El Holismo Ecológico y la Ecología Profunda

[Snickers]

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Ecosofía.org
El Holismo Ecológico y la Ecología Profunda

Enviado por Fabiola
Mié, 06/12/2006


Para el “naturalismo ecológico”, la consideración moral se extiende a las totalidades naturales, porque ellas son tanto o más reales que la simple suma de individuos u organismos vivos que la componen. En ella, la tensión entre la parte y el todo es resuelta dando la relevancia moral a las especies y ecosistemas, como sistemas de relaciones y comunicaciones entre organismos individuales.

Así, según el conservacionista Aldo Leopold, somos con la naturaleza una comunidad de partes interdependientes, donde al individuo:

“sus instintos lo impelen a competir por su lugar en esa comunidad, pero su ética lo impele a cooperar... esta ética, sencillamente, extiende las fronteras de la comunidad para incluir los suelos, las aguas, las plantas y los animales; dicho de un modo colectivo, la tierra.”

En esta figura de interdependencia y cooperación mutua, la Tierra se transfigura en una especie de gran ser vivo, en que cada totalidad del reino vegetal, animal, mineral, se comporta a manera de órganos que tienden a buscar el equilibrio, la estabilidad y la interacción de todas sus partes para conseguir su mantenimiento en el tiempo. En esta interdependencia natural el hombre deberá ser una parte más del gran cuerpo que es la Tierra, un “ciudadano de la comunidad biótica” que coopera solidariamente para mantener su sistema. Acá, serían moralmente relevantes para el hombre:

* las especies: como unidades de evolución altamente especializadas y capaces de sobrevivir y mantener un alto nivel de entropía. Tendrían, en virtud de ello, el estatus de un individuo con su propia integridad y su derecho a la vida.

* los ecosistemas: serían el sistema donde las existencias individuales y particulares de los organismos –bióticos y abióticos— tendrían sentido de conjunto, en cuanto interacción recíproca. En la existencia e interacción individual de los ecosistemas, existiría una finalidad colectiva que –al igual que el de un organismo— tiende a la consecución de su desarrollo, de su reproducibilidad en el tiempo, lo que constituye un bien deseable. Pero esta idea es rebatida por muchos ecólogos, para quienes la estabilidad no tiene porqué ser un fin del ecosistema. Ésta es más bien un resultado azaroso y fortuito que no se relaciona con la interdependencia de sus partes, donde el equilibrio y estabilidad de un ecosistema no es una relidad sine qua non, mas bien, a la luz de los conocimientos ecológicos actuales es todo lo contrario: como los ecosistemas no tienden a un equilibrio, ni tienen intereses, no pueden ser perjudicados o beneficiados por las actuaciones humanas. Tampoco tendrían fines en sí mismos, por lo que no calificarían como objetos de consideración moral.

* el ecosistema global: es el que se orienta ecológica y evolutivamente, dotando de valor moral a las entidades naturales colectivas (especies, ecosistemas y biosfera), las que se organizarían y orientarían de manera ecológica y evolutiva a través del tiempo. Acá es un bien (moralmente deseable) todo lo que conduzca a un beneficio de la globalidad, y un mal (moralmente inaceptable) todo aquello que no permita, o perjudique el beneficio global.

Con todo, en esta relevancia moral del ecosistema global, podemos diferenciar tres modelos de consideración moral de la globalidad:

1. el modelo orgánico: para él, las partes se relacionan necesariamente con el todo, como los órganos constituyen el cuerpo. Acá es célebre la Teoría Gaia de James Lovelock, para quien la Tierra es un ser vivo, creador de su propio hábitat y de las condiciones que rigen a sus especies (u “órganos internos”). Para esta teoría, el hombre es uno de los órganos más potentes y letales para la Tierra. Y ante la diversidad de problemas ecológicos que afectan a la Tierra y al hombre, establece “la necesidad de una fisiología planetaria que prevenga y trate de sanar ciertas enfermedades terrestres, como la fiebre de dióxido de carbono, la acidez (lluvia ácida), un mal dermatológico u ozonemia, y la hipocondría ante un accidente nuclear.”

2. el modelo comunitario: donde las partes se relacionan con el todo como los ciudadanos con su comunidad. Cada parte desde su individualidad, se relaciona comunicativamente con el colectivo, de modo que se forma una cadena ecosistémica formada en su base por las sustancias abióticas (el suelo), sobre el que descansan plantas, roedores, pájaros y animales pequeños, hervíboros y los grandes carnívoros. Esta comunidad biótica completa es, para Leopold, la comunidad moralmente válida. Aquí el hombre también es un ciudadano biótico que debe cooperar con la naturaleza, de la cual forma parte y sin la cual no puede sostenerse con vida.

3. el modelo energético funcional: considera los ecosistemas como circuitos de energía, donde los organismos transfieren energía de un eslabón a otro de la cadena o pirámide biótica (minerales a vegetales, vegetales a animales, animales a minerales, etc.). Acá, más que los organismos individuales, interesan moralmente las relaciones energéticas que se establecen entre cada uno de los organismos, y las relaciones e intercambios energéticos que se dan en la globalidad. De esta manera, serán las relaciones entre individuos –o entre organismos/ecosistemas— las moralmente relevantes por cuanto involucran a miembros de la comunidad que comparten un interés central: la mantención de su vida y de sus relaciones cooperativas con el resto de los organismos de la comunidad.

Sin embargo, para muchos autores holistas, esta universalidad relacional hace imposible desconectar individuo de totalidad, por lo que carece de contenido práctico al momento de resolver una tensión entre individuo/comunidad; especialmente cuando uno de los afectados es el ser humano. Una característica especial de la especie humana es que tiene una visión global del sistema completo –no sólo de su nicho o especie en particular—, lo que hace del hombre un protagonista valóricamente activo (y éticamente responsable) del resto de la comunidad viva.

En corcondancia con estos planteamientos, tenemos finalmente una de las más polémicas visiones holísticas de la relación hombre-naturaleza: la Ecología Profunda http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=202 o Deep Ecology Movement, propuesta por el filósofo noruego Arne Näess (1912-). Esta propuesta se perfila como totalmente revolucionaria en tanto:

“apunta a una metafísica, a una epistemología, a una cosmología nuevas así como a una nueva ética medio ambiental de la relación persona/planeta.”

Arne Naess caracteriza una nueva ecología que cuenta, entre otros principios básicos:

1. Todas las formas de vida sobre la tierra (humanas y no humanas) tienen valor intrínseco.
2. La riqueza y diversidad de formas de vida contribuyen a la realización de estos valores, y son ellas mismas, valores.
3. El ser humano no tiene derecho a disminuir esta riqueza y diversidad, salvo para satisfacer las “necesidades vitales”.

Esta filosofía profunda cuestiona las raíces del comportamiento ético antropocéntrico. De acuerdo al primer principio, cada ser vivo tiene derecho a la vida. Particularmente el ser humano tiene derecho a satisfacer sus necesidades vitales, pero no a dominar, explotar o esquilmar otras especies y ecosistemas, precisamente por el valor intrínseco de éstas. El hombre debe identificarse con las entidades del mundo (las colectividades como especies animales, vegetales, ecosistemas y paisajes). El desarrollo del ego involucra necesariamente una posibilidad nueva del ser del hombre, para concebir la naturaleza como portadora de valor intrínseco, y respetar una cosmología donde hombre-naturaleza sean uno solo.

Dentro de esta óptica, cualquier otra manera de visualizar la relación hombre-medio ambiente (fuera de la plena identificación mutua como valores intrínsecos) es lisa y llanamente “reformismo tibio”, en tanto disfraza unos motivos u otros para salvaguardar egoístamente los intereses humanos. De este modo, el antropocentrismo débil o incluso, el biocentrismo moderado; serían las ecologías superficiales enfrentadas a la ecología profunda que indaga los motivos filosóficos que mueven la acción humana para modificar esta praxis.

La ecología profunda niega la existencia de alternativas intermedias, asumiendo una metafísica que niega la voluntad y la racionalidad humanas como fuentes de la ética. A mi juicio, negar esta particularidad humana, y sacrificarla en aras de la globalidad holística es negar, de paso, la conquista que la defensa de la individualidad ha logrado en el campo político práctico de la autonomía personal como base de la democracia occidental.

Fuente: Ecosofia.org. Fuente imágenes: Wikimedia Commons.

[Micorriza]

Todavía seguimos anclados en el modelo antropocéntrico, nos cueste o no asumirlo...

[JustVegetal]

A mi la ecología profunda me llega mucho, ha habido numerosas circunstancias de mi vida en que he sentido esa reverencia y esa unidad.
No le doy tanta importancia a lo que racionalizamos, creo que lo importante es conseguir sentir, y entonces normalmente actuamos bien.
Es verdad que somos antropocéntricos, pero no deja de ser una palabra que refleja un interés que otras especies también usan como mecanismo de supervivencia, pero podríamos serlo siendo buenos, convirtiéndonos en los garantes del bienestar de los que dependen de nosotros, o de los que nos acompañan durante el trayecto, pensando que no es justo avasallar ni aprovecharse, no dar por supuesto que las leches de una madre son para ti y de paso comerle el hijo.
¿Cómo va a mejorar el mundo si ese nivel de robo no puede traer más que adversidad?
Si las personas supieran o sintieran aunque sea a nivel intuitivo, como creo que cada vez más lo van haciendo, que cada vez que dañas, te aprovechas, eres egoista, etc, lo eres contigo mismo, que cada dolor que sintieron por tu inconsciencia deberás elaborarlo en ti mismo, para poder perdonarte, todos actuarían de manera ética.
Y pienso también, que mientras se pisotean aquí incluso unas humildes hierbas con afán destructivo en algún recóndito lugar de la galaxia, o a tu lado mismo, algo llora pero tiene la paciencia de reproducir la situación y esperar hasta que se rectifique.
Haciendo especial mención en la conciencia del proceso que es la que nos da el valor de la inocencia. Cuando empiezas a ser consciente de algo es cuando empieza la responsabilidad.

[Snickers]

http://ecosofia.org/2006/05/ecologistas_ecologos_ambientalistas

Ecologistas, Ecólogos y Ambientalistas: ¿De qué va todo esto?
Enviado por Fabiola el Jue, 25/05/2006

Ante la gran manipulación de términos que existe en los medios de comunicación y en nuestra vida diaria, es frecuente que exista una gran confusión cuando se habla de ecólogos, ambientalistas y ecologistas...¿Tú sabes qué los diferencia? Es bien común hacer una homologación entre ecologistas, ambientalistas y ecólogos. De hecho, uno de los peores parados en este ejercicio de las definiciones son los ecólogos, puesto que erróneamente el término ecología ha llegado a identificarse con algo que es intrínsecamente bueno para el medioambiente. Sin embargo, los ecólogos son personas dedicadas al estudio, el desarrollo y la difusión de la ciencia ecológica. Son científicos dedicados a estudiar las relaciones de los seres vivos entre sí y con su entorno. Al ser una ciencia, la ecología no determina lo que es bueno o malo para la humanidad, o para las especies vegetales y animales. La ecología constata hechos científicos para establecer unas correlaciones entre diferentes seres vivos en/y con su medio. El ecologismo, por su parte, podría definirse como la parte ético-política de la ecología, en términos de que juzga lo que es bueno y malo para el hombre o el medioambiente. Asi, según el profesor de Ecología Ernst Hajek, los ecologistas son:

...Cultores del ecologismo, que obedece y reacciona a convicciones y sentimientos, más que a conocimientos profundos en el ámbito de acción de la Ecología y que más bien se les podría asociar con grupos que se interesan por, y se preocupan de, la preservación o conservación ambiental.

Los ecologistas entonces, son los activistas que se movilizan como fuerza política para luchas por la preservación o la administración racional de los recursos naturales. De ahí que existan muchas y diversas formas de hacer ecologismo (http://ecosofia.org/2006/03/ecologismo_vertientes_ecologistas_corrientes), unas más radicales que otras. Finalmente, los aún no tan conocidos ambientalistas se definen asi en función del sistema complejo y cambiante que es el medioambiente: lo físico, lo biológico, social, cultural, económico, político del hombre y los demás organismos del planeta. Asi, al diversificar sus ejes temáticos complejizan su participación: ya no son científicos o activistas políticos. Tratan de tener una visión más global y rica que analiza y propone cambios a nivel político, económico, social, científico, técnico etc. en vistas de la totalidad del medio ambiente, no solo de las especies o los individuos. Ésta es, para Hajek, la versión menos conocida de los preocupados por el medioambiente. Pero, a la vez, es un grupo de emergente importancia en el ámbito científico y social. Así que será bueno ir teniendo claro quién es quién en esta madeja de conceptos que generalmente confunde amores y buenas razones.

[Snickers]

http://ecosofia.org/2006/03/ecologismo_vertientes_ecologistas_corrientes

¿Quiénes son los ecologistas?
Enviado por Fabiola el Vie, 31/03/2006

La etiqueta "ecologista" evoca en la mente de muchos la imagen de un melenudo setentero fumando cosas del demonio. Treinta años más tarde, hay muchas formas de ser ecologista, desde el capitalismo verde al ecoterrorismo: ¿te identificas con alguna de ellas?

Como movimiento que se preocupa de las relaciones de los seres vivos con su ambiente, el ecologismo es para sus cultores una forma de pensar y de vivir en el mundo. Desde que en 1948 Aldo Leopold publicara en su "Sand County Almanac" sus percepciones sobre la relación del hombre y la biosfera y luego en 1962 Rachel Carson publicara su "Primavera Silenciosa" contra los efectos de los pesticidas, los revolucionarios que los han seguido no se cansan de reformular sus postulados y de reinventar los objetivos de su lucha.

Para algunos la actitud ecologista resulta en general antisistémica y antiprogreso, y por eso en muchos casos los ecologistas resultan odiados, ignorados, perseguidos, ridiculizados ... por lo menos no dejan indiferente a nadie :-) Entre unos ecologistas y otros podemos encontrar formas paradigmáticas de pensar, de vivir su vida y de molestar al resto encarándoles lo feo y lo malo de la acción del hombre en el planeta. En la ecología y los movimientos verdes hay facciones: hay quienes critican el sistema económico capitalista, y quienes lo reformularían en pos de las necesidades medio ambientales. A grosso modo y digamos, "de derecha a izquierda", se encuentran:

1. El capitalismo verde o ecologismo democrático.
2. Los ecólogos reformistas.
3. El ecosocialismo.
4. El ecologismo libertario.


Veamos quién es quién en esta historia:

1. Capitalismo verde / Ecologismo democrático
Para el capitalismo verde o ecologismo democráctico, los objetivos del sistema (desarrollo y crecimiento económico) no deben reñirse con el medio ambiente porque con ello actuamos contra los intereses humanos; de modo que la premisa de planificación y acción es quien contamina, paga. Esta es la vertiente que podemos ver operacionalizada en el Protocolo de Kyoto y que enmarca la acción de diversos grupos preservacionistas y conservacionistas del medio ambiente, para quienes es necesario preservar zonas intocadas o santuarios en los que la naturaleza desarrolle sus fines elementales, en función de los intereses humanos. Manejo "sostenible" es el tema.


2. Ecólogos reformistas
Cerca de los capitalistas verdes, pero en una versión un poco más dura, tenemos a los ecólogos reformistas, para quienes los cambios debieran trascender las reformas públicas y privadas para situarse en la responsabilidad de las personas como consumidores y en la educación medio ambiental. Temas como el consumo responsable, el bienestar animal y/o la disminución de los recursos naturales son preocupantes en función, nuevamente, de los intereses humanos. De ahí se fomenta el involucramiento de empresas como cuidadoras del medio ambiente y/o de causas de ayuda humanitaria o de justicia social (bancos ecológicos, grandes transnacionales apoyando a los refugiados en zonas de conflicto o a enfermos de sida, etc.)


3. Ecosocialistas
Rompiendo con los paradigmas anteriores se encuentra el ecosocialismo, para quien el sistema capitalista de desarrollo y crecimiento es el responsable por la crisis ecológica global; y sitúa el problema en términos de límites: el hombre de la sociedad moderna capitalista vive en el permanente consumo innecesario de miles de artículos. Los recursos naturales son finitos, por lo que deberíamos actuar en consecuencia y redefinir las prioridades de consumo a nivel mundial en un intento de autolimitación, el que sería incompatible con la lógica capitalista de acumulación de stock. Por ello, el ecosocialismo sería una manera de reformular las relaciones entre sociedades, personas y medio ambiente; donde se potencia la pluralidad de comunidades ecológicamente sustentables, prescindiendo de la figura de una superpotencia globalizante -tanto económica como culturalmente-, asi como también se defienden los derechos animales. En el año 2001 han publicado su Manifiesto Ecosocialista (http://www.una.ac.cr/ambi/Ambien-Tico/102/ecosocialista.htm). Algunos de los ecosocialistas también podrían considerarse parte del ecofeminismo, que critica las bases no sólo capitalistas de la sociedad, sino que las denuncia como hechas a medida de los hombres; de modo que junto a una reivindicación político-económica del ecologismo busca su superación (desde lo simbólico-cultural) para establecer una sociedad más justa también en términos de género.


4. Ecologismo libertario

Los ecologistas más radicales incluyen el ecologismo libertario, que promueve un cambio completo de hábitos de consumo y de transformación económico-productiva, pero principalmente, potencia un cambio de conciencia planetaria. Dentro de éste podríamos diferenciar la ecología profunda y el primitivismo. La ecología profunda o Deep Ecology Movement se perfilaría como un movimiento que busca el reconocimiento del hombre como parte de un cosmos natural. No niega ni minimiza el papel del ser humano en la evolución, sino que por mor de ésta importancia, le adjudica responsabilidad en la forma como se relaciona con el mundo. De ahí que pregoniza la igualdad biocéntrica entre los diferentes sistemas vivos de la tierra: el hombre, los animales, los paisajes y ecosistemas. La ecología profunda establece una suerte de metafísica de la naturaleza, en que cada parte cumple su rol, y en que las esferas humanas (cultura, economía, religión) deben respetar el valor intrínseco "vida" del resto de entidades en el mundo. También llama a un cambio en los patrones de consumo y a un cambio de conciencia en que todos nos sintamos parte integrante y viva de la naturaleza (humana y extrahumana). Podríamos situar acá el movimiento de liberación animal, que pregoniza el valor inherente de los animales por sí mismos (ya no en función de los intereses humanos) con los que deberíamos re-aprender a vivir; junto a las otras entidades naturales (paisajes, ecosistemas, etc.). Una vertiente más radical aún, que va contra la cultura humana hasta hoy establecida, pero sobre todo contra la tecnología, es el primitivismo. Para éste no es posible una superación de la crisis actual sin una "vuelta atrás" en que sociedad, cultura y tecno-ciencias no habían esquilmado a la naturaleza de sus bienes, ni al hombre de su libertad. Por ello preconizan la desindustrialización y el abandono de la tecnología (http://es.wikipedia.org/wiki/Primitivismo_libertario) para volver a una situación en que hombre y naturaleza "eran uno solo".

Independiente de otras críticas que se puedan hacer a este movimiento en particular, creo que la satanización de la ciencia y la tecnología, y la "vuelta atrás" se constituyen como un ideal romántico que poca justicia hace a los avances que la inteligencia humana ha podido desarrollar a través de las tecnociencias como herramientas. Sin embargo, la crítica a la alienación, la super-tecnificación y las negras consecuencias que han traído al ser humano, la sociedad, los animales y el medio ambiente son hechos que no podemos soslayar, ni mucho menos, conformarnos en su mera constatación. No tiene sentido quejarse sobre "lo terrible del calentamiento global" mientras sacamos el coche para ir al supermercado de 6 calles más allá...

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Independientemente de si adherimos o no a alguna de estas tendencias, la crisis ecológica a nivel global nos exige actuar para poder disfrutar de la naturaleza, de la vida y del medio ambiente de la mejor manera que nuestro esfuerzo nos permita. Somos cien por ciento responsables de nuestra huella ecológica (puedes calcularla aqui) y de nuestra acción en el mundo a nivel macro y a nivel micro. Eso no podemos negarlo.


Pregunta: y tú, ¿te identificas con alguna de estas corrientes? ¿qué tipo de ecologista eres tú?

[Snickers]

http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=202

Ecología Profunda


Vivir como si la Naturaleza importara

El término "Ecología Profunda" fue acuñado por Arne Naess y se refiere a un enfoque profundo y espiritual sobre la naturaleza, el que se deriva de una apertura más sensitiva hacia nosotros mismos y hacia la vida que nos rodea. La esencia de la ecología profunda brota, pues, naturalmente, del hecho de preguntarnos en profundidad sobre la vida humana, la sociedad y la naturaleza.

La ecología profunda es mucho más que una aproximación fragmentaria a los problemas medioambientales, una aproximación que intenta articular una visión religiosa y filosófica comprehensiva sobre el mundo. Sus fundamentos hay que buscarlos en aquellas intuiciones y experiencias con respecto a nosotros mismos y a la naturaleza que surgen espontáneamente de la conciencia ecológica junto a ciertas visiones naturales sobre la política y la sociedad.

La mayor parte de sus temas de interés son los tópicos que han preocupado a la filosofía y a la religión de todos los tiempos. ¿Qué significa ser un individuo único? ¿Cómo puede el ser individual conservar y potenciar su singularidad sin dejar de participar en un sistema global en el que no existe discontinuidad entre el ser y el otro? Una perspectiva verdaderamente ecológica puede conducir a aquello que Theodore Roszac denomina "el despertar de una totalidad que es algo más que la suma de sus partes. El espíritu de tal disciplina es, pues, contemplativo y terapéutico."

La conciencia ecológica y la ecología profunda se hallan en abierta contradicción con la visión del mundo imperante en las sociedades tecnocrático-industriales que consideran que los seres humanos estamos aislados y separados y que debemos ejercer nuestro poder sobre el resto de la creación. Esta visión del ser humano como una especie superior que se halla separada de la naturaleza es una manifestación de un patrón cultural que ha venido obsesionando a la cultura occidental desde hace miles de años, el concepto de "dominio": el dominio de la humanidad sobre la naturaleza, de lo masculino sobre lo femenino, de los ricos y los poderosos sobre los pobres, y, en suma, de la cultura occidental sobre la cultura oriental.

La conciencia ecológica profunda, por su parte, nos permite ir más allá de estas ilusiones erróneas y peligrosas. Según la ecología profunda, el estudio de nuestro lugar en el planeta Tierra nos obliga a reconocernos como parte de una totalidad orgánica. Pero ir más allá de la estrecha visión científico-materialista de la realidad nos obliga a fundir sus aspectos materiales y espirituales. Los líderes intelectuales más destacados de la visión del mundo imperante han tendido a considerar a la religión como una "mera superstición" y, en consecuencia, han subrayado la subjetividad de las antiguas prácticas espirituales y de la iluminación. La conciencia ecológica profunda, por su parte, constituye la búsqueda de una conciencia y de un estado de ser más objetivo mediante un cuestionamiento activo profundo, un proceso meditativo y un estilo de vida.

En el contexto de las diferentes tradiciones espirituales -cristianismo, budismo, taoísmo e iglesia nativa americana, por ejemplo- son muchas las personas que se han planteado en profundidad estos interrogantes y que han cultivado la conciencia ecológica y, si bien estas tradiciones difieren en muchos aspectos, todas ellas coinciden, sin embargo, en lo que respecta a los principios fundamentales de la ecología profunda.

El filósofo australiano Warwick Fox ha expresado sucintamente que la intuición central de la ecología profunda "es la idea de que no podemos establecer ninguna división ontológica definitiva en el campo de la existencia. En la realidad no existe ninguna diferencia radical entre el dominio humano y el dominio no humano... mientras sigamos percibiendo este tipo de fronteras no alcanzaremos a comprender qué cosa es la conciencia ecológica profunda."

A partir de esta intuición fundamental característica de la conciencia ecológica profunda, Arne Naess ha desarrollado dos "normas últimas" -dos intuiciones que no se derivan de ningún otro principio o intuición- a las que sólo puede accederse mediante un proceso de cuestionamiento que nos revela la importancia del nivel filosófico y religioso. Estas intuiciones, sin embargo, no pueden ser verificadas mediante la metodología de la ciencia moderna, basada en premisas mecanicistas y en una definición excesivamente estrecha de los datos. Se trata de "la autorrealización y la igualdad biocéntrica".

Autorrealización:
La norma de la autorrealización propuesta por la ecología profunda está relacionada con las grandes tradiciones espirituales de la mayor parte de las religiones del mundo y trasciende la noción occidental moderna que define al ser como un ego aislado cuyo impulso primario estriba en la gratificación hedonista o en una idea muy limitada de salvación individual en esta vida o la siguiente. El crecimiento y el desarrollo espiritual comienza cuando dejamos de concebirnos y de vernos a nosotros mismos como egos aislados que se hallan en oposición y nos abrimos a la identificación con otros seres humanos, comenzando por nuestra propia familia y siguiendo con nuestros amigos hasta terminar abrazando a toda la especie humana. Sin embargo, la ecología profunda va un paso más allá de esta identificación con la humanidad y subraya también la necesidad de llegar a identificarse con el mundo no humano. Debemos, pues, aprender a mirar más allá de las creencias y presupuestos de nuestra sociedad contemporánea, más allá de la sabiduría convencional de nuestra época y lugar, y esto sólo puede lograrse mediante un proceso meditativo de cuestionamiento profundo. Sólo de este modo podremos alcanzar la plena madurez de nuestra personalidad y de nuestra singularidad.

Una sociedad nutricia y no dominante puede resultar sumamente útil en el "trabajo real" de llegar a convertirnos en personas íntegras. Este "trabajo real" puede ser definido simbólicamente como la realización del "ser en el Ser"(entendiendo por "Ser" la totalidad orgánica) y también podríamos resumir en una frase el proceso del pleno desarrollo del ser diciendo: "Yo no puedo salvarme mientras no lo hagan todos los individuos", (y entendiendo aquí por individuo no sólo al individuo humano sino -además de toda la humanidad- a las ballenas, los osos pardos, los ecosistemas de los bosques húmedos, las montañas, los ríos y el más diminuto de los miocrobios).

Igualdad biocéntrica:
La intuición de la igualdad biocéntrica afirma que todas las cosas tienen el mismo derecho a vivir, crecer y alcanzar sus propias formas individuales de expresión y autorrealización dentro del marco superior de la Autorrealización. Esta intuición básica se resume en la idea de que todos los organismos y entidades que pueblan la ecosfera participan de la misma totalidad interrelacionada y que, por consiguiente, tienen el mismo valor intrínseco.

Este concepto de igualdad biocéntrica está estrechamente relacionado con la noción de Autorrealización omni-inclusiva en el sentido de que, si dañamos a la naturaleza, en realidad nos estamos dañando a nosotros mismos. Desde este punto de vista, todo está interrelacionado y no existe frontera alguna. Pero, en la medida en que percibimos las cosas en tanto que entidades u organismos individuales, esta intuición nos conduce a respetar a todos los individuos -humanos y no humanos - como parte de la totalidad sin sentir la necesidad de establecer un orden jerárquico entre las distintas especies que se halle coronado por el ser humano.

Las implicaciones prácticas de esta intuición, o de esta norma, nos invitan a vivir causando el menor impacto posible sobre las otras especies y sobre el planeta en general. Entonces veremos otro de los aspectos de este principio fundamental: simple en medios y rico en objetivos.

En tanto que individuos y comunidades humanas tenemos necesidades vitales que van mucho más allá de la satisfacción de nuestras necesidades básicas -como el alimento y el abrigo, por ejemplo- necesidades entre las que se incluyen también el amor, el juego, la expresión creativa, la relación con un determinado paisaje (o con el conjunto de la naturaleza), la relación íntima con los demás seres humanos y la necesidad vital del desarrollo espiritual para llegar a devenir seres humanos maduros.

Es muy probable que nuestras necesidades vitales materiales sean mucho menores de lo que generalmente creemos. La abrumadora publicidad de las sociedades tecnocrático-industriales alimenta falsas necesidades y deseos destructivos que sólo sirven para aumentar la productividad y el consumo, lo cual, de hecho, no hace sino impedirnos afrontar de manera directa, objetiva y desde el principio, la necesidad de llevar a cabo un "trabajo real" de crecimiento y maduración espiritual.

La mayor parte de las personas no se sienten partícipes de las ideas propugnadas por la ecología profunda, pero reconocen, sin embargo, nuestra necesidad vital - y, en realidad, la necesidad vital que tiene toda forma de vida- de vivir en un entorno natural de calidad, generando la menor cantidad posible de residuos tóxicos, evitando la contaminación nuclear, el smog y la lluvia ácida y manteniendo los suficientes bosques como para poder permanecer en contacto con nuestras fuentes, con los ritmos naturales y con el flujo del tiempo y el espacio.

[Snickers]

Las normas últimas propuestas por la ecología profunda se apoyan en una visión de la naturaleza, de la realidad y del lugar que ocupamos como individuos (múltiples en la unidad) en el esquema global de las cosas. Dichos principios no pueden ser abordados de un modo meramente intelectual sino que tan sólo pueden ser aprehendidos experiencialmente. El cuadro que presentamos a continuación resume la diferencia existente entre la visión del mundo predominante en nuestra sociedad y la visión que nos propone la ecología profunda.


Visión del mundo predominante

Dominio sobre la Naturaleza.

Entorno natural como fuente de provecho.

Crecimiento económico/material en pos del crecimiento de la población.

Creencia de que los recursos son inagotables

Progreso y soluciones de carácter exclusivamente tecnológico

Consumismo




Ecología profunda


Armonía con la Naturaleza.

Toda forma natural tiene valor intrínseco/igualdad biocéntrica.

Necesidades materiales simples (los objetivos materiales se hallan supeditados a la meta superior de la autorrealización).

Bienes terrenales finitos

Tecnología adecuada, ciencia no-dominante

Hacer con lo suficiente, reciclaje



Bill Devall y George Sessions


Extractado por Farid Azael de
Trascender el Ego
Editado por Roger Walsh y Frances Vaughan
Kairós.


Más información
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecolog%C3%ADa_profunda

http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_ecology

[Simoun]

Genial!!
Muchisima información realmente interesante, muchas gracias!!

[Veganofilo]

Toda forma natural tiene valor intrínseco/igualdad biocéntrica.

Es decir, ANIMAL = VEGETAL

Motivo de sobra para oponerme a la ecología profunda, y pensar que el movimiento por la defensa de los animales debe alejarse de dicha filosofía.

[Snickers]

Es decir, ANIMAL = VEGETAL

Motivo de sobra para oponerme a la ecología profunda, y pensar que el movimiento por la defensa de los animales debe alejarse de dicha filosofía.

Creo q miras el asunto desde tu plasma y por eso no lo llegas a entender

De esto hemos hablado más veces, pero tu lo entiendes desde tu concepción, asi q hasta q no leas el mensaje en su esencia no lo vas a pillar

Lo tuyo es como decir q todo especismo es igual por ser especismo. Pero hay grados y grados

Confundir la unidad con la uniformidad no es algo q ayude para entender el biocentrismo. Lo digo por varios motivos, entre otros también por el de dar la exclusiva de la defensa de los animales al sensocentrismo. Algo q se deja ver en tu frase


el movimiento por la defensa de los animales

como si fueramos todos q tener q llevar un mismo uniforme. Cuando es evidente q hay varios colectivos en dicho movimiento.

Por otro lado q una planta tenga valor en si misma no hace q si te la comes sea lo mismo q comerse a un animal, más q nada pq en el caso de tener q elegir me parecen más dignos de respeto los organismos vivos complejos q los simples (por ello elegería antes a un mamífero q a una pez), aunq dependerá de la relevancia en el conjunto de ambos seres

A mi personalmente me parece q lo q hay q alejar del movimiento por la defensa de los animales es la idea de q no tenenmos q tener nada q ver con erl ecologismo. Me parece una barbaridad y un disparate, máxime con como va el planeta en los últimos decenios, y con como se prevee q irá

[Veganofilo]

Creo q miras el asunto desde tu plasma y por eso no lo llegas a entender

De esto hemos hablado más veces, pero tu lo entiendes desde tu concepción, asi q hasta q no leas el mensaje en su esencia no lo vas a pillar

Lo entiendo perfectamente. Es un enfoque que no me convence, que no me parece racional y al que no le veo sentido.

Lo de "movimiento" es una forma de hablar. Está claro que no es algo unificado, y que hay gente variada defendiendo ideas muy distintas. Me refiero al conjunto de individuos que defienden un cambio en la relación que tenemos con los animales de algunas o todas las especies.

[Snickers]

Lo entiendo perfectamente. Es un enfoque que no me convence, que no me parece racional y al que no le veo sentido.

Lo de "movimiento" es una forma de hablar. Está claro que no es algo unificado, y que hay gente variada defendiendo ideas muy distintas. Me refiero al conjunto de individuos que defienden un cambio en la relación que tenemos con los animales de algunas o todas las especies.

pues no se pq ves negativo el q haya biocentristas en el movimiento por la defensa de los animales

Que un biocentrista considere q todo ser vivo tiene valor intrínseco no hace q por ello consideremos q todo ser vivo haya de tener el mismo valor. Por eso creo q lo entiendes mal, pq consideras q creemos q todo ser vivo tiene el mismo valor, y eso no es así

[Snickers]

creo q es un buen día para recuperar este hilo


Los principios del Nuevo Desarrollo
Arne Naess y George Sessions crearon en 1984 ocho principios que definen la plataforma básica del movimiento de Ecología Profunda.

Una nueva rama de la filosofía ecológica según
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_ecology


Los 8 principios de la ecología profunda

1. El bienestar y el florecimiento de la Vida humana y no humana en la Tierra tienen valor en sí mismos (sinónimos: valor intrínseco, valor inherente). Estos valores son independientes de la utilidad que el mundo animal no-humano pueda tener para propósitos humanos.

2. La riqueza y la diversidad de las formas de vida contribuyen a la realización de estos valores y son valores en sí mismos.

3. Los humanos no tienen derecho a reducir esta riqueza y diversidad, excepto para satisfacer sus necesidades vitales.

4. El florecimiento de la vida humana y las culturas es compatible con un sustancial decrecimiento de la población humana. El florecimiento de la vida no humana requiere de un decrecimiento de ese tipo.

5. La interferencia actual de los humanos en el mundo no humano es excesiva, y la situación empeora rápidamente.

6 – Los cambios significativos para mejorar las condiciones de vida requieren cambios de políticas. Estas afectan a las estructuras económicas, tecnológicas, e ideológicas básicas. El estado de las cosas resultante será profundamente diferente del actual.

7. El cambio ideológico consiste principalmente en valorar la calidad de vida (relacionado con situaciones de valores inherentes) en lugar de adherirse a un alto estándar de vida. Habrá una clara conciencia sobre la diferencia que existe entre lo grande (big, grande en tamaño, en cuanto a apariencia) y lo grandioso (great, bueno, enriquecedor).

8. Quienes aceptan los principios enunciados tienen la obligación, directa o indirectamente, de tratar de implementar los cambios necesarios.


EN RESUMEN:
El florecimiento de la vida posee un valor intrínseco; la riqueza y diversidad de las diferentes formas de vida contribuyen a la realización de estos valores; y los seres humanos no tienen el derecho a disminuir esta riqueza, excepto cuando se trate de necesidades esenciales.
El hombre, está interfiriendo en forma excesiva con la vida no humana, y el florecimiento de la vida requiere de una sustancial disminución de nuestra población.
La política de acción del ser humano sobre la naturaleza debe cambiar y estos cambios tendrán consecuencias en el ámbito económico, ideológico y tecnológico. El cambio en la ideología consistirá en adoptar una nueva forma de apreciar lo que es la calidad de vida.


http://www.ecosistemas.cl/1776/article-70061.html (http://www.ecosistemas.cl/1776/article-70061.html)

http://www.sangay.org/naess2.html (http://www.sangay.org/naess2.html)

[RespuestasVeganas.Org]

Es decir, ANIMAL = VEGETAL

Motivo de sobra para oponerme a la ecología profunda, y pensar que el movimiento por la defensa de los animales debe alejarse de dicha filosofía.

Totalmente de acuerdo.

La ecología profunda es nazismo contra los animales (que nadie se enfade, no lo digo para ofender sino porque lo veo así). Aunque generalmente suele partir del antropocentrismo, es decir, más de lo mismo: al ser humano le interesa conservar los ecosistemas (por sostenibilidad de la especie humana, porque a los humanos les parece bonito, etc.)

Lo que tiene valor intrínseco es el individuo sintiente (sensocentrismo), no conceptos abstractos como especies, ecosistemas, etc. ¿Hay que cuidar del medio ambiente? por supuesto, pero su sentido es el de permitir una vida sana a quienes sentimos.

Existen biocentristas gradualistas como Snickers que valoran más a los animales con sistema nervioso que a las plantas, esta postura me parece más correcta, pero yo aún tengo mis dudas ¿valor intrínseco a una planta?.... no me parece correcto.

Argumento: "Las plantas no sienten pero están vivas"
(http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-vida-de-una-planta-vale-tanto_7042.html)

Saludos,
David.

[ami]

Totalmente de acuerdo.

La ecología profunda es nazismo contra los animales (que nadie se enfade, no lo digo para ofender sino porque lo veo así). Aunque generalmente suele partir del antropocentrismo, es decir, más de lo mismo: al ser humano le interesa conservar los ecosistemas (por sostenibilidad de la especie humana, porque a los humanos les parece bonito, etc.)

Lo que tiene valor intrínseco es el individuo sintiente (sensocentrismo), no conceptos abstractos como especies, ecosistemas, etc. ¿Hay que cuidar del medio ambiente? por supuesto, pero su sentido es el de permitir una vida sana a quienes sentimos.

Existen biocentristas gradualistas como Snickers que valoran más a los animales con sistema nervioso que a las plantas, esta postura me parece más correcta, pero yo aún tengo mis dudas ¿valor intrínseco a una planta?.... no me parece correcto.

Argumento: "Las plantas no sienten pero están vivas"
(http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-vida-de-una-planta-vale-tanto_7042.html)


Saludos,
David.

Pues yo no pienso igual :(
Me parece igual que decir que el sentido de los animales es que nos sirvan a nosotros.

[RespuestasVeganas.Org]

lConfundir la unidad con la uniformidad no es algo q ayude para entender el biocentrismo. Lo digo por varios motivos, entre otros también por el de dar la exclusiva de la defensa de los animales al sensocentrismo.

Por otro lado q una planta tenga valor en si misma no hace q si te la comes sea lo mismo q comerse a un animal, más q nada pq en el caso de tener q elegir me parecen más dignos de respeto los organismos vivos complejos q los simples (por ello elegería antes a un mamífero q a una pez), aunq dependerá de la relevancia en el conjunto de ambos seres

El ADN de la planta del maíz (Zea mays) es más complejo que el ADN humano:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/19/ciencia/1258661261.html

Por lo tanto, desde el biocentrismo sería éticamente más correcto comerse a un humano que una planta de maíz.

Para no llegar a razonamientos como el anterior, quienes somos sensocentristas defendemos que la sintiencia marca una línea ética entre lo que siente y lo que no siente, poniendo ambas cosas en categorías éticas diferentes: Los animales sintientes con dignidad (valor intrínseco) y las plantas con valor ecológico o utilitario.

Pisar hierba no es un crimen.


A mi personalmente me parece q lo q hay q alejar del movimiento por la defensa de los animales es la idea de q no tenenmos q tener nada q ver con erl ecologismo. Me parece una barbaridad y un disparate, máxime con como va el planeta en los últimos decenios, y con como se prevee q irá

El ecologismo es importante en la medida que mejora las condiciones de vida de los animales sintientes. La vida no sintiente es un medio, no un fin. Por ello, sigo un ecologismo vegano, el cual no ignora la sintiencia, al contrario de lo que ocurre en el ecologismo a secas que sólo ve sistemas de vida totalitarios.

Saludos,
David.

[Snickers]

Totalmente de acuerdo.

La ecología profunda es nazismo contra los animales (que nadie se enfade, no lo digo para ofender sino porque lo veo así). Aunque generalmente suele partir del antropocentrismo, es decir, más de lo mismo: al ser humano le interesa conservar los ecosistemas (por sostenibilidad de la especie humana, porque a los humanos les parece bonito, etc.)

sí, lo reconozco. La mayoría de veganismo poco o nada


Lo que tiene valor intrínseco es el individuo sintiente (sensocentrismo), no conceptos abstractos como especies, ecosistemas, etc. ¿Hay que cuidar del medio ambiente? por supuesto, pero su sentido es el de permitir una vida sana a quienes sentimos.

eso es para ti


Existen biocentristas gradualistas como Snickers que valoran más a los animales con sistema nervioso que a las plantas, esta postura me parece más correcta, pero yo aún tengo mis dudas ¿valor intrínseco a una planta?.... no me parece correcto.

en cualquier caso mi postura sabes q respeta a los animales, y como mi postura hay muchas. Vease el famoso Albert Schweitzer

[Snickers]

El ADN de la planta del maíz (Zea mays) es más complejo que el ADN humano:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/19/ciencia/1258661261.html

yo no lo veo así, pero no es lo mismo el adn q el ser en sí



Por lo tanto, desde el biocentrismo sería éticamente más correcto comerse a un humano que una planta de maíz.

no se pq has tu de definir cual es nivel de graduabilidad q hemos de tener los demás

Yo tengo el clásico, de lo pequeño a los grande, de la planta al mamífero


Para no llegar a razonamientos como el anterior, quienes somos sensocentristas defendemos que la sintiencia marca una línea ética entre lo que siente y lo que no siente, poniendo ambas cosas en categorías éticas diferentes

yo también, pero no precisamente pq haya esa diferencia de categorías entonces las plantas no han de tener valor

En consecuencia tu idea


: Los animales sintientes con dignidad (valor intrínseco) y las plantas con valor ecológico o utilitario.

no es la única q se puede entresacar

Pisar hierba no es un crimen.



El ecologismo es importante en la medida que mejora las condiciones de vida de los animales sintientes. La vida no sintiente es un medio, no un fin. Por ello, sigo un ecologismo vegano, el cual no ignora la sintiencia, al contrario de lo que ocurre en el ecologismo a secas que sólo ve sistemas de vida totalitarios.

en cualquier caso a día de hoy poca preocupación explícita hacen los colectivos veganos por implicarse en ecologismo

[RespuestasVeganas.Org]

Pisar hierba no es un crimen.

Si, como dices, la hierba tiene valor intrínseco entonces sí que sería un crimen pisarla y debería castigarse. En cambio, para los sensocentristas la hierba tiene un valor decorativo y útil para que coman las cabras, para hacer un picnic sobre él, etc., pero no un valor intrínseco.


Saludos,
David.

[ami]

Si, como dices, la hierba tiene valor intrínseco entonces sí que sería un crimen pisarla y debería castigarse. En cambio, para los sensocentristas la hierba tiene un valor decorativo y útil para que coman las cabras, para hacer un picnic sobre él, etc., pero no un valor intrínseco.


Saludos,
David.

La hierba está preparada para ser pisada y sobrevivir, por eso no es un crimen. Pero arrancarla por las buenas, o cortar una flor o talar un árbol, es otra cosa, porque tienen un valor intrínseco. La vida, en cualquiera de sus manifestaciones tiene ese valor.

[JustVegetal]

La hierba está preparada para ser pisada y sobrevivir, por eso no es un crimen. Pero arrancarla por las buenas, o cortar una flor o talar un árbol, es otra cosa, porque tienen un valor intrínseco. La vida, en cualquiera de sus manifestaciones tiene ese valor.

Efectivamente ése es el sentido, puedes pisarla lo que haga falta pero no destruirla sin necesidad.

Además la hierba está llena de bichos, no sé quien piensa que los vegetales están separados de los animales.

[RespuestasVeganas.Org]

Efectivamente ése es el sentido, puedes pisarla lo que haga falta pero no destruirla sin necesidad.

Puedo dañar las plantas lo que haga falta mientras no las destruya sin necesidad, ahh ok.... :hm: ¿tampoco puedo comer hierba?


Además la hierba está llena de bichos, no sé quien piensa que los vegetales están separados de los animales.

Están separados, son cosas distintas.


Saludos,
David.

[JustVegetal]

Puedo dañar las plantas lo que haga falta mientras no las destruya sin necesidad, ahh ok.... :hm: ¿tampoco puedo comer hierba?



Están separados, son cosas distintas.


Saludos,
David.

Al destruir plantas destruyes animales. A ver si nos damos un paseo por el campo Zen_ic :)

[RespuestasVeganas.Org]

Al destruir plantas destruyes animales. A ver si nos damos un paseo por el campo Zen_ic :)

Al destruir una planta destruyo una planta, otra cosa distinta es que destruya la planta y que también destruya los animales que pudiera haber en ella.

PLANTA != ANIMAL

Una planta no es un animal, y un animal no es una planta.

Mientras sólo destruya plantas que carezcan de valor ecológico o para alimentarme todo bien.


Saludos,
David.

[Spinoza88]

La hierba está preparada para ser pisada y sobrevivir, por eso no es un crimen. Pero arrancarla por las buenas, o cortar una flor o talar un árbol, es otra cosa, porque tienen un valor intrínseco. La vida, en cualquiera de sus manifestaciones tiene ese valor.

Para mí el valor intrínseco de las plantas, o de la naturaleza en general es estético, pero nunca ético. Estéticamente, el valor de cualquier producto de la naturaleza siempre será superior a cualquier producto artificial, por ser manifestación de la vida, como dices, por ser expresión de quelcom que está por encima de nosotros y nos es desconocido.

Pero éticamente, el valor de una planta es extrínseco. No tiene valor moral, al no sentir, ni tener deseos, ni posibilidad de disfrutar ni de sufrir. Es lo que dice Zen y que a mí también me lo parece. Éticamente, es importante su conservación y no dañarlas en tanto que son nuestro hogar y nos permiten sobrevivir, y estéticamente por ser expresión de la Naturaleza y del misterio de la vida.

Otra cosa es lo que dice Just, que es cierto también, en la práctica destruir una planta es dañar bichos que hay en ella, o quitarle el alimento a una abeja, a un herbívoro, etc. pero eso no quiere decir que sean lo mismo desde un punto de vista ético.

[ami]

Pero éticamente, el valor de una planta es extrínseco. No tiene valor moral, al no sentir, ni tener deseos, ni posibilidad de disfrutar ni de sufrir. Es lo que dice Zen y que a mí también me lo parece. Éticamente, es importante su conservación y no dañarlas en tanto que son nuestro hogar y nos permiten sobrevivir, y estéticamente por ser expresión de la Naturaleza y del misterio de la vida.


Son formas de verlo diferente. Yo cuando miro una planta siento que tiene valor intrínseco y si pudiera vivir de aire o de sol, lo haría gustosa. Preferiría no comerme esa vida y dejar que disfrute de todo su ciclo vital (y sé que no se les reconoce la capacidad de disfrutar, pero yo creo que la tienen). Mi postura no es sesuda, es lo que siento en lo más profundo de mi ser (pese a ser la mayor asesina de plantas del mundo porque no se me da nada bien cuidarlas).

[Snickers]

Si, como dices, la hierba tiene valor intrínseco entonces sí que sería un crimen pisarla y debería castigarse. En cambio, para los sensocentristas la hierba tiene un valor decorativo y útil para que coman las cabras, para hacer un picnic sobre él, etc., pero no un valor intrínseco.

Saludos,
David.

la cosa es criticar y sacar vueltas al asunto :cool:

Simplemente lee los 8 principios q he colgado esta mañana en el hilo y atiende al q habla de necesidades vitales. Los seres con aparato locomotor tienen la necesidad vital de moverse y para ello han de pisar suelo. De hecho tu cuando pisas cesped es probable q andes pisando algún bichín y seguro no los andas antes apartando con lupa :rolleyes:

Lo demás es polemizar por polemizar:mad:

Es q el hecho de q tu como ciudadano de una sociedad de consumo cojas un transporte también mata a bichos, así como la agricultura también mata a bichos:(

A día de hoy no sabemos levitar para evitar dañar a otros, pero como tu eres partidario de procurar q hasta los depredadores no dañen a herbívoros (y además no sufran hambre) seguro q entre los planteamientos de mejora podrás incluir el levitar para no pisar bichines. Y de esa mejora nos aprovecharemos los biocentristas veganos ;)

De entrada ya te lo agradezco de antemano :p

Y para terminar decir q yo no he hablado de prohibiciones :hm:

[Snickers]

Estéticamente, el valor de cualquier producto de la naturaleza siempre será superior a cualquier producto artificial, por ser manifestación de la vida, como dices, por ser expresión de quelcom que está por encima de nosotros y nos es desconocido.

estéticamente por ser expresión de la Naturaleza y del misterio de la vida.


al menos reconoces q no lo conocemos todo

[Spinoza88]

Son formas de verlo diferente. Yo cuando miro una planta siento que tiene valor intrínseco y si pudiera vivir de aire o de sol, lo haría gustosa. Preferiría no comerme esa vida y dejar que disfrute de todo su ciclo vital (y sé que no se les reconoce la capacidad de disfrutar, pero yo creo que la tienen). Mi postura no es sesuda, es lo que siento en lo más profundo de mi ser (pese a ser la mayor asesina de plantas del mundo porque no se me da nada bien cuidarlas).

Te entiendo, no te creas. A mí me produce también una sensación de rechazo arrancar una flor, por ejemplo. Es una sensación que he experimentado siempre, sin necesidad de ningun examen racional del asunto. Pero creo, después de haber pensado en ello, que se debe a un rechazo estético. Dicen que los seres humanos compartimos patrones universales, entre ellos ciertas pautas estéticas. Puede ser que sea esa una de ellas.

En cualquier caso, creo que en el discurso ético pro animal es importante diferenciar lo uno de lo otro, para que no caigamos en argumentos demasiado imbuidos de espiritismo, de esa mística naturalista, que nos aleja del discurso racional.


al menos reconoces q no lo conocemos todo

¿Cuando he dicho yo lo contrario? No seas malo, Snickers...:bledu:

[Snickers]

Te entiendo, no te creas. A mí me produce también una sensación de rechazo arrancar una flor, por ejemplo. Es una sensación que he experimentado siempre, sin necesidad de ningun examen racional del asunto. Pero creo, después de haber pensado en ello, que se debe a un rechazo estético. Dicen que los seres humanos compartimos patrones universales, entre ellos ciertas pautas estéticas. Puede ser que sea esa una de ellas.

En cualquier caso, creo que en el discurso ético pro animal es importante diferenciar lo uno de lo otro, para que no caigamos en argumentos demasiado imbuidos de espiritismo, de esa mística naturalista, que nos aleja del discurso racional.

cuando nos alejamos de lo racional hay q hacer puentes, sin duda. Pero se puede ser biocentrista y racional

[RespuestasVeganas.Org]

Para las personas corriente hacéis de la sintiencia algo invisible, como ocurre ahora. La gente de la calle habla de vida pero desconoce o no da importancia a la sintiencia (la capacidad que hace posible la existencia de SUFRIMIENTO e INTERESES). El "hay que respetar la vida", además de imposible, analfabetiza.

Buenas noches, me piro.

Saludos,
David.

[Snickers]

Para las personas corriente hacéis de la sintiencia algo invisible, como ocurre ahora. La gente de la calle habla de vida pero desconoce o no da importancia a la sintiencia (la capacidad que hace posible la existencia de SUFRIMIENTO e INTERESES). El "hay que respetar la vida", además de imposible, analfabetiza.

Buenas noches, me piro.

Saludos,
David.

No se en q te basas para decir eso. Intento en cierta medida participar en actos q reivindican el respeto a los intereses de seres sintientes. Y lo sabes pq hemos coincidido en varios (vease la última mani de Igualdad Animal, el acto de DefensAnimal por las madres, etc)

En pequeña medida colaboro con grupos de defensa animal, hoy sin ir más lejos he estado aportándome en la oficina de PACMA

Pero es q además escribo en este foro muchos post a favor de los intereses básicos de los seres sintientes explotados y esclavizados. Mi aportación como biocentrista es en ese sentido escasa y cuando la hago matizo el tipo de biocentrista q soy dejando clara esa graduabilidad q ya conoces pq lo hemos charlado en alguna ocasión

Creo q hay un biocentrismo respetable y creo q hay q saber apreciarlo, pq tiene más puntos comunes con el sensocentrismo q los aspectos q puedan divergir

[ami]

Para las personas corriente hacéis de la sintiencia algo invisible, como ocurre ahora. La gente de la calle habla de vida pero desconoce o no da importancia a la sintiencia (la capacidad que hace posible la existencia de SUFRIMIENTO e INTERESES). El "hay que respetar la vida", además de imposible, analfabetiza.

Buenas noches, me piro.

Saludos,
David.

Es que yo no creo que las plantas no sientan o que no tengan el interés de vivir, este es el tema. Los humanos pecamos de reducir la verdad a aquello que se nos asemeja y que podemos comprender. Si no sienten como nosotros es que no sienten y punto.

[JustVegetal]

Es que yo no creo que las plantas no sientan o que no tengan el interés de vivir, este es el tema. Los humanos pecamos de reducir la verdad a aquello que se nos asemeja y que podemos comprender. Si no sienten como nosotros es que no sienten y punto.

Pues sí, hacemos antropocentrismo siempre, hasta cuando creemos que no.

[RespuestasVeganas.Org]

Es que yo no creo que las plantas no sientan o que no tengan el interés de vivir, este es el tema. Los humanos pecamos de reducir la verdad a aquello que se nos asemeja y que podemos comprender. Si no sienten como nosotros es que no sienten y punto.

Puedes creer lo que quieras, pero las plantas no sienten porque no tienen un sistema nervioso central (cerebro) y ni si quiera un sistema nervioso. Sentir es una experiencia mental, por lo tanto, sin cerebro no se puede sentir.

¿Siente una planta?

Premisas:

1ª Sentir es una experiencia mental.
2ª La mente es el producto de un cerebro debido a que cerebro y mente son uno.
3ª Las plantas no tienen cerebro.

Conclusión: Las plantas no tienen mente y por lo tanto no sienten. Quien cree que las plantas tienen mente sin necesidad de un cerebro puede ser debido a uno de los siguientes motivos:

a) Porque se cree que la mente se puede originar en alguno de los siguientes tejidos de las plantas: xilema, floema, tejido meristemático, tejido epidérmico, parénquima, colénquima, esclerénquima, etc. Por lo tanto, quien afirma que las plantas tienen mente debería indicar qué tejido vegetal se encarga de transformar los estímulos internos y externos del organismo en experiencias subjetivas, y por supuesto, adjuntar el artículo científico que lo afirma (o en todo caso los argumentos para sostener tal afirmación).

b) Porque la persona tiene creencias religiosas[4] y, por lo tanto, defiende el dualismo cerebro-mente, es decir, que, con la finalidad de reforzar el dogma ilusorio de la "vida del ego" después de la muerte, esta persona defiende que el cerebro y la mente no son la misma cosa sino que una cosa es el cerebro físico y otra cosa es el "alma inmortal e inmaterial" (mente). Siguiendo con lo anterior, a esta persona le viene muy bien decir que las plantas tienen mente, entendida ésta como "alma", pues si las plantas (o las piedras) piensan sin cerebro, entonces ¿por qué no va a pasar lo mismo con los humanos?... Sin comentarios.

c) Por incultura.


Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc." (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)


Saludos,
David.

[JustVegetal]

Puedes creer lo que quieras, pero las plantas no sienten porque no tienen un sistema nervioso central (cerebro) y ni si quiera un sistema nervioso. Sentir es una experiencia mental, por lo tanto, sin cerebro no se puede sentir.


Saludos,
David.

Y esto es tu creencia Zen_ic. No demuestras nada porque elucubres sobre tus pensamientos. Las plantas sienten sigue siendo igual de válido que antes.

Lo que se sabe es que el sistema nervioso central siente, o sentimos nosotros a través de él, la cantidad de sentimiento difiere según los individuos de la misma especie, hasta eso ignoramos el porqué, pero NO se sabe nada de que no haya otras formas de sentir, e incluso se empieza a creer a través de la CIENCIA que pudiera haberlas.

El desconocer en lenguaje científico no da derecho a negar. Y ¿eso sería incultura? Probablemente tampoco porque uno no tiene tiempo en una vida para saberlo todo de todo. Es disculpable.

Saludos.

[ami]

Puedes creer lo que quieras, pero las plantas no sienten porque no tienen un sistema nervioso central (cerebro) y ni si quiera un sistema nervioso. Sentir es una experiencia mental, por lo tanto, sin cerebro no se puede sentir.

¿Siente una planta?

Premisas:

1ª Sentir es una experiencia mental.
2ª La mente es el producto de un cerebro debido a que cerebro y mente son uno.
3ª Las plantas no tienen cerebro.

Conclusión: Las plantas no tienen mente y por lo tanto no sienten. Quien cree que las plantas tienen mente sin necesidad de un cerebro puede ser debido a uno de los siguientes motivos:

a) Porque se cree que la mente se puede originar en alguno de los siguientes tejidos de las plantas: xilema, floema, tejido meristemático, tejido epidérmico, parénquima, colénquima, esclerénquima, etc. Por lo tanto, quien afirma que las plantas tienen mente debería indicar qué tejido vegetal se encarga de transformar los estímulos internos y externos del organismo en experiencias subjetivas, y por supuesto, adjuntar el artículo científico que lo afirma (o en todo caso los argumentos para sostener tal afirmación).

b) Porque la persona tiene creencias religiosas[4] y, por lo tanto, defiende el dualismo cerebro-mente, es decir, que, con la finalidad de reforzar el dogma ilusorio de la "vida del ego" después de la muerte, esta persona defiende que el cerebro y la mente no son la misma cosa sino que una cosa es el cerebro físico y otra cosa es el "alma inmortal e inmaterial" (mente). Siguiendo con lo anterior, a esta persona le viene muy bien decir que las plantas tienen mente, entendida ésta como "alma", pues si las plantas (o las piedras) piensan sin cerebro, entonces ¿por qué no va a pasar lo mismo con los humanos?... Sin comentarios.

c) Por incultura.


Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc." (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)


Saludos,
David.

Pues como no me identifico ni con la opción a) ni con la b), en mi caso debe de tratarse de la c) :(

A ver, según la definición de la RAE, sentir tiene las siguientes acepciones



1. tr. Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.
2. tr. Oír o percibir con el sentido del oído. Siento pasos.
3. tr. Experimentar una impresión, placer o dolor corporal. Sentir fresco, sed.
4. tr. Experimentar una impresión, placer o dolor espiritual. Sentir alegría, miedo.
5. tr. Lamentar, tener por doloroso y malo algo. Sentir la muerte de un amigo.
6. tr. Juzgar, opinar, formar parecer o dictamen. Digo lo que siento.
7. tr. En la recitación, acomodar las acciones exteriores a las expresiones o palabras, o darles el sentido que les corresponde. Sentir bien el verso.
8. tr. Presentir, barruntar lo que ha de sobrevenir. Se usa especialmente hablando de los animales que presienten la mudanza del tiempo y la anuncian con algunas acciones.
9. prnl. Dicho de una persona: Formar queja de algo.
10. prnl. Padecer un dolor o principio de un daño en parte determinada del cuerpo. Sentirse de la mano, de la cabeza.
11. prnl. Hallarse o estar de determinada manera. Sentirse enfermo.
12. prnl. Considerarse, reconocerse. Sentirse muy obligado.
13. prnl. Dicho de una cosa: Empezar a abrirse o rajarse. Sentirse la pared, el vidrio, la campana.
14. prnl. Dicho de una cosa: Empezar a corromperse o pudrirse.


Supongo que la diferencia de criterio se debe a la acepción que usamos cada cual. Yo me refiero a la primera acepción y supongo que tú a la tercera y puede que la cuarta.

Creo que todas las formas de vida son dotadas de la capacidad de sentir, de modo más o menos complejo según la especie, puesto que la necesitan para la autoconservación, que es un interés ligado a la vida.

[RespuestasVeganas.Org]

A ver, según la definición de la RAE, sentir tiene las siguientes acepciones

1. tr. Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.
(...)

Supongo que la diferencia de criterio se debe a la acepción que usamos cada cual. Yo me refiero a la primera acepción y supongo que tú a la tercera y puede que la cuarta.

Creo que todas las formas de vida son dotadas de la capacidad de sentir, de modo más o menos complejo según la especie, puesto que la necesitan para la autoconservación, que es un interés ligado a la vida.

Según tú, ¿lo que se ve en el siguiente video siente?

http://www.respuestasveganas.org/2010/10/veganismo-y-robotica.html


Saludos,
David.

[ami]

Según tú, ¿lo que se ve en el siguiente video siente?

http://www.respuestasveganas.org/2010/10/veganismo-y-robotica.html


Saludos,
David.

:eek: No entiendo tu argumento. ¿Me estás diciendo que vegetal=máquina? :eek:

[RespuestasVeganas.Org]

:eek: No entiendo tu argumento. ¿Me estás diciendo que vegetal=máquina? :eek:

Lo que te quiero decir es que a una máquina se la puede diseñar y programar para que aprenda y reaccione a estímulos. Incluso, si es que no existen ya, habrá máquinas que se autorepliquen y busquen fuentes de energía. Mucha gente cree que eso es sentir, pero sentir es tener experiencias mentales, no reaccionar a estímulos externos.

Una planta tiene información almacenada y un programa adaptativo (ADN) pero al no ser un sistema centralizado mediante un cerebro (en él se produce la consciencia del dolor), no ha dado lugar a que se produzca pensamiento. Por eso una planta viene a ser como un robot vivo. Te puede parecer que piensa pero no es así, es la misma ilusión que ocurre al observar un robot que parezca un humano.


Saludos,
David.

[Erinna]

No hay nada menos científico que creer ciegamente en la ciencia, Zen. Yo no haría afirmaciones tan rotundas.

[ami]

Lo que te quiero decir es que a una máquina se la puede diseñar y programar para que aprenda y reaccione a estímulos. Incluso, si es que no existen ya, habrá máquinas que se autorepliquen y busquen fuentes de energía. Mucha gente cree que eso es sentir, pero sentir es tener experiencias mentales, no reaccionar a estímulos externos.

Una planta tiene información almacenada y un programa adaptativo (ADN) pero al no ser un sistema centralizado mediante un cerebro (en él se produce la consciencia del dolor), no ha dado lugar a que se produzca pensamiento. Por eso una planta viene a ser como un robot vivo. Te puede parecer que piensa pero no es así, es la misma ilusión que ocurre al observar un robot que parezca un humano.


Saludos,
David.

Vale, ahora te voy entendiendo mejor.

Ahora has introducido una palabra nueva: "consciencia". Pero sentir y ser consciente son dos cosas muy diferentes, a mi modo de ver. De acuerdo que las plantas no tienen consciencia (o eso creo yo), pero eso no implica que no sientan.

Pero, volviendo al tema del hilo, que es si tienen valor intrínseco o no, te planteo una situación.
Supongamos que hemos encontrado la manera de vivir sin plantas, a todos los niveles. Ya no las necesitamos ni las necesita el ecosistema, problema arreglado (imposible, pero supongámoslo). Entonces ¿sería lícito prescindir de ellas para ganar más espacio, por ejemplo? Yo creo que no, porque tienen un valor intrínseco independientemente de su utilidad. La vida tiene valor intrínseco. Y la belleza también.

Por otro lado, en la linea de lo dicen Justvegetal y Erinna, la ciencia no lo sabe todo, hay que partir siempre desde el punto de que desconocemos más cosas de las que sabemos.

[RespuestasVeganas.Org]

Ahora has introducido una palabra nueva: "consciencia". Pero sentir y ser consciente son dos cosas muy diferentes, a mi modo de ver. De acuerdo que las plantas no tienen consciencia (o eso creo yo), pero eso no implica que no sientan.

¿Cómo vas a sentir algo si no eres consciente de ello?


Pero, volviendo al tema del hilo, que es si tienen valor intrínseco o no, te planteo una situación.

Cuando a algo se le da valor intrínseco eso quiere decir que no debe ser tratado como un medio sino como un fin en sí mismo. Y si algo que tiene valor intrínseco (como hoy lo tenemos los humanos) es tratado como un medio entonces socialmente eso es considerado un crimen (=castigo).

Los animales sintientes necesitamos usar a las plantas como un medio para alimentarnos, por lo tanto, continuamente violamos ese supuesto valor intrínseco que para algunos tienen las plantas.


Supongamos que hemos encontrado la manera de vivir sin plantas, a todos los niveles. Ya no las necesitamos ni las necesita el ecosistema, problema arreglado (imposible, pero supongámoslo). Entonces ¿sería lícito prescindir de ellas para ganar más espacio, por ejemplo? Yo creo que no, porque tienen un valor intrínseco independientemente de su utilidad. La vida tiene valor intrínseco. Y la belleza también.

Es que vaya ejemplito... :) Las plantas pueden aportar conocimiento científico a la biología, son útiles para producir madera, dan sombra, algunas son bonitas, relajan a algunas personas, es un hobbie plantarlas, etc. Por todo eso no se iban a destruir.

Lo que pasa aquí es que la palabra "vida" está sacrilizada. Imagina que la materia estuviera sacralizada (de hecho ya lo está en muchos casos, por ejemplo, un puto Ferrari) y la gente dijera que los escultores son mala gente porque se pican piedra sin necesidad, etc. La materia es materia, y la vida es vida ¿y qué? ¿quién hay tras esa materia y esa vida? ¿hay alguien o está hueco? Yo no veo a alguien dentro de una planta, porque no hay consciencia, es sólo un sistema vivo que no ha necesitado de la consciencia para crecer y reproducirse con éxito.

Evidentemente, antes que un universo inerte prefiero uno con plantas y otra vida no sintiente. Quizás tal vez después de millones de años de evolución aparecieran plantas con cerebro, quién sabe...


la ciencia no lo sabe todo, hay que partir siempre desde el punto de que desconocemos más cosas de las que sabemos.

Es al revés, debemos partir desde las cosas que conocemos e investigar si estamos o no equivocados para mejorar nuestro conocimiento.

Un ejemplo, pero hay millones:

Si yo digo que los humanos de piel negra producen alergia a los hombres de piel blanca, eso es algo no demostrado. Yo parto de que la ciencia no ha detectado que una persona de piel negra pueda producir alergia a una persona de piel blanca, si alguien descubre que existe esa alergia entonces la incorporaré a mi conocimiento, no antes. Las personas que defienden la existencia de dicha alergia podrían contestarme diciendo: "la ciencia no lo sabe todo, hay que partir siempre desde el punto de que desconocemos más cosas de las que sabemos", de ahí el peligro de rechazar a la ciencia como guía del avance del conocimiento humano, dejándose llevar por "intuiciones", mensajes de otras dimensiones, gurús, dioses, iluminados, etc.

Tú puedes ser buena persona y decir que nunca harías daño a otros siguiendo estas fuentes de "conocimiento" pero la realidad es que mucha gente no es así y manipula a otra gente buena (pero ignorante) para corromperla con falsedades anticientíficas. Mi idea es que si la gente tuviera una mentalidad científica y, ADEMÁS, fueran veganos entonces el mundo sería un lugar mucho menos caótico.


Saludos,
David.

[Snickers]

Lo que te quiero decir es que a una máquina se la puede diseñar y programar para que aprenda y reaccione a estímulos.

y a los humanos (aún con sus sentimientos)

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=66931&postcount=7



Incluso, si es que no existen ya, habrá máquinas que se autorepliquen y busquen fuentes de energía.

Pudiese verse en el transhumanismo. Sobre esto Bill Joy escribió el famoso texto "Porque el futuro ya no nos necesita"

acá lo colgué (http://www.doyouvegit.com/foro/showthread.php?t=302) y pasó sin pena ni gloria

Yo del transhumanismo ya he dado mi opinión varias veces

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=66517&postcount=4



Mucha gente cree que eso es sentir, pero sentir es tener experiencias mentales, no reaccionar a estímulos externos.

se mezclan las cosas, por poder sentir no quiere decir q no se pueda ser un robot


Por eso una planta viene a ser como un robot vivo.

no se yo si los robots mutan como lo hacen los seres vivos

en fin

[Snickers]

Cuando a algo se le da valor intrínseco eso quiere decir que no debe ser tratado como un medio sino como un fin en sí mismo. Y si algo que tiene valor intrínseco (como hoy lo tenemos los humanos) es tratado como un medio entonces socialmente eso es considerado un crimen (=castigo).

no estoy de acuerdo, todos somos en las ocasiones pertinentes tratados como un medio. Lo es el autobusero, el dentista y el tendero. Ellos tienen valor intrínseco y sirven al prójimo


Los animales sintientes necesitamos usar a las plantas como un medio para alimentarnos, por lo tanto, continuamente violamos ese supuesto valor intrínseco que para algunos tienen las plantas.
ya, y también a los animales ¿o no has oído hablar de la depredación y la caza?

Lo q ocurre es q te has saltado el post q puse ayer sobre los 8 principios pq el q habla de necesidades vitales no se amolda a tu discurso

¿Como evitas q no se mueran bichos en el frontal del vehículo q te pueda transportar a decenas y decenas de kilómetros por hora? ¿Como castigas ese crimen a esos animalillos?


Yo no veo a alguien dentro de una planta, porque no hay consciencia, es sólo un sistema vivo que no ha necesitado de la consciencia para crecer y reproducirse con éxito.que tu veas o no veas algo también pudiera hablar de la limitación de tu visión



Es al revés, debemos partir desde las cosas que conocemos e investigar si estamos o no equivocados para mejorar nuestro conocimiento.pues no hagas esas afirmaciones absolutistas

El hilo trata de ecología profunda y biocentrismo, no trata sobre si las plantas sienten o no.

Que solo pueda tener valor intrínseco lo q siente es algo discutible. En cualquier caso puestos a criticar la ecología profunda se puede indicar el que normalmente pasan de poner en práctica el respeto a los animales pq pasan de rebajar lo q para ellos son necesidades vitales. Pero esa crítica se le puede hacer al veganismo, q poco o nada dice y hace sobre respecto al medio ambiente. Y puestos a rebajar necesidades vitales el veganismo podría hasta proponer no usar coches para no matar bichis

[RespuestasVeganas.Org]

no estoy de acuerdo, todos somos en las ocasiones pertinentes tratados como un medio. Lo es el autobusero, el dentista y el tendero. Ellos tiene valor intrínseco y sirven al prójimo

El valor intrínseco es un sinónimo de tener dignidad y por lo tanto de tener derechos.

Aquí tienes la dignidad del ser humano por el hecho de ser humano (antropocentrismo radical): http://www.gestiopolis.com/organizacion-talento/dignidad-dentro-de-los-recursos-humanos.htm

El autobusero hace su trabajo como lo hacemos todos, no por ello perdemos nuestra dignidad. Tratar como un medio es cuando te tratan como a un simple objeto.


Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

¿Como evitas q no se mueran bichos en el frontal del vehículo q te pueda transportar a decenas y decenas de kilómetros por hora? ¿Como castigas ese crimen a esos animalillos?

Reduciendo el límite de velocidad morirían muchos menos bichitos y muchos menos humanos. Apoyo la iniciativa slow. Pero incluso andando puedes pisar bichos sin querer, en cambio no se comen plantas sin querer, es una necesidad arrancar plantas, cortarlas en trozos y comerlas.

El veganismo, al preocuparse por los animales sintientes, se preocupa por las condiciones de vida de ellos, y por lo tanto del medio ambiente entendido como un medio, no como un fin. Los fines somos nosotros, la materia pensante.

Saludos,
David.

[ami]

¿Cómo vas a sentir algo si no eres consciente de ello?


¿De verdad no conoces casos? En mi vida abundan.


no estoy de acuerdo, todos somos en las ocasiones pertinentes tratados como un medio. Lo es el autobusero, el dentista y el tendero. Ellos tienen valor intrínseco y sirven al prójimo

ya, y también a los animales ¿o no has oído hablar de la depredación y la caza?

Lo q ocurre es q te has saltado el post q puse ayer sobre los 8 principios pq el q habla de necesidades vitales no se amolda a tu discurso

¿Como evitas q no se mueran bichos en el frontal del vehículo q te pueda transportar a decenas y decenas de kilómetros por hora? ¿Como castigas ese crimen a esos animalillos?

que tu veas o no veas algo también pudiera hablar de la limitación de tu visión

pues no hagas esas afirmaciones absolutistas

El hilo trata de ecología profunda y biocentrismo, no trata sobre si las plantas sienten o no.

Que solo pueda tener valor intrínseco lo q siente es algo discutible. En cualquier caso puestos a criticar la ecología profunda se puede indicar el que normalmente pasan de poner en práctica el respeto a los animales pq pasan de rebajar lo q para ellos son necesidades vitales. Pero esa crítica se le puede hacer al veganismo, q poco o nada dice y hace sobre respecto al medio ambiente. Y puestos a rebajar necesidades vitales el veganismo podría hasta proponer no usar coches para no matar bichis

Tú lo has dicho.
A esto sólo me cabe añadir que hay que distinguir entre valor y valoración. Es de ésta última de donde proviene el castigo.



El valor intrínseco es un sinónimo de tener dignidad y por lo tanto de tener derechos.



Nuevamente cuestión de valoración.

[Snickers]

El valor intrínseco es un sinónimo de tener dignidad y por lo tanto de tener derechos.

la dignidad es la cualidad de ser digno de

La cuestión es ¿digno de qué?


Aquí tienes la dignidad del ser humano por el hecho de ser humano (antropocentrismo radical): http://www.gestiopolis.com/organizacion-talento/dignidad-dentro-de-los-recursos-humanos.htm

ahí lo q hay es el escrito de una persona



El autobusero hace su trabajo como lo hacemos todos, no por ello perdemos nuestra dignidad. Tratar como un medio es cuando te tratan como a un simple objeto.


que se le va a hacer, para mi mezclas cosas. Se puede tratar a otros como medios, y no por ello ellos pierden su dignidad, incluso más aún puede q sea quien trata a otros como medios el q la pierda

[ami]

Se puede tratar a otros como medios, y no por ello ellos pierden su dignidad, incluso más aún puede q sea quien trata a otros como medios el q la pierda

:sombrero: Bonito, bonito, bonito, Snickers!!!!

[Snickers]

Reduciendo el límite de velocidad morirían muchos menos bichitos y muchos menos humanos. Apoyo la iniciativa slow.

¿Muchos menos? ¿los q si morirían no tiene valor intrínseco?

No hablo de hipótesis, el morirían no responde a la cuestión. La pregunta se dirige a tí en tu vida diaria. Sabes conscientemente q, o si lo prefieres te digo q a conciencia, al usar vehículos se matan bichos ¿Como te castigas a ti mismo por ello?


Pero incluso andando puedes pisar bichos sin querer, en cambio no se comen plantas sin querer, es una necesidad arrancar plantas, cortarlas en trozos y comerlas.


Perdona, si sabes q al andar puedes acabar pisando bichos y andas pq quieres ¿como respetas la dignidad de esos bichos?

Se anda pq se quiere, y se quiere pq se tiene necesidad. Y se comen plantas por necesidad.

De ahí lo de las necesidades vitales

¿Es vital para tu vida usar vehículos q maten bichis?


El veganismo, al preocuparse por los animales sintientes, se preocupa por las condiciones de vida de ellos, y por lo tanto del medio ambiente entendido como un medio, no como un fin. Los fines somos nosotros, la materia pensante.

No me hables en general ¿De que manera manifiestan los grupos veganistas esa preocupación? Que hacen para demostrar q se preocupan de los espacios naturales q son actualmente destruidos?

[RespuestasVeganas.Org]

¿De verdad no conoces casos? En mi vida abundan.

:eing: ¿Cuándo has sentido sin ser consciente de ello? ¿no te das cuenta de que es contradictorio?

Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

¿Muchos menos? ¿los q si morirían no tiene valor intrínseco?

No hablo de hipótesis, el morirían no responde a la cuestión. La pregunta se dirige a tí en tu vida diaria. Sabes conscientemente q, o si lo prefieres te digo q a conciencia, al usar vehículos se matan bichos ¿Como te castigas a ti mismo por ello?

Perdona, si sabes q al andar puedes acabar pisando bichos y andas pq quieres ¿como respetas la dignidad de esos bichos?

Se anda pq se quiere, y se quiere pq se tiene necesidad. Y se comen plantas por necesidad.

De ahí lo de las necesidades vitales

¿Es vital para tu vida usar vehículos q maten bichis?

Parece que no sabes distinguir entre matar involuntariamente (pisar una hormiga al andar) y matar voluntariamente (comer hormigas).


No me hables en general ¿De que manera manifiestan los grupos veganistas esa preocupación? Que hacen para demostrar q se preocupan de los espacios naturales q son actualmente destruidos?

Es que si quemas un bosque, llenas el mar de petróleo, emites radioactividad, tiras bolsas de plástico al mar, contaminas el aire de la ciudad, etc. moriran animales sintientes, es obvio que un vegano no puede estar a favor de eso.


Saludos,
David.

[Snickers]

Parece que no sabes distinguir entre matar involuntariamente (pisar una hormiga al andar) y matar voluntariamente (comer hormigas).

Saludos,
David.

¿Ehh? vuelves a eludir el tema de los 8 puntos y las necesidades vitales. Me da q así cualquiera juega, haces tus propias reglas

Disculpa pero andar por el campo, por el cesped, puede suponer matar animales. Y si se anda por el campo de forma voluntaria podemos entonces estar pisando bichines aunq no lo veamos. Otra cosa es llenar todo de asfalto para evitar esas posibilidades

En cualquier caso, insisto ¿A que velocidad van los vehículos a motor q quizás uses? ¿Sabes de sobra q es una velocidad q no mate bichis?

No lo digo por decir, antes hablaste de q apoyas reducir la velocidad para matar menos bichis ¿Y los q sí matas? ¿qué haces con su dignidad?



Es que si quemas un bosque, llenas el mar de petróleo, emites radioactividad, tiras bolsas de plástico al mar, contaminas el aire de la ciudad, etc. moriran animales sintientes, es obvio que un vegano no puede estar a favor de eso.


Saludos,
David.

no he preguntado si se está a favor o no, he preguntado q acciones concretas se plantean para evitar eso y otras cuestiones q atenten contra la naturaleza

[ami]

:eing: ¿Cuándo has sentido sin ser consciente de ello? ¿no te das cuenta de que es contradictorio?

Saludos,
David.

Bueno, si te refieres a sentir en el sentido físico, no me ha pasado nunca, aunque tengo entendido que los pacientes en coma sí pueden sentir el dolor, pese a no estar conscientes (por cierto ¿estos pacientes ya no tienen valor porque no son conscientes o es el mero hecho de ser propietario de un SNC lo que nos hace dignos?).
Si te refieres a sentir emocional, infinidad de veces, es un largo camino este de ser plenamente consciente de lo que se siente.

[Snickers]

pues sobre esto último se podría mencionar a personas q están dormidas, q se les da un golpecito y o un toquecito y lo sienten, pero no son conscientes aunq lo sea su cuerpo e incluso les afecte al sueño

[ami]

pues sobre esto último se podría mencionar a personas q están dormidas, q se les da un golpecito y o un toquecito y lo sienten, pero no son conscientes aunq lo sea su cuerpo e incluso les afecte al sueño

Tienes razón, rectifico: todas las noches siento sin ser consciente (y luego me pregunto cuándo me ha arañado el bichi)

[RespuestasVeganas.Org]

pues sobre esto último se podría mencionar a personas q están dormidas, q se les da un golpecito y o un toquecito y lo sienten, pero no son conscientes aunq lo sea su cuerpo e incluso les afecte al sueño

Ese golpecito se siente en el cerebro, por eso si le das ese golpecito al pie de un paralítico no lo va a sentir. Se siente en el cerebro, sin cerebro no se puede sentir.

Estando despierto tampoco le das importancia a cada poro de tu piel, simplemente puedes notar molestias en un determinado grado. Nuestra consciencia da prioridad a unas cosas u a otras, haciendo a unas más conscientes que a otras, pero todas son sentidas en el cerebro.


¿Ehh? vuelves a eludir el tema de los 8 puntos y las necesidades vitales. Me da q así cualquiera juega, haces tus propias reglas

Disculpa pero andar por el campo, por el cesped, puede suponer matar animales. Y si se anda por el campo de forma voluntaria podemos entonces estar pisando bichines aunq no lo veamos. Otra cosa es llenar todo de asfalto para evitar esas posibilidades

En cualquier caso, insisto ¿A que velocidad van los vehículos a motor q quizás uses? ¿Sabes de sobra q es una velocidad q no mate bichis?

No lo digo por decir, antes hablaste de q apoyas reducir la velocidad para matar menos bichis ¿Y los q sí matas? ¿qué haces con su dignidad?

En resumen:

1º) En la vida siempre van a existir los accidentes, porque no estamos quietos.

2º) En unos accidentes mueren humanos, en otros animales no-humanos.

3º) Si matamos a alguien en un accidente eso no quiere decir que no le damos a su vida un valor intrínseco sino que involuntariamente le hemos dañado.

4º) Si matamos a "alguien" voluntariamente (asesinato) entonces eso quiere decir no le damos a su vida un valor intrínseco.

5º) Una planta no es "alguien" porque no tiene cerebro donde puedan producirse experiencias subjetivas (mente).


Decir que las plantas tienen valor intrínseco al mismo tiempo que se las come es tan absurdo como si alguien dice que las vacas tienen valor intrínseco mientras se come una hamburguesa. Lo que realmente se hace en ambos ejemplos, es que "valor intrínseco" no signifique nada!!!

Y con esto me despido. ¡Hasta otra! :D


Saludos,
David.

[Snickers]

Ese golpecito se siente en el cerebro, por eso si le das ese golpecito al pie de un paralítico no lo va a sentir. Se siente en el cerebro, sin cerebro no se puede sentir.

Estando despierto tampoco le das importancia a cada poro de tu piel, simplemente puedes notar molestias en un determinado grado. Nuestra consciencia da prioridad a unas cosas u a otras, haciendo a unas más conscientes que a otras, pero todas son sentidas en el cerebro.

creo q estas liando ideas, se hablaba de consciencia, creo recordar. ¿De que hablas ahora, de la semiconsciencia?

Bueno, tu sueles hablar de ese alguien q reside en el cerebro, q es consciente pq es un ser sintiente. Hasta incluso alguna vez creo recordar q hemos acabado hablando de la voluntad (a raíz de estar tratando el tema de los intereses). Sentir es experimentar sensaciones (por medio de los sentidos). ¿No puede sentir un Johnny (http://es.wikipedia.org/wiki/Johnny_cogi%C3%B3_su_fusil_%28pel%C3%ADcula%29) q tenga los sentidos anulados?

Para mi es liar el hilo, haciendo un debate innecesario



Decir que las plantas tienen valor intrínseco al mismo tiempo que se las come es tan absurdo como si alguien dice que las vacas tienen valor intrínseco mientras se come una hamburguesa. Lo que realmente se hace en ambos ejemplos, es que "valor intrínseco" no signifique nada!!!

Y con esto me despido. ¡Hasta otra! :D

Saludos,
David.

Es q haces el sota caballo rey q te interesa. Eludes el conflicto q pueda haber en las necesidades vitales. Por eso a día de hoy millones de veganos no se dejarían morir si no les quedase otra q comer carne, de caza o de la q sea. Y eso no quiere decir q no consideren q los demás animales tengan valor intrínseco

Por cierto q has eludido varias cuestiones q te he planteado, además de sesgar la idea de la ecología profunda q se traduce en esos 8 puntos

[ami]

Decir que las plantas tienen valor intrínseco al mismo tiempo que se las come es tan absurdo como si alguien dice que las vacas tienen valor intrínseco mientras se come una hamburguesa.

Se trata, entonces, de dar una valoración acorde a nuestros actos para justificarnos y no pecar de absurdos o incoherentes.
Hoy por hoy yo no tengo otra opción, tengo que ser absurda o morir. Prefiero absurda, la verdad. Pero por mucho que necesite comerme las plantas, no me siento con ánimo de también negarles el valor que tienen.