todo con muchas posibilidades. No juzguemos el hilo aisladamente.
claro, pero la sanción a los responsables, no a todo forero bloqueando un hilo donde se puede caminar de forma positiva
Difícil es caminar por un sendero lleno de piedras. El verdadero caminante se hace camino al andar.:p
pues para mostrar su moderación y q todo el mundo sepa su criterio lo propio es q deje explicitamente claro el motivo de sus decisiones
Lo dicho.
Snickers
02-feb-2010, 21:03
"Que te pongas susceptible no hace q yo te haya atacado, ¿ok?" Snickers dixit dedicado a mi
¿dixit?
no se lo q es un dixit
Muy descriptiva tu frase. Viene al pelo para lo que estamos.
pues si, viene al pelo. Y viene de tu comentario sobre lo dicho por mi. Ya, en ese caso, no hace falta buscar ejem en otros hilos
Ahí reside todo el problema que se plantea en Moderación, y si tú consigues convencer de que yo soy una susceptible podrías irte de perillas aunque me hayas atacado.
sería, en todo caso, aunq te hubiese atacado ¿ o lo das por más q una hipótesis?
Bueno ¿convencer de que eres una susceptible??
no, yo he dicho q en ese caso creo q te has puesto susceptible, eso y además q te he pedido q muestres de donde sacas tus conclusiones
Snickers
02-feb-2010, 21:05
Entiendo.
Yo creo que las pulgas siguen ahí pero se le les dice que deben dejar e chupar con tanto ahínco y calmarse un poquito. El cierre del hilo cumple esta función y el perro sigue con picores temporalmente pero sin el peligro de que terminemos todos rascándonos de una manera u otra.
Se avisa, pero las consecuencias hasta ahora se limitaban al cierre de hilos. Recuerda que las sutilezas no son motivo de sanción.
Se puede citar de hilo a hilo añadiendo el enlace. Sin embargo recordamos que antes de recuperar un tema que ha sido cerrado debéis consultar previamente con la moderación o continuar en privado con el participante citado.
Entramos en lo subjetivo, Snickers. El cierre del hilo no es una sanción, es una herramienta más de la que hacemos uso cuando creemos conveniente.
En mi criterio, no tengo más.
Si algo no queda claro, se debe recurrir a cualquiera de los moderadores. Ya o dije.
Para retirar el vehículo accidentado hace falta un tiempo mientras llega la grúa y se atiende a los heridos. Pasado ese tiempo se abre de nuevo e incluso se limpian los restos (nuevo hilo). El foro es un todo con muchas posibilidades. No juzguemos el hilo aisladamente.
Difícil es caminar por un sendero lleno de piedras. El verdadero caminante se hace camino al andar.:p
Lo dicho.
luego sigo, me tengo q ir
Snickers
02-feb-2010, 22:56
Yo creo que las pulgas siguen ahí pero se le les dice que deben dejar e chupar con tanto ahínco y calmarse un poquito. El cierre del hilo cumple esta función y el perro sigue con picores temporalmente pero sin el peligro de que terminemos todos rascándonos de una manera u otra.
¿el perro sigue con picores temporalmente pero sin el peligro de que terminemos todos rascándonos de una manera u otra?
Creo q lo enfocamos diferente, q no has pillado mi simil
El perro para mi es el propio hilo. Si se cierra se mata al perro por lo cual es evidente q las pulgas dejan de picar, al menos en ese perro. Las pulgas se trasladarán a otro perro si quieren
El cierre del hilo cumple esta función pero también además de ello hace otras cosas q no me parecen positivas ni necesarias, como cohartar la libertad de expresión a todos los q quieran participar en dicho hilo de forma respetuosa
Se avisa, pero las consecuencias hasta ahora se limitaban al cierre de hilos. Recuerda que las sutilezas no son motivo de sanción.
Bueno, a veces si, pero no se explica q es lo q va mal. Yo he visto hilos donde se podía haber baneado a gente y en vez de eso se cierra el tema
Por otro lado q ahora se pretenda sancionar por supuestas sutilezas, q hay q ser fino para tratarlas, no hace q además haya q seguir cerrando hilos. Al contrario, si dices q ya hay motivo de sanción para quienes enturbian un hilo entonces ya no hay excusa para cerrarlo. Se va a la fuente q enturbia y punto
Se puede citar de hilo a hilo añadiendo el enlace. Sin embargo recordamos que antes de recuperar un tema que ha sido cerrado debéis consultar previamente con la moderación o continuar en privado con el participante citado.
pues eso, q se coharta la libertad de expresión de quienes quieran seguir de forma limpia el debate cerrado ya q hay q pedir permiso para tratar temas como si fueramso niños, haya o no haya participado uno en esas llamadas sutilezas por las q se cerró el hilo
Entramos en lo subjetivo, Snickers. El cierre del hilo no es una sanción, es una herramienta más de la que hacemos uso cuando creemos conveniente.
No, es bien objetivo, el hilo se ha cortado y todo lo dicho en él no se puede continuar. Esta objetivamente plasmado en las normas, y seguir trtando el tema es motivo de sanción, objetivo y claro
Que además le quieres llamar herramienta, pues como quieras, pero yo la veo innecesaria e injusta. Y puesto q en este hilo habeis preguntado me veo en el momento y lugar de poder decirlo si n q se me sancione por cuestionar a la moderación
En mi criterio, no tengo más.
¿y pq no me quieres decir en que lo basas?
Si algo no queda claro, se debe recurrir a cualquiera de los moderadores. Ya o dije.
pues ya ves, en este hilo hay cosas q no me quedan claras te pregunto y me dices q es tu criterio y no tienes más ¿Crees q así me has aclarado la duda?
He recurrido, por ejem, a los moderadores para preguntar pq si no se puede publicitar actos ilegales se colgó una noticia sobre la liberación de Moses hace un año
No me habeis respondido, cuando quieras me lo aclaras, por cierto
De todas formas no veo plan q cada usuario se tenga q fiar de lo q cree tiene claro respecto a pq los moderadores han hecho esta o aquella decisión. Puede q uno crea q es por H y resultose q fue por B. Dejar en la mente de otros, en sus creencias, dicho asunto no hace q el asunto haya realmente quedado claro
Para retirar el vehículo accidentado hace falta un tiempo mientras llega la grúa y se atiende a los heridos. Pasado ese tiempo se abre de nuevo e incluso se limpian los restos (nuevo hilo). El foro es un todo con muchas posibilidades. No juzguemos el hilo aisladamente.
No creo en absoluto q los hilos al ser virtuales se asemejen a esa realidad q cuentas. Si hay normas para sancionar a quienes entorpezcan un hilo se aplican a ellos y si hay q retirarles el vehículo de hace, q eso no estorba nada en este mundo virtual. Acá se ha baneado a mucha gente y ello no ha hecho q por eso mismo haya habido q cerrar el hilo donde esas personas estaban perticipando antes de su baneo
Difícil es caminar por un sendero lleno de piedras. El verdadero caminante se hace camino al andar.:p
¿El verdadero caminante? ¿los q caminan como tu son los verdaderos y los q quieren caminar como yo somos de los falsos? ayyyyyyyyy
Llamale piedras, pulgas o lo que quieras. Pero es imposible caminar en un sendero cerrado al transito cuando basta con quitar las piedras. Máxime cuando no se puede caminar por ciertos senderos pq son tabú
Lo dicho.
lo dicho eran suposiciones
Bueno, entonces tu opción es no cierre hilos y más baneos. ¿Es así?:piensa:
Snickers
03-feb-2010, 10:46
Bueno, entonces tu opción es no cierre hilos y más baneos. ¿Es así?:piensa:
baneos no obligatoriamente, pero si más sanciones. No me he puesto a pensar q tipos de sanciones puede haber, pero el baneo temporal y o total sería una, claro
En cualquier caso creo esencial las advertencias públicas, q la gente este avisada de q X forma de expresarse puede tener sanción por X motivo, y cuando digo la gente me refiero a todo el q lea. Así es más fácil q en el foro no se nos pasen las posibles consecuencias de nuestra forma de expresarnos
baneos no obligatoriamente, pero si más sanciones. No me he puesto a pensar q tipos de sanciones puede haber, pero el baneo temporal y o total sería una, claro
En cualquier caso creo esencial las advertencias públicas, q la gente este avisada de q X forma de expresarse puede tener sanción por X motivo, y cuando digo la gente me refiero a todo el q lea. Así es más fácil q en el foro no se nos pasen las posibles consecuencias de nuestra forma de expresarnos
Pero ahí veo yo la dificultad. Podemos expresarnos de mil maneras y todavía habrán otras mil con las que se pueda ofender a alguien. Por eso creo que hay que enfocar la sanción hacia un hecho concreto: el cierre de un hilo.
Pero ahí veo yo la dificultad. Podemos expresarnos de mil maneras y todavía habrán otras mil con las que se pueda ofender a alguien. Por eso creo que hay que enfocar la sanción hacia un hecho concreto: el cierre de un hilo.
He encontrado estas normas en un foro americano (las he traducido), las recomiendan para evitar polémicas en foros, igual pueden aportar ideas:
Lista de faltas graves:
1. No Hacking – Debería de ser evidente, pero no se permite piratería en el foro. Adivinar contraseñas de otros usuarios y piratearlas. Los miembros que hagan esto serán permanentemente vaneados sin aviso.
2. No a la Discriminación, - No se puede insultar a los otros miembros basándose en su religión, raza, sexo, ideas políticas u orientación sexual. Esto al mismo tiempo hace daño a otros miembros del foro que entran en la categoría que haya sido insultada. El foro es un sitio donde todos son iguales y la discriminación no será tolerada.
3. No al Acoso – No molestar repetidamente a otros miembros. Esto daña tanto a los usuarios como al foro.
4. No Blasfemias o Contenido Obsceno –
Si rompes una de estas normas, se aplicaran las sanciones siguientes:
1. Advertencia – Dependiendo de la gravedad puedes recibir un aviso público primero.
2. Silenciado – No puedes escribir durante 10 días
3. Baneo Temporal – Las personas que causan más problemas despueés de la primera sanción de 10 días serán baneadas por un mes y luego por dos meses en la siguiente ocasión que se salten las normas.
4. Baneo Permanente – En este punto es obvio que no se aprende, por lo tanto para evitar problemas se hace necesario el baneo permanente.
Faltas menos graves:
1. No publicidad – No se puede utilizar la lista de miembros con fines comerciales.
2. No Actividades Ilegales –
3. No Post dobles o Spam –
4. No Postear Información Personal – Ya que la información puede ser accesible por cualquiera.
5. No Amenazar con dejar el Foro – Eso provoca polémicas y si alguien responde mal en esos temas también será amonestado.
Si rompes una de estas normas, se aplicaran las sanciones siguientes:
1. Advertencia – Dependiendo de lo seria que haya sido la falta, se advertirá o no .
2. Silenciado – 3 Días sin poder participar
3. Silenciado – 10 Días sin poder participar.
4. Baneo Temporal – Las personas que causen algún problema tras haber estad o10 días sin poder postear serán vaneadas por un mes y por 2 meses en la siguiente.
5. Baneo Permanente – En este punto es obvio que no se aprende, por lo tanto para evitar problemas se hace necesario el baneo permanente.
Las siguientes enmiendas aclaran las normas a aquellas personas que lo necesiten:
Enmienda 1 – No hay razones para saltarse las normas. No importa si fue un “calentón” del momento y no estaban pensando con claridad. No importa si sólo estaba bromeando. Si se salta una norma hace le mismo daño, independientemente de las razones, y será castigado de todos modos.
Enmienda 2 - El abuso de moderación no será tolerado. Su misión es ayudar, no hacer daño. Sólo podrán utilizar sus poderes para los fines que se han dado. Esto significa que si un moderador abusa de su poder, hay una buena probabilidad de que estará permanentemente baneado.
Enmienda 3 - hostigar a la moderación acerca de los castigos no está permitido. Los moderadores sólo están tratando de hacer su trabajo, y muchas veces tienen que tomar decisiones difíciles. Usted puede publicar su opinión en el hilo que anuncia el castigo, siempre y cuando usted no llame a nadie. Si este hilo se sale de control, éste será cerrado y no puede quejarse en otra parte del foro, o por otros medios, incluyendo pero no limitado a: mensajes privados, programas de mensajería instantánea, correo electrónico, llamadas telefónicas y visitas a domicilio. Tampoco podrá hacer amenazas a los moderadores (o los otros miembros). Los castigos por el acoso van desde un día de silencio a una prohibición permanente si se trata de amenazas graves.
Enmienda 4 - Si se rompe más de una regla, los castigos se acumularán hasta un máximo de 2 meses, o una prohibición permanente si es necesario.
Gracias Mesmer. Este es el punto que nos puede interesar:
Enmienda 1 – No hay razones para saltarse las normas. No importa si fue un “calentón” del momento y no estaban pensando con claridad. No importa si sólo estaba bromeando. Si se salta una norma hace le mismo daño, independientemente de las razones, y será castigado de todos modos.
A mí me parece demasiado exigente. Claro, que también es lo más sencillo, pero tratamos de buscar una solución intermedia en la que dejar un espacio al manejo de sutilezas y bromas y a sus respuestas. Aquí sí me parece que se quiere matar al perro que decía Snickers.
Gracias Mesmer. Este es el punto que nos puede interesar:
A mí me parece demasiado exigente. Claro, que también es lo más sencillo, pero trato de buscar una solución intermedia en la que dejar un espacio al manejo de sutilezas y bromas y a sus respuestas. Aquí sí me parece que se quiere matar al perro que decía Snickers.
Sí, es exigente, lo que lo hace más fácil de aplicar, y el sistema de sanciones es más gradual, con lo que hay más oportunidades para aprender.
margaly
03-feb-2010, 13:31
El sistema de sanciones no va a cambiarse y no es el tema que se trata, el tema tratado es como actuar con los debates que se calientan y llegan a liarse con varios implicados ademas de el que comienza el lio.
Snickers
03-feb-2010, 13:40
Pero ahí veo yo la dificultad. Podemos expresarnos de mil maneras y todavía habrán otras mil con las que se pueda ofender a alguien. Por eso creo que hay que enfocar la sanción hacia un hecho concreto: el cierre de un hilo.
No se a donde quieres ir, si abrís un hilo planteando q se sancione a quienes se expresen de X manera ya q ello esta siendo motivo de cerrar hilos quiere decir q hay quienes se expreesan de mala manera. Por lo tanto hay motivo y acusados
El hecho concreto no es el cierre del hilo, el hecho concreto son las X maneras de expresarse. Cerrar el hilo es una consecuencia de algo, no sale de la nada.
¿o es q abrís este hilo para sancionar a quienes provocan cerrar un hilo sin tener en cuenta q los q lo cerrais sois vosotros? Sois la moderación quienes decidis las cosas, la gente sancionada es responsable de lo q dice, y son ellos los q han de pagar las consecuencias, y no todo forero q quiera participar o este participando en dichos hilos
¿Pq tiene q pagar las consecuencias de los actos sancionables gente q no comete dichos actos?
Si el foro lo construimos entre todos los hilos también, no son un ente sancionable
¿Pq se tiene q sancionar un hilo cerrándolo cuando se puede apartar de la carretera a los vehículos q estorben?
Por otro lado que haya quien se ofenda es irrelevante, lo q importa es q haya quien se salte las normas o se exprese de tal manera digna de sanción (y para conocer dichas maneras lo propio es avisar cuales no son las correctas). A mi me podría ofender q se me de la callada por respuesta muchas veces (algo q me parece de mala educación, por cierto) ¿sería el hecho de yo poder sentirme ofendido motivo para cerrar un hilo? pq de ser así se tendría cerrar ya este, y veo q en este caso ello no es así, por lo cual en determinadas situcaciones no es relevante q algo pueda o no ofender
Tito Chinchan
03-feb-2010, 13:40
El sistema de sanciones no va a cambiarse y no es el tema que se trata, el tema tratado es como actuar con los debates que se calientan y llegan a liarse con varios implicados ademas de el que comienza el lio.
Campana y se acabó, pon!!!
:aaa:
Yo creo que se debería banear temporalmente al que se salta las normas. Si la norma dice que no puedes tratar temas personales, al que los trate (de los de mal rollo), se le da un toque, y la siguiente, 15 días sin poder escribir.
Lo peor es que sabemos perfectamente de qué hablamos y cual sería la solución (siempre desee decir este tipo de frases con intriga, que no has dicho ná, pero todo el mundo se siente identificado).
Besitos.
JustVegetal
03-feb-2010, 13:42
El sistema de sanciones no va a cambiarse y no es el tema que se trata, el tema tratado es como actuar con los debates que se calientan y llegan a liarse con varios implicados ademas de el que comienza el lio.
me parece bien, pero en ese caso lo que hay que hacer es aplicar el reglamento y no darle tantas vueltas,
el reglamento del foro está bien, pero es probablemente mejorable porque al no tener expulsiones temporales que permitirían a la persona enmendarse y volver con su nick etc, también hace que los moderadores se sientan más temerosos ante la decisión de sancionar o banear a alguien definitivamente, con lo que muchas veces no se hace nada y las cosas empeoran,
JustVegetal
03-feb-2010, 13:43
Campana y se acabó, pon!!!
:aaa:
Yo creo que se debería banear temporalmente al que se salta las normas. Si la norma dice que no puedes tratar temas personales, al que los trate (de los de mal rollo), se le da un toque, y la siguiente, 15 días sin poder escribir.
Lo peor es que sabemos perfectamente de qué hablamos y cual sería la solución (siempre desee decir este tipo de frases con intriga, que no has dicho ná, pero todo el mundo se siente identificado).
Besitos.
concuerdo contigo plenamente
Snickers
03-feb-2010, 13:44
Gracias Mesmer. Este es el punto que nos puede interesar:
A mí me parece demasiado exigente. Claro, que también es lo más sencillo, pero tratamos de buscar una solución intermedia en la que dejar un espacio al manejo de sutilezas y bromas y a sus respuestas. Aquí sí me parece que se quiere matar al perro que decía Snickers.
sigo diciendo q yo no he hablado del ejem del perro de esa manera. El perro para mi es el hilo, donde participa todo el q entre en él. El perro no son foreros concretos
Yo no he dicho lo q dices q he dicho, mi ejem era otro
margaly
03-feb-2010, 13:44
ok, entonces la conclusion que yo veo es añadir los baneos temporales e intentar cerrar menos hilos, no?
JustVegetal
03-feb-2010, 13:46
y avisos públicos :)
Snickers
03-feb-2010, 13:47
ok, entonces la conclusion que yo veo es añadir los baneos temporales e intentar cerrar menos hilos, no?
y advertir a la gente, publicamente, q tal o cual comentario van a mal puerto por X motivo. Así se sabrá q va y q no va a mal puerto
Tito Chinchan
03-feb-2010, 13:55
ok, entonces la conclusion que yo veo es añadir los baneos temporales e intentar cerrar menos hilos, no?
Sobretodo algunos hilos, como el de la pornografia de Antavian citando a Saramago, que era más inocente que el asa de un cubo, a mi humilde entender. Ahí se mete la tijera, se pega un pelado a tres comentarios, y nos quedamos reflexionando sobre lo divino y lo pajuno tranquilamente.
Qué gran escritora nuestra Sara Mago, ¿será familia de Tamariz?
Besitos.
JustVegetal
03-feb-2010, 14:02
Sobretodo algunos hilos, como el de la pornografia de Antavian citando a Saramago, que era más inocente que el asa de un cubo, a mi humilde entender. Ahí se mete la tijera, se pega un pelado a tres comentarios, y nos quedamos reflexionando sobre lo divino y lo pajuno tranquilamente.
Qué gran escritora nuestra Sara Mago, ¿será familia de Tamariz?
Besitos.
jajajaja, eres tremendo, tremendo :)
Si no quereis problemas no os ofendais tanto xD asi no banean a nadie ni nada.
siempre habra algo que moleste a la gente.
JustVegetal
03-feb-2010, 16:53
Si no quereis problemas no os ofendais tanto xD asi no banean a nadie ni nada.
siempre habra algo que moleste a la gente.
creo más acertado aconsejar que no ataquen a lo personal y así seguro que nadie se molesta,
los reglamentos están para cumplirlos y si alguien es baneado será porque no lo hizo,
myangdas
04-feb-2010, 13:38
Por otro lado que haya quien se ofenda es irrelevante, lo q importa es q haya quien se salte las normas o se exprese de tal manera digna de sanción (y para conocer dichas maneras lo propio es avisar cuales no son las correctas). A mi me podría ofender q se me de la callada por respuesta muchas veces (algo q me parece de mala educación, por cierto) ¿sería el hecho de yo poder sentirme ofendido motivo para cerrar un hilo? pq de ser así se tendría cerrar ya este, y veo q en este caso ello no es así, por lo cual en determinadas situcaciones no es relevante q algo pueda o no ofender
No es irrelevante Snickers, ya no somos niñ@s de parvulario y sabemos leer entre líneas y diferenciar susceptibilidades de ataques directos con ánimo de ofensa. No se trata de: "a éste o esta le caigo mal porque no me dice cosas bonitas,mira cómo me dice que no tengo razón en este hilo!!" wuaaaa snif snif No. Los ataques fuertes ofensivos y directos existen. Hay un montón de situaciones que valdrían como ejemplo pero no es bueno revolver lo que va a dejar mal olor...
Yo no estoy de acuerdo en que se cierren hilos pero sí en que se sancione públicamente una actitud chulesca, prepotente y burlesca contra algún integrante del foro. Somos poc@s y no podemos estar tan mal avenidos...
Los comentarios ofensivos deberían poder banearse también ya que las disculpas públicas son un ente que aparece pocas veces. Somos muy diferentes pero tenemos una meta común por eso compartimos este foro en el que se aprende una barbaridad y se disfruta como una manzana de caramelo.Cuidémoslo, por favor, y eso implica el que nos tratemos con más cariño y respeto.
Snickers
04-feb-2010, 14:31
No es irrelevante Snickers, ya no somos niñ@s de parvulario y sabemos leer entre líneas y diferenciar susceptibilidades de ataques directos con ánimo de ofensa. No se trata de: "a éste o esta le caigo mal porque no me dice cosas bonitas,mira cómo me dice que no tengo razón en este hilo!!" wuaaaa snif snif No. Los ataques fuertes ofensivos y directos existen. Hay un montón de situaciones que valdrían como ejemplo pero no es bueno revolver lo que va a dejar mal olor...
Yo no estoy de acuerdo en que se cierren hilos pero sí en que se sancione públicamente una actitud chulesca, prepotente y burlesca contra algún integrante del foro. Somos poc@s y no podemos estar tan mal avenidos...
Los comentarios ofensivos deberían poder banearse también ya que las disculpas públicas son un ente que aparece pocas veces. Somos muy diferentes pero tenemos una meta común por eso compartimos este foro en el que se aprende una barbaridad y se disfruta como una manzana de caramelo.Cuidémoslo, por favor, y eso implica el que nos tratemos con más cariño y respeto.
es irrelevante q alguien se ofenda, me reitero, lo q no es irrelevante es q alguien ataque a otro. No mexzcles las cosas, q puedan ir juntas no hace q deban de ir juntas
A mi me acaban de llamar dos veces cansino en un debate en donde no viene a cuento decir eso, y no me ofende. Creo q habla mal de quien lo dice y no de mi. Ahora bien, me parecen comentarios proios de ser denominados ataques directos
Pero si uno dice algo normal y otro se ofende ello no hace q el q ha dicho algo normal este atacando pq haya un forero ofendido
Yo lo veo bien sencillo, de hecho en este propio hilo ha habido unos post antes un ejem. Yo no he atacado a nadie pero hay quien se considerado atacado
JustVegetal
04-feb-2010, 15:23
es irrelevante q alguien se ofenda, me reitero, lo q no es irrelevante es q alguien ataque a otro. No mexzcles las cosas, q puedan ir juntas no hace q deban de ir juntas
A mi me acaban de llamar dos veces cansino en un debate en donde no viene a cuento decir eso, y no me ofende. Creo q habla mal de quien lo dice y no de mi. Ahora bien, me parecen comentarios proios de ser denominados ataques directos
Pero si uno dice algo normal y otro se ofende ello no hace q el q ha dicho algo normal este atacando pq haya un forero ofendido
Yo lo veo bien sencillo, de hecho en este propio hilo ha habido unos post antes un ejem. Yo no he atacado a nadie pero hay quien se considerado atacado
¿qué es lo normal y qué es lo patológico?
¿dónde está la frontera?
¿cansino es más falta de respeto que susceptible o maleducado?
Está claro que a cada uno le duele lo que le dicen a él, y le duele menos lo que le dicen a otro que no es ni él ni de su cuerda.
Está muy claro cuando una persona ataca a otra y como dice myangdas en el foro hay post épicos en ese aspecto, y no deberían permitirse.
Y a eso nos referimos, no es un circunstancial cansino, no es un ocasional susceptible, aunque también se debe cuidar al máximo no incurrir en descalificaciones.
Snickers
04-feb-2010, 15:28
¿qué es lo normal y qué es lo patológico? ¿dónde está la frontera?
ello es, hay q poner en común el tema
¿cansino es más falta de respeto que susceptible o maleducado?
en principio dependerá del contexto, de acaso serlo
Está claro que a cada uno le duele lo que le dicen a él, y le duele menos lo que le dicen a otro que no es ni él ni de su cuerda.
o no, o igual le duele más lo q le dicen a otros
Está muy claro cuando una persona ataca a otra y como dice myangdas en el foro hay post épicos en ese aspecto, y no deberían permitirse.
Hay ocasiones q esta claro, q no habrá dudas, otras lo tengo en duda
Y a eso nos referimos, no es un circunstancial cansino, no es un ocasional susceptible, aunque también se debe cuidar al máximo no incurrir en descalificaciones.
ehh ¿no es un circunstancial cansino, no es un ocasional susceptible?
lo q se debe de cuidar sobre todo es seguir el hilo del tema, en vez de protagonizarlo sintiéndote aludido como algo negativo cuando igal viene a cuento con el hilo
¿Que has pretendido aportar, Just?
JustVegetal
04-feb-2010, 15:42
¿Que has pretendido aportar, Just?
Mi opinión, querido Snickers, he aportado mi opinión, igual que tú la tuya.
Snickers
04-feb-2010, 15:42
Mi opinión, querido Snickers, he aportado mi opinión, igual que tú la tuya.
¿Y que has pretendido aportar con ella, Just?
JustVegetal
04-feb-2010, 15:52
Snickers:
Creo que cada vez que escribo mi opinión queda clara. No podemos derivar este post a tu tema conmigo ni a mi tema contigo, y te rogaría no evaluar mi tema con nadie.
... snickers... a veces te pasas un poco, creo.
Con esto intento aportar mi opinión y sirve para que sepas que quizás hay gente a la que le siente mal que les pongas en duda hasta por qué escriben en el foro. No se, todo tiene un límite, igual no lo haces a malas pero yo al menos se cuando leo a alguien cuando hay que parar porque no lleva a nada, solo a cansarse. Esto último hasta se lo podrías haber preguntado por privado si tanto te interesa saber por qué opina en un foro, aunque me parece que es una pregunta un poco de sobra.
Snickers
04-feb-2010, 15:55
Snickers:
Creo que cada vez que escribo mi opinión queda clara. No podemos derivar este post a tu tema conmigo ni a mi tema contigo, y te rogaría no evaluar mi tema con nadie.
yo no hablo ni de ti ni de mi, hablo del hilo. No he visto el que has aportado con tu opinón de ese post a este hilo, y por eso he preguntado, ya q no me ha quedado claro
No veo problema en lo q he preguntado
Snickers
04-feb-2010, 15:57
... snickers... a veces te pasas un poco, creo.
es tu creencia, pero ni argumentas en q te basas ni creo venga a cuento con el hilo
Con esto intento aportar mi opinión y sirve para que sepas que quizás hay gente a la que le siente mal que les pongas en duda hasta por qué escriben en el foro.
¿Cuando y a quien he hecho yo eso?
No se, todo tiene un límite, igual no lo haces a malas pero yo al menos se cuando leo a alguien cuando hay que parar porque no lleva a nada, solo a cansarse. Esto último hasta se lo podrías haber preguntado por privado si tanto te interesa saber por qué opina en un foro, aunque me parece que es una pregunta un poco de sobra.
pues mira, lo q creo sobra en el tema del hilo es todo tu post, q también podrías haber hecho por privado, y así das ejemplo
es tu creencia, pero ni argumentas en q te basas ni creo venga a cuento con el hilo
¿Cuando y a quien he hecho yo eso?
pues mira, lo q creo sobra en el tema del hilo es todo tu post, q también podrías haber hecho por privado, y así das ejemplo
Si te falta un ejemplo de lo que dice Kirin no tienes nada más que leer la respuesta que le has dado.
Ella ha sido educada diciéndote que le parece mejor que fueras por privado y tú dices que sobra su post, te dice que pones en duda a las personas y la pones en duda.
Así que es incomprensible que no veas en qué se basa.
Antes de preguntar es bueno intentar entender lo que lees.
Y no pierdas el tiempo preguntándome nada, que se entiende de sobra.
Snickers
04-feb-2010, 16:30
Si te falta un ejemplo de lo que dice Kirin no tienes nada más que leer la respuesta que le has dado.
a ver, analicemos
Ella ha sido educada diciéndote que le parece mejor que fueras por privado y tú dices que sobra su post
ahh si??
eso es lo único q ha dicho ella y lo único q he dicho yo? No se, me da q estas descontextualizando
Yo no veo q ella haya sido educada, ni en las formas ni en el fondo. En el fondo no lo veo pq creo q cuestionaba a mi persona y no a mis palabras, y es q para cuestionar a mis palabras lo mejor es referirse a ellas en cada post en cuestión
En las formas tampoco pq no creo q su comentario viniese a cuento con la temática del hilo. Decir q a veces me paso un poco, q pongo en duda a gente q escribe en el foro, q sobra algo de lo q lo q he dicho (y mejor por privado), etc no me parece q venga a cuento con el tema del hilo y sutilmente plantea q lo q digo cansa (como si fuera de valor relevante, anda q a mi no me cansa mucho en este foro) y saca conclusiones sin argumentar en q las basa en relación a lo dicho por mi en este hilo
Pero bueno, la educación es algo subjetivo
te dice que pones en duda a las personas y la pones en duda.
yo pongo en duda las palabras de otros (y no por ello a otros), como otros las mías, no derives de ahí a q yo personalizo personalizando en mi
De hecho todos en este foro en buena medida ponemos en duda las palabras de otros, y no se qué hay de malo en ello si viene a cuento
Así que es incomprensible que no veas en qué se basa.
lo q es incomprensible es q no me hayas querido decir todo eso en privado, ya q parezca q abogas por esa fórmula
Antes de preguntar es bueno intentar entender lo que lees.
claro ¿y con ello das por hecho q no he intentado entender lo dicho por tu madre? Primero decir q yo te podría decir a ti y a muchos lo mismo, segundo decir q da igual y no viene a cuento el qué puedo o no creer yo de las supuestas intenciones de otros
Y no pierdas el tiempo preguntándome nada, que se entiende de sobra.
claro claro, lo dicho por ti es luz y lo dicho por mi es oscuridad. Fijate q bien y se concluyen las cosas ¿no? :D
:( joer como se salen de madre las cosas, Snickers, no me has entendido para nada.... no es lo que tú has explicado.
Snickers
04-feb-2010, 16:43
:( joer como se salen de madre las cosas, Snickers, no me has entendido para nada.... no es lo que tú has explicado.
Claro q se salen de madre, de hecho hemos acabado hablando de mi y yo teniendo q defenderme:rolleyes:
bueno, y es q cada cual tiene opiniones diferentes acerca de lo q es educación, lo cual es respetuoso, por cierto
De hecho no me suelo centrar en esa vertiente del asunto, me suelo centrar en lo escrito, y si no me queda algo claro lo pregunto
No nos vamos a pegar en un hilo sobre como hacer pa que no nos peguemos ¿Verdad? Porque ya es un poco subrealista...jajajaja haya paz!!!!!
No nos vamos a pegar en un hilo sobre como hacer pa que no nos peguemos ¿Verdad? Porque ya es un poco subrealista...jajajaja haya paz!!!!!
Jajajaja, vienes como con 7 días de retraso...pa unas prisas :D
Mad doctor
11-feb-2010, 18:23
No nos vamos a pegar en un hilo sobre como hacer pa que no nos peguemos ¿Verdad? Porque ya es un poco subrealista...jajajaja haya paz!!!!!
Eres al hilo lo que un condón roto a una pareja preocupada....7 días de retraso!!!! jajajajajaja
Jajajaja, vienes como con 7 días de retraso...pa unas prisas :D
JAJAJAJAJA Pa matarme....:jaaa:
Queredme,no podeis hacer nada por cambiarme,no os queda mas remedio JAJAJAJA :D
Eres al hilo lo que un condón roto a una pareja preocupada....7 días de retraso!!!! jajajajajaja
Muahahahahaha, otro que vive con retraso y encima es un copiotas, menos mal que Holden sabe a quien tiene que quotar :juas:
Queredme,no podeis hacer nada por cambiarme,no os queda mas remedio JAJAJAJA :D
Pero ¿y quién quiere cambiarte? :dar:
Muahahahahaha, otro que vive con retraso y encima es un copiotas, menos mal que Holden sabe a quien tiene que quotar :juas:
Pero ¿y quién quiere cambiarte? :dar:
Jajajajajaja oooooooohhh!!!! :abrazo: a mis brazos!!! jajajaja
PD: Boicot a Mad Doctor!!!!!:D jajajaja Maddddd te queremos!!!!!
Mad doctor
11-feb-2010, 21:46
Me estáis haciendo vacío????? jajajajaja
No so necesito para nada!!!!!! muahahahahahaha
http://socalskateshop.com/images/products/thumb_6831_independent_OGBCl_belt_buckle.jpg
Jajajajajaja oooooooohhh!!!! :abrazo: a mis brazos!!! jajajaja
Te mando también los mios, que si no hasta los astures no llegan :abrazo:
PD: Boicot a Mad Doctor!!!!!:D jajajaja Maddddd te queremos!!!!!
Me estáis haciendo vacío????? jajajajaja
No so necesito para nada!!!!!! muahahahahahaha
http://socalskateshop.com/images/products/thumb_6831_independent_OGBCl_belt_buckle.jpg
:juas: qué metirosísn
Mad doctor
11-feb-2010, 21:54
Si un "metirosísn".....
¿No sabes que haciendo Ctrl+A + Z + P + Intro y el foro pasa el corrector ortográfico automático?
Si un "metirosísn".....
¿No sabes que haciendo Ctrl+A + Z + P + Intro y el foro pasa el corrector ortográfico automático?
¿¿¿Y entonces porque tu escribiste "No so necesito para nada"???:D JAJAJAJAJA
Mad doctor
11-feb-2010, 21:57
¿¿¿Y entonces porque tu escribiste "No so necesito para nada"???:D JAJAJAJAJA
jajajaja, porque cago pal corrector xD
jajajaja, porque cago pal corrector xD
JAJAJA te mando por privado una foto :D jajajaja
Mad doctor
11-feb-2010, 21:59
dios, yo tengo una explícita....pero mejor por privado si jajajajajaja.
¿¿¿Y entonces porque tu escribiste "No so necesito para nada"???:D JAJAJAJAJA
Touché :D
(que m***** con lo de que el mensaje es corto :mad:)
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