Ver la versión completa : argumentaciones y discusiones
Hablar con amigos sobre el vegetarianismo es siempre acabar enfadados. Dicen que no quieren ver/oir/escuchar nada de nada al respecto porque asi nos respetan. la verdad es que no quieren hablar de nada para no decirnos que es una gilipollez (que es lo que creen) y asi pensar que nos respetan.
Su argumento es que nosotros no hacemos daño a nadie, asi que les parece bien que lo seamos y nos respetan. pero que a nosotros tb debe parecernos bien lo suyo. Pero es que segun su propia argumentacion ellos si hacen daño a alguien , asi que no puede parecerme bien lo que hacen.... :(
y si les digo que hagan lo que quieran (obviamente) pero que me parece mal me tachan de radical.
No se, a veces me agotan esas discusiones...:confused:
Ya comenté en algún sitio que el vegetarianismo compromete moralmente sólo con el ejemplo, por eso resulta molesto. Así que momoco, qué le vamos a hacer!
frantxi
30-abr-2007, 09:58
Lo mejor es evitar el tema y dar buen ejemplo de forma indirecta...
margaly
30-abr-2007, 09:58
si reina, siempre acaba en discusiones, con amigos, con familia... yo, despues de unas 25987330587302 didcusiones aproximadamente, he decidido decir a las personas con las que se que acabara mas la cosa... "prefiero no seguir hablando de esto contigo", y ya.
Mira, ayer mismo con la mierda de las fiestas de mi pueblo, un vecino me pregunto si bajaria a los encierros, por supuesto le dije que no, que es horrible y que no debia existir, ilusa de mi, siempre creo que la gente dira "tienes razon que horror", por el contrario va y me dice:
"Pues yo soy muy de toros, es una fiesta que no deberia nunca desaparecer", yo le digo "pero por dios, es que no se da cuenta de lo que sufren los pobres animales" y sigue... "bueno, los toros han sido toda la vida para eso y para filetes"... ahí es cuando empecé a sentir el calentamiento global pero en mis entrañas, le digo "no hombre no, como van a ser para eso, no es necesario hacerles tanto daño ni matarlos asi, yo no como filetes", y entonces me dijo lo que me termino de rematar "claro que es necesario!!! a nosotros nos gusta la carne, por eso es necesario, hombre, para vosotros los que no comeis carne (...los extraterrestres de dos antenas) quiza no, pero para mi que me gusta mucho si es necesario"
.... claro , yo es que no me di cuenta de que lo que gusta, "es necesario", por eso es taaan necesario para mi tener un chalet con piscina y un peazo moreno de 2 metros abanicandome mientras me tomo una piña colada en una preciosa tumbona...
claro , yo es que no me di cuenta de que lo que gusta, "es necesario", por eso es taaan necesario para mi tener un chalet con piscina y un peazo moreno de 2 metros abanicandome mientras me tomo una piña colada en una preciosa tumbona...
jejejejejejejejejejejeej hay que decidir, supongo, entre lo que te gusta y lo que crees justo, y cada unos tiene sus prioridades....
yo, despues de unas 25987330587302 didcusiones aproximadamente, he decidido decir a las personas con las que se que acabara mas la cosa... "prefiero no seguir hablando de esto contigo", y ya.
si yo hago lo mismo, pero hay veces que por una cosa u otra se lia...
mira, hace tres semanas o asi estabamos con unos amigos y fuimos a comprar algo de cena. Nosotros ya nos habiamos hecho veganos, asi que cuando iban a comprar algo (no recuerdo que) con queso, les dijimos que si no les importaba coger otra cosa, o que nosotros comiesemos otra cosa, que eramos veganos y ya no tomabamos lacteos. Su respuesta fue : "joder, que sosos..."
y yo soy para eso super tranquila, no me gusta meterme en discusiones, me callo y ya esta, voy a lo mio, pero me hierve la sangre!!!!! que sosos!!!! mejor me convierto en la alegria de la huerta y me como unas costillas.....
no lo entiendo....... :(
margaly, sabiendo como eres, seguro que te pasas el día "toreando" carnívoros. (Menos el rato que te encaras al monitor a charlar con nosotros):D
Buf! qué acopio de energía tienes!
Yo les comento que me produce alergias o que me sienta mal. Se comprede mejor!
margaly
30-abr-2007, 10:23
pues yo me tengo que morder la lengua muchas veces, aunque prefiero no hacerlo por si me enveneno, jajajaja..
Ademas a mi me persiguen estas cosas, mira que ultimamente ya no las busco como al principio, pero me persiguen.
Cuando fuimos de casa rural en semana santa, nos cruzamos con un señor que mirando a mis perras me dijo "son para caza, no??" ... y claro, yo no puedo callarme, y le dije:" para caza????? no por favor, que horrible caballero, la caza es espantosa, no hay que matar animales" y el señor, que era un viejito de pueblo, me miró como si fuera un bicho raro, y sonriendo me dice: "mujer, de algo tienen que vivir los cazadores, que van a hacer sino?"... ahí ya lo dejé porque todos los amigos de mi chico (que por fin lo han aceptado y ya se rien con estas cosas) se estaban descojonando y diciendo "buenooooooo con la iglesia hemos topao"...
:D :D :D
jejejejejejejejeje, :D no te puedes callar esas cosas ni debajo del agua, no?? me parece bien ! :)
susanamaria
30-abr-2007, 10:33
Margaly: por supuesto que es indispensable el chalet y el moreno que te abanica, eso ni se discute :D
Ese es uno de los puntos clave, Margaly: que la gente confunde (o le conviene confundir) necesidad y gusto. La cosa es tan básica que a veces a uno le parece estar relacionandose con zombies babosos. La verdad es que llega a ser deseperante: uno da argumentos y razones y te escupen frases hechas sin sentido y se quedan tan anchos. Y no es cuestión de mera opinión: la no necesidad de consumo de carne, la no necesidad de diversión con el sufrimiento de animales, eso no es una opinión, sino un hecho. Pero ya sabéis, a continuación sueltan la frase multiusos: yo te respeto o sea que respetame a mí. ¡A la mierdaaaaaa!
yo te respeto o sea que respetame a mí. ¡A la mierdaaaaaa!
jeje, es verdad erfoud, es que ellos hacen daño!!!, no puedo respetar eso!! :(
Lyzzard
30-abr-2007, 11:37
Soy consciente de que no NECESITO comer carne para sobrevivir (intento informarme de cómo suplirla si algún día doy el paso, uf! al final me convencéis), no ignoro la realidad que me rodea en cuanto a caza, toros y demás, trato de ser comprensivo con todas las opiniones que se dan en este foro, tengan o no fundamento (estoy aprendiendo) y me esfuerzo por argumentar mis opiniones sin ánimo de justificarme y con el objetivo de debatir animadamente con las personas que forman parte de este foro.
Me gusta plantear cuestiones que me surgen para ver los diferentes puntos de vista y sacar siempre algo positivo de todo ello. Intento "integrarme" tímidamente en este colectivo concienciado por algo que veo necesario, aunque no responda a todas las expectativas que se suponen en un integrante, y cuando veo frases como "no merecen mi respeto" o "no puedo respetar eso" siento de nuevo como si me alcanzasen nuevas pedradas (te acuerdas margaly? ya es pasado;) ).
A veces tengo dudas de si todo lo que decimos los NO vegetarianos de este foro, no lleva implícito una etiqueta restrictiva frente a las consideraciones de los que sí lo son. No hablo de forma general, es una sensación particular que no tiene por qué ser real.
No merecen respeto mis opiniones si van carentes de malicia y ánimo de tocar los cojones?
Un saludo.
a ver lizzard, si merecen respeto.
cómo te explico, para mi comer carne es hacer daño innecesario, y eso no puede parecerme bien: me parece mal!
antes dije que no podia respetarlo.... es que qué es respetar??? no obligo a nadie, no le insulto, no le amargo la vida, no le doy lecciones.... pero me parece mal! no se si es respetar o no.
pero vamos, que lo siento si te molesta lo que dije.... :D
margaly
30-abr-2007, 11:48
y cuando veo frases como "no merecen mi respeto" o "no puedo respetar eso" siento de nuevo como si me alcanzasen nuevas pedradas (te acuerdas margaly? ya es pasado;) ).
Pues no corason, no recuerdo. Sabes que pasa? soy como mi mare en eso, tengo un pronto de la leche, pero al día siguiente no recuerdo ná, es mi "yo oculto" jajajaja. En parte es bueno porque no soy rencorosa, pero en parte es malo porque si alguien se cabrea conmigo, como a mi suele pasarseme enseguida, luego no entiendo porque siguen cabreados o me llevo un chasco porque a los demas no se les pasa y me contestan mal o algo asi.
Lo del respeto ya se ha hablado mucho, creo, nos cuesta respetar algo que sabemos que hace sufrir, que hace daño y que quita vidas. Es como dije una vez, yo me aguanto, si eso algunos le llaman respeto, pues sera, cada cual que lo llame como quiera, me parece fatal pero me aguanto. Si no pudiera querer a la persona por no ser vegetariano, no tendria el novio que tengo.
No confundáis el respeto a un hábito, a una pauta de comportamiento, a una acción; con el respeto a una persona. No es lo mismo y se confunde fácilmente, porque rápidamente asociamos la acción a una persona cuando esa acción viene determinada más por factores externos a ella que por ella misma. Digo la educación recibida, los hábitos, las tradiciones, etc. Así sucede que cuando faltámos el respeto a una persona la faltámos al mundo entero incluido nosotros mismos.
El hombre es él y sus circunstancias. Lo que sus genes han definido y su entorno. Nuestra libertad se mueve dentro de esos parámetros siempre y cuando nos dejemos llevar por nuestros instintos o nuestro ego circunstancial. Pues la circunstancias primero modelan nuestro ego y, más tarde, en la edad adulta, deberían modelar nuestra empatía o superación del yo.
Vosotros veréis.
Lyzzard
30-abr-2007, 12:09
Lo decía por la pedrada en la cabeza cuando dije lo de "quien esté libre de pecado..." pero vamos que el chichón se me pasó :D
Momoco, no me ha sentado mal, es la sensación que a veces se me crea cuando veo comentarios como ese. No como casi carne (pescado algo más) y me gusta mucho, pero mi almentación se basa en los vegetales, y me encantan (disfruto como un niño innovando ensaladas). No he intentado justificarme pero joder, el foro es como una droga, y me gustaría poder aportar desde mi posición sin que se prejuzgue lo que diga por el hecho de no ser vegetariano (aún, y me lo he planteado desde que entré, sinceramente, pero me falta determinación...tiempo al tiempo).
No merecen respeto mis opiniones si van carentes de malicia y ánimo de tocar los cojones?
Un saludo.
Por mí mereces la mejor de las atenciones, porque has osado meter aquí las narices y te mantienes fiel con tus intervenciones. Porque insistes en seguir aprendiendo y reflexionando sin faltar al respeto o recurrir al insulto.
Es un lujo tenerte por aquí Lizzard, un carnívoro pero con voluntad propia.Jeje:D
frantxi
30-abr-2007, 12:12
Respeto? bueno, que me pidan respeto ante una persona que come carne, caza o torea, es como pedirme que respete la pederastia.
Un pederasta merece mi respeto? claaro
Pero cuando hay alguien que va a ver una corrida de toros, y al salir acelera con el coche para pillar a un gato que cruza la carretera, a ese si hay que respetarlo, aunque no me guste.
Si respetar es quedarse callado delante de esa gente sin decirle nada al respecto...bueno, en ese caso soy una persona respetuosa.
Lyzzard, yo tampoco puedo respetar la injusticia, la tortura, el provocar y aplaudir el sufrimiento ajeno (menos aún de inocentes). Puedo respetar, aunque no comparta, las diferentes religiones -por ejemplo-, siempre que no caigan en fanatismo y perjudiquen a quienes no piensan igual, pero estamos hablando de decidir sobre la vida o muerte de otros seres sintientes. Alguien decidió que somos superiores y eso significa manipulación y destrucción. Penoso.
Si decides cambiar tu alimentación y hacerte vegetariano ó vegano (mejor esto último), pronto serás consciente de que los cambios no se producirán sólo en el plano físico, verás la VIDA, la tuya y la de los demás, desde otra perspectiva. Son cosas que hay que sentir, no se pueden explicar.
Un saludo.
Lyzzard
30-abr-2007, 12:19
No confundáis el respeto a un hábito, a una pauta de comportamiento, a una acción; con el respeto a una persona. No es lo mismo y se confunde fácilmente, porque rápidamente asociamos la acción a una persona cuando esa acción viene determinada más por factores externos a ella que por ella misma. Digo la educación recibida, los hábitos, las tradiciones, etc. Así sucede que cuando faltámos el respeto a una persona la faltámos al mundo entero incluido nosotros mismos.
El hombre es él y sus circunstancias. Lo que sus genes han definido y su entorno. Nuestra libertad se mueve dentro de esos parámetros siempre y cuando nos dejemos llevar por nuestros instintos o nuestro ego circunstancial. Pues la circunstancias primero modelan nuestro ego y, más tarde, en la edad adulta, deberían modelar nuestra empatía o superación del yo.
Vosotros veréis.
Ojalá siempre fuese cierta la falta de respeto hacia el hábito o comportamiento en sí. No me confundo Sujal, son hechos vividos con según qué personas, por supuesto no incluyo al colectivo en general, pero mi sensación es la que es, y es por eso por lo que la expreso. Llevo o no razón? pues no sé, es la incertidumbre que me supera.
El vosotros veréis lo veo demasiado contundente, creo que todos debemos debemos superarnos y desarrollarnos como personas, y siempre mirando hacia adelante.
he buscado en el diccionario "respeto"
1. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
2. Miramiento, consideración, deferencia.
pues si respeto es eso, creo que no respeto el comer carne. Sigo diciendo que ni pego, ni insulto a nadie, ni le doy lecciones ni nada, pero no lo respeto. Al fin y al cabo no la acato ni tengo consideración o deferencia hacia ello.
creo que al hablar de respeto lo valoramos demasiado, quiero decir, puedo convivir en paz y armonia con una persona cuyas ideas no respeto, creo. O no??
Hago referencia a una confusión que no tiene nada que ver con ser o no ser vegetariano. Es un mal socioeducativo que sólo nos lleva a castigar al malo en vez de tratar corregir el problema que a ese malo le ha llevado a actuar así.
Personalizamos el mal y así descargamos nuestros temores en un sujeto. Como Hitler que seguramente está en el cielo :eek: mientras nosotros echamos pestes de él evitando así las circunstancias que ocasionan innumerables padecimientos. El nazismo de entonces hoy se llama de otras maneras, con Hitler no desapareció el mal ¿Qué coño pasa?
Alguien decidió que somos superiores y eso significa manipulación y destrucción (Gharam)
Si fuese tan sencillo sólo tendríamos que esperar a que alguien decidiese lo contrario. Antes ese alguien tendría que ser un sujeto con poder y ese poder se lo tuvo que otorgar alguien y ese alguien seguramente llegó a donde llegó tras una cruenta guerra y esa guerra fué propiciada por los anhelos y ambiciones de algún soldado y ese soldado nació en un ambiente de gerreros que se pasaban el día cortando cabezas de sus vecinos que algún día pretendieron hacer creer que los tomates plantados en el valle eran de ellos por estar en su territorio y.... ¿dónde empezó todo?
En creer que el malo y la maldad estaban en el contrario y querer eliminarlo para atajar sus intenciones. Pero ah! sorpresa! enseguida vino otro que pretendía joderme y otro que por haber jodido al anterior me llamó opresor!
La rueda gira y gira y gira.... por una falta de respeto a otro ser humano como yo.
Y con los animales no humanos ni os cuento ya...
he buscado en el diccionario "respeto"
1. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
2. Miramiento, consideración, deferencia.
pues si respeto es eso, creo que no respeto el comer carne. Sigo diciendo que ni pego, ni insulto a nadie, ni le doy lecciones ni nada, pero no lo respeto. Al fin y al cabo no la acato ni tengo consideración o deferencia hacia ello.
creo que al hablar de respeto lo valoramos demasiado, quiero decir, puedo convivir en paz y armonia con una persona cuyas ideas no respeto, creo. O no??
Con paz y armonía quizás no en su plenitud, pero deberíamos saber convivir con ellas aunque sea para que se les pegue algo de nosotros (o a nosotros de ella). Eso sería enriquecedor.
Lyzzard
30-abr-2007, 12:47
No merecen respeto mis opiniones si van carentes de malicia y ánimo de tocar los cojones?
creo que al hablar de respeto lo valoramos demasiado, quiero decir, puedo convivir en paz y armonia con una persona cuyas ideas no respeto, creo. O no??
Sin saber nada más de una persona, tan sólo que come carne, podemos hacer un "perfil" objetivo de ella? Mi alimentación me define como persona?
Creo que a veces nos tapamos los ojos sin atender a más que a nuestro propio criterio de cómo debería ser una persona. Esto es un foro en el que no nos vemos las caras ni sabemos (en general) el uno del otro. Yo "respeto" opiniones sin saber quién opina, eso ya pasa a un segundo plano, porque si no estaría extrapolando.
No todo es negro o blanco no?
Sin saber nada más de una persona, tan sólo que come carne, podemos hacer un "perfil" objetivo de ella? Mi alimentación me define como persona?
Creo que a veces nos tapamos los ojos sin atender a más que a nuestro propio criterio de cómo debería ser una persona. Esto es un foro en el que no nos vemos las caras ni sabemos (en general) el uno del otro. Yo "respeto" opiniones sin saber quién opina, eso ya pasa a un segundo plano, porque si no estaría extrapolando.
No todo es negro o blanco no?
Ahí te quiero ver Lizzard! Por eso me gusta charlar contigo!
claro, doy por hecho que hay gente omnivora muchiiiisimo mejor persona que yo, por supuesto. Son matices, que podemos encontrar acertados o no, pero no implica no relacionarte con alguien. Pero puedes no aceptar ese determinado comportamiento.... que en el fondo no significa nada, sigues viviendo y compartiendo con esa persona, aunque no lo aceptes. Es algo más moral que real, creo.
¿Qué ocurre cuando contestamos; respeto tu opinión, pero no la comparto?
Respeto tu opinión o a la persona que expresa esa opinión? Está mal enunciada la frase?
No deberáimos decir:
Te respeto a tí, pero tu opinión al respecto de (lo que sea) no lo merece (se supone que porque perjudica a un tercero).
Afirmar que respeto tu opinión no es simplemente una forma de evitar la ofensa de quien la expresa? ¿En el fondo la respetas aunque no la comparta o es la persona lo que respetas?
¿Qué es la ofensa y quién puede ofender o quién se puede sentir ofendido? La ofensa no necesita de los dos interlocutores para que se manifieste o es que la confundimos con el daño?
Hala! Comeros el tarro!
Lyzzard
30-abr-2007, 13:15
Jooooder!!!
Sujal, que tengo que currar!!! al final me echan por darle al coco! pero es que me picas...;)
Bueno, pues ná, pensemos!
Hasta ahora!
joer sujal!! que profundo te he visto ahí :D
jejeje
margaly
30-abr-2007, 13:25
ufffffffff, que cansancio solo con leer eso sujal
http://www.messengergif.net/Gifs/s2831328/2832.gifhttp://www.messengergif.net/Gifs/s2820365/2820.gif
Qué orteguiano estás, Sujal! Sí, las circunstancias nos marcan decisivamente, pero -y ahí está la grandeza del ser humano, al menos en teoría- no en un 100%, es decir, podemos rebelarnos contra las circunstancias que en ocasiones parecen aplastarnos. Es cierto que un tipo del SXII es un hijo de su tiempo, que lógicamente reflejará los valores de su época: la tortura es normal, la mujer es inferior, etc etc.
También es claro esto en un ámbito geográfico: un tipo de Afghanistán está muy marcado por la cultura, religión y valores que le rodean, y por ello puede no cuestionarse cosas que a los occidentales nos escandalizan; y viceversa! Hay aspectos que aquí vemos naturales y aceptables y que pueden resultar terroríficas e inaceptables a- en otras culturas b- dentro de, pongamos, cinco siglos.
Dicho esto, repito que los humanos podemos superar este tipo de valores que se dan por buenos de forma acrítica, podemos llegar a cuestionarnos, por medio de un gran esfuerzo reflexivo, incluso creencias muy arraigadas en la sociedad. Lamentablemente lo normal es eso mismo, seguir la norma, aceptar ciegamente lo establecido y mofarse de quien siga patrones diferentes y critique tales valores establecidos. Por esto los filósofos han sido tan denostados en tantas ocasiones, porque han puesto en tela de juicio aspectos arraigados en tal época o lugar.
Bueno, este rollo viene a cuento porque me parece claro que el asunto vegeta-animalista encaja de lleno en lo que he descrito. El animalismo no es "lo que se lleva" A lo sumo, está de moda el "mascotismo":oleadas de cariño al perrito, gatito y cobayita y la más absoluta indiferencia por quienes hemos considerado simple comida. Y en estas estamos, constituyendo una lamentable minoría, y estos parcos números nos impiden que se nos tome en serio, porque en el fondo, los humanos, crédulos y gregarios, gustamos de refugiarnos en las mayorías y aborrecemos de que nos señalen con el dedo.
Y acabo; hay que tener esperanza. La historia está en continuo movimiento; de no ser así, aún estaríamos estancados en los valores predominantes en las primeras civilizaciones. Las ideas minoritarias, si son correctas, si concuerdan con el viento favorable de la historia, se van abriendo paso, al principio de forma imperceptible, hasta que con el tiempo se extienden como torrentes hasta que acaban impregnándose en la sociedad. Así ha sido en innumerables ocasiones - los ejemplos son abundantes- y seguirá ocurriendo.
Jo, vaya plastada, perdonaaaad!
Y en otro orden de cosas: tu postura, Lyzzard, me parece loable, porque estás dispuesto a escuchar y a evolucionar. Lo que luego ocurra con tu mentalidad es un misterio, pero has tenido el coraje de abrirte a una forma de pensar que te era ajena. Y por esto mismo, no creo que nadie de este foro (uy, igual exagero!) se atreva a lapidarte por tu no vegetarianismo.
Desde luego, una vez superada aquella irritada rachilla, te leo con sumo interés y respeto
Lyzzard
30-abr-2007, 13:52
Creo que el respeto a una opinión se manifiesta cuando esta no va cargada de ningún tipo de ofensa o menosprecio por la propia. El respeto ha de ser recíproco si no no existe como tal, puesto que si es unilateral no es completo.
La relación virtual que tenemos en el foro, nos permite respetar las opiniones de los demás siempre y cuando las nuestras sean respetadas, pero hablamos de opinones no de personas, puesto que sólo tenemos la oportunidad de hacernos una imagen de alguien a raíz de lo que opina, y eso desemboca en prejuicios.
El respeto hacia la persona es una extrapolación de lo que leemos aquí. Puede que alguien sea vegetariano u omnívoro y luego ser una de esas personas que vemos en la calle y que en función de sus actos podemos considerarla admirable o despreciable. El valor ético del vegetarianismo es un factor más que define a una persona, a la que se le supone un compromiso con los animales y el medio en general, pero luego puede ocurrir que sus relaciones con los demás sea una persona intolerante e irrespetuosa, dependiendo de las circunstancias.
Por eso, yo me refería a que en el foro, debemos respetar opiniones siempre y cuando no se atente contra las propias. Discutir es bueno cuando no se hace con el velo de la intolerancia, porque se supone que es posible aprender de aquel con el que discutes y viceversa. Cuando esa reciprocidad no se manifiesta, no hay debate, se convierte en una fanática lucha de poder contra poder.
Yo he aprendido muchísimo de este foro, por eso me gustaría que mis consideraciones se tengan en cuenta sin prejuicio alguno, porque creo que puedo aportar algo, en el momento que vea lo contrario, desapareceré de la escena.
Un saludo, me piro a comer...coliflor creo, me deleitaré a vuestra salud.
Vaya, que conversación más interesante. Quiero aportar un pequeño granito de arena (que hace tiempo que no escribo!!! :)).
En fin, resumiendo el tema del respeto, el no respeto, vegetarianos y carnívoros, yo creo que es simplificar mucho el tema. Os explico.
Muchos estamos aqui por motivos éticos. Estos motivos, grosso modo, son la empatía con el resto del reino animal y la conciencia del uso y abuso que se hace de nuestros compañeros por el mundo. Y por uso y abuso me refiero a todo eso que nosotros denunciamos: las "fábricas" de carne (que término más horrendo, tratándose de seres vivos... pero creo que es muy acertado), la caza "deportiva", las masacres indiscriminadas, malos tratos y demás barbaridades. Nosotros hemos decidido que no nos gusta nada de eso, no queremos participar (o queremos participar el mínimo posible). De nuestras conviciones (actitudes en psicología -tengo que justificar mi carrera de alguna forma jejeje) surge la acción (la conducta).
Por otra parte hay muchos "carnívoros" (no os molesteis, lo digo de buen rollo :)) que tiene los mismos conocimientos, siente empatía por los animales, etc etc (tiene nuestras mismas actitudes o parecidas) y, sin embargo, come carne por cualquier motivo (aún está en proceso de reflexión, o cualquier otro motivo, el que sea). Sólo les falta la acción, pero su postura es muy respetable, aunque aún no haya dado un paso está concienciado, y en muchas ocasiones si dará pequeños pasos (muchos de mis amigos aún siendo todavía carnívoros tratan de comer el mínimo de carne, o sustituir los huevos de gallinas criadas en jaulas por huevos camperos o ecológicos, o tienen conductas realmente honrosas con respecto a los animales -muchos de ellos animal desamparado o abandonado que ven, animal que acogen y ayudan a seguir subsistiendo felizmente en este mundo). Para mi este tipo de personas, aún comiendo carne, son totalmente respetables (más incluso que algunos vegetarianos cuyo único activismo se reduce al hecho de comer sólo vegetales).
Después está la gran masa de pensamientos y creencias estereotipadas, que no se plantea nada y que suele decir cosas del estilo "lo que me gusta es necesario" :P (... hmm... voy a usar esa frase para ligar... <<niñaaa como tas mu güena -me gustas- tenemos que retozar como conejillos -es necesario que nos emparejemos->>; ya os contaré los resultados xD). Como bien dice sujal estas personas, como entes -seres humanos- son respetables (hay que respetarlos). Pero sus ideas no tienen por qué ser tan respetables, es decir, pueden causarnos cierto -o mucho- rechazo.
Sin embargo se nos olvida que el ser humano no es solo un ser que come. Hay muchas otras facetas en la vida que no tienen por qué estar relacionadas con el trato/maltrato animal, la alimentación o la ecología, aunque el buen trato y la conciencia ecológica sean posturas éticamente muy respetables. Se nos olvida que hay otras vías donde volcar la soliradidad, o la ética, como la conciencia social (o algunos otros tipos). Bueno, para no enrollarme mucho más, deciros que en nuestras sociedades hay infinidad de gente concienciada con temas sociales de cualquier tipo (ancianos, enfermos terminales o con capacidades limitadas, niños maltratados o con cáncer, …) que no están concienciados con los temas que en este foro nos pueden ocupar. Y a mi estas personas me parecen absolutamente respetables, aunque sigan pensando que por comer carne (simplificando mucho, meted aquí las conductas dañinas contra los animales o el medio que querais :P) no hacen daño a nadie.
Dios, me he extendido muchísimo. Vamos, mis conclusiones: la calidad ética de una persona (que elitista suena esto :P) tiene que ver con sus conductas alimentarias hasta cierto punto, porque la ética abarca eso y muchísimo más. Y no por empalizar con seres no humanos o por ser activos somos mejores personas. Hay muchas más facetas en este cristal.
Espero no haberos aburrido o “rayado” :P
Un saludooo!!
Awen
Smeargle
30-abr-2007, 14:36
Pero ya sabéis, a continuación sueltan la frase multiusos: yo te respeto o sea que respetame a mí. ¡A la mierdaaaaaa!
Bueno, si realmente te respeta perfecto, creo sinceramente que solo por eso ya deberías respetarle.
Luego siguiendo las misma deducción lógica que él ha usado deberías responder: los animales te respetan, o sea que respétales a ellos ;)
margaly
30-abr-2007, 14:44
en nuestras sociedades hay infinidad de gente concienciada con temas sociales de cualquier tipo (ancianos, enfermos terminales o con capacidades limitadas, niños maltratados o con cáncer, …) que no están concienciados con los temas que en este foro nos pueden ocupar. Y a mi estas personas me parecen absolutamente respetables, aunque sigan pensando que por comer carne (simplificando mucho, meted aquí las conductas dañinas contra los animales o el medio que querais :P) no hacen daño a nadie.
totalmente de acuerdo contigo Awen.
Qué orteguiano estás, Sujal! Sí, las circunstancias nos marcan decisivamente, pero -y ahí está la grandeza del ser humano, al menos en teoría- no en un 100%, es decir, podemos rebelarnos contra las circunstancias que en ocasiones parecen aplastarnos.
Eso es, podemos aprovechar las circunstancias y no que las circunstancias se aprovechen de nosotros.
El respeto ha de ser recíproco si no no existe como tal, puesto que si es unilateral no es completo(Lizzard)
O dicho de otra manera;
La clave de la vida social no es el individuo, sino la persona que se reconoce como tal porque el otro lo reconoce como persona (reconocimiento recíproco).
En un diálogo deben conseguirse las mejores condiciones de simetría entre los interlocutores. Si uno de ellos trata de imponer sus opiniones a los demás, se abre camino a la ofensa y, por lo tanto, al enfrentamiento.
El respeto hacia la persona es una extrapolación de lo que leemos aquí(Lizzard)
El respeto a una persona debería ser algo intrínseco a la persona. Habitualmente ese respeto depende de si nos gusta o nos disgusta cómo responde esa persona a unas circunstancias que no se tienen en cuenta. Así nace la fatal costumbre de emitir juicios de valor peyorativos sin tener una perspectiva amplia de su situación. Una perspectiva que sólo tiene "el ojo que todo lo ve".
Cuando esa reciprocidad no se manifiesta, no hay debate, se convierte en una fanática lucha de poder contra poder.
Ni más ni menos. Totalmente de acuerdo con todo tu mensaje Lizzard. Tu opinión se merece mi más amplio respeto. Tú, sin embargo... ya veremos.;)
la calidad ética de una persona (que elitista suena esto :P) tiene que ver con sus conductas alimentarias hasta cierto punto, porque la ética abarca eso y muchísimo más. Y no por empalizar con seres no humanos o por ser activos somos mejores personas. Hay muchas más facetas en este cristal.(Awen)
Eres un buen Psico-analista Awen. Tendré que citarme contigo en mi próxima consulta. Tanto darle a la azotea requiere de revisiones más frecuentes. :D
Luego siguiendo las misma deducción lógica que él ha usado deberías responder: los animales te respetan, o sea que respétales a ellos (Smeargle)
Los animales no nos respetan porque no son seres morales. En todo caso se dejan respetar por los humanos.
El respeto hacia un ser vivo vulnerable a la falta de respeto es la prueba última de nuestra integridad como humanos. Aquí entra en juego la responsabilidad aparte de la reciprocidad como seres vivos. (La reciprocidad extrapolada a la facultad de ser, de vivir, que es más amplia que la concerniente al reconocimiento como especie moral) La igualdad en todo su esplendor dependiendo de el ser vivo con el que tropieces. La humildad en toda su profundidad.
Si tropiezo con un perro, ladro. Si tropiezo con una lombriz, la sigo por sus enredadas galerías. Si tropiezo con una tortuga, respeto su cadencia. Si tropiezo con un humano, sonrío. Si tropiezo con un caballo, relincho. Si tropiezo con un corzo, corro a su lado entre jaras y barrancos (seré capaz?). Si tropiezo con un mosquito le sugiero que pique a otro, jeje.
susanamaria
30-abr-2007, 15:53
Yo creo firmemente que no todas las opiniones son respetables, es más, no deben ser respetables.
"Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala". Pues va a ser que no...
Y es que, con tanto ser tolerantes, respetuosos de la opinión ajena, aunque sea un disparate y políticamente correctos, acabamos en el "todo vale" y no, no todo es válido ni todo es relativo.
A mí me cuesta un montón respetar a ciertas personas, vegetarianos o no, cuando vierten según qué opiniones, aunque sí estoy de acuerdo en que a las personas hay que respetarlas, pero no así a las opiniones. Una cosa es que tolere una opinión y otra que la respete.
Luego entramos en el tema de si todo es opinable. En los tiempos que corren, cualquiera se permite opinar de todo, aunque no tenga ni repajolera idea de lo que se trata y ¡como no! pide respeto para su opinión.
Nadie es perfecto y todos (o casi) tenemos facetas de nuestro carácter "más mejores" que otras. Nadie es santo por el simple hecho de ser vegetariano, ni demonio por el simple hecho de comer carne.
Una cosa que me enseñaron en los cursos de Reiki (y que desgraciadamente aún no tengo bien interiorizada), es a no juzgar si no a compadecer. Por ejemplo, no debería yo juzgar a un aficionado a la tauromaquia si no compadecerlo, por su ignorancia, porque aún no se ha dado cuenta de su error. Y no un compadecer de yo sentirme superior y manifestárselo, si no de rogar y hacer lo posible para que cambie, sin darle el peñazo, si no cambiando yo y tratando de dar ejemplo.
No sé si me he sabido explicar, me estoy dando cuenta con pesar, de que voy perdiendo elocuencia con los años y me fastidia... :(
Lyzzard
30-abr-2007, 18:09
Yo creo firmemente que no todas las opiniones son respetables, es más, no deben ser respetables.
"Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala". Pues va a ser que no...
Y es que, con tanto ser tolerantes, respetuosos de la opinión ajena, aunque sea un disparate y políticamente correctos, acabamos en el "todo vale" y no, no todo es válido ni todo es relativo.
Susana, una opinión es, bajo mi punto de vista, la manera que tienes de ver una cosa en un contexto concreto y en un momento puntual, y es variable o no dependiendo de las circunstancias o factores que te afecten. En tu comentario -"Yo soy racista, detesto a los negros y es mi opinión, respétala"- lo primero, tu no puedes exigir que una persona respete una opinión tuya a la ligera porque no sabes si atentas contra las suyas, y supongo que es aconsejable intentar entender el motivo de su opinión, si es un comentario puntual y desafortunado, si es una ideología que surge de un hecho que ha afectado de alguna manera a su manera de pensar, etc.
Yo tengo un amigo que (aunque lo niegue) es xenófobo, y es mi amigo desde el colegio, y yo, siempre le pido que me explique el porqué de su xenofobia, y siempre me salta con argumentos más o menos superficiales del tema hasta que se queda sin ellos, y una de dos, o acepta que es un xenófobo, o me manda a freír espárragos. Siempre ha vivido en un ambiente familiar plenamente intolerante con según qué cosas y en cierto modo entiendo porqué lo dice. Es un factor ambiental que le ha afectado profundamente, y no por eso es mala persona, sólo es un cabezón de cuidao.
Qué debiera hacer? negarle mi amistad por ello? pues 13 años después ahí seguimos discutiendo.
Aquí tendemos a emitir juicios en función de las opiniones que leemos, sin atender a nada más. Si alguna se sube de tono, pues se dialoga o nos tiramos los trastos, y si es despectiva pues se ignora y punto (o pa eso estáis los moderadores de moda no? ;) ). No sé, es como yo lo veo.
Un saludo.
Lyzzard
30-abr-2007, 18:15
Ni más ni menos. Totalmente de acuerdo con todo tu mensaje Lizzard. Tu opinión se merece mi más amplio respeto. Tú, sin embargo... ya veremos.;)
Van a haber ondonadas de ostias aquí ein?? ;) (Si en el fondo soy un cacho pan! :D )
Ostris tú! que el sujal es un moderador!, y de los de cuidao...:rolleyes:
susanamaria
30-abr-2007, 19:14
Es a lo que me refiero Lizzard: que tu puedes respetar a tu amigo y entender sus circunstancias pero no por eso tienes que respetar su opinión, porque como decimos en mi tierra "ye una babayada" (osea algo sin fundamento) :D.
Holas!!!
Veo que el debate ha dado de sí en un sólo día:D
Cuando hablo de respeto me refiero al trato digno hacia algo(un individuo, un bicho, el medio ambiente, la pared de tu casa...). Y digo hablo, en vez de decir ``el respeto es...´´ porque como alguno se habrá planteado, la realidad la construye cada uno, y dudo que haya mínimo consenso en lo que se entiende por respeto.
Hay foreros como Awen, y como Lyzzard, con quién ya debatí sobre esto, que piensan que el respeto tiene mucho que ver con lo que uno piensa sobre algo, la postura hacia un tema. Esto es importante, pero para mí lo determinante es la acción, lo que se hace. Es la diferencia entre lo que está en el aire y lo que está, el acto, lo tangible.
Todo lo demás es filosofía. Yo puedo tener entre mis ideas el pedir permiso antes de entrar a una casa...pero si luego no lo hago efectivo, lo único que tengo son ideas muy bien redactadas.
Un saludo para todos!
Lyzzard
01-may-2007, 02:25
Hay foreros como Awen, y como Lyzzard, con quién ya debatí sobre esto, que piensan que el respeto tiene mucho que ver con lo que uno piensa sobre algo, la postura hacia un tema. Esto es importante, pero para mí lo determinante es la acción, lo que se hace. Es la diferencia entre lo que está en el aire y lo que está, el acto, lo tangible.
Todo lo demás es filosofía. Yo puedo tener entre mis ideas el pedir permiso antes de entrar a una casa...pero si luego no lo hago efectivo, lo único que tengo son ideas muy bien redactadas.
Me da la sensación Fitito de que no nos ha servido de nada tanto debate sobre el respeto leche!
A ver, yo no digo que el respeto deba dirigirse hacia una manera de pensar o actuar en concreto, sólo pienso que si una opinión no va cargada de malicia o provocación, se puede respetar, puesto que lo único que tenemos para relacionarnos en el foro es la palabra, que plasma las opiniones de cada uno. Ya he comentado que mis inquietudes en el foro son las de aprender, debatir, charlar y por qué no, hacer amigos, aunque no pertenezca (aún) al colectivo mayoritario que formáis los vegetarianos. Podría haber sido en otro foro, pero ha sido en este en el que sin comerlo ni beberlo y fruto de la curiosidad, me he enganchado de manera adictiva.
Eres libre de respetar o no mis opiniones o a mí mismo, por mi parte siempre habrá disposición y buena voluntad para seguir discutiendo.
Uf! estoy que me caigo, creo que ya es suficiente por hoy...mañana MÁS!!
Good night!
Fitito, yo creo exactamente lo mismo que tú: que son las acciones las que, al final, determinan la diferencia. Si quieres que algo cambie, tienes que moverte. Pensando y filosofando sólo se cambian (e intercambian) palabras, que en el fondo no son más que sonidos (o vibraciones del aire :P). Aunque claro, muchas veces estos intercambios hacen más que la propia acción (por ejemplo vale más ser un concienciador y promover la acción de muchos que ser activo y desentenderse de concienciar -entended esto con cierta relatividad, como una ecuación :P, que si no me linchais xD). Sin embargo veo la actitud como un paso previo. O como mínimo como un fondillo ideológico que hay en una persona determinada. Y si hay muchas personas con ese fondillo, será mucho más probable que de esas nazcan personas que actúen. Por eso opinio que es algo también importante. Aunque le doy mucho más valor a la acción personal (igual pasa para los demás temas de los que hablé: si me preocupa el hambre en el mundo pero no hago nada contra eso -por la razón que sea; si todos los que opinan que el hambre en el mundo es algo por lo que hay que preocuparse y actuasen quizá no se cambiaría la situación, pero seguro que la acción sería muy muy tangible -mucho más que las palabras :P).
En cuanto al respeto... voy a matizar mi opinión:
- SIEMPRE hay que respetar a las personas, hablando de ellas como seres vivos con conciencia -por muy limitada que esté en muchos humanos :P.
- Si la opinión en concreto es respetuosa, para mi esa opinión merece respeto (ojo: la opinión).
- Si esa opinión es irrespetuosa, pero no ofensiva y se presta a razonamientos y diálogos, paso a la acción :P -razono y dialógo, que además me encanta :D.
- Si la opinión es irrespetuosa y ofensiva, y está "enquistada" en la mentalidad de la persona lo siento mucho, pero no pidais mi respeto.
bueno, bueno...me alegra que mi post de tanto de si... :) supongo que es un tema un tanto...interminable?
para mi está claro, a las personas las respaeto, ahora hay opiniones que no merecen respeto. Porque todo el mundo puede tener su opinion, pero no creo que haya que respetarlas todas, aunque esa persona crea en ella y piense que es lo correcto.
Creo que hay que apasionarse con lo que uno defiende, tanto que si otra persona "daña" esa idea debemos luchar, intentar cambiarle (desde la razón, a ver que pensais)... ains... un dia de fiesta y me levanto filosofica... ains..... :)
amerino
01-may-2007, 12:23
Lyzzard, yo tampoco puedo respetar la injusticia, la tortura, el provocar y aplaudir el sufrimiento ajeno (menos aún de inocentes). Puedo respetar, aunque no comparta, las diferentes religiones -por ejemplo-, siempre que no caigan en fanatismo y perjudiquen a quienes no piensan igual, pero estamos hablando de decidir sobre la vida o muerte de otros seres sintientes. Alguien decidió que somos superiores y eso significa manipulación y destrucción. Penoso.
Si decides cambiar tu alimentación y hacerte vegetariano ó vegano (mejor esto último), pronto serás consciente de que los cambios no se producirán sólo en el plano físico, verás la VIDA, la tuya y la de los demás, desde otra perspectiva. Son cosas que hay que sentir, no se pueden explicar.
Un saludo.
Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices, Gharam respecto al cambio de perspectiva de vida con el vegetarianismo. Es algo que pienso, aunque no lo he comentado con nadie, porque es muy difícil de explicar. Es como si mi vida hubiera dado un salto a una dimensión distinta. Pero tal como tú dices es algo que se siente y es muy difícil de transmitir...
amerino
01-may-2007, 12:43
Mis amigos son todos carnívoros. Pero no intento cambiarles. No creo que ni con mis palabras, ni con mi ejemplo se pueda convencer a nadie en este tema. Es algo más profundo. Así que aunque me disgusta verles comer carne, callo...
susanamaria
01-may-2007, 12:56
A ver, yo no digo que el respeto deba dirigirse hacia una manera de pensar o actuar en concreto, sólo pienso que si una opinión no va cargada de malicia o provocación, se puede respetar, puesto que lo único que tenemos para relacionarnos en el foro es la palabra, que plasma las opiniones de cada uno
Yo sigo diciendo que confundes persona con opinión o bien que usas la palabra "respeto" dándole un significado diferente del que yo le doy.
Respeto para mí indica una cierta consideración e incluso, aunque no siempre, admiración, hacia la cosa o individuo respetado. Entonces si alguien sin malicia o provocación, me dice muy seguro y convencido, que él no se cree eso de que la tierra es redonda, si no que está firmemente convencido de que es plana y que corremos el riesgo de caernos por los bordes, pues yo no voy a respetar esa opinión ni a decirle que "la respeto, pero no la comparto". Y no la respeto porque la considero absurda y errónea, por lo tanto no me infunde la menor consideración ni mucho menos admiración. Por supuesto no le voy a dar dos guantazos a quien dice eso, ni a tirarme por los suelos muertra de risa ante sus narices, ni a llamarle imbécil, porque, esa persona, se merece respeto, pero la persona, no su opinión.
Un ejemplo contrario: yo soy especista, no tengo nada claro que la vida de todas las especies animales sea equiparable a la vida humana, pero la opinión de algunos antiespecistas me parece digna de respeto (aunque no la comparta), porque me hace reflexionar sobre si seré yo la equivocada y no ellos. No olvidemos que hace un siglo decir que los negros eran iguales que los blancos o que las mujeres eran iguales a los hombres era rechazado de forma generalizada y además airadamente (y todavía en muchos sectores y culturas es rechazado).
Una cosa es ser tolerante con según que opiniones y otra cosa es manifestar respeto por ellas. Creo que ahí equivocas los conceptos. Una opinión sincera, sin provocación y no maliciosa puede no ser respetable, como expliqué antes, pero debería movernos a argumentar contra ella con educación y respeto (aquí sí se debe tener respeto) y no con exabruptos.
Una opinión maliciosa y provocadora debería movernos a ignorarla a ella (la opinión) y quien la manifiesta y no molestarnos en argumentar nada, porque quien opina así no quiere oir nada ni le hace mella ningún argumento. Mucho menos deberemos caer en el insulto o la burla fácil, más que nada para no bajar a la altura del interlocutor.
Lizzard, creo que decimos lo mismo, pero tb creo que confundes opinión con opinante.
Mis amigos son todos carnívoros. Pero no intento cambiarles. No creo que ni con mis palabras, ni con mi ejemplo se pueda convencer a nadie en este tema. Es algo más profundo. Así que aunque me disgusta verles comer carne, callo...
quiero pensar que con el ejemplo se pueden cambiar las cosas.... si no ¿que nos queda?
Holas!!!
Hay foreros como Awen, y como Lyzzard, con quién ya debatí sobre esto, que piensan que el respeto tiene mucho que ver con lo que uno piensa sobre algo, la postura hacia un tema. Esto es importante, pero para mí lo determinante es la acción, lo que se hace. Es la diferencia entre lo que está en el aire y lo que está, el acto, lo tangible.
Todo lo demás es filosofía. Yo puedo tener entre mis ideas el pedir permiso antes de entrar a una casa...pero si luego no lo hago efectivo, lo único que tengo son ideas muy bien redactadas.
Un saludo para todos!
No termino de entenderte, Fitito. Me da la sensación de que se ha desviado el tema.
En cuanto a lo que comentas de la acción y el pensamiento, no veo la diferencia a la hora de respetar una u otra pues están interrelacionadas. La acción nace del pensamiento o la palabra.
Yo creo que el ejemplo, continuado y callado, que damos a los que nos rodeán con nuestra alimentación es la mejor arma que tenemos para concienciar a los demás. En momentos concretos está bien que proclamemos las bondades éticas y saludables de nuestra dieta, pero insistir en ella, por norma, ante terceras personas omnívoras es cansino y, en según qué momento, hasta irrespetuoso. He aprendido que cómo más puedo calar en la mente de otra persona (refiriéndome al vegetarianismo) es dándole testimonio de que llevo una vida sana, feliz y absolutamente normal. ;)
Pos sí, a modo individual es lo mejor. Pero no debemos descuidar que los colectivos activistas hacen una gran labor informativa (o de invitar a la reflexión) muy importante y que sugiere a la ciudadanía que el vegetarianismo (o animalismo) no es cosa de algún loco solitario, sino que detras hay grupos de gente o pequeñas mayorías que lo defienden. Digo ´"mayorías", porque en realidad es una variable que nos empuja mucho a aceptar las "coherencias" ajenas. De hecho, mucha gente sólo se inmuta ante las grandes mayorías, es decir, no se inmuta para nada.
Es una gran ayuda que de vez en cuando se nos vea juntitos. De hecho, el último congreso (ya se comentó), fué más una reunión "sólo para socios" que algo dirigido a todo el mundo interesado mínimamente. No hubo divulgación en los medios del acontecimiento.
quiero pensar que con el ejemplo se pueden cambiar las cosas.... si no ¿que nos queda?
La satisfacción del deber cumplido! tachaaaaaaaaaaaaaaan! Qué Rambo suena eso :rolleyes: !
Smeargle
01-may-2007, 16:08
Estaba leyendo un articulo titulado “Vegetarianismo: ¿Una opción personal o un principio de justicia?” y me parece interesante citar una parte en la que habla del respeto y del trato hacia las demás personas.
Por todo ello, si a nadie se le ocurre decir "yo golpeo a las mujeres y a los negros, pero te respeto, respétame tu a mi también" ¿por qué aceptamos que alguien diga "yo soy el responsable del sufrimiento y la muerte de los animales, pero respeto que seas vegetarian@, respétame tú a mi también."?
El respeto lo merecen los individuos, no las opiniones ni las acciones, pues estas pueden ser justas o injustas. Podemos respetar a alguien y decirle al mismo tiempo y a las claras que sus ideas son erróneas o sus actitudes moralmente reprobables.
No quiero decir con esto que hagamos sentir mal a las personas que no son vegetarianas y que las culpabilicemos por su dieta. (Nadie es culpable de la educación que ha recibido y seguramente un trato acusador sólo producirá rechazo a lo que les contamos y reafirmará sus costumbres impidiendo que comprendan qué hay de malo en discriminar a los animales. Hemos de considerar que el especismo y el consumo de productos animales es algo que se nos inculca sin preguntarnos antes y que las personas merecen que se les explique por qué está mal lo que hacen.). Pero lo que sí quiero afirmar es que defendamos el vegetarianismo como un principio de justicia y no como una simple moda, pues la vida de los animales está en juego y es nuestra responsabilidad hacer que las cosas cambien educándonos y educando a l@s demás.
Coincido en que hay que respetar a las personas y entender su situación y sus limitaciones, también coincido en lo de que es nuestra responsabilidad hacer que las cosas cambien, ya que si no lo hacemos los que somos concientes de ello, nadie lo hará.
Me ha parecido interesante que hable de que esa responsabilidad consista en educarnos y en educar a los demás. Por mi parte veo que no estoy preparado para educar a los demás, pero si creo que tengo la responsabilidad de educarme y prepararme para poder hacerlo algún día.
Hablo de educación porque creo que el tema principal que se nos proponía a parte del respeto trata de la dificultad de educar.
Dicen que no quieren ver/oir/escuchar nada de nada al respecto porque asi nos respetan.
¿Si no se quiere ver/oír/escuchar como se puede educar a alguien?
quiero pensar que con el ejemplo se pueden cambiar las cosas.... si no ¿que nos queda?
¿Realmente creéis que es suficiente dar ejemplo para cambiar las cosas? A mi me gustaría pensar que podemos cambiarlas de formas mas activas que solo dando ejemplo, aunque tampoco sé como se puede educar cuando la gente no quiere escuchar… no se, espero encontrar respuestas a estas preguntas algún día…
Vegueta
01-may-2007, 18:44
Cada vez que alguien comenta estas experiencias agradezco al cielo los amigos que tengo y parte de mi familia.
Mis amigos más o menos me admiran en secreto, mi amado me alienta a seguir y en mi familia son pocos los intransigentes (no falta la tía que abre los ojos asustada porque no como carne) :D , pero incluso varias primas se están haciendo vegetarianas.
Yo trato de no enfrascarme en discusiones, digo que la carne me sabe mal y me da asco. Si insisten con sus comentarios chafos les digo: bueno, si te sirvo ahora un pedazo de remolacha y te digo que está bueno, te lo comerías? Como generalmente la respuesta es no. Sólo agrego que si él no come remolacha, yo no como carne. Fin de la discusión.
Si uno se mete con los omnívoros, no puede esperar que ellos no se metan con uno, es así de simple.
Que por qué pienso así? pues porque mis amigos que eran vegetarianos cuando yo todavía no lo era, no andaban molestando a nadie, comían serenos lo suyo y no se metían con los demás, para mí, con el tiempo empezaron a representar la tolerancia y la armonía de espíritu y eso me convenció más que cualquier sermón.
Educación. Creo que esa es la clave. No fué Pitágoras quien dijo: "EDUCA AL NIÑO, Y NO TENDRÁS QUE CASTIGAR AL HOMBRE".
borojov
01-may-2007, 22:46
¿Realmente creéis que es suficiente dar ejemplo para cambiar las cosas? A mi me gustaría pensar que podemos cambiarlas de formas mas activas que solo dando ejemplo, aunque tampoco sé como se puede educar cuando la gente no quiere escuchar… no se, espero encontrar respuestas a estas preguntas algún día…
Hay gente que sí está dispuesta a escuchar. Hay formas de llegar a ell@s, como participando en actividades para promover el veganismo. Hay varias asociaciones que están en ello.
Nosolomusica
02-may-2007, 01:15
Sólo puedo decir: Momoco, viva la madre que te parió. Comparto hasta la última coma de lo que dices (quién no xD).
Sin saber nada más de una persona, tan sólo que come carne, podemos hacer un "perfil" objetivo de ella? Mi alimentación me define como persona?
Tú eres un caso especialmente sangrante y aislado entre los omnívoros. Los omnívoros lo son por falta de iniciativa propia y miedo a la decisión propia, normalmente impulsados por la inercia de la sociedad a comer "de todo". Y tú eres un omnívoro que participa en un foro de vegetarianos y está completamente informado de todo lo que hay detrás de un pack de salchichas. Como sigues consumiendo carne a pesar de estar informado, nos enerva más aún tu actitud (a mí, al menos).
Momoco, no me ha sentado mal, es la sensación que a veces se me crea cuando veo comentarios como ese.
Si algún día te haces vegetariano por motivos éticos, sabrás qué pensamos de ti. Mientras haces o no haces el proceso, vete imaginándolo, no seremos tan groseros de decírtelo.
Eres un gran tipo, me gusta leerte, no te lo tomes como un ataque.
Lyzzard
02-may-2007, 09:34
Tú eres un caso especialmente sangrante y aislado entre los omnívoros. Los omnívoros lo son por falta de iniciativa propia y miedo a la decisión propia, normalmente impulsados por la inercia de la sociedad a comer "de todo". Y tú eres un omnívoro que participa en un foro de vegetarianos y está completamente informado de todo lo que hay detrás de un pack de salchichas. Como sigues consumiendo carne a pesar de estar informado, nos enerva más aún tu actitud (a mí, al menos)..
Debo decir que no sé si considerar lo del caso aislado como un cumplido o como una ofensa, pero supongo que en este caso y viniendo de quien viene lo tomaré como un cumplido, gracias colega!. Afortunadamente los packs de salchichas sólo los veo en los supermercados, ya que en mi nevera es prácticamente imposible verlos, y sí, me voy informando, conociendo, aprendiendo (que no es poco) y si te enerva mi actitud...
ENERVAR:
- Debilitar, quitar las fuerzas
- Debilitar la fuerza de las razones o argumentos
- Poner nervioso
... ¿cuál de las acepciones debo tomar? en fin chico no sé. Ya he dicho que mientras siga sintiendo que puedo aportar algo a este foro seguiré escribiendo, opinando, enervando sin ánimo de ello.
Si algún día te haces vegetariano por motivos éticos, sabrás qué pensamos de ti. Mientras haces o no haces el proceso, vete imaginándolo, no seremos tan groseros de decírtelo.
Eres un gran tipo, me gusta leerte, no te lo tomes como un ataque.
No generalices hombre! piensa y sé grosero por ti mismo que ya somos mayorcitos para expresarnos individualmente. Mientras hago el proceso te tendré informado de ello.
Joder, si considerándome un caso sangrante, con falta de iniciativa, enervante y al que no quieres ofender (no es tan fácil) por consideración (???), finalmente soy un gran tipo??? debo ser un poco lelo porque no lo entiendo, estoooooo... te importaría explicármelo?;)
Un saludo.
No generalices hombre! piensa y sé grosero por ti mismo que ya somos mayorcitos para expresarnos individualmente.
Eso es!--------------------------------------------------------------
Lyzzard
02-may-2007, 11:50
--------------------------------------------------------------
Tranqui Sujal! no te cortes!
No, si era por rellenar, que sino no me acepta el mensaje. :D
sujal, por supuesto que la satisfaccion de hacer las cosas bien la tengo, y me llena, es genial! pero tb hey dentro de mi esa semillita rebelde que no se contenta con eso, quiere mas.... no seria genial ir cambiando el mundo????, como?? ni puñetera idea, jejejejeje :D
smeargle, es dificil "educar" si no escuchan...... creo que lo primero para cambiar cosas es hacerlo tu mismo, el ejemplo ha de servir, aunque el proceso sea lento... aunque por supuesto hay alternativas más dinámicas, más activas, para ello está la información, las organizaciones, las concentraciones.... aunque no dejan de ser actos de ejemplo masificados... hacer que por narices te escuchen, es como decir "a mi solo no me oyes, pero a lo mejor si hablamos 100000 a la vez te des la vuelta..." aunque ni por esas...... :(
un beso :D
Una cosa lleva a la otra momoco. Si tú tienes ya las cosas claras y quieres dar un paso más allá o implicarte más en tus ideales, lo mejor es aunar fuerzas, colaborar con más personas en algún proyecto.
... y es que la colaboración es más que la suma de sus miembros. Por eso engancha tanto y enriquece.
si... creo que ahora, que además tengo mas tiempo libre, he de buscar algún colectivo con el que apoyar mis causas... y es que dentro de mi casa ya tengo todo hecho :D
Nosolomusica
02-may-2007, 15:20
Lyzzard, sólo quería decir que eres un caso especial por lo desconcertante que es que seas consciente de lo que supone comer carne y sigas haciéndolo. Pero hay casos que realmente me ofenden como el de Candela, una usuaria que no come carne, pero dice gilipolleces y no respeta a los animales. Tú comes carne, pero eres consciente y muestras toda la sensibilidad que puedes aportar al respecto.
Vamos, que prefiero dialogar contigo, que comes carne, que no con Candela, que no lo hace =P
Que hagas o no la transición, es un tema secundario, los prejuicios absurdos que solíamos tener todos ya los tienes superados, y con eso me conformo ^^
frantxi
02-may-2007, 16:01
Lyzzard, sólo quería decir que eres un caso especial por lo desconcertante que es que seas consciente de lo que supone comer carne y sigas haciéndolo. Pero hay casos que realmente me ofenden como el de Candela, una usuaria que no come carne, pero dice gilipolleces y no respeta a los animales. Tú comes carne, pero eres consciente y muestras toda la sensibilidad que puedes aportar al respecto.
Vamos, que prefiero dialogar contigo, que comes carne, que no con Candela, que no lo hace =P
Que hagas o no la transición, es un tema secundario, los prejuicios absurdos que solíamos tener todos ya los tienes superados, y con eso me conformo ^^
nunca mejor dicho:)
[B](...) Pero hay casos que realmente me ofenden como el de Candela, una usuaria que no come carne, pero dice gilipolleces y no respeta a los animales.
Me resulta difícil admitir que alguien te ofenda Nosolomusica. Tú que eres adalid de las buenas maneras, tu discurso es rico en expresiones o palabras enternecedoras y con una carga pasional que a todos nos eleva y acaricia hasta casi rozar el éxtasis convulso.:eek:
Nosolomusica
02-may-2007, 16:40
Me ofenden muchísimas cosas, pero no las palabras, as you know. Me ofende la gente sin sensibilidad y que lo admite, ya sé que es más típico enfadarse por un simple insulto en un foro, que es más fácil ofenderse con eso y un moderador lo elimina rápidamente, para que no dañe los ojos de futuras almas sensibles ; )
Debes comprender que la sensibilidad es una cuestión subjetiva. Tú muestras sensibilidad por unas cosas/causas y otras personas declinan su sensibilidad hacia otras. A mí me resulta molesto que dos personas se insulten (con sólo palabras, como dices). Hiere mi sensibilidad observar como se va al traste una conversación porque las palabras se convierten en pedradas. Tanto por el que insulta como por el que se ofende. Los dos son parte activa del fracaso comunicativo. Siempre termina mal.
Yo procuro no insultar, y si me insultan respondo con la mejor de mis irónicas alabanzas. Así K.O. Creo que es un ejercicio de lo más creativo y divertido.
Insultadme por favor, pero hacedlo con un poco de arte por lo menos!:cool:
Nosolomusica
02-may-2007, 17:22
Pos por eso no quiero moderadores, leches, porque los improperios que nos lancemos los unos a los otros son responsabilidad nuestra (aislando casos serios o extremos, repito), y lo que sea ofensivo o no, es subjetivo, como dices.
Al menos ya me vais conociendo y ya sabéis que tengo una forma dura de decir las cosas, por eso temo que se me borren los mensajes en un futuro y temo que una fuerza mayor supervise lo que digo, sinceramente me da rabia.
Centrándonos en el tema, Momoco, yo ya tiro la toalla. Nadie se va a hacer vegetariano porque otro le explique las maldades que hay detrás de una inocente loncha de jamón. Es un tema que se lleva mejor a cabo por iniciativa propia, como es el caso de la mayoría de nosotros.
Eso sí, a los que nos gusta discutir, tenemos charla para rato con los "malos" ^^
Eso sí, a los que nos gusta discutir, tenemos charla para rato con los "malos" ^^
, jeje, si, supongo que son temas que dan para "discutir" eternamente, no??
Momoco, yo ya tiro la toalla. Nadie se va a hacer vegetariano porque otro le explique las maldades que hay detrás de una inocente loncha de jamón. Es un tema que se lleva mejor a cabo por iniciativa propia, como es el caso de la mayoría de nosotros.
de verdad, quiero seguir pensando que con el ejemplo, en este tema y en muchisimos otros, se pueden conseguir cosas. Y no me quites mi idea "ideal" coñe!!, jejejejejejejej :d. Es jodio, si tienen que ser ellos mismos los que se den cuenta, muchos ni borrachos... en fin, supongo que nunca llueve a gusto de todos...
saludos :)
margaly
02-may-2007, 17:28
por eso temo que se me borren los mensajes en un futuro y temo que una fuerza mayor supervise lo que digo, sinceramente me da rabia.
ya se ha dicho varias veces que no teniamos intencion de borrar nada de nadie a no ser que sea demasiado agresivo, o acaso se ha borrado algo ya? y eso que hay muchas cosas que yo particularmente desearia que no se hubieran escrito. NO SE BORRARA SI NO ES REALMENTE NECESARIO. Esta superexplicadisimo, y creo que yo ya lo he repetido demasiadas veces en demasiados hilos...que mania seguir erre que erre con ese tema.
Lyzzard
02-may-2007, 18:02
Lyzzard, sólo quería decir que eres un caso especial por lo desconcertante que es que seas consciente de lo que supone comer carne y sigas haciéndolo. Pero hay casos que realmente me ofenden como el de Candela, una usuaria que no come carne, pero dice gilipolleces y no respeta a los animales. Tú comes carne, pero eres consciente y muestras toda la sensibilidad que puedes aportar al respecto.
Vamos, que prefiero dialogar contigo, que comes carne, que no con Candela, que no lo hace =P
Que hagas o no la transición, es un tema secundario, los prejuicios absurdos que solíamos tener todos ya los tienes superados, y con eso me conformo ^^
Nosolomúsica, gracias por los cumplidos de nuevo, pero creo que siempre es enriquecedor dialogar con todos, eso te permite afrontar la realidad desde diferentes perspectivas, tener una visión más global de todo, pues no hay una única verdad. Ya sabes lo del cristal con que se mira no? pues eso, piensa en que si todo el mundo se obcecase en torno a sus ideas, a mí ya me habríais echado del foro.
Lo del tema de los prejuicios estaba más que asumido, por eso he tratado de que veáis que a pesar de ser carnívoro costumbrista, soy consciente de la realidad que me rodea, y que estoy dispuesto a escuchar (o leer) todos los puntos de vista de la gente del foro, para continuar en mi camino de concienciación, que me permita seguir creciendo, y para ello no debo ignorar aquellas opiniones que aunque parezcan ridículas, siempre llaman tu atención y te invitan a reflexionar, y luego...a debatir!
No debemos descalificar las opiniones de los demás por el hecho de chocar brutalmente contra las nuestras, argumentando se entiende la gente en este caso. Y te digo Candela como fulanito o menganito, si todos pensásemos igual...qué coñazo de foro no? :D
Un saludo.
Lyzzard
02-may-2007, 18:22
Insultadme por favor, pero hacedlo con un poco de arte por lo menos!:cool:
Sujal! eres un fagocitador de células clorofílicas y demás sustancias térreoprocedentes!
Desde el cariño...;)
Pos por eso no quiero moderadores, leches, porque los improperios que nos lancemos los unos a los otros son responsabilidad nuestra (aislando casos serios o extremos, repito), y lo que sea ofensivo o no, es subjetivo, como dices.
Son responsabilidad nuestra... de común acuerdo o desacuerdo?
Serán responsabilidad vuestra cuando los formuléis en privado. En un foro público que se precie, los insultos, como ya he dicho, son una muestra perversa de degradar la discusión a sus formas más empobrecidas. Y por extensión al foro. Si el que insulta y el insultado entran en la espiral del toma y daca, desaparecen las argumentaciones y la ofensa recíproca desplaza a la charla animosa no solo entre dos, sino entre tres, cuatro, cinco.... y los enecientos foreros habituales.
Recurrir al insulto no es una forma "dura" de decir las cosas. Es una forma fácil de no decir nada pues sólo hace eso, INSULTAR. No confundamos el insulto que aquello de "decir las cosas si tapujos". Nada tiene que ver una cosa con la otra pues primero hay que decir algo, argumentarlo y luego saberse escuchado a sabiendas de que lo dicho a abierto los ojos de alguien o, por lo menos, le ha hecho reflexionar. He ahí el verdadero artífice de las cosas bien dichas.
Lo demás..... paja.
Así que no hables como si el insulto viniese amenizado por un acuerdo de responsabilidad mútua. Ni es "nuestro" ni es responsable porque es como la fruta podrida que se va extendiendo y afecta a todos.
Sujal! eres un fagocitador de células clorofílicas y demás sustancias térreoprocedentes!
Desde el cariño...;)
Oh! nunca me habían dicho algo tan hermoso! Lizzard, a mí me gustan la mujeres, lo siento!:(
Vegueta
03-may-2007, 00:53
Por qué será que suelo estar de acuerdo con Sujal??:confused: :confused:
borojov
03-may-2007, 01:29
Centrándonos en el tema, Momoco, yo ya tiro la toalla. Nadie se va a hacer vegetariano porque otro le explique las maldades que hay detrás de una inocente loncha de jamón. Es un tema que se lleva mejor a cabo por iniciativa propia, como es el caso de la mayoría de nosotros.
Eso lo piensas seguramente porque estás actuando en solitario. Yo colaboro con Igualdad Animal (http://www.igualdadanimal.org), y te puedo asegurar que muchísima gente se hace vegetariana al recibir información sobre el tema.
margaly
03-may-2007, 08:53
yo "quiero creer" eso tambien borojov, sino no imprimiria folletos para repartir, ni llevaria camisetas con lemas, ni explicaria las cosas a la gente , y por supuesto no creeria en las asociaciones animalistas, cosa que sí hago, peeeero son pasos tan lentos, y queda tantisimo por hacer y tanto camino que recorrer que es impepinable que uno a veces se pregunte si realmente sirve todo esto de algo...
peeeero son pasos tan lentos, y queda tantisimo por hacer y tanto camino que recorrer que es impepinable que uno a veces se pregunte si realmente sirve todo esto de algo...
es lento..... mucho..... pero estoy convencida de que sirve. A mi me cambió la vida la información, creo que con el resto de la gente puede ocurrir lo mismo, aunque cada uno tiene su tiempo... :)
Dios, espero que sirva!!!! De lo contrario, ¿para qué diablos me habré gastado $$$ en comprar patés vegetales para regalar a mis alumnos al final de curso?
SofíaCC
07-may-2007, 22:28
yo no hago más que regalar patés vegetales en mi casa, y ayer llevé a casa de mis suegros un estupendo paté de oliva negra,... pero con mucho cariño, una vez que lo probaron, al irme, me lo envolvieron en una bolsita y me dijeron que muchas gracias pero que seguro que yo lo iba a disfrutar más que ellos, que muchas gracias.... mi gozo en un pozo... al menos en mi casa parece que les gusta.
a mis padres también les he dado a probar la leche de almendras y la de avellanas, pero piensan que eso no tiene aliemnto, y que lo que de verdad alimenta es la leche de vaquita...
supongo que hay cosas que no se pueden cambiar... y me apena, no por mí, si no por las vaquitas Lo pero de todo yo creo es que, cuando les cuentas algo se creen que les intentas convencer, y yo sólo les quiero dar la información que yo tengo, proque al final son mis padres, y su salud me preocupa, pero ellos no lo ven así, lo ven como que quiero imponerles algo,... bueno, es un tema que veo imposible. : (
Lo pero de todo yo creo es que, cuando les cuentas algo se creen que les intentas convencer, y yo sólo les quiero dar la información que yo tengo,
no sabes como te entiendo sofia :D
SofíaCC
08-may-2007, 23:56
no sabes como te entiendo sofia :D
Momoco, la verdad es que consuela que no sólo me pase a mí...
Saluditos :)
Yo también experimento lo mismo que vosotr@s con mis progenitores... Prueban lo que como, me preguntan, me respetan y sienten curiosidad pero a la postre, cada vez que pueden, deslizan la misma idea. "no se yo si tu te estás alimentando con esas cosas...", "veremos a ver por dónde te salen tus próximos análisis", y retahilas parecidas. ¡Ay!
realmente a mi no me pasa con mis padres, que yo creo que son los únicos que no me han dicho esos "tópicos" desde que empecé, nada. Todo genial. me pasa con el resto del mundo :(
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