Ver la versión completa : ¿Los moluscos bivalvos sienten dolor?
DanielJack
09-nov-2009, 14:32
Creo que tienen un cerebro, pero no si sienten dolor, nosotros tenemos una parte del cerebro para procesar el dolor pero no se si ellos lo tienen. No encontre mucha informacion clara, solo controversia
http://www.laflecha.net/canales/curiosidades/noticias/los-crustaceos-siente-dolor-cuando-cae-en-la-olla-de-agua-hirviendo
"Según Richard Chapman, de la Universidad de Utah (Salt Lake City, EEUU.), la mayoría de los animales poseen receptores que responden a substancias irritantes. "Incluso un organismo unicelular puede detectar una substancia amenazadora y retroceder. Pero eso no significa que sienta dolor", afirma."
No se porque no esta claro este tema, simplemente habria que saber si tienen un centro de reconocimiento del dolor en el cerebro, como el ser humano
Mad doctor
09-nov-2009, 16:27
La nocicepción es una modalidad sensorial somática que tiene una importante función protectora, ya que focaliza la atención en un estímulo nocivo que amenaza la integridad del organismo y que debe, por ende, ser evitado. La capacidad para responder a estímulos nocivos es una característica básica de todos los organismos de la escala filogenética, desde los unicelulares hasta los mamíferos. Por ejemplo, en anélidos existe un grupo celular (células N) considerado como nociceptor; los pulpos tienen vías nerviosas que conducen información nociceptiva. En otros phyla (platelmintos, artrópodos, moluscos) se han descrito conductas que pueden considerarse antinociceptivas.17 En algunos moluscos se ha encontrado que los opioides modulan la respuesta ante estímulos térmicos nociceptivos así como la actividad de algunos grupos neuronales.18
17 León Olea M. Evolución filogenética del dolor. Elementos 46 (2002) 19-23.
18 León Olea M, Miller Pérez C, Cruz R, Antón B, Vega R y Soto E. Immunohistochemical localization and electrophysiological action of nociceptin/orphanin-fq in the snail (Helix aspersa) neurons. Neuroscience letters 316 (2001) 141-144.
De hecho, los moluscos son los invertebrados que poseen el sistema nervioso más complejo (no olvidemos que el pulpo es un molusco). Este animal presenta, ante la presencia de un estímulo potencialmente dañino, una conducta compleja, capacidad para el aprendizaje y un sistema sensorial bastante desarrollado.
DanielJack
09-nov-2009, 16:53
Que reaccionan ya lo se, incluso las medusas reaccionan y no tienen cerebro, aunque si sistema nervioso. Las plantas reaccionan tambien buscando la luz, o por ejemplo las carnivoras atrapando los insectos. Hablo de moluscos bivalvos, no de moluscos en general, no hablo de un pulpo.
Yo creo que sienten dolor cuando se les arranca de sus caladeros y cuando se les pone en la cazuela, sin más.
Un animal que reacciona tiene que sentír. A mi si le duele más o menos o nada me da igual pero que se les quite de una vida placentera para ser comidos me parece horroroso.
Mad doctor
09-nov-2009, 19:08
Que reaccionan ya lo se, incluso las medusas reaccionan y no tienen cerebro, aunque si sistema nervioso. Las plantas reaccionan tambien buscando la luz, o por ejemplo las carnivoras atrapando los insectos. Hablo de moluscos bivalvos, no de moluscos en general, no hablo de un pulpo.
Como te indiqué tienen nociceptores y reaccionan ante opiáceos en su respuesta, por lo que sí, tienen dolor.
De todos modos, aunque no tengan una percepción del dolor como la nuestra, porque carecen de cortex y de sistema límbico entre otras estructuras, el dolor les debe producir una sensación desagradable y molesta porque implica una respuesta diferente a la mera estimulación tácil, de modo que aunque no sientan un dolor como el nuestro (esto andie de lo puede confirmar), se les molesta, y como no hay necesidad de hacerle cosas que pudeiran infligirle dolor (nadie necesita abrirlo, ni cortarle...), pues la respuesta da un poco igual, porque existe la duda.
En resumen, a ciencia cierta no se puede saber, pero lo indudable es que no tiene sendio inglingirles un daño, independietnemente de lo que sientan.
Una persona tetrapléjica tamopco siente dolor, y no por eso está bien clavarle agujas, o cortarle trozos de piel, anuque no sienta el dolor, tiene derecho a su integridad.
Dónde pongo yo el límite inferior? En la existencia de sistema nervioso, independientemente de los rudimentario que sea.
DanielJack
09-nov-2009, 20:35
Que tengan nociceptores o respondan a ciertas sustancias no indica nada, no quiere decir que sientan dolor, que sientan algo como desagradable, sino una respuesta automatica, del mismo modo que hay respuestas automaticas en otros animales o plantas, por ejemplo las medusas tienen detectores de luz para alejarse o acercarse pero no tienen cerebro pero si sistema nervioso, al igual que las plantas tienen una reaccion ante el sol o las carnivoras ante el estimulo de una mosca posandose.
Una persona tetraplejica sentiria un dolor emocional al saber que morira de las infecciones de tus ataques.
Esta claro que se les hace un daño, del mismo modo que al cortar un arbol se le hace daño a un ser vivo.
El limite lo pone cada uno donde quiere, eso es personal, simplemente planteo si sienten dolor. Hay algunos que dicen que si corre no hay que comerlo, pero si te paras a pensar los gusanos al cortarle la cabeza siguen moviendose, o una gallina, el simple hecho de moverse no quiere decir que sientan dolor, simplemente puede ser una respuesta automatica.
En los seres humanos se sabe a ciencia cierta que tienen dolor porque tienen una parte del cerebro para ello, no lo veo asi en los moluscos bivalvos al menos.
Mad doctor
09-nov-2009, 20:39
Que tengan nociceptores o respondan a ciertas sustancias no indica nada,
Creo que no me he explicado bien, que tengan nociceptores y respondan a opiaceos precisamente lo indica todo.
Nociceptor: receptor periférico del dolor; los nociceptores son terminaciones nerviosas libres que captan el dolor.
Los opiáceos , como la morfina, se unen predominantemente a los receptores opioides y de esta forma impiden la transmisión nociceptiva.
DanielJack
09-nov-2009, 20:48
Yo entiendo los nocipetores como terminaciones nerviosas, esas terminaciones luego tienen que traducirse en el cerebro, esa traduccion no tiene porque ser de dolor sino de simplemente escapar.
Mad doctor
09-nov-2009, 20:52
Yo entiendo los nocipetores como terminaciones nerviosas, esas terminaciones luego tienen que traducirse en el cerebro, esa traduccion no tiene porque ser de dolor sino de simplemente escapar.
No, no son terminaciones nerviosas sin más, son receptores del dolor, igual que los mecanoceptores lo son del tacto, y los quimioceptores de las sustancias químicas (sabor, olor...).
Estás confundiendo sensación con percepción.
La sensación dolorosa no requiere estructuras superiores, la percepción del dolor si.
De todos modos, qué quieres que te aporte para demostrarte que si tienen dolor, está visto que los datos científicos no te valen.
Es que quizás lo que quieras es que alguien te diga "No, no sienten dolor", sin más, lo digo para no perder más el tiempo en el debate del post...
Azulado
09-nov-2009, 20:54
Hasta en wikipedia está clarito...
* Nociception, the unconscious activity induced by a harmful stimulus in sense receptors, peripheral nerves, spinal column and brain, should not be confused with physical pain, which is a conscious experience. Nociception or noxious stimuli usually cause pain, but not always, and sometimes pain occurs without them.
Por llamar al pan pan y al vino vino...
JustVegetal
09-nov-2009, 21:01
Y traduciendo nos da...
"La nocicepción, la actividad inconsciente inducida por un estímulo nocivo en receptores sensoriales, los nervios periféricos, la columna vertebral y el cerebro, no debe confundirse con el dolor físico, que es una experiencia consciente. Nocicepción o estímulos nocivos suelen causar dolor, pero no siempre, a veces el dolor se produce sin ellos."
Hasta en wikipedia está clarito...
* Nociception, the unconscious activity induced by a harmful stimulus in sense receptors, peripheral nerves, spinal column and brain, should not be confused with physical pain, which is a conscious experience. Nociception or noxious stimuli usually cause pain, but not always, and sometimes pain occurs without them.
Por llamar al pan pan y al vino vino...
Una pregunta, sin ninguna mala intención, y puedes dejarla sin contestar. Tu lees el foro o directamente tienes en favoritos un link a "Ver todos los mensajes escritos por Mad Doctor"?
http://www.marakka2000.com/pictures/SoloAnteElPeligro.jpg
DanielJack
09-nov-2009, 21:07
Es que lo que consideras dolor es simplemente la sensacion del efecto nocivo, eso no quiere decir que sientan dolor. Hasta los unicelulares lo tienen. Nocicepcion, no tiene porque ser dolor, sino una respuesta de huir ante el estimulo.
http://www.monografias.com/trabajos917/cannabinoides-neurobiologia-usos/cannabinoides-neurobiologia-usos2.shtml
"La nocicepción es una modalidad sensorial somática que tiene una importante función protectora, ya que focaliza la atención en un estímulo nocivo que amenaza la integridad del organismo y que debe, por ende, ser evitado. La capacidad para responder a estímulos nocivos es una característica básica de todos los organismos de la escala filogenética, desde los unicelulares hasta los mamíferos. Por ejemplo, en anélidos existe un grupo celular (células N) considerado como nociceptor;"
JustVegetal
09-nov-2009, 21:08
Lo de Gary Cooper sobra, creo que Azulado no se ha metido con nadie, ha ofrecido una respuesta a la persona que ha abierto este tema, no a Mad Doctor.
Velveteen
09-nov-2009, 21:09
Hasta en wikipedia está clarito...
* Nociception, the unconscious activity induced by a harmful stimulus in sense receptors, peripheral nerves, spinal column and brain, should not be confused with physical pain, which is a conscious experience. Nociception or noxious stimuli usually cause pain, but not always, and sometimes pain occurs without them.
Por llamar al pan pan y al vino vino...
¿Hasta? :hm:
Lo de Gary Cooper sobra, creo que Azulado no se ha metido con nadie, ha ofrecido una respuesta a la persona que ha abierto este tema, no a Mad Doctor.
Yo creo que es divertido, tampoco estamos tratando un tema que pueda herir sensibilidades, quiza la de los moluscos bivalvos, pero aún estais discutiendo si la tienen. De todos modos veo que no se entiende la broma que va dirigida hacia Mad Doctor, no hacia Azulado.
Mad doctor
09-nov-2009, 21:20
Joder pues si lo dice la wikipedia....hostia entonces tengo que admitir que estaba equivocado.
Quién me manda a mi documentarme en Nature xD
NOCICEPTORS Peripheral nerves, organs or mechanisms for the reception and transmission of painful or injurious stimuli.
(http://www.nature.com/nrn/journal/v4/n6/glossary/nrn1116_glossary.html)
Además reitero que confundís sensación con percepción.
Estímulo.- Es cualquier forma de energía a la que podemos responder (como las ondas luminosas, las ondas sonoras o la presión sobre la piel).
Sentido.- Un sentido es una vía fisiológica particular por la que respondemos a un tipo de energía específica.
Sensación.- es el sentimiento que experimentamos como respuesta a la información recibida a través de nuestros órganos sensoriales.
Percepción.- Es la manera en que nuestro cerebro organiza estos sentimientos para interpretarlos, es decir, el reconocimiento de los objetos que provienen de combinar las sensaciones con la memoria de experiencias sensoriales anteriores.
La pregunta inicial: " ¿Los moluscos bivalvos sienten dolor? " La respuesta: Sí (referirse a definición anterior).
Otra pregunta: "Los moluscos perciben el dolor como yo?" La respuesta: Ni siquiera sé si tú percibes el dolor como yo, cada cerebro es un mundo.
Mi consejo: "Leer más y aprender la terminología antes de entrar en un debate técnico"
Mi de dedicatoria musical: Manolete, si no sabes "pa" que te metes
Un libro chulo: http://books.google.es/books?id=zSF3IhrRnPQC&pg=PA462&lpg=PA462&dq=sensacion+percepcion+dolor&source=bl&ots=9hmDK4qqW4&sig=3j_oVxSfPZTFOC54uvovXtaTgl0&hl=es&ei=9Hr4SvHKA4ORjAfJqITVCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBQQ6AEwBA#v=onepage&q=&f=false
Aquí iría una imagen de Espinete a la entrada de Barrio Sésamo, pero no la pongo para no herir tus sentimientos.
Por cierto, azulado, el otro día cuando marchaste del bar, te dejaste la bufanda en el asiento del Koke, mañana te la llevo que tenemos partido de Basket.
JustVegetal
09-nov-2009, 21:30
Creo que Azulado ni te ha mencionado Mad por lo que esas contestaciones personales..., me refiero a lo de la bufanda, a no ser que realmente sea alguien muy íntimo tuyo con el que andas jugando por aquí.
La wikipedia puede ser buena fuente, si se tiene criterio y formación para discriminar lo que allí seleccionamos.
En cuanto al dolor lo que ha `puesto Azulado es de base.
Por cierto, azulado, el otro día cuando marchaste del bar, te dejaste la bufanda en el asiento del Koke, mañana te la llevo que tenemos partido de Basket.
:jaaa::jaaa:
ná, que me ha hecho gracia que le deje un recado por aqui...
Mad doctor
09-nov-2009, 21:38
Creo que Azulado ni te ha mencionado Mad por lo que esas contestaciones personales..., me refiero a lo de la bufanda, a no ser que realmente sea alguien muy íntimo tuyo con el que andas jugando por aquí.
La wikipedia puede ser buena fuente, si se tiene criterio y formación para discriminar lo que allí seleccionamos.
En cuanto al dolor lo que ha `puesto Azulado es de base.
Por que se la dejó, y para que no se preocupe, que luego el tío se ralla mucho con estas cosas y no es la primera que la pierde.
Me acuerdo el día que dejó las llaves, y tuve que ir yo a abrirle la puerta con las copias que tenemos de su casa.
Te interesa mucho nuestra relación? Yo no suelo preguntar a los demás usuarios su relación con otros por respeto a la intimidad... pero como te quiero, te la digo.
Volviendo al tema, del post el chico inicial pregunta si los moluscos sienten dolor, no si perciben el dolor como un humano. Respondí a esto en este post del que sólo leíste lo de la bufanda.
Hacemos las paces y somos amigos? Me da pena que siempre estás al tanto de mi, para buscar y rebuscar hasta encontrarme un error....soy buena gente, y me gustaría demostrártelo. Un beso.
pues menos mal que decidí no diseccionar al mejillón el curso pasado :o
JustVegetal
09-nov-2009, 22:33
El tema es si los moluscos bivalvos sienten dolor. Cuestiones personales aquí no vienen a cuento y según las reglas del foro no deben tratarse.
Mad doctor
09-nov-2009, 22:34
pues menos mal que decidí no diseccionar al mejillón el curso pasado :o
A mi me costó una llorera de órdago. En mis primeras prácticas de zoología de primero de carrera. Dije que no diseccionaría el mejillón, y la tía me dijo que siguiendo esa línea nunca terminaría la carrera y que ya tenía mi primera asignatura suspensa....
Imagínate, primer año de carrera, todo acojonado...y que me digan esto.....menuda llorera y acojone....
Jodidos dictadores que imponen sus ideas con el miedo!!!
Mad doctor
09-nov-2009, 22:36
El tema es si los moluscos bivalvos sienten dolor. Cuestiones personales aquí no vienen a cuento y según las reglas del foro no deben tratarse.
Siento que tu respuesta a mi petición de amistad haya sido ésta....:(
Confío que con el tiempo las cosas cambien, por mi parte tu tienes las puertas de mi amistad abiertas.
A mi me costó una llorera de órdago. En mis primeras prácticas de zoología de primero de carrera. Dije que no diseccionaría el mejillón, y la tía me dijo que siguiendo esa línea nunca terminaría la carrera y que ya tenía mi primera asignatura suspensa....
Imagínate, primer año de carrera, todo acojonado...y que me digan esto.....menuda llorera y acojone....
joder qué garrula la mujer no? te paso eso durante todos los estudios?
Mad doctor
09-nov-2009, 23:03
joder qué garrula la mujer no? te paso eso durante todos los estudios?
En zoología, fisiología animal y en farmacología me putearon bastante. Pero al final unos trabajos y muy buena nota en los teóricos y sin ningún problema. Pero algunas prácticas fueron verdaderos suplicios (prácticas de sistema circulatorio que las abrían sedadas pero cuando se acababa las tiraban a la basura, y siempre me quedaba la duda de si alguna no estaría muerta...prácticas de respuesta al dolor sobre una plancha caliente.....).
Suena a prácticas del siglo XIX...pero esto fue de 1997 a 2001.
boligrafo
09-nov-2009, 23:03
El tema es si los moluscos bivalvos sienten dolor. Cuestiones personales aquí no vienen a cuento y según las reglas del foro no deben tratarse.
Decididamente, es muy interesante el tema del dolor en los bivalvos. Yo no los como porque no me gustan, de la misma manera que no me gusta la carne o que opine que no es bueno su consumo. Dicho ésto, me ha llamado la atención la frase sobre las cuestiones personales, el no venir a cuento y lo que debe tratarse o no según las reglas del foro. Lo cierto es que al principio he pensado que quien responde a un compañero del foro de esta manera suele ser la típica persona que mira de arriba a abajo a quien tiene enfrente antes de decirle nada. Pero no puede ser que en un foro como este haya personas así, por lo que he deducido que se debe tratar de alguien que se sabe las normas como las tablas de multiplicar y tiende a ayudar a los demás a que las sepamos y las apliquemos, lo que es una labor encomiable. Recuerdo que ya hubo por ahí algún comentario "correctivo" cuando pedía ayuda para meter a mi suegra en un bote; cosa que, por cierto, aún no he logrado pero estoy en ello.
Resumeindo: ¿Alguien sabe dónde puedo encontrar las reglas del foro? Gracias.
JustVegetal
09-nov-2009, 23:06
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2
boligrafo
09-nov-2009, 23:15
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2
Gracias por tu ayuda. Repásalas, porque no pone nada de que no se puedan tratar cuestiones personales. Qué susto. Un saludo.
JustVegetal
09-nov-2009, 23:19
Gracias por tu ayuda. Repásalas, porque no pone nada de que no se puedan tratar cuestiones personales. Qué susto. Un saludo.
* Insistir en tratar conflictos privados en el foro público
(En faltas leves)
Mad doctor
09-nov-2009, 23:38
Bueno Just, no estoy insistiendo en un conflicto privado, simplemente te dije que no me gusta tener mal rollo con nadie (se supone que en este foro estamos para apoyarnos los unos a los otros) y que me gustaría empezar de cero contigo.
Pero ya me he dado cuenta de tu mensaje y te pido perdón por habértelo propuesto, si quieres y entiendes que he incumplido las normas del foro por haberte hecho una petición de paz, comprenderé que remitas mi post a moderación y que ellos tomen una decisión y me sancionen si lo creen oportuno. :(
Snickers
10-nov-2009, 00:19
Una persona tetrapléjica tamopco siente dolor, y no por eso está bien clavarle agujas, o cortarle trozos de piel, anuque no sienta el dolor, tiene derecho a su integridad.
.
y, claro esta, su integridad y la nuestra son diferentes
Mad doctor
10-nov-2009, 00:23
y, claro esta, su integridad y la nuestra son diferentes
No hay dos seres iguales en el mundo, efectivamente.
Snickers
10-nov-2009, 00:24
Una persona tetraplejica sentiria un dolor emocional al saber que morira de las infecciones de tus ataques.
:confused: :confused::confused::confused:
Esta claro que se les hace un daño, del mismo modo que al cortar un arbol se le hace daño a un ser vivo.
¿Y pq dañar al molusco q mencionas?
Snickers
10-nov-2009, 00:33
Recuerdo que ya hubo por ahí algún comentario "correctivo" cuando pedía ayuda para meter a mi suegra en un bote; cosa que, por cierto, aún no he logrado pero estoy en ello.
.
en principio el asunto será mucho más factible dependiendo del tamaño del bote y de la disponibilidad de la suegra. Si el bote es estilo piscina y no lleva tapa la suegra puede estar más dispuesta
Azulado
10-nov-2009, 11:20
Mad doctor, nuevamente, has leído demasiado rápido y te has creado conclusiones erróneas. Si hubieses chequeado mi copy-paste de wikipedia, enseguida verías que la referencia es de la asociación internacional para el estudio del dolor (International Association for the Study of Pain). El consejo de esta asociación se reunió por última vez en 2007 para discutir y actualizar terminología. Esta terminología fue revisada por los editores del journal Pain, y publicada como revisión en este Journal el año pasado.
Como probablemente no tengas acceso, te facilito la labor, y por dejar de nuevo constancia literal, de Pain 137: pág 437:
‘‘Nociception” and ‘‘pain” should not be confused, because each can occur without the other. For example, after local anesthesia of the mandibular nerve for dental procedures, there is peripheral nociception without pain, whereas in a patient with thalamic pain, there is pain without peripheral nociception.
Por suerte para todos estas definiciones están en abierto:
http://www.iasp-pain.org/AM/Template.cfm?Section=Pain_Definitions&Template=/CM/HTMLDisplay.cfm&ContentID=1728#Pain
Donde para mayor aclaración se puede leer:
Activity induced in the nociceptor and nociceptive pathways by a noxious stimulus is not pain, which is always a psychological state, even though we may well appreciate that pain most often has a proximate physical cause.
Por tanto, asociar dolor y nocicepción es un error (típico de libro de texto de aulas de undergraduate students, de esos que usas con demasiada frecuencia)
pues menos mal que decidí no diseccionar al mejillón el curso pasado :o
mujer, estaría muerto... o eso, o en tu facultad son más burros de lo normal... :rolleyes:
Mad doctor, nuevamente, has leído demasiado rápido y te has creado conclusiones erróneas. Si hubieses chequeado mi copy-paste de wikipedia, enseguida verías que la referencia es de la asociación internacional para el estudio del dolor (International Association for the Study of Pain). El consejo de esta asociación se reunió por última vez en 2007 para discutir y actualizar terminología. Esta terminología fue revisada por los editores del journal Pain, y publicada como revisión en este Journal el año pasado.
Como probablemente no tengas acceso, te facilito la labor, y por dejar de nuevo constancia literal, de Pain 137: pág 437:
*‘‘Nociception” and ‘‘pain” should not be confused, because each can occur without the other. For example, after local anesthesia of the mandibular nerve for dental procedures, there is peripheral nociception without pain, whereas in a patient with thalamic pain, there is pain without peripheral nociception.
Por suerte para todos estas definiciones están en abierto:
http://www.iasp-pain.org/AM/Template.cfm?Section=Pain_Definitions&Template=/CM/HTMLDisplay.cfm&ContentID=1728#Pain
Donde para mayor aclaración se puede leer:
**Activity induced in the nociceptor and nociceptive pathways by a noxious stimulus is not pain, which is always a psychological state, even though we may well appreciate that pain most often has a proximate physical cause.
Por tanto, asociar dolor y nocicepción es un error (típico de libro de texto de aulas de undergraduate students, de esos que usas con demasiada frecuencia)
bueno, se puede traducir más o menos fácilmente... por si a alguien le facilita:
* Nocicepción y dolor no deben confundirse porque el uno puede aparecer sin el otro. Por ejemplo, tras la anestesia local del nervio mandibular para cualqueir procedimiento de medicina dental, existe nocicepción periférica sin dolor; mientras que en un paciente con dolor talámico (zona del cerebro donde se "procesa" el dolor), hay dolor sin nocicepción periférica.
** La actividad inducida en el nociceptor y en las vías nociceptivas por un estímulo nocivo no es dolor, el cual es siempre un estado psicológico, aunque bien pdoemos considerar que el dolor casi siempre tiene una causa física cercana.
Tito Chinchan
10-nov-2009, 11:57
Gracias por tu ayuda. Repásalas, porque no pone nada de que no se puedan tratar cuestiones personales. Qué susto. Un saludo.
* Insistir en tratar conflictos privados en el foro público
(En faltas leves)
Bueno Just, no estoy insistiendo en un conflicto privado, simplemente te dije que no me gusta tener mal rollo con nadie (se supone que en este foro estamos para apoyarnos los unos a los otros) y que me gustaría empezar de cero contigo.
A la hoguera con el doctor loco!!!!
Me hace gracia que leyendo los mensajes desde la lejanía, parece que Mad tiene más nicks que recursos Mc Guiver.
Escribe alguien, responde Just, y responde Mad como si le respondieran a él. Como cuando decimos en casa, ¿quien ha roto esto? Que siempre se oye una vocecilla "Cammmen", aunque no lo haya roto :D
Besitos.
A la hoguera con el doctor loco!!!!
Me hace gracia que leyendo los mensajes desde la lejanía, parece que Mad tiene más nicks que recursos Mc Guiver.
Escribe alguien, responde Just, y responde Mad como si le respondieran a él. Como cuando decimos en casa, ¿quien ha roto esto? Que siempre se oye una vocecilla "Cammmen", aunque no lo haya roto :D
Besitos.
jajajaja, tal y cual una party-line :aaa: :D
Y volviendo al molusco (perdón si interrumpo). Lo del dolor ¿es por curiosidad o por tener una excusa para comerlos? Porque yo creo que el planteamiento no se basa en comer aquello que no siente, sino aquello que tiene vida
Y volviendo al molusco (perdón si interrumpo). Lo del dolor ¿es por curiosidad o por tener una excusa para comerlos? Porque yo creo que el planteamiento no se basa en comer aquello que no siente, sino aquello que tiene vida
bueno, aunque creo que entiendo por dónde vas, este planteamiento es un poco "tricky", sobre todo si se habla con omnívoros, ya que las plantas también tienen vida...
Tito Chinchan
10-nov-2009, 13:06
Y volviendo al molusco (perdón si interrumpo). Lo del dolor ¿es por curiosidad o por tener una excusa para comerlos? Porque yo creo que el planteamiento no se basa en comer aquello que no siente, sino aquello que tiene vida
No te preocupes, no interrumpes :D
No hace falta una excusa para comerse un mejillón, si quieres te lo comes, así es la sociedad en la que vivimos. Los vegetarianos no comemos animales, pero si cosas que tienen vida, como un tomate.
A lo mejor, no tengo ni idea, resulta que los percebes no tienen modo de sentir dolor, y algún vegeta se anima a comerlos. A mí no me llaman, desde luego, pero por saber, no pasa nada.
Besitos.
Velveteen
10-nov-2009, 13:07
Yo lo dejaría en que no como animales y punto. ¿Por qué? Porque lo veo como canibalismo.
comer... aquello que tiene vida
Me cito a mí misma para explicarme. Esto me pasa por escribir y hablar por teléfono a la vez, que me creo que valgo pa' todo y tengo mis límites, uff.
Ya sé que las plantas también tiene vida, he hecho un planteamiento simplista. Quiero decir que vida tiene todo (menos las piedras y a veces, yo misma) y dolor, o al menos, percepción, también. Al decir "vida" quería englobar algo más que la mera existencia física, también los sentimientos, sensaciones, emociones, capacidad de resolución de problemas, aprendizaje de las experiencias, posibilidad de tomar decisiones... Cosas que los animales, en mayor o menor grado, pueden hacer y las plantas no. Ya sé que el término "vida" no es el apropiado, pero no se ha ocurrido otro. Se admiten apuestas..., digo, sugerencias, para la próxima vez.
Mad doctor
10-nov-2009, 13:53
Yo como no entiendo si algunos y sus traductores me leen o no...vuelvo a repetir, que los bibalvos tienen nociceptores y responden a opiaceos (creo que es la tercera vez que lo escribo!).
Que tengan nociceptores indica que tienen un sistema de nocicepción.
Que respondan a opiaceos quiere decir que su sistema neural traduce la nocicepción como señal dolorosa.
Me hago quote a mi mismo, lo explico de otra manera o directamente me corto las venas? :D
margaly
10-nov-2009, 14:04
como diria Tito....
que se corte las venas! que se corte las venas! :aaa:
Mad doctor
10-nov-2009, 14:31
como diria Tito....
que se corte las venas! que se corte las venas! :aaa:
http://4.bp.blogspot.com/_ISeYg6U0g4c/SqVK5l1C2lI/AAAAAAAABM8/BGczY5fNMX4/s320/cortar+venas.jpg
Quién hace los honores!!?? :bledu:
Yo como no entiendo si algunos y sus traductores me leen o no...vuelvo a repetir, que los bibalvos tienen nociceptores y responden a opiaceos (creo que es la tercera vez que lo escribo!).
Que tengan nociceptores indica que tienen un sistema de nocicepción.
Que respondan a opiaceos quiere decir que su sistema neural traduce la nocicepción como señal dolorosa.
Me hago quote a mi mismo, lo explico de otra manera o directamente me corto las venas? :D
asumo que lo de los traductores va por mí... no tengo porqué darte ni media explicación pero, como ya he dicho en el post, lo he traducido por si a alguien le interesaba, o le ayudaba, ya que azulado no ha tenido el detalle de hacerlo...
y sí, por mí, te puedes cortar las venas... como estímulo nocivo, claro :D
Mad doctor
10-nov-2009, 14:49
No, no iba por tí, no sabía que habías traducido nada.
Pero ya que haces quote, aprovecho para agradecerte tu participación en el hilo, la opinión de una veterinaria es impagable en este sentido.
Muchas gracias.
No, no iba por tí, no sabía que habías traducido nada.
Pero ya que haces quote, aprovecho para agradecerte tu participación en el hilo, la opinión de una veterinaria es impagable en este sentido.
Muchas gracias.
de nada, es siempre bueno saber que tú tampoco lees lo que escribe la gente.
Mad doctor
10-nov-2009, 14:51
de nada, es siempre bueno saber que tú tampoco lees lo que escribe la gente.
No, no siempre, intento dedicar todo el tiempo que puedo (y creo que dedico más del que mi mujer desearía), pero no soy una máquina y se me escapan cosas...te pido disculpas. :(
Si algún día se me escapa algún cometnario de alguien, ruego se me avise, no me gustaría parecer descortés, aunque entiendo que sabéis que por mucho tiempo que dedique en ayudar, el trabajo y la familia me impiden estar más tiempo, o a veces leer las cosas con más detenimiento.
Aunque la verdad es que son pocas, creo que la gente está en general contenta con mi nivel de respuesta, en tiempo y contenido.
Pero pido disculpas si algún día se me escapa algo.
No, no siempre, intento dedicar todo el tiempo que puedo, pero no soy una máquina y se me escapan cosas...te pido disculpas. :(
Mad, no te ofendas, pero lo digo proque siempre andas echándole en cara a la gente que no lee lo que escribes (sin ir más lejos, en ese mismo post) y eso que arguyes como excusa, nos pasa a todos y en todos los debates :)
Mad doctor
10-nov-2009, 14:54
Mad, no te ofendas, pero lo digo proque siempre andas echándole en cara a la gente que no lee lo que escribes (sin ir más lejos, en ese mismo post) y eso que arguyes como excusa, nos pasa a todos y en todos los debates :)
A la gente no, a Azulado nada más.
Creo que la gente está muy contenta conmigo, y creo que así lo demuestra y así yo se lo agradezco.
Y no me ofendo...todo lo contrario, me apena no poder ser de más ayuda en muchos casos...
Azulado
10-nov-2009, 17:14
A ver, no leas mal...
Yo te he respondido a lo que has dicho aquí.
Creo que no me he explicado bien, que tengan nociceptores y respondan a opiaceos precisamente lo indica todo.
Nociceptor: receptor periférico del dolor; los nociceptores son terminaciones nerviosas libres que captan el dolor.
Los opiáceos , como la morfina, se unen predominantemente a los receptores opioides y de esta forma impiden la transmisión nociceptiva.
No es cierto que un nociceptor sea un "receptor periférico del dolor"
No me he metido con los moluscos.
Por cierto, hay un trecho enorme entre leer y creer. El trecho de la crítica que tanto te molesta.
A ver, no leas mal...
Yo te he respondido a lo que has dicho aquí.
No es cierto que un nociceptor sea un "receptor periférico del dolor"
No me he metido con los moluscos.
Por cierto, hay un trecho enorme entre leer y creer. El trecho de la crítica que tanto te molesta.
La nocicepción (también conocida como nociocepción o nocipercepción) es el proceso neuronal mediante el que se codifican y procesan los estímulos nocivos."[1] Se trata de la actividad aferente producida en el sistema nervioso periférico y central por los estímulos que tienen potencial para dañar los tejidos.[2] [3] Esta actividad es iniciada por los nociceptores, (también llamados receptores del dolor), que pueden detectar cambios térmicos, mecánicos o químicos por encima del umbral del sistema. Una vez estimulado, un nociceptor transmite una señal a través de la médula espinal al cerebro.
La nonicepción activa diversas respuestas autónomas y puede también conducir a la experiencia del dolor en los seres vivos.[3
Gracias wikipedia :D xD
Mad doctor
10-nov-2009, 17:52
El trecho de la crítica que tanto te molesta.
La crítica no me molesta, al contrario me enriquece, por eso te valoro tanto.
Generalmente no estoy de acuerdo con los matices que haces, pero en un par de ocasiones has corregido dos errores graves que cometí, y eso es lo importante.
Eres como mi revisor particular, y aunque a la gente le suene a broma, te lo agradezco en el alma, no en vano, te tengo mucho cariño, como persona y como forero.
Por otro lado
No es cierto que un nociceptor sea un "receptor periférico del dolor"
Matizo su definición:
Nociceptores
Detectan un estímulo que puede producir daño en el organismo y producen la sensación del dolor. Son terminaciones libres en la piel, que pueden ser de varios tipos:
Nociceptores mecanorreceptores - Son terminaciones de fibras mielínicas de pequeño diámetro (Adelta). Se estimulan por una presión intensa sobre la piel (por ejemplo, un pellizco o un pinchazo). Una presión débil estimula los mecanorreceptores de Merkel y produce sensación de tacto, si la presión es más intensa también estimula los nociceptores y produce dolor.
Nociceptores termorreceptores - Una temperatura extrema de frío o calor (por encima de 50 grados, o por debajo de 0) estimula estos nociceptores que son terminaciones libres de fibras mielínicas de pequeño diámetro (Adelta).
Nociceptores polimodales - Se estimulan indistintamente por estímulos nociceptivos mecánicos (presión intensa), térmicos (temperaturas extremas) y químicos (substancias químicas que se liberan en la piel cuando se produce una lesión, como potasio, ácidos o mediadores de la inflamación como la bradikinina). Estos receptores son terminaciones de fibras amielínicas (tipo C).
También existen nociceptores en las vísceras, pero son fibras de tipo C, principalmente. Responden a distintos tipos de estímulo según de que víscera se trate, por ejemplo en las vísceras huecas (intestino, uréteres) el dolor se produce sobre todo por distensión de la pared. Algunas vísceras (el cerebro, o el parénquima hepático) no tienen nociceptores, y no son sensibles al dolor.
La sensación dolorosa, al contario que otros tipos de sensibilidad, no se atenúa con la estimulación repetida sino que al contrario se hace más intensa, y esto se denomina hiperalgesia. La hiperalgesia se debe en parte a un mecanismo periférico (los nociceptores en la piel se vuelven más sensibles por la liberación de factores de inflamación, como las prostaglandinas) y en parte a un mecanismo central (la sinapsis en la médula espinal entre las fibras aferentes y las neuronas espinotalámicas se potencia con la estimulación repetida)
Ya ves que por ejemplo en este caso tienes razón en que también existen nociceptores viscerales no periféricos, lo que pasa que yo no los toqué poque en moluscos bibalvos no exiten, pero eso no quiere decir que no existan en organismos filogenéticamente superiores.
También existe el dolor neurogénico que no responde a estimulación externa.
Finalmente:
No me he metido con los moluscos
En esto se basa el problema, que da igual cuál sea el tema, que tu no aportas al tema, jeje, sólo a matizarme, o a buscar fisuras en mis comentarios, lo cual como te digo, por un lado me presta, y por otro evita que pueda cometer errores.
Sigue así, a mi me encanta y le das mucha vidilla al foro.
Azulado
10-nov-2009, 18:50
Mad doctor, ni mi tiempo ni mis prioridades de gasto energético me permiten ser tu revisor particular. Y aunque tuviese el tiempo y los ánimos espero que aún conservase el sentido común suficiente para no pretender ver en el foro lo que no es.
No puedo dejar de insistir en la conveniencia de leer las cosas desde un extremo al otro. ¿Por qué hablas de "mi" definición?, por ejemplo...
Botones de muestra. A buen entendedor pocas palabras bastan.
Mad doctor
10-nov-2009, 18:55
Claro! dime a cuál definición te refieres y con gusto hablaré de ella.
Por otro lado lo de revisor particular, supongo que lo entenderás porque sólo entras al foro para hacerme quotes y hablar de comentarios míos, entiende que cuanto menos a la gente le resulte chocante, y a mi curioso, a la par que gratificante.
Lagosuchus
06-sep-2013, 00:10
Leyendo esto me he acordado de este tema, así que os lo pongo.
http://sentientist.org/2013/05/20/the-ethical-case-for-eating-oysters-and-mussels/
http://sentientist.org/2013/06/15/oystersmusselspt2/
Me parece una reverenda tontería el término que se ha inventado el colega, ostroveganismo, pero bueno, lo demás sí que podría ser interesante de leer con respecto a este tema y la sintiencia de los bivalvos.
Issupernova
19-dic-2014, 02:48
Yo con la ética de no dañar a otro ser que no sienta (dolor especificamente) o alguna vez sintió dolor, deje de comer carnes e ingredientes provenientes de animales que involucren su muerte directamente
;como el cuajo, la gelatina, huevos etc. Pero ¿por qué no comer bivalvos? ¿Cómo justificar el porqué de no comer bivalvos, si deje de comer las cosas que antes mencione por no provocar dolor? He tratado de buscar información acerca de su sistema nervioso y la verdad no logro entender nada.-. También leí que responden a 'estímulos' , como las plantas y que sienten cosas como las corrientes marinas etc. Explíqueme como funcionan..
No me digan que solo por la razón de que están etiquetados como animales porque no me aclara nada/:
por favor no metan a los peces o pulpos o caracoles,etc.
En principio, y con los datos que tenemos, no sienten. Puede que reaccionen a estímulos, pero no hay constancia de que sientan dolor. De cualquier forma, y como seres vivos que son, merecen respeto. Las plantas también, claro.
Hay información en el foro sobre ello.
Uno hilos.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?22974-%BFLos-moluscos-bivalvos-sienten-dolor&highlight=moluscos
Ecomobisostrans
19-dic-2014, 09:01
Bienvenida Issupernova ! Sí que sienten los mejillones, para sentir se necesita sistema nervioso central, o sea, cerebro o equivalente, y los mejillones tienen el ganglio cerebroso, un poco rudimentario por lo que sienten menos que otros animales, pero tambien sienten:
http://www.infovisual.info/02/img_es/008%20Anatomia%20interna%20de%20un%20molusco.jpg
http://www.asturnatura.com/Imagenes/articulos/moluscos/wwwbivalvointerno.jpg
Aqui había un dibujo mejor sobre estos animales pero ahora está borrado por el servidor, voy a ponerle un privado a Zen_Ic a ver si lo tiene en otro formato y lo puede poner: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?33925-Los-mejillones-sufren&p=491705&viewfull=1#post491705
Un saludo ! :)
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