¿Os parece bien la experimentación con animales con fines médicos?

[Cintia85]

puse que NO por supuesto...si se necesitan seres vivos para experimentar para hacer remedios pues...que apelen a la buena voluntad o heroismo de las personas que quieran ofrecerse para ello, los animales no, porque ellos no creo que quieran ser voluntarios ni tenemos metodos factibles para entender :psus respuestas

[Veronyka]

puse que NO por supuesto...si se necesitan seres vivos para experimentar para hacer remedios pues...que apelen a la buena voluntad o heroismo de las personas que quieran ofrecerse para ello, los animales no, porque ellos no creo que quieran ser voluntarios ni tenemos metodos factibles para entender :psus respuestas

completamente de acuerdo

[Triskel84]

Soy estudiante de medicina y he tenido que ver como en diferentes practicas, se utilizaban animales, yo preferiria que no investigaran,... aunque tengamos que vivir menos años antes que ver lo que les hacian a las pobres ratitas,... con lo monas que son...

[sueños]

no, que experimenten con voluntarios

[veganita]

La palabra experimentación ya de por si, suena cruel. Que hagan experimentos con seres que tengan la capacidad de decidir y cobrar por ello, los animales no pueden decidir, solo se les impone el sufrimiento, sin más. Si te lees la cantidad de efectos secundarios que tiene hasta la medicación más simple para un constipado, te darás cuenta de que por muy experimentado en animales que este no es más seguro. Cada medicación que te metes en el cuerpo es un riesgo, nada es inocuo por mucho que los médicos nos lo vendan así. Ningún animal ha de ser torturado para que yo me tome una aspirina.

[ospasbar]

Soy estudiante de medicina y he tenido que ver como en diferentes practicas, se utilizaban animales, yo preferiria que no investigaran,... aunque tengamos que vivir menos años antes que ver lo que les hacian a las pobres ratitas,... con lo monas que son...

Además es muy discutible que verdaderamente se consigan grandes avances con la experimentación animal. Muchas veces incluso retrasan la aplicación de medicamentos a humanos, por ejemplo la penicilina es mortal para cobayas o el cloroformo que mataba a los perros con los que se ensayaba porque es muy tóxico para ellos, sin embargo no lo es para los humanos. Y el caso de la Talidomina ya es demencial, se tratabe de un sedante "seguro" para madres gestantes, después de 3 años de pruebas con animales y luego produjo más 12.000 niños que nacieron con malformaciones en sus extremidades. Los animales sienten como nosotros pero sus enfermedades y metabolismo es diferente para cada especie. La experimentación animal no sirve para aplicarla en humanos y si sirve es fruto de la casualidad. Os remito a Mad Doctor, antiguo forero que dejó mucha información al respecto (usa el buscador)

[Veronyka]

no, que experimenten con voluntarios

exacto los voluntarios sabrian a que se arriesgan, y los pobres animales no tienen la culpa, si es medicamento para un animal estoy de acuerdo que experimenten en el tipo de animal a quien va dirigida la medicacion, pero en medicina para humano, que experimenten con humanos voluntarios

[frantxi]

exacto los voluntarios sabrian a que se arriesgan, y los pobres animales no tienen la culpa, si es medicamento para un animal estoy de acuerdo que experimenten en el tipo de animal a quien va dirigida la medicacion, pero en medicina para humano, que experimenten con humanos voluntarios

El problema que hay en esto es que...quien va a presentarse voluntario? ha de remunerarse el ser una cobaya humana? no es cruel este sistema teniendo en cuenta que las únicas personas que se ofrecerán a dichos estudios serán las que más necesidades económicas tengan?

Es jodido. Todos los que hemos tomado medicamentos alguna vez debemos hacer un poco más de autocrítica. Es sencillo decir que se experimente con personas, pero para un simple estudio sobre un único medicamento podrían ser necesarias cientos de personas. Millones si queremos investigar al ritmo que se investiga. Y todos sabemos que nadie va a tomarse una pirula cuyos efectos son totalmente desconocidos a no ser que le pagen. Habrá cuatro gatos con curiosidad y ciega fé en la teoría, pero no serían suficientes.

La pregunta es si de verdad podemos prescindir de los animales en pro de alternativas no tan conocidas ni probadas, o simplemente detenernos, una opción que podríamos mandar a la M si de ello dependiese nuestra vida o la de un ser querido en un momento dado.

Lo que sí no me parece ni discutible ni aceptable, es la experimentación con fines cosméticos-estéticos o ciertos tipos de fármacos que se usan más por vicio que por necesidad, y más aún teniendo en cuenta que la gran mayoría de animales usados en experimentación se dedican a éstos fines.

[veganauta]

El problema que hay en esto es que...quien va a presentarse voluntario? ha de remunerarse el ser una cobaya humana? no es cruel este sistema teniendo en cuenta que las únicas personas que se ofrecerán a dichos estudios serán las que más necesidades económicas tengan?




El que pudieran surgir problemas a la hora de experimentar con voluntarios humanos, no justifica en modo alguno que se siga haciendo, esclavizando, torturando, y asesinando no humanos.

Es como si alguien se opusiera a la abolición de la esclavitud racista, argumentando que sería "cruel" que los trabajos que nadie quiere, y hacen los esclavos obligados, acabaran siendo realizados por aquellos con más necesidades económicas, al no poder disponer de esclavos para ello...

Además, hay otras alternativas aparte de la experimentación sobre seres sensibles y sintientes (humanos o no), que son dejadas de lado, simplemente porque sale más barato abusar del poder que se tiene sobre los que no se pueden defender. Desgraciadamente siempre ha sido así, hasta que un número suficiente de gente, con el suficiente sentido de la justicia, ha gritado que ya basta.

[frantxi]

El que pudieran surgir problemas a la hora de experimentar con voluntarios humanos, no justifica en modo alguno que se siga haciendo, esclavizando, torturando, y asesinando no humanos..

La cuestión es que la medicina va a 1000 por hora, y si una alternativa presenta problemas de base, significará una ralentización inmediata. Si elegimos una experimentación con voluntarios, 100% libre de experimentacion animal, también debemos aceptar que los avances serán mucho más lentos.


Es como si alguien se opusiera a la abolición de la esclavitud racista, argumentando que sería "cruel" que los trabajos que nadie quiere, y hacen los esclavos obligados, acabaran siendo realizados por aquellos con más necesidades económicas, al no poder disponer de esclavos para ello...

Me temo que tanto en un caso como en el otro, ambas personas están esclavizadas :( Puesto que esos con más necesidades económicas lo harán por esa razón, porque no les queda otra. Estan obligados igualmente.


Además, hay otras alternativas aparte de la experimentación sobre seres sensibles y sintientes (humanos o no), que son dejadas de lado, simplemente porque sale más barato abusar del poder que se tiene sobre los que no se pueden defender. Desgraciadamente siempre ha sido así, hasta que un número suficiente de gente, con el suficiente sentido de la justicia, ha gritado que ya basta.

Me gustaría saber cuales son esas alternativas, no veo un sistema que se acerce a la fiabilidad que da un organismo vivo, que al ser un no humano, ya de por si debe ser poco fiable visto la cantidad de animales que hacen falta en un sólo estudio. Es cierto que usar animales es el método más barato, pero creo que también es el más fiable conocido, como digo, creo, porque no me imagino como podemos saber si un medicamento es simplemente toxico (ya no que cumpla su objetivo) sin usar ninguna clase de animal.

Sé que suena frio, pero no es un terreno agradable de tratar. Si estamos totalmente en contra de la experimentación en animales, significa que aunque lo necesitemos, no podríamos ni pisar un hospital por la contrariedad moral que nos supondría. Salvo puertas, ventanas y ladrillos, todo ha sido testado en animales.

Bueno, siempre podemos intentar hacer clones descerebrados de algún político y experimentar en ellos! :D

[aidagamba]

yo desde luego no bombón!!=)

[doppler]

yo no puedo decir rotundamente no.

[ciumundo]

Siempre seremos nosotros mismos los verdaderos conejillos de indias,porque torturar a los animales?.

[ospasbar]

La cuestión es que la medicina va a 1000 por hora, y si una alternativa presenta problemas de base, significará una ralentización inmediata. Si elegimos una experimentación con voluntarios, 100% libre de experimentacion animal, también debemos aceptar que los avances serán mucho más lentos.



Me temo que tanto en un caso como en el otro, ambas personas están esclavizadas :( Puesto que esos con más necesidades económicas lo harán por esa razón, porque no les queda otra. Estan obligados igualmente.



Me gustaría saber cuales son esas alternativas, no veo un sistema que se acerce a la fiabilidad que da un organismo vivo, que al ser un no humano, ya de por si debe ser poco fiable visto la cantidad de animales que hacen falta en un sólo estudio. Es cierto que usar animales es el método más barato, pero creo que también es el más fiable conocido, como digo, creo, porque no me imagino como podemos saber si un medicamento es simplemente toxico (ya no que cumpla su objetivo) sin usar ninguna clase de animal.

Sé que suena frio, pero no es un terreno agradable de tratar. Si estamos totalmente en contra de la experimentación en animales, significa que aunque lo necesitemos, no podríamos ni pisar un hospital por la contrariedad moral que nos supondría. Salvo puertas, ventanas y ladrillos, todo ha sido testado en animales.

Bueno, siempre podemos intentar hacer clones descerebrados de algún político y experimentar en ellos! :D

Te remito a las primeras páginas de este hilo, en el que Mad doctor ponía un enlace muy interesante sobre experimetación animal. Ya te digo que la medicina no ha avanzado tanto "gracias" a la experimentación animal y que en algunos casos ha supuesto un claro retroceso, te recuerdo los ejemplos de la talidomida (bueno par ratas, fatal para humanos) y el cloroformo (mortal para perros, pero muy utilizado en humanos) de los que hablé antes (en el libro de "la dieta ética" de David Román hay ejemplos y buenas referencias bibliográficas así como en la tesis de Mad Doctor).
En todo caso, aunque la experimentación con animales suponga un avance médico y nos ayude a los humanos, no deja de ser injusto, sería como si unos extraterrestres experimentasen sus técnicas médicas con humanos "para salvar vidas" (las de su especie, claro) ¿No te parecería injusto?
Hay un montón de contrariedades morales, por ejemplo, ¿cómo relacionarnos con la gente que come carne, si bajo nuestro punto de vista son asesinos? Nos vas a dejar de querer a tu familia y amigos... aunque su comportamiento sea reprochable bajo nuestro punto de vista; y además estamos inmersos en una sociedad en la que está muy arraigada la concepción utilitarista de los aimales, en la que los animales son cosas. ¿Tenemos que dejar de ponernos penicilina si caemos enfermos? NO. No nos parece bien cómo se hicieron los estudios para la obtención de la penicilina, nos gustaría que se hubiera hecho de otra forma, nos gustaría que a partir de ahora se haga de otra forma (tejidos celulares in vitro, cultivos celulares, células totipotentes..voluntarios, etc), pero renunciar a algo que ya existe, no creoq ue sea la mejor forma de luchar por los derechos de los animales, la verdad. No creo que debamos ser mártires, debemos exigir cambios, partiendo desde donde estamos.

[gilducha]

Mi opinión está dividida. Por ejemplo, si yo fuese madre y mi hijo necesitase una válvula de cerdo para el corazón (y fuese la única opción) creo que se la arrancaría yo misma al pobre cerdo si fuese necesario. Ahora, en frío digo que no estoy de acuerdo con la experimentación.

Sé que este ejemplo se aleja de la experimentación, pero para ver la viabilidad de esa válvula ha sido necesario experimentar mucho con cerdos. No sé si me explico. :o

[zanahorio]

¿Por qué las demás especies tienen que pagar nuestros desmadres? Ellas no son culpables. Muchas de nuestras enfermedades son exclusivamente por nuestra culpa: malos hábitos alimenticios, fumar, beber alcohol, vida estresante, falta de ejercicio, etc. También muchos accidentes son por nuestra culpa: por conducir temerariamente, por tirarse en paracaídas como afición, etc. Lo justo sería que, por sorteo, una parte de los seres humanos sirvieran de cobayas en los laboratorios. A pesar de que se sacrificarían miles de humanos, o incluso cientos de miles, el balance sería positivo pues se beneficiarían millones o incluso cientos o miles de millones. Además los experimentos hechos con humanos serían más efectivos porque se experimenta directamente con la especie que se beneficiará del medicamento, no con especies parecidas.
La mayoría de la sociedad se escandalizaría al leer lo que estoy escribiendo, lo cual demuestra su egoísmo y su especismo. "No me gusta que maten a los míos, pero a los demás no me importa que se los carguen".
Por otra parte, si se experimentase con seres humanos en vez de con animales pudiera ser que mucha gente se concienciase y dejase sus malos hábitos. Aunque esto de verdad lo veo difícil porque todos sabemos cómo están ciertos países del mundo, donde se muere de hambre y de sed, y no resolvemos el problema

[veganauta]

Me temo que tanto en un caso como en el otro, ambas personas están esclavizadas :( Puesto que esos con más necesidades económicas lo harán por esa razón, porque no les queda otra. Estan obligados igualmente.


Vamos a ver Frantxi, supongo que esto lo afirmas sin haberte parado a pensarlo lo suficiente. Es que sino no entiendo como puedes llegar a equiparar la situación vital de alguien asalariado, con la de alguien esclavizado.

Quizá tan sólo te parezcan matices, pero resulta que al primero se le reconocen una serie de derechos, como, por ejemplo, el derecho a relacionarse libremente con sus familiares, amigos, congéneres, etc, el derecho a disponer de su tiempo libre, el derecho a unirse a otros trabajadores y a disfrutar de unas condiciones de trabajo negociadas, el derecho a una atención sanitaria, el derecho a la libertad, el derecho a la vida.

A un esclavo se le arrebata todo eso y más, durante las 24 horas de los siete días de todas las semanas de todos los meses y/o años de su vida, se le convierte en un mero recurso al servicio y capricho de su propietario, algo de lo que disponer relegando sus necesidades y su bienestar a un segundo, tercero, o último plano, algo a lo que castigar (con violencia y hasta con brutalidad) si no cumple su labor con sumisión, y, por último, algo que se puede apartar, desechar, eliminar, "sacrificar" (asesinar), una vez ya no sirva para seguir siendo utilizado, explotado. Todo ello con total impunidad, y hasta con el aplauso de los demás esclavistas.

En fin, a todo lo demás me ahorro contestarte ya que no añadiría gran cosa a lo que Ospasbar ya te ha comentado (en buena parte sugiriéndote que te informes de otros puntos de vista dentro del ámbito científico, antes de creerte tan a pies juntillas la versión "oficial").

Un saludo Frantxi.

[frantxi]

. ¿Tenemos que dejar de ponernos penicilina si caemos enfermos? NO. No nos parece bien cómo se hicieron los estudios para la obtención de la penicilina, nos gustaría que se hubiera hecho de otra forma, nos gustaría que a partir de ahora se haga de otra forma (tejidos celulares in vitro, cultivos celulares, células totipotentes..voluntarios, etc), pero renunciar a algo que ya existe, no creoq ue sea la mejor forma de luchar por los derechos de los animales, la verdad. No creo que debamos ser mártires, debemos exigir cambios, partiendo desde donde estamos.

Esa es tu opinión! La entiendo, pero me parece muy sencillo y cómodo ( sin ofende:)r) no actuar de una manera activa como se hace con el vegetarianismo o el veganismo, no estar de acuerdo con la explotación ganadera pero sin embargo ''disfrutar'' de su uso, me explico con un ejemplo: no me parece bien el consumo de carne, me gustaría haberla obtenido de otra manera (in vitro por ejemplo) pero no voy a renunciar a ella, puesto que si no me lo como yo, se tirará a la basura, y eso tampoco va a ayudar a los animales. Si bien es cierto que podemos prescindir de la carne fácilmente (y además es muy recomendable) pero no tanto de los medicamentos, este debate me parece más una cuestión de necesidades que de prioridades en la negativa a la explotación animal.

Si todos nos negáramos a consumir carne, la ganadería desaparecería...y si todos nos negásemos a utilizar medicamentos testados en animales...que ocurrirá entonces?

Otra cosa muy diferente, que creo es lo que me tratas de decir, es que hagamos de tripas corazón con todo lo descubierto hasta ahora y que únicamente nos centremos en el futuro...pero para centrarnos en el futuro, veo como única solución lo que dije antes, actuar de una forma pareja como con la dieta. Por mucho que nos empeñemos en que no se maten animales para obtener carne, hasta que no dejemos de producir una demanda, la industria no buscará alternativas.


Quizá tan sólo te parezcan matices, pero resulta que al primero se le reconocen una serie de derechos, como, por ejemplo, el derecho a relacionarse libremente con sus familiares, amigos, congéneres, etc, el derecho a disponer de su tiempo libre, el derecho a unirse a otros trabajadores y a disfrutar de unas condiciones de trabajo negociadas, el derecho a una atención sanitaria, el derecho a la libertad, el derecho a la vida.

Me he precipitado...está claro que no es lo mismo. A no ser que seamos asalariados chinos! :rolleyes:

Un abrazo a ambos, sé que tengo una visión algo extremista quizás, pero no consigo verlo de otra manera.

[ospasbar]

[QUOTE=frantxi;641988]Esa es tu opinión! La entiendo, pero me parece muy sencillo y cómodo ( sin ofende:)r) no actuar de una manera activa como se hace con el vegetarianismo o el veganismo, no estar de acuerdo con la explotación ganadera pero sin embargo ''disfrutar'' de su uso, me explico con un ejemplo: no me parece bien el consumo de carne, me gustaría haberla obtenido de otra manera (in vitro por ejemplo) pero no voy a renunciar a ella, puesto que si no me lo como yo, se tirará a la basura, y eso tampoco va a ayudar a los animales. Si bien es cierto que podemos prescindir de la carne fácilmente (y además es muy recomendable) pero no tanto de los medicamentos, este debate me parece más una cuestión de necesidades que de prioridades en la negativa a la explotación animal.

Si todos nos negáramos a consumir carne, la ganadería desaparecería...y si todos nos negásemos a utilizar medicamentos testados en animales...que ocurrirá entonces?


Otra cosa muy diferente, que creo es lo que me tratas de decir, es que hagamos de tripas corazón con todo lo descubierto hasta ahora y que únicamente nos centremos en el futuro...pero para centrarnos en el futuro, veo como única solución lo que dije antes, actuar de una forma pareja como con la dieta. Por mucho que nos empeñemos en que no se maten animales para obtener carne, hasta que no dejemos de producir una demanda, la industria no buscará alternativas.

En la primera parte de tu respuesta expones un ejemplo que no es comparable con el que he puesto yo. Te pondré otro: Te haces vegano después de una vida de omnívoro convencional, como nos ha pasado a muchos en este foro, a partir de los 20 ó 30 años. ¿Vas a tirar toda la ropa no vegana que habías comprado hasta entonces? Zapatos, cinturones, suéters de lana, etc. Usarlos ya no implica explotación animal. Lo más lógico sería no volver a comprarlos, porque eso sí implicaría financiar su explotación. La fabricación industrial de la penicilina no implica necesariamente que se esté probando en animales auqnue sí se hizo para su descubrimieto.

Entiendo lo que dices, pero insisto que haríamos un flaco favor al activismo si nos negáramos a recibir cualquier asistencia médica y acabáramos muriendo como mártires. Ahora estamos muy lejos de eso.

[frantxi]

``En la primera parte de tu respuesta expones un ejemplo que no es comparable con el que he puesto yo. Te pondré otro: Te haces vegano después de una vida de omnívoro convencional, como nos ha pasado a muchos en este foro, a partir de los 20 ó 30 años. ¿Vas a tirar toda la ropa no vegana que habías comprado hasta entonces? Zapatos, cinturones, suéters de lana, etc. Usarlos ya no implica explotación animal. Lo más lógico sería no volver a comprarlos, porque eso sí implicaría financiar su explotación. La fabricación industrial de la penicilina no implica necesariamente que se esté probando en animales auqnue sí se hizo para su descubrimieto.''
'
''Entiendo lo que dices, pero insisto que haríamos un flaco favor al activismo si nos negáramos a recibir cualquier asistencia médica y acabáramos muriendo como mártires. Ahora estamos muy lejos de eso.''

Estamos diciendo lo mismo, olvidar lo ya hecho y tirar para delante. Ser prácticos para que una opinión tenga un efecto directo. Pero ojalá fuese tan sencillo poder aplicar la regla de la penicilina a todo. La penicilina en un grupo de antibióticos, la usada por el famosete Fleming cayó en desuso hace ya mucho tiempo, como todo antibiótico. Cada dia se sintetizan, se testan y se fabrican nuevos antibióticos derivados de dicha penicilina. Es decir, no podemos recurrir a aquella que en su dia supuso experimentación pero que hoy no supondría un sacrificio a mayores.

Esto pasa con prácticamente todos los fármacos. A otros se les añaden cambios ridículos en su composición para anunciar un producto totalmente nuevo e innovador (casualmente al perder las patentes) pero que implican una sustitución del anterior y una consiguiente nueva tandada de pruebas en animales.

El problema seguirá ahí aunque no lo queramos, mientras consumamos, pasará lo que pasa, y consumir vamos a consumir, porque desgraciadamente en muchos casos no nos queda otra alternativa (bueno, si que nos queda...)

Lo de hacerle un favor o no al activismo, ése es otro cantar...

Nos vemos!

[sunwukung]

A mí me gustaría ver ese progreso de la medicina tan cacareado. Para mí le medicina más desarrollada son las holísticas , y ninguna ha necesitado mártires, sólo observación y autoexperimentación (caso de la acupuntura, el yoga, el tai chi, la dieta, la homeopatía, ...., no las pongo todas al mismo nivel de utilidad, que conste).
En todo caso en el caso de los medicamentos convencionales deben ensayarse en humanos, ya se han puesto casos por aquí, se pueden obtener efectos opuestos en los animales de experimentación.
Así que se podía empezar por ensayar en humanos, ya que ese hecho invalida toda la investigación con animales, aplicada a humanos. No hay extrapolación segura posible, a lo más sugiere ideas.
Es un pensamiento demasiado mecanicista y estrecho pensar que podemos estudiar la vida descomponiéndola en partes (matándola) o enfermándola, agrediendo un organismo, no estoy nada convencido que las conclusiones que estemos sacando de experimentos destructivos sean válidas a ningún nivel, si queremos curar primero debemos estudiar a los individuos sanos y completos, y esto hay que hacerlo con herramientas holísticas y lo menos intervencionistas posibles, si es que pueden serlo en algún nivel. Es díficil, probablemente imponga límites serios al nivel de detalle al que pretender llegar, de todas formas la complejidad de un ser vivo es virtualmente infinita para nuestra capacidad de análisis actual.
Este tipo de experimentación sólo es algo útil en cuestiones de cirugía, para casos extremos, pero nuevamente empleamos toda la energía en jugar al doctor franskentein y nada en fomentar los factores individuales y colectivos que fomentan la salud real, que es producida por el cuerpo, nunca por la acción médica.
Para mí es una forma de hacer ciencia decadente y que produce muchísima más ignorancia que conocimiento.
La medicina apenas a producido mejoras de salud, ya conocéis mi postura con las vacunas, han sido la higiene pública y privada y la producción de alimentos los principales responsanbles con mucho de nuestro actual nivel de salud, siempre descendiendo desde el empleo masivo de químicos, el desarrollo de una industria alimentaria, destrucción generalizada del medio ambiente, etc.

[marialopez]

Aún el otro día decían en la tele que habían tenido que retirar del mercado no sé qué medicamento porque provocaba graves daños renales o hepáticos,no recuerdo... ¿y de que sirvieron todos los animales que torturaron y se llevaron por delante?

Hola: Quería preguntarte si la perrita que tienes en la foto ya ha aparecido? Y desde luego, estoy en contra de experimentar en animales, son inocentes. No se puede usar todo lo que se le ponga a l ser humano por delante para mejorar o empeorar su vida, Qué nos pasa? El animal tb tiene su madre y su padre, su hijo, sus hermanos y a nosotros, no hay que hacerle daño, hay q amarle o al menos, dejarle en paz. Es tan obvio!

[alexis]

No estoy a favor, aunque seguro que ay muchos casos distintos.

[tierra.y.libertad!!!]

no me parece bien la experimentación en animales con ningún fin!!


no están para nuestro beneficio, no debemos tomar sus vidas a nuestro antojo y no debemos verlo como una opción, si el hombre es tan creador, e inteligente como lo presume, debemos buscar alternativas éticas.

[tierra.y.libertad!!!]

A mí me gustaría ver ese progreso de la medicina tan cacareado. Para mí le medicina más desarrollada son las holísticas , y ninguna ha necesitado mártires, sólo observación y autoexperimentación (caso de la acupuntura, el yoga, el tai chi, la dieta, la homeopatía, ...., no las pongo todas al mismo nivel de utilidad, que conste).
En todo caso en el caso de los medicamentos convencionales deben ensayarse en humanos, ya se han puesto casos por aquí, se pueden obtener efectos opuestos en los animales de experimentación.
Así que se podía empezar por ensayar en humanos, ya que ese hecho invalida toda la investigación con animales, aplicada a humanos. No hay extrapolación segura posible, a lo más sugiere ideas.
Es un pensamiento demasiado mecanicista y estrecho pensar que podemos estudiar la vida descomponiéndola en partes (matándola) o enfermándola, agrediendo un organismo, no estoy nada convencido que las conclusiones que estemos sacando de experimentos destructivos sean válidas a ningún nivel, si queremos curar primero debemos estudiar a los individuos sanos y completos, y esto hay que hacerlo con herramientas holísticas y lo menos intervencionistas posibles, si es que pueden serlo en algún nivel. Es díficil, probablemente imponga límites serios al nivel de detalle al que pretender llegar, de todas formas la complejidad de un ser vivo es virtualmente infinita para nuestra capacidad de análisis actual.
Este tipo de experimentación sólo es algo útil en cuestiones de cirugía, para casos extremos, pero nuevamente empleamos toda la energía en jugar al doctor franskentein y nada en fomentar los factores individuales y colectivos que fomentan la salud real, que es producida por el cuerpo, nunca por la acción médica.
Para mí es una forma de hacer ciencia decadente y que produce muchísima más ignorancia que conocimiento.
La medicina apenas a producido mejoras de salud, ya conocéis mi postura con las vacunas, han sido la higiene pública y privada y la producción de alimentos los principales responsanbles con mucho de nuestro actual nivel de salud, siempre descendiendo desde el empleo masivo de químicos, el desarrollo de una industria alimentaria, destrucción generalizada del medio ambiente, etc.
Sunwukun! estoy totalmente de acuerdo contigo... .... siempre aciertas?? jijiji

[inakamona]

Yo tengo una enfermedad crónica, no puedo vivir sin mis medicamentos... Puede que algún animal haya muerto para que yo esté hoy aquí... Lo siento mucho, pero le doy las gracias. Yo sacrificaría el último tigre si con ello pudiese salvar a un ser humano.
Otra cosa es que los usen para probar botox, o cosméticos... Eso sí que NO!

[noon]

Yo tengo una enfermedad crónica, no puedo vivir sin mis medicamentos... Puede que algún animal haya muerto para que yo esté hoy aquí... Lo siento mucho, pero le doy las gracias. Yo sacrificaría el último tigre si con ello pudiese salvar a un ser humano.
Otra cosa es que los usen para probar botox, o cosméticos... Eso sí que NO!

...le das las gracias?

En fin, si un día te vas a sacrificar al último tigre yo le deseo suerte al tigre.

[inakamona]

...le das las gracias?

En fin, si un día te vas a sacrificar al último tigre yo le deseo suerte al tigre.

Que me lo diga un avatar tan mono...:eing:
Simplemente era una forma de expresar que mi humanismo se antepone a mi amor por los animales. Esperemos que la gente inteligente consiga investigar por otros caminos en los que niños y tigres puedan estar a salvo!:)

[noon]

Que me lo diga un avatar tan mono...:eing:
Simplemente era una forma de expresar que mi humanismo se antepone a mi amor por los animales. Esperemos que la gente inteligente consiga investigar por otros caminos en los que niños y tigres puedan estar a salvo!:)

Bien, lo esperamos.

Por mi parte sólo era una forma de expresar que mi respeto por los animales se antepone a mi humanismo.

y Hobbes no es un mono, es un tigre imaginado por un niño (espero que no sea el último algún día).

nada, un saludo.

[Kirian]

...no digo na y lo digo to

[roxy]

El principio de que el poder otorga la razón: puedo hacerlo, luego tengo pleno derecho a hacerlo.

[nuria.94]

No estoy nada a favor, me imagino siendo yo una rata/conejo lo que sea y viendo a una persona entrando poniendose los guantes preparado para hacerme las mil y una barbaridades posibles y me da algo..

[Troy]

Se lo que es el instinto de supervivencia y no me quiero morir, claro.
Pero en general para mi la vida humana no es tan importante, somos demasiados, lo siento.
y si aplicais el argumento ad hominen seguro que no lo supero... Aun asi mi voto es No!

[Cholon]

estoy totalmente en contra, creo que los animales no existen para satisfacer nuestras necesidades si no para satisfacer sus necesidades, así como cualquier ser, y en todo caso considero a la medicina tradicional junto a la industria farmacéutica y sus drogas como una mafia que no tiene como objetivo mantener a la gente sana si no que ganar el mayor dinero posible(por ende mantenernos enfermos), hay un montón de información en internet sobre medicina alternativa y métodos naturales de sanación de enfermedades

[m34]

rotundamente ,noooooooooo, q busquen respuestas en otro lado, la experimentación en personas no se plantea , pq en animales siiii!!!!!

[lamentodejack]

Ni hablar ! >_< por supuesto que no lo apoyo, y más con la cantidad de alternativas que hay hoy en día, por no hablar de los datos poco fiables, el sufrimiento animal....Y ya no contamos con los experimentos absurdos y sin ninguna base >_>

[shayurie]

Hace no mucho dieron en la tv un reportaje sobre la experimentación de los medicamentos. Creo recordar que se hablaba sólo de la experimentación en humanos. Estos voluntarios se sometían a distintas cantidades de medicamento para poder saber cuales eran los posibles efectos secundarios, y en todo momento estaban controladas sus constantes vitales y sus reacciones a traves de analisis. Eran voluntarios, informados de los posibles efectos adversos y compensados economicamente.
Pues una buena parte del reportaje se debatía sobre la ética de éste procedimiento.
Me parece indignante que se debata sobre la ética de hacer experimentos en humanos, (informados, pagados, que lo hacen porque ellos quieren, y sabiendo que los últimos beneficiarios del posible medicamento van a ser ellos) y no se planteen la ética de la experimentación en animales, exclavizados, experimentados casi siempre hasta la muerte y cuyos beneficios van a ser únicamente para la especie humana.

[lamentodejack]

Hace no mucho dieron en la tv un reportaje sobre la experimentación de los medicamentos. Creo recordar que se hablaba sólo de la experimentación en humanos. Estos voluntarios se sometían a distintas cantidades de medicamento para poder saber cuales eran los posibles efectos secundarios, y en todo momento estaban controladas sus constantes vitales y sus reacciones a traves de analisis. Eran voluntarios, informados de los posibles efectos adversos y compensados economicamente.
Pues una buena parte del reportaje se debatía sobre la ética de éste procedimiento.
Me parece indignante que se debata sobre la ética de hacer experimentos en humanos, (informados, pagados, que lo hacen porque ellos quieren, y sabiendo que los últimos beneficiarios del posible medicamento van a ser ellos) y no se planteen la ética de la experimentación en animales, exclavizados, experimentados casi siempre hasta la muerte y cuyos beneficios van a ser únicamente para la especie humana.

Pues si, esto es muy triste, por no hablar de que con los animales no se hace con tantos miramientos, si sufren que se fastidien y si mueren cruelmente a la basura y se pilla a otro, igual que si fueran muñecos insensibles, pero que se puede esperar en estos tiempos...

[Gatos.urbanos]

Definitivamente no. Existen numerosas alternativas a la experimentación con animales que no se desarrollan porque la experimentación es un negocio como cualquier otro y mueve muchos millones.

[nuria.94]

Hace no mucho dieron en la tv un reportaje sobre la experimentación de los medicamentos. Creo recordar que se hablaba sólo de la experimentación en humanos. Estos voluntarios se sometían a distintas cantidades de medicamento para poder saber cuales eran los posibles efectos secundarios, y en todo momento estaban controladas sus constantes vitales y sus reacciones a traves de analisis. Eran voluntarios, informados de los posibles efectos adversos y compensados economicamente.
Pues una buena parte del reportaje se debatía sobre la ética de éste procedimiento.
Me parece indignante que se debata sobre la ética de hacer experimentos en humanos, (informados, pagados, que lo hacen porque ellos quieren, y sabiendo que los últimos beneficiarios del posible medicamento van a ser ellos) y no se planteen la ética de la experimentación en animales, exclavizados, experimentados casi siempre hasta la muerte y cuyos beneficios van a ser únicamente para la especie humana.


En los dos casos es injusto ya que seguro que esas personas que se ofrecen es porque no tienen dinero ni para comer, si no de que alguien va a ofrecer su cuerpo

[caviomorfa]

no y estoy harta de vivirlo de cerca en la universidad, estudio veterinaria y se cometen unas barbaridades aqui, yo lo paso muy mal

[Umiko]

En los dos casos es injusto ya que seguro que esas personas que se ofrecen es porque no tienen dinero ni para comer, si no de que alguien va a ofrecer su cuerpo

Aquí hay varios puntos, si alguien con un nivel de vida medio quiere darse un capricho, no sería malo que esa persona voluntariamente, sabiendo los riesgos de antemano y la probabilidad de que se den ciertos efectos secundarios lo acepte. De hecho estoy segura que más de uno aceptaría.

Puede haber gente que esté en la más absoluta miseria y que le den un miedo atroz los experimentos en él pero que sea la única forma que tiene de salir del pozo, pero es que entonces lo que realmente habría que preguntarse no es si es ético que alguien deje que "experimenten" con él por dinero, sino que habría que preguntarse por qué esa persona está en la miseria, y hacer algo para solucionarlo.

La solución ante que alguien pobre acepte "trabajos" que no aceptaría con un nivel de vida medio-bajo, no sería prohibirles realizar esos trabajos, sino solucionar su estado.

El problema no es de los experimentos que aceptan realizar personas en la más absoluta miseria con hijos que se mueren de hambre, sino de esas personas que se mueren de hambre.

[Opana]

Perdonad si ofendo a alguien, pero la experimentación animal es imprescindible para la veterinaria y para todos aquellos productos cuyo "consumidor final" sea un animal. Es cierto que más de la mitad de los experimentos veterinarios realizados hoy en día son totalmente innecesarios, pero muchos otros tienen que hacerse. Vivir en el mundo de yupi y decir "no no, esto es cruel" es como mirar para otro lado y no querer ver la realidad. Y tampoco tienen porqué ser crueles si se realizan correctamente. También depende mucho del tipo de experimento.
Por cierto, yo me presenté voluntaria a varios experimentos médicos xDD (bueno, eran sobre temas de psicología, psiquiatría, reacciones y comportamiento)

[lamentodejack]

Perdonad si ofendo a alguien, pero la experimentación animal es imprescindible para la veterinaria y para todos aquellos productos cuyo "consumidor final" sea un animal. Es cierto que más de la mitad de los experimentos veterinarios realizados hoy en día son totalmente innecesarios, pero muchos otros tienen que hacerse. Vivir en el mundo de yupi y decir "no no, esto es cruel" es como mirar para otro lado y no querer ver la realidad. Y tampoco tienen porqué ser crueles si se realizan correctamente. También depende mucho del tipo de experimento.
Por cierto, yo me presenté voluntaria a varios experimentos médicos xDD (bueno, eran sobre temas de psicología, psiquiatría, reacciones y comportamiento)

No es necesario, se pueden crear organismos parecidos al duerpo humano y al cuerpo de los animales, como ya dijeron en el foro obviamente una vez hecho el producto lo das a probar igual que se lo darías a una persona, vease champú para perros, comidas, etc etc etc, pero sigo pensando que la experimentación es innecesaria, los animales no son un medio para conseguir algo, sigue siendo propio de una mente especiasta.

[Opana]

se pueden crear organismos parecidos al duerpo humano y al cuerpo de los animales
En serio? Es decir, crear otro ser vivo? No te entiendo. Un organismo "inferior" tipo bacterias u hongos nunca podrá simular una reacción completa y real en un mamífero.

propio de una mente especiasta.
No, mente lógica: producto para humano, experimentación en humano; producto para "liebre de las praderas", experimentación en "liebre de las praderas".... no sé si me explico

[Opana]

Por cierto, creo que tú te referías a cultivos de células y tejidos aislados como alternativa, no? Se utiliza bastante, y es más barato que mantener un animal vivo completo, pero ya te digo que hay cosas que no se pueden hacer con este método. Piensa que en un animal (humano o no) hay interacciones entre muchos tejidos, células, hormonas.... es demasiada complejidad

[frankespein]

Prefiero que se investigue con humanos, los resultados son mucho más frutíferos.

[Deshyx]

no estoy de acuerdo,pero que alternativa hay??lo peor del caso es que, si la hubiera esta misma seria la que priorizarian, porque los animales son "descartables"asi lo toman...es MAS quien dice que ya mismo no la hay?...

[Deshyx]

que mierda no? si desterraramos la medicina, podriamos sentirnos completos respecto al respeto y amor por los animales...porque bien saben que el que come carne se justifica aun mas diciendo, que se experimenta con ellos, que se fabrica ropa, etc etc....no estamos muy alejados de ganar mas terreno...pero aun falta..yo por mi lado, uso cosmeticos natura, y busco y busco productos asi...pero escacean!!

[lamentodejack]

Por cierto, creo que tú te referías a cultivos de células y tejidos aislados como alternativa, no? Se utiliza bastante, y es más barato que mantener un animal vivo completo, pero ya te digo que hay cosas que no se pueden hacer con este método. Piensa que en un animal (humano o no) hay interacciones entre muchos tejidos, células, hormonas.... es demasiada complejidad

Hay premios a cientificos que desarrollen un aparato parecido al cuerpo humano, no lo veo tan imposible, igualmente considero que NADA es lo suficientemente importante como para experimentarlo en alguien que no se preste a ello, incluído un animal.

[Ecomobisostrans]

Estos son solo algunos ejemplos de los desastres que han provocado los "medicamentos" experimentados en animales.

Abacavir:
En mayo de 2008 se confirmó que el medicamento contra el SIDA, Abacavir, duplicaba los riesgos de ataques cardíacos.

Adderal:

En febrero de 2006, un informe sobre Adderal, un medicamento fabricado por el cliente de HLS, Shire Pharmaceuticals, vinculó a este medicamento contra el "Desorden de Déficit de Atención" con 24 muertes, y los expertos urgieron la necesidad de controlar los efectos de este medicamento en el corazón de las personas.

Advair:

Glaxosmithkline, cliente de HLS, estuvo implicada con varias muertes de pacientes que fueron tratados con Advair. El principio activo de este medicamento, Salmeterol, estaba vinculado a la inducción de ataques de asma, que en algunos casos fueron mortales. La revista Forbes afirmó que 4.000 personas mueren cada año como resultado de la toma de este medicamento, Advair.

Alzheimer:

Pfizer, cliente de HLS, fue vinculado con la muerte de 11 personas en un ensayo clínico para el tratamiento del Alzheimer en marzo de 2006. Entre los pacientes que tomaron un placebo, la tasa de mortalidad fue cero. Solo Pfizer comercializo el medicamento, que fue manufacturado por Easi, otro cliente de HLS.

Avastin:

Roche (hoy en día ex-cliente de HLS) dejo de contratar para las pruebas de un medicamento contra el cáncer llamado Avastin, en 2005, después de que las muertes aumentaran entre los miembros del grupo de estudios, pero no en el grupo de control. Varias de esas muertes fueron "sospechosamente" repentinas.

Avelox:

Bayer, otro cliente de HLS, fabricante del antibiótico "Avelox" que fue comercializado justo varias semanas después de retirar "Raxar" del mercado, fue citado en los informes de 18 muertes en un año, y ademas interfería con el corazón humano.

Bextra:

Pfizer, fabricante de Bextra (un analgésico), se libro por muy poco de ser retirado a principios de 2005 en Estados Unidos, y mas tarde acabaron retirándolo en abril de 2006, tras descubrir que varias pacientes desarrollaron una rara, pero potencialmente mortal enfermedad de la piel.

Carbenoxalone:

Carbenoxalone se utiliza para prevenir la formación de ulceras gástricas, pero entre sus efectos adversos, estaba la retención de líquidos hasta la insuficiencia cardíaca. Después de saber esto, los investigadores probaron el medicamento en ratas, ratones, monos y conejos, pero no se produjo el mismo efecto que en los humanos.

Celebrex:

Un medicamento de Pfizer, llamado Celebrex, fue relacionado con el aumento en mas del doble, de ataques al corazón.

Clindamicina:

Este antibiótico causa una enfermedad intestinal conocida como "colitis pseudomenbraneous". La clindamicina fue probada en ratas y perros cada día durante un año, y ademas, fueron capaces de tolerar dosis diez veces mayor que la que pueden soportar los humanos.

Clioquinol:

Este anti-diarreico, paso las pruebas en ratas, perros, gatos y conejos, pero tuvo que ser retirado en todo el mundo en 1982 después de descubrirse que causaba ceguera y parálisis en los humanos.

Clozapina:

Este medicamento de Novartis, cliente de HLS, causo trastornos sanguíneos.

Crestor:

Astrazeneca, cliente de HLS, manufacturo Crestor. Informes en el verano de 2005 vinculan a Crestor con el doble de la tasa de efectos secundarios en una comparación de medicamentos, y seis veces la tasa de algunos tratamientos similares. Algunos pacientes murieron.

Cylert:

Cylert (pemoline) es un medicamento usado para tratar el Déficit de Atención con Hiperactividad, que causo insuficiencia hepática en 13 niños. De estos 11 varios murieron y otros requirieron un trasplante de hígado.

Cymbalta:

Otro ensayo clínico sospechoso fue reportado en 2005 por una empresa bajo sospecha de ser cliente de HLS, Eli Lilly. Con solo 19 años de edad, fue encontrado muerto colgado después de tomar un antidepresivo. Aunque estos medicamentos han sido vinculados por reacciones adversas a medicamentos (RAM) y por los informes y el análisis de los expertos sobre el suicidio, Lilly negó que estuviera vinculado con el caso de Tracy Johnson, Quien murió mientras probaba Cymbalta, un medicamento similar al Prozac, y que ya causo preocupación, pero que esta a la venta en Europa bajo el nombre de Yentreve. El organismo regulador de medicamentos, la FDA estadounidense, estuvo de acuerdo en que el fármaco no estaba vinculado a la muerte de Tracy, aunque el portavoz de la familia Tracy dijo que la FDA nunca hablo con ellos, y el medicamento estaba vinculado también a otros 13 suicidios y 41 muertes. Vale la pena considerar que la uncontinencia urinaria es muy dificil de moldear en un beagle.

Demperidona:

Fabricado por Janssen Pharmaceuticals, este medicamento fue diseñado para tratar las nauseas y vomitos, pero producia otros efectos, como que el corazón latiera de manera irregular, tras lo cual se retiro del mercado. Curiosamente, los "científicos" no fueron capaces de reproducir esos efectos cuando lo probaron en perros, incluso con dosis 70 veces superiores a la normal.

Elidel:

Fabricado por Novartis, cliente de HLS, Elidel fue vinculada con excemas, después de haber sido ya relacionada con el cáncer.

Eraldin:

Se suponia que Eraldin trataria enfermedades del corazón, pero acabo causando ceguera y muertes entre humanos, a pesar de que no se pudieron demostrar esos efectos secundarios en las pruebas de laboratorio con animales. Cuando llego al mercado, los científicos afirmaron que destacaba por la "minuciosidad de los estudios de toxicidad en animales. Posteriormente, los "científicos" no pudieron reproducir los mismos efectos en animales.

Exanta:

En febrero de 2006, Exanta, medicamento fabricado por AstraZeneca, cliente de HLS, fue retirado tras comprobarse que causaba daños al hígado. No estaba del todo claro que el rapido inicio de la enfermedad hepática estuviera vinculado a las muertes en los ensayos clínicos.

Fialuridine:

Un medicamento antiviral, Fialuridine, prensentado por Eli Lilly, cliente de HLS, causa daños en el hígado en siete de cada 15 personas. Cinco de esas personas finalmente fallecieron, y dos mas necesitaron un trasplante de hígado.

GlaxoSmithKline:

Esta empresa cliente de HLS ha comercializado Imigraine, Zyban, Seroxat, Relenza, Septrin, Fenilpropanolamina (PPA), Sumatripan, Flovent, Selacryn, Wellbutrin y Ridaura, que han causado enfermedades, lesiones y muertes.

Isoproterenol:

La dosis del tratamiento para el asma "isoproterenol" se calculo en experimentos con animales. Lamentablemente, eran demasiado toxicas para los humanos, y 3500 asmaticos murieron solo en Gran Bretaña debido a sobredosis. Todavia es dificil de reproducir estos resultados en animales. Laboratorios Abbott, cliente de HLS, fabrico Isoproterenol.

Ketek:

Sanofi, otro cliente de HLS, fabrico Ketek, un antibiótico. Este medicamento ha sido relacionado con daños hepaticos a los pacientes, algunos de los cuales murieron y otros necesitaron transplantes. Ketek también esta relacionado con hepatitis inducida por medicamentos.

Linomide:

Las empresas farmaceuticas Pharmacia y Upjohn tuvieron que suspender las pruebas clinicas de Linomide (roquinimex) para el tratamiento de la esclerosis multiple después de que varios pacientes sufrieran ataques al carazón.

Lotronex:

GlaxoSmithKline es un notorio cliente de Huntingdon Life Sciences. Su fármaco Latronex fue retirado del mercado en febrero de 2000, después de que causara 5 muertes en los EE.UU. Otros 93 pacientes tuvieron que someterse a una operacion debido a los efectos de Lotronex, incluyendo la estirpacion del Colon. En los ensayos clínicos, el 27% de los pacientes sufrieron graves extreñimientos, en comparación con un 5% de un grupo que no llevaba ningún tratamiento activo. Lotronex era un tratamiento para el "síndrome del intestino irritable", que causa malestar, pero no es grave, a diferencia de Lotronex, que solo empeoro la afección, pero hasta el punto de causar la muerte.

Manoplax:
En 1993 Monoplaz se retiro del mercado en menos de un año desde su comercialización, siguiendo a pruebas a gran escala en humanos, que sugirió vínculos con incremento notable de ingreso hospitalarios y la muerte de pacientes. Monoplax había pasado extensas pruebas en perros, gatos y otros animales, y a pesar de todo, fue solo en los ensayos clínicos con humanos cuando los peligros de este fármaco se hicieron evidentes.

Metisergida:

Novartis, cliente de HLS, fabrico Metisergida, causando cicatrices en el corazón, los riñones y los vasos sanguíneos.

Mifeprex:
Danco Laboratories tuvo un cuadro de advertencia (el mas alto posible) después de que su píldora abortiva Mifeprex (mifepristone) estuviera vinculada con cuatro casos de muerte. La bacteria aun no ha sido identificada, pero ya es demasiado tarde para las cuatro mujeres que murieron, y las demás que puedan haber sido infectadas.

Maripex:
Este fármaco para tratar el Parkinson, fabricado por Boehringer-Ingelheim Pharmaceuticals Inc, fue vinculado con impulsos desesperados por jugar a juegos de azar. Un trabajador de inteligencia del gobierno retirado, contó como perdió miles, y posteriormente se encontraron a otros pacientes que tuvieron experiencias similares. Un abogado que representa a varios pacientes, afirmo haber hablado con 200 de ellos, y que tras haber sido tratados con Mirapex, habían desarrollado adicciones compulsivas, incluyendo los juegos de azar, las compras y el sexo.

Natrecor:
La firma Jonhson 6 Johnson (ahora ex-cliente de HLS), también estuvo implicada por si misma, tras un análisis de los datos disponibles sobre su fallido medicamento para el corazón, Natrecor (nesiritide) que demostró que causaba grandes riesgos de muerte o daños renales. Un informante de la FDA, David Graham, declaro que este medicamento podría ser tan peligroso como Vioxx. (sigue) ____

[Ecomobisostrans]

Nomifensine:

Un antidepresivo vinculado a insuficiencias renales y hepáticas, así como anemia y muerte en humanos. Las pruebas en animales, indicaban que podría ser utilizado en humanos sin estos efectos secundarios, que finalmente ocurrieron.

Novantrone:

Serono, cliente de HLS, se vio implicado cuando admitió que su fármaco para el tratamiento de la esclerosis multiple, Novantrone, fue catalogado como peligroso, lo admitieron, aunque simplemente cambiaron el nombre del medicamento y continuaron vendiéndolo. Los expertos descubrieron el problema -las pruebas en animales- y llegaron a la conclusión de que la "Encefalomielitis alérgica experimental" no es un modelo animal adecuado para probar tratamientos para la esclerosis multiple, y es el momento de explorar alternativas de enfoques experimentales y terapéuticos." Un analista afirmo que el medicamento era una carga, ya que cuenta con un grandísimo catalogo de efectos secundarios. Este medicamento fue licenciado desde Amgen, que también es cliente de HLS.

Opren:

Opren fue promovido por los clientes de HLS, Eli Lilly, como un medicamento maravilloso, con un potencial único para tratar la artritis y prevenir el deterioro. De hecho lo hizo, pero solo en ratas de laboratorio. En 1982 Opren fue retirado de la venta en Gran Bretaña, después de 3500 informes de efectos secundarios, incluyendo 61 muertes. Los estudios a largo plazo con los monos rhesus no habían proporcionado ninguna prueba de que el medicamento podría causar daños al hígado, la principal causa de muerte en pacientes humanos. Otros estudios en animales, por encargo de los fabricantes, no habían predecido que Opren también podía causar reacciones fotosensibles de la piel a muchas victimas de este medicamento.

Pacific Pharmaceuticals:

"Premature baby drug doubles risk” titula el Daily Telegraph en enero de 2006, y otra vez la atencion se dirigio hacia un cliente de HLS. Pacific Pharmaceuticals comercializaba un antibiótico para prevenir partos prematuros. Un estudio realizado por expertos, y con el apoyo de la "baby health charity", demostro que duplicaba las posibilidades de partos prematuros, causando un estimado de 20 nacimientos prematuros cada semana.

Perhexilina:

Este medicamento para el corazón, fue retirado del mercado cuando se demostro que producia insuficiencia hepática, algo que no se predijo en las pruebas con animales. Incluso cuando se conocia ya el tipo de insuficiencia hepática que producia, los "científicos" no fueron capaces de reproducirlos en animales.

Neumonia:

En 2008 se supo que al menos 12 bebés murieron durante los ensayos clínicos de GlaxoSmithKline, cliente de HLS. GSK utilizaba niños de familias pobres, que son "presionados y obligados a firmar formularios de consentimiento", afirmo la Federación Argentina de Profesionales de la Salud (Fesprosa)

Posicor:

En el verano de 1997, Roche comercializa un tratamiento para la presion arterial alta, "Posicor". Por el siguiente mes de julio se habían producido 100 muertes. Roche admitió que los pacientes de Posicor tenian una tasa de mortalidad un 10% mayor que las personas con tratamientos similares. Posicor no ofrecia nada que no ofrecieran ya los medicamentos similares. Un funcionario de la Food and Drug Administration (FDA) de los EE.UU. que supervisa la aprobación de medicamentos como Posicor, dijo que "hay un monton de otras terapias eficaces por ahi, ¿porque no seran seguras con el publico?". Si lo hubieran sido, esas 100 personas probablemente hoy estarian vivas.

Protopic:

Astella Pharm's, cliente de HLs, fabrico una crema que fue vinculada con cáncer.

Raxar:

GSK también fabrico el antibiótico Raxar, que se retiro en diciembre de 1999 después de que trece personas que lo habían tomado acabasen muriendo. Raxar provoco en los pacientes un latido irregular en el corazón, lo que interfiere con el intervalo QT. Ya existian otros muchos antibioticos en el mercado.

Redux:

Pildora dietetica que se retiro del mercado 17 meses después de su lanzamiento, cuando esta píldora estuvo vinculada por la FDA a 123 muertes. Esta píldora cuausaba daños en las valvulas del corazón y problemas respiratorios.

Rezulin:

El medicamento para la diabetes "trolitazone", mas conocido como Rezulin, fue probado en animales, donde no se observaron "problemas" importantes, pero en humanos causo daños al hígado. Su fabricante, Parke-Davis/Warner-Lambert admitió que al menos un paciente murió y otro tuvo que someterse a un trasplante de hígado.

Ritalin:

Medicamento para el TDAH, se hace referencia a Ritalin en un informe de los reguladores de EE.UU. a principios de 2006, que afirmaba que existía preocupación sobre los riesgos de daños al corazón causados por este fármaco. El fabricante, Ciba-Geigy Corporations es una división de Novartis, a largo plazo, un cliente de HLS.

Selacryn:

Este diurético, que fue probado en animales, se retiro en 1979 después de 24 muertes por insuficiencia hepática inducida por fármacos. Este medicamento fue fabricado por GSK y Eli Lilly, ambos clientes de HLS.

Suprofen:

Suprofen es un medicamento para la artritis, que fue retirado del mercado cuando los pacientes sufrieron toxicidad renal. Los "científicos" antes de su lanzamiento afirmaron que "...el perfil de seguridad es excelente". No se observan problemas cardíacos, renales o del SNC (Sistema Nervioso Central) en ninguna especie.

Sorivudina:

Bristol-Myers Squibb, cliente de HLS, fabrico un Sorivudina, un medicamento para el tratamiento del herpes, que causo 14 muertes.

Strattera:

Eli Lilly, cliente de HLS, fabrico Strattera, un antidepresivo, que fue duramente criticado por los reguladores tras ser vinculado a "pensamientos suicidas y otros problemas de conducta en adolescentes". Eli Lilly que también fabrico Prozac, del cual se revelo mas tarde en 200 que era la causa de un mayor riesgos en los defectos de nacimiento para mujeres embarazadas que lo tomaban.

Tamiflu:

Roche's (ex-cliente de HLS), fabrico Tamiflu, un anti-gripal relacionado con comportamientos anormales, alucinaciones, y dos suicidios (niños). El regulador europeo solicito un informe sobre todos los efectos psiquiátricos, aunque muchos otros efectos se notaron en Japón, los reguladores estadounidenses también afirmaron estar examinando los informes de hasta 12 muertes y 75 casos de niños que han sufrido problemas de salud después de tomar Tamiflu.

Teflox:

En junio de 1992, Teflox fue retirado de la venta en Inglaterra, después de haber sido entregado a 20.000 pacientes en tan solo 8 meses. El fabricante, Abbot Laboratories, otro cliente de HLS, retira el antibiótico después de que las pruebas demostraran que podía causar daños al hígado y problemas de riñón, ademas de una reacción de choque mortal.

Zimeldine:

Fabricado por Astra, cliente de HLs, Zimeldine fue retirada en todo el mundo en 1983, justo un año después de su lanzamiento. En Inglaterra contaba con mas de 300 informes de efectos secundarios, muchos de ellos graves, ademas de 7 muertes. Este medicamento fue probado en ratas, ratones y perros, pero ninguna de las pruebas predijo estos graves efectos secundarios.

Vanlve:

Este medicamento, fabricado por Bristol Myers-Squibb, clientes de HLS, causaban hinchazones en la cara.

Viagra:

Pfizer, cliente de HLS, y fabricante de Viagra, fue noticia tras vincular su medicamento con la ceguera, informes de ceguera temporal y permanentes fueron presentados por los pacientes que tomaron Viagra, que altera el suministro de sangre a la retina.

Vioxx:

Merck (ex-cliente de HLS) generaba gran parte de sus ingresos gracias a Vioxx, un analgésico, antes de que este medicamento fuera relacionado con un elevado riesgo de ataques cardíacos, y en el verano de 2005 se celebro el primer juicio contra la empresa farmacéutica. La primera sentencia otorgo a una viuda la cantidad de 253 millones de dolares.

En esa misma época se puso de manifiesto que los datos en animales habían indicado que Vioxx protegía el corazón, e indico que podría ser un fármaco eficaz para el corazón, mientras que los datos en humanos, sugieren que es un riesgo para el corazón. Aunque parezca increíble, a los estudios con animales se les dio mas crédito que a los informes clínicos, con datos de humanos. A medida que los ensayos avanzaron, un experto testifico que una simple dosis puede causar un ataque cardíaco potencialmente mortal.

Zomax:

Merck (ex-cliente de HLS), fabrico y comercializo Zomax, un medicamento para la artritis, que acabó con la vida de varios pacientes.
Fuente: http://laredactiva.blogspot.com/

[carrot]

rotundamente ,noooooooooo, q busquen respuestas en otro lado, la experimentación en personas no se plantea , pq en animales siiii!!!!!

Tristemente la experimentación en personas si existe y en niños que es lo peor, pregunta lo que hacen las farmaceúticas con poblados enteros de Africa.

[lazarilla]

Yo lo que no entiendo es porque tanto medicamento y tanto empeño en alargar la vida...
Tendríamos que estar sometidos a la selección natural, creo que con los medicamentos que hay ya se puede vivir más o menos, todo lo demás es pretender alargar qué?? La vida de las personas?? Si sobramos más de la mitad por favor...

[Opana]

Yo lo que no entiendo es porque tanto medicamento y tanto empeño en alargar la vida...
Tendríamos que estar sometidos a la selección natural, creo que con los medicamentos que hay ya se puede vivir más o menos, todo lo demás es pretender alargar qué?? La vida de las personas?? Si sobramos más de la mitad por favor...

Como se nota que no tienes un familiar enfermo y nunca tuviste una enfermedad dolorosa, amiga. Los medicamentos son una necesidad básica y todavía falta encontrar remedio a enfermedades como la malaria y el sida, por dios....
Estate tú sometida a la selección natural, yo no gracias. Para controlar la población humana hay que utilizar otros métodos, no dejar morir a la gente

[BeatrizMM]

Yo lo que no entiendo es porque tanto medicamento y tanto empeño en alargar la vida...
Tendríamos que estar sometidos a la selección natural, creo que con los medicamentos que hay ya se puede vivir más o menos, todo lo demás es pretender alargar qué?? La vida de las personas?? Si sobramos más de la mitad por favor...

Yo llevo un año enferma y medicándome, si no me hubiera tomado nada, a la larga fallarían mis riñones y, me parece, yo no sobro de momento en este mundo.

[Pusha89]

Yo no estoy para nada a favor de la experimentación animal, pero me surge una duda.

¿Nunca usáis medicamentos, ya que ellos han sido probados y elaborados a través de animales? (seria poco ético decir que estás en contra de la experimentación y usarlos, no?)

[tgc]

Yo no estoy para nada a favor de la experimentación animal, pero me surge una duda.

¿Nunca usáis medicamentos, ya que ellos han sido probados y elaborados a través de animales? (seria poco ético decir que estás en contra de la experimentación y usarlos, no?)

Es un tema muy complicado, yo procuro usarlos lo mínimo posible, solo decir que llevo años sin tomarlos :D.

Siempre buscaría otras alternativas, pero hay momentos en que es necesario, y no te queda más remedio :(.

[Umiko]

¿Nunca usáis medicamentos, ya que ellos han sido probados y elaborados a través de animales? (seria poco ético decir que estás en contra de la experimentación y usarlos, no?)

Si los medicamentos estuviesen testados en humanos tampoco me parecería bien, pero si en un momento dado los necesito para mi propia supervivencia/bienestar, probablemente los usaría igual, aunque me joda que estén testados.

[Lagosuchus]

Yo lo que no entiendo es porque tanto medicamento y tanto empeño en alargar la vida...
Tendríamos que estar sometidos a la selección natural, creo que con los medicamentos que hay ya se puede vivir más o menos, todo lo demás es pretender alargar qué?? La vida de las personas?? Si sobramos más de la mitad por favor...

Chati, somos como cualquier animal, queremos vivir lo más posible y además en las mejores condiciones posibles. Vamos, es una cuestión de supervivencia. Vete tú a saber cómo estaría yo sin fármacos. Lo mismo estaría en camposanto ya siendo joven como soy. Vamos, mi opinión sobre la selección natural es que sigue existiendo. En este tema estamos siendo seleccionados al ser lo suficientemente aptos como para superar enfermedades usando medios del entorno y sobrevivir con ello.

[Laia_AUDA]

Totalmente en desacuerdo con hacer daño a otros, sea con el fin que sea porqué en este caso el fin no me justifica los medios.

[AAlz]

En una discusión con alguien que defiende la experimentación con animales para la elaboración de vacunas me habló de la Ética en la investigación con modelos animales experimentales y las 3 RS de Russel. Obviamente no es nada alentador para con los animales este documento, pero no está de más leerlo para enterarnos de lo que ellos consideran ético: http://www.bioeticaunbosque.edu.co/publicaciones/Revista/Revista1/Articulo_Mrad_de_Osorio.pdf

[lisscastro]

estoy en desacuerdo no importa los fines que tenga los animales tambien sufren y sienten..!!

[alitap]

Bueno, todo eso, matusalén, sigue siendo un antropocentrismo que te cagas. Y, teniendo el poder de conciencia y alternativas reales (microdosis, por ejemplo) que son incluso más eficaces aunque más caras (porque no se euelen subvencionar) la pregunta es: cómo no se ha optado ya por esas opciones alternativas siendo al mismo tiempo más eficaces. La respuesta: poderoso caballero es don dinero.
Conclusión: se experimenta con animales por dinero, no por salud. Valen más unos trozos de metal que vidas sintientes? eso ya depende de lo duro que sea el coco de quien se lo plantee.

Así es, mi familia hace microdosis y extractos de plantas, mi mamá para ser más específica y puedo decir que son realmente un milagro, sacar de las plantas cura para cosas desde una gripa hasta el corazón y el cáncer.
Además muchas medicinas están hechas con sustancias provenientes de plantas.
Todo lo que mueve a la industria farmaceutica, igual que la cárnica, es el dinero, no es interés nato por el bienestar de la gente, me suena todo ese tipo de argumentos a mentiras que se van diciendo unos a otros hasta que se convierten en verdades, verdades porque ya todo lo demás es mentira; igual que con la tauromaquía, que los toros son malos y de otra forma nos matarían, o que son valientes los toreros, todo lo mueve el dinero.

[xanne]

No, nunca.
Hay remedios alternativos a la medicina química y de laboratorio. A mi que no me vendan ninguna moto. Todo está en la alimentación, como bien dice esa bonita frase: ''Que tu alimento sea tu medicina"
Ahí lo dejo.

[Amalya Cocco]

No.
Porque los animales no tienen poder de elección y decidir si quieren o no ser utilizados como "cobayas" además de que no les aportan nada más que sufrimiento y dolor; a diferencia de muchas personas que a cambio de una remuneración si que se prestan para investigación médica.
También son tratados como seres inferiores y como seres sin dolor alguno, y que tienen que estar a disposición de los humanos y no es así en absoluto.

Además, que un medicamento, un aparato nuevo o cualquier otra cosa relacionada con la investigación médica, funcione o no con los animales no humanos, no quiere decir que lo haga o no lo haga con los animales humanos; en muchos casos lo que funciona con los animales no funciona con los humanos, y entonces todo el sufrimiento causado a esos pobres seres ha sido inútil.

[Garnica11]

Yo he votado que no, sin embargo me gustaría establecer ciertos margenes. Considero que existe mucha doble moral en este asunto, he votado que no, porque he leído que existen alternativas a esta clase de experimentación, ademas que esta experimentación no es muy útil, por lo que considero que la razón por la que no se usan enfoques diferentes es el dinero.

Sin embargo, la doble moral la veo aqui en algunos que dicen estar dispuestos incluso a dejarse morir con tal de no matar mas animales, personas que aseguran no ser especistas en absoluto y considerar todas las vidas por igual. Se olvidan sin embargo que incluso la alimentación mas vegana posible, conlleva la muerte de muchos animales, considerados plagas por los encargados de los cultivos. Si extendiera este criterio a este ámbito, todos los veganos deberían morir de hambre. Entiendo ese argumento que dicta que mueren menos porque los cultivos van directo a consumo humano y luego entonces no se usan para alimentar animales que también serán sacrificados. Pero si se va a utilizar el principio utilitarista y la supervivencia sobre los derechos de los demás animales, entonces debe hacerse parejo. Criticar los experimentos en animales, aun a sabiendas de que muchos son asunto de vida o muerte para algunas personas, e incluso asegurar que algunos preferirían morir, es mucha doble moral y personalmente es de muy mal gusto.

También esta el asunto de la situación económica de muchos, que apenas y pueden comer una dieta improvisada, mucho menos tienen para estar haciéndose análisis, ir con especialistas y nutriólogos, comprar suplementos y mantener una dieta puramente vegana. Yo no culpo a quien por su situación económica no tiene otra opción, pero nuevamente, lo hago en el entendido de que esa persona valora mas su propia vida que la de los animales que usa para su alimento. Yo me incluyo en este grupo ya que mi situación económica (y ademas social, no hay mucho producto para veganos por acá) no me lo permite, aun cuando comparta a grandes rasgos el veganismo, aun así, estoy a favor de promover mi propia vida sobre la de los demás.

También se me puede acusar un poco de especista, no me gusta la idea de sacrificar animales por tonterías, o hacerles crueldades de ningún tipo, si considero el vegetarianismo es porque creo que se pueden evitar estos sacrificios y muertes. Pero si me pusieran en un escenario en el cual no hay otra opción mas que la vida de un ser humano y la de un animal, elijo la del ser humano, porque, para bien o para mal, convivo con el en sociedad, y es mas practico para mi y para mi supervivencia.

Aun cuando mi opinión sea la de la mayoría, de estar en contra, quería plantear estos matices para diferenciarme un poco.

Espero y no se lo tomen a mal, hago mis juicios desde el respeto y desde lo que puedo plantear con mi cosmovisión de las cosas.

Edito: cuando digo animales, quiero decir animales no-humanos, solo que lo dejo en animales, por facilidad para la comunicación y por costumbre, pero no me gustaría que se malinterprete mi mensaje

[Ireth_86]

Bueno, me gustaría contribuir al tema con las conclusiones a las que más o menos he llegado yo después de pasar por la uni:

Sólo un 2% de los experimentos que se llevan a cabo con animales tienen una aplicación práctica directa en la mejora de la salud humana (según mis apuntes de Introducción a la investigación). Es decir, el 98% de los experimentos que se llevan a cabo en universidades, centros de investigación, empresas...no tienen como resultado una mejora de la salud humana. La mayoría de las mejoras en salud humana conseguidas en los últimos cincuenta años se han debido básicamente, y a pesar de lo que pueda parecer, a los planes de prevención, aquellos que controlan e intentan que la gente lleve un vida más saludable para evitar enfermedades cardiovasculares, diabetes, obesidad, etc, al igual que las principales mejoras en salud anteriores a estos años se debieron al aumento de la higiene y la salubridad.
Muchos científicos señalan que las investigaciones con tecnologías que no precisan utilizar animales son muy caras, pero si sólo son útiles un 2% para mejorar nuestra salud, sólo sería necesario disminuir los estudios científicos pero que éstos sean de mayor calidad y utilizando éstos métodos no cruentos con los animales. ¿Cuál es el problema? Que esto supondría disminuir el número de grupos de investigación, y resulta que cada universidad, cada instituto de investigación, tienen muchos grupos que lo único que buscan es mantenerse, y para financiarse tienen que proponer proyectos de investigación que seguramente no lleven a nada, pero que les son vitales para existir. Y por supuesto no van a gastar el dinero que les dan, que en España por ejemplo no es mucho, en encarecer sus experimentos utilizando sustitutos de los animales de laboratorio.

[Antares92]

Si nos referimos a animales no-humanos, estamos ante una relación desigual. Tú no les estás aportando nada; en cambio, ellos sí. Lo suyo sería pagar a personas que se ofrezcan para la experimentación... o utilizar a asesinos en serie, no a delicuentes comunes, por supuesto. Ya que, moralmente, no se les puede condenar a muerte, al menos que hagan algo por la sociedad.

[Lucky]

No. Tenemos mucha jeta y les utilizamos a ellos...

[Tina]

no deberia experimentarse con animales , ya que hay alternativas.

[lamentodejack]

Si nos referimos a animales no-humanos, estamos ante una relación desigual. Tú no les estás aportando nada; en cambio, ellos sí. Lo justo sería pagar a personas que se ofrezcan para la experimentación... o utilizar a asesinos en serie. Ya que no se les puede condenar a muerte, al menos que hagan un bien a la humanidad.

Lo que dices me parece un barbaridad. Estoy de acuerdo en que es correcto utilizar a personas que se ofrezcan voluntarias a ello, aunque me gustan más otras alternativas que implicarn no experimentar con nadie. Pero usar a asesinos en serio en contra de su voluntad me parece una barbaridad... No es que defienda a los asesinos en serie, pero uno no puede juzgar como si nada porque otra persona mata, si es por un problema mental, social o lo que sea y es ajeno a su persona. Por esa regla de tres yo experimentaria con los que comen carne y experimentan con animales... Creo que hay que controlar un poco las cosas que se dicen en un foro donde te leen cientos de personas...

[Antares92]

Perdona si te he ofendido; es una idea que se me ocurrió ayer a las tantas de la mañana, por eso el mensaje aparece editado... De todos modos, puesto que no tuve tiempo de argumentarla, voy a hacerlo en este mensaje. Dices que no se puede juzgar a la gente, ¿verdad? Me parece correcto. No obstante, eso es precisamente lo que se hace en los juicios, separar al delincuente común del discapacitado y el sádico. Siendo consecuentes, si no hemos de juzgar, entonces tendríamos que dejar en libertad a todos los presos.

La cárcel, a parte de ser una prevención derivada de un juicio sobre la posibilidad de que uno vuelva a cometer un delito, puede ser entendida, asimismo, como un castigo. En tal caso, si el Estado te da sustento, ¿no es justo pensar que necesario que reciba algo a cambio? No hablo de personas concretas; por eso no verás el artículo "los". Tampoco especifico las circunstancias de esta experimentación. ¿Podría pactarse o resultar de una permuta del encarcelamiento? A esto tú dirás "no, mejor que estén encerrados para 'prevenir'". En tal caso, quizás no sea yo el que está juzgando.

A esto quisiera añadir que, según la "Declaración Universal de Derechos Humanos", "nadie [debe] ser [...] sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes". Esta idea me parece tan lógica como a ti pero, después de haber conocido a personas que han tenido que soportar la pérdida de amigos y familiares a manos de psicópatas sanguinarios, comprendo que no tiene por qué ser incompatible con experimentos menores que pueden salvar vidas. Esto, de hecho, me parece más justo que pagar a personas sin recursos en un clasismo exacerbado que deben recurrir a tales "trabajos" para mantener a sus familias. Creo que no todo es blanco o negro, bárbaro o civilizado, sino que está lleno de matices. Por cierto, me gustaría saber cuáles son las alternativas que dices...

[lamentodejack]

Perdona si te he ofendido; es una idea que se me ocurrió anoche a las tantas, por eso el mensaje aparece editado... De todos modos, puesto que no tuve tiempo de argumentarla, lo hago ahora. Dices que no se puede juzgar a la gente, ¿verdad? No obstante, creo que estaremos de acuerdo en que eso es precisamente lo que se hace en los juicios. Siendo consecuentes, entonces quizás deberíamos dejar en libertad a los presos.

La cárcel, a parte de ser una prevención derivada de un juicio sobre la posibilidad de que uno vuelva a cometer un delito, debería ser entendida como un castigo... En tal caso, si el Estado da sustento a sus reclusos, es justo que espere recibir algo a cambio de, al menos, una parte de ellos. No hablo de personas concretas ni utilizo el artículo "los". Tampoco especifico las circunstancias de esta experimentación. ¿Podría pactarse o resultar de una permuta del encarcelamiento?

A esto tú dirás "no, no, mejor que estén encerrados para 'prevenir'". En tal caso, quizás no sea yo el que está juzgando. Finalmente, quisiera añadir que, según la "Declaración Universal de Derechos Humanos", "nadie [debe] ser [...] sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes". Esta idea me parece tan lógica como a ti pero también comprendo que no tiene que ser incompatible con experimentos menores que pueden salvar vidas en cambio de las que has arrancado de sus amigos y familiares.


Claro que en los juicios se juzga, pero se juzga en base a la ley establecida. Me refería lógicamente a no juzgar en el sentido de que no puedes saber que llevo a una persona a hacer que o incluso si la culpa es suya o externa por las circunstancias que le toco vivir. Luego no soy partidaria de encarcelar para prevenir, sino de encarcelar para hacer justicia y reinsertar, el método que tu propones es en sí una tortura, no tiene nada de reinsertivo creo yo. Luego bueno, entiendo que puedan salvar vidas como tu dices, pero no creo que se deba someter a nadie a torturas experimentales de ningún tipo en contra de su voluntad. Y desde luego si fuera la madre de un chaval asesinado no me gustaría ver a su asesino otra vez en la calle a los dos días solo por haberse sometido a experimentos que no han influído en sus actitudes en ningún aspecto.

PD: No me has ofendido en absoluto, cada uno tiene su opinión y puede argumentarla y expresarla siempre que no haga daño a nadie, así que no me he sentido ofendida en ningún momento por tus mensajes ^^

[Antares92]

En teoría, esas cosas se tienen en cuenta, por eso existen los atenuantes. Aunque nos hayamos desviado un poco del tema, te diré que mi padre colabora en un centro penitenciario, por eso tengo una idea del ambiente que hay en tal sitio. Francamente, no creo que la cárcel pueda servir para la reinserción, más bien opino que uno aprende a delinquir en tal sitio. La justicia es una cosa complicada y pienso que la cárcel sólo debería justificarse mediante el principio de prevención.

Da igual si uno se encuentra en la calle o en la prisión, vivo o muerto; no te van a devolver a tu hijo por ello. Por cierto, pedía perdón por mi manera de expresarme. Había utilizado palabras un tanto peligrosas como "bien" o "justo". Por otra parte, lo de "ya que no les puede condenar a muerte" sonaba muy mal; quise decir "moralmente". No tendría sentido que alguien en contra de la pena de muerte como un servidor dijera tal cosa.

[lamentodejack]

En teoría, esas cosas se tienen en cuenta, por eso existen los atenuantes. Aunque nos hayamos desviado un poco del tema, te diré que mi padre colabora en un centro penitenciario, por eso tengo una idea del ambiente que hay en tal sitio. Francamente, no creo que la cárcel pueda servir para la reinserción, más bien opino que uno aprende a delinquir en tal sitio. La justicia es una cosa complicada y pienso que la cárcel sólo debería justificarse mediante el principio de prevención.

Da igual si uno se encuentra en la calle o en la prisión, vivo o muerto; no te van a devolver a tu hijo por ello. Por cierto, pedía perdón por mi manera de expresarme. Había utilizado palabras un tanto peligrosas como "bien" o "justo". Por otra parte, lo de "ya que no les puede condenar a muerte" sonaba muy mal; quise decir "moralmente". No tendría sentido que alguien en contra de la pena de muerte como un servidor dijera tal cosa.

Yo tampoco estoy de acuerdo en que las cárceles sirvan como reinserción XD pero la experimentación en las personas tampoco. Si estoy a favor de las cárceles pero no del sistema penitenciario en si, que sería óptimo si además de encerrar a la gente la reinsertaran como es debido. Y hombre nadie me devolvería a mi hijo, pero comprenderás que un asesino no puede quedar impune ni seguir suelto por la calle en las mismas condiciones siendo un peligro para el mundo. Igual que se encierra a un perro que ha atacado y matado a la gente (aunque se les suele matar directamente y no se lucha por cambiarlo) pues lo mismo haríamos con una persona, encerrarlo y reinsertarlo no dejarlo por ahí suelto como si no pasara nada porque podamos experimentar en él.

[Antares92]

Abre un hilo en "Miscelánea" y te respondo.

[lamentodejack]

Abre un hilo en "Miscelánea" y te respondo.

Esto de las cárceles ya se ha hablado en otros temas, pero como siempre mis dotes con el buscador son de culo XDDDD

[lamentodejack]

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=51988&highlight=c%E1rceles

Aquí se hablo de eso

[ErikaLMendez]

No, la gente debe de cambiar, torturar y utilizar animales como cosas esta mal, ellos sienten, no merecen ser tratados para fines de experimentación, lucro, o espectáculos, ni siquiera por supuesta "necesidad" que tiene el "humano" de comerlos, no hay justificante para asesinar animales, ni para los mas pequeñines de este planeta (insectos) Todos tenemos derecho a la vida, no tenemos ningún derecho de arrebatarles su vida a los demás.

[Escarolo]

Después de oír a ciertos veganos decir que estarían dispuestos a cambiar la naturaleza de los animales para que no comieran carne, sinceramente no sé que pensar.Si hay alternativas mejor

[yurke]

Rotundamente no.

[ranita__froggy]

Primero, los animales no son exclavos nuestros. Si tenemos enfermedades que curar es nuestro problema, no el suyo. Además creo que hay otras opciones y que los experimentos con animales no sirven de mucho ya que luego siempre hay que probarlos en humanos y no un mediicamento va a reaccionar igual en unos que en otros.

[paula86]

Está sobradamente demostrado que no hace falta, que hay alternativas, y aunque no las hubiera, no los considero seres puestos en el mundo para estar a mi servicio, así que la respuesta es no.

[gatera]

No.


El mensaje que has ingresado es muy corto. Por favor alarga tu mensaje a por lo menos 10 caracteres

Que no!.

[Trojan_Girl]

Me gustaría hablar con las 53 persona sque han contestado las otras opciones..
Por tratar de entenderlos nada más.
Los animales NO SON NUESTROS, asi que no tenemos ningún derecho a usarles para nada, siempre hay otras opciones

[Trojan_Girl]

Después de oír a ciertos veganos decir que estarían dispuestos a cambiar la naturaleza de los animales para que no comieran carne, sinceramente no sé que pensar.Si hay alternativas mejor

No entiendo que tiene que ver tu respuesta con la pregunta...¿enserio "un vegano" te dijo eso?, más bien yo diría que fue un chalado...
Siempre nos pintan como a unos locos por ser decentes

[nessie]

Me gustaría hablar con las 53 persona sque han contestado las otras opciones..
Por tratar de entenderlos nada más.
Los animales NO SON NUESTROS, asi que no tenemos ningún derecho a usarles para nada, siempre hay otras opciones

Quizás sean personas que han visto de cerca alguna de esas terribles enfermedades, cuya cura se investiga utilizando animales.

Y no, no vale eso de "pues que investiguen en cultivos celulares" y cosas así, porque definitivamente no todas las investigaciones pueden hacerse de esa manera.

[Trojan_Girl]

Quizás sean personas que han visto de cerca alguna de esas terribles enfermedades, cuya cura se investiga utilizando animales.

Y no, no vale eso de "pues que investiguen en cultivos celulares" y cosas así, porque definitivamente no todas las investigaciones pueden hacerse de esa manera.

Si me pongo desde el punto de vista de un enfermo puede, pero nose, creo que antes de que investiguen para salvar mi propia vida, no lo permitiría, seré muy cerrada, pero si inventamos curas a todo, la superpoblación seguirá en aumento.
Aunque puedo llegar a comprender en la vista de una persona gravemente enferma, pero yo no sería esa persona, no se si me explico

[nessie]

Si me pongo desde el punto de vista de un enfermo puede, pero nose, creo que antes de que investiguen para salvar mi propia vida, no lo permitiría, seré muy cerrada, pero si inventamos curas a todo, la superpoblación seguirá en aumento.
Aunque puedo llegar a comprender en la vista de una persona gravemente enferma, pero yo no sería esa persona, no se si me explico

Con todo el respeto, si alguna vez te encuentras retorciéndote del dolor en una cama y nadie puede ayudarte a curarte, viendo como tu familia y amigos está sufriendo por tí ¿crees que seguirías pensando lo mismo? Es muy fácil ser éticos con estas cosas cuando uno está perfectamente bien de salud.

Tampoco pretendo hacerte cambiar de opinión, ¿eh? Pero yo no creo que el "yo no haría esto" funcione en situaciones límite con esas.

[sagatxu]

Con todo el respeto, si alguna vez te encuentras retorciéndote del dolor en una cama y nadie puede ayudarte a curarte, viendo como tu familia y amigos está sufriendo por tí ¿crees que seguirías pensando lo mismo? Es muy fácil ser éticos con estas cosas cuando uno está perfectamente bien de salud.

Tampoco pretendo hacerte cambiar de opinión, ¿eh? Pero yo no creo que el "yo no haría esto" funcione en situaciones límite con esas.

Yo he votado que no, y no se que haría si fuera yo la que se retorciera de dolor, no lo se, no voy a ser hipócrita, ni hacerme la valiente, no se lo que haría.
Pero si que se lo que haría si fuera un hijo o una hija mia, creo que no me pararía nada, aunque tuviera que ir al mismísimo infierno a pie, lo siento, pero en ese caso haría lo que hiciera falta pra que recuperara su salud sin importarme nada más
Y me dá igual que alguien me crucifique por eso, se trata de una opinión y no creo que nadie pueda opinar, que voy ha hacer yo, para salvar la vida de mis hijos

[Trojan_Girl]

Con todo el respeto, si alguna vez te encuentras retorciéndote del dolor en una cama y nadie puede ayudarte a curarte, viendo como tu familia y amigos está sufriendo por tí ¿crees que seguirías pensando lo mismo? Es muy fácil ser éticos con estas cosas cuando uno está perfectamente bien de salud.

Tampoco pretendo hacerte cambiar de opinión, ¿eh? Pero yo no creo que el "yo no haría esto" funcione en situaciones límite con esas.

Por eso lo intento respetar.
Supongo que pienso como pienso porque como tú dices, no he vivido esa situación y desde fuera se ve fácil aplicar la ética.
Pero por más que abro la mente no me veo pidiendo que experimenten con animales, entiendo lo que dices de todas formas, pero es algo que hay que vivirlo para saberlo

[Trojan_Girl]

Yo he votado que no, y no se que haría si fuera yo la que se retorciera de dolor, no lo se, no voy a ser hipócrita, ni hacerme la valiente, no se lo que haría.
Pero si que se lo que haría si fuera un hijo o una hija mia, creo que no me pararía nada, aunque tuviera que ir al mismísimo infierno a pie, lo siento, pero en ese caso haría lo que hiciera falta pra que recuperara su salud sin importarme nada más
Y me dá igual que alguien me crucifique por eso, se trata de una opinión y no creo que nadie pueda opinar, que voy ha hacer yo, para salvar la vida de mis hijos

Yo desde luego no te juzgaría por eso.
Yo lo digo en caso de que fuera a mi, pero si fuera a un ser muy, muy querido, o algún animalito que vive conmigo ( es el amor mas cercano que siento como si fueran hijos propios)es otra historia..
No podría verles sufrir

[ranita__froggy]

Yo si me muero de dolor io mi familia haría todo lo posible pro aliviarlo, porque todo el mundo lucha por su supervivencia y por evitar el dolor (incluso los animales :).

El problema es que yo NO creo que experimentando con un animal encontrasen la forma de aliviar mi dolor y si no experimentan no. Es decir, creo que si te dicen "no hay cura para esto" es que de momento no la hay, y aunque experimentasen con los animales no la iba a haber igual.
Por lo que sí me muero de dolor en una camilla no estaré pensando "ojalá hubiesen torturado a miles de animales para lograr un aliivio para mí" porque obviamente no cambiaríia nada. Es mi iopinión.

[Trojan_Girl]

Yo si me muero de dolor io mi familia haría todo lo posible pro aliviarlo, porque todo el mundo lucha por su supervivencia y por evitar el dolor (incluso los animales :).

El problema es que yo NO creo que experimentando con un animal encontrasen la forma de aliviar mi dolor y si no experimentan no. Es decir, creo que si te dicen "no hay cura para esto" es que de momento no la hay, y aunque experimentasen con los animales no la iba a haber igual.
Por lo que sí me muero de dolor en una camilla no estaré pensando "ojalá hubiesen torturado a miles de animales para lograr un aliivio para mí" porque obviamente no cambiaríia nada. Es mi iopinión.

Si, lo mismo que yo..
Cuando único no pensaría asi sería si le pasase a un ser muy querido, directamente actuaría.
Yo no tomo medicamentos, pero si tengo un hijo y se enferma lógico se lo daré, si no hay más remedio, aunque sepa que por ley experimentan para hacer ese medicamento, es todo muy relativo, en norma general no lo tolero

[nessie]

El problema es que yo NO creo que experimentando con un animal encontrasen la forma de aliviar mi dolor y si no experimentan no. Es decir, creo que si te dicen "no hay cura para esto" es que de momento no la hay, y aunque experimentasen con los animales no la iba a haber igual.


¿En que te basas para pensar eso?

[x223w]

Si son fines estrictamente médicos, que no pueden resolverse sin experimentar con animales y que van a salvar vidas humanas, no es que me guste pero sí que creo que está justificada.

[ranita__froggy]

¿En que te basas para pensar eso?

Pues he estado leyendo últimamente en internet sobre este tema y se dice que la experimentación con animales con fines médicos no es para nada necesaria porque hay otras alternativas, porque todas las pruebas que se hacen con animales después hay que probarlas con humanos, ya que los resultados que se obtienen en los animales no tienen por qué ser los mismos que en personas ya que nuestro organismo no es el mismo. Con lo cual, siendo esto cierto, pues creo que no sirve de nada torturar así a los animales.
Sí esa información no es cierta y es verdad que experimentar con animales es estrictamente necesario para curar algunas de nuestras enfermedades pues obviamente cuando es a uno al que le toca sufrir pues todos luchamos por sobrevivir (del mismo modo que me comería a un animal si me estuviese muriendo de hambre perdida, por ejemplo).
No obstante, creo que nunca se debería de haber comenzado con la experimentación, porque sigo sin ver justo que animales de otra especie tengan que torturarse para salvarnos a nosotros mismos, es horrible :(. Pero por desgracia existe, y cuando nos toca pasarlo mal, primero somos nosotros que todo lo demás...

[nessie]

Pues he estado leyendo últimamente en internet sobre este tema y se dice que la experimentación con animales con fines médicos no es para nada necesaria porque hay otras alternativas, porque todas las pruebas que se hacen con animales después hay que probarlas con humanos, ya que los resultados que se obtienen en los animales no tienen por qué ser los mismos que en personas ya que nuestro organismo no es el mismo. Con lo cual, siendo esto cierto, pues creo que no sirve de nada torturar así a los animales.
Sí esa información no es cierta y es verdad que experimentar con animales es estrictamente necesario para curar algunas de nuestras enfermedades pues obviamente cuando es a uno al que le toca sufrir pues todos luchamos por sobrevivir (del mismo modo que me comería a un animal si me estuviese muriendo de hambre perdida, por ejemplo).
No obstante, creo que nunca se debería de haber comenzado con la experimentación, porque sigo sin ver justo que animales de otra especie tengan que torturarse para salvarnos a nosotros mismos, es horrible :(. Pero por desgracia existe, y cuando nos toca pasarlo mal, primero somos nosotros que todo lo demás...

Entiendo lo que dices, pero eso que remarco en negrita no es cierto (muy a mi pesar) para muchos experimentos.

[paula86]

En mi caso sí me toca bastante de cerca porque mi padre murió de cáncer cuando yo tenía 14 años. Segurísimo que la quimioterapia se ha probado con animales, y sin embargo ¿De qué sirvió? No evitó su muerte y seguro que sí ha causado mucho sufrimiento.
El ser vivo que más se parece al ser humano es el ser humano, y muchas personas se prestan voluntarias para muchísimos tratamientos en vía de desarrollo. Al menos ellos están informados y dan su consentimiento, un animal no sabe por qué le hacen eso ni para quién.

[ranita__froggy]

En mi caso sí me toca bastante de cerca porque mi padre murió de cáncer cuando yo tenía 14 años. Segurísimo que la quimioterapia se ha probado con animales, y sin embargo ¿De qué sirvió? No evitó su muerte y seguro que sí ha causado mucho sufrimiento.
El ser vivo que más se parece al ser humano es el ser humano, y muchas personas se prestan voluntarias para muchísimos tratamientos en vía de desarrollo. Al menos ellos están informados y dan su consentimiento, un animal no sabe por qué le hacen eso ni para quién.

Estoy muy de acuerdo... :(

[ranita__froggy]

Entiendo lo que dices, pero eso que remarco en negrita no es cierto (muy a mi pesar) para muchos experimentos.

SI hay cosas para lo que es estrictamente necesario la experimentación animal entonces... pff, no sé que pensar, pero yo ahora, hoy por hoy sigo sin estar de acuerdo. No hay gente que se presente voluntaria para estas cosas??.
Yo voto por que los propios enfermos, o si quieren otras personas, sean los voluntarios para probarlo, ya que nadie más que ellos son los que necesitan tal medicamento. Y aunque suene egoísta o lo que sea es más justo que hacerlo con seres inocentes que no saben por qué les hacen eso y les dan una vida mísera. Somos nosotros los que queremos curarnos no?, pues no metamos a los animales en esto.

[nessie]

Eso de que hay humanos que se prestan voluntarios es cierto y no es cierto a la vez.
Se pueden presentar voluntarios para ciertas cosas, para otras no porque está prohibido por ley.
Por ejemplo, tú no te puedes presentar voluntaria a que te abran la cabeza y te revuelvan los sesos.

paula86, lamento lo de tu padre pero el hecho de que con él la quimioterapia no funcionara poco tiene que ver con que esté o no probada con animales. Probarlo con animales no implica que el medicamento vaya a funcionar seguro, pensar eso es mezclar churras con merinas.

No me parece nada bien eso de decir que estamos en contra de la experimentación pero que por nuestros hijos haríamos lo que fuera. ¿Estamos en contra realmente entonces? ¿O solo en contra de utilizarla para curar a gente que nos importa un bledo?

[nessie]

SI hay cosas para lo que es estrictamente necesario la experimentación animal entonces... pff, no sé que pensar, pero yo ahora, hoy por hoy sigo sin estar de acuerdo. No hay gente que se presente voluntaria para estas cosas??.
Yo voto por que los propios enfermos, o si quieren otras personas, sean los voluntarios para probarlo, ya que nadie más que ellos son los que necesitan tal medicamento. Y aunque suene egoísta o lo que sea es más justo que hacerlo con seres inocentes que no saben por qué les hacen eso y les dan una vida mísera. Somos nosotros los que queremos curarnos no?, pues no metamos a los animales en esto.

Lo que he dicho antes, la gente no se puede presentar voluntaria para que le abran la cabeza, por ejemplo.
El segundo párrafo pues que quieres que te diga, me ha dejado :eek:
¿Tú te ofrecerías voluntario en esa situación? No lo creo. No creo que nadie lo hiciera.
Te imaginas a alguien en estado avanzado de Parkinson, al que le llega un médico a la familia y les dice: "Bueno, que nos lo llevamos para abrirle el coco y mirarle el cerebro por dentro, a ver como va evolucionando la cosa". ¿En serio?

Que sí, que la experimentación con animales es una mierda de tamaño gigantesco, pero de momento, y a día de hoy, sigue siendo imprescindible si queremos que haya curas (también para los niños, no lo olvidéis) para ciertos problemas en un futuro.

Eso sí, admito que hay pruebas con animales que no son necesarias (como el tema cosméticos y vivisecciones en ciertas aulas).

Edito: Quiero dejar claro que a mí no me gusta ni promuevo que se realicen experimentos con animales. Es sólo que me parece de un cínico espantoso lo de aceptar cualquier cosa por un ser querido, incluída la experimentación, y luego declararse en contra. No estoy ni en contra ni a favor.

[gatera]

Si son fines estrictamente médicos, que no pueden resolverse sin experimentar con animales y que van a salvar vidas humanas, no es que me guste pero sí que creo que está justificada.

La bomba atómica se lanzó para salvar vidas humanas.Se acortó la guerra y hubo menos muertos.En esa misma guerra , "los buenos" en dos noches de bombardeos, mataron a 80.000 civiles en Alemania.
Y no hay que remontarse tan lejos: en la "Primavera árabe" se bombardeó Tripoli para salvar vidas humanas. Y en la guerra de los Balcanes. Y en Palestina.

La experimentación no es tan simple como dormir a un bicho y probar potingues en él. Hay que provocarle cancer y sufrimientos insoportables para ver sus reacciones. Quemarles los ojos, la piel, electroshocks.....


http://i40.tinypic.com/195uac.jpg

[Ecomobisostrans]

Yo también estoy totalmente en contra de la experimentación haya o no alternativa. En la gran mayoría de los casos la hay, aunque sea más cara, en unos pocos no pero eso no justifica usar a unos seres inocentes para hacer esas pruebas. De la misma manera que nos parecería una aberración usar a seres humanos, sea cogidos al azar o sea seleccionándolos según alguna característica, a los que somos antiespecistas nos parece la misma aberración usar animales no-humanos.

Por otra parte hay que entender que en momentos de desesperación hay muchas personas que se agarran a un clavo ardiendo y no són objetivas, de la misma manera que muchos detractores de la pena de muerte en USA, cuando les han matado a un familiar no han puesto objeción a la misma durante el juicio, y eso precisamente ha sido usado como excusa por los partidarios.

[nessie]

En la gran mayoría de los casos la hay.

Ya nos gustaría.

[Ecomobisostrans]

No discutiré los porcentajes, hay diferentes versiones pero el hecho en sí no cambia, los antiespecistas estamos en contra de experimentar con animales.

[lamentodejack]

Ya nos gustaría.

De echo si la hay, y es más, es que la mayoría de experimentos realizados en animales no son trasladables a humanos, de ser así a ver que hacíamos hoy sin cosas como la penicilina.

Yo creo que es una cuestión simple no? No podemos justificar la muerte de animales para salvar vidas humanas, porque animales o humanos sus vidas valen exactamente lo mismo y hay que respetarla.

Mucha gente también habla del siguiente supuesto "Y si tu hijo se fuera a morir pero hubiera una cura que se cree que puede salvarle pero es necesario experimentarla en animales...? Pues oye, yo hoy por hoy digo que de ninguna manera dejaría que se experimentara, porque me parece una aberración, ahora bien, habría que estar en el caso y verse contra la espada y la pared, que a veces es muy fácil hablar...

[lamentodejack]

Lo que he dicho antes, la gente no se puede presentar voluntaria para que le abran la cabeza, por ejemplo.
El segundo párrafo pues que quieres que te diga, me ha dejado :eek:
¿Tú te ofrecerías voluntario en esa situación? No lo creo. No creo que nadie lo hiciera.
Te imaginas a alguien en estado avanzado de Parkinson, al que le llega un médico a la familia y les dice: "Bueno, que nos lo llevamos para abrirle el coco y mirarle el cerebro por dentro, a ver como va evolucionando la cosa". ¿En serio?

Que sí, que la experimentación con animales es una mierda de tamaño gigantesco, pero de momento, y a día de hoy, sigue siendo imprescindible si queremos que haya curas (también para los niños, no lo olvidéis) para ciertos problemas en un futuro.

Eso sí, admito que hay pruebas con animales que no son necesarias (como el tema cosméticos y vivisecciones en ciertas aulas).

Edito: Quiero dejar claro que a mí no me gusta ni promuevo que se realicen experimentos con animales. Es sólo que me parece de un cínico espantoso lo de aceptar cualquier cosa por un ser querido, incluída la experimentación, y luego declararse en contra. No estoy ni en contra ni a favor.

Yo quiero que haya curas, pero no a costa de la vida de otros, precisamente porque no es justo. Realmente crees que se ha invertido en otras opciones a la experimentación animal? No, y encima hablamos de un mercado que mueve millones y millones. A mi me da lo mismo que se torture a un animal para salvarle la vida a un niño o a un anciano, porque si tu no te presentarías para que te abrieran el coco que te hace pensar que tienes el derecho, por el motivo que sea de hacérselo a un animal? Busca la cura de otra forma, investiga por otros lados, pero no juegues ni te creas con el poder de ejercer poder sobre la vida de otros no?

Y si fuera necesario matar a todos los niños que nacen a partir de hoy para evitar la superpoblación de humanos lo hacemos? Pues no verdad? Porque no es éticamente correcto, y debemos buscar otras alternativas que si lo sean, pero como los animales no tienen derechos ni pueden defenderse pues nada, que más da...

[nessie]

De echo si la hay, y es más, es que la mayoría de experimentos realizados en animales no son trasladables a humanos, de ser así a ver que hacíamos hoy sin cosas como la penicilina.


Para la mayoría de las cosas no, no hay forma de emular el funcionamiento de un organismo de una forma tan perfecta.
Y eso de que la mayoría de los experimentos no son trasladables es la típica cosa que se dice en estos casos, pero tampoco es cierta.
Tened en cuenta que no todo ensayo es para probar una sustancia farmacéutica, los animales se utilizan para descubrir cosas que luego sirvan para intentar encontrar remedios.

[nessie]

Realmente crees que se ha invertido en otras opciones a la experimentación animal?

Sí, lo creo. Porque experimentar con animales sale muy caro, aunque lo que circule por ahí sea otra cosa.

[lamentodejack]

Para la mayoría de las cosas no, no hay forma de emular el funcionamiento de un organismo de una forma tan perfecta.
Y eso de que la mayoría de los experimentos no son trasladables es la típica cosa que se dice en estos casos, pero tampoco es cierta.
Tened en cuenta que no todo ensayo es para probar una sustancia farmacéutica, los animales se utilizan para descubrir cosas que luego sirvan para intentar encontrar remedios.

Muchos experimentos como dije antes no tienen el mismo efecto sobre animales que sobre humanos,porque obviamente no es lo mismo. Sea como sea, matar millones de vida para salvar otras no tiene sentido...

[nessie]

Muchos experimentos como dije antes no tienen el mismo efecto sobre animales que sobre humanos,porque obviamente no es lo mismo.

En algunos experimentos se dan esos casos, pero son la minoría.
¿Crees que sin tan inútil fuera se gastarían tanto dinero en hacer pruebas en animales? La respuesta es obvia.
Y antes de que lo digas, no, no es más barato utilizar animales que hacer otra cosa. Antes se utilizaban más animales que ahora, y cuando se ha ido descubriendo la forma de evitarlo, se ha empezado a utilizar métodos alternativos. Métodos que no son nada fáciles de encontrar. Si no ya no se utilizaría animal ninguno.

Pero que estamos de acuerdo, que la experimentación en animales es horrible. De eso no cabe duda.

[lamentodejack]

Es obvio que sale más rentable, precisamente hya empresas que se lucran de ello, experimentando cosas tan absurdas como el tabaco que se sabe el mal que hace. Incluso en las universidades se usan animales para experimentar en ellos o educar, cosa que no es necesaria. Diles tu a Protect &Gamble que no es rentable experimentar en animales..

[nessie]

Es obvio que sale más rentable, precisamente hya empresas que se lucran de ello, experimentando cosas tan absurdas como el tabaco que se sabe el mal que hace. Incluso en las universidades se usan animales para experimentar en ellos o educar, cosa que no es necesaria. Diles tu a Protect &Gamble que no es rentable experimentar en animales..

Obviamente sale rentable, pero más barato les resultaría utilizar un método alternativo. Siempre que se ha encontrado una forma de no utilizar animales, el resultado ha sido más barato.

Con esto quiero decir que si fuera tan fácil encontrar alternativas las utilizarían, porque siempre es más barato.

[lamentodejack]

Obviamente sale rentable, pero más barato les resultaría utilizar un método alternativo. Siempre que se ha encontrado una forma de no utilizar animales, el resultado ha sido más barato.

Con esto quiero decir que si fuera tan fácil encontrar alternativas las utilizarían, porque siempre es más barato.

Hay que tener en cuenta otras muchas industrias eh, criaderos, fabricantes de piensos etc etc, a mi no me parece que sea tan asi >_<

[Qwerty]

No me parece nada bien eso de decir que estamos en contra de la experimentación pero que por nuestros hijos haríamos lo que fuera. ¿Estamos en contra realmente entonces? ¿O solo en contra de utilizarla para curar a gente que nos importa un bledo?

A mí no me parece contradictorio ni cínico. Una cosa es que si alguien tortura/viola/mata a tu hija te cabrees tanto que quieras matar a quien lo hizo y otra es estar a favor de que se lleve a cabo la pena de muerte para aquellos que agreden/violan/matan. Matar a la serpiente que intenta comerse a tu perro no implica considerar que tu perro tiene más derecho a la vida que ella o que la serpiente es mala por hacer lo que intentó hacer. La ética aplicada parte de una reflexión calmada y por tanto en frío en la que razonas lo que consideras la mejor forma de comportarse ante determinadas cuestiones morales, buscando ser imparcial y, por tanto, al margen de tus lazos afectivos.

[nessie]

A mí no me parece contradictorio ni cínico. Una cosa es que si alguien tortura/viola/mata a tu hija te cabrees tanto que quieras matar a quien lo hizo y otra es estar a favor de que se lleve a cabo la pena de muerte para aquellos que agreden/violan/matan. Matar a la serpiente que intenta comerse a tu perro no implica considerar que tu perro tiene más derecho a la vida que ella o que la serpiente es mala por hacer lo que intentó hacer. La ética aplicada parte de una reflexión calmada y por tanto en frío en la que razonas lo que consideras la mejor forma de comportarse ante determinadas cuestiones morales, buscando ser imparcial y, por tanto, al margen de tus lazos afectivos.

Bueno, pero aquí se ha manifestado gente que de forma calmada ha dicho que por sus hijos haría lo que fuera.

[Ecomobisostrans]

La experimentación animal es mucho más barata que otros métodos porque los animales se reproducen solos, el alimento es de malísima calidad y baratísimo, y los tienen confinados en poquísimo espacio, por lo que el alquiler y resto de gastos también son escasos. Aquí lo explica mejor:

http://www.igualdadanimal.org/experimentacion


¿Crees que sin tan inútil fuera se gastarían tanto dinero en hacer pruebas en animales? La respuesta es obvia.
Yo no la veo tan obvia. Digamos que sería obvia sólo si presuponemos una absoluta buena voluntad por parte de la indústria farmacéutica, pero la realidad es bien distinta. La industria farmacéutica está formada sobretodo por empresas, que untan a quien sea, a los propios médicos con suculentos regalos y a las administraciones con mucho más, de hecho en muchos casos ni les hace falta, tienen a los suyos propios ocupando cargos en los dos lados. Y como empresas que son, lo que les interesa es ganar dinero, y para ganar dinero evidentemente algunas cosas tienen que hacer bien, pero si se equivocan en un % elevado tampoco pasa nada, la población en general poco entendemos de medicina, y queda en que "no se pudo hacer mas". Y en los casos en los que llega a los tribunales, ya hay un sistema judicial hecho a medida del que puede pagar mejores abogados. De vez en cuando pierden algún caso, y la millonaria indemnización que tienen que pagar no les hace ni cosquillas, como ya salió en el reportaje Sobremedicados (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=837384) que sacaron en la sexta. El propio director de farmacología del hospital Vall d'Hebrón, el más importante de Barcelona, lo reconoce:
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20110124/54105214595/las-medicinas-curan-o-causan-cualquier-enfermedad.html
Es conocido de sobras que los medicamentos son una de las principales causas de muerte, y no hablamos solo de automedicaciones ni de dosis excesivas. (La versión inocentísima sería decir que no pueden hacer más).
Y en todo esto los animales són una pieza más, si buscan medicamento contra tal enfermedad, pues se la inoculan a un animal, experimentan sobre él, y cuando hay algo medianamente efectivo pues ya tienen "la prueba", y como está socialmente aceptado que es así, queda como prueba sólida de cara a la sociedad, cuando en realidad es una prueba muy inconsistente.

[nessie]

Ecomobisostrans, te digo yo que la experimentación animal no es más barata, que lo se de primera mano. Puedes creer lo que quieras, de todas formas. A mí tampoco me hace ni *uta gracia la experimentación, pero las cosas son como son, y tergiversarlas no sirve para tener razón.

En cuanto al resto de las cosas que dices, no estoy de acuerdo contigo y considero que acabas de decir varias barbaridades. Pero no voy a meterme en jardines.
Creo que no sabes como funciona el tema de la experimentación, sin más. Y que las fuentes que utilizas para informarte no son veraces.

Creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir en este hilo.

[lamentodejack]

Ecomobisostrans, te digo yo que la experimentación animal no es más barata, que lo se de primera mano. Puedes creer lo que quieras, de todas formas. A mí tampoco me hace ni *uta gracia la experimentación, pero las cosas son como son, y tergiversarlas no sirve para tener razón.

En cuanto al resto de las cosas que dices, no estoy de acuerdo contigo y considero que acabas de decir varias barbaridades. Pero no voy a meterme en jardines.
Creo que no sabes como funciona el tema de la experimentación, sin más. Y que las fuentes que utilizas para informarte no son veraces.

Creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir en este hilo.

Hombre, yo no es por nada, pero el opina lo mismo que haces tu, también el podría decir que tergiversas o que le creas a el que lo sabe de primera mano etc. No lo digo para meterme contigo eh, pero no se, decir eso no significa que tengas tu razón en lo que estás diciendo.

[nessie]

Hombre, yo no es por nada, pero el opina lo mismo que haces tu, también el podría decir que tergiversas o que le creas a el que lo sabe de primera mano etc. No lo digo para meterme contigo eh, pero no se, decir eso no significa que tengas tu razón en lo que estás diciendo.

Bueno, yo estoy metida en el mundillo y sé lo que hay. He conocido y hablado con personas que se dedican a putear ratones todos los días, y si ellos mismos cuentan lo que yo he dicho...

Pero por supuesto, cada uno es libre de creer lo que quiera. Faltaría más.
También entiendo que aceptar lo que yo digo no es bonito, y que estaría mucho mejor que lo que él dice fuera cierto para podernos mover en contra de la experimentación animal con más contundencia. Pero yo sé que no es cierto, y lo digo. Luego ya cada uno que se quede con lo que quiera.

[lamentodejack]

Bueno, yo estoy metida en el mundillo y sé lo que hay. He conocido y hablado con personas que se dedican a putear ratones todos los días, y si ellos mismos cuentan lo que yo he dicho...

Pero por supuesto, cada uno es libre de creer lo que quiera. Faltaría más.
También entiendo que aceptar lo que yo digo no es bonito, y que estaría mucho mejor que lo que él dice fuera cierto para podernos mover en contra de la experimentación animal con más contundencia. Pero yo sé que no es cierto, y lo digo. Luego ya cada uno que se quede con lo que quiera.

No es necesario creer eso para ir contra la experimentación animal, en todo caso ya lo dije que nada, absolutamente nada la justifica, así que no hay que inventarse nada. Después podrás conocer a gente, en un determinado contexto y situación, pero eso no quiere decir que sepas en general como va el asunto y que por ello tengas más razón que Eco, no se, es mi opinión por supuesto.

[nekete]

lamentodejack, que poco te dejas ver.

[Lagosuchus]

Compis, si fuera verdad que hubiera alternativas para todo las usarían al menos la mayoría de los investigadores(a menos que el coste fuera desorbitado imagino). Me hace recordar a un tipo en mi facultad que está en el comité de ética que es especialmente exigente con estos temas y que tiene fritos a más de uno y de dos.

Por favor dejad de decir que hay alternativas para evitar usar animales en todo, porque no las hay. Si le contáis eso a cualquier persona con formación en ciencias perderéis credibilidad, porque estaréis repitiendo algo que no es cierto. Yo me lo creí porque lo veía escrito por todas partes hasta que me puse a estudiar técnico de laboratorio y ví que no había alternativas ni para sustituir ciertos materiales y reactivos que se usan en diagnóstico(sí, sí, en los análisis de sangre por ejemplo). Y no sólo eso, sino que muchas cosas que se estudian sí que sirven directa o indirectamente en beneficio de los humanos. Que sea ético o no eso es otra cosa, pero decir que hoy día no se va a notar la diferencia en el avance científico si se aboliera la experimentación animal porque hay alternativas es mentira, con toda la desazón que ello me provoca

[sagatxu]

Bueno, pero aquí se ha manifestado gente que de forma calmada ha dicho que por sus hijos haría lo que fuera.
Es que no voy a ser hipócrita y si tengo que escoger, prefiero salvar a mi hijo, he visto la desesperación de una madre por salvar a su hijo de la leucemia, sin conseguirlo y sinceramente no creo que pudiera vivir sabiendo que podría haberle curado y no lo hice.
No me gusta que maltraten ni torturen animales, por eso deje de comerlos, pero los hijos....., es algo irracional, supongo que la gente que tiene hijos me entiende perfectamente, y la que no, yo no soy capaz de explicarlo

[nessie]

No es necesario creer eso para ir contra la experimentación animal, en todo caso ya lo dije que nada, absolutamente nada la justifica, así que no hay que inventarse nada. Después podrás conocer a gente, en un determinado contexto y situación, pero eso no quiere decir que sepas en general como va el asunto y que por ello tengas más razón que Eco, no se, es mi opinión por supuesto.

Si conoces a alguien que se dedica a hacer coches, ¿crees que no sabe de coches? Si conoces a alguien en cuyo trabajo gran parte del dinero se le va irremediablemente en los animales de experimentación ¿crees que no sabe de lo que está hablando ni que conoce como funciona en general el asunto?

[lamentodejack]

Compis, si fuera verdad que hubiera alternativas para todo las usarían al menos la mayoría de los investigadores(a menos que el coste fuera desorbitado imagino). Me hace recordar a un tipo en mi facultad que está en el comité de ética que es especialmente exigente con estos temas y que tiene fritos a más de uno y de dos.

Por favor dejad de decir que hay alternativas para evitar usar animales en todo, porque no las hay. Si le contáis eso a cualquier persona con formación en ciencias perderéis credibilidad, porque estaréis repitiendo algo que no es cierto. Yo me lo creí porque lo veía escrito por todas partes hasta que me puse a estudiar técnico de laboratorio y ví que no había alternativas ni para sustituir ciertos materiales y reactivos que se usan en diagnóstico(sí, sí, en los análisis de sangre por ejemplo). Y no sólo eso, sino que muchas cosas que se estudian sí que sirven directa o indirectamente en beneficio de los humanos. Que sea ético o no eso es otra cosa, pero decir que hoy día no se va a notar la diferencia en el avance científico si se aboliera la experimentación animal porque hay alternativas es mentira, con toda la desazón que ello me provoca


De hecho hace unos meses se habían otorgado determinados premios a científicos que idearan alternativas. Nadie dice que haya alternativas para todo, pero muchas si, y que no interesan también precisamente porque como comentaba antes es un negocio la cría de animales para la experimentación. Lo que si me gustaría saber es que presupuesto se destina a la experimentación en los mismos y a investigar nuevos métodos libres de crueldad animal.

Hola nekete :3, es que la universidad me tiene bastante liada, y cuando tengo vacaciones no tengo internet, así que digamos que desaparecí un tiempo del foro XD, pero tranquilos todos que aquí vuelvo a dar caña jajajaja.

[nessie]

Compis, si fuera verdad que hubiera alternativas para todo las usarían al menos la mayoría de los investigadores(a menos que el coste fuera desorbitado imagino). Me hace recordar a un tipo en mi facultad que está en el comité de ética que es especialmente exigente con estos temas y que tiene fritos a más de uno y de dos.

Por favor dejad de decir que hay alternativas para evitar usar animales en todo, porque no las hay. Si le contáis eso a cualquier persona con formación en ciencias perderéis credibilidad, porque estaréis repitiendo algo que no es cierto. Yo me lo creí porque lo veía escrito por todas partes hasta que me puse a estudiar técnico de laboratorio y ví que no había alternativas ni para sustituir ciertos materiales y reactivos que se usan en diagnóstico(sí, sí, en los análisis de sangre por ejemplo). Y no sólo eso, sino que muchas cosas que se estudian sí que sirven directa o indirectamente en beneficio de los humanos. Que sea ético o no eso es otra cosa, pero decir que hoy día no se va a notar la diferencia en el avance científico si se aboliera la experimentación animal porque hay alternativas es mentira, con toda la desazón que ello me provoca

Uf, no sé yo si deberías haber dicho que hacerse análisis de sangre no es vegano... :S

[Lagosuchus]

Uf, no sé yo si deberías haber dicho que hacerse análisis de sangre no es vegano... :S

No sé... en cualquier caso pienso que las decisiones responsables se hacen con conocimiento. Si alguien hace alguna paranoia no es culpa mía.

[lamentodejack]

Es que no voy a ser hipócrita y si tengo que escoger, prefiero salvar a mi hijo, he visto la desesperación de una madre por salvar a su hijo de la leucemia, sin conseguirlo y sinceramente no creo que pudiera vivir sabiendo que podría haberle curado y no lo hice.
No me gusta que maltraten ni torturen animales, por eso deje de comerlos, pero los hijos....., es algo irracional, supongo que la gente que tiene hijos me entiende perfectamente, y la que no, yo no soy capaz de explicarlo

Los animales con los que se experimenta también son hijos y padres de otros individuos...

[nessie]

Es que no voy a ser hipócrita y si tengo que escoger, prefiero salvar a mi hijo, he visto la desesperación de una madre por salvar a su hijo de la leucemia, sin conseguirlo y sinceramente no creo que pudiera vivir sabiendo que podría haberle curado y no lo hice.
No me gusta que maltraten ni torturen animales, por eso deje de comerlos, pero los hijos....., es algo irracional, supongo que la gente que tiene hijos me entiende perfectamente, y la que no, yo no soy capaz de explicarlo

Pues entonces sencillamente creo que no puedes estar en contra de la experimentación. No digo que estés a favor, pero tampoco creo que puedas estar en contra si la apoyarías con tal de salvar a tu hijo.

Pero también entiendo que haya otra forma de pensar que a mi me resulte inaccesible para poder enfocar el tema de la manera que tú lo haces, ¿eh?

A mí tampoco me gusta que se torturen o maltraten animales, pero si alguien querido se muere habiendo hecho yo algo por obstaculizar el encontrar una posible cura a su enfermedad, tampoco me lo perdonaría.

[vellocinodeoro]

Los animales con los que se experimenta también son hijos y padres de otros individuos...
Sí, sí pero a ver: tú que prefieres ¿a tu madre o a la mía, que no la conoces de nada? pues eso...que si hay que elegir, uno elige lo suyo.

[nessie]

No sé... en cualquier caso pienso que las decisiones responsables se hacen con conocimiento. Si alguien hace alguna paranoia no es culpa mía.

Si, sí, si estoy de acuerdo contigo... (para variar :P).

[sagatxu]

Los animales con los que se experimenta también son hijos y padres de otros individuos...
Bueno, eso es cierto, ya dije que era irracional, si no lo entiendes no te lo puedo explicar, pero por nada dejo yo morir de enfermedad a un hijo mio aun tenga que traicionarme a mi misma, yo lo he parido y lo he traido a esta m. de mundo, pues ala, me toca tragarme lo que pienso y lo que siento.
Pero este no es el debate de la encuesta, quiero que se experimente no, pero ya te digo que en ese caso, no respondo de mi

[sagatxu]

Pues entonces sencillamente creo que no puedes estar en contra de la experimentación. No digo que estés a favor, pero tampoco creo que puedas estar en contra si la apoyarías con tal de salvar a tu hijo.

Pero también entiendo que haya otra forma de pensar que a mi me resulte inaccesible para poder enfocar el tema de la manera que tú lo haces, ¿eh?

A mí tampoco me gusta que se torturen o maltraten animales, pero si alguien querido se muere habiendo hecho yo algo por obstaculizar el encontrar una posible cura a su enfermedad, tampoco me lo perdonaría.

Me has entendido muy bien, y yo a tí.
Lo que pasa que no todo se puede cortar con un cuchillo y a veces piensas yo haria esto o aquello,y no lo sabes hasta que te ves en la situación.

[nessie]

Me has entendido muy bien, y yo a tí.
Lo que pasa que no todo se puede cortar con un cuchillo y a veces piensas yo haria esto o aquello,y no lo sabes hasta que te ves en la situación.

Completamente de acuerdo.
Nunca digas de este agua no he de beber...

[lamentodejack]

Completamente de acuerdo.
Nunca digas de este agua no he de beber...

Como dije antes, no es lo mismo opinar desde una posible situación que verte en la situación. Pero creo yo que esos casos que poneis son extremos o son situaciones puntuales como para declarar abiertamente que se está a favor de la experimentación. No se, pienso yo que es así. Igual si un día matan a un ser querido pues quiero que maten a esa persona y que sufra las peores torturas del mundo, pero mientras no pase no puedo declarar que la tortura sea algo que esté bien.Igual existe una justificación de hacer cosas inmorales y poco éticas en situaciones límite, pero hacerlas, o declararte a favor de ellas en un estado normal lo veo absurdo la verdad.

[Ecomobisostrans]

Si conoces a alguien que se dedica a hacer coches, ¿crees que no sabe de coches? Si conoces a alguien en cuyo trabajo gran parte del dinero se le va irremediablemente en los animales de experimentación ¿crees que no sabe de lo que está hablando ni que conoce como funciona en general el asunto?

No tiene por que. El que se dedica a experimentar con animales no tiene por que saber los costes de las alternativas, porque de hecho si ya el procedimiento "normal" es ese, ni se va a preocupar de pensar que se pueda hacer de otra manera.

[Ecomobisostrans]

Sí, sí pero a ver: tú que prefieres ¿a tu madre o a la mía, que no la conoces de nada? pues eso...que si hay que elegir, uno elige lo suyo.
Esta explicación sirve para justificar a los que defienden que en un caso extremo con uno de los suyos harían cualquier cosa, pero no es el caso de los que dañan gravísimamente y asesinas de forma premeditada a millones de animales con el pretexto de salvar vidas, solo porque esas vidas que salvan son de su propia especie, así en general, no de alguien próximo ni que conozcan ni nada por el estilo.

[Safanoria]

31 personas registradas en este foro fijeron si :eek:

[Ecomobisostrans]

La Alemania oriental comunista 'vendía' ciudadanos para experimentos médicos.


En el último tramo de existencia de la RDA, la Alemania oriental comunista, un país con su economía ya completamente quebrada, el gobierno de Berlín oriental habría permitido a la industria farmacéutica del oeste experimentar con sus ciudadanos a cambio de dinero.

El semanario Der Spiegel desvela que más de 50.000 habitantes de la RDA fueron utilizados como conejillos de indias por los grandes consorcios farmacéuticos del oeste para probar en ellos nuevos medicamentos experimentales no aprobados para su administración.

Estos ciudadanos habrían sido sometidos a experimentos farmacéuticos, a menudo sin saberlo y en algunos casos legaron a perder la vida, en el contexto de investigaciones y pruebas que, en este país, inevitablemente hurgan en la memoria subconsciente hasta conectarse con los experimentos de Mengele.

El semanario cita documentos del ministerio de Salud de Alemania Oriental y el Instituto alemán de los medicamentos que demostrarían que la realización de más de 600 pruebas de medicamentos en 50 clínicas hasta la caída del Muro de Berlín en 1989.

Los laboratorios ofrecían hasta 800.000 marcos alemanes (unos 400.000 euros) por cada uno de los experimentos, aunque no queda claro en qué casos se quedaba el dinero la Administración comunista de forma oficial o en cuáles se quedaba en el bolsillo de los responsables de los hospitales.

En la mayoría de los casos, se trataba de pacientes que no estaban en condiciones de dar su consentimiento a participar en experimentos médicos, como la treintena de bebés prematuros sobre los cuales se probó el EPO en un hospital berlinés, y para los que no consta consentimiento de los padres, o los adictos alcohólicos en fase de delirium tremens, a quienes se suministró Nimodipin de Bayer, que supuestamente debía mejorar la circulación sanguínea cerebral pero se encontraba todavía en fase experimental.

Según estos mismos documentos, hubo pacientes que murieron a causa de tales experimentos. Uno de ellos habría muerto en Berlín a causa de pruebas no autorizadas con Trental, un producto destinado a facilitar la circulación sanguínea desarrollado por el laboratorio Hoechst, y otros dos cerca de Magdeburgo durante ensayos de un producto para la hipertensión realizados para Sandoz.

El país que cometió este tráfico con la salud de las personas ya no existe, pero es previsible que las empresas farmacéuticas que participaron en él se vean ahora obligadas a pagar cuantiosas indemnizaciones.
FUENTE (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/12/internacional/1368345662.html)

Seguro que ninguno de estos 31 votaría a favor de estas ventas y experimentos, al contrario, se escandalizarían si esto se repitiera ahora en esta época. Y eso que los daños sufridos por estas personas son muy inferiores a los sufridos por los animales no-humanos. Si esto no es especismo que alguien me lo explique porque la verdad es que yo lo veo clarísimo. Por ejemplo:
-Si se aceptaran los experimentos con hombres y con intersexuales pero no con mujeres sería sexismo.
-Si se aceptaran los experimentos con negros pero no con blancos sería racismo
Por tanto si se aceptan los experimentos con animales no-humanos pero no con animales humanos es especismo.
Es verdad que hay diferentes grados de especismo, el que va a las corridas de toros o al toro de la vega ya es un especista extremo, el que apoya los experimentos sólo para fines médicos pero sólo con animales no-humanos y no con humanos sigue siendo especista, menos, pero sigue siéndolo.

[nekete]

(...) Que sea ético o no eso es otra cosa, pero decir que hoy día no se va a notar la diferencia en el avance científico si se aboliera la experimentación animal porque hay alternativas es mentira, con toda la desazón que ello me provoca

Bueno, que sea etico o no, es precisamente 'la cosa'. El meollo del asunto, vamos. Desde luego que para el animal de laboratorio no es etico. Y creo que para las personas con un minimo de sensibilidad (diria que incluso con un minimo de sentido comun) tampoco. Entonces la pregunta a realizar(nos) seria, 'se deben llevar a cabo actos que sabemos que no son eticos en pos de lograr un beneficio'? Esa es, a mi modo de ver, la cuestion.

Tambien entiendo que hay una segunda pregunta que no se si esta respondida. Se ha experimentado con animales y 'gracias' a esto hemos conseguido muchos beneficios. Vale, esto es innegable. Sin embargo, estando en el punto en el que estamos, realmente sigue avanzando la ciencia gracias a seguir experimentando con animales? seguimos los humanos obteniendo un beneficio tal que haga que merezca la pena obviar que no es etico hacerlo?.

La pregunta de si salvarias primero a tu madre o a la de otro es tramposa y no me gusta. A mi me deja bloqueado. Si por salvar a mi madre he de cargar en mi conciencia con la muerte de la madre de otro no se que haria. De verdad que no lo se. Desde luego que si existe la posibilidad de una alternativa a esa decision creo que deberia investigarse (nunca mejor dicho) en ese sentido.

[Solalux]

Bueno, que sea etico o no, es precisamente 'la cosa'. El meollo del asunto, vamos. Desde luego que para el animal de laboratorio no es etico. Y creo que para las personas con un minimo de sensibilidad (diria que incluso con un minimo de sentido comun) tampoco. Entonces la pregunta a realizar(nos) seria, 'se deben llevar a cabo actos que sabemos que no son eticos en pos de lograr un beneficio'? Esa es, a mi modo de ver, la cuestion.

Tambien entiendo que hay una segunda pregunta que no se si esta respondida. Se ha experimentado con animales y 'gracias' a esto hemos conseguido muchos beneficios. Vale, esto es innegable. Sin embargo, estando en el punto en el que estamos, realmente sigue avanzando la ciencia gracias a seguir experimentando con animales? seguimos los humanos obteniendo un beneficio tal que haga que merezca la pena obviar que no es etico hacerlo?.

La pregunta de si salvarias primero a tu madre o a la de otro es tramposa y no me gusta. A mi me deja bloqueado. Si por salvar a mi madre he de cargar en mi conciencia con la muerte de la madre de otro no se que haria. De verdad que no lo se. Desde luego que si existe la posibilidad de una alternativa a esa decision creo que deberia investigarse (nunca mejor dicho) en ese sentido.

Totalmente de acuerdo. Yo, por ejemplo, estoy en contra de la pena de muerte, pero si alguien le hace algo a uno de mis hijos y me lo encuentro por la calle, a lo mejor sería capaz de matarlo con mis propias manos. ¿Significa eso que la pena de muerte está bien? Pues no.

La experimentación con animales está mal, es horrible. Pero por mucho que nos empeñemos somos especistas, y hasta cercanistas (¿o acaso nos duele igual un atentado con cientos de muertos en Atocha que en Siria?) Así que, siendo realistas, en una sociedad en la que se utiliza a los animales para hacer guantes, bolsos, embutidos y mil cosas más, no podemos parar la experimentación animal. Podemos luchar porque se prohiba para cosmética, en la enseñanza, en experimentos psicológicos, en misiones espaciales y otras cosas que no afectan a la calidad de vida de las personas. Vamos, luchar por minimizar. Y, como en otras cosas, esperar a que llegue el día en que no sea rentable y se encuentren alternativas reales.

[Lagosuchus]

Bueno, que sea etico o no, es precisamente 'la cosa'. El meollo del asunto, vamos. Desde luego que para el animal de laboratorio no es etico. Y creo que para las personas con un minimo de sensibilidad (diria que incluso con un minimo de sentido comun) tampoco. Entonces la pregunta a realizar(nos) seria, 'se deben llevar a cabo actos que sabemos que no son eticos en pos de lograr un beneficio'? Esa es, a mi modo de ver, la cuestion.

Tambien entiendo que hay una segunda pregunta que no se si esta respondida. Se ha experimentado con animales y 'gracias' a esto hemos conseguido muchos beneficios. Vale, esto es innegable. Sin embargo, estando en el punto en el que estamos, realmente sigue avanzando la ciencia gracias a seguir experimentando con animales? seguimos los humanos obteniendo un beneficio tal que haga que merezca la pena obviar que no es etico hacerlo?.

La pregunta de si salvarias primero a tu madre o a la de otro es tramposa y no me gusta. A mi me deja bloqueado. Si por salvar a mi madre he de cargar en mi conciencia con la muerte de la madre de otro no se que haria. De verdad que no lo se. Desde luego que si existe la posibilidad de una alternativa a esa decision creo que deberia investigarse (nunca mejor dicho) en ese sentido.

Ahí le has dado, ese es precisamente el problema. ¿Sabes? Quizás la manera más rápida de conseguir resultados fiables y que se avance mucho en el conocimiento de las enfermedades humanas y su curación sería seleccionar a humanos que se reprodujeran rápidamente y experimentar directamente con ellos y sus tejidos. ¿Se debe? Imagino que según el tipo de ética sobre la que te rijas.

Yo lo único que quería puntualizar era que se terminara el mantra de "ya hay alternativas para todo todito", porque se está engañando a la gente y se queda como un inculto y uno que simplemente repite proclamas o, aún peor, como un manipulador(se haga a propósito o no). Eso da cierto descrédito a lo que luego se diga.

Ecomo, con respecto a lo de "se pueden gastar más dinero de la cuenta porque están acostumbrados a hacerlo así", es un tanto absurdo. Para las investigaciones no se recibe dinero "ad libitum", sino que hay un dinero a veces bastante limitado y que es difícil de conseguir. Si saben una forma de ahorrarlo y que encima mejore los resultados de los experimentos lo harán. Lo sé porque lo he visto vamos. Además verás cómo intentan ahorrar lo más posible de cualquier cosita, claro está evitando invalidar la investigación porque mucho trabajo y parte del dinero otorgado se les va por el retrete.

Con respecto a hacer cosas en situaciones que no haríamos en frío yo pienso que es normal que en ciertas circunstancias la gente que en frío pensaría "tal cosa está mal" haga o piense cosas inadecuadas en otras circunstancias. Yo creo que para eso está el resto de la población que se puede mantener fría en un asunto que es personal para otra, para evitar que esta persona haga algo inmoral. En parte es por eso que existen los juicios y eso ¿No? Lo que pasa es que la gente tiene que tener claro lo que está bien y lo que está mal.

[vellocinodeoro]

Esta explicación sirve para justificar a los que defienden que en un caso extremo con uno de los suyos harían cualquier cosa
Es lo único que pretendía justificar, porque es lo que veo más justificable.

[nekete]

Ahí le has dado, ese es precisamente el problema. ¿Sabes? Quizás la manera más rápida de conseguir resultados fiables y que se avance mucho en el conocimiento de las enfermedades humanas y su curación sería seleccionar a humanos que se reprodujeran rápidamente y experimentar directamente con ellos y sus tejidos. ¿Se debe? Imagino que según el tipo de ética sobre la que te rijas.(...)


Pues me parece perfecto. Creo que es la forma mas normal de hacerlo. Es que no se a quien se le ha ocurrido experimentar en ratones cuestiones para la salud humana.

Lo planteas de manera que parece que hubiera que secuestrar a humanos encerrarlos, obligandolos a reproducirse para luego ir experimentando con ellos. Y no. Siempre se podrian pedir voluntarios para que, por el bien y el avance de la humanidad, se presten como sujetos de experimentacion. Seguro que sobrarian candidatos/as.

Tambien pienso como solaux, creo que habria que finalizar ya con tanta experimentaion superflua y, de tener que seguir con esta horrible practica, dejarla para cuestiones urgentes de salud. Y aun y asi, insisto. Se ha avanzado de manera notable en la lucha de enfermedades en las ultimas decadas gracias a la experimentacion? O todo sigue mas o menos igual?

[ranita__froggy]

Yo quiero que haya curas, pero no a costa de la vida de otros, precisamente porque no es justo. Realmente crees que se ha invertido en otras opciones a la experimentación animal? No, y encima hablamos de un mercado que mueve millones y millones. A mi me da lo mismo que se torture a un animal para salvarle la vida a un niño o a un anciano, porque si tu no te presentarías para que te abrieran el coco que te hace pensar que tienes el derecho, por el motivo que sea de hacérselo a un animal? Busca la cura de otra forma, investiga por otros lados, pero no juegues ni te creas con el poder de ejercer poder sobre la vida de otros no?

Y si fuera necesario matar a todos los niños que nacen a partir de hoy para evitar la superpoblación de humanos lo hacemos? Pues no verdad? Porque no es éticamente correcto, y debemos buscar otras alternativas que si lo sean, pero como los animales no tienen derechos ni pueden defenderse pues nada, que más da...

Esa es mi respuesta también :)

[ranita__froggy]

Lo que he dicho antes, la gente no se puede presentar voluntaria para que le abran la cabeza, por ejemplo.
El segundo párrafo pues que quieres que te diga, me ha dejado :eek:
¿Tú te ofrecerías voluntario en esa situación? No lo creo. No creo que nadie lo hiciera.
Te imaginas a alguien en estado avanzado de Parkinson, al que le llega un médico a la familia y les dice: "Bueno, que nos lo llevamos para abrirle el coco y mirarle el cerebro por dentro, a ver como va evolucionando la cosa". ¿En serio?

Que sí, que la experimentación con animales es una mierda de tamaño gigantesco, pero de momento, y a día de hoy, sigue siendo imprescindible si queremos que haya curas (también para los niños, no lo olvidéis) para ciertos problemas en un futuro.

Eso sí, admito que hay pruebas con animales que no son necesarias (como el tema cosméticos y vivisecciones en ciertas aulas).

Edito: Quiero dejar claro que a mí no me gusta ni promuevo que se realicen experimentos con animales. Es sólo que me parece de un cínico espantoso lo de aceptar cualquier cosa por un ser querido, incluída la experimentación, y luego declararse en contra. No estoy ni en contra ni a favor.


Yo entiendo tu postura, pero no estoy de acuerdo.
A mí no me parece tan aberrante mi segundo párrafo la verdad, de hecho lo veo más justo ya que es el hombre quién tiene la enfermedad y se quiere curar. Es decir: tú estás enfermo y te vas a morir porque no se ha experimentado una cura, pues mejor arriegarte a morir pudiendo encontrar una cura para la futura gente que venga e incluso a ti mismo que morir sin más.
Lo siento por los niños, pero no me dan más pena que un anciano, un adulto o un ratón :/
No obstante estoy de acuerdo en algo que se dijo por aquí que es muy fácil hablar sin estar en el pellejo, pero hoy por hoy yo pienso así y estoy bastante segura de que lo seguiré pensando.

[sagatxu]

Esa es mi respuesta también :)

Ahí esta la diferencia, yo iría a que me abrieran el coco si con eso salvara aun hijo mío de morir, no lo entiendes verdad????.
Yo dije ya que lo siento así y no se puede ni razonar ni explicar, es lo que es y no hay más.
Si me importan los animales, por eso no los como e intento respetar incluso a los que me dan miedo y asco, pero como dijo muy bien Vello, lo mío es lo mío

[nessie]

No tiene por que. El que se dedica a experimentar con animales no tiene por que saber los costes de las alternativas, porque de hecho si ya el procedimiento "normal" es ese, ni se va a preocupar de pensar que se pueda hacer de otra manera.

Te equivocas, antes de investigar uno tiene que hacer un presupuesto y buscarse las mañas para encontrar lo que le salga más barato, porque muchas veces están a punto de no poder hacer las cosas por falta de dinero.

Si te dedicas a la ciencia tienes que estar al día en estas cosas, si no serás un incompetente.

[ranita__froggy]

Ahí esta la diferencia, yo iría a que me abrieran el coco si con eso salvara aun hijo mío de morir, no lo entiendes verdad????.
Yo dije ya que lo siento así y no se puede ni razonar ni explicar, es lo que es y no hay más.
Si me importan los animales, por eso no los como e intento respetar incluso a los que me dan miedo y asco, pero como dijo muy bien Vello, lo mío es lo mío

Yo iría a que me abrieran el coco si salvase a la gente que me importa también, si lo entiendo. Pero entiendo que lo haga yo, no animales inocentes que ni siquiera entienden lo que pasa.
Pero ya te he dicho que entiendo lo que dices, solo que no estoy de acuerdo.

[Lagosuchus]

Pues me parece perfecto. Creo que es la forma mas normal de hacerlo. Es que no se a quien se le ha ocurrido experimentar en ratones cuestiones para la salud humana.

Lo planteas de manera que parece que hubiera que secuestrar a humanos encerrarlos, obligandolos a reproducirse para luego ir experimentando con ellos. Y no. Siempre se podrian pedir voluntarios para que, por el bien y el avance de la humanidad, se presten como sujetos de experimentacion. Seguro que sobrarian candidatos/as.

Tambien pienso como solaux, creo que habria que finalizar ya con tanta experimentaion superflua y, de tener que seguir con esta horrible practica, dejarla para cuestiones urgentes de salud. Y aun y asi, insisto. Se ha avanzado de manera notable en la lucha de enfermedades en las ultimas decadas gracias a la experimentacion? O todo sigue mas o menos igual?

Es que para hacer algunas de las cosas que se hacen tendrías que hacer eso. En la planta de fisiología sé que prueban medicamentos y luego para ver su efecto en el cerebro, entre otras cosas se lo hacen rodajitas. En general todo lo que tenga que ver con el sistema nervioso tienen que hacer putadillas en el cerebro y nervios de sanos y enfermos(que por cierto, los alejandrinos fueron unos auténticos pioneros en esto porque contaban con humanos a los que putear y no erraban tanto en sus afirmaciones anatómicas). También, para saber qué hace un gen pueden hacer putadas diversas. Por ejemplo si x gen humano tu crees que podría servir para la cicatrización de la piel, buscas a animales que tengan ese gen, haces un knock-out sin el gen y les haces unos boquetazos en la piel iguales a todos(en las mismas condiciones, con ratones que son genéticamente casi iguales, con la misma alimentacion, blablabla... para reducir el sesgo). En humanos, si no los criaras para ello, además de reducir la rigurosidad del experimento, vete tú a encontrar a individuos que les falte el gen en todo el mundo y reúnelos en tu laboratorio. Intenta reproducir unas condiciones iguales para todos y que sean genéticamente muy parecidos, no vaya a ser que no se pueda ver realmente el efecto del gen que falta por la variabilidad de cada individuo. Entonces les explicas lo de los boquetazos a ver qué opinan, si les renta o no les renta. Parece una tontería esto del gen, pero esto son los ladrillos sobre los que se sustentan luego el entendimiento y la curación de enfermedades. Como en el descubrimiento de la insulina(gracias a la experimentación animal también y cuyo conocimiento ha salvado vidas). ¿Cómo convences a unos humanos que no les pasa nada como para morirse de que los mates para que muchos otros vivan, o para hacerse heridas, envenenarse etc sin ningún beneficio aparente para ellos? ¿Y que encima estén en las mejores condiciones para reducir cualquier sesgo? ¡Es que habría que secuestrarlos, encerrarlos y criarlos para ello!

Bueno después de salir de clase no recuerdo que más iba a decir. Creo que iba a explicar que sí que ha habido avances con esto. Lo que he dicho de la diabetes fue un gran avance, la diálisis, los medicamentos míos que uso hoy para la alergia, el asma y la depresión antes no los había y había otros menos eficaces y/o que había individuos a los que no les funcionaba por su idiosincrasia y/o con más efectos indeseables/riesgo. En general la farmacopea, aunque haya errores ha cambiado muchísimo en poco tiempo. Puede venir gente a decir: las empreesas farmaceeuticas. Que sí, que son muy malas, pero hay que reconocer que sin muchos medicamentos actuales la calidad de vida de muchos de nosotros daría pena verla.

Las cosas son así de feas, qué le vamos a hacer. Diciéndoles a la gente que todo es sustituible y aún más eficaz que los métodos actuales sólo les estamos mintiendo. Y para hacer las putadas que nos permiten conocer cómo funciona un humano normal y arreglar a los humanos estropeados hay que destrozar a otros, que no se van a dejar hacerlas en las condiciones necesarias sobre todo si no obtienen beneficio y encima acaban enfermos, heridos, con cicatrices o muertos, así que con voluntarios tampoco se solucionaría el papel. Hay que asumirlo.

[gatera]

Si hubiesen dejado "trabajar" a gusto al doctor Aribert Heim, (austriaco él, como Adolfito), en Mauthausen, la medicina habría dado un salto gigantesco.

Laboratorios con humanos o laboratorios con animales, son distintos aspectos de un mismo problema. "Experimentar" es un eufemismo de "torturar", y el fin no justifica nunca la tortura.

[Snickers]

Si hubiesen dejado "trabajar" a gusto al doctor Aribert Heim, (austriaco él, como Adolfito), en Mauthausen, la medicina habría dado un salto gigantesco.

Laboratorios con humanos o laboratorios con animales, son distintos aspectos de un mismo problema. "Experimentar" es un eufemismo de "torturar", y el fin no justifica nunca la tortura.

Totalmente de acuerdo

[Lagosuchus]

Si hubiesen dejado "trabajar" a gusto al doctor Aribert Heim, (austriaco él, como Adolfito), en Mauthausen, la medicina habría dado un salto gigantesco.

Laboratorios con humanos o laboratorios con animales, son distintos aspectos de un mismo problema. "Experimentar" es un eufemismo de "torturar", y el fin no justifica nunca la tortura.

Pues eso es lo que hay que decir.

[Tina]

no, no estoy de acuerdo. hay alternativas

[Shizuko]

Si hubiesen dejado "trabajar" a gusto al doctor Aribert Heim, (austriaco él, como Adolfito), en Mauthausen, la medicina habría dado un salto gigantesco.

Laboratorios con humanos o laboratorios con animales, son distintos aspectos de un mismo problema. "Experimentar" es un eufemismo de "torturar", y el fin no justifica nunca la tortura.

No estoy de acuerdo contigo, al menos en parte.

Experimentar y torturar son dos caras de una misma moneda, pero no es lo mismo, ni es un eufemismo. Por desgracia para nosotros, y aunque existan alternativas viables, hay ciertas cosas que no pueden probarse sin el uso de animales.

¿Qué debería de ser moralmente inadmisible? Eso ya es otra cuestión y no tengo muy clara mi postura al respecto.

[Pris]

Este tema es muy complejo y tiene muchos matices, pero lo que yo me digo siempre a mí misma es: ¿se lo haría a una persona? No. Pues a un animal tampoco.

Para mí, personalmente, defender lo contrario implicaría aceptar que hasta cierto punto los animales son inferiores a nosotros, y si pensara así entraría en contradicción conmigo misma, que es algo que pretendo evitar.

Entiendo perfectamente la postura contraria, pero para mí el fin no justifica los medios.

[Crisha]

Te equivocas, antes de investigar uno tiene que hacer un presupuesto y buscarse las mañas para encontrar lo que le salga más barato, porque muchas veces están a punto de no poder hacer las cosas por falta de dinero.

Si te dedicas a la ciencia tienes que estar al día en estas cosas, si no serás un incompetente.

Y no sólo eso. Para investigar cualquier cosa que pudiera ser que necesitase animales, debes pasar por un comité de bioética que no siempre aprueba tu metodología si existen metodologías alternativas. O incluso sin metodologías de las denominadas alternativas (líneas celulares, por ejemplo) no te lo autorizan. Por ejemplo, si existe un método físico de medida (un MS-MS, HPLC-MS/MS, p.ej.), aunque en tu lab no lo tengas.

[lamentodejack]

Si hubiesen dejado "trabajar" a gusto al doctor Aribert Heim, (austriaco él, como Adolfito), en Mauthausen, la medicina habría dado un salto gigantesco.

Laboratorios con humanos o laboratorios con animales, son distintos aspectos de un mismo problema. "Experimentar" es un eufemismo de "torturar", y el fin no justifica nunca la tortura.

:sombrero:

[sakura_69]

Lo mejor es que hagan pruebas con humanos, no digo que toruren a nadie, pero por que no hacer las pruebas en personas que estan enfermas (que vayan por voluntad propia) o en presos por ejemplo, en gente mala como los presos condenados por delitos de asesinato o violacion, ya que encima que estos gañanes hacen un daño terrible a la sosuciedad entre todos les pagamos la comida y la estancia en las carceles, por que no aprovechar esto por mal que suene para "testar".
Espero que no me tomeis por loca, aunque si que estoy un poco tronada jajajaja

[ranita__froggy]

Lo mejor es que hagan pruebas con humanos, no digo que toruren a nadie, pero por que no hacer las pruebas en personas que estan enfermas (que vayan por voluntad propia) o en presos por ejemplo, en gente mala como los presos condenados por delitos de asesinato o violacion, ya que encima que estos gañanes hacen un daño terrible a la sosuciedad entre todos les pagamos la comida y la estancia en las carceles, por que no aprovechar esto por mal que suene para "testar".
Espero que no me tomeis por loca, aunque si que estoy un poco tronada jajajaja

Es muy triste, pero estoy de acuerdo con lo de las cárceles jajaaja.
Yo creo que debe pasar por el mal trago 1 los voluntariios y 2 los enfermos (que son los interesados) si es que quieren intentar curarse.
En caso de tener que obligar a alguien en contra de su voluntad mejor los criminales sin escrúpulos que aniimales inocentes que no le han hecho nada a nadie, por supuesto.

[rocktubre89]

"La vivisección es un mal social, ya que si avanza el conocimiento humano, lo hace a expensas de las cualidades humanas".

Esta frase de George Bernard Shaw me parece resume tambien mi punto de vista sobre este tema.

Hay muchos problemas en el mundo y podriamos obtener una solucion rapida (aunque no efectiva) con medios detestables, como la experimentacion en humanos (que de hecho se llego a hacer); pero creo que el fin no justifica los medios. Igualmente, no me parece digno encontrar una "solucion" a algun problema por medio del sufrimiento de un ser vivo, cualquiera que este sea. Tal vez en el futuro nuestros nietos o bisnietos se acuerden de la experimentacion en animales que se hace en la actualidad, y se sientan como nosotros nos sentimos ante la experimentacion en seres humanos...

[Lagosuchus]

Si en las cárceles es difícil hacer que los criminales se puedan reintegrar en la sociedad ya los puteamos vivos. Qué buena idea ¿No?
Esa gente "mala" a lo mejor tiene una historia a sus espaldas que les hace haber hecho las cosas que hicieron. Lo mismo cualquiera de nosotros en unas circunstancias vividas tal como esas personas las vivieron podría haber acabado en el mismo punto o peor. A lo mejor entonces también es buena idea torturar a gente "mala" como los terroristas para proteger a la gente "buena". O ya si no sirven para nada podríamos matarlos directamente, porque total, están comiéndose la comida que podría ir a los pobres.
Además, ¿Cómo iría eso? ¿Gente "mala" que ha matado a uno a cuchillo experimentan con él y otros que a lo mejor se ha llevado un pastizal a costa de la salud, el sudor y la sangre de mucha gente de otros países vive tan ricamente? Y la gente "buena" que les compra los productos que podrían hacer estas otras gentes de bien, recompensándoles y propiciando que sigan explotando a individuos sin contemplaciones ¿Podemos también experimentar con ellas?
Vaya, vaya, cómo se distorsionan los actos cuando uno blande una cartera y no ve la sangre correr.

[gatera]

1º Experimentar con animales, es peor que sacrificarles.

2º Experimentar con presos es peor que aplicarles la pena de muerte.

3º La tortura siempre es peor que la muerte.

[RaulJungle]

Por supuesto que no, hay muchas alternativas a la experimentación con animales, hicieron hace un año un blog unos estudiantes

http://estudiantesantiexperimentacionanimal.wordpress.com/2012/01/19/propuestas-alternativas-a-la-experimentacion-animal-por-interniche/

[gatera]

Pienso, que el argumento de la alternativa, consiente (por inevitable) la tortura, en el caso de que no existiera la primera.

Es un "si no hay más remedio" que decapita el "tortura nunca".

[lamentodejack]

Pienso, que el argumento de la alternativa, consiente (por inevitable) la tortura, en el caso de que no existiera la primera.

Es un "si no hay más remedio" que decapita el "tortura nunca".

Yo creo que es algo que acompaña. Porque muchos de nosotros estamso a favor de las alternativas y estamos totalmente en contra si esas no existieran.No creo que necesariamente afecte ese argumento al contrario a la experimentación animal. Aunque con lo que acabas de decir igual nosotros también deberíamos por lo menos dejarlo claro cuando hablamos con la gente

[gatera]

Aunque con lo que acabas de decir igual nosotros también deberíamos por lo menos dejarlo claro cuando hablamos con la gente

Cierto. El orden sería: experimentación? nunca, y partiendo de esos sólidos cimientos, se puede construir el tejado de las alternativas.

[Snickers]

Cierto. El orden sería: experimentación? nunca, y partiendo de esos sólidos cimientos, se puede construir el tejado de las alternativas.

Incluso considerar q no hay q tratarlas como alternativas. Una alternativa es como otra opción. La experimentación no debería moralmente considerarse una opción con ningún animal. Si no se consideraría una opción hacerlo con humanos con animales se ha de tener la misma regla de tres.

Lo q entiendo q hay q hacer es educar a la gente para q acepte la muerte propia y no intente evitarla a costa de la vida ajena.

[gatera]

Incluso considerar q no hay q tratarlas como alternativas. Una alternativa es como otra opción. La experimentación no debería moralmente considerarse una opción con ningún animal. Si no se consideraría una opción hacerlo con humanos con animales se ha de tener la misma regla de tres.

Lo q entiendo q hay q hacer es educar a la gente para q acepte la muerte propia y no intente evitarla a costa de la vida ajena.

Muy de acuerdo con eso que dices. Creo que el término "alternativa" sólo tendría justificación si hablamos del pasado, es decir, de lo que ha venido siendo práctica habitual hasta ahora, y consentida como inevitable.

[Ireth_86]

Incluso considerar q no hay q tratarlas como alternativas. Una alternativa es como otra opción. La experimentación no debería moralmente considerarse una opción con ningún animal. Si no se consideraría una opción hacerlo con humanos con animales se ha de tener la misma regla de tres.

Completamente de acuerdo :aplau:

[ÁnimaDorada]

Incluso considerar q no hay q tratarlas como alternativas. Una alternativa es como otra opción. La experimentación no debería moralmente considerarse una opción con ningún animal. Si no se consideraría una opción hacerlo con humanos con animales se ha de tener la misma regla de tres.

Un 10 para ti, Snickers:ola:

La has clavao:cool:.

[ÁlvaroV]

Buenas, en primer lugar pienso que una elección en contexto de supervivencia nunca podrá ser de carácter moral, es decir, si estoy en una isla solo con un cerdo, por muy vegeta que sea me lo comería, ya que aunque respete como individuo a ese cerdo, si no lo hago yo moriría. Creo que hasta aquí la mayoría estamos de acuerdo, ¿no?
Por otra parte, para mí personalmente, una vida humana tiene más valor que la vida de un animal no humano, esto a mi modo de ver no es especismo, ya que aunque crea que todas las especies merecen el mismo respeto, obviamente empatizo más con los de mi misma especie, por ejemplo, para mí tiene más "valor" la vida de mi novia que la cajera del súper (por ejemplo), esto no significa que no respete a la cajera, sino simplemente que estoy más unido emocionalmente a mi novia y por lo tanto su vida me es más importante que la de la cajera. ¿Hasta aquí seguís de acuerdo?
Pues bien, tras esta breve introducción poneros en situación: un laboratorio está desarrollando una medicina que salvará millones de vidas, desarrolla su trabajo dentro de la legalidad y lleva a rajatabla el código de las 3 R (para quién no las conozca: http://www.animalresearch.info/es/diseno-de-la-investigacion/alternativas-y-las-3r/), por ello cuando experimenta con animales es porque no tiene otra opción.
Investigar con animales es más caro (y más difícil) que sin ellos, y como bien sabemos si hay algo de lo que suele carecer la ciencia es de dinero, así que los primeros interesados en no investigar con animales son los propios científicos, con el objetivo de lograr resultados de una manera más eficiente. Muchas veces es necesario probar un fármaco dentro de un sistema, es decir, no sería posible experimentar in vitro, pero bueno, como dije antes este supuesto laboratorio lleva a rajatabla las 3R así que si pudiera trabajar in vitro lo haría. ¿Estaríais a favor de la comercialización de esta medicina?
Volviendo al tema de la supervivencia, si para millones de personas la experimentación con animales supone la diferencia entre la vida y la muerte, ¿os opondríais? Suponiendo como dije que el fármaco lo desarrolla este laboratorio. Si el comerse el cerdo de la isla supone la diferencia entre la vida y la muerte de la persona que naufragó, ¿os opondríais?
No me pongáis fotos sacados de la PETA sobre laboratorios que incumplen las normativas vigentes, tampoco el típico argumento falaz de “si se prueba en animales como va a servir para humanos” y tal.
Decir también que mi hermano ha trabajado en diferentes laboratorios (entre ellos los de las universidades de Edimburgo y de Oxford) y ha visto el trato que reciben los animales, al menos en los laboratorios en los que él ha trabajado, todo se lleva según las regulaciones legales, en ningún momento se han cometido atrocidades como las que se pueden producir en la industria ganadera, todo lo contrario.
Por mi parte solo estoy a favor de la experimentación con animales cuando no queda otra (se realizan las 3R) y sobre enfermedades graves. En ningún caso estoy a favor de la experimentación para cosas superfluas como pueden ser los cosméticos.
Por cierto, ¿qué me decís sobre la experimentación con animales para salvar a animales (no humanos)?
Y otra cosa, los que os oponéis por completo a la experimentación con animales, si algún día enfermáis y la única medicina que os puede salvar ha sido sacada de investigaciones con animales, ¿os la tomaríais?
Un saludo a todos!;)

[nessie]

Buenas, en primer lugar pienso que una elección en contexto de supervivencia nunca podrá ser de carácter moral, es decir, si estoy en una isla solo con un cerdo, por muy vegeta que sea me lo comería, ya que aunque respete como individuo a ese cerdo, si no lo hago yo moriría. Creo que hasta aquí la mayoría estamos de acuerdo, ¿no?


Uy, uy, yo no diría tanto. ¿Qué come el cerdo que está contigo en la isla?

Preveo un hilo movidito.

Edito y añado: este tema se ha tratado muchas veces en el foro. Utiliza el buscador.

[ÁlvaroV]

jaja sabía que alguien lo diría, imagina que iba de polizón en un barco con cerdos y solo sobrevivimos un cerdo y yo en una isla desierta :rolleyes:
Lo hice pero no encontré demasiado, volveré a buscar!

[Ireth_86]

A ver....
-Eso de que experimentar en animales es más caro, no sé de dónde lo sacas; L'Oreal Europa se gastó mucho dinero en conseguir un centro de investigación en Francia con cultivos celulares epiteliales y el gasto es bastante mayor que con animales de lab. Hay muchas técnicas que son mucho más caras que mantener ratas de laboratorio (no es tan caro, de verdad. Pienso barato y un técnico de laboratorio, no necesitas mucho más para mantenerlos).
-Por otra parte, sólo un dos por ciento de los estudios de experimentación animal (lo que me dijeron en la carrera) se hacen con un efecto directo en la salud humana. Mira si los que estamos en contra de la experimentación tenemos margen para quejarnos.
Los mayores avances en salud humana se realizan por una mejora de las condiciones de vida y del ambiente de la población. Con un estilo de vida saludable y un medio ambiente físico, biológico y social en condiciones, es como realmente se consigue mejorar la salud de la población, y no dando medicamentos a diestro y siniestro, que es como un parche.
-Y ya que estamos, si la gente, voluntariamente, decide beber alcohol, fumar, comer comida rápida, no hacer nada de ejercicio, y luego enferma, no es muy ético que luego pretenda que se experimente con un montón de animales para no tener que cargar con las consecuencias de sus actos.
-Y sí, muchos tomamos medicamentos, con principios activos que hace años que se estudiaron sus efectos y sus virtudes, algunos inclusos fueron experimentados en humanos, cosa que hoy en día, por cierto, no se cuenta mucho.

[ÁlvaroV]

-Lo saco de que parte de mi familia son científicos, que yo sepa es mucho más barato hacer una simulación por ordenador o hacer un cultivo celular que tener a alguien que controle el nacimiento de los animales (todos nacen para la experimentación y deben de tener una serie de condiciones genéticas delimitadas), a otra persona que limpie las jaulas y los cuide, los espacios para que estén, también que es más lento, y el tiempo es dinero, etc. Además hablas de una marca de cosméticos, yo hablo de medicina.
También pienso que el saber si la causa de una enfermedad proviene de malos hábitos es muy difícil de saber, hay personas que tienen cáncer de pulmón sin haber probado un cigarro en su vida, por ejemplo.
Decir también que un comité ético debe avalar la actuación del laboratorio, para asegurarse de que los animales reciben un trato justo, entendiendo por justo que sufren lo mínimo.
Y repito, yo también estoy en contra de la experimentación con animales, pero si es la única alternativa, la única esperanza para una persona enferma, entonces no me queda más remedio que repaldarla.
Un saludo!

[Vitriol]

Y repito, yo también estoy en contra de la experimentación con animales, pero si es la única alternativa, la única esperanza para una persona enferma, entonces no me queda más remedio que repaldarla.

Porque evidentemente la vida de esa persona está por encima de las demás vidas animales, ¿verdad?

[Est]

No se está hablando de que si una persona lleva unos hábitos de vida o no saludables, sino de enfermedades. Y no sé quién te dijo que un 2% era para la salud humana, todo experimento con animales se lleva a cabo con altas medidas de seguridad y para fines didácticos en relación a futuros médicos o biólogos como para fines científicos. De hecho, para tratar con animales en un laboratorio se necesita un título.

Saludos! :)

[Ireth_86]

No se está hablando de que si una persona lleva unos hábitos de vida o no saludables, sino de enfermedades. Y no sé quién te dijo que un 2% era para la salud humana, todo experimento con animales se lleva a cabo con altas medidas de seguridad y para fines didácticos en relación a futuros médicos o biólogos como para fines científicos. De hecho, para tratar con animales en un laboratorio se necesita un título.

Saludos! :)

Muy bien, ya lo sé, soy bióloga. Ese dos por ciento me lo saco de mis apuntes de Introducción a la Investigación Biológica, una asignatura que hice en la carrera.
Sí, estamos hablando de enfermedades. Un enfermedad, según la OMS es "el perfecto estado físico, fisiológico, mental y social" La salud y la enfermedad se consideran un equilibrio dinámico con varios estadios. Si digo que los hábitos de vida influyen en la salud y en el desarrollo de enfermedades, es porque lo hacen.
Nuestra salud depende de nuestro ambiente físico, biológico, social y también conlleva un factor genético. Sobre los tres primeros podemos actuar, sobre el último es más complicado. Obviamente una persona puede desarrollar una enfermedad por culpa de un factor incontrolable, pero si no sabes que muchos infartos, diabetes, cánceres, etc, etc, se producen por culpa de nuestros hábitos de vida, no sabes mucho de cómo está el tema sanitario.

ÁlvaroV, si he puesto el ejemplo de L'Oreal, es porque estoy hablando de un cambio en la línea de investigación, dejaron de usar animales para utilizar cultivos de tejidos, y les sale caro. En este sentido da igual cuál sea el fin de experimentación del que hablemos, a ver si me entiendes, muchas veces es más caro utilizar otro tipo de técnicas que investigar con animales. Que tampoco estoy diciendo que sea barato, por cierto, y obviamente hay otras más asequibles, la toxicología computacional por ejemplo es un campo con mucho futuro, ya que supone mucho menos coste y buenos resultados. Pero eso de que se experimenta con animales aun siendo más caro no es real, en muchos centros lo hacen por comodidad porque usar otros métodos sería más caro (y complicado). Me alegro que tengas familiares que han trabajado en investigación, pero no por ello puedes dar una opinión y plantear que es objetivamente cierta al 100 %, yo también he tenido mi contacto con el mundo de la investigación y no estoy de acuerdo contigo.

[Pride]

Pues a mí me encantan estos hilos. Sobre todo porque el tema me es de sumo interés.

De todos modos, yo sí estoy a favor de la investigación en animales, cuando es necesaria y con las limitaciones pertinentes. No conozco el tema porque no lo he estudiado así que no diré nada más al respecto.

Y no creo que se valore más la vida propia que la vida del otro en situaciones de supervivencia porque nosotros seamos superiores. Se valora más simplemente porque es la supervivencia. No tiene nada que ver con que yo me considere superior a tal o cual.

Y hay un tema específicamente creado para hablar de experimentos en animales. Hasta yo creé uno en su momento.

[ÁlvaroV]

Porque evidentemente la vida de esa persona está por encima de las demás vidas animales, ¿verdad?

Entonces, tú morirías de hambre en la isla antes de comerte el cerdo, ¿no?
Para personas enfermas es una cuestión de vida o muerte, para ellas el cerdo es el experimentar con animales. Para mí una vida humana tiene el mismo valor moral que una vida no-humana, pero una vida humana para mí tiene un mayor valor emocional ante una vida no-humana, y entiendo que en cuestiones de supervivencia se hace inevitable el usar a otras especies.
Saludos!

[ÁlvaroV]

En este sentido da igual cuál sea el fin de experimentación del que hablemos, a ver si me entiendes, muchas veces es más caro utilizar otro tipo de técnicas que investigar con animales. Que tampoco estoy diciendo que sea barato, por cierto, y obviamente hay otras más asequibles, la toxicología computacional por ejemplo es un campo con mucho futuro, ya que supone mucho menos coste y buenos resultados. Pero eso de que se experimenta con animales aun siendo más caro no es real, en muchos centros lo hacen por comodidad porque usar otros métodos sería más caro (y complicado). Me alegro que tengas familiares que han trabajado en investigación, pero no por ello puedes dar una opinión y plantear que es objetivamente cierta al 100 %, yo también he tenido mi contacto con el mundo de la investigación y no estoy de acuerdo contigo.
A ver, como dije, el planteamiento es en un laboratorio que se llevan a rajatabla las 3R, no en un laboratorio en el que hagan lo que salga más barato, entonces, la pregunta es, si la medicina SOLO se puede desarrollar utilizando animales porque las 3R SE CUMPLEN, ha sido avalado por un comité ético, y puede salvar a millones de personas, ¿apoyarías esta medicina? ¿o saldrías con carteles a la puerta del centro de investigación para quejarte?
Un saludo!;)

[Ecomobisostrans]

Aqui tienes la respuesta vegana mas completa: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la_9571.html

Podemos juntar con este hilo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=25383

[Vitriol]

Entonces, tú morirías de hambre en la isla antes de comerte el cerdo, ¿no?
Para personas enfermas es una cuestión de vida o muerte, para ellas el cerdo es el experimentar con animales. Para mí una vida humana tiene el mismo valor moral que una vida no-humana, pero una vida humana para mí tiene un mayor valor emocional ante una vida no-humana, y entiendo que en cuestiones de supervivencia se hace inevitable el usar a otras especies.
Saludos!

Hay una perversión que no contempláis quienes confundís la desesperación con la justicia. En una isla desierta, entre tu y yo, si no tengo más remedio, a lo mejor te mato y te como. El instinto de supervivencia (o el miedo a morir) es fuerte y en casos extremos se apodera de ti. Pero desde un punto de vista de justicia social mi acto no es justificable, en todo caso entendible. Del mismo modo que si me dicen que elija entre que maten a mi madre y te maten a ti te elegiré a ti, porque te tengo menos apego emocional. Pero entenderemos los dos que en ningún caso mi decisión se haría bajo el nombre de la justicia. Por decirlo de otra manera, la desesperación de un ser por vivir no justifica un sistema razonado (no impulsivo) de destrucción de seres inocentes con capacidad de sentir y padecer.

[ÁlvaroV]

Ecomobisostrans, ya leí el argumento de respuestasveganas hace tiempo, pero nunca está de más recordar, gracias! De todos modos no buscaba una "respuesta" sino simplemente reflexionar con los compañeros del foro sobre este tema, ver diferentes puntos de vista y tal, parto de que respaldo en casos extremos la experimentación con animales pero igual cambio de opinión con este hilo, quién sabe!
El hilo es muy interesante, se ve que no busqué lo suficiente, gracias de nuevo.
Me respondo yo mismo a lo de oponerse a la experimentación con animales y luego consumir medicamentos testados en éstos; una cosa es oponerse al medio de obtención y otra cosa es al resultado en sí. El resultado no tiene carácter ético, al igual que alguien dijo en la primera página que hay medicamentos que fueron sacados de la experimentación con humanos.
Vitriol, te doy toda la razón en tu argumento, pero yo en ningún momento he dicho que el matar al cerdo sea justicia, he dicho que esta decisión no entra dentro de la ética, ni es moral ni es inmoral, ya que como bien dices, es un caso de desesperación, tú puedes respetarme como individuo pero puedes matarme y comerme en un caso así, y ya digo, queda fuera del campo ético.
Es como la típica pregunta sobre a quién elegirías salvar en una casa en llamas, a tu perro o a un bebé desconocido? Yo personalmente elegiría al bebé, ya que como dije en otro comentario, aunque le de el mismo valor ético a la vida de mi perro y a la del niño, para mí un humano, por desconocido que sea siempre tendrá un mayor valor emocional, por la simple razón de que al ser de mi especie empatizo más con él, y esto, no es especismo, porque es una situación extrema (por cierto, qué pensáis sobre ésta situación?)
Qué culpa tiene un animal no humano de la enfermedad del humano? Con qué derecho cogemos a ese animal como si nos perteneciera y lo usamos para nuestros fines?
Recuerdo una viñeta de respuestas veganas donde unos extraterrestres más inteligentes y "evolucionados" que nosotros nos comían, haciendo una analogía de nosotros creyendo que somos superiores al resto de animales. ¿Y si unos extraterrestres más "evolucionados" e inteligentes que nosotros nos utilizasen para fines médicos?
En fin, lo entiendo, pero también entiendo que actualmente (ojalá sea distinto en el futuro), el experimentar con animales puede suponer la curación de muchísimos enfermos (o por lo menos la esperanza). Es un tema muy complejo y no soy capaz de decantarme por una opinión u otra de forma tan tajante.
Un saludo!

[Crisha]

Aún no sé qué tiene que ver el cerdo y la isla con la experimentación animal, pero lo que sí sé es que buscar, buscar, buscaste poco antes de abrir el hilo.
Lo uno con los ya existentes. En concreto con el hilo que trataba el tema de experimentación con fines médicos.

[veganauta]

Por otra parte, para mí personalmente, una vida humana tiene más valor que la vida de un animal no humano, esto a mi modo de ver no es especismo, ya que aunque crea que todas las especies merecen el mismo respeto, obviamente empatizo más con los de mi misma especie, por ejemplo, para mí tiene más "valor" la vida de mi novia que la cajera del súper (por ejemplo), esto no significa que no respete a la cajera, sino simplemente que estoy más unido emocionalmente a mi novia y por lo tanto su vida me es más importante que la de la cajera. ¿Hasta aquí seguís de acuerdo?


Obviamente? :rolleyes:

A mí lo que más me interesa de estos temas es como sacan a la luz la psicología profunda del prejuicio, como se enraíza en nuestras psiques y condiciona todo nuestro pensamiento.

Otro detalle revelador, por ejemplo, son las comillas que empleas para comparar el "valor" de la vida de tu novia con la de la cajera anónima, y omites cuando pones por encima el valor de la vida de los individuos de tu especie, del de la vida de cualquier individuo de otra especie.

Para ti y para la mayoría de los individuos que estamos inmersos en una cultura especista, su prejuicio le parece tan obvio, como a la mayoría de individuos varones de "raza" blanca del siglo XVII le parecería obvio que su vida tenía más valor (con comillas o sin ellas) que las vidas de los individuos de las demás "razas" y dentro de la suya propia, la de los hombres por encima de la de las mujeres.

En ese sentido todo tu párrafo es el equivalente especista a ese encabezamiento típico de "yo no soy racista/sexista/homófobo/loquesea pero..." que antecede a cualquier opinión racista/sexista/homófoba/loquesea.

Además, si reducimos nuestra moral a ser el reflejo de nuestra empatía personal o colectiva, por fuerza tendremos que aceptar que tan lícita era la experimentación médica con judíos en la época nazi, como la experimentación con animales de otras especies en nuestra época. Razonamiento con el que estoy totalmente de acuerdo, sólo que como no acepto como cierta la primera premisa, no les concedo valor moral a ninguna de las dos opciones, lo cual a mis ojos las hace igualmente ilícitas.

"Las atrocidades no son menos atrocidades cuando suceden dentro de un laboratorio y son llamadas investigación médica"

George Bernard Shaw

[veganauta]

Hay una perversión que no contempláis quienes confundís la desesperación con la justicia. En una isla desierta, entre tu y yo, si no tengo más remedio, a lo mejor te mato y te como. El instinto de supervivencia (o el miedo a morir) es fuerte y en casos extremos se apodera de ti. Pero desde un punto de vista de justicia social mi acto no es justificable, en todo caso entendible. Del mismo modo que si me dicen que elija entre que maten a mi madre y te maten a ti te elegiré a ti, porque te tengo menos apego emocional. Pero entenderemos los dos que en ningún caso mi decisión se haría bajo el nombre de la justicia. Por decirlo de otra manera, la desesperación de un ser por vivir no justifica un sistema razonado (no impulsivo) de destrucción de seres inocentes con capacidad de sentir y padecer.


Ni una letra que añadir :sombrero:

[ÁlvaroV]

Obviamente? :rolleyes:

A mí lo que más me interesa de estos temas es como sacan a la luz la psicología profunda del prejuicio, como se enraíza en nuestras psiques y condiciona todo nuestro pensamiento.

Otro detalle revelador, por ejemplo, son las comillas que empleas para comparar el "valor" de la vida de tu novia con la de la cajera anónima, y omites cuando pones por encima el valor de la vida de los individuos de tu especie, del de la vida de cualquier individuo de otra especie.

Para ti y para la mayoría de los individuos que estamos inmersos en una cultura especista, su prejuicio le parece tan obvio, como a la mayoría de individuos varones de "raza" blanca del siglo XVII le parecería obvio que su vida tenía más valor (con comillas o sin ellas) que las vidas de los individuos de las demás "razas" y dentro de la suya propia, la de los hombres por encima de la de las mujeres.

En ese sentido todo tu párrafo es el equivalente especista a ese encabezamiento típico de "yo no soy racista/sexista/homófobo/loquesea pero..." que antecede a cualquier opinión racista/sexista/homófoba/loquesea.

Además, si reducimos nuestra moral a ser el reflejo de nuestra empatía personal o colectiva, por fuerza tendremos que aceptar que tan lícita era la experimentación médica con judíos en la época nazi, como la experimentación con animales de otras especies en nuestra época. Razonamiento con el que estoy totalmente de acuerdo, sólo que como no acepto como cierta la primera premisa, no les concedo un valor moral a ninguna de las dos opciones, lo cual a mis ojos las hace igualmente ilícitas.

"Las atrocidades no son menos atrocidades cuando suceden dentro de un laboratorio y son llamadas investigación médica"

George Bernard Shaw
He dicho obviamente porque no sé tú, pero me he criado entre humanos y me relaciono cada día con humanos, es más, soy humano! Por ello me es más fácil empatizar con alguien de mi misma especie que con otra de una especie distinta, eso no quita que no se pueda empatizar con seres de otra especie, más o menos puedo saber como piensa un humano, pero me cuesta más entender la forma de pensar de un gusano, puedo empatizar con su sufrimiento y con la frustación de sus intereses básicos, pero nunca al nivel de un humano, esto no es especismo, es biología.
Sobre el otro "detalle revelador", hago una diferenciación de valores, si lees hablo de un valor moral y de un valor emocional. El valor moral trata sobre el respeto hacia los demás individuos, sean de mi especie o no (la experimentación con animales va en contra de éste valor moral, ya que no se les respeta como individuos), y el valor emocional versa sobre algo totalmente ajeno a la ética. No es poner la vida humana sobre la vida no-humana, es, si tuviera que elegir, me quedaría con una vida humana, esto no es especismo, es una valoración subjetiva basada en un criterio emocional, mientras no incumpla ninguna norma ética....
En cuanto a la experimentación, os doy la razón, estaba un poco liado sobre este tema y quería abrir el hilo para charlar (mis disculpas al moderador por abrir otro hilo), los animales no nos pertenecen, nuestra vida no es más valiosa que la suya, y aunque no experimentar con animales (actualmente) tendría como coste de millones de vidas humanas debido al retraso, es lo más ético.
Por cierto, ¿qué opináis sobre la actuación de estos activistas?:
http://esmateria.com/2014/01/12/los-animalistas-radicales-acosan-a-cientificos-y-el-frio-desata-los-bulos-climaticos/
Un saludo!

[veganauta]

He dicho obviamente porque no sé tú, pero me he criado entre humanos y me relaciono cada día con humanos, es más, soy humano! Por ello me es más fácil empatizar con alguien de mi misma especie que con otra de una especie distinta, eso no quita que no se pueda empatizar con seres de otra especie, más o menos puedo saber como piensa un humano, pero me cuesta más entender la forma de pensar de un gusano, puedo empatizar con su sufrimiento y con la frustación de sus intereses básicos, pero nunca al nivel de un humano, esto no es especismo, es biología.
Sobre el otro "detalle revelador", hago una diferenciación de valores, si lees hablo de un valor moral y de un valor emocional. El valor moral trata sobre el respeto hacia los demás individuos, sean de mi especie o no (la experimentación con animales va en contra de éste valor moral, ya que no se les respeta como individuos), y el valor emocional versa sobre algo totalmente ajeno a la ética. No es poner la vida humana sobre la vida no-humana, es, si tuviera que elegir, me quedaría con una vida humana, esto no es especismo, es una valoración subjetiva basada en un criterio emocional, mientras no incumpla ninguna norma ética....
En cuanto a la experimentación, os doy la razón, estaba un poco liado sobre este tema y quería abrir el hilo para charlar (mis disculpas al moderador por abrir otro hilo), los animales no nos pertenecen, nuestra vida no es más valiosa que la suya, y aunque no experimentar con animales (actualmente) tendría como coste de millones de vidas humanas debido al retraso, es lo más ético.
Por cierto, ¿qué opináis sobre la actuación de estos activistas?:
http://esmateria.com/2014/01/12/los-animalistas-radicales-acosan-a-cientificos-y-el-frio-desata-los-bulos-climaticos/
Un saludo!

Pero no ves que eso mismo puede decir un racista, un sexista o un lo que sea? que es "natural" o "biológico" serlo. De hecho lo dicen continuamente, y hasta cierto punto estoy seguro de que tienen/tienes razón, pero porque un prejuicio tenga una cierta base biológica no deja de ser un prejuicio, una discriminación arbitraria. Es más, afirmar lo contrario es caer en otro prejuicio: el naturalista.

Si el asunto dependiera sólo de con quien se cría uno, pues todos los que lo hayan hecho junto a animales sociales de otras especies, como perros por ejemplo, se habrán dado cuenta de que muchas veces podían entender mejor a su hermano perro, que al resto de su familia humana. Y seguramente muchos a raíz de ello hayan desarrollado un cierto prejuicio "perrocentrista", análogo al antropocentrista que explicas. Es más, en todos tus casos hipotéticos algunos podrían elegir obviamente salvar antes a un perro que a un humano desconocido, y llevado al mismo límite, los más "perrocentristas" de todos sentirse en la "obligación moral" de experimentar con cientos o miles de millones de humanos para mejorar la salud de algunos millones de perros. Y no por eso dejaría de ser todo un prejuicio de consecuencias atroces... ni más ni menos, como él que tenemos.

[ÁlvaroV]

Pero no ves que eso mismo puede decir un racista, un sexista o un lo que sea? que es "natural" o "biológico" serlo. De hecho lo dicen continuamente, y hasta cierto punto estoy seguro de que tienen/tienes razón, pero porque un prejuicio tenga una cierta base biológica no deja de ser un prejuicio, una discriminación arbitraria. Es más, afirmar lo contrario es caer en otro prejuicio: el naturalista.

Si el asunto dependiera sólo de con quien se cría uno, pues todos los que lo hayan hecho junto a animales sociales de otras especies, como perros por ejemplo, se habrán dado cuenta de que muchas veces podían entender mejor a su hermano perro, que al resto de su familia humana. Y seguramente muchos a raíz de ello hayan desarrollado un cierto prejuicio "perrocentrista", análogo al antropocentrista que explicas. Es más, en todos tus casos hipotéticos algunos podrían elegir obviamente salvar antes a un perro que a un humano desconocido, y llevado al mismo límite, los más "perrocentristas" de todos sentirse en la "obligación moral" de experimentar con cientos o miles de millones de humanos para mejorar la salud de algunos millones de perros. Y no por eso dejaría de ser todo un prejuicio de consecuencias atroces... ni más ni menos, como él que tenemos.

No sé si me has entendido, solo hablo de empatía, es más fácil sentir empatía por un individuo parecido a ti,por ejemplo, siento más empatía por un chimpancé que por un grillo. No he dicho que la empatía deba de guiar la ética, como tú presupones. Una cosa es que sea más fácil y otra cosa es que todas las personas sean más empáticas con los humanos, como bien dices igual existe alguien que es perrocentrista y salva al perro en la casa y esa decisión no seria ni moral ni inmoral. Yo he dado la razón por la cual salvaría al niño, pero esto es una razón subjetiva dentro de una situación extrema, y en situaciones extremas la decisión nunca podrá ser de carácter moral, basándose en otro tipo de criterio (emocional, utilitario, etc.)
Un saludo!

[Vitriol]

No sé si me has entendido, solo hablo de empatía, es más fácil sentir empatía por un individuo parecido a ti,por ejemplo, siento más empatía por un chimpancé que por un grillo. No he dicho que la empatía deba de guiar la ética, como tú presupones. Una cosa es que sea más fácil y otra cosa es que todas las personas sean más empáticas con los humanos, como bien dices igual existe alguien que es perrocentrista y salva al perro en la casa y esa decisión no seria ni moral ni inmoral. Yo he dado la razón por la cual salvaría al niño, pero esto es una razón subjetiva dentro de una situación extrema, y en situaciones extremas la decisión nunca podrá ser de carácter moral, basándose en otro tipo de criterio (emocional, utilitario, etc.)
Un saludo!

Claro, pero la experimentación con animales es siempre premeditada y no un acto impulsivo. Todos podemos dar las razones por las cuales en una elección concreta salvaríamos a un ser u otro, y estas razones serán siempre personales y subjetivas. Las nuestras. Pero no justificarían la creación de un sistema inmoral (que no amoral porque nada puede escapar de la moralidad) que actuara por su propia cuenta. Como bien ha dicho veganauta, esto justificaría los avances médicos que se dieron gracias a la experimentación nazi, puesto que desde su perspectiva su acto tenía una razón de ser, personal y subjetiva, pero fue en contra de la voluntad de muchos seres y los forzó a sufrir y morir. A lo cual tu argumentas que no se trata de ser o no ser justo, sino de necesidad. Y repito, la necesidad obra de forma impulsiva. Un laboratorio con alta tecnología no sale de una tarde de desesperación, sino de años de investigación y premeditación.

Premeditar la muerte de unos en pro de la vida de otros me parece, sí, un acto bastante perverso. Aunque nos ayude, o me pudiera ayudar a mi. Aunque yo en una situación extrema lo hiciera. Da igual. Sigue sin ser justo. Y de lo que se trata es de vivir aspirando a la máxima justicia, y no amparándonos en la necesidad para cubrir los crímenes que cometemos de forma sistemática. Por lo menos, si lo hacemos, seamos sinceros. Somos injustos. Porque pretender que de estos actos no se destile ningún tipo de carga moral significa dar por hecho que el animal no posee intereses y tampoco derechos. Que la decisión de experimentar y salvar la vida humana es unilateral y por lo tanto el animal es un mero objeto con el que probar cosas. Resulta, por desgracia, que el animal es un ser que siente y padece y no quiere que le hagas daño. Y si no quiere que le hagas daño y se lo haces, estás yendo en contra de su voluntad y obrando injustamente, aunque te parezca que la justicia no tiene potestad en un caso como este.

[Daia08]

No estoy deacuerdo pero lo entiendo, no me parece justo para los animales, q te priven de tu libertad para hacerte sufrir hasta q te mueras??!! A diferencia de nosotros ellos no hablan pero el dolor, sufrimiento, miedo y tristeza es igual q a nosotros, hay q ponerse en el lugar de ellos...
Por q no lo hacen en personas??? Claro porq estaría mal, pero en otras vidas no importa! Total no pueden hacer nada.
Es como q el único sufrimiento q vale es el del ser humano.... se supone q tenemos uso de razón para analizar lo q estamos haciendo!
Me molesta q se crean superiores y con derecho ante otras vidas de hacer lo q quieran!!!

[ÁlvaroV]

Hablaba de la empatía de forma aislada, no sobre experimentación.
La experimentación no es justa para los animales, como bien señalé antes estoy totalmente de acuerdo.
¿Y qué pensáis sobre el conocimiento científico? Es decir, gran parte de las carreras de ciencias no podrían haber sido desarrolladas si no fuera por la experimentación animal, y hay cosas que son simplemente imposibles de descubrir si no se acomete este tipo de experimentación. No estoy justificando con esto la experimentación, simplemente querría saber vuestra opinión. Por ejemplo, la bióloga que comentó por aquí no podría haber estudiado ni la mitad de su carrera si no fuera por la experimentación con animales, o el bioquímico, el veterinario, etc. Es más, hay cosas en veterinaria que hubieran sido imposibles de averiguar sin haber causado algún tipo de sufrimiento a algún animal. Pero luego vuestro compañero no humano se beneficia de eso cuando va al veterinario, y aquí sí sería no ético aprovecharse de eso, porque lo de los experimentos con humanos y eso que hablamos antes, sí existían alternativas, pero para estudiar las funciones básicas de los animales era inevitable utilizar animales. Pensad en medicinas para animales testadas en animales, produciéndoles de forma premeditada heridas o enfermedades para poder probar esos medicamentos que más tarde salvarán a vuestros compañeros.
Un saludo!

[Vitriol]

Hablaba de la empatía de forma aislada, no sobre experimentación.
La experimentación no es justa para los animales, como bien señalé antes estoy totalmente de acuerdo.
¿Y qué pensáis sobre el conocimiento científico? Es decir, gran parte de las carreras de ciencias no podrían haber sido desarrolladas si no fuera por la experimentación animal, y hay cosas que son simplemente imposibles de descubrir si no se acomete este tipo de experimentación. No estoy justificando con esto la experimentación, simplemente querría saber vuestra opinión. Por ejemplo, la bióloga que comentó por aquí no podría haber estudiado ni la mitad de su carrera si no fuera por la experimentación con animales, o el bioquímico, el veterinario, etc. Es más, hay cosas en veterinaria que hubieran sido imposibles de averiguar sin haber causado algún tipo de sufrimiento a algún animal. Pero luego vuestro compañero no humano se beneficia de eso cuando va al veterinario, y aquí sí sería no ético aprovecharse de eso, porque lo de los experimentos con humanos y eso que hablamos antes, sí existían alternativas, pero para estudiar las funciones básicas de los animales era inevitable utilizar animales. Pensad en medicinas para animales testadas en animales, produciéndoles de forma premeditada heridas o enfermedades para poder probar esos medicamentos que más tarde salvarán a vuestros compañeros.
Un saludo!

Bajo mi opinión, ningún conocimiento puede estar fundamentado en el dolor ni en la muerte ajena. Es decir, la biología debería encontrar su propio camino de investigación al margen de todo esto. Del mismo modo que si experimentaran con humanos pobres los ricos podríamos beneficiarnos de los avances que se produjeran, pero no lo hacemos porque ya de entrada entendemos que no sería moralmente correcto llevar a cabo una barbarie de ese tipo. El conocimiento no supone ningún avance si no se acompaña de una dignidad que debería caracterizarnos. El conocimiento tiene que ser para todos y no en pro de unos y en contra de otros. Así que todo lo que se haya avanzado mediante la experimentación es lícito usarlo, porque el mal ya está hecho, pero no considero correcto mantener ese tipo de actos hoy día. El conocimiento científico bien podría darse de otra forma, sólo es necesario que entendamos aquello que queremos hacer y aquello que no, y ello tiene que estar basado en nuestra consideración moral hacia los demás.

Sobre los animales, encuentro también absurdo e hipócrita destruir vidas de unos animales para poder mantener con vida nuestras mascotas. Sólo supone un reflejo más de nuestro egocentrismo y permite ver como sólo somos capaces de preocuparnos por aquello que tenemos inmediatamente delante de nuestras narices. La única opción realmente digna que pasa por mi mente es desterrar para siempre la experimentación en seres conscientes. A no ser que se ofrezcan voluntarios, por ejemplo. ¿Que va a ser más difícil investigar? Puede que sí. También sería más fácil ligar si hubiera menos hombres, pero no me planteo exterminarlos.

[roxoo88]

Bajo mi punto de vista NO,NO y NO.
Porque tenemos que utilizar a los animales como experimentos? Ellos bajo mi punto de vista son muy semejantes a nosotros y nadie tendría que ejercer ningún poder sobre ellos y mucho menos los seres humanos.