Ver la versión completa : Ciertas cuestiones sobre el veganismo
shantishanti
09-dic-2009, 06:46
¿Por qué se empeñan en decir que las plantas no sienten?
Los veganos se empeñan en decir que las plantas son seres vivos pero que, al carecer de sistema nervioso central, no sienten ni tienen consciencia. Eso se contradice con la experiencia acumulada por la humanidad desde tiempos inmemoriales y con las últimas investigaciones científicas. Me pregunto si esa forma de pensar no será una manera de autojustificarse y así eludir la culpa. Cito un párrafo de una de las páginas veganas:
"El veganismo es sensocentrista, es decir, afirma que todo ser sintiente merece respeto moral, por lo cual los veganos extendemos nuestra consideración moral a todos los individuos que son susceptibles de ser dañados, es decir, aquellos que experimentan conscientemente, para lo cual es imprescindible poseer un sistema nervioso como el que poseemos los animales (excepto las esponjas[3]), y del que las plantas carecen. Sólo los seres conscientes presentan intereses (son alguien), por ello los veganos valoramos de manera igualitaria los intereses de los seres conscientes independientemente de la especie animal a la que pertenezcan".
Solicito vuestras opiniones al respecto. Gracias.
respuesta :
Te pido, por favor, que me muestres esos "estudios científicos", dando fuentes fidedignas, donde se diga claramente que sienten. Si vas a sacar ese estudio muy viejo donde se le ponía música y la planta "crecía más", no lo menciones, porque no tiene bases (eso tiene que ver con las ondas sonoras, etc...porque las plantas sí responden a ciertos estímulos, como todo ser vivo, que por eso los llamamos seres vivos, justamente)
Te digo además: el dolor es un aviso del cuerpo, de que algo va mal, para que el propio organismo sea consciente de ello, e intente arreglarlo. Las plantas no se mueven, ¿qué sentido tiene que sientan dolor si no pueden hacer nada al respecto? La evolución potencia cosas favorables, esa sin más no tiene sentido alguno.
En fin, espero esos estudios. Respecto a la "experiencia acumulada"...no digo nada, creímos y creemos muchas cosas que son falsas: los sentidos nos engañan, y de eso sí te puedo sacar muchos ejemplos y estudios científicos serios. Lo dicho, muéstrame un estudio que diga que las plantas sienten cuando no tiene ni nervios para recibir el estímulo doloroso ni cerebro para procesar la información.
En cuanto a la parte ética de tu pregunta: sea como sea, el vegetarianismo provoca menos sufrimiento para las plantas. El 80% de los cultivos en EEUU se dedican a los animales de granjas...para que ese pedazo de carne esté en tu plato, ese animal ha debido de comer muchos más kilos de vegetales de los que comerías tú, así que el vegetarianismo (postura que trata de eliminar todo el sufrimiento que es posible, porque no es posible vivir sin dañar el medio de una forma u otra) es a ese respecto -inclusive si las plantas sufren- más favorable para las plantas, porque consumimos muchas, muchas, pero muchas menos siendo vegetarianos que incluyendo carne en nuestras dietas. Decir que "como las plantas sufren" dejamos todo, es como decir "como no puedo resolver todos los problemas del mundo, no hago nada", que es casualmente la postura que llevan muchos y así vamos, ¿estupendo, no?
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Eso que comentas de que "se cierra", obedece a lo que se llama nocicepción, que es la capacidad de responder a estímulos, y la tienen todos los seres, desde los unicelulares a los mamíferos. Respecto a "poner en Google", si pones "niños índigo" también vienen muchas cosas, pero son falsas....si por poner en Google me fuera a creer las cosas, mal íbamos, hay que tener sentido crítico, y eso pasa por leer los diferentes experimentos que se han hecho, etc. estudiarlos un poquito, si lo haces, verás que son falsos. Te comento por ejemplo que esos experimentos de la música, el fuego, etc. se hicieron con agua y se vio que según el tipo de música, si se le gritaba, etc, etc. esta cristalizaba dando diferentes formas, ¿siente el agua? Se consideró una chorrada de experimento y los cambios obedecen a que las condiciones medioambientales inciden en las estructuras moleculares, y le pasa al agua, a las plantas a nosotros, etc.
Me dices que me niego a aceptar lo "evidente"...pues no lo veo evidente, oye, llevan desde os 60's intentando probar que sienten y no hay ni una sola prueba de que así sea, las cosas son evidentes cuando no se pueden negar y en este caso se puede negar,...¿que a lo mejor sienten otra cosa por otros mecanismos? Puede, pero no es dolor y suponer eso es especular en demasía. Lee más a fondo lo que viene en el Google, haz la pregunta en botánica e investiga un poco más, de "evidente" no tiene nada, y en todo caso, lo dicho: yo como vegetariana consumo muchísimas menos plantas de los que tú como persona que consume carne, aunque sea de forma indirecta. Y como dije, se trata de evitar algo que puedo evitar, así de sencillo. Puedes escudarte en un argumento sin bases, pero la cuestión es que aunque sufran, el vegetarianismo ahorra dolor. El fanatismo llega cuando no puedes justificar lo que dices, y eso es lo que haces: decir que las plantas sufren cuando todo (y esto sí es científico, pruebas que tú no me has dado) indica que no.
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@Rosangela: Tiene mecanismos conocidos contra ataques, de hecho se sabe que "se comunican" (y lo pongo entre comillas porque no son conscientes, son meras reacciones físico-químicas) entre ellas, y otras cosas más. Así que sí tienen mecanismos de defensa contra ataques pero no dolor, y en todo caso suponer que deben de sentir algo similar es pura especulación. La ropa puede sentir también <<dolor>>, siguiendo ese razonamiento, y las estás aplastando cuando te sientas, aplíquese a todo lo demás.
me encontre esto en yahoo aqui tienen que decir cuando les hagan esa pregunta a mi me dejo satisfecha,
margaly
09-dic-2009, 08:56
sobre las plantas hay muchos hilos abiertos:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=21000&highlight=plantas
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4662&highlight=plantas
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1670&highlight=plantas
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4604&highlight=plantas
yo creo que todo ser vivo merece un respeto, pero tambien lo merece la madre Tierra (agua, tierra...).
pero como tenemos que comer hay que elegir entre hacer daño conscientemente a seres sintientes (animales) o a seres sin sistema nervioso (no sienten dolor=plantas)
mi decision es no comer animales, y no por ello dejamos de respetar a las plantas
Además de que comer animales, sigue implicando matar plantas (de hecho se matan más plantas)
Snickers
09-dic-2009, 14:12
"El veganismo es sensocentrista,
Mi veganismo no es sensoCENTRISTA
Sólo los seres conscientes presentan intereses (son alguien)
no estoy de acuerdo, pero por ahora paso de entrar, una vez más, en ese tema
La respuesta es sencilla, no soy capaz de hacer la fotosíntesis. Te lo juro. Quizá algún día sea capaz, de momento me mantengo vegetariano...
Mad doctor
09-dic-2009, 15:28
http://www.todosobretv.com/wp-content/uploads/2009/02/bob_esponja.jpg
Mirad qué cara le quedó a Bob cuando le dije que los veganos no le protegían las espaldas por no tener sistema nervioso....
El origen del sistema nervioso encontrado en las esponjas
Descubren una pista significativa sobre los orígenes evolutivos del sistema nervioso al estudiar el genoma de una especie de esponja marina.
Este ser pertenece al grupo considerado como el más antiguo de entre todos los animales. Este descubrimiento se ha publicado en PLoS One.
Las esponjas han estado sobre este planeta desde los primeros inicios de la vida pluricelular. Son seres muy simples, pero a veces se puede aprender mucho de los seres más simples. No tienen sistema nervioso, es cierto, pero según los últimos estudios las primeras esponjas ya contaban con los ladrillos genéticos que más tarde dieron lugar al mismo. Concretamente muchos de los componentes genéticos que dan lugar a las sinapsis nerviosas están presentes en las esponjas, o al menos en la especie Amphimedon queenslandica cuyo genoma se ha secuenciando recientemente. Pero lo más sorprendente es que determinadas proteínas contienen una "firma" o característica que indica que probablemente las células de las esponjas interactúan con otras de manera análoga a como lo hacen las neuronas. Esto empuja el origen del sistema nervioso atrás en el tiempo, mucho antes de lo que los científicos habían previamente sospechado.
Es muy difícil determinar el origen de algo tan complejo como el sistema nervioso. Se cree que la primera neurona surgió hace unos 600 millones de años en los cnidarianos, unas criaturas entre cuyos descendientes contamos ahora con las hidras, las anémonas y las medusas. Por el contrario, las esponjas representan el grupo animal más antiguo conocido, sin neuronas ni sinapsis. Son animales muy simples sin órganos internos y que viven del filtrar el agua que les rodea.
Las sinapsis son las conexiones que las neuronas utilizan para comunicarse entre sí. Sin sinapsis no habría memoria, ni aprendizaje, ni sentimientos ni ninguna otra cualidad mental.
Los investigadores de la Universidad de California en Santa Bárbara exploraron el genoma de la esponja para comprobar si algunos genes relacionados con las sinapsis estaban presentes en él. Miraban muy atrás, a un tiempo anterior a esos 600 millones de años en el cual el sistema nervioso hizo su aparición, leyendo sobre un libro genético que se ha conservado desde entonces casi intacto para excitar ahora las neuronas de nuestro cerebro. Sorprendentemente los encontraron.
Además, estos genes son al parecer funcionales y dan lugar a proteínas que interactúan molecularmente de manera análoga a como lo hacen sus homólogas en el sistema nervioso humano. La evolución probablemente tomó estás estructuras moleculares e introdujo pequeñas modificaciones para usarlas directamente en un nueva función de un sistema nervioso más perfeccionado.
El estudio fue posible porque se ha conseguido secuenciar el genoma de esta esponja, que aunque no ha sido publicado aún, está disponible on-line.
Si le ha gustado este descubrimiento piense que ha sido porque el conjunto de neuronas que forman su cerebro así lo han decidido, se han excitado y comunicado entre sí de una manera muy compleja, aun por conocer, pero cuyas bases de funcionamiento se remontan a hace más de 600 millones de años cuando los animales más evolucionados eran poríferos. Ya, en esa época, existían en potencia las obras y acciones producto de la creatividad y pasiones humanas; desde Sueño de una noche de verano pasando por la Crítica a la razón pura hasta llegar al Ulises de Joyce.
Después de todo puede que quizás la distancia entre usted y una esponja no sea tan grande.
DanielJack
09-dic-2009, 15:31
Las plantas no sienten absolutamente nada a nivel fisico, ahora bien si hay algun otro nivel esta por demostrar, ya entrariamos en cuestiones espirituales.
mmm ¿Lo encontraste cuando? Es que yo respondo mucho en la categoría vegetariana xD ¿Es en yahoo respuestas? Yo pienso que si... ¿Dónde lo encontraste? Así callo a este xD
shantishanti
09-dic-2009, 17:37
en yahoo respuestas pega la pregunta igual , pride. hace como 6 meses decia JAJAJJA! esque nadie me sacaba completamente de la duda y busque en yahoo.
pues les digo que yo no sabia q responder cuando me decian eso pq si! son seres vivos,
pero no tienen sistema nervioso , por lo tanto no persiven el dolor les digo algo ? creo q algo deben de persivir , pero dolor no ,ni sufrimiento y eso es lo que evitamos ocacionar no? :) por eso estoy satisfecha ,
shantishanti
09-dic-2009, 17:40
a y yo no me comeria a bob aw. ^^ JAJAJJAJA!
Ya estaba alucinando de que en varias semanas no había salido el tema recurrente:¿Las plantas sufren?
Yo creo que si a las dos semanas no aparece, lo pongo, que al foro le falta algo sin su omnipresencia...:D
filippi
10-dic-2009, 03:49
Las plantas no sienten absolutamente nada a nivel fisico, ahora bien si hay algun otro nivel esta por demostrar, ya entrariamos en cuestiones espirituales.
Lamento discentir contigo y en el eterno debate de que si las plantas sufren o no, a pesar de mi condición de ser vegano, yo sostengo que las plantas sienten, no como nosotros definimos "sentimiento" bajo conceptos humanos, pero si sienten cuando son atacadas o sienten la luminosidad del sol adaptando sus ritmos circadianos (igual que nosotros). Esto no es nada de espiritualismo, es simplemente FISIOLOGÍA
adriagridulce
10-dic-2009, 06:27
Ya estaba alucinando de que en varias semanas no había salido el tema recurrente:¿Las plantas sufren?
Yo creo que si a las dos semanas no aparece, lo pongo, que al foro le falta algo sin su omnipresencia...:D
Me uno a este comentario :D
veganauta
10-dic-2009, 11:57
Lamento discentir contigo y en el eterno debate de que si las plantas sufren o no, a pesar de mi condición de ser vegano, yo sostengo que las plantas sienten, no como nosotros definimos "sentimiento" bajo conceptos humanos, pero si sienten cuando son atacadas o sienten la luminosidad del sol adaptando sus ritmos circadianos (igual que nosotros). Esto no es nada de espiritualismo, es simplemente FISIOLOGÍA
Si nos ponemos así, igualmente podríamos afirmar que las moléculas de agua "sienten" el calor del sol, ya que durante el día y por su influencia, llegan hasta a transformarse en gas, y por las noches a solidificarse, adaptando su estado a los ritmos circadianos (igual que nosotros y las plantas). Y además ésto no es nada de espiritualismo, es simplemente FÍSICA (así en mayúsculas que queda más IMPRESIONANTE :p).
El problema, como casi siempre, es lo amplio que puede llegar a ser el concepto y uso del verbo sentir... cada una de nuestras moléculas tiene reacciones físicas y químicas (igual que todas las moléculas del universo) y cada una de nuestras células tiene reacciones fisiológicas (igual que todas las células vivas conocidas), pero a ninguno de esos procesos, los llamaría sentir en el sentido más animal y humano de la palabra... ¿acaso deberíamos considerar otro sentido?
filippi
10-dic-2009, 12:14
Si nos ponemos así, igualmente podríamos afirmar que las moléculas de agua "sienten" el calor del sol, ya que durante el día y por su influencia, llegan hasta a transformarse en gas, y por las noches a solidificarse, adaptando su estado a los ritmos circadianos (igual que nosotros y las plantas). Y además ésto no es nada de espiritualismo, es simplemente FÍSICA (así en mayúsculas que queda más IMPRESIONANTE :p).
El problema, como casi siempre, es lo amplio que puede llegar a ser el concepto y uso del verbo sentir... cada una de nuestras moléculas tiene reacciones físicas y químicas (igual que todas las moléculas del universo) y cada una de nuestras células tiene reacciones fisiológicas (igual que todas las células vivas conocidas), pero a ninguno de esos procesos, los llamaría sentir en el sentido más animal y humano de la palabra... ¿acaso deberíamos considerar otro sentido?
Nuevamente disiento
El que las moleculas de agua se comporten de determinado modo ante estimulos fisicos, es simplemente FISICA como bien has dicho
Pero detrás de la FISIOLOGÍA está resumida toda la biología de un ser viviente, su genoma, su fenotipo, y las reacciones de cada ser son diferentes, y eso si lo llamo sentimiento: la planta siente que le han arrancado una hoja, la planta siente que hay una bacteria o virus en su sistema y lo aisla para que no se expanda, la planta siente la intensidad lumínica y cambia la orientación de las hojas
veganauta
10-dic-2009, 13:12
Nuevamente disiento
El que las moleculas de agua se comporten de determinado modo ante estimulos fisicos, es simplemente FISICA como bien has dicho
Pero detrás de la FISIOLOGÍA está resumida toda la biología de un ser viviente, su genoma, su fenotipo, y las reacciones de cada ser son diferentes, y eso si lo llamo sentimiento: la planta siente que le han arrancado una hoja, la planta siente que hay una bacteria o virus en su sistema y lo aisla para que no se expanda, la planta siente la intensidad lumínica y cambia la orientación de las hojas
Disiente, disiente, aprovecha que eres animal y puedes:D.
Mira filippi podríamos eternizarnos de nuevo en este debate si tu quieres llamar sentimientos a lo que yo llamo reacciones fisiológicas. Precisamente mi anterior post simplemente establecía una analogía entre la física y la fisiología, para mostrar lo arbitrario que es atribuir sentimiento en base a simples observaciones físicas o fisiológicas.
Escribí mi opinión al respecto hace tiempo y como no quiero repetirme te doy el enlace por si te resulta interesante leerlo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=281211&postcount=62
Saludos.
Snickers
10-dic-2009, 15:10
A mi entender el problema radica en q se haya planteado q solo se pueda y deba respetar a los seres sintientes
Yo creo q hay respetar a seres vivos sintientes, hay q respetarlos pq están vivos y así al respetarlos respetas su vida como sintiente, pero no creo q sea la única razón para respetar a un ser vivo, en la medida de lo posible
el tema es que no consideramos a cada elemento de la madre Tierra como una expresion de lo mismo, una expresion misma de la conciencia que se expresa a traves de la forma en este espacio tridimensional y que se encuentra en las mismas condiciones que nosotros, evolucionando. Todo es luz, todo emite luz, estamos hechos de lo mismo. Somos la expresion de la conciencia universal, inmersos en este Universo totalmente lleno de vida.
Por eso mismo considero que cada cosa que tomemos de la naturaleza, ya sea una fruta, una semilla, una planta, agua, lo hagamos con el respeto que se merece, ya que nada nos pertenece, siempre evitando el dolor y el sufrimiento innecesario.
Al reino vegetal y mineral los encuentro en un estado de meditacion profunda, alerta, dispuestos a cada momento a pegar el salto cuantico que los lleve a la proxima etapa.
Es increible observar un arbol en su totalidad, van a entender de qué les hablo.
un abrazo a todos!
shantishanti
11-dic-2009, 04:30
el tema es que no consideramos a cada elemento de la madre Tierra como una expresion de lo mismo, una expresion misma de la conciencia que se expresa a traves de la forma en este espacio tridimensional y que se encuentra en las mismas condiciones que nosotros, evolucionando. Todo es luz, todo emite luz, estamos hechos de lo mismo. Somos la expresion de la conciencia universal, inmersos en este Universo totalmente lleno de vida.
Por eso mismo considero que cada cosa que tomemos de la naturaleza, ya sea una fruta, una semilla, una planta, agua, lo hagamos con el respeto que se merece, ya que nada nos pertenece, siempre evitando el dolor y el sufrimiento innecesario.
Al reino vegetal y mineral los encuentro en un estado de meditacion profunda, alerta, dispuestos a cada momento a pegar el salto cuantico que los lleve a la proxima etapa.
Es increible observar un arbol en su totalidad, van a entender de qué les hablo.
un abrazo a todos!
ME ENCANTO TU RESPUESTA.! asi es como veo las cosas yo tmb TODO merece respeto y las plantas claro que sienten algo, pero estan en un nivel mas alto , y no sienten el "dolor" como nosotros los animales. estan un poco mas alla que nosotros :)
Josenatur
11-dic-2009, 23:54
A margen de que las plantas sientan o no, esta en la naturaleza humana el comer frutas y demas vegetales y el horrorizarse ante el sufrimiento o la matanza animal.
Muy buenas.
Con el siguiente post me gustaría abrir un debate acerca de los motivos que os han llevado a tomar la decisión de no comer carne y ponerlos en tela de juicio, algo que yo necesito hacer constantemente no sólo en este ámbito si no en todos los demás debido a mi profundo pavor a cualquier tipo de dogmatismo. Dogmatismo que, desgraciadamente, observo demasiado a menudo en este mundo vegano.
Para empezar diré que llevo siendo vegetariano aproximadamente 7 años, con intervalos de dieta vegana y en ocasiones carnívoras si mis circunstancias así lo han requerido. No soy asiduo de este foro pero lo visito a menudo, especialmente la sección de recetas que me parece fantástica.
Bien, vayamos por partes.
Para empezar voy a analizar las razones que creo son por las que la mayoría (al menos de la gente que conozco) ha optado por este camino, evidentemente hay muchas más, podemos debatirlas, pero de momento prefiero centrarme en las siguientes:
1.- En el sistema actual los animales son tratados como mercancía y no se les da un trato digno : esta razón es la que yo enmarco dentro del bienestarismo ya que no rechaza la idea de los animales como recurso si no los métodos usados para ello.
2.-Se puede vivir saludablemente sin recurrir a los animales (tomemos esta hipótesis por buena, a pesar de ciertas lagunas que podemos desarrollar más adelante) por lo tanto, recurrir a ellos es opcional; en este sentido el sufrimiento animal es prescindible y el ser humano no tiene porque dominar el resto de especies animales: esta razón, muy sintetizada, la enmarco dentro del abolicionismo, antiespecismo…
3.-El planeta en el que vivimos tiene recursos limitados y nuestra especie crece a tal ritmo (tanto en número como en consumo de recursos) que es necesario plantearse formas de supervivencia a largo plazo, esto es, tendremos que optar por las opciones más eficientes si queremos no agotar la despensa; esta razón la enmarcaré dentro del ecologismo.
Evidentemente lo que acabo de hacer es tremendamente simplista pero mi objetivo es meramente introductorio.
Desarrollaré ahora cada una de las razones intentando resaltar la parte de la realidad que creo que el movimiento vegano en general tiende a obviar en su voluntaria caída hacia la autocomplacencia.
No creo necesario hacer hincapié en el primero punto, ya que creo cualquier persona no sádica entenderá que si se puede obtener lo mismo tratando de manera digna que indigna, elija la primera opción. En cualquier caso este sería un debate económico en el que no quiero entrar ahora mismo por considerarlo innecesario en este foro, dando por hecho que todos tendremos la misma opinión.
En los otros dos puntos es en los que me quiero centrar, pues es aquí donde suelo discrepar con los veganos (o vegetarianos) que me encuentro.
Comienzo mencionando que el primer motivo por el que me hice vegetariano fue el punto 2 (el 1 evidentemente se incluye en el 2), no obstante, ahora lo sigo siendo únicamente por el punto 3. A continuación intentaré desarrollar mis razones lo mejor que pueda.
Creo que la mayoría de personas damos el paso por razones empáticas, por el hecho de evitar el sufrimiento de animales del que se puede prescindir. Hemos crecido con la idea de que comer carne es necesario y cuando nos enteramos de que esto es falso empezamos a plantearnos nuestro comportamiento. Posteriormente la gente suele pasar a informarse a través de material profundamente sesgado, en unos casos a favor del consumo de carne y en otros en contra, pero siempre tendenciosos y en muy pocos casos nos dan una visión holística del problema. No os voy a engañar, una de las razones por las que definitivamente di el paso fue ver earthlings y documentales de este rollo. Es obvio que la demagogia del documental te hace plantearte muchas cosas pero en cualquier caso es mucho más fácil tomar una decisión por lo que nos dicen las sensaciones que a través del estudio y la reflexión. Una vez somos veganos es hora de pensar, ¿realmente mi consumo está exento de sufrimiento animal? A menudo conozco veganos que miran a los no veganos como si fuera monstruos, incluso he llegado a estar en asambleas veganas donde se ha debatido que no pudiera participar en ellas gente no vegana, ¡como lo oís!
Entonces, vegano ¿está tu vida libre de sufrimiento animal?
Para responder esta pregunta es necesario estudiar el sistema agroalimentario. A menudo los veganos creen que es tan simple como poner semillas esperar a que las plantas crezcan y recoger el fruto. Evidentemente muy pocos se atreven a analizar el proceso de verdad porque viven cómodos en la autocomplacencia de la que hablaba antes, y es que enfrentarse a uno mismo es mucho más duro que enfrentarse a los demás.
Vayamos por partes pues.
Primeramente, es extremadamente difícil cubrir las necesidades proteicas (sobre todo de algunos aminoácidos esenciales) sin recurrir a la proteína animal con los vegetales que se pueden cultivar en nuestra zona. Ahora bien, sí es posible combinando adecuadamente determinados cereales y algunas leguminosas como la soja (con el resto tendríamos deficiencias, salvo casos concretos y siempre viviendo al límite) de lugares como Brasil. En este caso estaremos fomentando un mercado global con una mayor contaminación y la pérdida de eficiencia que conlleva. Además de los cambios de usos del suelo necesarios en aquellas zonas y el SUFRIMIENTO de los animales a los que afecta, o ¿acaso morir desahuciados no es sufrimiento? Muchos pensarán que si es ecológico esto no pasa ¡JA! Hay miles de hectáreas que cumplen los requisitos de producción ecológica después de haber talado el bosque donde se instalan. Por otro lado estarían los problemas sociales y la pobreza y dependencia que genera sobre los campesinos la desproporcionada demanda de soja de los países del norte (tanto como de carnívoros para sus animales como de vegetarianos para ellos mismos), pero no entraré en los problemas sociales porque entonces si que se me va a desviar esto.
Cuanto mayor es la distancia de la que importamos mayores efectos negativos tendrá sobre el resto de animales y mayor sufrimiento indirecto. En mi opinión, para un vegetariano será más necesario recurrir a alimentos importados y en este sentido tendrá más sufrimiento indirecto, aunque esto puede ser discutible y más aún si se compara con la carne de pienso (importa la soja para ellos con más pérdidas aún). Para no darle vueltas, voy a aceptar la hipótesis de que podemos tener una dieta vegetariana saludable con alimentos de nuestra zona.
¿Y el sufrimiento vegetal? Esa pregunta que os suelen hacer los ‘paletos’ en vuestro pueblo no me parece ninguna tontería desde el punto de vista científico. Los antiespecistas ponen el límite en la posesión de sistema nervioso central y se quedan tan anchos al decir que como las plantas no tienen, no sufren. Si bien esto es cierto si acotamos el término sufrimiento a aquel que puede ser percibido por los sentidos humanos, es una falacia monumental si se sale del antropoprisma por el que miran. A menudo oigo que no es comparable el sufrimiento de un vegetal con el de un animal, y esto es cierto en efecto, a lo cual añadiría ni medible ni evaluable por el ser humano por la limitación de sus sentidos. Sería tan absurdo como que un ciego de nacimiento te diagnosticara daltonismo. No obstante, tampoco quiero centrarme en este punto y voy a dar por válida la hipótesis de que las plantas no sufren. Aceptemos pues, que el único sufrimiento es el que se siente a través de sistema nervioso central, esto és, el animal.
Ahora bien, y cultivar, ¿implica sufrimiento animal?
Quien piense que la respuesta es negativa debe ser, desde luego, un perfecto ignorante de la agricultura, tanto de la moderna como de la tradicional.
Como norma general y salvo contadas excepciones burguesas, los vegetarianos no nos alimentamos exclusivamente de alimentos ecológicos simplemente porque no nos lo podemos permitir. En este caso, es evidente que el uso de pesticidas químicos es un hecho y que ellos suponen un sufrimiento (en mi opinión, mucho más doloroso que la forma en que se mata a los animales de ganado; en algunos casos actuarán sobre el sistema nervioso de los bichitos abriendo sin compasión los canales de sodio y matándolos de agotamiento-imagínense- otras actuarán por ingestión matándolos desde el estómago, etc…… pero ya os digo que todos incluyen una muerte bastante agonizante) Vale y, en los cultivos ecológicos ¿qué se hace?, evidentemente la prevención es mucho mayor y las plagas suelen ser menos abundantes que en los cultivos convencionales, sin embargo (a no ser que se cultive mediante agricultura natural-veáse el método de Fukuoka- para llevarlo a cabo ya os digo que hay que ser un agrónomo muy pro, muchos años de experiencia y ni por asomo vais a encontrarlos en el mercado) también se usarán productos para eliminar plagas (y no pocos!) no nocivos para el medio ambiente, pero sí dolorosos para los bichos (jabón potásico- les rompe las membranas externas, bacillus- se come literalmente desde las tripas a las orugas…) Y la agricultura tradicional, ¿cuando no había productos ni químicos ni orgánicos?, pues en los pueblos era práctica habitual que a los niños al salir del colegio los llevaban a los campos de patatas a jugar buscando al escarabajo de la patata para espachurrar los que pudiesen, por poner un ejemplo. Yo me dedico a la agricultura (no es ecológica porque no tiene sello) pero intento que ella conlleve el menor sufrimiento animal por todos los medios, no obstante, si no fuera por el sufrimiento que genero, habría patatas para muy poquita gente, mucha menos de la que somos en mi casa, ni que decir de un planeta que tiene que mantener a seis mil millones (que solo logra mantener a unos cuantos)
Entonces en este sentido,¿ la muerte y sufrimiento de cuantos individuos implica un kilo de tomates? ¿y un kilo de cerdo?, desde este punto de vista (que asustará a muchos) el kilo de cerdo requiere de mucho menos sufrimiento animal (en lenguaje antiespecista, esto es, en términos de individuos) que el kilo de tomates.
Sin embargo, hasta dentro de los ‘’antiespecistas’’ encuentro a menudo quien cae irremediablemente en el especismo y valoran como más grave el sufrimiento de un individuo cerdo que el de doscientos individuos araña roja o polilla del tomate. Esto se debe evidentemente a que, por mucho que nos esforcemos por no discriminar, se tiene más empatía en el grado en que el ajeno se asemeja a nosotros.
Por estas razones me parece hipócrita pensar que si se es vegano la supervivencia propia implica un menor sufrimiento. En términos de sufrimiento, el mínimo estaría en un sistema de caza, pesca y recolección, en mi opinión, pues solo incluye el sufrimiento del organismo que te comes.
En cuanto al punto 3, que es por el que yo sigo convencido de que una dieta vegetariana es necesaria, es fácil de analizar. Nuestra especie es una PLAGA y los recursos se van a agotar, a este ritmo, prontísimo. Es mucho más eficiente cultivar directamente para comérmelo, que cultivar para el ganado y luego comérmelo a él, con las graves pérdidas materiales y energéticas que supone. A parte estaría la caza y la pesca de subsistencia, muy limitada en la actualidad tanto por la situación en la que están la mayoría de especies debido la PLAGA y por otra parte por la pérdida de conocimientos que tenemos de ella. Tras muchos años de discusiones con familiares, amigos ,profesores de la universidad y, sobre todo, conmigo mismo, es este punto de vista el único que no he podido rebatir.
Espero que esto sirva para abrir un debate constructivo. Puede que la redacción sea un poco nauseabunda pero tenía que vomitarlo y ya no me quedan fuerzas para hacerla más amena. Con él pretendo derribar dogmas y seguir aprendiendo a vivir en este planeta.
Un saludo
Vitriol
06-sep-2014, 17:08
Estoy de acuerdo en varios de los puntos que comentas, y sería bueno que todas las problemáticas relativas a los químicos y procesos de cultivos que exterminan grandes cantidades de insectos fueran resueltas en algún punto. Si con ello debiera acabar la globalización tal y como la entendemos, así fuera. Por el contrario, el argumento de las plantas roza, en ocasiones, lo absurdo. No se trata de negar que las plantas tengan vida y no merezcan vivirla, yo siempre digo que un vegano no tiene ningún derecho a matar plantas; lo hace porque a sus ojos es lo que menos dolor causa si quiere seguir viviendo, y quiere seguir viviendo. Pero las toma por la fuerza; sin duda alguna. Eso no significa que de igual matar plantas o se conviertan en objetos a utilizar sin consideración alguna, sino que dadas nuestras experiencias, tendemos a entender que sufren en menor grado.
Las investigaciones demuestran la exclusividad del sistema nervioso en aquello que consideramos animales, pero el respeto hacía ellos no deriva de ninguna investigación. Pues aunque supieras, de forma científica, que la planta sufre una barbaridad y un estudio demostrara que los animales no sufren nada, son las experiencias directas las rigen nuestra concepción universal. El animal, muriendo y sufriendo, supone un trauma para tu persona. La planta no parece reaccionar y no supone ningún trauma severo verla desaparecer. Evidentemente la empatía funciona por grados y eso no la invalida. No sabemos siquiera lo que es la vida, así que tratar de delimitarlo de forma absoluta es una soberana idiotez y más aún pretender que la empatía, al no abarcar la totalidad de los seres, quede invalidada. Uno hace lo que entiende y lo que puede.
"El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a si mismo. Así pues, el progreso depende del irrazonable."
vellocinodeoro
06-sep-2014, 17:18
Bueno, si sigues el foro como dices, sabrás que todos los puntos de tu escrito están hablados y más que hablados y tus razonamientos debatidos en innumerables ocasiones. No sé si pensabas que aportabas algo nuevo, la verdad. Sea como sea, supongo que se volverá a abrir debate de nuevo sobre lo mismo. Si tú sientes que comerte a un animal no está bien y lo sientes dentro de lo más profundo de tu ser, toda la teoría y toda esa palabrería gastada por el uso no sirve para absolutamente nada. De todas maneras supongo que el debate nunca está de más.
Yo soy vegetariana y desde hace unos meses . Tengo intención de ser vegana y dices que eres vegetariano y sabes perfectamente lo que ocurre con vacas y gallinas como yo lo se , y respecto a los veganos si puedo decir que algunos son demasiado radicales que tu seas vegetariano es como ser omnivoros para ellos ... no piensan que algún día podemos cambiar a veganos o simplemente algunos no quieran y no tengo porque meterme con esa persona si no quiere hacer el cambio es su vida como yo tengo la mía . A pesar de todo lo que me han dicho unos cuantos veganos ire a tordesillas pro elegido a ver cuantos de ellos harían lo mismo ..Pero claro es mas fácil juzgar..
vellocinodeoro
06-sep-2014, 17:20
Estoy bastante de acuerdo con Vitriol en esta ocasión.
Walkiria
06-sep-2014, 17:21
¡Oh, qué cuestiones más originales, pardiez!
vellocinodeoro
06-sep-2014, 17:22
¡Oh, qué cuestiones más originales, pardiez!
¿otra veterana hastiada de taaaanta originalidad?
Ya supongo que estos temas se han tratado, sigo el foro pero no con asiduidad. He buscado y he visto algunos puntos semejantes, reconozco que no le he dedicado a ello demasiado tiempo y que, además, me apetecía expresarme. De todas formas no sé que tiene de malo repetir un debate, nadie le obliga a participar a nadie al que le aburra. Aburrida, seguramente, debe estar Walkiria para haberle dedicado unos minutos a leer y responder cuestiones tan poco originales.
Vitriol, como ya he dicho el tema de las plantas sabía que iba a ser absurdo de discutir, pero como bien dices cada uno empatiza en el grado en el que siente, en este sentido poner el limite en el sistema nervioso es más absurdo todavía, no? La línea que separa los vegetales de los animales es, en cualquier caso, científica.
En cuanto a la muerte de los bichos, cuando teneis delante el plato de verduras sentís empatía por ellos aunque no estén en el plato? o es necesario estar engullendo el cadáver para ser responsable?
Bienvenido.
Como te han comentado, estos temas se han tratado muchas veces. En conjunto, por separado, etc. Así que voy a buscar otro hilo con el que unir el tuyo y podéis seguir debatiendo en él :)
Pido ayuda a otros veteranos, a ver si encontramos un hilo apropiado.
Antes de seguir buscando, un par de "consejos" de veterana:
- no sigas por el tema de las verduras y sus sentimientos porque te estás cargando una introducción por otro lado, bien expresada.
Si vas a seguir por ahí, suerte con tu litotrofia, como tan sabiamente expresó nessie el otro día :D
- No necesitas la soja absolutamente para nada para cubrir tus necesidades proteícas. Aparte de que actualmente puedes encontrar soja producida en Europa (y no, no es transgénica), su cultivo como cultivo de rotación aprovechable para el ganado es bastante anterior a la producción de soja masiva actual en Brasil.
Andreas
06-sep-2014, 18:04
Yeyo, si llevas 7 años siendo vegetariano sabras muy bien que es incierto cuando dices:
es extremadamente difícil cubrir las necesidades proteicas (sobre todo de algunos aminoácidos esenciales) sin recurrir a la proteína animal con los vegetales que se pueden cultivar en nuestra zona.
Por ponerte un ejemplo, el gluten de trigo tiene mas del doble de proteinas por 100 gr que "la mejor de las carnes". Si te preparas un seitán de vez en cuando cubres con creces lo recomendado. Ademas sabras que las proteinas vegetales son infinitamente mejores que las animales.
Para producir un kilo de carne de ternera por ejemplo, se necesitan 16 kilos de soja, por lo que el que consume carne colabora 16 veces mas en el deshaucio de otros animales y la tala de bosques.
Vitriol
06-sep-2014, 18:07
Vitriol, como ya he dicho el tema de las plantas sabía que iba a ser absurdo de discutir, pero como bien dices cada uno empatiza en el grado en el que siente, en este sentido poner el limite en el sistema nervioso es más absurdo todavía, no? La línea que separa los vegetales de los animales es, en cualquier caso, científica.
No es cierto. Es el entendimiento y el razonamiento en última instancia quien distingue entre plantas y animales, no una delimitación científica. La distinción que hacemos entre las reacciones de un vegetal y un animal precede cualquier estudio y existe antes de cualquier prueba que verificara la existencia del sistema nervioso. Del mismo modo que de pequeño distinguías entre la naturaleza de tus compañeros de escuela y la de un abeto. Dudo que tuvieras algún informe técnico acerca de las propiedades materiales de cada uno a la hora de hacer la apreciación. No es necesario comprobar que un animal tiene sistema nervioso para entender que sufre, pero es un argumento que a modo de cientificismo medio funciona. Además, gracias a estas investigaciones sí podemos llegar a ser conscientes de cosas que intuitivamente no podemos apreciar. Esto incluiría la investigación acerca de si las plantas sufren o no, pero no acerca de si tiene o no tiene sentido comer plantas antes que animales. Bajo ese prisma el debate es estéril e insustancial por lo ya expuesto.
En cuanto a la muerte de los bichos, cuando teneis delante el plato de verduras sentís empatía por ellos aunque no estén en el plato? o es necesario estar engullendo el cadáver para ser responsable?
Sentiría empatía en la medida en que fuera cada vez más consciente de la realidad de su sufrimiento, igual que con lo demás. En casa tenemos un huerto a las afueras de la ciudad, recogemos bastantes productos con insectos. No tiramos ningún producto químico, limpio las verduras sacando los bichos, que guardo en un recipiente de cristal con agujeros y comida hasta que los llevo a terreno seguro otra vez. ¿Es esa la hipocresía del veganismo?
No me refiero a esa hipocresía vitriol..
Lo que realmente me enerva y era lo que quería resaltar es el hecho de mirar a los carnívoros como si nuestro comportamiento estuviera exento de ese sufrimiento. En ciertas ocasiones una dieta carnívora genera menos sufrimiento animal que una vegetariana. Me refiero por ejemplo, al siguiente caso: mi padre tiene un amigo qué es cazador, ayer cazó perdices hoy puedo elegir comerme eso o ir al super de al lado a comprar verdura. Esa verdura, en mi opinión, llevaría implícito el sufrimiento de muchos más individuos que las perdices. No sé, creo que muchos veganos (no todos) pecan normalmente de ser poco pragmáticos. He visto en ocasiones que sobra comida (carne) que se sabe se va a tirar, y un vegano la rechaza y después (después de pasar hambre un ratillo porque no había nada para él que pudiera comer), vaya al super a comprarse algo vegetal, es este comportamiento el que me parece hipócrita, por poner un ejemplo
Respecto a que aquí se puede obtener una dieta saludable sin proteína animal ni importar nada, la cuestión no es tan sencilla como decir; aquí hay cultivos de soja y por lo tanto es posible; ¿habéis intentado cultivar soja? en la mayoría de la tierra en que yo he trabajado sería necesario un aporte de rhizobium o en su defecto un aporte de nitrógeno que en el mejor de los casos será mierda de animal que debe su fuerte función de abonado al pienso con exceso en nitrógeno que le dan, precisamente importado, a esto me refiero con estar muy limitado y al límite. Si me pongo en el caso de querer sustentarme con mi huerto, pienso que teniendo ''exclavizadas'' a unas gallinas (eso sí, mi sensación es que son felices) y robándole los huevos mi vida corre mucho menos riesgo que si tengo que depender del cultivo de soja, además de que con las gallinas puedo establecer sinergias con las que cierro ciclos que me parecen fundamentales, sé que soy especista al hacerlo, pero si no lo hiciera seguramente tendría que ir al super y depender de un sistema agroalimentario que es especista per sé. A lo mejor, en unos años de práctica y estudio del cultivo de subsistencia de soja opino diferente, pero ahora me parece harto complicado
por cierto andreas, sé de sobra que no es problema de la cantidad de proteinas, sino de los aminoácidos que estas poseen, el glutén de trigo ha de ser complementado porque es muy deficiente en ciertos aminoácidos
Ecomobisostrans
06-sep-2014, 19:38
Bienvenidos Yeyo y Andreas ! :)
Luego me leo el hilo que ahora no tengo tiempo pero por lo poco que he visto echando un vistazo, esta web os puede dar respuesta a vuestras dudas y argumentos:
www.respuestasveganas.org
Saludos !
Vitriol, si no es una delimitación científica la que separa animales de vegetales, intuitivamente yo hubiera metido a los mejillones en los vegetales y a las plantas carnívoras en los animales.. el comportamiento vegetal puede ser en muchos casos mucho más similar a una determinada especie animal que entre dos animales o dos vegetales, si no existiera ese límite científico, habría muchos casos en los que intuitivamente yo no los hubiera clasificado como los he aprendido.
Tengo un cacho de tierra de 200 metros en un pueblo de Ciudad Real, dónde quiero vivir. ¿Qué cultivos debo poner para sobrevivir y tener una dieta saludable?¿Es (me es- con mis medios y conocimientos) posible prescindir totalmente de la proteína animal? Es a este tipo de preguntas al que debe responder el movimiento vegano antes de dar un paso adelante. Quién quiera construir el movimiento antiespecista a partir de los recursos que nos ofrece este sistema especista es un HIPÓCRITA. Qué esta hipocresía sea ventajosa, incluso necesaria en algunas ocasiones, es otra discusión.
¡Oh, qué cuestiones más originales, pardiez!
Yo leí hasta la mitad. Volví a leer soslayadamente y sigo con esta cara:
http://www.twonkhammer.com/wp-content/uploads/2013/01/Implied-Facepalm.jpg
Ecomobisostrans
06-sep-2014, 21:23
No somos hipócritas, somos realistas. Actualmente el mundo es el que es y hay que hacer con lo que se tiene, y poco a poco ir reemplazando. Si pudiéramos ya lo compraríamos todo en tiendas veganas, que a su vez compraran en mayoristas veganos, y estos a agricultores y fábricas veganas, pero de momento no se puede.
¿Por cierto, estaremos ante otro tipo de troll? Ya es como mínimo el 2º (aunque juraria que habia almenos 1 mas) que en poco tiempo viene a llamarnos hipócritas y nosecuantas cosas mas a los veganos defendiendo en cambio el OLV'ismo (el otro era el que hablaba de Pitágoras y que puso verde a Donald Watson).
Pero si es divertido responder a los que entran diciendo que odian el dogmatismo y nosotros estamos muertos en una especie de secta que nos ha comido el cerebro. Bueno, lo sería de no ser porque se tienen que dar respuesta mecánicas, porque siempre preguntan lo mismo. :D
¿Qué mecánicas respuestas?
¿Qué secta?
¿Qué cerebro?
Estáis olvidando escuchar.
Yo, aunque huyo de ellos, sigo incontables dogmas y soy hipócrita en infinitos aspectos de mi vida, por lo que se ve muchos de vosotros ya habéis conseguido deshaceros de todos ellos, ¡enhorabuena! Definitivamente este no es mi sitio, se ve que aquí cagáis flores y a mí el mundo sin mierda no me va
Por cierto, sí, soy un troll, como todos los que nos metemos aquí a opinar algo que no te gusta, y cada vez que respondéis eyaculo. Ha sido un sábado precioso, gracias!
Nos vemos al otro lado
Andreas
06-sep-2014, 23:39
Yeyo, no te estreses. El estres mata mas que la carne. :)
¿Qué mecánicas respuestas?
¿Qué secta?
¿Qué cerebro?
Estáis olvidando escuchar.
Yo, aunque huyo de ellos, sigo incontables dogmas y soy hipócrita en infinitos aspectos de mi vida, por lo que se ve muchos de vosotros ya habéis conseguido deshaceros de todos ellos, ¡enhorabuena! Definitivamente este no es mi sitio, se ve que aquí cagáis flores y a mí el mundo sin mierda no me va
Por cierto, sí, soy un troll, como todos los que nos metemos aquí a opinar algo que no te gusta, y cada vez que respondéis eyaculo. Ha sido un sábado precioso, gracias!
Nos vemos al otro lado
Lo que le estaba diciendo yo es que nada de lo que planteaba en ese primer mensaje era algo que no hubiéramos escuchado nunca.
Vitriol
07-sep-2014, 01:25
Vitriol, si no es una delimitación científica la que separa animales de vegetales, intuitivamente yo hubiera metido a los mejillones en los vegetales y a las plantas carnívoras en los animales.. el comportamiento vegetal puede ser en muchos casos mucho más similar a una determinada especie animal que entre dos animales o dos vegetales, si no existiera ese límite científico, habría muchos casos en los que intuitivamente yo no los hubiera clasificado como los he aprendido.
Por eso dije que la respuesta científica nos permitía tomar en consideración especímenes que hasta el momento no sabíamos si padecían o no. Esos casos que citas son peculiares y en ese sentido el estudio científico puede dar resultados que permitan aclararnos. En el caso de la mayor parte de los animales, es obvio que sufren y padecen. No es necesaria una explicación tecnicista para entenderlo. Quien no entienda que algo que se retuerce, chilla y agoniza enérgicamente está sufriendo como bien puedes sufrir tu, tampoco tiene por qué entender que las demás personas sufran como él. Que le preparen un estudio científico.
Estoy en gran medida de acuerdo contigo, Vitriol. Pero es este planteamiento científico en el que se apoyan muchos veganos para 'convencer' en lugar de como bien dices referirse a un tipo de empatía más instintiva.
Supongo que no me estás captando pero yo me refiero precisamente a que los estudios científicos me sobran a la hora de empatizar, pues son mis sensaciones las que me guían, y estas sensaciones no tienen nada que ver con el sistema nervioso.
Yo instintivamente no puedo empatizar con un mosquito, a tí te parecerá aborrecible que yo no sienta cuando hay unas patas retorciéndose, sin embargo, puede que yo empatice más con algo que a tí te parece más ajeno, en este caso estos estudios sirven para demostrar unos sienten y otros no y yo lo 'aprendo', vale.Pero mira, yo le tengo mucho apego a un nogal, se puede decir que tengo una relación íntima con él puesto que con él he crecido y si enferma yo sufro. Sufro porque SÉ que está sufriendo. Ningún estudio lo apoyará pero yo lo SÉ porque lo siento, y venirme a decir que tu empatía con el mosquito tiene más validez que la mía por el nogal me parece absurdo, puesto que lo que siento no va a cambiar por muchos estudios científicos que me enseñen. Pero no voy a exigir empatía por ciertas especies cuando yo no la tengo por muchas otras. Es algo íntimo y se obtiene de la convivencia con esos individuos, no de un estudio. Yo SE que la planta sufre, me dirán no tiene sistema nervioso es imposible y yo lo seguiré SABIENDO. Del mismo modo que si ahora un estudio dice que el toro no sufre cuando le maltratan en el ruedo tu SABES que es mentira.
En cualquier caso no quiero entrar en la litotrofía, yo soy consciente de que me puedo alimentar de plantas y de animales y me alimento de plantas porque es lo que mis sensaciones me dicen que hay que hacer, que sean válidas universalmente es otra historia. Lo que me parece hipócrita es que las mismas personas que EXIGEN empatía por las cucarachas no entiendan mi empatía por el nogal. Es algo así como mis sensaciones son válidas y las tuyas no, y son válidas porque hay un estudio que dice no se que mierdas. Creo que hay muchas razones de urgencia por las que debemos luchar porque la mayor parte del mundo opté por la vía vegana, ahora bien, meter algo tan íntimo como la empatía en los panfletos es lo que me hace daño, pues es algo a lo que debe llegar cada uno de una manera particular, no entender esto es, precisamente, apoyarse en el estudio científico (eso sí, solo cuando nos interesa)
Lo que le estaba diciendo yo es que nada de lo que planteaba en ese primer mensaje era algo que no hubiéramos escuchado nunca.
:aplau:
Y con eso, ¿qué me quieres decir exactamente?
¿No te gusta hablar con quien no te aporta nada nuevo? Lástima, me gustaría haber entrado en tu selecto grupo de amigos.
Un beso
:aplau:
Y con eso, ¿qué me quieres decir exactamente?
¿No te gusta hablar con quien no te aporta nada nuevo? Lástima, me gustaría haber entrado en tu selecto grupo de amigos.
Un beso
La ironía sobra, encanto. :rolleyes: Me siento tentado a responder, de no ser porque es la misma historia de participar en el capitalismo y lo hipócritas que somos. Entonces me da pereza.
Aquí hay un hilo sobre consumir bienes de producción local y bajo condiciones humanitarias. A lo mejor le interesa.
Mandarinas
07-sep-2014, 17:24
- no sigas por el tema de las verduras y sus sentimientos
Que se lo digan a la patata que se peló a sí misma antes de echarse a la olla. ¡Qué sufrimiento!:
https://www.youtube.com/watch?v=gtUx9GbYQ7o
Niños, no os dejéis las ollas abiertas cerca de las verduras, que se ponen melodramáticas y a nada que os descuidéis os encontráis con un estofado y una berenjena triste y desolada en la despensa, llorando como una magdalena.
spiritello
08-sep-2014, 14:36
Estoy en gran medida de acuerdo contigo, Vitriol. Pero es este planteamiento científico en el que se apoyan muchos veganos para 'convencer' en lugar de como bien dices referirse a un tipo de empatía más instintiva.
Supongo que no me estás captando pero yo me refiero precisamente a que los estudios científicos me sobran a la hora de empatizar, pues son mis sensaciones las que me guían, y estas sensaciones no tienen nada que ver con el sistema nervioso.
Yo instintivamente no puedo empatizar con un mosquito, a tí te parecerá aborrecible que yo no sienta cuando hay unas patas retorciéndose, sin embargo, puede que yo empatice más con algo que a tí te parece más ajeno, en este caso estos estudios sirven para demostrar unos sienten y otros no y yo lo 'aprendo', vale.Pero mira, yo le tengo mucho apego a un nogal, se puede decir que tengo una relación íntima con él puesto que con él he crecido y si enferma yo sufro. Sufro porque SÉ que está sufriendo. Ningún estudio lo apoyará pero yo lo SÉ porque lo siento, y venirme a decir que tu empatía con el mosquito tiene más validez que la mía por el nogal me parece absurdo, puesto que lo que siento no va a cambiar por muchos estudios científicos que me enseñen. Pero no voy a exigir empatía por ciertas especies cuando yo no la tengo por muchas otras. Es algo íntimo y se obtiene de la convivencia con esos individuos, no de un estudio. Yo SE que la planta sufre, me dirán no tiene sistema nervioso es imposible y yo lo seguiré SABIENDO. Del mismo modo que si ahora un estudio dice que el toro no sufre cuando le maltratan en el ruedo tu SABES que es mentira.
En cualquier caso no quiero entrar en la litotrofía, yo soy consciente de que me puedo alimentar de plantas y de animales y me alimento de plantas porque es lo que mis sensaciones me dicen que hay que hacer, que sean válidas universalmente es otra historia. Lo que me parece hipócrita es que las mismas personas que EXIGEN empatía por las cucarachas no entiendan mi empatía por el nogal. Es algo así como mis sensaciones son válidas y las tuyas no, y son válidas porque hay un estudio que dice no se que mierdas. Creo que hay muchas razones de urgencia por las que debemos luchar porque la mayor parte del mundo opté por la vía vegana, ahora bien, meter algo tan íntimo como la empatía en los panfletos es lo que me hace daño, pues es algo a lo que debe llegar cada uno de una manera particular, no entender esto es, precisamente, apoyarse en el estudio científico (eso sí, solo cuando nos interesa)
A mi me ha parecido interesante leerte y me parece una visión bastante honesta y realista.
Estoy de acuerdo con muchas cosas. Mi madre desarrolló una relacion muy especial con un sauce, y lo que has dicho me ha tocado la fibra sensible.
¿ Quien puede asegurar si siente una planta o no ?
Tampoco creo que plant-earse esto sea una amenaza al vegetarianismo, no veo lo malo en ello, aunque hay gente que lo hace con esas intenciones y me parece fatal ( no es tu caso )...
Vitriol
08-sep-2014, 14:49
Estoy en gran medida de acuerdo contigo, Vitriol. Pero es este planteamiento científico en el que se apoyan muchos veganos para 'convencer' en lugar de como bien dices referirse a un tipo de empatía más instintiva.
Sí, eso es cierto.
Yo instintivamente no puedo empatizar con un mosquito, a tí te parecerá aborrecible que yo no sienta cuando hay unas patas retorciéndose, sin embargo, puede que yo empatice más con algo que a tí te parece más ajeno, en este caso estos estudios sirven para demostrar unos sienten y otros no y yo lo 'aprendo', vale.Pero mira, yo le tengo mucho apego a un nogal, se puede decir que tengo una relación íntima con él puesto que con él he crecido y si enferma yo sufro. Sufro porque SÉ que está sufriendo. Ningún estudio lo apoyará pero yo lo SÉ porque lo siento, y venirme a decir que tu empatía con el mosquito tiene más validez que la mía por el nogal me parece absurdo, puesto que lo que siento no va a cambiar por muchos estudios científicos que me enseñen. Pero no voy a exigir empatía por ciertas especies cuando yo no la tengo por muchas otras. Es algo íntimo y se obtiene de la convivencia con esos individuos, no de un estudio. Yo SE que la planta sufre, me dirán no tiene sistema nervioso es imposible y yo lo seguiré SABIENDO. Del mismo modo que si ahora un estudio dice que el toro no sufre cuando le maltratan en el ruedo tu SABES que es mentira.
De todos modos, si sabes que sufre es por algo. Podrías contarnos qué es ese algo. Yo no digo que no sea justo sufrir por un nogal, ni que su vida valga menos que la de todo lo demás, pues ya te expliqué que no sabemos donde empieza y termina la vida o como puede cuantificarse su valor. Simplemente actuamos conforme lo que vemos que sufre más, o que externa más su sufrimiento, y en este caso creo que prácticamente todos, ante la matanza de un cerdito y la tala de un árbol, optaríamos por salvar el cerdito. A lo mejor habría alguien que no, alguien tan distinto a mí que yo no fuera capaz de entender, pues de sentir más empatía por un nogal que por un mamífero podría sentir que la vida de un geranio vale más que la suya; lo cual no invalida que las plantas viven y probablemente sufran, y para ello deben de ser, hasta cierto punto, conscientes. Respeto profundamente que tus conclusiones no deriven de ningún estudio sino de tu propia relación personal con el entorno y las sensaciones que te suscita y no creo que en ese sentido sea nada criticable que sientas apego por un árbol.
En mi caso, Vitriol, paso mucho más tiempo con plantas que con animales. Algunas las cuido, otras no, pero a muchas de ellas las llevo observando muchos años a lo largo de los cuales las he visto esplendorosas y las he visto alicaídas. En el caso del nogal, por ejemplo, todos los años he visto como se le caen las hojas, como luego vuelven a salir y como se llena de flores que más tarde se convierten en nueces. Unos años el nogal ha estado con las hojas verdes y sanas bien tiesas hacia el sol, cuando le falta agua las hojas caen, si esto sucede, yo sé que no tiene el agua que necesita y en ese sentido percibo que está sufriendo, pues le falta algo necesario para vivir, intuyo que es consciente (digo intuyo porque sé la cola que puede traer el término consciencia) porque inmediatamente activa ciertos mecanismos para evitar perder la poca agua que tenga, por ejemplo, bajar las hojas para minimizar la transpiración o desarrollar más las raíces en busca de agua. Otros años ha tenido pulgón y al no ser tratado ha acabado secándose todas las hojas para no dar ni una flor, yo he visto como el pulgón se lo jalaba y sí, he percibido su sufrimiento en el sentido en qué percibo que el árbol no es capaz de cumplir su ''voluntad'' que es florecer y dar las nueces. No se si sufrirá o no, pero yo percibo su sufrimiento en la medida en que he asociado su felicidad a un estado observable y su tristeza a otro estado observable. Aunque su sufrimiento no sea parecido al mío, yo empatizo porque he asociado este sufrimiento a un determinado estado que soy capaz de percibir, por supuesto que puedo haber hecho una asociación errónea pero en cualquier caso no la he elegido, me ha llegado simplemente a través de contemplarlo.
Por otro lado, cada día descubro mecanismos de las plantas que a menudo me dejan fascinado y no puedo más que abrir la boca y aceptar que hay cosas que jamás podré comprender. Algunas de estas cosas, una parte insignificante de este 'lenguaje' desconocido para nuestra especie he conseguido descifrarla, o si acaso, creer haberlo hecho, y dentro de ellas están ciertas situaciones donde creo poder traducir lo que observo al lenguaje humano - 'estoy sufriendo', de la misma forma que tu traduces las patas retorciéndose al lenguaje humano - 'estoy sufriendo'. Es el sentir estas cosas lo que me obligó a abandonar el aspecto 'sufrimiento' como razón para el veganismo ya que la hipótesis de la que parte (las plantas no sufren) ha dejado de tener validez para MÍ. Intento que mi vida no requiera de la exclavitud ni del sufrimiento gratuito de ningún individuo, independiente de su especie, me declaro antiespecista y elijo la dieta vegana porque creo que es la que menor exclavitud y sufrimiento gratuito conlleva en el sistema actual (por otro lado estarían los motivos de recursos, por los que también creo que es necesaria una dieta vegana UNIVERSALMENTE). Esto no quita que no rechace ciertos comportamientos carnívoros como ir al río y pescarme una carpa y hacerla SUFRIR en pro de alimentarme yo. Como muchos aquí dicen, algo hay que comer. Yo elijo esta forma porque de la forma en que yo siento es más aceptable hacer sufrir a esa carpa que hacer sufrir a todos los animales y vegetales que conlleva un tomate de mercadona, alimento que la mayoría de aquí comería en mi cara mientras me escupiría que comerme la carpa es asesinato. Inicié el post porque ya estaba harto de esta actitud en los veganos que me he encontrado en mi vida de carne y hueso; en el foro ha ocurrido algo parecido, como me temía.
Y no me vengan con sandeces como el sufrimiento de la patata, habrá quién logré empatizar con una patata. Yo, desde luego no. Para mi un ser vivo es un conjunto, si me cortáis un brazo os doy permiso para coméroslo pues ya no me servirá para nada. Dicho esto, el vídeo me parece genial, Mandarinas, sinceramente que pasé un rato divertido y después enlacé con otros videos muy guapos, así que gracias por el aporte independientemente del mensaje que me querías transmitir.
Supongo que, como bien dice Spiritello, el hecho de que haya mucha gente que utiliza el argumento del sufrimiento vegetal con frivolidad para pinchar en uno de los puntos blandos del veganismo hace que muchos foreros se pongan el escudo en cuanto sale el tema y no duden en pensar que soy un Trol que viene a comerse a sus niños.
Por cierto, después de llevar un rato navegando por el foro, quiero declarar mi indignación respecto a lo siguiente:
He encontrado bastantes post MUY similares que son tratados de forma independiente. Sin embargo, en cuanto yo publiqué el mío, varias voces dijeron que era un tema repetido y en sólo unos minutos los administradores ya lo habían unificado con otro, resucitando un tema del 2009 que hablaba del sufrimiento de las plantas. No obstante, seguí hablando de ello puesto que también es un tema que me parece interesante, pero el planteamiento de mi post, si bien tenía puntos en común con este cadáver que habéis resucitado, se centraba en puntos bastante diferentes (de hecho aclaré que daba buena la hipótesis- las plantas no sufren- para no entrar en esta discusión)
Esta práctica de 'meter todo lo que no quiero en un cajón para no abrirlo' me da bastante pena y esta sutil forma de censura me parece deplorable, más aún viendo que organizar el foro no es el objetivo (solo hay que ver la cantidad de post que de verdad sí que son casi iguales y no se unifican)
Luego os quejareis de que piense que este movimiento está lleno de gente dogmática y chovinista, pero es que madre mía...
Raschak
09-sep-2014, 03:02
Muchos se plantean este tipo de cosas... Me he limitado a leerlo todo, solo lo principal. Lo cierto es que aunque las plantas no hablen, ellas sienten. Igual que los Animales, el Agua, la Tierra, el Fuego... No hay nada que no este vivo en este planeta, por más que uno no lo vea con sus ojos físicos. Yo no me siento con el conocimiento total o cierto, solo estoy expresando lo que me está viniendo a la mente de forma espontanea.
Todo en la vida merece ser honrado. No hay nada que pueda consumirse sin antes pedirle permiso, bendecirla y agredecerle antes y después. Los Animales al igual que muchas cosas vivientes, son más evolucionados que el ser Humano. Por lo tanto, ellos no tienen problema en morir para sernos de alimento, más sin embargo, eso no justifica la crueldad y la falta de respeto y honor que han sido impune en este sistema. Aunque muchos no crean en la justicia, ella siempre estará allí encargándose de todo aquel que obre inarmónico. Los seres evolucionados, están consciente de todo esto y lo que conlleva actuar de forma contradictoria a lo mismo, respetan y honrar la vida en todas sus formas posibles, si bien en el origen humano y a nivel galáctico, es la plena convivencia con los animales como parte u integrante de nuestra familia... En este sistema humano, durante mucho tiempo atrás se estableció un sistema de autocontrol y manipulación, desviándoos a todos de lo importante, llenándolos de materialismo, egocentrismo que muy pronto se convertiría en vanidad y soberbia, lo cual apaga vuestra Luz interior, también os han llenado de propagandas, publicidades y falta de información para conveniencia de estos seres. Esas personas estuvieron consciente de todo esto, lo que conllevaba. Aún así no les importo tener el control total sobre la humanidad y creen tenerlo sobre todo, privilegiados todos que hemos nacido y hemos habitado está Tierra con libre albedrio... Sin embargo, hace mucha falta la unión de seres despiertos para sacar a este sistema y que por fin reine un mundo lleno de paz y armonía. Quizás no todos estén dispuestos a creer, pero es esencial que no lo tomen a la ligera. Muchas cosas han sido creadas, modificadas para dañarlos internamente y limitar vuestro tiempo de vida acá, lo cual, no es raro escuchar a alguien decir que llegar a los 70 años es mucho, cuando realmente es nada y, sin embargo, ya su cuerpo muestra signos de descomposición(vejez), la cual solo ha sido creada acá.
Basta de etiquetas, basta de juzgar, amen y perdonen, vean con humildad todo aquel que perdido está, muestren el camino hacia la luz, y depende de éste seguir. No se sientan mal por aquel que haga mal y que no podáis cambiar. Aceptad todo, pero siempre manténganse en sus principios y valores, mantenganse en la Luz y no dejen que nadie os agobie. Sean conscientes del daño perjudicial que recibís al consumir carnes, usar productos cosméticos industriales, pensar negativamente, y actuar inconforme a vuestros pensamientos. Sean conscientes de lo que consumen, que vuestra alimentación sea vuestra sanación. Eliminar los patrones viejos, no existen tales cosas, honrad vuestro luminoso cuerpo, llenenlo de pureza y de conocimiento que pronto será sabiduría.
Gracias por leer, tomad conciencia.! Tomadlo o dejadlo.
Vitriol
09-sep-2014, 11:28
yeyo, sería interesante si pudieras comentar, aunque fuera brevemente, cuales son esos códigos o esos mensajes que has podido traducir y en qué situaciones. Por otro lado no seré yo quien critique tu postura, simplemente me veo incapaz de pescar un pez, supongo que por aquello que decíamos de la empatía del momento. Nunca quise hacerlo y no lo haré si puedo evitarlo, pero entiendo que entraña ciertas contradicciones preferir comprar verdura de una gran superficie (lo cual por suerte no debo hacer) que matar directamente a algunos animales. Y que las plantas sientan tendría bastante sentido, incluso como bien has dicho que sean, de algún modo, conscientes. Pues si no sus decisiones serían en base a leyes puras de la física y no a unos intereses. Así que probablemente las plantas sean más un alguien que un algo, pero es más complejo de observar, en gran parte también por su desarrollo lento, que al ritmo temporal de un humano parece cuasi hierático.
Todo en la vida merece ser honrado. No hay nada que pueda consumirse sin antes pedirle permiso, bendecirla y agredecerle antes y después. Los Animales al igual que muchas cosas vivientes, son más evolucionados que el ser Humano. Por lo tanto, ellos no tienen problema en morir para sernos de alimento, más sin embargo, eso no justifica la crueldad y la falta de respeto y honor que han sido impune en este sistema.
¿Estás seguro que no tienen problema en morir? ¿Por qué chillan y se retuercen? ¿Para mostrar su acuerdo con la decisión de matarlos? Además, no hay especímenes más evolucionados que otros, la evolución es un cambio morfológico temporal y todo lo que coexiste en el mismo tiempo tiene el mismo grado de evolución. Inferir que hay seres más y menos evolucionados es pensar que tenemos un barómetro para medirlo en base a un propósito general. Si la naturaleza quiere generar seres cada vez más racionales entonces el más racional es el más evolucionado. Pero las intenciones de la naturaleza, Dios, la energía o lo que sea son inciertas, como tampoco sabemos si efectivamente subyace en todo alguna intención global. Si el carácter por el cual medimos el grado de evolución es la adaptación al medio, todos los seres que ahora están existiendo están igualmente evolucionados, pues en su entorno, sea cual sea, siguen viviendo.
Ecomobisostrans
09-sep-2014, 12:44
Sobre el tema de la sintiencia de las plantas, hay un hilo interesante, titulado "¿Las plantas tienen ALMA?", os lo dejo abierto por mi opinión: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?35420-%BFLas-plantas-tienen-Alma&p=785960&highlight=#post785960
Veo que contiene una encuesta ya cerrada, no se puede reabrir para que los nuevos puedan votar?
Por ejemplo, en ciertas especies cuando una planta está estresada (en el sentido de falta de agua o nutrientes, por ejemplo) acelera su floración para reproducirse antes de tiempo y poder dejar descendencia. Esto se debe a que predice que en el tiempo en que debería hacerlo las condiciones ya serán fatales, el mismo individuo en otras condiciones florecería más tarde. Otro ejemplo sería la formación de agallas, cuando la planta reconoce el ataque de ciertos insectos las forma como 'regalo' al insecto para que se quede en ese lugar y no avance a otras partes. Muchos pensarán que estas respuestas son solo respuestas fisicoquímicas inducidas como una reacción en cadena (como si de una reacción química se tratase). Sin embargo yo no lo veo así, y abajo este planteamiento las reacciones del cerebro y el sistema niervioso también son simplemente fisicoquímica, esto no tiene nada que ver en absoluto con el dolor. Muchos dirán que la planta no puede sentir dolor físico en absoluto,yo esto no me lo puedo creer, en este sentido una especie que sintiera dolor con un sistema diferente al nervioso (algo imposible para las mentes deterministas huecas) pensaría que los humanos no sienten dolor al no poseer el sistema X a partir del cual ellos sienten el dolor. Hay una cantidad enorme de sistemas que no podremos nunca saber que existen por las limitaciones de nuestros sentidos, sin embargo, yo estoy convencido de ese dolor sin conocer ningún sistema que lo demuestre, igual que tu mencionabas que eras capaz de percibir el dolor de los animales antes de saber si tenían o no sistema nervioso. Donald Watson llegó al veganismo a través de su relación con animales, antes de saber nada del sistema nervioso. Supongo que yo, además que con animales, crecí rodeado de numerosas criaturas lovecraftianas que me volvieron loco, yo prefiero pensar que expandí mi mente y vivir agusto con esta creencia.
Y sí, hay plantas de desarrollo mucho más lento que el ser humano, otras de desarrollo mucho más rápido. No creo que el problema al entenderlas sea en ningún caso este tiempo y si la utilización que hacemos de este. Yo le dedico mucho a observar y a imaginar. Muchas de las cosas que imagino me las creo involuntariamente. Yo respeto al que piense que las plantas no sienten dolor, sin embargo para MÍ es FALSO, y esta idea no es respetada por la mayoría de personas, paradójicamente, muchas menos dentro del veganismo.
Vitriol
09-sep-2014, 12:59
Y sí, hay plantas de desarrollo mucho más lento que el ser humano, otras de desarrollo mucho más rápido. No creo que el problema al entenderlas sea en ningún caso este tiempo y si la utilización que hacemos de este.
No me refería a su tiempo de vida, sino al ritmo de su movimiento. Normalmente una planta parece estática y sólo ante el paso de los días apreciamos sus cambios significativos y sus movimientos, por eso también se hace difícil a veces ser más empático pues su respuesta es lenta en comparación a como nosotros vivimos la vida. Si pegas a un perro fácilmente ves su reacción. Si pegas un árbol no parece inmutarse.
Yo respeto al que piense que las plantas no sienten dolor, sin embargo para MÍ es FALSO, y esta idea no es respetada por la mayoría de personas, paradójicamente, muchas menos dentro del veganismo.
No sé si sienten o no dolor, tal y como lo entendemos nosotros. Pero no es descabellado pensar que pueden sufrir, a su manera, y entiendo la relación que haces entre la forma de sufrir de una planta y la de un animal. Más de una vez hablando con amigos había sacado el tema de la consciencia de las plantas porque decía no entender como algo que es vida no se distingue, según tantísima gente, de las leyes físicas naturales. O sea, que no me creo lo del estímulo-reacción pues suena a causa-efecto físico y por lo tanto las acciones de la planta deberían poder ser reducibles a leyes físicas concretas; más vemos que es imposible. Si la planta es vida, tiene que ser consciente. Pues si no es consciente no es más que materia actuando por rigor de las leyes naturales, sin intereses particulares, y por lo tanto no es vida.
En cuanto al ALMA de las plantas yo votaría NO. Tampoco creo en mi propio alma. Supongo que con ello caeré en varias contradicciones. Sin embargo, como me canso de explicar a muchos amigos relacionados con la 'meditación grupal' (actividad que también he intentado) yo no logro llegar a las reflexiones comunales a las que llegan ellos y que los 'conecta'. Supongo que como los primeros que me quisieron enseñar el ALMA fueron los curas yo tengo el término lleno de connotaciones y vivo en un bunker donde ella no cabe.
No sé si sienten o no dolor, tal y como lo entendemos nosotros. Pero no es descabellado pensar que pueden sufrir, a su manera, y entiendo la relación que haces entre la forma de sufrir de una planta y la de un animal. Más de una vez hablando con amigos había sacado el tema de la consciencia de las plantas porque decía no entender como algo que es vida no se distingue, según tantísima gente, de las leyes físicas naturales. O sea, que no me creo lo del estímulo-reacción pues suena a causa-efecto físico y por lo tanto las acciones de la planta deberían poder ser reducibles a leyes físicas concretas; más vemos que es imposible. Si la planta es vida, tiene que ser consciente. Pues si no es consciente no es más que materia actuando por rigor de las leyes naturales, sin intereses particulares, y por lo tanto no es vida.
Completamente de acuerdo, es esta actitud tajante con la que me cuesta convivir, sobre todo cuando la tienen veganos que se quejan de otras tajantes actitudes que yo veo simplemente como diferentes grados de la misma escala.
En cualquier caso, la ciencia ha demostrado que los animales sienten dolor (y de esto no hace tanto, el veganismo nace-al menos en mi caso- antes), no de que las plantas no lo sientan. Yo respeto la opinión de; como se que uno sufre y otro lo desconozco elijo ese otro, ahora bien, la mayoría de las veces los veganos no dicen esto, dicen que la ciencia ha demostrado que las plantas no sienten, pero eso es porque desconocen la realidad, la ciencia ha demostrado que los animales sí que lo sienten, sólo eso. Yo añado que, aún sin que la ciencia lo haya demostrado, pienso que las plantas también. No necesitaba ningún estudio para creer que las estrellas de mar también lo hacían.
Señores, el método científico nos ha ayudado mucho, pero hay que ser conscientes de sus limitaciones, solo eso.
De todas formas, es un gusto encontrarse con personas como tú, me da pena que ese respeto sea tan extraño en este foro.
Buenas!,
antes de nada quiero aclarar que mi intención no es ofender a nadie, sino informarme sobre el tema. Gracias por vuestro tiempo!
Recientemente vi accidentalmente un vídeo en youtube de Gary Yourofsky, y como realmente no sabía bien en que consistía ser vegano, lo vi y empecé a documentarme. Este hombre dice cierta verdades, aunque en otros documentales se le va la pinza un poco(hablando de torturar a los humanos, de que el mandaría a violar a todos los que beben leche de vaca, etc). La cosa es que me hizo querer saber mas de este tema, y tras investigar me hace plantearme querer introducirme en esta forma de vida.
Me hubiera unido ya, de no ser que porque pienso que es una de vida bastante hipócrita. Hablan del no al especismo comiendo animales, pero ¿no son las plantas también seres vivos?, hay dilema con que sienten o no, independientemente de la respuesta, estamos sobreponiendo nuestra propia vida animal, por encima de la vegetal, siendo esta la base del veganismo, proclamando a su vez el no especismo. Veo este echo una contradicción tan grande, que me parece un poco ridículo. De algo tenemos que alimentarnos es cierto, pero hacemos a las plantas lo mismo que hacemos a los animales . No es posible no destruir ninguna vida para alimentarnos. Los veganos no comen nada que provengan de animales, como miel o huevos, porque, según ellos, no está orientado el consumo humano, nosotros se lo robamos. Aclarar que no me parece mal si tienes gallinas en casa, usar los huevos que ponen de forma natural, es algo lógico porque ellas lo ponen independientemente de su interacción con el ser huemano, pero, ¿las plantas dan frutos para los animales? es extapolables, es cierto que hay frutas que sirven para poder reproducirse tras la defecación de la misma gracias a las semillas, pero me parece la misma circunstancia que con los alimentos provenientes de animales. Tambien comentar que con las plantas la matamos también como hobby, la gente cria plantas en sus casas, regala flores.....eso podría ser comparable a la cría y comercialiación de animales ¿no?.
Tambien podría existir una filosofía de vida que diera más valor a la vida vegetal y no a la animal (pues realmente es esto lo que estamos haciendo) y comiera solo carne, sería tan malo como lo que hacemos al ser veganos.
Aunque me gusta la idea del veganismo,soy amanate de los animales, no creo que la masificación de granjas, ni en la tortura, pero el concepto en si creo que tiene un doble rasero demasiado grande.
Melodie
19-sep-2014, 01:58
Hola Olob, bienvenido.
Se sabe que las plantas poseen ciertos receptores y con ellos reciben estimulos. Por ejemplo mecanorreceptores o fototropismos. Son seres vivos y tienen las tres capacidades de un ser vivo: nutricion, relacion y reproduccion. Pero carecen de sistema nervioso y por tanto de capacidad para experimentar dolor, por ejemplo, que es el caso que te preocupa.
De todas maneras, un omnivoro mata mas plantas que un vegano solo con el hecho de alimentarse porque un porcentaje muy elevado de la produccion de vegetales es destinado como alimento del ganado que luego se vende.
El tema de la miel y las gallinas es cuestion de empatia. A ti te gusta que te quiten tu comida o algo en lo que tienes interes? Eso por no hablar de gallinas que son criadas en granjas, que si dices que has visto los videos de gary no tengo que explicarme mas.
Te recomiendo que visites la web respuestasveganas.org, si de verdad estas interesado en el veganismp, te quitara de estas y muchas otras dudas.
Por ultimo, me gustaria decirte que creo que ser vegano para nada es ser hipocrita. Mas hien al contrario. Los veganos dia a dia debemos enfrentarnos a muchos retos en distintos ambitos de nuestra vida y hacemos lo que podemos por mejorar una situacion que por desgracia esta muy extendida entre la mayor parte de la gente. Creo que un hipocrita es alguien que dice que ama a los animales y tiene un perro que cuida de mil amores pero luego come a diario vaca, cerdo, peces...los veganos amamos la vida y la respetamos :)
Un saludo y suerte. A ver si nos cuentas algo mas adelante
Muchas gracias Melodie por tu respuesta y tu ayuda ;).
Pero me temo que incluso lo has empeorado, ya que me dice que los veganos son conscientes de que matan a otro seres vivos, pero como no sienten dolor es plausible.
Me sigue chocando mucho el tema de que el lema sea no al especismo, y luego se haga con las plantas por un "tecnicismo" de que no se tenga claro de que sientan dolor, que para mi, ese ese es el "menor problema". Las plantas son seres vivos, y por cual, deben tener tantos derechos como los animales.
Cuando dices "El tema de la miel y las gallinas es cuestion de empatia. A ti te gusta que te quiten tu comida o algo en lo que tienes interes?", es el mismo ejemplo que quitarle un fruto a una planta, ¿por qué esta bien quitarle el fruto a un árbol y no lo está para las abejas?
El tema de las gallinas, sigo sin comprender cual es el problema de que una persona en su finca, tenga varias gallinas (no encerradas en cárceles hiperpobladas con luces y cebadas), ya que la gallina ponen huevos siempre, es decir. Es la menstruación de la gallina como tal, por tanto, la pondrá siempre. Que yo sepa, la gallina no se come eso después, por lo que no veo de malo que el hombre u otro animal lo aproveche después.
Snickers
19-sep-2014, 02:46
Hay chorrocientos debates en el foro con esa temática. Si usas el buscador quizás nos podemos ahorrar otro más
spiritello
19-sep-2014, 03:02
El hecho de que las plantas sean seres vivos no hace del veganismo algo hipócrita.
El veganismo habla de respeto animal, no de respeto a las plantas.
Hipocresía ninguna ( en ese sentido ).
Hombre, entiendo hipocresía por el tema de decir que no se come animal ya que no tenemos derechos a sentirnos superiores a ellos, pero si a las plantas. Entiendo que el no especismo es sobre todos los seres vivos, no solo una parte. Yo entiendo que la transmisión del ideal del veganismo, es el respeto a todos los seres vivos. Siempre se hablan de los seres vivos, y el respeto a la plantas debería entrar ahí.
http://i.imgur.com/G4Q0lEn.jpg
Si te sirve, los que estamos en contra de la explotación animal, no aceptamos regalar flores. Si has visto el video sabrás que el respeto a la vida animal va más allá del hecho de comer. Y si te parece hipócrita, hay gente a nivel mundial que apuesta por la extinción voluntaria del siglo ser humano, independientemente de su alimentación.
spiritello
19-sep-2014, 05:32
El hecho de que las plantas sean seres vivos no hace del veganismo algo hipócrita.
El veganismo habla de respeto animal, no de respeto a las plantas.
Hipocresía ninguna ( en ese sentido ).
La definición de veganismo por la vegan society es ésta: Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.En castellano:
" El veganismo es un esilo de vida que busca excluir, en la medida de lo posible y en la práctica, cualquier forma de explotación y crueldad hacia los animales para alimentación, vestimenta y cualquier otra finalidad "
Melodie
19-sep-2014, 06:30
A ver...
Todos los animales de este planeta comemos vida. Vegetal o animal. O ambas
Las piedras no se comen. Los humanos podemos elegir que vidas comer. Te repito que los omnivoros comen (matan) mas plantas que los veganos.
RosanaMQ
19-sep-2014, 07:37
Otra vez con el mismo tema? :eing:
20493
Solalux
19-sep-2014, 08:13
Yo pensaba que alguien había resurgido un hilo viejo. Que cansinos sois algunos....Espera, ¿cómo? ¿que las plantas también sienten? ¿Cómo no me había dado cuenta? Y nadie me había comentado nada... Menos mal que has venido y me has abierto los ojos: hoy para comer, filetes. ¡Gracias!
Me alucina la telepatía que tienen algunos nuevos foreros para abrir hilos con títulos semejantes, cuando no iguales, en menos de una semana.
Uno el hilo.
Por la poca experiencia que tengo de otros foros, la gente no lee, bueno, eso en general. Entra,cuenta sus historias, quiere que se lo solucionen y desaparece. Una actitud un tanto egoísta a mi entender.
Por la poca experiencia que tengo de otros foros, la gente no lee, bueno, eso en general. Entra,cuenta sus historias, quiere que se lo solucionen y desaparece. Una actitud un tanto egoísta a mi entender.
Totalmente de acuerdo.
Hola a todos,
la verdad que ninguno contesta a mis preguntas, solo son esquivadas o contrarrestadas con que las plantas no sienten. En ningún momento importa (pienso yo) que la planta no sienta. Pero me gustaría decir, que las plantas reaccionan a estímulos, diferentes estímulos desde curarse cuando son cortadas (el olor a césped cortado, es una sustancia que genera para su recuperación) a la música. Por lo que me niego a creer que un ser vivo que reconoce esos estímulos, no sienta dolor, es más, me recuerda al argumento de que las vacas no usan su cerebro, o los toros no sufren...). porque por esa regla de 3, matar a personas que no sienten dolor estaría bien,¿no?, ¿o estaría mejor que matar a otra que si lo sienta?. Las medusas no tienen cerebro, sangre o sistema nervioso, entonces ¿un vegano puede comer medusas?.Sin ánimo de ofender, pero me parece absurdo de que la excusa sea que "no hay estudios concluyentes de que sientan", repito que me recuerda demasiado a lo que hacen con los animales. Lo que quiero decir, y todavía no he obtenido respuesta, es ¿por qué es mejor quitar vida vegetal que animal?, ambas son vidas, y si se opta por el respeto a la vida, no se porque unos tienen más respeto que las plantas, solo por el hecho de que no pueden moverse, o defenderse. Incluso si aceptamos que no sienten, espero que todos estemos de acuerdo que son seres vivos, y por tanto desean vivir.
Gracias!!
Melodie
20-sep-2014, 05:04
Yo creo que te contesté a las preguntas en las dos ocasiones que escribi aqui.
Si te interesa el tema te recomiendo que busques los ultimos estudios que se han hecho en plantas y luego tpmes una decision. Lo que se sabe es lo que ya te han dicho. Yo soy vegana y no me considero hipocrita en mi veganismo. Hago tpdo lo que puedo por respetar otras vidas, tengo animales y un huerto y no me gusta pisotear las plantas o arrancarlas porque si, o encontrarme una lombriz y matarla porque esta justo donde yo voy a echar mis semillas.
Sé que las plantas estan vivas pero tambien se que existen diferencias entre ellos y los animales. Ya te lo he dicho, todos nos alimentamos de vida. No podemos comer piedras. Y las bacterias tambien son seres vivos, cuando estas enfermo y te tomas un antibiotico, estas matando seres vivos. Quien te dice que no sufran? (ironia).
Un saludo
Andreas
20-sep-2014, 07:38
Olob te voy a poner un ejemplo claro. Una persona o animal con parálisis no va a sentir nada si se le pincha o corta la zona afectada, ya que es el sistema nervioso el que esta dañado. Sabemos de sobra que las plantas no poseen sistema nervioso. La capacidad de recuperación existe en todos los organismos vivos(incluso en el cesped que mencionas), pero no tiene nada que ver con el dolor, por mucho que te niegues a creerlo.
Solalux
20-sep-2014, 07:52
Hola a todos,
la verdad que ninguno contesta a mis preguntas, solo son esquivadas o contrarrestadas con que las plantas no sienten. En ningún momento importa (pienso yo) que la planta no sienta. Pero me gustaría decir, que las plantas reaccionan a estímulos, diferentes estímulos desde curarse cuando son cortadas (el olor a césped cortado, es una sustancia que genera para su recuperación) a la música. Por lo que me niego a creer que un ser vivo que reconoce esos estímulos, no sienta dolor, es más, me recuerda al argumento de que las vacas no usan su cerebro, o los toros no sufren...). porque por esa regla de 3, matar a personas que no sienten dolor estaría bien,¿no?, ¿o estaría mejor que matar a otra que si lo sienta?. Las medusas no tienen cerebro, sangre o sistema nervioso, entonces ¿un vegano puede comer medusas?.Sin ánimo de ofender, pero me parece absurdo de que la excusa sea que "no hay estudios concluyentes de que sientan", repito que me recuerda demasiado a lo que hacen con los animales. Lo que quiero decir, y todavía no he obtenido respuesta, es ¿por qué es mejor quitar vida vegetal que animal?, ambas son vidas, y si se opta por el respeto a la vida, no se porque unos tienen más respeto que las plantas, solo por el hecho de que no pueden moverse, o defenderse. Incluso si aceptamos que no sienten, espero que todos estemos de acuerdo que son seres vivos, y por tanto desean vivir.
Gracias!!
Sí te han contestado, y encima te han remitido a otros hilos donde se contenta tu original duda ad infinitum.
vellocinodeoro
20-sep-2014, 08:38
Olob, que no somos pro-vida, que somos pro-sintiencia, que las bacterias también están vivas y no las veneramos ¡ni siquiera tú!
Una alimentación que tuviera en cuenta que las plantas sienten ya existe, se basa en alimentarse de semillas y fruta y madura, que viene a ser casi lo mismo. Te invito a que hagas la transición a ella. El problema actual para no hacer eso es la sobreexplotacion de los recursos y la inteligencia humana. Es tipo de alimentación haría de reguladora de la especie pero como seres inteligentes nos negamos a que la gente muera de hambre o esa tuvo que ser la motivación, y se inició la agricultura para poder tener alimentación todo el año. Actualmente se podría comer así pero, no se donde vives, dime, ¿cuantos manzanos, viñas, etc. hay cerca de tu casa para que en el momento que esté madura tengas acceso inmediato a ella?
Hola a todos,
la verdad que ninguno contesta a mis preguntas, solo son esquivadas o contrarrestadas con que las plantas no sienten. En ningún momento importa (pienso yo) que la planta no sienta. Pero me gustaría decir, que las plantas reaccionan a estímulos, diferentes estímulos desde curarse cuando son cortadas (el olor a césped cortado, es una sustancia que genera para su recuperación) a la música. Por lo que me niego a creer que un ser vivo que reconoce esos estímulos, no sienta dolor, es más, me recuerda al argumento de que las vacas no usan su cerebro, o los toros no sufren...). porque por esa regla de 3, matar a personas que no sienten dolor estaría bien,¿no?, ¿o estaría mejor que matar a otra que si lo sienta?. Las medusas no tienen cerebro, sangre o sistema nervioso, entonces ¿un vegano puede comer medusas?.Sin ánimo de ofender, pero me parece absurdo de que la excusa sea que "no hay estudios concluyentes de que sientan", repito que me recuerda demasiado a lo que hacen con los animales. Lo que quiero decir, y todavía no he obtenido respuesta, es ¿por qué es mejor quitar vida vegetal que animal?, ambas son vidas, y si se opta por el respeto a la vida, no se porque unos tienen más respeto que las plantas, solo por el hecho de que no pueden moverse, o defenderse. Incluso si aceptamos que no sienten, espero que todos estemos de acuerdo que son seres vivos, y por tanto desean vivir.
Gracias!!
Sin ánimo de ofender, Olob, pero me parece absurdo que a ti te parezca que algo siente porque te parece demasiado a un animal, aunque haya estudios que digan lo contrario.
Gracias a todos,
pero Melodie contesta a algo de lo que pregunto.
Oriola, simplemente veo un poco de doble rasero que se excusen en que no sienten, porque repito "no haya pruebas concluyentes", es lo mismo que los que comen carne, en mi opinión. Sigo sin comprender, porqué está mejor matar vida vegetal que animal y el tema de las medusas por ejemplo, ninguno lo ha tocado. ¿podrían los veganos comer medusas? en japón es muy común, es un animal, pero sin sistema nervioso ni cerebro o corazón, entonces, ¿no sufren?
Siento que no busco las respuesta que busco, pero gracias a todos!:), echaré un ojo a los enlaces a ver si ahí encuentro algo que se adecue a lo que busco.
Gracias a todos,
pero Melodie contesta a algo de lo que pregunto.
Oriola, simplemente veo un poco de doble rasero que se excusen en que no sienten, porque repito "no haya pruebas concluyentes", es lo mismo que los que comen carne, en mi opinión. Sigo sin comprender, porqué está mejor matar vida vegetal que animal y el tema de las medusas por ejemplo, ninguno lo ha tocado. ¿podrían los veganos comer medusas? en japón es muy común, es un animal, pero sin sistema nervioso ni cerebro o corazón, entonces, ¿no sufren?
Siento que no busco las respuesta que busco, pero gracias a todos!:), echaré un ojo a los enlaces a ver si ahí encuentro algo que se adecue a lo que busco.
Yo te respondo en mi nombre, no tengo ningún interés en comerme a ninguna medusa. Aunque me aseguren que es un vegetal flotante. Soy muy feliz sin comerlas.
Además es un debate estéril, este de la capacidad de sentir de los vegetales. Una dieta vegetariana consume (mata) una cantidad muy inferior de vegetales que una dieta con carne. Y una dieta vegana todavía menos.
¿Te preocupa el sufrimiento de los vegetales? Hazte vegano.
Bueno, las medusas sí tienen tejido nervioso. Lo que tienen son redes neuronales sencillas que regulan el movimiento. :D
Más allá de eso: no, no como ni comeré cnidarios, ni esponjas, ni tunicados, ni platelmintos. ¿Por qué? Porque no quiero.
Sí, el argumento de las plantas es interesante. Tan interesante que todo el mundo lo repite. Nosotros estamos hartos de escucharlo. Si alguien escribe un texto védico sobre veganismo, que incluya una liturgia sobre el consumo de plantas. Para demostrar que no somos unos malvados que tenemos un cultivo de zanahorias encerrada en una mazmorra que recibe luz solar y que nos complacemos provocándoles toda suerte de vejaciones.
no como ni comeré cnidarios, ni esponjas, ni tunicados, ni platelmintos. ¿Por qué? Porque no quiero.
¿Pero entoces qué comes? :D
Melodie
20-sep-2014, 20:58
Olob, te vuelvo a repetir mi argumento: las bacterias tambien estan vivas y no nos da reparo alguno matarlas. Esque no sé qué parte no comprendea de que no existen evidencias de que las plantas sientan dolor. Como dice Oriola, es un debate estéril. Y vuelvo a hacer hincapie en que si lo que te preocupa es la muerte de seres vivos, siendo vegano matas menos plantas.
La verdad que sois pesados con el dolor, ¿que más da que sientan dolor? no por eso tienen menos derecho a vivir que los animales (aunque repito que no pienso que no sientan nada, eso lo mismo que dicen los que comen carne de las vacas o los toros)
en resumidas cuentas, he obtenido de vuestras respuestas 2 conclusiones:
1)Pensaba que el veganismo optaba por la ética en la vida, pero no es así, solo mira por la ética animal (no me parece mal, solo quería conocer el punto de vista de los veganos).
2)No existen argumentos significativos para optar por la alimentanción vegetal en vez de la animal. La máxima respuesta es de que no sienten dolor (absurdo bajo mi punto de vista).
En fin, gracias a todos!
vellocinodeoro
21-sep-2014, 20:44
La verdad que sois pesados con el dolor, ¿que más da que sientan dolor? no por eso tienen menos derecho a vivir que los animales (aunque repito que no pienso que no sientan nada, eso lo mismo que dicen los que comen carne de las vacas o los toros)
en resumidas cuentas, he obtenido de vuestras respuestas 2 conclusiones:
1)Pensaba que el veganismo optaba por la ética en la vida, pero no es así, solo mira por la ética animal (no me parece mal, solo quería conocer el punto de vista de los veganos).
2)No existen argumentos significativos para optar por la alimentanción vegetal en vez de la animal. La máxima respuesta es de que no sienten dolor (absurdo bajo mi punto de vista).
En fin, gracias a todos!
Absurdas son tus intervenciones de la primera a la última.
Melodie
21-sep-2014, 20:53
Da igual que sientan dolor?
Yo no sé si no quieres leer lo que te he puesto o lo lees pero no lo quieres entender.
Siento haber perdido el tiempo con gente como tu.
Si tanto te preocupa la vida, hazte y haznos un favor: come plastico. Asi reciclas y no matas a nadie.
Ah, y nada de medicamentos, ten cuidado donde pisas, hai plantas y bichitos por todos lados etc.
Si dices que nosotros somos hipocritas, que serás tu entonces.
Buenas noches. España va bien.
Alba_kitty
21-sep-2014, 21:00
Por lo que veo, este chico es amante de las plantas. ¿Eres botánico?
Por lo que veo, este chico es amante de las plantas. ¿Eres botánico?
Si fuera amante de las plantas no comería carne, que requiere una explotación de plantas y vegetales un orden de magnitud superior que si se alimentase directamente de ellas. Este tío lo que es es un troll, pero de los malos. :aau::mmmm:
Tampoco camina sobre el césped para no aplastar a las pobrecitas hierbas.
Solalux
21-sep-2014, 22:06
Creo que él va más por el camino contrario, es tan consecuente y poco hipócrita que come carne, maltrata ancianitos, pisotea las plantas, compra ropa hecha por mano de obra infantil certificada, no recicla, aterroriza a niños pequeños...
Vamos, que troll.
Alba_kitty
21-sep-2014, 23:28
Si fuera amante de las plantas no comería carne, que requiere una explotación de plantas y vegetales un orden de magnitud superior que si se alimentase directamente de ellas. Este tío lo que es es un troll, pero de los malos. :aau::mmmm:
Lo sé, era ironía, jajaja
Llevo poco tiempo por aquí y dado que veo que la gente que entra a sugerir que comamos piedras es frecuente, creo que se podría proponer a quien administre el foro que se eliminen algunos hilos o al menos mandar a algún lugar donde estén todos localizados y al que dirigir al próximo.
Walkiria
22-sep-2014, 06:37
Qué guay, crear un hilo de Los Comepiedras...
http://31.media.tumblr.com/tumblr_ld5hqyfmPC1qzexpio1_500.jpg
spiritello
22-sep-2014, 06:49
Marrrrchando una de :
Gazpacho de arcilla rosa, wok de cantos rodados con esquejes de castaño con un pesto de arena de rio , de segundo lasaña de hojarasca otoñal con relleno de cuarzo ahumado y como postre, un rico brownie de granito y ceniza volcánica glass.:(
Bueno, siguiendo con el tema de Yeyo, que ha reactivado este hilo, intentaré aportar mi opinión. Creo que es bastante más simple que muchas de las que se han dado como respuesta (la verdad es que yo soy bastante simple).
Creo que, sólo por el hecho de vivir y necesitar alimentarnos para seguir viviendo, estamos condenados, de una manera u otra, a perjudicar a otros seres vivos. Los podemos perjudicar de muchas maneras, algunas evitables y otras inevitables. Sobre lo inevitable, prefiero no entrar, porque por mucho que le demos vueltas, no se puede evitar lo inevitable. La necesidad de comer, vestir, habitar son inevitables, creo que todos estamos de acuerdo.
Lo que sí es evitable es qué comer, qué vestir, o dónde vivir (en resumen, qué consumir). Bien, pues sabiendo que puedo vivir alimentándome sólo de vegetales y evitando el sufrimiento de animales; que puedo vestir intentando utilizar productos vegetales o sintéticos; o que puedo habitar una vivienda lo más respetuosa con el medio que me rodea, la decisión libremente adoptada de evitar el sufrimiento innecesario de otros seres nos hará mejores personas.
Que me dices que las plantas sienten, o que es inevitable causar sufrimiento a otros seres por el mero hecho de comer, pues es verdad. Lógicamente, sólo con plantar un campo de trigo estamos modificando todo su entorno. La Naturaleza podría crear en ese campo un pequeño bosque en el que pudieran vivir otros animales y eso lo estamos impidiendo por el mero hecho de plantar ahí. Pero tenemos que comer. La cosa no consiste en no hacer daño: eso es imposible. La cosa consiste en hacer el mínimo daño posible.
Que me dices que si no se destinaran animales al consumo, habría muchísmos menos. Pues es muy probable, porque está claro que la gente no iba a sembrar el campo con vacas para adornarlo y tal vez pasaríamos de una cabaña ganadera de varios millones de cabezas a un número muy reducido de reses. No te creas que no lo pienso, pero no sé qué hacer y dudo que se pueda hacer nada si se diera el caso.
Que me dices que basta con encender el motor del coche para generar un daño al medio ambiente, pues es verdad. Hay que extraer el petróleo, procesarlo, construir el coche.... Es cierto lo que dices, por eso intentaré utilizar el transporte público si puedo y comprarme un coche que gaste y contamine lo mínimo.
Que me dices que vivir bajo un techo genera muchos problemas, empezando porque tienes que crear ciudades robándoles espacio a la Naturaleza, hacer calles, infraestructuras, que las casas consumen energía por el mero hecho de usarlas y generan resíduos. Pues también es cierto y por eso procuraré vivir en un piso en vez de en un chalet en medio del campo y que ese piso gaste lo mínimo también aislándolo correctamente para evitar el despilfarro de energía y todos los problemas que eso genera.
Y así, miles de cosas, de pequeños detalles que no podemos controlar, hacen que nuestro paso por la vida fastidie al resto de seres vivos. Pero me tengo que alimentar, temgo que vestir, desplazarme, habitar un lugar.... en mí está que todo eso sea lo menos molesto posible para los demás seres. El problema no está sólo en la alimentación y en la muerte de los animales para comer o para vestir, está en TODO LO QUE NOS RODEA. Pero, hoy por hoy, podemos hacer muy poco. Precisamente por insinuar hace un día o dos lo que acabo de decir me pusieron de vuelta y media.
En resumen, creo que intentar respetar lo que nos rodea nos hace mejores personas. Y si, fijándonos ahora en el tema exclusivo de la alimentación, el hecho de no comer carne beneficia a nuestra salud, mejor.
RosanaMQ
22-sep-2014, 07:53
Qué guay, crear un hilo de Los Comepiedras...
http://31.media.tumblr.com/tumblr_ld5hqyfmPC1qzexpio1_500.jpg
jajajaja me encanta! :D
Comepiedras: dícese de aquellos ex-vegetarianos, que en un intento de superar a los veganx en cuanto a sufrimiento de seres/entes sintientes toman la decisión radical de comer piedras para su buen desarrollo mental.
Raschak
23-sep-2014, 05:51
Las piedras están llenas de nutrientes muy buenos... Vamos! A que son muy buenas jajajaja
lightawaking
27-sep-2014, 13:24
Lo que pasa es que vivimos en una sociedad de costumbres...¿es bueno que por ejemplo maten a palos a un animal en una fiesta? obviamente es una salvajada pero se hace por costumbre en algunas fiestas de pueblo...¿eso es algo bueno, positivo o que aporte algo más que placer a una panda de humanos involucionados? obviamente no, y se hace...igual que se criran animales para comer muerte, se maltratan y se asesinan...¿es bueno? obviamente no...pero se hace...una pena..
Muy buenas de nuevo, si queda algún escéptico en la sala, que tenga, como yo, más dudas que convicciones, al que le apetezca continuar con el debate, propongo comentar un estudio que encontré hace algún tiempo, se trata de un estudiou llevado a cabo en la Universidad de Missouri con unas conclusiones espectaculares. (espero no me acusen de reflotar un viejo tema, pero en caso contrario se me culparía de crear temas repetidos)
EN ESTE ENLACE ESTÁ UN RESUMEN DEL PAPER, ASÍ COMO UN VIDEO EXPLICATIVO DEL PROCEDIMIENTO Y RESULTADOS: http://biology.missouri.edu/news/new-study-from-cocroft-lab-shows-that-plants-respond-to-leaf-vibrations-caused-by-insect-chew/
Para ahorrarme la transcripción de la traducción, copio a continuación la que hizo Carlos Zahumenszky (http://carloszahumenszky.kinja.com/#_ga=1.145164662.392854953.1424784396) en la página gizmodo.
El debate sobre si las plantas son capaces de sentir daños en su estructura sigue abierto. Quizá no puedan sentir cómo los humanos u otros animales las devoramos, pero un nuevo estudio acaba de confirmar que son capaces de reaccionar ante el sonido que hacen sus depredadores.
Un equipo de investigadores de la Universidad de Misuri (http://missouri.edu/) (MU) acaba de probar que las plantas, de hecho, reconocen el sonido específico que hacen las orugas cuando se comen sus hojas (http://biology.missouri.edu/news/new-study-from-cocroft-lab-shows-that-plants-respond-to-leaf-vibrations-caused-by-insect-chew/), y activan mecanismos de defensa para tratar de impedir ser devoradas.
El experimento consistió en varias plantas de hoja carnosa conocidas como Arabidopsis a las que se aplicó un láser para medir hasta el más mínimo sus movimientos. Al depositar una oruga sobre una hoja, la planta reacciona apartando levemente el resto de hojas y segregando más cantidad de aceite de mostaza, un compuesto químico repelente para los insectos.
La segunda parte del experimento consistió en poner a un grupo de plantas junto a un equipo de sonido con el mismo ruido que hacen las orugas al comer, y dejar al resto en silencio. Las plantas sometidas al sonido de masticación de la oruga reaccionaron de la misma manera, alterando la posición del resto de hojas y segregando repelente. En palabras de Heidi Apple, investigadora de la MU, y una de las autoras del proyecto:
El trabajo supone el primer ejemplo de como las plantas responden a una reverberación acústica del entorno. Las vibraciones concretas que produce el sonido de la oruga activa respuestas a nivel celular en las plantas, y hace que segreguen más productos químicos para tratar de repeler al animal.
Ahora queda por determinar qué mecanismo exactamente es el que hace que la planta reaccione a ese sonido y no a otro. [Universidad de Misuri (http://biology.missouri.edu/news/new-study-from-cocroft-lab-shows-that-plants-respond-to-leaf-vibrations-caused-by-insect-chew/) vía Science Recorder (http://www.sciencerecorder.com/news/plants-can-hear-themselves-being-eaten/)]
Mi reflexión viene a ser; aceptando que las plantas ‘oyen’ (entendiendo como oír el percibir un sonido concreto). Y aceptar esto teniendo en cuenta este experimento es obligado (si podemos observar reacciones especificas de las plantas ante este determinado sonido es obvio que lo perciben). Teniendo en cuenta además que todavía no se ha descubierto este mecanismo de recepción, nadie puede no asumir que hay mecanismos desconocidos en las plantas, es decir, que sí reciben el sonido por un mecanismo desconocido (diferente del mecanismo de los animales) también podemos asumir que otros estímulos, como el dolor, pueden ser percibidos por mecanismos también diferentes (no tiene porque ser el sistema nervioso).
Lo que está claro es que la afirmación ‘las plantas no sienten’ se basa en una percepción del dolor muy sesgada y además, es una afirmación del movimiento vegano que no se cuestiona dentro del propio círculo, un auténtico dogma que obvia los últimos descubrimientos de la ciencia, del mismo modo que hace cualquier religión. Si quereis puedo poner muchos más ejemplos de inteligencia y comunicación entre plantas que los últimos ensayos científicos ponen de manifiesto, pero eso solo si estáis dispuestos a debatir y sobre todo, a dudar, si solo sois capaces de verme como un troll no os molesteis en contestar, por favor.
Yo, por mi parte, no tengo dudas que una alimentación vegana es una opción necesaria para un eficiente uso de recursos y, aun aceptando que todos los seres vivos sufren, es el tipo de alimentación que menos sufrimiento genera, ahora bien, afirmar ‘las plantas no sienten dolor’ es un ejercicio pleno de ignorancia.
En la cita que usted pone lo que dice es que las células perciben las vibraciones y generan una respuesta, lo que no quiere decir en absoluto que sientan. No tiene nada que ver con el oído de los animales.
Una cosa es "sensibilidad" (la propiedad de los sistemas biológicos de responder a estímulos e interactuar con el ambiente), otra cosa es "sentir" (la sensación es el mecanismo de los animales por el cual captan estímulos sensoriales y se transmite una respuesta aferente hacia los ganglios neurales o al sistema nervioso central) y otra cosa es "percibir" (la interpretación de las sensaciones captadas por los neurorreceptores y transmitida por las neuronas aferentes efectuadas en distintas áreas del encéfalo).
Pues claro que no tiene nada que ver con el oído de los animales, ¿y qué?, sigue quedando claro que hay un oído, o hablando con propiedad, un órgano o mecanismo fisiológico que percibe los sonidos y es diferente al oído animal, esto puede servir de analogía con otros sentidos que probablemente existan. ¿De verdad no os parece evidente que hay mogollón de sentidos y mecanismos desconocidos, y que la probabilidad de que algunos de ellos puedan incluso ser más ''dolorosos'' es tremendamente alta? El método científico acaba de nacer, como quien dice, y es cuestión de tiempo que la argumentación de que si no se tiene sistema nervioso no se puede sentir quede desfasada. En cualquier caso es inaceptable la afirmación que comenté más arriba (las plantas no sienten), pero mucho más si es basándose en el método científico, simplemente porque para el método científico es una hipótesis no demostrable (en cualquier caso podría ser refutada, nunca aceptada-puesto que aceptando que pueden existir sentidos que no conocemos siempre puede ser una hipótesis falsa-, que sea refutada, sin embargo si es posible (este último ensayo es un gran paso a este respecto) El problema está en la interpretación errónea que se hace del propio método científico y sus límites.
asthargf
25-feb-2015, 01:40
Yo estoy con yeyo. No por ello dejaré de ser vegano, el veganismo por el momento es la opción que genera menos sufrimiento y yo busco minimizar el sufrimiento. Pero hace mucho tiempo que cuestioné la afirmación esa rotunda de que las plantas no sienten y voy a seguir cuestionándola. De la misma manera, también decidí que me guardaría esa opinión para mí porque éste en concreto lo considero el "debate eterno" y, hasta la fecha, mi experiencia es que nunca en ningún sitio de Internet he visto que las dos posturas lleguen a un punto común y siempre hay enfrentamiento sangrante. No quiero vivir esa clase de enfrentamiento otra vez y menos dentro de una comunidad donde en teoría por ser veganos o vegetarianos buscamos la comprensión y el respeto en vez del linchamiento escudado en argumentos circulares sobre la misma afirmación.
vellocinodeoro
25-feb-2015, 10:23
No por ello dejaré de ser vegano, el veganismo por el momento es la opción que genera menos sufrimiento y yo busco minimizar el sufrimiento.
si es que es así, no hay que dar más vueltas ¿que las plantas sienten? pues vale, o no...no lo sé, pero en el caso de que sintieran, la solución no es "pues como animales" porque COMO TODOS SABEMOS esos animales a su vez se alimentan de plantas, MUCHAS PLANTAS, muchas más de las que un ser humano podría comer en el mismo espacio de tiempo.
Yo abogo por comer plástico. El mejor reciclaje.
Ecomobisostrans
25-feb-2015, 23:53
Mira una cosa Yeyo, no se si esto que dices tendrá algun sentido o no, no tengo tiempo ni necesidad de leerlo y reflexionarlo a fondo, pero si lo que pretendes es acabar con la explicación acerca del veganismo que usamos la gran mayoría de los veganos al hacer activismo (la de que no comemos animales porque, a diferencia de las plantas, son seres sintientes) desde luego no lo vas a conseguir.
No eres el primero que quiere tumbar alguna de las explicaciones, solo que hasta ahora bien pocos se habían atrevido con la principal, sea como sea, buscando una especie de "pureza" o "corrección extrema" con la excusa de que los omnívoros no nos tomen por el pito del sereno (cuando en realidad poquísimas veces los omnívoros debaten con tanto nivel), resulta que son los propios veganos (pocos, pero suficientes para armar mucho follón) los que estan fragmentando constantemente el movimiento y poniendo palos a las ruedas a cualquier clase de activismo.
Cuando respondo con un comentario B a un comentario A y se me responde volviendo a colocar el comentario A, por más pedante que suene, siento que o no me he explicado bien o no se me ha entendido.
Primero señalo el problema de lo que dice Vellocinodeoro: si nuestro barómetro ético-moral es cuantitativo (es decir, si lo que valoramos es la cantidad de "daño" o "sufrimiento" cometido) se nos cae todo. Si partimos de la tesis utilitarista: "El sufrimiento debe ser reducido al mínimo" y agregamos la premisa auxiliar "Las plantas son capaces de padecer algún tipo de sufrimiento", al menos en mi opinión (considerando que no he estudiado -todavía- lógica deóntica) se sigue que "El sufrimiento de las plantas debe ser reducido al mínimo". ¿Que eso justifica las dietas vegetarianas? Pues sí, pero sólo en determinados contextos. No lo hará si consumo productos marítimos artesanales de una localidad costera en el oriente de Venezuela, por ejemplo. Podría admitir el consumo de insectos que, probablemente no arrase con la vida de demasiadas plantas, y tal vez de algunos animales marinos.
El problema, Yeyo, es que su argumento peca de varias imperfecciones. En primer lugar, el oído es un tipo de mecanorrecepción, al igual que el tacto. Lo que dice el estudio que usted cita es que las plantas son capaces de recibir estímulos mecánicos y responder a ellos, cosa que no es ninguna novedad. Ya se sabía que las plantas responden a la luz (los fototropismos), ya se sabe que tienen mecanismos de defensa para agentes invasores como animales que devoran sus hojas y también se sabe que son capaces de transmitir señales químicas a otras plantas para que activen respuestas de defensa. También es harto conocida la respuesta mecánica que dan las plantas heterótrofas a animales que les valen como una preciosa fuente del nitrógeno que en las tierras donde enraizan escasea y que requieren para sintetizar sus aminoácidos. De aquí puedo extraer dos cosas: En primer lugar, la interpretación de que da lugar al oído es falaz (¿por qué el oído y no el tacto?) y, segundo, el estudio no descubre nada más que el hecho de que las plantas también cuentan con mecanismos para captar vibraciones acústicas que son, a fin de cuentas, otro tipo de estímulo mecánico. Y sin embargo, no significa que valga poco, ¡al contrario! Yo le agradezco mucho, como interesado y aficionado en el estudio de la botánica y las ciencias biológicas, que me comunique la existencia de este estudio.
Todos los seres vivos responden a estímulos. Que yo diga que una planta puede oír y escuchar porque se activan reacciones en cadena cuando un grupo de células especializado en ello recibe un estímulo mecánico que evocan en la activación de rutas metabólicas que culminan en la síntesis y posterior secreción de fitomoléculas es como que yo diga que las bacterias pueden oler y saborear porque me ha proliferado una colonia en una solución azucarada. No tiene ningún sentido. En un primer diagnóstico, le diría que está confundiendo "sensibilidad" con "sensación" y a ésta con "percepción". Pero son cosas completamente distintas. El olfato y el gusto son quimiorrecepciones, es decir, son captaciones de estímulos químicos. Y eso no significa que toda captación de una señal química sea un tipo de quimiorrecepción. Si la insulina se une a un receptor que permite que se abra un canal celular que permita el ingreso de la glucosa en el citoplasma, no se deduce de ahí que una célula sea capaz de saborear insulina. Eso es sensibilidad: recibe y responde a estímulos. Sensación es, en el vocabulario técnico de las ciencias cognitivas y neurobiológicas, la captación de estímulos sensoriales y transmisión aferente del estímulo a los centros neurales correspondientes. Percepción es, también en dichos sistemas teóricos, la recepción de esos estímulos sensoriales e interpretación y, por ende, transmisión eferente, de las mismas. Siente y percibe cuando escucha un sonido, la vibración llega hasta el tímpano, luego a los huesecillos del oído medio, luego a la ventana oval y permite finalmente el desplazamiento de un conjunto de células ciliadas que desencadenan la transmisión de un potencial de acción en el nervio acústico a la parte superior del lóbulo temporal en la corteza cerebral. Esto su cerebro lo va a interpretar como los sonidos que esté recibiendo. Esto también puede alterarse: hay sensación sin percepción. Por ejemplo, a pacientes ciegos a los que han efectuado un transplante de la córnea y han tenido problemas para distinguir un círculo de un cuadrado a pesar de que podían ver, pero no podían "percibir". Hay percepción sin sensación, se les conoce con el nombre de alucinaciones. Y hay estímulos sensoriales que no se ajustan a la percepción pertinente, esto es una ilusión.
Podría añadir más cosas, pero ahora mismo tengo que ducharme y ponerme a leer y no me he puesto a revisar si lo que dije es correcto o si me está fallando la memoria. En caso de ser así, ya saben los usuarios que toleraré las correcciones y recriminaciones pertinentes.
asthargf
26-feb-2015, 01:55
Voy a hacer una pregunta absurda, lo reconozco, pero quiero conocer la respuesta así que la suelto: si una planta no sufre, ¿qué necesidad tiene de defenderse cuando la atacan?
Yo creo que la vida, hasta la célula más básica, conoce en cierta forma primitiva básica lo que es el placer y el sufrimiento, y responde en base a ello, aunque no haya conciencia o funciones superiores cognitivas. No creo que sea sólo una cuestión mecánica y no creo que la vida (y la biología) sea mecanizable al 100% aunque se necesite un método estrictamente basado en la lógica para su estudio. Claro que sólo es una hipótesis, no me baso en nada para afirmarlo, pero tampoco me parece irracional. Si no ya no hablaríamos de seres vivos. La vida tiene algo que la hace especial y la distingue de lo inerte, todos intuimos eso, creo.
Por eso me parece tan relevante la cuestión de cómo podemos alcanzar un equilibrio entre nuestras necesidades como seres vivos y las necesidades e intereses de los demás seres vivos, siempre considerado de manera racional y de mínimo sufrimiento. Por muy compasivos que seamos, los diferentes sistemas vivos viven en algún nivel de competencia, lo que significa que si yo quiero vivir tendré que comer verduras (a menos que haya alguna alternativa aún mejor) y vestir ropa y un largo etcétera. No sé si esto se puede reducir a una cuestión sólo de "cantidad" de sufrimiento, creo que es más complejo, ya que ni siquiera el sufrimiento se puede cuantificar y si se pudiera cuantificar plantearía problemas éticos peores como por ejemplo dónde ponemos el límite, qué baremo usamos para decir "tú sí, tú no".
Y he aquí mi diarrea mental xD
Esa explicación se gesta en los cambios evolutivos. Los rasgos de los seres vivos se han originado, todos ellos, en base a una serie de cambios que se han dado a lo largo de la historia evolutiva del clado o taxón al que pertenezca dicho organismo. Y los dos agentes clave de la evolución son las variaciones y constantes genéticas y las variaciones y constantes ambientales. ¿Qué significa esto? Que los organismos vivos presentan ya todo un genoma, que está sometido a cambios perpetuos. Y coexisten en ecosistemas que también están sometidos a cambios perpetuos y que, en conjunto con las características del organismo suscitan todos los cambios evolutivos. ¿Y cuáles es el criterio, el "fin" en la evolución? La adaptabilidad, que se define en base al potencial reproductivo del nuevo rasgo (la medida en que favorece la reproducción y, por consiguiente, su transmisión y expansión a través de una población) y su potencial de sobrevivencia (la medida en que favorece la existencia o la vida del organismo y, por consiguiente, facilita o mejora sus condiciones de vida).
Esto es, mutación y selección natural. Y aquí otro problema, ¿cómo es posible que en dos reinos biológicos tan distantes como el de los animales y el de las plantas puedan acontecer a un mismo tiempo y sin que presenten un origen monofilético, la misma característica? Siendo además que esa característica es bastante compleja. Es bastante improbable que las plantas, que se considera que descienden de las algas verdes; y los animales, que se considera que descienden (y comparten con los hongos como ancestro) de los dinoflagelados, puedan presentar la misma característica. La experiencia del sufrimiento, ésa que usted padece cuando se pincha el dedo con una aguja, es compleja. Hasta el punto de que no estamos totalmente seguros de que muchos animales sean capaces de experimentarla.
Estoy de acuerdo con usted en que la química y la física no constituyen el alfabeto de la biología, pero me imagino que también estará de acuerdo conmigo en que los fenómenos biológicos son fenómenos físicos y, por lo tanto, son susceptibles de ser estudiados desde el punto de vista de la bioquímica y la biofísica. Lo que no la exime de la posibilidad de ser considerada bajo otras aristas como la ecológica o la filogénica. El problema es que si usted habla de sensación y de percepción, está empleando dos tecnicimos que emplean los biólogos y los psicólogos para referirse a una forma muy concreta y muy particular de recibir y responder a estímulos que, hasta ahora, solamente ha sido identificada en animales y ni tan siquiera en todos ellos. Si quiere acuñar un tecnicismo para referirse a una propiedad concreta de los sistemas biológicos, es libre de hacerlo siempre y cuando entienda que no puede asegurar o aseverar que los micoplasmas o los foraminíferos tienen conciencia y pueden experimentar sensaciones de agrado y sufrimiento.
Ya hablando en términos éticos, me parece que tengo otra visión de las cosas de la que supongo usted y otros son totalmente libres de disentir. Yo, como vegetariano estricto, no creo que sea posible lograr una utopía vegana o animalista. Tampoco defiendo los derechos de todos los animales, ¿cómo? ¡Si seguro que hay animales que nunca han visto a un ser humano! Yo defino mi visión del animalismo en base a la corrección de un sistema de estructura e infraestructura que, en el contexto de una sociedad industrial, es ya totalmente extemporáneo. No es necesario y ni siquiera creo que sea rentable o conveniente en los términos del deplorable liberalismo económico. ¿No considera usted que, si se elimina a la ganadería industrial, la demanda reducida de tierras provocará que el costo de ellas descienda, agilice la producción agrícola y el costo mismo de los alimentos también baje como consecuencia de la sobreoferta? Es decir, se permitirá un aprovechamiento más eficiente y más rentable de los recursos naturales. Eso desde el punto de vista económico y ecológico. El problema es que no me opongo a formas rurales, que no estén masificadas o no excedan los costos ambientales o el número de animales sacrificados (sí, yo también peco de utilitarismo y, porque no negarlo, de bienestarismo), lo que tampoco significa que esté a favor o que las considere necesarias o convenientes, pero yo no puedo decidir cómo deben organizarse las comunidades y... ya estoy divagando. Es lo que pasa con las especulaciones, je, je.
asthargf
26-feb-2015, 04:43
¿cómo es posible que en dos reinos biológicos tan distantes como el de los animales y el de las plantas puedan acontecer a un mismo tiempo y sin que presenten un origen monofilético, la misma característica?
Pues quizá porque, a pesar de que provienen de seres diferentes (mencionaste las algas verdes y los "dinoflagelados", que admito no saber qué es), genéticamente puede que compartan algo en común. Quizá ahora se plantee la hipótesis de que cuando se creó la vida en la Tierra aparecieron a la vez formas diferentes de vida, no lo sé, pero me parecía recordar que había otra hipótesis que hablaba de una primera forma de vida que luego derivó en otras las cuales se especializaron hasta casi no parecerse en nada. Salvo que pudieran quedar restos, características, comunes. Pero como no tenemos una máquina del tiempo no podemos probar ninguna de ambas hipótesis.
Hasta el punto de que no estamos totalmente seguros de que muchos animales sean capaces de experimentarla.
Pues entonces no sé qué estamos defendiendo nosotros los veganos, la verdad. La capacidad de sufrir, que aparentemente decimos que es universal para todos los animales, forma parte del discurso que da el veganismo y es uno de los pilares del discurso. O quizá lo tengo mal entendido.
Yo, como vegetariano estricto, no creo que sea posible lograr una utopía vegana o animalista. Yo, como vegano, simplemente ignoro si es posible materializar una utopía del tipo que sea, pero sí sé que vale la pena luchar para introducir cambios positivos porque creo en mis valores y voy a defender lo que considero que es correcto... el resto se lo dejo al tiempo y al azar.
yo no puedo decidir cómo deben organizarse las comunidades
Ok, una cosa es lo que yo opino que es ético y otra muy diferente es apuntar a la gente con una pistola para que cambien su estilo de vida. No sería ni ético ni congruente. No estamos aquí decidiendo nada. Todo esto viene del planteamiento de si las plantas sienten xD
Y quién sabe... es posible que me falte más realismo y pisar tierra, que tenga una concepción equivocada de las cosas, o qué se yo. Sólo quiero lo mejor para mí y para los demás, incluyendo mi hogar que es este planeta.
Sarmale
26-feb-2015, 06:42
Siempre vas a dañar. Entre otras cosas, porque no conocemos los métodos de producción. No sé si usan animales o tractores para sembrar, no sé cómo tintan mis vaqueros ni si están contaminando ríos (y yo no tengo acceso a ropa de segunda mano. Y la ropa de segunda mano también se ha confeccionado explotando) y tampoco sé si las plantas sienten. También me dan igual las razones que esgriman "los veganos", porque no creo que todos los veganos esgriman las mismas razones, ni creo que sea un grupo heterogéneo o, al menos, creo que es tan heterogéneo como el de los rubios o los pelirrojos. Me importaban MIS razones. Ahora tampoco me importan mis razones porque yo no tengo por qué darle explicaciones de mi vida a nadie ni nadie me tiene por qué preguntar por mis decisiones.
Voy a hacer una pregunta absurda, lo reconozco, pero quiero conocer la respuesta así que la suelto: si una planta no sufre, ¿qué necesidad tiene de defenderse cuando la atacan?
La defensa no se realiza únicamente porque haya sufrimiento. El sufrimiento tiene un componente psicológico y es, además, dependiente del individuo.
La planta se defiende de situaciones que le son dañinas por supervivencia: p.ej. "huirá" de radiaciones solares excesivas para no quemarse y deshidratarse; "huirá" de suelos excesivamente salinos mediante prolongación de sus raíces a zonas menos salobres, etc.
El concepto de "sufrimiento", "ataque" y "defensa" es algo creado por el hombre. Obivamente, una planta tiene en su código genético sobrevivir para, en última instancia, reproducirse al máximo antes de morir. Si es "atacada" por un insecto xilófago que merma sus reservas, hará lo posible por librarse de él, porque no "quiere" morir.
No sé si me explico.
Crisha tiene razón. El sistema inmunológico también es un sistema de defensa y funciona sin que nosotros nos enteremos de nada.
Y, por supuesto, lo que dice Sarmale.
Pues entonces no sé qué estamos defendiendo nosotros los veganos, la verdad. La capacidad de sufrir, que aparentemente decimos que es universal para todos los animales, forma parte del discurso que da el veganismo y es uno de los pilares del discurso. O quizá lo tengo mal entendido.
Partiré de lo que dicen Sarmale y Crisha, pero lo que voy a explicar es mi postura personal. Los animales son un taxón que comprende a, básicamente, un millón de especies. De ese millón, yo, al menos, probablemente no sea capaz de referirte ni un centenar de especies. No puedo defender la justicia para los animales básicamente porque no sé qué necesidades tienen todos ellos y creo que probablemente no puedo decirte qué pueden tener en común un millón de especies diferentes. No hago ni haré activismo ni manifestaré apoyo a un diputado que proponga debatir el derecho a la vida de las cucarachas, los camarones o los mosquitos en un parlamento. A lo que yo me opongo es a ciertos sistemas económicos de producción, en concreto, al que se da en las grandes urbanizaciones y en las sociedades industriales. Pero no me parece viable la idea de imponer infraestructuras a, qué sé yo, los Yanomami. Esto desde el punto de vista antropológico. Sí me parece viable, por ejemplo, la idea de prescindir de la ganadería industrial y la pesca de arrastre y creo que es lo más apropiado. También creo y sostengo que el vegetarianismo es y debe una opción personal, meditada, a la que cada uno debe llegar después de un largo recorrido espiritual o introspectivo. Por esa misma razón yo no dejaría de ser vegetariano incluso aunque viviera en una sociedad donde la producción económica se llevara la menor cantidad de vidas animales (hablando ya, por ejemplo, de pequeños mamíferos u otros vertebrados) posible y tampoco dejaría de serlo aunque se descubriera que los ciempiés no sienten dolor.
asthargf
27-feb-2015, 01:18
Ahora tampoco me importan mis razones porque yo no tengo por qué darle explicaciones de mi vida a nadie ni nadie me tiene por qué preguntar por mis decisiones.
Es cierto, pero es complejo. La gente querrá siempre saber por qué actúo de una forma determinada, y me lo preguntarán. Ya sea porque sienten curiosidad y quieren aprender, o bien porque les parezco amenazante y les hago sentirse inseguros. Hace poco oía que a los seres humanos nos cuesta cambiar de opinión, en parte porque pensar como la mayoría o seguir un ritual nos da confianza y seguridad; mi estilo de vida es minoritario, se sale de lo habitual, y aunque sea más ético no es lo que hace la mayoría, por lo que la gente reaccionará e incluso algunas personas se opondrán . A pesar de que son MIS decisiones. Seguramente es esto lo que motiva a los demás a buscar argumentos, excusas y justificaciones contrarias al veganismo. Aunque no tengo por qué dar explicaciones, en ocasiones darlas puede servir para sembrar la semilla de la duda y del cambio.
asthargf
27-feb-2015, 01:21
El concepto de "sufrimiento", "ataque" y "defensa" es algo antropocéntrico.
Entonces no tiene sentido extender el concepto de sufrimiento al resto de animales :) De repente ya no hay dilema ético con ellos. :rolleyes:
No, lo que quiere decir Crisha, por lo que entiendo, es que son conceptos hechos en la medida de lo que nosotros entendemos por sufrimiento, aquello que experimentamos y a lo que designamos por ese nombre y a la maquinaria biológica subyacente y que posibilita esas sensaciones. No quiere decir que no se pueda extender a otros animales.
Entonces no tiene sentido extender el concepto de sufrimiento al resto de animales :) De repente ya no hay dilema ético con ellos. :rolleyes:
No, no. Aun en el caso en el que fuera verdad que un animal no sufre, sí que siente dolor. Lo cual, ya es en sí un problema ético.
Aparte de que mi respuesta era a un post tuyo en el que hablabas de plantas, no de animales.
Además, me refiero a lo que bien ha explicado Pride. El concepto es lo que es creado por el hombre. En realidad, es eso, más que antropocéntrico. No sé porqué escribí antropocéntrico...
Sarmale
27-feb-2015, 10:06
Es cierto, pero es complejo. La gente querrá siempre saber por qué actúo de una forma determinada, y me lo preguntarán. Ya sea porque sienten curiosidad y quieren aprender, o bien porque les parezco amenazante y les hago sentirse inseguros. Hace poco oía que a los seres humanos nos cuesta cambiar de opinión, en parte porque pensar como la mayoría o seguir un ritual nos da confianza y seguridad; mi estilo de vida es minoritario, se sale de lo habitual, y aunque sea más ético no es lo que hace la mayoría, por lo que la gente reaccionará e incluso algunas personas se opondrán . A pesar de que son MIS decisiones. Seguramente es esto lo que motiva a los demás a buscar argumentos, excusas y justificaciones contrarias al veganismo. Aunque no tengo por qué dar explicaciones, en ocasiones darlas puede servir para sembrar la semilla de la duda y del cambio.
Lo sé, Ásthar (lo tengo que preguntar: ¿de dónde carajos sale tu nombre de pila?). Pero es que, realmente, no van a querer saber. Así que, para mí, la mejor respuesta es: "No como animales" "Por qué?" "Porque no quiero" "Con lo ricos que están" "Yo no he dicho que estén malos. He dicho que no los como" "Por qué?" "Porque no quiero".
La verdad es que a mí nadie me pregunta nada. El otro día estaba con el dueño de un restaurante, que me enseñó la carta de unas jornadas que van a hacer de cocina oriental en la que tenían platos japoneses, libaneses y demás y le dije: vale, pero esto lo haces con verduras también, la tempura. Y me dijo que sí y ya está.
spiritello
27-feb-2015, 12:00
yo ya he encontrado mi muletilla multiusos, junto a lo que dice sarmale y me va fenomenal: Porque me hace feliz y ya está. ( a ver quien es el guapo que se atreve a destruir mi felicidad por ganar un debate :D ) y a otra cosa, mariposa.:o
Me gustaría aclarar algunas cosas
Como dije anteriormente yo soy vegano (bueno a lo mejor para los mas ortodoxos no, puesto que a veces soy carroñero y me como lo que se va a tirar, por ejemplo estuve trabajando en un bar donde se tiraba cada día cantidad ingente de comida, que contenía, claro esta, carne, y yo la cogía y repartía a quien la necesitaba o me la comía yo mismo, tirarla a la basura me parecía una opción ética mucho peor), y escojo ser vegano por muchas razones, pero abogo porque el movimiento vegano se justifique con fundamentos que no tengan discusión posible, aquellos en los que hay un consenso científico, no por nada, si no porque es imposible rebatirlos y mi experiencia discutiendo y lecturas de artículos científicos me ha dicho que el no-sufrimiento de las plantas es como mínimo rebatible (a esto me refería con que la afirmación es absurda, simplemente no podemos saberlo, y usarlo como argumento siempre traerá cola). Sin embargo, hay otros puntos no discutibles, en los que existe un consenso científico y donde creo hay que hacer hincapié, pues no son opinables, estos son: aprovechamiento de recursos (si está demostrado que la producción vegetal es más eficiente -y mucho- que la animal, la producción animal no puede ser aceptada en un contexto de sobrepoblación y recursos limitados en el que vivimos- esto es indiscutible para cualquier científico que haya estudiado el tema, de hecho después de discutir con ellos con este argumento no he encontrado a ninguna objeción).
Un punto qué si es rebatible, por no tener pruebas empíricas al respecto, es el sufrimiento de las plantas. Ahora bien, aún aceptando que las plantas sufrieran, es evidente que la alimentación animal implicará el sufrimiento de los animales y además el de las plantas de las que nos podemos alimentar directamente (además con la mayor eficiencia energética comentada en el punto anterior), por lo que ser vegano seguiría causando menos sufrimiento aún aceptando la hipótesis del sufrimiento vegetal.
Y entonces me planteo, teniendo estos dos argumentos completamente demostrados, que son un tesoro para un debate con un carnívoro, ¿por qué se sigue utilizando un argumento no demostrado, y por tanto del que se puede dudar, como el no-sufrimiento de las plantas? Me parece una estrategia pésima
Por último quisiera responder al comentario de la fragmentación del 'movimiento'. Yo no pertenezco a ningún movimiento, yo observo, estudio y tomo decisiones. Si acaso un movimiento me identifica es el escepticismo, y este implica levantarse cada día dispuesto a cuestionar todos las ideas que tenía el día anterior. Es la típica discusión de si los movimientos más izquierdosos se dividen y la derecha no por su tendencia a la no reflexión. Qué queréis que os diga, a mi estar dividido me gusta, que un 'movimiento' (si así lo queréis llamar) tenga multitud de vertientes lo hace más rico y hace que continuamente se 'adapte' o si acaso, se mueva y sea de verdad un movimiento.
Respecto a la muletilla de ser feliz que comenta spiritello, yo también la uso, por supuesto. Hay receptores con los intuyo que el gasto de energía será inútil, en ese caso les digo por qué me da la gana y fuera. Pero hay receptores que están dispuestos a escucharte, y muchos, y en ese caso es mejor estar preparados para poder debatir.
Otra cuestión en cuanto al sufrimiento (aceptando que solo los animales sufren) sería el sufrimiento animal que genera cada explotación concreta:
¿El sufrimiento de cuantos individuos (insectos en su mayor parte) implica un kilo de pimientos de una explotación agrícola convencional con los fitosanitarios empleados respecto a un kilo de ternera de una explotación ganadera extensiva ecológica? Yo he tenido la suerte de visitar tanto un alto número de explotaciones agrícolas convencionales (que generan un sufrimiento que os fliparía) como un menor número de explotaciones ganaderas de este estilo (como suerte ampanera), y en términos de individuos a los que hacen sufrir las explotaciones agrícolas 'convencionales' ganan por goleada.
Con esto lo que quiero decir es que simplificar el problema a vegetal-animal es absurdo porque no existe producción puramente vegetal ni animal, todo tiene matices.
Mi propuesta, conocer el proceso de producción de tu comida es la única forma de tomar decisiones acertadas.
El filete de suerte ampanera no es vegano, el pimiento del carrefour tampoco.
Sarmale
27-feb-2015, 14:17
Entonces, vegano no hay nadie. Porque la gente compra donde puede. No todos tienen acceso a huertos autogestionados ecológicos (mucho más caros: a no ser que queramos una élite vegana rica) ni a ropa de comercio justo sin nada de explotación y etc.
tralarí
27-feb-2015, 14:48
Es que el veganismo no es un fin en sí mismo sino un medio para lograr la liberación de los animales esclavizados por las personas. Trata de transformar la sociedad, de manera que tras una hipotética victoria (un mundo vegano), se tendría en consideración las vidas y el sufrimiento de los demás animales, y no se gasearía masivamente a los insectos, por ejemplo. El veganismo es el mejor medio que hemos "inventado" -¿descubierto?- para conseguirlo. Y claro que hay contradicciones, nadie las niega. Pero es lo mejor que se puede hacer por ahora.
Otra cuestión en cuanto al sufrimiento (aceptando que solo los animales sufren) sería el sufrimiento animal que genera cada explotación concreta:
¿El sufrimiento de cuantos individuos (insectos en su mayor parte) implica un kilo de pimientos de una explotación agrícola convencional con los fitosanitarios empleados respecto a un kilo de ternera de una explotación ganadera extensiva ecológica? Yo he tenido la suerte de visitar tanto un alto número de explotaciones agrícolas convencionales (que generan un sufrimiento que os fliparía) como un menor número de explotaciones ganaderas de este estilo (como suerte ampanera), y en términos de individuos a los que hacen sufrir las explotaciones agrícolas 'convencionales' ganan por goleada.
Con esto lo que quiero decir es que simplificar el problema a vegetal-animal es absurdo porque no existe producción puramente vegetal ni animal, todo tiene matices.
Mi propuesta, conocer el proceso de producción de tu comida es la única forma de tomar decisiones acertadas.
El filete de suerte ampanera no es vegano, el pimiento del carrefour tampoco.
Efectivamente.
Ésta es una de las razones por las que pienso que el veganismo es inviable como para extenderlo a toda la población. De todos modos esto no es algo que no sepamos ya en este foro.
¿Elitista?
Depende
Si vives en Madrid, por ejemplo, existen productores que distribuyen la comida de forma directa y accesible por casi todos los barrios. sIAdemás a un precio aceptable. Alrededor de medio euro más el kilo que lo que puede costarte en carrefour, la cuestión está en que porcentaje de nuestros ingresos estamos dispuestos a gastar en comida. Si alguien está interesado puedo facilitarle el contacto con estos productores.
Hay productores ecológicos que hacen esto por dinero y para la élite. Otros me consta que quieren transformar esto de verdad, y están dispuestos a sacrificar beneficios
En caso de gente en situaciones económicas malas, evidentemente esta totalmente justificado,de hecho conozco productores que tienen incluso campañas para este tipo de casos (por ejemplo ir a ayudarles a recolectar un día a cambio de la propia comida) pero hay muchos casos de gente que usa la excusa del precio teniendo dinero suficiente para comprar, qué se yo, cualquier cosa prescindible de esas que abundan en nuestras vidas.
El problema que veo es que la gente normalmente piensa que saber el ciclo de vida del producto que compra es imposible, y la verdad es que es cada día más fácil.
asthargf
02-mar-2015, 02:43
(lo tengo que preguntar: ¿de dónde carajos sale tu nombre de pila?)
Es un añadido legal (consta en documentos oficiales), en verdad tengo nombre compuesto y de mis dos nombres Ásthar es uno. Lo tomé de la mesopotamia o la babilonia antigua, es un nombre de género neutro o bien masculino si se quiere ver así, como variante de Astarté/Ishtar, que significa "estrella de la mañana" y se refiere a Venus cuando aparece para indicar que está a punto de salir el Sol. :) ¿Te gusta?
Sarmale
02-mar-2015, 06:42
Una muy buena amigA mía se llama Israel. Me encanta. Sí me gusta. Pensé que te lo habían puesto tus padres.
Entonces, vegano no hay nadie. Porque la gente compra donde puede. No todos tienen acceso a huertos autogestionados ecológicos (mucho más caros: a no ser que queramos una élite vegana rica) ni a ropa de comercio justo sin nada de explotación y etc.
Y cualquiera que tenga un huerto, por ecológico que sea, sabe que no es vegano.
Sarmale
02-mar-2015, 08:22
Es que a mí estas cuestiones de "pureza" me dan un poco de grimilla...
Ecomobisostrans
02-mar-2015, 08:25
Un huerto de permacultura es el que se podria considerar un huerto vegano: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?18300-Permacultura entendiendo vegano de una manera razonable, como el que causa el mínimo posible de sufrimiento y muerte (sino ni siquiera caminar o respirar sería vegano), conozco mas de 1 que trabaja la tierra de esta manera y desde luego la cantidad de animales que se matan o hieren en bajísima, y de mamíferos, aves o reptiles ninguno.
¿Vegano no es nada? Según lo que para ti signifique el término, si por vegano se entiende sufrimiento cero por supuesto que no hay nada vegano.
Yo sin embargo por 'vegano' entiendo escoger la opción que genere menos sufrimiento para satisfacer mis necesidades, y esta actitud implica adaptarse a las particularidades de cada situación concreta. En ciertas situaciones de este mundo anti-ideal en el que vivimos la opción 'vegana' puede ser comer carne en lugar de verdura. Y pongo el ejemplo que tengo delante de mis narices cada día, que es tirar comida en el bar donde trabajo, creo que la opción 'vegana' es aprovechar esa comida (a pesar de que tenga carne) en lugar de surtirme de vegetales sean del tipo que sean. Normalmente los que se dicen veganos no escogen esta opción, como ya comenté, prefieren ir al super a comprar vegetales que aprovechar esa carne, y bajo la definición de veganismo como escoger la opción que menos sufrimiento genere, es un comportamiento 'no vegano'. Creo además que muchas veces no se aprovecha esa comida por miedo a que los carnívoros vean que nos 'hemos bajado del carro', o que piensen que nuestro veganismo 'no es serio', pero a mi eso ya me la repanpinfla.
Sin embargo, como sé que mi definición de veganismo no es la general he tenido la decencia de entrecomillarla cada vez que me refería a ella, así pues yo soy 'vegano', no tengo la osadía de definirme a mí mismo como vegano, y cedo el termino a quien lo quiera pervertir como le plazca, aunque esta perversión implique la reducción del término a no consumir productos de origen animal y me chirríe, intentaré disociarlo mentalmente.
Pd. Por la similitud entre los términos 'vegano' y vegano, yo siempre digo que soy carroñero, y acabo antes.
asthargf
02-mar-2015, 23:53
Pues me parece muy buena opción ese tipo de huerto.
Pues me parece muy buena opción ese tipo de huerto.
Pero que conste que tampoco es vegano. La permacultura es una manera maravillosa de entender los cultivos pero no es vegana. La permacultura es más un concepto, una forma de vida, que una forma de cultivar. En las formas tradicionales se emplean estiércoles, por ejemplo. Uno puede intentar adaptarlo lo más posible, pero sin perder de vista los aspectos integrales, como la adaptación al medio, la sostenibilidad y el respeto a la tierra. El cierre de ciclos.
Si te interesa la permacultura, tenemos un hilo entero dedicado a ella :) (ay, Senyor_X, ¡cómo se te echa de menos! :o)
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?18300-Permacultura
Es que a mí estas cuestiones de "pureza" me dan un poco de grimilla...
Pues no se trata de purificar nada, mi planteamiento es eminentemente pragmático. Creo que tenemos suficientes verdades absolutas de nuestro lado como para utilizar falacias. Y al utilizar esos argumentos falsos no se puede exigir que te tomen en serio.
Está demostrada la ineficacia de un sistema que produce carne, pinchemos ahí.
Está demostrado que, sufran o no las plantas, aún sufriendo, la alimentación animal conllevaría el sufrimiento de plantas y animales, pinchemos ahí.
NO está demostrado que las plantas no sientan dolor, no podemos pinchar ahí, y menos inventandonos cosas que luego los científicos se ríen de los veganos y con razón.
Yo creo que tenemos la oportunidad de generar un cambio por la vía científica, demostrando demostrando y demostrando, y a los que luchamos en este ámbito flaco favor nos hace el activismo vegano convencional, lleno de mentiras y demagogia para captar gente sin formación aunque sea con falacias, luego no os extrañe que se meta al vegano en el mismo saco que se mete al que toma homeopatía.
Ecomobisostrans
03-mar-2015, 22:40
^^^ Pues venga empieza, que hasta ahora mucho bla bla bla por parte de muchos de por aqui criticando el activismo vegano convencional pero no veo que muevan un dedo. El día que monteis vuestra asociación vegana científica y tengais un éxito equiparable a PETA, AnimaNaturalis, Igualdad Animal, Gary Yourofsky, Melanie Joy, Peter Singer, o cualquiera de los grandes a los que tacháis de mentirosos y demagógicos, podemos empezar a debatir qué estrategia es la mejor. Mientras tanto consideraremos que las mejores estrategias son LAS QUE FUNCIONAN.
^^^ Pues venga empieza, que hasta ahora mucho bla bla bla por parte de muchos de por aqui criticando el activismo vegano convencional pero no veo que muevan un dedo. El día que monteis vuestra asociación vegana científica y tengais un éxito equiparable a PETA, AnimaNaturalis, Igualdad Animal, Gary Yourofsky, Melanie Joy, Peter Singer, o cualquiera de los grandes a los que tacháis de mentirosos y demagógicos, podemos empezar a debatir qué estrategia es la mejor. Mientras tanto consideraremos que las mejores estrategias son LAS QUE FUNCIONAN.
Yo ya empecé hace muchos años
También he estado con PETA, AnimaNaturalis e Igualdad Animal en muchas protestas
También me he jugado el pellejo por liberar a animales yo solito
Eso no quita que mi impresión sea que no se está trasmitiendo el mensaje adecuado, a pesar de que se 'recauden' activistas para la causa, activistas que luego propagan las mentiras que les han contado, y así lo he hecho notar no sólo por foros, si no en mil y un debates, asambleas, o las mismas protestas... Pero vamos, sólo pretendo hacer una crítica constructiva que en mi opinión sería positiva para transmitir el veganismo de forma correcta, fiel a la verdad, que está de nuestra parte y parece que no nos damos cuenta
En fin... que respuestas como la tuya alabando a los líderes y en plural ('consideraremos') que por desgracia son las generales, son las que hacen que no me sienta identificado en absoluto con la gente que se 'recluta' y que haya optado por hacer activismo en solitario, porque esto cada día se parece más a cualquier religión, con sus dogmas,su homogeneidad, sus líderes, sus feligreses, su ignorancia, su prepotencia
Ecomobisostrans
04-mar-2015, 01:01
No es tan homogéneo como parece, ni tiene porque serlo, lo importante es que no haya enfrentamientos, o sea, si tu propagas el mensaje de una manera, que no sea atacando a los que lo hacen de otra, simplemente cada cual que difunda a su manera sin echar por tierra a los otros.
De 1r momento puede parecer una religión, pero si te fijas bien verás la diferencia importante: en el animalismo, a diferencia de en la religión, los "líderes" (tanto personas individuales como grupos) se basan en a efectividad, y la estrategia a seguir tambien. Mira el ejemplo que nos puso Pride hace un tiempo: Como sabrás él es un "cientifista-oficialista" convencido, y está con una asociación vegana de ese estilo, y tiene muchisimo menos éxito que la asociación de unos amigos suyos que difunden a la manera convencional. Habiendo vidas y dolor en juego, crees que tan importante es el resto?
lamentodejack
04-mar-2015, 09:50
Yo no entiendo que digais eso de que un huerto ecológico no es vegano. Realmente hay muchas formas de hacer permaultura que implican matar "plagas" de forma ecológica, pero yo por ejemplo no utilizo nada para matar a los bichos, como mucho si tal alguna forma de alejarlos. Luego que eso de la perspectiva sensocentrista o no...El veganismo en sí no es sensocentrista, lo que es sensocentrista es la forma de difundir de determinadas organizaciones a las que les funciona muy bien. No podemos hablar aquí de veganismo puro o no puro por la sencilla razón de que a menos que vivamos en una cueva en mitad del monte y recolectando frutos, todxs colaboramos de alguna forma en la muerte y explotación de animales, ya sea comprando cosas con aceite de palma, utilizando petróleo de cualquier forma, comprando en el supermercado...El veganismo es hacer el menor daño posible...Si nos centraramos más en buscar alternativas y formas de vida que se adapten a nuestras situaciones para poder hacer menos daño en vez estar mirando la paja en el ojo del vecino y decirle todo lo que hace mal, mejor nos iría...
No es tan homogéneo como parece, ni tiene porque serlo, lo importante es que no haya enfrentamientos, o sea, si tu propagas el mensaje de una manera, que no sea atacando a los que lo hacen de otra, simplemente cada cual que difunda a su manera sin echar por tierra a los otros.
De 1r momento puede parecer una religión, pero si te fijas bien verás la diferencia importante: en el animalismo, a diferencia de en la religión, los "líderes" (tanto personas individuales como grupos) se basan en a efectividad, y la estrategia a seguir tambien. Mira el ejemplo que nos puso Pride hace un tiempo: Como sabrás él es un "cientifista-oficialista" convencido, y está con una asociación vegana de ese estilo, y tiene muchisimo menos éxito que la asociación de unos amigos suyos que difunden a la manera convencional. Habiendo vidas y dolor en juego, crees que tan importante es el resto?
Creo que es importante, y mucho, ser fieles a la verdad. Es como si a un niño, para que no fume marihuana, le digo que los porros producen sordera en lugar de prevenirle con los riesgos reales a los que se enfrenta. A corto plazo puede ser mucha más efectiva esa mentira que la verdad y hacer que no lo pruebe por miedo quedarse sordo, pero tarde o temprano se dará cuenta de que es una mentira y todos los riesgos reales a los que se enfrenta (que están ahí, pero como son menos impactantes que el riesgo a quedarse sordo los maquillamos con gilipolleces de órdago como que se empieza por ahí y se acaba en la coca, en lugar de explicarle detenidamente el efecto a corto plazo sobre la memoria, el sedentarismo al que le exponen, etc..) ya no serán tomados en serio, y tampoco se le puede exigir que los tome en serio entonces, porque sabe que no somos rigurosos, que de nosotros no se puede fiar. Perdón por el ejemplo absurdo pero es lo primero que se me ha ocurrido.
Yo creo que hay que ser serios al transmitir un mensaje, y eso incluye no mentir, porque entonces lo que hacemos es pseudociencia. Quien afirma que está demostrado que las plantas no sufren una de dos, -o no ha investigado lo suficiente y por tanto está afirmando una cosa que cree, no que sabe,en cuyo caso es un irresponsable -o más grave todavía,sabe que es mentira, porque lo es, y lo sigue diciendo porque es una técnica efectiva para reclutar veganos a costa de la verdad (y este sería el caso análogo al absurdo ejemplo que puse), en cuyo caso sería un manipulador. En cualquier caso en ambos casos estaría siendo un mentiroso.
Pero es que habiendo argumentos científicos sólidos para defender el veganismo se sigue optando por argumentos pseudocientíficos, y creo que es debido simplemente a que las opciones que toma el ser humano no suelen ser racionales, si no emocionales*, y esto no es positivo, más que le pese a algunos.
Para explicarme con otro ejemplo, todos conocemos las evidentes consecuencias de la extracción de coltán (http://es.wikipedia.org/wiki/Colt%C3%A1n#Problemas) y sin embargo seguimos, yo el primero, negándonos a renunciar a todos los aparatos que surgen de él. Para convencer a la peña de que renuncie a él podría inventarme un estudio que demuestre que el coltán es cancerígeno y propagar esa mentira, pero ¡joder! si hay un argumento demostrado de que su uso implica la explotación y muerte masiva de animales (tanto humanos como no humanos) debería ser suficiente, ¿no creéis?
y sin embargo seguimos consumiéndolo, la solución no creo que sea inventarnos otro argumento para tratar de convencer a nadie, está en transmitir y concienciar de ese problema en primer lugar, en fomentar el espíritu crítico y racional, en ser coherentes y consecuentes de verdad, en estar dispuestos a renunciar a comodidades si estas implican injusticias, y en ese sentido es en el que hay que caminar, y la única forma de hacerlo es ser críticos con nosotros mismos para empezar, ser rigurosos a la hora de analizar la realidad y ser consecuentes con el análisis que hacemos de ella
*en el caso del coltán; si actuáramos de forma racional, dejaríamos de consumirlo, puesto que NINGÚN beneficio que pueda obtener a partir de un ordenador, ningún bien que pueda hacer con él justifica el sufrimiento que ha causado su consumo; si actuáramos de forma emocional (como hacemos) ponemos en la balanza varias emociones- por un lado la emoción negativa que nos produce la empatía con el sufrimiento que genera- por otro lado la emoción negativa que nos produce el renunciar al ordenador y lo que nos aporta - claramente en la balanza emocional pesa más lo segundo y por eso seguimos comprando cosas con coltán (generalmente, luego habrá a quién le pese más la parte empática y haya renunciado al ordenador por la vía emocional, pero más bien poquitos). Yo abogo por fomentar la toma de decisiones racionales y caminar en esa línea, por la vía racional no cabría otra que renunciar al recurso mientras se extrajera de la forma que se hace, no habría emociones subjetivas que poner en la balanza.
Seguramente mañana no entienda lo que he escrito, pero ahora mismo es la mejor forma que he conseguido de transmitir lo que pienso.
Y por cierto, no sé como puedes decir que no se pretende la homogeneidad, si en cuanto vienes a reflexionar sobre las raíces del veganismo se te tacha de troll, no le veo sentido ni consecuencia con tus mensajes pasados
Ay, yeyo, cómo te entiendo. Pero te aviso de que estas predicando en el desierto. Sobre todo en lo de no mentir para alcanzar un fin.
Ecomobisostrans
05-mar-2015, 00:06
Y por cierto, no sé como puedes decir que no se pretende la homogeneidad, si en cuanto vienes a reflexionar sobre las raíces del veganismo se te tacha de troll, no le veo sentido ni consecuencia con tus mensajes pasadosUna cosa es que haya diversidad dentro del veganismo, es decir, veganos de muchos tipos y activismo de muchos tipos, y otra usar la escusa de la diversidad para cuestionar el veganismo en sí y colar ciertas cosas como veganismo cuando no lo son o directamente van en contra (como algunos que dicen que es "mas vegano" comer pescado local que verdura de otro continente, y cosas así). Y lo que dices de ser fieles a la verdad, es que hay varias cosas a tener en cuenta: Primero que lo que unos consideran verdad otros no, ya sabes que hay mucho estudios diferentes, y cada cual se cree unos u otros, yo personalmente nunca difundo nada que considere mentira (y no considero mentira una pequeña imprecisión/metáfora como que el huevo es menstruación de gallina), puedo enfatizar unas cosas u otras, pero mentir no miento. Y la mas importante, si defiendes tanto una determinada estrategia, demuéstrala, es muy fácil hablar de lo que a uno le parece, poner ejemplos lejanos, etc. pero si quieres convencer de algo, pon cifras encima de la mesa, pon algún estudio serio hecho al respecto, pon algo mas que tu palabra contra la experiencia de muchísimos. Mientras eso no llegue, seguirá siendo tu estrategia y la de unos pocos mas, pero dudo que vayas a convencer a muchos de que la sigan.
Yo no entiendo que digais eso de que un huerto ecológico no es vegano. Realmente hay muchas formas de hacer permaultura que implican matar "plagas" de forma ecológicaAlerta no confundas agricultura ecológica con permacultura, en la permacultura no se suele matar nada, no se si está expresamente prohibido, pero desde luego no se suele hacer.
Una cosa es que haya diversidad dentro del veganismo, es decir, veganos de muchos tipos y activismo de muchos tipos, y otra usar la escusa de la diversidad para cuestionar el veganismo en sí y colar ciertas cosas como veganismo cuando no lo son o directamente van en contra (como algunos que dicen que es "mas vegano" comer pescado local que verdura de otro continente, y cosas así). Y lo que dices de ser fieles a la verdad, es que hay varias cosas a tener en cuenta: Primero que lo que unos consideran verdad otros no, ya sabes que hay mucho estudios diferentes, y cada cual se cree unos u otros, yo personalmente nunca difundo nada que considere mentira (y no considero mentira una pequeña imprecisión/metáfora como que el huevo es menstruación de gallina), puedo enfatizar unas cosas u otras, pero mentir no miento. Y la mas importante, si defiendes tanto una determinada estrategia, demuéstrala, es muy fácil hablar de lo que a uno le parece, poner ejemplos lejanos, etc. pero si quieres convencer de algo, pon cifras encima de la mesa, pon algún estudio serio hecho al respecto, pon algo mas que tu palabra contra la experiencia de muchísimos. Mientras eso no llegue, seguirá siendo tu estrategia y la de unos pocos mas, pero dudo que vayas a convencer a muchos de que la sigan.
Alerta no confundas agricultura ecológica con permacultura, en la permacultura no se suele matar nada, no se si está expresamente prohibido, pero desde luego no se suele hacer.
Claro, ¡que viva la diversidad que propones! :aplau: y que fary fluvosky, joren flipovich o su madre en triciclo digan si mi postura está dentro del veganismo o no, o sí ya es demasiado diferente y es considerado del 'otro bando'. En fin, qué penica dan algunos argumentos
Por cierto, ahora que comentas lo de pescar en comparación con importar verdura; respecto al caso que comenté antes, es decir el mío, que tengo la opción de tirar comida con carne o comprar verdura cada día, supongo que es un dilema que hace que tu sistema de decisiones colapse verdad? se sale de a=bueno b=malo, bueno no, comer carne siempre malo, y nos ahorramos pensar cierto?. Comer verdura siempre mejor, aunque su importación genere explotación y muerte, como no es directa, cumple las leyes del veganismo, no? Y esos límites dónde están, existen unos mandamientos que pueda seguir? es que me apetece vivir así, que estoy cansado de dudar ya:aaa:
Las verdades, o son o no son, por otro lado está lo que puede o no puede ser, que es la opinión..
Y aquí algunos ejemplos para los reticientes del doxa/episteme.
'La tierra no es plana' es una verdad.
'Mi culo tiene pelos' es una verdad.
'La tierra posee recursos limitados' es una verdad
'Cultivar vegetales y alimentar con ellos animales es menos eficiente que cultivar vegetales y comermelos yo' es una verdad.
'La ciencia no ha demostrado que las plantas sienten dolor' es una verdad.
'La ciencia no ha demostrado que las plantas no sienten dolor' es una verdad.
'Que las plantas no sientan dolor es idemostrable por la ciencia por los límites inherentes a su funcionamiento' es una verdad.
Ergo 'la ciencia ha demostrado que las plantas no sienten dolor' es una mentira, y que 'la ciencia no puede demostrar que las plantas no sufren pero sí viceversa' es una verdad
Decir 'las plantas no sienten' es una opinión, y la respeto siempre y cuando no se formule como una verdad.
Yo no digo que mi estrategia funcione, ojo!, digo que creo que funcionaría mejor y que en mi vida cotidiana funciona mejor, nada más, también digo que la estrategia que defiendes tú no funciona si lo que hace es que el veganismo se llene de leyes, límites y dogmas, y no de pensamiento crítico
A lo mejor el problema lo tengo yo, que le exijo al veganismo lo qué no es. Si ya me decía mi padre que el problema de los ismos es el ismismo que generan
Ecomobisostrans
05-mar-2015, 01:20
Yo no digo que mi estrategia funcione, ojo!, digo que creo que funcionaría mejor y que en mi vida cotidiana funciona mejor, nada más, también digo que la estrategia que defiendes tú no funciona si lo que hace es que el veganismo se llene de leyes, límites y dogmas, y no de pensamiento crítico
Lo de que se llene de dogmas y todo eso, suponiendo que sea así, no tiene importancia alguna en comparación con la finalidad del veganismo que es salvar animales. Si crees que "mi" estrategia (la de la gran mayoría de asociaciones y de destacados activistas) no es efectiva para eso, o contraproducente a largo plazo, o lo que sea, vuelvo a decir: si quieres influir de alguna manera, demuéstralo. Es que no hay mas, es la palabra de 1 individuo frente a las acciones de miles o millones. Otra cosa es que no quieras influir sino solo opinar, entonces no hace falta que demuestres nada, es tu opinión y punto, pero si quieres influir tendrás que demostrar muy mucho para que se te haga algo de caso porque la diferencia numérica es abismal.
Lo de que se llene de dogmas y todo eso, suponiendo que sea así, no tiene importancia alguna en comparación con la finalidad del veganismo que es salvar animales. Si crees que "mi" estrategia (la de la gran mayoría de asociaciones y de destacados activistas) no es efectiva para eso, o contraproducente a largo plazo, o lo que sea, vuelvo a decir: si quieres influir de alguna manera, demuéstralo. Es que no hay mas, es la palabra de 1 individuo frente a las acciones de miles o millones. Otra cosa es que no quieras influir sino solo opinar, entonces no hace falta que demuestres nada, es tu opinión y punto, pero si quieres influir tendrás que demostrar muy mucho para que se te haga algo de caso porque la diferencia numérica es abismal.
Como con cifras a gran escala no puedo demostrarlo por mi límite de actuación, y por otro lado tengo que dedicar gran parte de mi tiempo a sobrevivir, propongo la estrategia y ya está, y a quien le parezca interesante que la experimente.
Por otro lado, creo que los dogmas son siempre negativos, por vidas que salven a corto plazo, pero vamos, esta discusión sería otra, por ahora me vale con que, al menos, se identifiquen los dogmas que se siguen.
Me imagino al cerdo, sí, a ese que espera en el matadero a que lo ajusticien, pensando "bueno va, aclaráos de un vez con las pajas mentales, que está el matarife afilando el cuchillo, y no queda demasiado tiempo".
Me imagino al cerdo, sí, a ese que espera en el matadero a que lo ajusticien, pensando "bueno va, aclaráos de un vez con las pajas mentales, que está el matarife afilando el cuchillo, y no queda demasiado tiempo".
en ningún caso lo que propongo implica que se deje de actuar para salvar a ese cerdo
si a estas alturas no se entiende aún, desisto
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