Ver la versión completa : Los mártires de un mundo más 'verde'
margaly
27-ago-2009, 07:58
:(:(
Los mártires de un mundo más 'verde'
El proyecto europeo de eliminación de sustancias químicas necesita investigar con 54 millones de animales de laboratorio
Más de 54 millones de animales de laboratorio (sobre todo ratas y ratones, pero también monos, cerdos o peces) serán expuestos al efecto de sustancias químicas durante los próximos 10 años en el mayor intento emprendido para limpiar el medio ambiente de productos nocivos. Son los mártires del proyecto REACH (siglas en inglés de Registro, Evaluación y Autorización de Sustancias Químicas) de la UE, que pretende analizar los efectos en la salud de las personas de más de 100.000 compuestos industriales presentes en nuestro entorno -desde los usados en la industria alimentaria hasta cualquier aditivo industrial-. Una vez hecho el estudio, se determinará si el uso del producto es necesario, si hay una alternativa más sana (aunque sea más cara) y se procederá a retirar del mercado todas las demás.
Pero esta ingente labor de investigación necesitará una enorme cantidad de animales. En muchos casos, de varias sagas de éstos, ya que es posible que los efectos de las moléculas se acumulen, se hereden o no se manifiesten sino en generaciones posteriores, según un trabajo que publica Nature y que ha hecho la Escuela Bloomberg de Salud Pública de la Universidad Johns Hopkins estadounidense.
Hasta ahora, no había una evaluación de este efecto secundario de la investigación, aunque los cálculos iniciales eran que fueran aproximadamente veinte veces menos, simplemente porque cuando se empezó a discutir esta directiva europea se creía que se afectarían unas 30.000 sustancias. Luego se habló de 60.000, y los cálculos actuales creen que, finalmente, habrá que estudiar más de 100.000.
"Como un toxicólogo, apoyo los objetivos de REACH. Es la mayor inversión que se ha hecho nunca en seguridad de los consumidores", ha dicho Thomas Hartung, de la Escuela Bloomberg. "Sin embargo, me preocupa que hayamos infravalorado la magnitud del esfuerzo. Hace falta desarrollar métodos alternativos para las pruebas lo antes posible".
El aumento de los objetivos del programa también afecta a la cantidad de dinero necesaria para llevarlo a cabo. El estudio de Hartung calcula que harán falta 9.500 millones de euros, seis veces la cifra manejada al principio.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/martires/mundo/verde/elpepusocsal/20090826elpepusoc_7/Tes
Velveteen
27-ago-2009, 08:14
Esto no tiene ningún sentido. ¿No se experimentaron ya estas sustancias antes de utilizarlas precisamente para saber si eran nocivas? :confused::mad:
Esto no tiene ningún sentido. ¿No se experimentaron ya estas sustancias antes de utilizarlas precisamente para saber si eran nocivas? :confused::mad:
Pero entonces se les acabó el chollo, así que se sacaron de la manga el investigarlas después. Lo cuál es estúpido, porque si al final la sustancia genera pasta para los de siempre, se va a seguir usando :hm:
Senyor_X
27-ago-2009, 10:35
Esto no tiene ningún sentido. ¿No se experimentaron ya estas sustancias antes de utilizarlas precisamente para saber si eran nocivas? :confused::mad:
Creo que no necesariamente, las pruebas en animales solo son obligatorias para medicamentos y productos para consumo humano directo, pero nadie evaluó la exposición a residuos y subproductos que se depositan en el ambiente de forma 'colateral'.
La verdad, yo creo que hay indicios suficientes para saber 'que causa que' y en la mayor parte de casos, solo haria falta un estudio territorial de la frecuencia de aparicion de determinadas enfermedades.
Me parece que nos encontramos ante otro intento de menear la perdiz...
veggiepride
27-ago-2009, 11:00
Estas son la clase de noticias que me amargan la existencia y me llenan de rabia.
Pobres animales, es espantoso.
No habra alguna manera de detener esto?
Pero si lo saben de sobra y es más que evidente los efectos nocivos, como dice Senyor X estos son ganas de marear la perdiz, y perder más tiempo para no prohibir las sustancias en cuestión.
Es más que evidente que sólo tienen que estudiar la población y hacer análisis para descubrir los niveles de sustancias tóxicas acumulados en la sangre. Ya hay estudios hechos sobre algunas especies de río que demuestran el efecto mutágeno y alterador de hormonas de algunas sustancias.
Atramar
27-ago-2009, 12:39
¿Y por qué no utilizar las sustancias más naturales y que están seguros que no son nocivas aunque sean más caras, en lugar de gastar tantísimo dinero en investigaciones absurdas y tan crueles?
A la larga seguro que les saldría mucho más rentable.
sandra*
27-ago-2009, 12:54
Creo que saben de sobras cuales son las más peligrosas y cuales las más inocuas. Debería optarse por la segunda opción, sin tener que hacer ningún tipo de estudio en el que asesinar animales. Además, una sustancia puede tener efectos diferentes y mayor o menor tolerancia dependiendo de la especie, así que las conclusiones que saquen del estudio seguirán siendo "suposiciones" como al principio, ya que no es lo mismo una especie que otra. Lo suyo es estudiarla solo en humanos, no digo irradiar a personas hasta que mueran o desarrollen cáncer, pero sí estudios poblacionales.
Podrían gastar todo ese dinero en buscar alternativas a la experimentación animal y no en buscar resultados que se pueden obtener por otras vías.
Qué triste la notícia :(
Ckarpiham
27-ago-2009, 13:52
http://www.freewebs.com/vehemente/INDEX.htm
margaly
27-ago-2009, 13:57
Ckarpiham, si te refieres al link que has puesto, ya hay otro tema abierto para ello. Este:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=20454
El programa REACH es de los más ambiciosos que existen hoy por hoy en la Comunidad Europea, y es defendido por todas las grandes ONGs como lo son WWF España (antiguamente conocida como WWF/Adena), Greenpeace, Ecologistas en Acción, Amigos de la Tierra o SEO / Birdlife, entre otras. Su finalidad en una primera fase, es poner al alcance de cada ciudadano la lista íntegra de todos los compuesto presentes en un producto dado, desde un desodorante hasta el sofá de nuestras casas, desde el esmalte de unas gafas de sol hasta el cemento de las racholas,para que así, el consumidor, tenga la libertad de elección, y pueda decidir si lo compra o no. Además, cada sustancia de un producto dado vendrá con sus potenciales riesgos descritos, o al menos esa es la intención. Es algo así como una pequeña guía para el consumidor.
En una segunda fase, se apelaría a la prohibición del uso de aquellos compuestos que se declaren como tóxicos oficiales, por presentar alguna interacción en la bioquímica del cuerpo.
Evidentemente, para abordar tal magnitud de proyecto, teniendo en cuenta que se tratará de estudios fisiológicos (efectos de una sustancia X dada sobre el organismo animal), se hace obligatorio utilizar modelos animales en los que basar el estudio, dado que las propiedades fisiológicas básicas son similares entre diferentes especies animales. Los resultados por tanto, en términos generales, son aplicables a la especie humana. El problema para mí, a título personal, viene cuando, los datos serían más fiables obtenidos a partir de seres humanos, pero obviamente, esto es inaceptable para la sociedad desde un punto de vista ético. En mi opinión, cada grupo zoológico debería ser visto bajo la luz de su propia valía, como integrantes de ecosistemas con un papel funcional concreto.
Pero por otro lado, entiendo, y me veo obligado a aceptar, que la experimentación animal ha sido y es de importancia capital en la investigación médica, así como en su propio provecho (claro que esto último suele ser como consecuencia de, y no como finalidad, salvando algunos casos). Me explico más ampliamente:
La experimentación animal ha producido enormes beneficios al género humano que hoy por hoy se tienden a ignorar, cuanto menos despreciar. Desde la simple toma de tensión en una farmacia, pasando por la anestesia empleada para cualquier operación que la requiera, hasta un electrocardiograma o las vacunas que han incrementado notablemente nuestra esperanza de vida (por sólo nombrar los primeros que se me vienen a la cabeza), los animales han estado metidos de por medio en contra de su voluntad. Sin embargo, muy probablemente, ninguno de los que aquí escribimos, nos negamos a que nos tomen la tensión, a que nos pongan anestesia cuando nos empastan una muela, o a que nos vacunen una y otra vez, las veces que haga falta, para estar libres de epidemias.
Por el contrario, se alza la voz en protesta por una cifra que, a priori resulta escandalosa (54 millones de animales creados y cruzados para tal fin), pero que finalmente, nos reportará un beneficio (que precisamente las ONGs y otros colectivos prefieren llamar "un derecho") descomunal. Entonces a mí, llegados a este punto, me gustaría continuar el debate preguntando, ¿qué es, exactamente, con lo que no están de acuerdo de la directiva REACH, recogida en la Directiva Hábitat?, ¿con el sacrificio de tantos animales?.
¿Por qué seguir entonces usando los beneficios que la experimentación animal de antaño, mucho más violenta y fría que la actual, proporciona día a día en los miles de centro de salud del mundo entero?.
Saludos.
Velveteen
27-ago-2009, 17:09
¿Por qué seguir entonces usando los beneficios que la experimentación animal de antaño, mucho más violenta y fría que la actual, proporciona día a día en los miles de centro de salud del mundo entero?.
Saludos.
No sé qué tiene que ver una cosa con la otra. Ya se ha experimentado, ya se sabe, ya no hace falta utilizar a más animales.
RespuestasVeganas.Org
27-ago-2009, 17:40
No sé qué tiene que ver una cosa con la otra. Ya se ha experimentado, ya se sabe, ya no hace falta utilizar a más animales.
Exacto. Muchas veces intentan hacer creer que quienes nos oponemos a la experimentación animal nos oponemos al conocimiento que ella nos brindó ayer.
No sé qué tiene que ver una cosa con la otra. Ya se ha experimentado, ya se sabe, ya no hace falta utilizar a más animales.
Claro, pero si la experimentación animal actual te brindase cosas para tu mejora y bienestar, ¿también las rechazarías de pleno, o harías una excepción si tú te vieras perjudicado y sabes que, sin eso, no tienes manera de mejorar tu vida?. Como por ejemplo los enfermos de Alzheimer, Parkinson, y todas aquellas anomalías fisiológicas aún sin resolver que requieren, necesariamente de experimentación animal para encontrar una solución (ojo, me ciño únicamente a los desórdenes fisiológicos, no hablo de caprichos como la industria cosméstica, la industria peletera, perfumería, etc...a las que muestro mi total boicot y repulsa). Es ahí donde me gustaría continuar el debate.
veggiepride
27-ago-2009, 19:28
Hay cosas que de verddad lamento leer en un foro como este donde se defiende a los animales.
Yo digo claramente NO a la experimentacion con animales. Lo mismo que me pareceria espantoso que se experimentase con niños me parece igual de condenable hacerlo con inocentes animales.
A esos animales los hemos puesto nosotros en esa situacion porque somos unos egoistas y si la experimentacion con ellos estuviera prohibida ya habriamos encontrado mejores metodos de investigacion.
Me importan un bledo los supuestos enormes beneficios que la tortura y muerte de inocentes en el avance de la humanidad pero si me importa y mucho el sufrimiento al que sometemos y hemos sometidos a seres que no tienen culpa de nada y a los que hay que dejar vivir en paz.
A mi se me hace que es solo para justificar ingresos y a la mera hora se van a quedar con ese dinero nada mas haciendo la finta de que hicieron el estudio a costa de vidas animales... si saben que tienen una alternativa no tendrian por que hacer todo esto...
Evidentemente, para abordar tal magnitud de proyecto, teniendo en cuenta que se tratará de estudios fisiológicos (efectos de una sustancia X dada sobre el organismo animal), se hace obligatorio utilizar modelos animales en los que basar el estudio, dado que las propiedades fisiológicas básicas son similares entre diferentes especies animales. Los resultados por tanto, en términos generales, son aplicables a la especie humana.
Bueno :hm:, obligatorio obligatorio no es, simplemente no se ha querido buscar otras opciones en las que no fuera necesario el uso animal.
Además ¿hasta qué punto es fiable esa tortural? porque teniendo en cuenta las cagadas que se han cometido al dar por hecho que la respuesta animal iba a ser la misma que la humana (me viene a la cabeza la talidomida), creo yo que no compensa matar a 54 millones (para aquellos más "human friendly" imaginar ese número pero de humanos :eek:), así que a mí, el "en términos generales" no me vale (yo creo que ni aunque me dijeran que son infalibles)
Pero por otro lado, entiendo, y me veo obligado a aceptar, que la experimentación animal ha sido y es de importancia capital en la investigación médica, así como en su propio provecho (claro que esto último suele ser como consecuencia de, y no como finalidad, salvando algunos casos). Me explico más ampliamente:
La experimentación animal ha producido enormes beneficios al género humano que hoy por hoy se tienden a ignorar, cuanto menos despreciar. Desde la simple toma de tensión en una farmacia, pasando por la anestesia empleada para cualquier operación que la requiera, hasta un electrocardiograma o las vacunas que han incrementado notablemente nuestra esperanza de vida (por sólo nombrar los primeros que se me vienen a la cabeza), los animales han estado metidos de por medio en contra de su voluntad. Sin embargo, muy probablemente, ninguno de los que aquí escribimos, nos negamos a que nos tomen la tensión, a que nos pongan anestesia cuando nos empastan una muela, o a que nos vacunen una y otra vez, las veces que haga falta, para estar libres de epidemias.
Bueno, aquí más que en otro sitio vas a encontrar gente que no se vacuna o no ha vacunado nunca (o ha dejado de hacerlo) a sus hijos, la mayoría no utiliza medicamentos porque sí (a no ser en caso extremo), incluso gente con dolencias crónicas, busca solución en las medicinas alternativas para poder minimizar la toma de medicamentos al máximo.
Además otra cosa, no tenemos opción, tenemos calzado vegano, ropa vegana, comida vegana...no tenemos medicamentos veganos, porque no existen, por lo tanto, estamos vendidos.
Y sí, se han hecho muchos avances gracias a la experimentación animal, pero más se habrían hecho de experimentar en humanos (que vete a saber si no lo han hecho también, nazismo aparte), pero si una cosa es deleznable, la otra también.
Por el contrario, se alza la voz en protesta por una cifra que, a priori resulta escandalosa (54 millones de animales creados y cruzados para tal fin)
Es que es escandalosa
pero que finalmente, nos reportará un beneficio (que precisamente las ONGs y otros colectivos prefieren llamar "un derecho") descomunal.
Y, ¿no sería mejor gastarse los cuartos en la búsqueda de métodos (que ya los hay fijo, esperando financiación) en la que no solo no se hiciera daño a ningún animal, sino que a la par, fueran más eficaces?
Además, ¿hasta que punto no saben ya que productos son malos para el hombre?, porque previo a la venta del producto, han tenido que hacer un informe y probablemente en muchos casos ya se habrán testado esos productos en animales, a mí me suena a que quieren ganar tiempo haciéndonoslo perder a nosotros (tiempo y dinero, porque imagino que esta masacre saldrá del dinero de los contribuyentes).
Entonces a mí, llegados a este punto, me gustaría continuar el debate preguntando, ¿qué es, exactamente, con lo que no están de acuerdo de la directiva REACH, recogida en la Directiva Hábitat?, ¿con el sacrificio de tantos animales?.
¿Por qué seguir entonces usando los beneficios que la experimentación animal de antaño, mucho más violenta y fría que la actual, proporciona día a día en los miles de centro de salud del mundo entero?.
Saludos.
Porque, como te he dicho antes, no hay otra opción.
Claro, pero si la experimentación animal actual te brindase cosas para tu mejora y bienestar, ¿también las rechazarías de pleno, o harías una excepción si tú te vieras perjudicado y sabes que, sin eso, no tienes manera de mejorar tu vida?. Como por ejemplo los enfermos de Alzheimer, Parkinson, y todas aquellas anomalías fisiológicas aún sin resolver que requieren, necesariamente de experimentación animal para encontrar una solución (ojo, me ciño únicamente a los desórdenes fisiológicos, no hablo de caprichos como la industria cosméstica, la industria peletera, perfumería, etc...a las que muestro mi total boicot y repulsa). Es ahí donde me gustaría continuar el debate.
Todo ésto al final es lo de siempre, luchamos para que cambién los métodos de investigación, que además en muchos casos ni siquiera reportan esos beneficios de los que hablas, pero mientras tanto, no tenemos otras opciones.
veganita
28-ago-2009, 00:51
Hay cosas que de verddad lamento leer en un foro como este donde se defiende a los animales.
Yo digo claramente NO a la experimentacion con animales. Lo mismo que me pareceria espantoso que se experimentase con niños me parece igual de condenable hacerlo con inocentes animales.
A esos animales los hemos puesto nosotros en esa situacion porque somos unos egoistas y si la experimentacion con ellos estuviera prohibida ya habriamos encontrado mejores metodos de investigacion.
Me importan un bledo los supuestos enormes beneficios que la tortura y muerte de inocentes en el avance de la humanidad pero si me importa y mucho el sufrimiento al que sometemos y hemos sometidos a seres que no tienen culpa de nada y a los que hay que dejar vivir en paz.
Cuanta razón y sentimiento tienen tus palabras.
Velveteen
28-ago-2009, 07:35
Claro, pero si la experimentación animal actual te brindase cosas para tu mejora y bienestar, ¿también las rechazarías de pleno, o harías una excepción si tú te vieras perjudicado y sabes que, sin eso, no tienes manera de mejorar tu vida?. Como por ejemplo los enfermos de Alzheimer, Parkinson, y todas aquellas anomalías fisiológicas aún sin resolver que requieren, necesariamente de experimentación animal para encontrar una solución (ojo, me ciño únicamente a los desórdenes fisiológicos, no hablo de caprichos como la industria cosméstica, la industria peletera, perfumería, etc...a las que muestro mi total boicot y repulsa). Es ahí donde me gustaría continuar el debate.
¿Y cómo voy a saber yo que la experimentación actual me brindará mejoras? No puedo, ¿verdad? Pues en la duda, paso. Que utilicen ese dinero para utilizar los métodos alternativos que ya existen y para buscar otros. Los animales no existen para que nosotros podamos curarnos de nuestras enfermedades. Y puestos a, ¿por qué no se hacen experimentos con personas para curar las enfermedades de los animales? Quid pro quo. :rolleyes:
margaly
28-ago-2009, 07:43
Claro, pero si la experimentación animal actual ....
Alternativas actuales a la experimentación animal:
http://www.stopexperimentacionanimal.org/experimentacion/experimentacion5.htm
Creo que no nos estamos entendiendo. Aquí nadie defiende que se usen animales para experimentación (yo el primero). Por donde a mí me gustaría dirigir el debate es, encontrar un argumento sólido por el que el REACH (que es de lo que trata el topic) no debería llevarse a cabo, qué es exactamente en lo que ustedes están en desacuerdo, si se trata de la finalidad del proyecto, sólo el hecho de que usen animales, el que se use dinero de los contribuyentes en eso pudiéndose usar en otras cosas, etc... Pero un argumento empírico, no metiendo el lado emocional, que como comprenderán, no nos lleva a ninguna parte frente a una administración, o frente a una protesta de carácter legal.
Antes de continuar me gustaría aclarar una cosa, simplemente por añadir más información al debate, dejando claro que yo aún no me he pronunciado al respecto. Sin embargo considero importante que se tenga en cuenta, habida cuenta de los comentarios de algunos foreros que aluden a la "tortura" que sufren los animales, al parecer siempre (por lo que dan a entender) en cualquier proceso experimental.
Lo que quería comentar, es que es muy importante para entender esta controversia social saber distinguir entre el bienestar animal (animal welfare), y los derechos de los animales (animal rights). La primera denominación correposnde al tratamiento que los humanos debemos proporcionar a los animales para asegurar su comodidad y bienestar. El segundo término se refiere a la idea de que los animales poseen unos intrínsecos e irrebatibles derechos a la vida, la libertad y la consecución de su felicidad, más o menos como los inalienables derechos de la constitución de los EEUU de América. El concepto de "derecho de los animales", en su interpretación más tenaz, implicaría la prohibición de la domesticación de especies animales para la producción de alimentos, ni siquiera como mascotas. La comunidad científica apoya con fuerza el concepto de bienestar animal. Los científicos reconocen su obligación profesional de salvaguardar y mejorar las condiciones de vida de los animales de laboratorio. De hecho, por si no lo sabían, fueron precisamente los investigadores científicos que se ocupaban del cuidado de los animales de laboratorio los primeros en establecer, voluntariamente, a principios del sigo pasado, unos modelos que servían como pautas de cuidados mucho antes de que se alcanzara las primeras normativas de alcance federal en los EEUU.
En la actualidad hay una estricta regulación gubernamental de la investigación con animales, que obliga a las instalaciones y estabularios a cumplir con escrupulosas normas de limpieza, trato y cuidado general de los animales. Las sociedades profesionales y las revistas científicas tienen rigurosas exigencias con respecto a la experimentación animal, y cada día más. La publicación de los resultados derivados de una investigación en la que haya animales de por medio, requieren las pruebas de que se hayan cumplido tales normas. En cada laboratorio (especialmente los que reciben fondos federales) debe exisitir un Comité de Cuidados de Animales, que evalúan todas las propuestas de experimentos para asegurar que éstos se lleven a cabo con las mínimas molestias y dolor posible, y utilizando el menor número de animales posible para alcanzar resultados concluyentes. Estos comités están formados por científicos, veterinarios, biólogos y representantes de la sociedad (los últimos no teniendo que pertenecer a ninguna disciplina de las anteriormente citadas). Este colectivo es el que tiene la potestad de limitar o prohibir, según sea el caso, aquellos experimentos que no aborden adecuadamente el asunto del dolor inflingido a los animales, y cualquier propuesta experimental descabellada es rechazada rápidamente. Es más, los propios científicos saben que, experimentos desarrolados en animales que padezcan algún tipo de sufrimiento no ofrece ninguna garantía de proporcionar resultados satisfactorios. Un cuidado apropiado de los animales es esencial para obtener datos científicos precisos.
A lo que quiero llegar, es que en la mente de algunos aún parece estar grabada esas atrocidades que se hacían en laboratorios privados hace 40 ó 50 años, y creen que los animales siempre sufren dolor en cualquier experimento. Pero la realidad es bien distinta.
También, me gustaría repetir el detalle de la investigación biomédica. Es decir, lo que me gustaría es que se olviden de la desgraciada experimentación en industrias varias distintas a la biomedicina, tales como la peletera, la industria de fragancias y perfumes, la industria cosmética, etc... porque eso no es lo que aborda el REACH. El programa se centra en las sustancias que pueden provocar desórdenes fisiológicos.
sigue debajo....
Y ahora, con vuestro permiso, sí que me gustaría comentar algunos quotes.
Hay cosas que de verddad lamento leer en un foro como este donde se defiende a los animales.
Yo digo claramente NO a la experimentacion con animales. Lo mismo que me pareceria espantoso que se experimentase con niños me parece igual de condenable hacerlo con inocentes animales.
A esos animales los hemos puesto nosotros en esa situacion porque somos unos egoistas y si la experimentacion con ellos estuviera prohibida ya habriamos encontrado mejores metodos de investigacion.
Me importan un bledo los supuestos enormes beneficios que la tortura y muerte de inocentes en el avance de la humanidad pero si me importa y mucho el sufrimiento al que sometemos y hemos sometidos a seres que no tienen culpa de nada y a los que hay que dejar vivir en paz.
Hola veggiepride. Leyéndote, presupongo (y corrígeme si me equivoco), que eres vegan@, ¿cierto?. Presupongo también que si a los animales hay que dejarlos en paz, es porque tú, con tus acciones y hábitos de vida, no infringes dolor a ninguno de ellos, ¿verdad?. Supongo que cada marca de los productos de consumo que tienes en casa son elegidos exquisitamente en herbolarios o tiendas similares de consumo responsable, para asegurarte de que no usas nada testado en animales. Ni el champú, ni los zapatos, ni el dentrífico...supongo que también irás a peluquerías veganas, ¿cierto?. Más que nada porque en las peluquerías normales usan champús cuyas marcas han sido testadas en animales. Sólo por poner algunos ejemplos. Me gustaría que reflexionaras sobre ello y me respondieras, para comprobar que de verdad estás libre de infringir daño a algún animal.
Por otro lado, como veo que te importa un bledo los supuestos beneficios de la ciencia, espero que nunca sufras de cáncer, o de algún tipo de enfermedad coronaria, o de alguna enfermedad neurodegenerativa como el Alzheimer o el Parkinson, o que no tengas que viajar a países de centroamérica, donde es necesario vacunarse, sí sí, vacunas, que han sido desarrolladas con experimentación animal, como todas las vacunas, incluso las de cada año para la gripe, según la cepa va mutando. ¿Eres consciente de todo esto?. ¿Estás segura de que no haces daño nunca a ningún animal, de una forma u otra?.
Bueno :hm:, obligatorio obligatorio no es, simplemente no se ha querido buscar otras opciones en las que no fuera necesario el uso animal.
Hola arweny. Gracias por participar en el debate. Tu opinión me ha interesado mucho y el cómo la expresas.
Me gustaría recordarte que, yo el único ejemplo de experimentación animal en el que me estoy centrando, es en aquella utilizada en Fisiología, y en los ejemplos que te dí (Alzheimer, Parkinson), si revisas mi respuesta, me temo que sí es obligatorio, doy fé de ello. Toda la fisiología conocida hoy por hoy se debe a la experimentación animal, es una rama de la Biología fundamentada en eso, en el estudio de las funciones de los tejidos, órganos y sistemas, de cómo se controlan y regulan esas funciones. Todos los trabajos científicos que han desarrollado mejoras para las enfermedades neurodegenerativas como las anteriormente citadas, o como la Demencia Senil,han sido desarrolados en ratas y ratones de laboratorio. Es más, son resultados que no se pueden obtener sin experimentar directamente en esos animales. Los modelos alternativos son inviables.
Ahora déjame que te diga que, en EEUU hay 20 millones de enfermos de Alzheimer, y la espectativa es de el doble (es decir, 40 millones) dentro de 8 años, a medida que la población envejece. El total de la población de los EEUU es de 300 millones de personas.
Si nos vamos a la superpoblada Europa, tenemos un total de 500 millones de ciudadanos, de los cuales 12 millones están afectados, y se espera que se tripliquen en los próximos 10 años.
¿Si sufrieras alguna de estas enfermedades, o te diagnosticaran precozmente la posibilidad de desarrollarla, tomarías la medicación desarrollada con exeperimentación animal?.
Bueno, aquí más que en otro sitio vas a encontrar gente que no se vacuna o no ha vacunado nunca (o ha dejado de hacerlo) a sus hijos, la mayoría no utiliza medicamentos porque sí (a no ser en caso extremo), incluso gente con dolencias crónicas, busca solución en las medicinas alternativas para poder minimizar la toma de medicamentos al máximo.
Además otra cosa, no tenemos opción, tenemos calzado vegano, ropa vegana, comida vegana...no tenemos medicamentos veganos, porque no existen, por lo tanto, estamos vendidos.
Y sí, se han hecho muchos avances gracias a la experimentación animal, pero más se habrían hecho de experimentar en humanos (que vete a saber si no lo han hecho también, nazismo aparte), pero si una cosa es deleznable, la otra también.
Bueno, no te creas si te dicen que no se han vacunado nunca viviendo en el estado español porque no es cierto. La ley lo impide, así que aunque seamos veganos/vegetarianos, no podemos tomar esa decisión porque podríamos ser causante de un foco, y Sanidad no corre ese riesgo.
Estoy totalmente de acuerdo con buscar medicinas alternativas, yo mismo soy un claro ejemplo. La última vez que tomé algo creo que fue hace 12 años. Prefiero soportar el dolor o recurrir a las tisanas y otros remedios caseros.
Y el segundo párrafo es para enmarcar. Era ahí a donde quería llegar, a leer que la gente reconoce que, por "h" o por "b", al final tienes que vender tus principios en este mundo, quieras o no quieras te ves obligado. No me creo que los que van de super abanderados, en situaciones críticas, no acaben vendiendo sus principios para poder curarse. Y soy el primero al que le jode, pero reconocerlo hace el debate más objetivo y llevadero. Estar a la defensiva en algo sin haberse puesto al límite de la situación, no tiene ningún sentido y no es constructivo. Simplemente no nos permite encontrar soluciones y alternativas al problema que todos los veganos/vegetarianos tenemos en ese sentido.
En cuanto al último párrafo, yo ya manifesté mi opinión al respecto en mi primera intervención. Si hay que experimentar con animales, bien, experimentemos, pero entonces hay que experimentar también con humanos. ¿Por qué?. Porque también somo animales, y porque cada grupo zoológico debe ser visto bajo la luz de su propia valía. Punto. De hecho, la industria farmaceútica experimenta también con personas. Claro que ellas se prestan a eso, los animales no pueden decidir, están subyugado a nuestro beneplácito, y es justo ahí donde la legislación debe cambiar, y donde debemos atacar y trabajar, porque con los sentimentalismos no se llega a ningún lado. A ningún poder legislativo le interesa los derechos de los animales, si éstos reportan cura a miles de ciudadanos. Lamentable pero es la realidad que hay ahí fuera.
Sigue debajo....
Y, ¿no sería mejor gastarse los cuartos en la búsqueda de métodos (que ya los hay fijo, esperando financiación) en la que no solo no se hiciera daño a ningún animal, sino que a la par, fueran más eficaces?
Además, ¿hasta que punto no saben ya que productos son malos para el hombre?, porque previo a la venta del producto, han tenido que hacer un informe y probablemente en muchos casos ya se habrán testado esos productos en animales, a mí me suena a que quieren ganar tiempo haciéndonoslo perder a nosotros (tiempo y dinero, porque imagino que esta masacre saldrá del dinero de los contribuyentes).
arweny, ten claro que si realmente existiera algún otro método eficaz, ya estaría más que explotado. ¿Tienes idea de lo engorrosa que es la experimentación animal?. Te aseguro que cualquier científico se la quitaría de encima si tuviese un sistema diferente del que poder obtener sus resultados. Pero como no lo hay, pues se sigue a la vieja usanza. Además, te repito que para ciertas investigaciones la experimentación animal es obligatoria. La única manera de desechar la experimentación sería desechando la búsqueda de una solución para el problema/enfermedad en estudio. Y eso no va a ocurrir, evidentemente.
En cuanto a lo del conocimiento sobre los productos que puedan ser malos, piensa que el REACH se ha desarrollado por productos que, en su día, pasaron los test de peligrosidad. Pero es que por entonces, no había los aparatos de los que disponemos hoy día, tan precisos y potentes. Además, la ambición del REACH está realmente en llegar a los subproductos que derivan del producto original utilizado para fabricar determinado artículo. Eso escapa de las manos de cualquier investigador, son cientos de moléculas las que se genera, y muchas con actividad biológica. Sin ir más lejos, hace unos años el Metanol se usaba para desinfectar las mesas de quirófanos y el material quirúrgico. Se usaba a pelo. Hace 6 años se le encontró actividad cancerígena.
Es más, hace un año, la Formalina, un aldehído que se usa para la conservación de insectos desde hace 40 años, y aparentemente inocuo, se ha revelado como cancerígeno. La manipulación del hombre ha sido tal a lo largo de las décadas, que hoy día existe un catálogo desordenado de sustancias con la etiqueta de la duda que se hace necesario resolver. Porque tal y como ha demostrado el REACH en resultados preliminares, hasta estar sentado en un sofá puede ser tóxico (la pintura del mismo emana vapor de éter, como si de fruta se tratara, y penetra en la sangre, dando positivo con valores que rozan la picomolaridad, esto es, 0,0000000000001gr/L). Ahora baraja tú hasta que punto es necesario el REACH con experimentación, porque por degracia, sin experimentación no es viable.
Si algún día se acomete este proyecto, ¿usarías la lista para ver qué componentes son de origen animal, o cuáles son tóxicos para, en base a ese conocimiento, generado a partir de la experimentación con animales, tener la libertad de decidir si lo adquieres o no?. Tu salud y la de tus descendientes o la libertad total de los ratones de laboratorio. Medita sobre ello, me gustará leer tu respuesta.
Gracias otra vez, arweny.
¿Y cómo voy a saber yo que la experimentación actual me brindará mejoras? No puedo, ¿verdad? Pues en la duda, paso. Que utilicen ese dinero para utilizar los métodos alternativos que ya existen y para buscar otros. Los animales no existen para que nosotros podamos curarnos de nuestras enfermedades. Y puestos a, ¿por qué no se hacen experimentos con personas para curar las enfermedades de los animales? Quid pro quo. :rolleyes:
Muy fácil, ¿la experimentación de las décadas pasadas te ha brindado mejoras?. Sin duda alguna. Tu esperanza de vida media ha aumentado en gran parte gracias a la investigación en animales, te guste o no, nos guste o no. ¿Por qué pensar que, a pesar del jodido sufrimiento de los pobre animales, la investigación actual no va a reportar beneficios?. Es ilógico. A mi tampoco me gusta y no estoy de acuerdo, pero no puedo ser tan cerrado como para no reconocer que, la investigación actual, me brindará mejoras en el futuro, porque soy un potencial caso de cáncer, o Parkinson, o lo que sea (por poner algún ejemplo, no es que yo lo sea).
Lo de los métodos alternativos...lo mismo que a arweny. Para muchas cosas sí (por fortuna), pero para otras, no se puede (por desgracia).
En el resto totalmente de acuerdo, si usan animales que se usen personas, y los animales no están aquí para que nosotros experimentemos con ellos. Lo de usar personas para investigar sobre los problemas de los animales, lo veo un poco más difícil, por el simple hecho de que para estudiar al mayor se usa al menor, pero lo inverso no tiene sentido. Es decir, trasladar el estudio de un organismo complejo (p.ej. mamífero primate) a uno no tan complejo (p.ej. mamífero roedor) suele desajustar las variables de estudio.
Alternativas actuales a la experimentación animal:
http://www.stopexperimentacionanimal.org/experimentacion/experimentacion5.htm
Gracias por el link, claro que dejas muchas en el tintero, y, por otro lado, alguna de las que ahí aparecen no son válidas como alternativa "moral". Por ejemplo, los cultivos celulares, tal y como puedes leer en el propio link, salen de un tejido original de un animal, que se ha disgregado. Te añado además que luego se debe modificar genéticamente para inducirle la activación de un gen tumoral, que hace que la línea celular nueva sea inmortal. Es una especie de híbrido que se hace con linfocitos (células T). A parte de eso, se usa para nutrirlas suero bovino fetal al 10% (FBS, de las siglas en inglés), y para despegarlas y poderlas multiplicar se usa Tripsina y/o Creatinina, dos enzimas obtenidas de cerdo. Así que, como opción alternativa, no nos sirve.
En los métodos alternativos para la investigación en los campos de la cosmética o productos del hogar directamente no entro porque no los defiendo de ninguna manera. Los extirparía de inmediato.
Otros métodos que ese link refleja, y que han demostrado no ser fehacientes son el uso de cadáveres (autopsias), que si nos dan información pero no experimental.
Sin ánimo de arrojar dudas sobre ningún colectivo en particular (lo digo por el link que amablemente margaly ha brindado), hay que tener cuidado con las cosas que se leen por ahí, que a veces la gente escribe desde la euforia y el desconocimiento, y el problema es que muchos lectores toman ese criterio como suyo propio, sin consultar ni contrastar, y eso daña, muchas veces, la visión que se tiene de ciertos colectivos, como el nuestro.Esto último es una opinión mía muy personal.
Volviendo al tema en cuestión, me gustaría seguir con el debate, y ver más opiniones al respecto.
¿Hasta qué punto somos realmente veganos/vegetarianos como para criticar el REACH?. ¿Qué opciones hay para decir "NO" rotundo al REACH?. Sabemos que está el problema (las sustancias tóxicas), y ellos sólo encuentran una solución, que es 50 millones de animales sacrificados...¿y ustedes, qué soluciones dan como alternativa?. ¿Las hay?. Y no me vale un "que las busquen ellos", porque se cae de maduro que no van a gastar tiempo ni dinero en buscar alternativas rápidas. Ralentizar la investigación es la opción menos plausible para ningún gobierno.
Un saludo.
Velveteen
28-ago-2009, 17:21
Bueno, no te creas si te dicen que no se han vacunado nunca viviendo en el estado español porque no es cierto. La ley lo impide, así que aunque seamos veganos/vegetarianos, no podemos tomar esa decisión porque podríamos ser causante de un foco, y Sanidad no corre ese riesgo.
Perdona, pero eso no es cierto. Vacunarse no es obligatorio por ley, ni siquiera las vacunas que deberías ponerte cuando viajas a un país tropical son obligatorias.
Velveteen
28-ago-2009, 17:26
Muy fácil, ¿la experimentación de las décadas pasadas te ha brindado mejoras?. Sin duda alguna. Tu esperanza de vida media ha aumentado en gran parte gracias a la investigación en animales, te guste o no, nos guste o no. ¿Por qué pensar que, a pesar del jodido sufrimiento de los pobre animales, la investigación actual no va a reportar beneficios?. Es ilógico. A mi tampoco me gusta y no estoy de acuerdo, pero no puedo ser tan cerrado como para no reconocer que, la investigación actual, me brindará mejoras en el futuro, porque soy un potencial caso de cáncer, o Parkinson, o lo que sea (por poner algún ejemplo, no es que yo lo sea).
Sinceramente, yo no tengo pruebas de que la investigacion actual brindará mejoras en el futuro, y mucho menos específicamente para mí, por a sencilla razón de que es algo futuro, y por tanto, no ha pasado. Que pasara antes no me garantiza que vuelva a pasar. Pero en cualquier caso, prefiero que se deje de investigar con animales del todo y se utilicen otros métodos. Además, que supuestamente la investigación actual me brinde beneficios no implica que tenga que hacerse obligatoriamente con animales, también es posible que se obtuvieran los mismos beneficios o incluso más sin ellos.
:eek: Te habrás quedado sin huellas dactilares!
Pues me vas a permitir que me tome un tiempo para responder, porque hay información que no conocía (más abajo te pongo parte de tu texto del que me gustaría, si puede ser, leer alguna fuente o informe, para poder, no solo conocer, sino entender muchas de las cosas que dices) y prefiero indagar un poco más antes de contestar a lo loco.
La comunidad científica apoya con fuerza el concepto de bienestar animal. Los científicos reconocen su obligación profesional de salvaguardar y mejorar las condiciones de vida de los animales de laboratorio. De hecho, por si no lo sabían, fueron precisamente los investigadores científicos que se ocupaban del cuidado de los animales de laboratorio los primeros en establecer, voluntariamente, a principios del sigo pasado, unos modelos que servían como pautas de cuidados mucho antes de que se alcanzara las primeras normativas de alcance federal en los EEUU.
En la actualidad hay una estricta regulación gubernamental de la investigación con animales, que obliga a las instalaciones y estabularios a cumplir con escrupulosas normas de limpieza, trato y cuidado general de los animales. Las sociedades profesionales y las revistas científicas tienen rigurosas exigencias con respecto a la experimentación animal, y cada día más. La publicación de los resultados derivados de una investigación en la que haya animales de por medio, requieren las pruebas de que se hayan cumplido tales normas. En cada laboratorio (especialmente los que reciben fondos federales) debe exisitir un Comité de Cuidados de Animales, que evalúan todas las propuestas de experimentos para asegurar que éstos se lleven a cabo con las mínimas molestias y dolor posible, y utilizando el menor número de animales posible para alcanzar resultados concluyentes. Estos comités están formados por científicos, veterinarios, biólogos y representantes de la sociedad (los últimos no teniendo que pertenecer a ninguna disciplina de las anteriormente citadas). Este colectivo es el que tiene la potestad de limitar o prohibir, según sea el caso, aquellos experimentos que no aborden adecuadamente el asunto del dolor inflingido a los animales, y cualquier propuesta experimental descabellada es rechazada rápidamente
los propios científicos saben que, experimentos desarrolados en animales que padezcan algún tipo de sufrimiento no ofrece ninguna garantía de proporcionar resultados satisfactorios. Un cuidado apropiado de los animales es esencial para obtener datos científicos precisos.
A lo que quiero llegar, es que en la mente de algunos aún parece estar grabada esas atrocidades que se hacían en laboratorios privados hace 40 ó 50 años, y creen que los animales siempre sufren dolor en cualquier experimento. Pero la realidad es bien distinta.
me temo que sí es obligatorio, doy fé de ello. Toda la fisiología conocida hoy por hoy se debe a la experimentación animal, es una rama de la Biología fundamentada en eso, en el estudio de las funciones de los tejidos, órganos y sistemas, de cómo se controlan y regulan esas funciones. Todos los trabajos científicos que han desarrollado mejoras para las enfermedades neurodegenerativas como las anteriormente citadas, o como la Demencia Senil,han sido desarrolados en ratas y ratones de laboratorio. Es más, son resultados que no se pueden obtener sin experimentar directamente en esos animales. Los modelos alternativos son inviables.
De aquí sobre todo saber a qué modelos alternativos te refieres y por qué son inviables.
Es decir, trasladar el estudio de un organismo complejo (p.ej. mamífero primate) a uno no tan complejo (p.ej. mamífero roedor) suele desajustar las variables de estudio.
Otros métodos que ese link refleja, y que han demostrado no ser fehacientes son el uso de cadáveres (autopsias), que si nos dan información pero no experimental.
Y por curiosidad, ¿Qué opinas sobre experimentos en humanos con muerte cerebral?. Ya se que mucha gente lo considera una aberración moral y que a día de hoy por esa razón es inviable, pero si eliminamos ess aspecto moral, ¿Hasta que punto te parecería interesante?
veggiepride
28-ago-2009, 19:05
Creo que no nos estamos entendiendo. Aquí nadie defiende que se usen animales para experimentación (yo el primero). Por donde a mí me gustaría dirigir el debate es, encontrar un argumento sólido por el que el REACH (que es de lo que trata el topic) no debería llevarse a cabo, qué es exactamente en lo que ustedes están en desacuerdo, si se trata de la finalidad del proyecto, sólo el hecho de que usen animales, el que se use dinero de los contribuyentes en eso pudiéndose usar en otras cosas, etc... Pero un argumento empírico, no metiendo el lado emocional, que como comprenderán, no nos lleva a ninguna parte frente a una administración, o frente a una protesta de carácter legal.
Antes de continuar me gustaría aclarar una cosa, simplemente por añadir más información al debate, dejando claro que yo aún no me he pronunciado al respecto. Sin embargo considero importante que se tenga en cuenta, habida cuenta de los comentarios de algunos foreros que aluden a la "tortura" que sufren los animales, al parecer siempre (por lo que dan a entender) en cualquier proceso experimental.
Lo que quería comentar, es que es muy importante para entender esta controversia social saber distinguir entre el bienestar animal (animal welfare), y los derechos de los animales (animal rights). La primera denominación correposnde al tratamiento que los humanos debemos proporcionar a los animales para asegurar su comodidad y bienestar. El segundo término se refiere a la idea de que los animales poseen unos intrínsecos e irrebatibles derechos a la vida, la libertad y la consecución de su felicidad, más o menos como los inalienables derechos de la constitución de los EEUU de América. El concepto de "derecho de los animales", en su interpretación más tenaz, implicaría la prohibición de la domesticación de especies animales para la producción de alimentos, ni siquiera como mascotas. La comunidad científica apoya con fuerza el concepto de bienestar animal. Los científicos reconocen su obligación profesional de salvaguardar y mejorar las condiciones de vida de los animales de laboratorio. De hecho, por si no lo sabían, fueron precisamente los investigadores científicos que se ocupaban del cuidado de los animales de laboratorio los primeros en establecer, voluntariamente, a principios del sigo pasado, unos modelos que servían como pautas de cuidados mucho antes de que se alcanzara las primeras normativas de alcance federal en los EEUU.
En la actualidad hay una estricta regulación gubernamental de la investigación con animales, que obliga a las instalaciones y estabularios a cumplir con escrupulosas normas de limpieza, trato y cuidado general de los animales. Las sociedades profesionales y las revistas científicas tienen rigurosas exigencias con respecto a la experimentación animal, y cada día más. La publicación de los resultados derivados de una investigación en la que haya animales de por medio, requieren las pruebas de que se hayan cumplido tales normas. En cada laboratorio (especialmente los que reciben fondos federales) debe exisitir un Comité de Cuidados de Animales, que evalúan todas las propuestas de experimentos para asegurar que éstos se lleven a cabo con las mínimas molestias y dolor posible, y utilizando el menor número de animales posible para alcanzar resultados concluyentes. Estos comités están formados por científicos, veterinarios, biólogos y representantes de la sociedad (los últimos no teniendo que pertenecer a ninguna disciplina de las anteriormente citadas). Este colectivo es el que tiene la potestad de limitar o prohibir, según sea el caso, aquellos experimentos que no aborden adecuadamente el asunto del dolor inflingido a los animales, y cualquier propuesta experimental descabellada es rechazada rápidamente. Es más, los propios científicos saben que, experimentos desarrolados en animales que padezcan algún tipo de sufrimiento no ofrece ninguna garantía de proporcionar resultados satisfactorios. Un cuidado apropiado de los animales es esencial para obtener datos científicos precisos.
A lo que quiero llegar, es que en la mente de algunos aún parece estar grabada esas atrocidades que se hacían en laboratorios privados hace 40 ó 50 años, y creen que los animales siempre sufren dolor en cualquier experimento. Pero la realidad es bien distinta.
También, me gustaría repetir el detalle de la investigación biomédica. Es decir, lo que me gustaría es que se olviden de la desgraciada experimentación en industrias varias distintas a la biomedicina, tales como la peletera, la industria de fragancias y perfumes, la industria cosmética, etc... porque eso no es lo que aborda el REACH. El programa se centra en las sustancias que pueden provocar desórdenes fisiológicos.
sigue debajo....
Ayyyy, que voy a llorar de la emocion, pero que buenos y cuidadosos que son los señores experimentadores y con que mimo que tratan a los animales!
yo de mayor quiero ser como ellos! :bledu:
Enigma, te sugiero que te aclares porque estas cayendo en contradicciones , por un lado dices estar en contra de la experimentacion con animales y por otro no hablas mas que de sus bondades
En que quedamos?
Por cierto, todo lo que expones entra en conflicto con lo que la mayoria de organizaciones de defensa de los animales nos han dado a conocer y es la tortura a que estos seres son sometidos y aunque fueran tratados con el mayor cariño posible yo me opondria a ellos.
Como me opondria si fueran llevadas a cabo con humanos en contra de su voluntad.
En ambos casos me parece una obscenidad.
veggiepride
28-ago-2009, 19:24
Hola veggiepride. Leyéndote, presupongo (y corrígeme si me equivoco), que eres vegan@, ¿cierto?. Presupongo también que si a los animales hay que dejarlos en paz, es porque tú, con tus acciones y hábitos de vida, no infringes dolor a ninguno de ellos, ¿verdad?. Supongo que cada marca de los productos de consumo que tienes en casa son elegidos exquisitamente en herbolarios o tiendas similares de consumo responsable, para asegurarte de que no usas nada testado en animales. Ni el champú, ni los zapatos, ni el dentrífico...supongo que también irás a peluquerías veganas, ¿cierto?. Más que nada porque en las peluquerías normales usan champús cuyas marcas han sido testadas en animales. Sólo por poner algunos ejemplos. Me gustaría que reflexionaras sobre ello y me respondieras, para comprobar que de verdad estás libre de infringir daño a algún animal.
Por otro lado, como veo que te importa un bledo los supuestos beneficios de la ciencia, espero que nunca sufras de cáncer, o de algún tipo de enfermedad coronaria, o de alguna enfermedad neurodegenerativa como el Alzheimer o el Parkinson, o que no tengas que viajar a países de centroamérica, donde es necesario vacunarse, sí sí, vacunas, que han sido desarrolladas con experimentación animal, como todas las vacunas, incluso las de cada año para la gripe, según la cepa va mutando. ¿Eres consciente de todo esto?. ¿Estás segura de que no haces daño nunca a ningún animal, de una forma u otra?.
Presupones bien Enigma, cuando decidi ser vegana fui muy consciente del esfuerzo que esto suponia y no me parece pertinente dar cuenta de todas lo que hago para minimizar el daño a los animales, hago lo que puedo en un mundo donde seres sintientes y mas complejos de lo que imaginamos son tratados como meros recursos.
Pero no me parece bien que me señales con el dedo acusador.
No voy a entrar en la polemica de tener que elegir entre una supuesta enfermedad mia y tener que experimentar con un animal porque esa necesidad te las has sacado tu y otros como tu de la manga y me parece muy ruin.
Yo no he puesto a los animale s en esa situacion ni creo que lo haria nunca.
Si los animales estan ahi es por egoismo de especie puro y duro que tu tratas de justificar.
Saludos pero tu discurso es infumable en mi humilde opinion.
No, no, veggiepride, nada más lejos de mi intención acusarte ni a tí ni a nadie de nada, faltaría más, simplemente quería saber si tu opinión anteriormente dada, estaba respaldada por hábitos serios de consumo. Y desde luego me parece perfecto. ¿Crees que voy a ir en contra de nosotros mismos, con los pocos que (aún) somos?.
A lo que voy es a que no podemos exculparnos ni decir que nosostros, ni aún siendo veganos/vegetarianos no somos responsables del trato que se le hace a los animales, porque simplemente no es cierto. Desde el mismo momento que aceptas una vacuna, tomas alguna medicación derivada de experimentación en animales o utilizas algún producto, sea el que sea, que esté involucrado en experimentación animal, directa o indirectamente, estamos siendo cómplices. Seamos o no conscientes, pero lo somos. No somos herméticos del sistema. Por eso el ejemplo de la enfermedad, porque dentro de la Biomedicina me parece el más acertado para ver hasta qué punto diríamos un "no" rotundo, como el caso que nos atañe, el del REACH. Pero mi intención no es polemizar, ni mucho menos.
Por eso creo que, aunque no pienses que tú directamente hayas puesto a los animales en esa situación, sí que lo has hecho, aunque sea de manera indirecta, o incluso antes de ser vegana.
Sobre las dos últimas frases, me reservo mi opinión.
Un cordial saludo.
JustVegetal
28-ago-2009, 22:30
No tengo nada claro que la experimentación animal haya redundado en beneficios para el humano. Opino además con todo lo radical que esto pueda parecer que la medicina se equivocó en el modelo a elegir cuando se dedicó a convertirse en industria a través de fármacos experimentados en animales. También creo que otra medicina hubiera sido posible (y de hecho hay alternativas) y que la actual tiene varios graves retos y unas cuantas acusaciones, un reto es que por más que dicen el cáncer es una plaga que ellos no saben curar, y una acusación la de mantener abonados a sustancias químicas a toda la población mundial.
Así que no veo para qué se dedicaron a experimentar y hacer desgraciados a tantos animales cuando finalmente no han curado tampoco al ser humano.
Hay médicos antiguos que sabían mucho más de tratamientos que los modernos expendedores de fármacos post-experimentos patentados.
Además por algo interno, admito que no sea nada racional, creo que una especie no encontrará nunca la felicidad asentando su bienestar sobre la masacre de otra.
Así que yo reniego de todas las experimentaciones que se han hecho, hacen o harán, y me atengo a las consecuencias con la conciencia tranquila.
Y esto del REACH es como todo, ellos tienen la máquina de experimentar lista y siguen queriendo utilizarla, y masacrarán a quien se ponga por delante. Igual que tienen las vacunas y las tienen que vender y poner a los niños o a quien sea, las caducadas a África, etc, etc
Atramar
29-ago-2009, 02:18
Toda experimentación animal ha necesitado después ser probada en humanos para demostrar si realmente los resultados que se han dado en individuos animales, servían igual para los seres humanos. En muchos casos así era, en otros, como dice el dicho, era peor el remedio que la enfermedad.
En tu discurso no paras de hacer que nos veamos en situaciones extremas en las que tengamos cancer u otra enfermedad a día de hoy incurable para saber qué haríamos en caso de que experimentando con animales nos pudieramos salvar.
Pese a que cada día parece más normal tener cancer por las dichosas sustancias esas (una vida más natural y menos sustancias tóxicas que a saber de dónde han salido o como han sido creadas, seguro que mermaría la situación, pero bueno) yo no sé los demás, pero yo tengo claro lo que haría.
Ya me tuvieron que operar una vez por un tema muy tonto de unos quistes que se me habían hecho en las encías debido a que tenía más dientes que nadie. Ahora tengo menos, cosas de la vida xD
Desde entonces es ver un gotero o pisar un hospital y me pongo mala. No quiero volver a tener que pasar por eso en la vida. Aún me arrepiento de haberme sometido a esa intervención.
Si me sale cáncer o cualquier otra cosa, pues oye, mala suerte. Dedicaré el tiempo que me quede de vida en escribir un libro, plantar un árbol, hacer un video diario para la gente que me quiera ver... Pero entre elegir que deprisa y corriendo maten a una fauna de animales para que yo me pueda salvar y morir yo y dejar a los demás que vivan en paz... llámame como quieras, pero prefiero sin duda lo segundo.
Aunque qué narices, puestos a no sufrir, que regulen lo que es la eutanasia en personas. Que muchas están en hospitales con enfermedades incurables, malviviendo (si es que a eso se le puede llamar vida) y lo más humano para ellas sería darles la posibilidad de dormirlos.
Para mí eso es lo justo. Evitar el sufrimiento, no causarlo y luego remediarlo con más sufrimiento.
Buenas tardes a todos. Seguimos con el debate.
Perdona, pero eso no es cierto. Vacunarse no es obligatorio por ley, ni siquiera las vacunas que deberías ponerte cuando viajas a un país tropical son obligatorias.
Me he tomado la molestia de subirte a un servidor el listado completo de las vacunas obligatorias en 123 paises (entre los que estàn todos los paìses tropicales) para que dispongas de la informaciòn. No obstante, en cualquier lado de internet o en la misma pàgina de Sanidad lo puedes encontrar. Sè caut@ con donde los miras, tampoco te pido que te creas todo lo que lees porque no todo es cierto. Indaga tù mism@, yo no me invento nada. Te añado que para Argentina ya es obligatorio tambièn la vacuna contra la Fiebre Amarilla (en listado si mal no recuerdo aùn no era obligatorio).
http://www.flyupload.com/?fid=5133930 (pincha en "Download now").
Cualquier usuario de Centro Amèrica, Sudamèrica, Àfrica o del Sur de Asia, puede comentar abiertamente como en sus paìses, la Fiebre Amarilla es de obligada vacunaciòn.
Sinceramente, yo no tengo pruebas de que la investigacion actual brindará mejoras en el futuro, y mucho menos específicamente para mí, por a sencilla razón de que es algo futuro, y por tanto, no ha pasado. Que pasara antes no me garantiza que vuelva a pasar. Pero en cualquier caso, prefiero que se deje de investigar con animales del todo y se utilicen otros métodos. Además, que supuestamente la investigación actual me brinde beneficios no implica que tenga que hacerse obligatoriamente con animales, también es posible que se obtuvieran los mismos beneficios o incluso más sin ellos.
No estoy seguro de si has leìdo mi intervenciòn, o muy probablemente yo me haya explicado mal. Creo que va a ser lo segundo. Creo que huelga decir que, todos los que estamos en este foro preferimos que deje de investigar con animales del todo y se utilicen otros mètodos. Nada nuevo en el horizonte. Pero hay desòrdenes, enfermedades y anomalìas metabòlicas que no se pueden abordar sin experimentaciòn animal. No es que se puedan obtener los mismos beneficios o incluso màs sin el uso de animales, es que directamente no se podrìan abordar dichos estudios.
Ya el que creas que la investigaciòn actual con animales no te va a reportar ningùn beneficio en un futuro no es debatible, es tu opiniòn. A mi sin embargo no me cabe la mayor duda. El hecho de que estè en contra de la experimentaciòn animal, no me impide ver la realidad. Claro que se seguiràn obteniendo beneficios, pero no creo que el precio sea el màs justo. Intentar negar una realidad es contraproducente.
:eek: Te habrás quedado sin huellas dactilares!
Pues me vas a permitir que me tome un tiempo para responder, porque hay información que no conocía (más abajo te pongo parte de tu texto del que me gustaría, si puede ser, leer alguna fuente o informe, para poder, no solo conocer, sino entender muchas de las cosas que dices) y prefiero indagar un poco más antes de contestar a lo loco.
arweny, primero que nada me gustarìa animarte a eso mismo que me pides. A buscar la fuente por tì misma y toda la informaciòn que consideres necesarias para elaborarte tu propio criterio. No tienes ni que creerme a mì, ni todo lo que leas por internet (te aseguro que se leen autènticas barbaridades). Tòmalo sòlo como referencia para formarte tu propia opiniòn.
Todo lo que quieras preguntar puedes preguntarlo. Intentarè usar los tecnicismos lo menos posible, aunque a veces cueste. Tambièn tenemos la via privada por si te puedo aportar algo màs que resulte de tu interès y no quieres desviar el topic del tema: El REACH.
Respecto a tus primeros quotes, pues te he subido a un servidor este documento que creo que te servirà como esclarecedor de que, los cientìficos saben lo que hacen, y còmo hacerlo, y que no se les puede ir desacreditando por la vida sin argumentos sòlidos, porque para emitir juicios sobre determinados colectivos, hay que estar fundamentados. Al igual que a los veganos/vegetarianos nos llaman frikis muchas veces sin conocimiento de causa. Ni màs, ni menos, respeto para ambos. Sòlo asì se puede alcanzar un acuerdo.
http://www.flyupload.com/?fid=8585234 (Click en "Download now").
Como veràs, se trata del Real Decreto 1201/2005 de 10 de Octubre sobre protecciòn de los animales utilizados para experimentaciòn y otros fines cientìficos. Por desgracia estos documentos de caràcter legal no los encuentras en mucho dominios de internet en los que protestan por la experimentaciòn animal, a pesar de ser la herramienta a la que acogerse para defenderlos.
sigue debajo...
De aquí sobre todo saber a qué modelos alternativos te refieres y por qué son inviables.
Bueno, si ves el hilo del post, la usaria margalyproporcionò amablemente un link directo a la pàgina de Stopexperimentacionanimal, en la cual se alude a algunos mètodos alternativos a la experimentaciòn con animales. Algunos por suerte son verìdicos, y estàn siendo la base hoy dìa de estudio de algunas enfermedades y trastornos de la salud. Pero otros, como el cultivo de cèlulas, al que ya hice referencia, no es que sea inviable, sino que es un mètodo que no es alternativo directamente, por todo lo que expliquè anteriormente (y que algunas cosas de ellas tambièn apunta la propia web que los incluye como mètodos alternativos). Son ademàs limitados, ya que lo que hacen es simular el tejido, pero los tejidos no estàn independientes en un organismo, por lo tanto tras un estudio en cultivos celulares se requiere un estudio in vivo, para ver si el resultado sobre el cultivo no genera efectos secundarios no deseados en el resto del organismo.
Piensa que muchìsimos desòrdenes metabòlicos a los que hoy se les està dando cura, y con ello alargando la vida de las personas en 20 y hasta 30 años, sòlo se pueden hacer in vivo sobre animales, por lo que acabo de explicar. Son estudios complejos en los que està involucrado màs de un tejido y sistema, y por tanto al final se acaba probando en un organismo vivo, para monitorearlo y ver el comportamiento de la droga/sustancia/principio activo...para finalmente ser probado en humanos voluntarios.
Por fortuna hay otras enfermedades no tan complejas que, incluso con softwares muy avanzados nos permite predecir el comportamiento de una sustancia que se sabe actùa de manera muy localizada. Pero cuando estàn implicados todos los tejidos y sistemas, el nùmero de variables es muy elevado para ser controlado por un ordenador.
Y si retomamos las enfermedades neurodegenerativas, al alza hoy por hoy en la sociedad, y con claras tendencias de afecciòn a los vegetarianos, ya que suelen descuidar los àcidos grasos omega-3 y omega-6, pues màs de lo mismo. Si casi no conocemos el papel de cada zona del cerebro salvo cosas muy generales, en el estudio de estas enfermedades no hay (ni probablemente habrà) una alternativa al uso de animales, porque para estudiarlo el cerebro tiene que estar vivo, en conexiòn con el resto de las partes del cuerpo, y cumpliendo sus funciones vitales, para asì ver como afecta la medicaciòn/química/tratamiento...
Y por curiosidad, ¿Qué opinas sobre experimentos en humanos con muerte cerebral?. Ya se que mucha gente lo considera una aberración moral y que a día de hoy por esa razón es inviable, pero si eliminamos ess aspecto moral, ¿Hasta que punto te parecería interesante?
Yo opino que son una fuente importantìsima para el estudio de determinadas enfermedades. De hecho eso aliviarìa la carga de experimentaciòn sobre el reino animal sì o sì. Cualquier investigador de este àrea darìa lo que fuera por poder hacer sus estudios con humanos. Pero como muy bien has dicho, la moral nos lo impide.
Pero piensa que, pràcticamente todos los avances que se han coseguido hasta hoy dìa, han sido derivado del conocimiento adquirido por mèdicos forenses en muchas dècada atràs. Piensa que hace dos siglos y medio, se veìan obligados a exumar cadàveres recièn enterrados para estudiar la anatomìa de los cuerpos. Todo ese conocimiento, trasladado a la actualidad es el que nos ha permitido, al final, alargar la esperanza de vida, junto con las investigaciones ulteriores.
Ayyyy, que voy a llorar de la emocion, pero que buenos y cuidadosos que son los señores experimentadores y con que mimo que tratan a los animales!
yo de mayor quiero ser como ellos! :bledu:
Enigma, te sugiero que te aclares porque estas cayendo en contradicciones , por un lado dices estar en contra de la experimentacion con animales y por otro no hablas mas que de sus bondades
En que quedamos?
Por cierto, todo lo que expones entra en conflicto con lo que la mayoria de organizaciones de defensa de los animales nos han dado a conocer y es la tortura a que estos seres son sometidos y aunque fueran tratados con el mayor cariño posible yo me opondria a ellos.
Como me opondria si fueran llevadas a cabo con humanos en contra de su voluntad.
En ambos casos me parece una obscenidad.
Ayer no sè còmo pero se me pasò este reply tuyo, lo siento. Respecto a lo que te subrayo, con emoticono incluido, no creo que aporte nada en un debate de personas adultas,asì que harè como que no lo he leido.
En cuanto al segundo pàrrafo, que te resalto en negrita, me permito aclararte mi punto de vista porque tal vez, una vez màs, no me he sabido explicar, o bien no has leìdo toda mi intervenciòn. Por si acaso te la aclaro:
Estoy totalmente en contra de la experimentaciòn animal sea del tipo que sea, incluyendo la experimenataciòn en Biomedicina. Llevo en contra desde hace 22 años, por si queda alguna duda màs. Pero no por ello voy a reconocer que, si voy al dentista y me pone anestesia, estoy siendo còmplice de la experimentaciòn animal. Si me voy de viaje a algùn paìs tropical y para ello me vacuno, estoy siendo còmplice de la experimentaciòn animal. Si me voy a una peluquerìa y dejo que laven mi cabello con sus champùs, estoy siendo còmplice de la experimentaciòn animal. Si me diagnostican un càncer, una enfermedad de Khron, una enfermedad neurodegenerativa o cualquier otra enfermedad cuya medicaciòn o remedio provenga de experimentaciòn animal, serè còmplice de experimentaciòn animal. Lo que no puedo ser es, (y me permito la licensia de usar esta palabra) un hipòcrita, y pretender que, aunque en mis hàbitos de vida hago todo lo posible por no causar daño a los animales (y a los vegetales el menor posible), decir o intetar ver como que estoy fuera del sistema, que soy hermètico, y que me desentiendo de todo lo demàs.
Me gustarìa ver què hacen de verdad algunas personas de este gremio nuestro sin los mèdicos y cientìficos a los que tanto critican. Es fàcil poner el grito en el cielo, pero poner soluciones, màs bien pocas. Nos desentendemos y rajamos de todo aquello que lleve la palabra "experimentaciòn", cuando en realidad no sabemos ni de què trata (y damos por hecho que el animal siente dolor en todas las investigaciones biomèdicas).
Pido disculpas por algunos acentos, porque el teclado se me ha desconfigurado y cada cosa no està donde deberìa.
En un rato sigo con JustVegetal.
Un saludo.
veganauta
29-ago-2009, 12:23
Desde el mismo momento que aceptas una vacuna, tomas alguna medicación derivada de experimentación en animales o utilizas algún producto, sea el que sea, que esté involucrado en experimentación animal, directa o indirectamente, estamos siendo cómplices. Seamos o no conscientes, pero lo somos.
¡¿Qué?! Por esa regla de tres también seríamos cómplices del genocidio nazi, si por alguna extraña coincidencia, el sádico del Dr. Mengele o alguno de sus colegas, hubiera descubierto el remedio al cáncer utilizando animales humanos en sus retorcidos experimentos, y ahora muy lógicamente, decidiéramos utilizarlo, para salvar nuestra vida o la de nuestros congéneres.
Vamos a ver, una cosa es como se ha avanzado hasta ahora, y otra muy diferente, como decidamos seguir avanzando a partir de ahora.
Y lo que las mayorías tienen que asumir es que es éticamente injustificable seguir causando sufrimiento y muerte a unos, para que otros supuestamente se beneficien con ello. Sólo a partir de ese mínimo de respeto y justicia, podremos realmente hablar de verdadero progreso, no sólo científico y material, sino lo que es más urgente aún, humano y social.
Un saludo.
Atramar
29-ago-2009, 13:36
Vamos a ver, una cosa es como se ha avanzado hasta ahora, y otra muy diferente, como decidamos seguir avanzando a partir de ahora.
Estoy completamente de acuerdo con esta frase.
Lo que no veo justificable en ningún caso es que tengan que probocarles enfermedades a los animales, que no se han prestado voluntariamente a que experimenten con ellos, para encontrar una cura.
Lo veo cruel por más que la causa final sea "buena" para nosotros.
Pero llegados a este punto siento que también tenemos en parte lo que nos merecemos.
Seguro que hay alternativas y si no las hay, ajo y agua. Aunque también me supongo que habrá personas con determinadas enfermedades sin cura, que se ofrecerían a que hagan pruebas con ellos para que en un futuro, dicha enfermedad tenga cura.
Se avanzará más lentamente, pero progreso seguirá habiendo y encima con resultados más seguros y definitivos.
Otra cosa. Varios familiares míos han muerto por el dichoso cáncer. En casa teníamos plantas de maría para que soportaran el dolor hasta que mis familiares murieran.
De verdad, tanta investigación con animales y tanta historia pero a los seres humanos con enfermedades incurables se les sigue obligando a que sufran hasta el final.
Alguien me lo explica?? Porque no lo entiendo.
Otra cosa, al menos yo no critico a los científicos. Siempre que tengan como fin salvar vidas, todo me parece muy loable, pero es que matando animales quizás salvan vidas humanas, pero me están matando a un montón de animales y para eso yo no encuentro justificación alguna. Eso es lo que no soporto.
JustVegetal
29-ago-2009, 14:02
Vale Enigma reconozco que es cierto que estamos inmersos en una cultura que se ha basado sobre la explotación y experimentación animal, probablemente lo comparto tanto que pienso que también los animales humanos estamos incluidos en ello, no hay más que mirar alrededor y ver que además de que a los animales los masacran y los utilizan, los humanos no son ni más listos, ni más guapos, ni más sanos, ni más felices, y encima deben trabajar horas para comer basura, y cuando enferman se les sigue envenenando, siempre victimas de una manipulación terrible (una muestra es que NO nos enseñan los mataderos) y otras desgracias que sustentan nuestra comida (no la mía claro) ni los laboratorios donde se experimenta para conseguir luego matarnos a fármacos en condiciones desgraciadas siempre.
Pero Enigma si vienes justo a indicar ese tema en un grupo donde la gente ya ensaya otros modelos de vivir basados casi siempre en un rechazo neto al sufrimiento animal, reconoce que te estás metiendo en un berenjenal que veremos a ver cómo sales, :)
Los que queremos otro mundo sabemos el lastre que hay y sabemos que nos dieron la papilla cárnica y la vacuna, pero ya cada uno camina en reducir todo ese impacto en su vida cotejándose con su conciencia, no vayas a parecer al final lo que no eres.
Un saludo.
Velveteen
29-ago-2009, 14:13
Buenas tardes a todos. Seguimos con el debate.
Me he tomado la molestia de subirte a un servidor el listado completo de las vacunas obligatorias en 123 paises (entre los que estàn todos los paìses tropicales) para que dispongas de la informaciòn. No obstante, en cualquier lado de internet o en la misma pàgina de Sanidad lo puedes encontrar. Sè caut@ con donde los miras, tampoco te pido que te creas todo lo que lees porque no todo es cierto. Indaga tù mism@, yo no me invento nada. Te añado que para Argentina ya es obligatorio tambièn la vacuna contra la Fiebre Amarilla (en listado si mal no recuerdo aùn no era obligatorio).
http://www.flyupload.com/?fid=5133930 (pincha en "Download now").
Cualquier usuario de Centro Amèrica, Sudamèrica, Àfrica o del Sur de Asia, puede comentar abiertamente como en sus paìses, la Fiebre Amarilla es de obligada vacunaciòn.
Creo que, al igual que Arweny, estaba hablando de España. En España NO es obligatorio vacunarse de nada. Pero gracias por pasarme la información. :)
Ya el que creas que la investigaciòn actual con animales no te va a reportar ningùn beneficio en un futuro no es debatible, es tu opiniòn. A mi sin embargo no me cabe la mayor duda. El hecho de que estè en contra de la experimentaciòn animal, no me impide ver la realidad. Claro que se seguiràn obteniendo beneficios, pero no creo que el precio sea el màs justo. Intentar negar una realidad es contraproducente.
Y que tú creas lo contrario, también es tu opinión, porque de momento, ni tú ni yo podemos saber con seguridad qué pasará en el futuro. Que tú creas que por la experiencia lo más probable sea que eso pase, no quiere decir que sea así, y no lo puedes asegurar.
JustVegetal
29-ago-2009, 19:39
Perspectiva Científica y Médica Contra la Experimentación Animal
Existe en nuestra sociedad una percepción predominante de la necesidad de la experimentación con animales para desarrollar vacunas, remedios y tratamientos para las enfermedades humanas. Los proponentes preguntan ¿qué pasará con la investigación sobre el SIDA, el cáncer y las enfermedades de corazón, por ejemplo, si se acaba completamente la investigación animal? ¿Se acabará también el progreso en el desarrollo de tratamientos y remedios para estas enfermedades?
Hay un movimiento creciente de profesionales de la salud, entre ellos médicos y científicos, y de ciudadanos educados que se oponen a la experimentación con animales por razones específicamente médicas y científicas. Afirman que la investigación con animales está basada en una idea falsa: que los resultados obtenidos de animales no humanos se pueden aplicar al cuerpo humano. Las reacciones de los animales a los drogas, las vacunas y los experimentos no sólo difieren de las de los seres humano, sino que difieren de especie en especie. No tener en cuenta esta diferencia profunda ha sido y sigue siendo muy costoso para la salud humana.
El ejemplo más infame de los peligros de los experimentos con animales es la tragedia de la Talidomida de los años 60 y 70. La Talidomida apareció en el mercado al final de los años 50 en Alemania, después de ensayos realizados en miles de animales para comprobar su seguridad. Fue vendida como un sedante para las mujeres embarazados o lactantes con la garantía de que no le hacía daño ni a la madre ni al bebé. Pero a pesar de las pruebas de seguridad, por lo menos 10,000 niños de madres que tomaron la Talidomida nacieron con deformidades severas.
"He estudiado la cuestión de la vivisección durante 35 años y estoy convencido de que los experimentos con animales están apartando cada vez más a la medicina de la cura real del paciente. No conozco ninguna instancia de un experimento con animales que haya sido necesario para el avance de la ciencia medica, ni mucho menos un experimento con animales que pueda ser necesario para salvar una vida humana". - H. Fergie Woods, M.D.
El Clioquinol es otro ejemplo de una droga cuya seguridad fue probada en los animales y que resultó tener un impacto muy negativo en los seres humanos. La droga, fabricada en los años 70, fue vendida como un remedio seguro a la diarrea. El Clioquinol no solamente no funcionó como había sido prometido en los seres humanos, sino que de hecho causó la diarrea en ellos. A causa de la dispensa del Clioquinol al público, 30,000 de personas se quedaron ciegos y/o paralizados y miles más murieron.
¿Son estos dos ejemplos simplemente casos aislados? Aunque los productos farmacéuticos son probados rutinariamente en los animales, el Journal of the American Medical Association reportó que 100,000 pacientes por año son matados por drogas recetadas y que más de dos millones son hospitalizados con complicaciones muy serias a causa de drogas recetadas. El British Medical Journal reportó que cuatro de cada diez pacientes que toman una droga recetada sufrirán efectos secundarios perceptibles o severos. Además, numerosos observadores clínicos concuerdan en que la incidencia de la iatrogénesis (la enfermedad causada por los médicos) es tan prevaleciente que aproximadamente uno de cada diez camas de hospital está ocupada por un paciente enfermado por su médico.
Los grupos de la industria, por ejemplo los Americans for Medical Progress atribuyen a la experimentación con animales adelantamientos tales como el desarrollo de la vacuna para la polio, la anestesia y el descubrimiento de la insulina, entre otros. Pero un escrutinio de la historia médica refuta claramente estas afirmaciones.
A dos investigadores, Jonas Salk y Albert Sabin, se les atribuye el mérito de haber desarrollado vacunas para combatir la polio. Persiste todavía en la industria médica una disputa sobre la manera en que ocurrió el desarrollo de la vacuna e incluso sobre su papel en la conquista del virus.
El Dr. John Enders, el Dr. Thomas H. Weller y el Dr. Frederick C. Robbins ganaron el Premio Nóbel en 1954 por haber probado por primera vez que es posible cultivar el virus de la polio en el laboratorio en culturas de tejido humano no del sistema nervioso. Estos investigadores se detuvieron justo antes de llegar a crear la vacuna que fue usada por el público.
En la misma época en que Enders, Weller y Robbins ganaron el Premio Nobel, Sabin y Salk empezaron a usar células de los riñones de los monos para producir vacunas a pesar de la existencia de mejores alternativas. En ese entonces nadie sabía que los virus presentes en los riñones de los monos causan el cáncer los seres humanos.
La afirmación de que la vacuna para la polio fuera desarrollada por el uso de la investigación con animales es engañosa. Además el efecto de las vacunas es dudoso y hay evidencia amplia de sus efectos dañinos. En su libro Monkey Wars (1994, Deborah Blum observó que "A finales de los años ochenta, unos científicos que examinaron los casos de 59,000 mujeres embarazadas que recibieron la vacuna de Salk para la polio, descubrieron que los hijos de estas mujeres tenían una incidencia de tumores cerebrales trece veces mayor que la de los niños no vacunados". (229) Muchos historiadores creen que la mengua de la polio, como de muchas otras epidemias del pasado, fue debida a factores como una higiene mejor y no a la vacuna.
"No hay alternativas a la experimentación con animales, ya que solo se podría hablar de alternativas si ellas reemplazaran algo de valor equivalente, mientras que no hay nada tan inútil, engañoso y dañino como la experimentación con animales". - Prof. Pietro Croce, M.D.
La anestesia quirúrgica fue descubierta cuando Crawford Williamson Long observó los efectos del éter en los seres humanos durante "fiestas de éter". A mediados del siglo XIX, una forma popular de entretenimiento era la inhalación del éter. Long vio que después de inhalarlo, el individuo parecía invulnerable al dolor, y sacó provecho de esta observación inventando un uso práctico en la cirugía. Así que el descubrimiento de la anestesia, como muchos otros descubrimientos, resultó de la observación crítica de los seres humanos.
En el siglo pasado, a base de las conclusiones de la investigación con animales de Claude Bernard, se creía que la diabetes fue causada por el daño al hígado. No obstante, en 1788 Thomas Crawley había establecido la relación entre el daño al páncreas y la diabetes mediante autopsias en personas diabéticas.
Más tarde, el Dr. M. Barron concluyó después de estudiar el páncreas humano que el daño a los Islotes de Langerhans causa la diabetes y que sería posible derivar la insulina de un extracto de ellos. Luego en 1920, a base de esta información, Frederick Banting creó el primer extracto que contenía la insulina.
La investigación con animales no surte efecto en las lucha contra el cáncer. En realidad, está desviando los recursos de una investigación eficaz y de la solución más obvia: la prevención. Según el Instituto Nacional del Cáncer, un 80% de todos los cánceres son evitables. La observación clínica y los estudios epidemiológicos demuestran que las principales causas del cáncer son las dietas con mucha grasa, el tabaco, la contaminación ambiental y otros factores del modo de vida.
"De hecho, mientras que los experimentos contradictorios con animales muchas veces han demorado e impedido el progreso en la guerra contra el cáncer, nunca han producido ni un solo avance sustancial ni en la prevención ni en el tratamiento del cáncer humano". -Dr. Irwin Bross, director de Roswell Park Memorial
www.galeon.com/ayudaanimales/.../experimentacion.htm
www.animanaturalis.org/
Buenas noches, siento la demora.
Así que yo reniego de todas las experimentaciones que se han hecho, hacen o harán, y me atengo a las consecuencias con la conciencia tranquila.
Este planteamiento me parece muy acertado JustVegetal. Pero supongo que el renegar de las experimentaciones lo dices refiriéndote a todos los ámbitos en los que está involucrada, hasta en la medicina actual. Quiero decir, que si tienes niños o el pediatra te manda algún antibiótico que haya sido obtenido por experimentación animal (claro que sin el REACH tampoco lo podrás saber) te negarás a usarlo, con las consecuencias que ello pueda generar (es sólo un ejemplo, que conste).
Al releerme me he acordado de los testigos de Jehová, que no se hacen transfusiones de sangre, entre otras cosas.
Muchísimas gracias por el artículo que has puesto. Toda información es necesaria y bien recibida. Aunque algunas cosas están mal redactadas y no tienen ningún sentido, como por ejemplo esto:
El Dr. John Enders, el Dr. Thomas H. Weller y el Dr. Frederick C. Robbins ganaron el Premio Nóbel en 1954 por haber probado por primera vez que es posible cultivar el virus de la polio en el laboratorio en culturas de tejido humano no del sistema nervioso. Estos investigadores se detuvieron justo antes de llegar a crear la vacuna que fue usada por el público.
Por más que lo releo no entiendo nada. Puede ser debido a una mala traducción del autor, me temo.
Al margen de eso, aún se podrían nombrar muchísimos más casos, ejemplos y experiencias que apoyan parte de este artículo. Del mismo modo, hay cientos, miles de artículos que apoyan justo lo contrario, defendiendo los progesos que se han logrado sólo con experimentación animal. Titulados, médicos y científicos con distintas perspectivas, como todo en la vida.
Pero Enigma si vienes justo a indicar ese tema en un grupo donde la gente ya ensaya otros modelos de vivir basados casi siempre en un rechazo neto al sufrimiento animal, reconoce que te estás metiendo en un berenjenal que veremos a ver cómo sales,
Los que queremos otro mundo sabemos el lastre que hay y sabemos que nos dieron la papilla cárnica y la vacuna, pero ya cada uno camina en reducir todo ese impacto en su vida cotejándose con su conciencia, no vayas a parecer al final lo que no eres.
Aquí quería llegar yo. Lo que me encuentro en la vida real es justo lo contrario, mucha verborrea (tanta como la que yo estoy soltando aquí) y al final todos acaban vendiendo sus valores. Y como mi experiencia en diferentes ciudades dentro de nuestro "gremio" me ha mostrado esta cara de la estampa, pues siento curiosidad por saber si en estos lares cibernéticos la cosa es direfente, porque sinceramente, y espero no ofender a nadie, creo que todo el mundo tras un teclado podemos parecer cosas maravillosas, pero la realidad es bien distinta.
Por lo del berenjenal ni te preocupes, esto es simplemente un debate en un foro de internet, no tiene mayor transcendencia de la que uno le quiera dar. No tengo que quedar bien ante nadie, ni aparentar nada ante nadie (esto va por tu última frase dentro del quote), más que conmigo mismo. Por ello no creo que haya que tener miedo a dar una opinión. Y esto lo digo para animar a los usuarios que me han estado enviando mensajes privados a participar. No tienen que esconderse de nadie. Si apoyaís el REACH porque sois conscientes de que, cuando finalice, os acabareís viendo inmersos en él, y acabareís agradecidos de ver el origen exacto de cada componente, para así seguir con la cultura vegana al rechazar todo aquello de origen animal (a pesar de que se haya experimentado con 50 millones de animales), pues adelante. Con educación no puede haber mala moderación por parte del foro. Ánimo, que nadie puede morder, somos todos veganos/vegetarianos. Cualquier opinión es lícita. Puede no ser compartida (o reconocida diría yo), pero es genuina como la que más.
En cuanto a lo último que te subrayo...ojalá estés en lo cierto, y los que aquí escriben no vayan corriendo mañana a empastarse una muela, sabiendo que están participando en la experimentación animal, porque las anestesias se siguen mejorando y perfeccionando día sí día también, no vayan a creer que porque ya se experimentó en el pasado, no se sigue haciendo en el presente.
Claro que, a ver cómo convencen al dentista, de que vaya contra la ley, porque presupongo que ya sabrán que la ley obliga al dentista colegiado a anestesiar al paciente para la cura de oclusión, ¿verdad?.
Pero cómo bien dices, cada uno que se coteje con su conciencia.
Velveteen de nada por la info. Este es un foro de habla hispana, por lo tanto no podemos dejar al resto de usuarios de fuera del territorio ibérico al margen del debate, entre otras porque ni siquiera yo soy de la Iberia. España es una región mediterránea (climáticamente hablando), y no tiene los problemas que se dan en los trópicos. De ahí la suerte de no tener ninguna vacuna como obligatorio, sino como recomendadas.
Y que tú creas lo contrario, también es tu opinión, porque de momento, ni tú ni yo podemos saber con seguridad qué pasará en el futuro. Que tú creas que por la experiencia lo más probable sea que eso pase, no quiere decir que sea así, y no lo puedes asegurar.
Velveteen, no hace falta irse al futuro para ver cómo va el ¿progreso? de la ciencia médica que experimenta con animales. En la actualidad, con una periodicidad mensual salen en el mundo cientos de revistas sobre enfermedades variopintas, que vuelcan los resultados obtenidos con la experimentación animal en el avance de dicha enfermedad. Es así con el Parkinson, Alzheimer, Demencia Senil, Cánceres varios, Hiperoxaluria, etc...No creo que se trate de opiniones, sino de una realidad. En los congresos se vuelcan datos anualmente derivados de la experimentación animal, se ven los avances, y los puntos en contra, y los tratan de mejorar para optimizar el tinglado que se traen montado.
Luego no creo que sea porque yo lo cree o lo deje de creer, porque yo lo pueda asegurar o lo deje de asegurar. Es que pasa, a diario, mientras escribo esto la ciencia sigue avanzando en sus resultados usando a animales para experimentación, nos guste, o no nos guste. Pero vaya, que yo lo veo una cuestión de lógica, no quiero desviar el tema en cuestión, que ha tomado un rumbo bastante disperso (en parte por mí, por supuesto).
Atramar, estoy muy de acuerdo con tu primera intervención, la anécdota que cuentas y como a través de ella, tienes claros tus principios. Me gusta esa transparencia de admitir lo que harías en realidad. Ajo y agua, pues sí!.
También estoy de acuerdo con la regularización de la eutanasia. Creo que es justo que nos dejen decidir sobre nuestras vidas, que para eso son nuestras.
veganauta cuando digo que somo cómplices, no me refiero sólo a los experimentos del pasado, cuyos beneficios llegan al presente. A lo que me refiero es que en el presente, se sigue intentando perfeccionar dichos resultados (leáse el ejemplo del anestésico que he acabo de comentar) con experimentación animal. Lo otro es un absurdo.
Gracias a todos por participar. Voy a ver si salgo un poco de este topic que no parece dar mucho más de sí, y a conocer un poco el resto de subforos, que soy nuevo aquí.
El que quiera seguir el tema por privado, que no lo dude, el que lo quiera seguir por aquí, bienvenido será. Eso sí, el tema es el REACH, por favor.
Un saludo ecológico, que es un saludo naturalmente.
Buenas noches.
veganauta
29-ago-2009, 22:47
veganauta cuando digo que somo cómplices, no me refiero sólo a los experimentos del pasado, cuyos beneficios llegan al presente. A lo que me refiero es que en el presente, se sigue intentando perfeccionar dichos resultados (leáse el ejemplo del anestésico que he acabo de comentar) con experimentación animal. Lo otro es un absurdo.
Lo que es absurdamente falaz es sugerir que uno sea complice del abuso que sufren los animales sobre los que se experimenta, por utilizar cualquier medicamento para aliviar sus dolencias o incluso salvar su vida.
Por principio toda la experimentación animal empleada para probar y desarrollar cualquier medicamento está ya hecha cuando ese medicamento sale al mercado. Usarlo o no, comprarlo o no, no contribuye en ninguna medida a condenar o salvar ningún animal.
Por lo tanto, no hay, como tampoco lo hay para el ejemplo hipotético de la experimentación nazi en humanos, que te comentaba en el anterior post, ningún puente lógico que una el uso de ese medicamento, con el uso de los animales que se hayan utilizado en su fase de prueba y desarrollo.
Y si en el presente se siguiera experimentando en humanos no voluntarios, y desarrollando medicamentos en base a esa experimentación, tampoco lo habría. Los únicos y completos responsables serían los que permitieran y ejecutaran esos crímenes...
Sólo espero, que llegado el caso, ningún vegano se sienta culpable de utilizar todo lo que esté a su alcance para recuperar la salud, que bastante tenemos que aguantar ya en este mundo repleto de nazis especistas, como para que encima nos quieran salpicar con la sangre de sus torturas y asesinatos.
Un saludo.
JustVegetal
29-ago-2009, 23:01
A mi como no me pillen inconsciente no me ven en un hospital ni en un médico convencional, la suerte es que los veganos bien alimentados enfermamos poco, ni gripe recuerdo en años, igual es por el karma que el daño que no hacemos no lo recibimos (esto último va en broma).
Y tampoco es justo que coticemos y no podamos elegir el tipo de medicina con el que queremos ser curados.
Lo que es absurdamente falaz es sugerir que uno sea complice del abuso que sufren los animales sobre los que se experimenta, por utilizar cualquier medicamento para aliviar sus dolencias o incluso salvar su vida.
Por principio toda la experimentación animal empleada para probar y desarrollar cualquier medicamento está ya hecha cuando ese medicamento sale al mercado. Usarlo o no, comprarlo o no, no contribuye en ninguna medida a condenar o salvar ningún animal.
Por lo tanto, no hay, como tampoco lo hay para el ejemplo hipotético de la experimentación nazi en humanos, que te comentaba en el anterior post, ningún puente lógico que una el uso de ese medicamento, con el uso de los animales que se hayan utilizado en su fase de prueba y desarrollo.
Y si en el presente se siguiera experimentando en humanos no voluntarios, y desarrollando medicamentos en base a esa experimentación, tampoco lo habría. Los únicos y completos responsables serían los que permitieran y ejecutaran esos crímenes...
Sólo espero, que llegado el caso, ningún vegano se sienta culpable de utilizar todo lo que esté a su alcance para recuperar la salud, que bastante tenemos que aguantar ya en este mundo repleto de nazis especistas, como para que encima nos quieran salpicar con la sangre de sus torturas y asesinatos.
Un saludo.
Discrepo. Cuando un consumidor acepta la compra de un producto que está basado en experimentación animal, está dando el éxito a dicho producto, y a la empresa que lo fabrica. Es más, le está dando el dinero, para que continúe con la experimentación animal, incluso del mismo medicamento para encontrar mejoras.
Así que el nexo de lógica al que aludes está más que claro. Si vas a un supermercado y te hace con un Shampoo de la marca Pantene- ProV, estás dando tu dinero para que se siga fabricando, y se siga experimentando con animales tal y como hace esta empresa. Exactamente lo mismo para los medicamentos.
Así que para mí, los únicos responsables de aceptar esos crímenes y tolerarlos somos los consumidores. Gente "de las altas esferas" que permita eso la habrá siempre. Es el consumidor el que puede hacer el cambio. Es justamente por eso por lo que Ghandi llevo a su pueblo a no consumir artículos de otras compañías que no fueran indúes, por poner un ejemplo, porque sabía que el consumidor tiene el poder. Una empresa sin consumidor acaba quebrando. De ahí su célebre frase "Un país, una civilización se puede juzgar por la forma en que trata a sus animales".
Por tanto, reitero mi punto de vista. En el consumo está el cambio. Esperar a que las empresas o los gobiernos hagan el cambio es cruzarse de brazos en la inercia total y absoluta. El cambio empieza por uno mismo. Si cada persona no subestimase el poder tan grande que tiene sólamente decidiendo cómo mueve su economía personal, a qué empresas da el dinero y a cuáles no, el cambio sería rápido y mucho más eficaz. Es el pueblo el que tiene el poder de hacer un cambio. Al menos así lo veo yo. Es por ello que no me vale el "total, como ya está hecha la experimentación, pues vamos a aprovecharnos del producto, ya que ahora no se puede hacer nada". NO!!. A mi no me toca un producto que sepa que ha sido derivado de la experimentación animal, en la medida de lo posible.
Y reitero, para el que no lo sepa, que toda la farmacología que se puede adquirir sigue en estudio. El hecho de que ya esté disponible al público no significa que no se siga investigando sobre animales para seguir mejorándolas, o principalmente, para sacar derivados con mayor actividad biológica. Es lo que ocurre por ejemplo con el Tamoxifeno, usado para el cáncer de mamas, y del que se han generado más de 13 derivados usados en experimentación animal, en estos últimos 5 años, a pesar de que el tamoxifeno lleva en el mercado para consumo desde hace más de 20 años.
Velveteen
30-ago-2009, 08:40
Velveteen de nada por la info. Este es un foro de habla hispana, por lo tanto no podemos dejar al resto de usuarios de fuera del territorio ibérico al margen del debate, entre otras porque ni siquiera yo soy de la Iberia. España es una región mediterránea (climáticamente hablando), y no tiene los problemas que se dan en los trópicos. De ahí la suerte de no tener ninguna vacuna como obligatorio, sino como recomendadas.
Exacto, pero no me refería sólo a las vacunas contra enfermedades tropicales, sino a todas: gripe, varicela, sarampión... Y si me refería a España fue por el comentario de Arweny, que decía que mucha gente no se vacunaba ni vacunaba a sus hijos. Yo deduje que se refería a gente de España precisamente por eso, porque aquí no son obligatorias. Todo aclarado. :)
Respecto al tema el futuro, está claro que no pensamos igual. ;)
veganauta
30-ago-2009, 14:57
Discrepo. Cuando un consumidor acepta la compra de un producto que está basado en experimentación animal, está dando el éxito a dicho producto, y a la empresa que lo fabrica. Es más, le está dando el dinero, para que continúe con la experimentación animal, incluso del mismo medicamento para encontrar mejoras.
Así que el nexo de lógica al que aludes está más que claro. Si vas a un supermercado y te hace con un Shampoo de la marca Pantene- ProV, estás dando tu dinero para que se siga fabricando, y se siga experimentando con animales tal y como hace esta empresa. Exactamente lo mismo para los medicamentos.
Muy bien, pués yo a su vez discrepo contigo, primero, porque todos los medicamentos se prueban en animales por ley, sin excepción, lo que no deja posibilidad de elección, más que la de negarte a consumirlos aún a riesgo de poner la propia vida en peligro, cosa que, por añadidura, lo que mayormente puede conseguir es que el grueso de la población nos vea como fanáticos religiosos, capaces de morir por nada, ya que nada o peor aún, menos que nada, es lo que conseguiremos con posturas heróicas.
Segundo, porque no hay que confundir un paciente con un consumidor, ya que el primero no está en posición de elegir con total libertad, por lo ya comentado de que todo tratamiento lleva detrás un reguero de sangre, y sobre todo porque ni siquiera el mismo está en posición de hacerlo, ya que se ve forzado involuntariamente, por su propia condición de paciente, a tener que tomar esa "decisión de consumo" bajo coacción, ya que su propio sufrimiento, y su propia vida está en juego.
Y tercero, porque mientras no se de libertad a las empresas para producir medicamentos sin experimentación animal, sustituyendo esta por las alternativas existentes, incluyendo la experimentación en voluntarios humanos, seguirá sin haber ninguna alternativa.
Vuelvo a repetir, los que fuerzan (claro está con el beneplácito o la indiferencia de la mayoría, igual que lo hacían en la Alemania nazi, por cierto), a los investigadores, a las farmacéuticas, y sobre todo, a los enfermos, a no tener alternativas reales, son los absolutos responsables de que todo siga igual, en este aunto...
Y conste que, por supuesto, todo lo que sostengo, lo razono partiendo de la premisa de que el uso sea por verdadera necesidad y nunca por abuso caprichoso. Que es justo lo que me parece que no tienes en cuenta en tu planteamiento.
Saludos.
liebreblanca
31-ago-2009, 03:18
Ahora déjame que te diga que, en EEUU hay 20 millones de enfermos de Alzheimer, y la espectativa es de el doble (es decir, 40 millones) dentro de 8 años, a medida que la población envejece. El total de la población de los EEUU es de 300 millones de personas.
Si nos vamos a la superpoblada Europa, tenemos un total de 500 millones de ciudadanos, de los cuales 12 millones están afectados, y se espera que se tripliquen en los próximos 10 años.
Pués mira si tienes millones de personas en las que experimentar :bien:. Trabajo en el sector y te aseguro que un alto porcentaje de enfermos se ofrecerian voluntarios para probar cualquier cosa que les de esperanzas. Y además los resultados serán válidos, no como pasa con los animales.
Si yo enfermase de cáncer, te aseguro que no iria al médico a envenenarme con quimio, si no que recurriria a las alternativas. Y aunque se descubriese un medicamento maravilloso experimentando en animales, ¿quien dice que mi vida o la tuya valen más que 54 millones de vidas animales? :hm:
Si yo enfermase de cáncer, te aseguro que no iria al médico a envenenarme con quimio, si no que recurriria a las alternativas. Y aunque se descubriese un medicamento maravilloso experimentando en animales, ¿quien dice que mi vida o la tuya valen más que 54 millones de vidas animales? :hm:
¿Y quién te dice que la vida de 54 millones de animales vale más que la mía o la tuya?. Todo depende del lado que se mire el prisma.
Me parecería estupendo que se investigara con todos los voluntarios. De hecho hay un sector voluntario con el que ya se experimenta.
Ya veo que trabaja en el sector. ¿Qué opinión le merece el estudio precoz de Alzheimer, Parkinson y enfermedades neurodegenerativas en general, con la nuevas técnicas de Biomarcadores en sangre? ¿No le parece una estupenda idea para dejar de experimentar con animales en este sector?. ¿Estuvo en el congreso mundial celebrado en Viena hace unos meses sobre Alzheimer y Neurdogeneración? Si es así, me gustaría intercambiar impresiones.
¿No le parece además, una fantástica idea para abordar el REACH con un planteamiento diferente al que se está haciendo en la actualidad?.
Estaré ausente poco más de una semana, pero a la vuelta me gustaría leer su percepción sobre el tema.
Gracias de antemano.
liebreblanca
31-ago-2009, 18:34
Solo soy auxiliar :o, no entiendo mucho de marcadores y esas cosas. Pero veo el sufrimiento de los enfermos y las familias, y lo mejor que se puede hacer es prevenir: eliminando la contaminación, la comida basura, el estrés, etc, se podrian prevenir la mayoria de las enfermedades degenerativas. No hace falta experimentar con animales; ya sabemos que hay sustancias que perjudican (quimicos, derivados del petroleo, etc) y otras que no. Pero es más barato rociar las plantas con insecticidas que usar compost orgánico y, si luego la gente se enferma, les vendemos fármacos y hacemos doble negocio.
Por otro lado, si la gente sigue fumando aunque se sabe que da cáncer, no pidas luego que maten a otros para salvarte tu. ¿Y de que serviria? No voy al veterinario para que me recete, ¿para que sirve una medicina probada en animales? Seria mejor usar pacientes en muerte cerebral; algunos no se les puede extraer los organos pero se podrian mantener enchufados para esto (siempre con consentimiento, claro).
Y conste que tratamientos para el cancer hay unos cuantos, que no reciben publicidad porque no interesa a la industria:
http://www.dsalud.com/numero54_1.htm
http://www.dsalud.com/numero71_1.htm
http://www.dsalud.com/numero70_2.htm (aqui recomiendan cartilago de tiburón, pero seguro que se puede sustituir)
http://www.dsalud.com/numero72_2.htm
http://www.dsalud.com/numero77_1.htm ¡simplemente vitamina c! :eek:
http://www.dsalud.com/numero78_1.htm
Y muchos más, que ya me cansé de copiar :D. Para las otras enfermedades seguro que tambien hay, pero no se ha investigado tanto. Si en vez de torturar animales se investigara de verdad ya tendriamos cura para casi todo. Pero asi no se gana dinero.
Mad doctor
04-sep-2009, 21:58
Voy a resumir en una frase todo lo que viene a continuación:
LA INVESTIGACIÓN ANIMAL ES UNA ESTUPIDEZ, INMORAL PARA EL ANIMAL NO HUMANO Y PELIGROSA PARA EL ANIMAL HUMANO.
Cada especie tiene su propio patrón metabólico, y ni siquiera dos especies similares metabolizan o reaccionan igual ante una misma sustancia.
Este metabolismo tiene una gran variabilidad interindividual (por eso diferentes personas reaccionan de modo diferente ante una misma sustancia), pero una variabilidad interespecífica que supone que cada especie reaccione o pueda reaccionar y procesar de modo diferente una misma sustancia, de hecho el 83% de las sustancias son metabolizadas de modo diferente en ratas que en humanos. Algunos productos son inocuos per se, pero tras ser metabolizados por el metabolismo xenobiótico pueden transformarse en poderosos cancerígenos (procancerígenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas), por el contrario algunas sustancias no tiene actividad per se, pero tras ser metabolizados en el hígado, pueden resultar en una actividad farmacológica útil (propacetamol, ciclofosfamida). Respecto este último ejemplo, CYP1A participa en la activación metabólica de mutágenos químicos de exposición diaria como el humo de tabaco, los alimentos cocidos, la descarga automovilística y los procesos industriales en los cuales el mecanismo de acción de regulación transcripcional ha sido postulado a través de un receptor aril-hidrocarburo (AhR) y el translocador AhR nuclear. CYP2A interviene en la activación de algunos procarcinógenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas del humo del tabaco, en la metabolización de la nicotina y en la biotransformación de algunos fármacos. Como podemos ver en las figura 1 y 2, existen claras diferencias en la composición de enzimas CYP entre, por ejemplo rata y humano, pero la bibliografía demuestra que estas diferencias ocurren entre todas las especies, de ahí que por ejemplo, la conexión entre fumar y el cáncer de pulmón fue primero observada en las personas, pero no en animales, debido a que ningún animal desarrollaba cáncer cuando se forzaba a inhalar humo de tabaco, ni incluso empleando otras vías de administración, la conexión entre tabaco y cáncer fue negada por la industria del tabaco durante años, del mismo modo que también se negó la relación entre alcohol y la cirrosis, el cáncer o la cardiomiopatía porque los resultados con animales lo desmentían.
Unas pruebas comparativas realizadas por el Huntingdon Research Centre de Reino Unido, en las que se emplearon seis especies diferentes: ratones, cobayas, minicerdos, lechones, perros y babuinos revelaron una variabilidad considerable en la respuesta de irritación entre las diferentes especies. Las mayores diferencias fueron observadas en las sustancias más irritantes. Por ejemplo, un shampoo anticaspa causaba irritaciones graves en conejos, pero sólo irritaciones suaves en voluntarios humanos. En babuinos no hubo virtualmente irritación alguna.
Un estudio, publicado por David Salsburg de Pfizer, llegó a la conclusión de que los estudios de dieta de por vida en ratones y ratas parecen tener menos del 50 por ciento de probabilidad de encontrar carcinógenos humanos conocidos. Según la teoría probabilística, quizás los resultados hubieran sido mejores tirando una moneda.
En Agosto del 2004, el comisionado de la FDA, Lester M. Crawford, observó que la investigación en animales tiene una tasa de fracaso del 92% al aplicarse en humanos ya que únicamente el 8% de los fármacos que pasan a través de los métodos de investigación animal, lo hacen a fase 1 y 2 de pruebas clínicas.
Estos son tan solo dos ejemplos de los cientos y cientos de evidencias empíricas que ponen de manifiesto el problema de seguridad al que son expuestas las personas. Los ensayos en animales pueden ser manipulados para “probar” cualquier resultado, debemos estandarizar métodos in vitro con tejidos humanos que no puedan ser manipulables por el investigador.
El grupo del doctor Björn Ekwall ha publicado, en el marco del proyecto Evaluación Multicéntrica de Citotoxicidad in vitro (MEIC por sus siglas en inglés) una revisión en la que se incluyeron 29 laboratorios independientes. Mediante el análisis de 50 productos químicos con 61 ensayos in vitro diferentes, los científicos demostraron que estos tests en líneas celulares humanas predicen mejor la toxicidad humana que la información obtenida in vivo con diferentes animales de laboratorio. Mientras que, en el mejor de los casos, los tests animales predicen un 65% de la toxicidad humana aguda, una combinación de cuatro tests celulares puede determinar si una sustancia es peligrosa para los humanos con más de un 80% de precisión.
Todos los productos deben ser probados finalmente en humanos, es ya una cuestión de seguridad para las personas que los productos deban ser analizados en tejidos humanos y no en especies animales humanizadas o acondicionadas.
Desde el punto de vista del interés general, es importante saber que los estudios realizados en animales sólo son capaces de predecir efectos secundarios en personas entre un 5% y un 25% de las veces, pero quizás no sea tan importante el hecho de que una sustancia nociva para los animales sea tóxica para las personas, porque esto será detectado en los estudios con humanos, sino la cantidad de sustancias y fármacos que hubieran sido de gran utilidad para las personas y que jamás llegaron a fase clínica por ser nocivas para los animales de laboratorio en los que se evaluaron.
Existe una infinidad de sustancias de uso general (penicilina, morfina, eritromicina, aspirina, betabloqueantes, corticosteroides...) que jamás hubieran sido aplicados en humanos de haber sido investigados en animales según el método actual, y por el contrario cada años mueren cientos de miles de personas por causas directamente asociadas a una reacción adversa a un fármaco propia de humanos no detectada en animales.
Detrás de la industria "animalera" hay mucho dinero, y poco interés científico. Cada año se curan miles de tumores en ratones, de estas resultados practicamente ninguno es aplciable en humanos. La única razón de que se sigan usando animales, es por la presión económica, y porque no se enseñan métodos alternativos en las universidades, y la gente usa lo que le enseñan (haría un paralelismo con dos sistemas operativos).
Por cierto, hola a todos.
margaly
04-sep-2009, 22:07
holaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! que genial leerte :D
Gracias.
veggiepride
04-sep-2009, 22:13
Me alegro un monton de leerte, Mad doctor!
vangelis
04-sep-2009, 23:54
Estoy totalmente de acuerdo con el penúltimo mensaje de Enigma, y añado que las enfermedades se previenen, y así no hace falta tratarlas. Y si hace falta tratarlas, hay maneras y maneras.
veganauta
05-sep-2009, 00:18
Voy a resumir en una frase todo lo que viene a continuación:
LA INVESTIGACIÓN ANIMAL ES UNA ESTUPIDEZ, INMORAL PARA EL ANIMAL NO HUMANO Y PELIGROSA PARA EL ANIMAL HUMANO.
Cada especie tiene su propio patrón metabólico, y ni siquiera dos especies similares metabolizan o reaccionan igual ante una misma sustancia.
Este metabolismo tiene una gran variabilidad interindividual (por eso diferentes personas reaccionan de modo diferente ante una misma sustancia), pero una variabilidad interespecífica que supone que cada especie reaccione o pueda reaccionar y procesar de modo diferente una misma sustancia, de hecho el 83% de las sustancias son metabolizadas de modo diferente en ratas que en humanos. Algunos productos son inocuos per se, pero tras ser metabolizados por el metabolismo xenobiótico pueden transformarse en poderosos cancerígenos (procancerígenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas), por el contrario algunas sustancias no tiene actividad per se, pero tras ser metabolizados en el hígado, pueden resultar en una actividad farmacológica útil (propacetamol, ciclofosfamida). Respecto este último ejemplo, CYP1A participa en la activación metabólica de mutágenos químicos de exposición diaria como el humo de tabaco, los alimentos cocidos, la descarga automovilística y los procesos industriales en los cuales el mecanismo de acción de regulación transcripcional ha sido postulado a través de un receptor aril-hidrocarburo (AhR) y el translocador AhR nuclear. CYP2A interviene en la activación de algunos procarcinógenos como aflatoxina B1 o las nitrosaminas del humo del tabaco, en la metabolización de la nicotina y en la biotransformación de algunos fármacos. Como podemos ver en las figura 1 y 2, existen claras diferencias en la composición de enzimas CYP entre, por ejemplo rata y humano, pero la bibliografía demuestra que estas diferencias ocurren entre todas las especies, de ahí que por ejemplo, la conexión entre fumar y el cáncer de pulmón fue primero observada en las personas, pero no en animales, debido a que ningún animal desarrollaba cáncer cuando se forzaba a inhalar humo de tabaco, ni incluso empleando otras vías de administración, la conexión entre tabaco y cáncer fue negada por la industria del tabaco durante años, del mismo modo que también se negó la relación entre alcohol y la cirrosis, el cáncer o la cardiomiopatía porque los resultados con animales lo desmentían.
Unas pruebas comparativas realizadas por el Huntingdon Research Centre de Reino Unido, en las que se emplearon seis especies diferentes: ratones, cobayas, minicerdos, lechones, perros y babuinos revelaron una variabilidad considerable en la respuesta de irritación entre las diferentes especies. Las mayores diferencias fueron observadas en las sustancias más irritantes. Por ejemplo, un shampoo anticaspa causaba irritaciones graves en conejos, pero sólo irritaciones suaves en voluntarios humanos. En babuinos no hubo virtualmente irritación alguna.
Un estudio, publicado por David Salsburg de Pfizer, llegó a la conclusión de que los estudios de dieta de por vida en ratones y ratas parecen tener menos del 50 por ciento de probabilidad de encontrar carcinógenos humanos conocidos. Según la teoría probabilística, quizás los resultados hubieran sido mejores tirando una moneda.
En Agosto del 2004, el comisionado de la FDA, Lester M. Crawford, observó que la investigación en animales tiene una tasa de fracaso del 92% al aplicarse en humanos ya que únicamente el 8% de los fármacos que pasan a través de los métodos de investigación animal, lo hacen a fase 1 y 2 de pruebas clínicas.
Estos son tan solo dos ejemplos de los cientos y cientos de evidencias empíricas que ponen de manifiesto el problema de seguridad al que son expuestas las personas. Los ensayos en animales pueden ser manipulados para “probar” cualquier resultado, debemos estandarizar métodos in vitro con tejidos humanos que no puedan ser manipulables por el investigador.
El grupo del doctor Björn Ekwall ha publicado, en el marco del proyecto Evaluación Multicéntrica de Citotoxicidad in vitro (MEIC por sus siglas en inglés) una revisión en la que se incluyeron 29 laboratorios independientes. Mediante el análisis de 50 productos químicos con 61 ensayos in vitro diferentes, los científicos demostraron que estos tests en líneas celulares humanas predicen mejor la toxicidad humana que la información obtenida in vivo con diferentes animales de laboratorio. Mientras que, en el mejor de los casos, los tests animales predicen un 65% de la toxicidad humana aguda, una combinación de cuatro tests celulares puede determinar si una sustancia es peligrosa para los humanos con más de un 80% de precisión.
Todos los productos deben ser probados finalmente en humanos, es ya una cuestión de seguridad para las personas que los productos deban ser analizados en tejidos humanos y no en especies animales humanizadas o acondicionadas.
Desde el punto de vista del interés general, es importante saber que los estudios realizados en animales sólo son capaces de predecir efectos secundarios en personas entre un 5% y un 25% de las veces, pero quizás no sea tan importante el hecho de que una sustancia nociva para los animales sea tóxica para las personas, porque esto será detectado en los estudios con humanos, sino la cantidad de sustancias y fármacos que hubieran sido de gran utilidad para las personas y que jamás llegaron a fase clínica por ser nocivas para los animales de laboratorio en los que se evaluaron.
Existe una infinidad de sustancias de uso general (penicilina, morfina, eritromicina, aspirina, betabloqueantes, corticosteroides...) que jamás hubieran sido aplicados en humanos de haber sido investigados en animales según el método actual, y por el contrario cada años mueren cientos de miles de personas por causas directamente asociadas a una reacción adversa a un fármaco propia de humanos no detectada en animales.
Detrás de la industria "animalera" hay mucho dinero, y poco interés científico. Cada año se curan miles de tumores en ratones, de estas resultados practicamente ninguno es aplciable en humanos. La única razón de que se sigan usando animales, es por la presión económica, y porque no se enseñan métodos alternativos en las universidades, y la gente usa lo que le enseñan (haría un paralelismo con dos sistemas operativos).
Por cierto, hola a todos.
Super Mad Doctor ataca de nuevo :bien::bien:
:D
liebreblanca
05-sep-2009, 03:24
LA INVESTIGACIÓN ANIMAL ES UNA ESTUPIDEZ, INMORAL PARA EL ANIMAL NO HUMANO Y PELIGROSA PARA EL ANIMAL HUMANO.
No se puede decir más claro. Bienvenido.
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