Ver la versión completa : ¿Qué haríais en tal caso?
ignacio_91
16-ago-2009, 00:30
Me gustaría plantearos una cuestión que se me ha ocurrido ahora mismo, intentando dormir. Y como no consigo dormir, os escribo esto prara ver que pensais y de paso, aver si cojo sueño.
Imaginaos que veis a una zorra persiguiendo un coneja, obviamente para cazarla. ¿A quién ayudaríais, a la coneja o a la zorra?
Si dcidis salvar a la coneja, volvería con sus crías y las seguiría cuidando, pero la zorra volvería sin nada para dar de comer a sus cachorros.
Si decidis ayudar a la zorra, podría dar de comer a sus cachorros, pero las crías de la coneja se quedarían sin madre.
Yo personalmente no ayudaría a ninguna, no querría favorecer a nadie, que sea lo que la naturaleza quiera, no tendría porque interferir.
Ya sé ue esta cuesion es una chorrada, pero no puedo dormir y me parecio interesante.
liebreblanca
16-ago-2009, 00:47
No ayudaria a ninguna, no soy dios para decidir quien vive o muere.
Aljandar
16-ago-2009, 00:56
Yo personalmente empatizo más con los animales herbívoros, los que no se alimentan a costa de la vida de otros.
La aniquilación de un animal por otro animal, aunque comprenda que es su instinto, también me horripila.
No puedo mirar esas escenas de leones frente a ñus o gacelas, por ejemplo. Muestran el lado cruel y descarnado de la Naturaleza y no me gusta.
De igual manera que sacaría un gorrión de la boca de un gato, aquí ayudaría a la coneja.
De igual manera que sacaría un gorrión de la boca de un gato, aquí ayudaría a la coneja.
Entonces estaríamos ayudando a la extinción de los zorros ;).
Estos debates, creo, se basan en el grado de humanización que les damos a los animales:
-si los ves solo como animales, pensaras en dejar que la naturaleza siga su curso, que ya tiene experiencia con esas cosas la señorita.
-si los humanizas, daras a sus actos valores morales y nos decantaremos por los animales más indefensos o "victimas".
-Y si los ves como meros objetos...........bueno, supongo que pensaras en hecerte abrigo con el zorro y hechar al conejo a la cazuela.
Por mi parte me apunto a la primera.
Un saludo.
Aljandar
16-ago-2009, 01:35
Entonces estaríamos ayudando a la extinción de los zorros ;).
Estos debates, creo, se basan en el grado de humanización que les damos a los animales:
-si los ves solo como animales, pensaras en dejar que la naturaleza siga su curso, que ya tiene experiencia con esas cosas la señorita.
-si los humanizas, daras a sus actos valores morales y nos decantaremos por los animales más indefensos o "victimas".
-Y si los ves como meros objetos...........bueno, supongo que pensaras en hecerte abrigo con el zorro y hechar al conejo a la cazuela.
Por mi parte me apunto a la primera.
Un saludo.
... La señorita (Naturaleza) a veces es cruel... terremotos, volcanes y animales crueles como el hombre... sin ir más lejos. Si la dejamos hacer y no la humanizamos en su sentido más noble, mal vamos. Lo malo es que el humano añade más crueldad dónde de hecho ya la hay, cuando podríamos actuar a la inversa para corregir y hacerla menos violenta. Para mí esa es la nobleza del vegetarianismo corregir su propia naturaleza, su tendencia...
La señorita tiene mucha experiencia, pero no por ello es bucólica, y manifiestamente mejorable.
Gyzmo, un saludo.
Bueno yo voy a decir una gran chorrada jejeje pero ahi va, yo creo que primero ayudaria a la coneja pero como luego me daria pena ver que los cachorros de la zorra quedarian sin comer, regresaria con una bolsa de pienso vegano :D asi todos sanos, cenados y contentos:p
Aljandar
16-ago-2009, 02:02
Bueno yo voy a decir una gran chorrada jejeje pero ahi va, yo creo que primero ayudaria a la coneja pero como luego me daria pena ver que los cachorros de la zorra quedarian sin comer, regresaria con una bolsa de pienso vegano :D asi todos sanos, cenados y contentos:p
:) ... Me apunto.
A todo esto Ignacio-91 ya habrá cogido el sueño...
y nosotros aquí devanándonos los sesos...
Buenas noches!
No ayudaría a ninguno y croe que nadie debería "ayudar" (qué manía de no dejar a los bichos en paz, así les va a ellos y anosotros) a ningún animal en su medio natural. La política intervencionista es la que más problemas ha creado a la Naturaleza, con mayúsculas. Ni siquiera estoy convencida de que haya que ayudar a los elefantes cuando caen en un lodazal, por ejemplo, como vemos que hacen los cuidadores de los parques. Lavida y la muerte, sin que nosotros las hayamos provocado, forman parte de un ciclo natural (sí, el famoso ciclo de la vida del Rey León), en el que justamente por ser natural no deberíamos meter la zarpa. Si la "crueldad" de la naturaleza nos da reparo, no deberíamos salir al campo...
acaso la naturaleza tiene que ser bucólica??? para qué? para vuestro solaz? os estropea un día en el campo ver un conejo cazado por un águila??? claro, claro... eso hay que cambiarlo!!!!!!! que la naturaleza es manifiestamente mejorable??? Menos mal que hay vgetarianos en este mundo para ensñarle a la naturaleza lo equivocada que está... cuánta prepotencia suelta!
Espero realmente que lo del pienso vegano a los zorros sea una coña...
Yo no ayudaría a ninguno, la naturaleza sigue su curso y no quiero alterar algo que tiene un ciclo "perfecto" por asi desirlo...
Yo no discrimino a los animales por lo que comen, a mi me gustan mucho ya sean hervivoros o carnivoros, asi que cada uno tiene que luchar duro por su subsistencia y asi el mas fuerte y el mas apto vivirá para transmitir buenos genes a las camadas siguientes, ya sean conejos mas veloces o zorras mas astutas.
Veganofilo
16-ago-2009, 12:54
Imaginaos que veis a una zorra persiguiendo un coneja, obviamente para cazarla. ¿A quién ayudaríais, a la coneja o a la zorra?
Hola, ignacio_91. El tema que planteas no me parece en absoluto una chorrada, sino que nos hace plantearnos cuestiones éticas de interés.
Yo ayudaría a la coneja. Pienso que las consecuencias de ayudar a la coneja suponen un beneficio mayor para más animales que las consecuencias de no ayudarla
No ayudaria a ninguna, no soy dios para decidir quien vive o muere.
liebreblanca, desde el momento en que no ayudas a la coneja, estás decidiendo quién muere (la coneja).
A veces tendemos a analizar nuestras acciones desde el punto de vista ética teniendo en cuenta las consecuencias a corto plazo, lo cual me parece un error.
Estos debates, creo, se basan en el grado de humanización que les damos a los animales:
-si los ves solo como animales, pensaras en dejar que la naturaleza siga su curso, que ya tiene experiencia con esas cosas la señorita.
-si los humanizas, daras a sus actos valores morales y nos decantaremos por los animales más indefensos o "victimas".
Gyzmo, no estoy de acuerdo con lo que dices. Alguien puede decir intervenir en la naturaleza sin por ello humanizar a los animales. Alguien puede decir evitar sufrimiento en la naturaleza, sin por ello humanizar a nadie.
... La señorita (Naturaleza) a veces es cruel... terremotos, volcanes y animales crueles como el hombre... sin ir más lejos. Si la dejamos hacer y no la humanizamos en su sentido más noble, mal vamos. Lo malo es que el humano añade más crueldad dónde de hecho ya la hay, cuando podríamos actuar a la inversa para corregir y hacerla menos violenta. Para mí esa es la nobleza del vegetarianismo corregir su propia naturaleza, su tendencia...
La señorita tiene mucha experiencia, pero no por ello es bucólica, y manifiestamente mejorable.
Gyzmo, un saludo.
Me parece muy acertado lo que dices, Aljandar. Pienso que es un error idealizar la naturaleza.
La política intervencionista es la que más problemas ha creado a la Naturaleza, con mayúsculas. Ni siquiera estoy convencida de que haya que ayudar a los elefantes cuando caen en un lodazal, por ejemplo, como vemos que hacen los cuidadores de los parques. Lavida y la muerte, sin que nosotros las hayamos provocado, forman parte de un ciclo natural (sí, el famoso ciclo de la vida del Rey León), en el que justamente por ser natural no deberíamos meter la zarpa. Si la "crueldad" de la naturaleza nos da reparo, no deberíamos salir al campo...
acaso la naturaleza tiene que ser bucólica??? para qué? para vuestro solaz? os estropea un día en el campo ver un conejo cazado por un águila??? claro, claro... eso hay que cambiarlo!!!!!!! que la naturaleza es manifiestamente mejorable??? Menos mal que hay vgetarianos en este mundo para ensñarle a la naturaleza lo equivocada que está... cuánta prepotencia suelta!
Espero realmente que lo del pienso vegano a los zorros sea una coña...
Crisha, determinadas intervenciones en la naturaleza han beneficiado a los animales, así que no veo motivo para descartar toda intervención. No veo el motivo por el que deberáimos respetar aquello que es natural (¿tampoco debemos medicarnos ante enfermedades naturales?).
Salga o no salga al campo, el sufrimiento existe. Y no es que a mí me estropee el día, como tú dices, ver el sufrimiento. Yo quiero contribuir a que en el mundo exista menos sufrimiento, y no por ello me considero prepotente.
En cuanto al pienso vegano, hay un santuario de lobos en EEUU en el que se alimento a los lobos con pienso veganos, lo cual me parece estupendo.
Phoenix
16-ago-2009, 13:32
Yo me apunto a la idea de Nona! :D
No, a ver... estamos de acuerdo en que sería injusto intervenir, pero yo creo que también ayudaría a la coneja. Por supuesto me daría mucha pena la zorra, pero como la que está en peligro de muerte es la coneja, me inclinaría a ayudarla a ella.
En cuanto al pienso vegano, hay un santuario de lobos en EEUU en el que se alimento a los lobos con pienso veganos, lo cual me parece estupendo.
¿¿Sí?? Joe... Pues me parece genial! ¿Tienes más datos del santuario?
Para un caso concreto no veo conflictividad alguna y creo que la decisión de intervenir activamente debe ser tenida por accidente. No se dá habitualmente. Pero si a cada paso nos encontrásemos con otra zorra y otro conejo, la intervencón dejaría de ser accidental y pasaría a ser rutina afectando al ecosistema y en particular a los zorros que verían complicada su supervivencia.
A pesar de todo algo me empuja a no intervenir. A limitarme a ser un observador.
Veganofilo
16-ago-2009, 13:51
¿¿Sí?? Joe... Pues me parece genial! ¿Tienes más datos del santuario?
Son los santuarios de la North American Wolf Association.
Veganofilo
16-ago-2009, 13:54
Pero si a cada paso nos encontrásemos con otra zorra y otro conejo, la intervencón dejaría de ser accidental y pasaría a ser rutina afectando al ecosistema y en particular a los zorros que verían complicada su supervivencia.
Es cierto que habría problemas en este caso. Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
Es cierto que habría problemas en este caso. Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
No lo hay ni lo habrá sin domesticación. ¿O sí? Esto da para el argumento de una película de ciencia ficción: se manipula genéticamente al resto de animales para que desarrollen conciencia moral y así puedan escapar del determinismo al que se ven abocados por naturaleza. Entre ellos el de cazar o ser cazados.:hm:
Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
Totalmente de acuerdo.
La gente suele asociar "naturaleza" con algo necesariamente "bueno". Yo creo que esta idea es errónea, y hay ocasiones en las que se debe intervenir si se puede.
Veganofilo
16-ago-2009, 15:14
No lo hay ni lo habrá sin domesticación. ¿O sí? Esto da para el argumento de una película de ciencia ficción: se manipula genéticamente al resto de animales para que desarrollen conciencia moral y así puedan escapar del determinismo al que se ven abocados por naturaleza. Entre ellos el de cazar o ser cazados.:hm:
Un ejemplo sin domesticación:
En algunas zonas de la provincia de Madrid, los jabalíes están entrando en las ciudades. Algo similar está ocurriendo en EEUU con los ciervos. Ello lleva a que se organicen cacerías para matarlos.
Ante esa situación, podría decidirse esterilizar a ciervos y jabalíes, para que su población no crezca hasta el punto de que entren en las ciudades.
Otro caso, algo distinto, sería el de animales que han sido rescatados y viven en santuarios, a los que se podría dar una alimentación vegana nutricionalmente completa cuando ello sea posible.
liebreblanca
16-ago-2009, 15:20
No he decidido dejar morir a la coneja. A lo mejor es más rápida y se escapa.
El pienso vegano para los animales domésticos me parece bien, pero para los salvajes no.
Me estoy imaginando el mundo que algunos quieren crear como un zoo enorme, con vallas por todas partes para que los zorros no se coman los conejos, los leones a las cebras, los cocodrilos a los peces, las aguilas a las palomas...etc. Luego se repartiria pienso vegano a todos los carnivoros, y se esterilizarian los herviboros, porque de alguna manera se ha de controlar la población. :eing: Que espanto de mundo. Se supone que aqui estamos en contra de los zoos.
Si que ayudaria al que se cae al pantano, porque es una muerte lenta y nadie se lo va a comer.
Yo no entiendo esto de que haya que impedir que tigres cacen a gacelas, que cobras jamen a conejos, que mantis se zampen a grillos, que halcones atrapen palomas, que que dragones de Komodo muerdan y luego jamen a los ciervos.
Como nos pongamos a intervenir en todos los casos en los que los depredadores predan sobre sus presas,crearemos un mundo absurdo, muy de postal de Jardín del eden, donde sólo los herbívoros tendrán derecho a existir. Los depredadores tienen una función fundamental en el ciclo de la vida y no considero justo aplicarles los criterios éticos por los que nos regimos (más bien, deberíamos regirnos...) los humanos, puesto que ellos, a diferencia de nosotros, no pueden elegir el tipo de vida que llevan.
Resumiendo, me parece un error colosal impedir que el zorro se alimente . (A no ser, claro, que esa coneja haya estado previamente bajo nuestra protección, en cuyo caso es nuestra responsabilidad procurarle seguridad y bienestar)
Y lo de repartir a diestro y siniestro piensos veganos es el mundo de Mickey Mouse...¿Habrá que inventar, pues un pienso vegano para el tiburón blanco para evitar que se zampe a las focas?
Y esto me lleva a comentar el curioso caso del parque de Yellowstone. Los humanos habían acabado con los lobos, supremos depredadores de la zona, y el ecosistema de allí no levantaba cabeza, preso de graves desequilibrios. Años después, se reintrodujeron los lobos en la zona, y eso condujo a una gran revitalización de la vida en el parque. POr lo visto, los humanos nos hemos tomado muy a pecho la función de supremos "jardineros" del planeta, podando a todo trapo, sin llegar a comprender el sutil funcionamiento de los distintos ecosistemas, donde los distintos animales se equilibran mutuamente
Ojito, pues, con la manía intervencionista...
Calimero
16-ago-2009, 16:10
Es cierto que habría problemas en este caso. Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
¡Ufffffffffffffffffffff!
Premio para ti: acabas de superarte. ¡Aplicar preceptos éticos a la naturaleza!
Repito: ¡Ufffffffffffffffffffff!
Y ahora me pasaré media tarde meditando (con mezcla de pavor y estupor: :eek:) sobre si esto que dices es o no peor que los totalitarismos del siglo XX. Como suena.
Sin más.
A mi me gustaría decir que no intervendría, porque realmente me parece lo correcto, pero una vez me vi en una situación similar y sin querer, mi acto reflejo fue salvar a la víctima, después me sentí mal, porque me di cuenta de que simplemente era un ciclo natural y yo no tenía nada que hacer, pero fue algo reflejo....
Yo no puedo mirar sin más, ayudaria a la coneja, no lo podria evitar. Seguramente que esté mal hecho porque los cachorros de la zorra se quedarian ese día sin comer, pero los bebes de la coneja también lo necesitan y ya no comerian más.
JustVegetal
16-ago-2009, 17:57
Además la zorra siempre podrá encontrar otro conejo que no sea delante de nuestras narices, :-)
aitor__
16-ago-2009, 18:10
Además la zorra siempre podrá encontrar otro conejo que no sea delante de nuestras narices, :-)
Entonces perjudicarias a ese segundo conejo, y a sus crías sólo para sentirte a gusto.
¿Por qué esa manía del ser humano de jugar a ser dios?
JustVegetal
16-ago-2009, 18:24
Es que somos Dios ¿no lo sabías? entre todos pero una pequeñísima parte de Dios nos toca, ¿qué harías si tras la liebre va un cazador con escopeta?, además todos los conejos del mundo no son mi responsabilidad, al otro igual lo salva el siguiente humano que se lleva también a la zorra a un santuario y la deja vivir feliz sin tener que bajar a mendigar a un bareto de pueblo porque los conejos ya se los cargaron los cazadores.
Un ejemplo sin domesticación:
En algunas zonas de la provincia de Madrid, los jabalíes están entrando en las ciudades. Algo similar está ocurriendo en EEUU con los ciervos. Ello lleva a que se organicen cacerías para matarlos.
Ante esa situación, podría decidirse esterilizar a ciervos y jabalíes, para que su población no crezca hasta el punto de que entren en las ciudades.
Otro caso, algo distinto, sería el de animales que han sido rescatados y viven en santuarios, a los que se podría dar una alimentación vegana nutricionalmente completa cuando ello sea posible.
En los ejemplos a los que recurres no se da el caso de una situación ajena a la acción del ser humano como es la del ejemplo zorra/coneja. En los dos hay un componente humano, sean las ciudades como barrera o territorio arrebatado a la naturaleza y sus procesos, o la de los mismo animales también apartados de una vida natural. En los dos se actúa como consecuencia de una anterior intervención que causó o puede causar sufimiento.
Son ejemplos que evitan sufrimiento de animales tocados por la acción humana. El sufrimiento de ser comido, que es el que interesa en este debate y el más notorio en los casos de no intervención humana, es un imposible sin la domesticación porque supondría cercar territorios para herbívoros y depredadores además de alimentar a estos últimos. No lo veo claro aparte de no agradarme idea del intervencionismo.:piensa:
aitor__
16-ago-2009, 18:44
Es que somos Dios ¿no lo sabías? entre todos pero una pequeñísima parte de Dios nos toca,
:hm:
¿qué harías si tras la liebre va un cazador con escopeta?, además todos los conejos del mundo no son mi responsabilidad, al otro igual lo salva el siguiente humano que se lleva también a la zorra a un santuario y la deja vivir feliz sin tener que bajar a mendigar a un bareto de pueblo porque los conejos ya se los cargaron los cazadores.
Pero no me compares un humano armado con un animal CARNÍVORO que lucha por su supervivencia! es su naturaleza! El humano puede elegir lo que come, y cómo lo obtiene, y si va detrás de un animal con una escopeta, es por sadismo, pero en una zorra es su naturaleza.
Y por cierto me parece igual de mal tanto que un cazador mate a una liebre, como que tú mates de hambre a una zorra. :(
JustVegetal
16-ago-2009, 18:51
de verdad, de verdad, ¡qué manera de tomarse las cosas!, y de teorizar sobre un suponer, tranquilo hombre que hasta la fecha y si ha estado en mi mano no he matado de hambre a nadie, al revés si acaso,
Tranquis majetes que aquí estamos todos por mostrar una preocupación especial hacia los animales. No os desmadréis.:hm:
aitor__
16-ago-2009, 18:58
de verdad, de verdad, ¡qué manera de tomarse las cosas!, y de teorizar sobre un suponer, tranquilo hombre que hasta la fecha y si ha estado en mi mano no he matado de hambre a nadie, al revés si acaso,
Creo que se entiende lo que he querido decir pero bueno...
Es que si todos pensáramos como tú y actuásemos de acuerdo a esa filosofía nos cargariamos todos los ecosistemas, ¿eso es moralmente correcto? los conceptos del bien y el mal son exclusivamente humanos, y no deberíamos tratar de imponerselos a otros animales.
¿Habría que separar a los gatos machos de las hembras para que no las violen? (en el caso de que vivieran libres, en el habitat que fuera) ¿o tendríamos que darles clases de educación sexual? Mientras menos metamos la mano en la naturaleza, menos tardaremos en cargarnos el planeta del todo.
JustVegetal
16-ago-2009, 19:05
Pero hijo mío!, a ti te pasa algo!, fíjate tú, yo pensaba que eran otros los que se habían cargado los ecosistemas, que ya están cargados, desde hace mucho.
¿Has leído el libro "Nuestro Futuro Robado"?
Al planeta ya le quedan por poner paliativos porque lo tenemos enfermo terminal, y perdona que no he sido yo, ni nadie de mi filosofía, que antes que nos toque ya puedes buscar que hay muchos, industrias químicas, farnaceúticas inmobiliarias, alimentación carnívora, agricultura química, etc, etc un sistema del que yo precisamente abomino.
aitor__
16-ago-2009, 19:08
Baja esos humos, que yo estoy exponiendo mi opinion educadamente. ;)
JustVegetal
16-ago-2009, 19:12
Baja esos humos, que yo estoy exponiendo mi opinion educadamente. ;)
ah, vale, perdona es que creía que me estabas atacando furibundamente por dejar escapar al conejo de la zorra, si es así, paz y amor
Calimero
16-ago-2009, 19:15
Tranquis majetes que aquí estamos todos por mostrar una preocupación especial hacia los animales. No os desmadréis.:hm:
Cierto, no hay que desmadrarse.
Pero sí debemos echarnos las manos a la cabeza frente a argumentos que, además de ser descabellados, perjudican sobremanera la imagen del vegetarianismo.
Siempre que leo a un teórico vegano de corriente fundamentalista afirmar cosas como que el hombre no debe intervenir para nada frente a la actual extinción masiva de especies, o que el hombre sí debe intervenir para reducir el nivel de sufrimiento inherente a la misma naturaleza (por cierto, ambos argumentos en apariencia contradictorios suelen ser defendidos por las mismas personas :confused:), pienso en un potencial vegetariano que entra en el foro para saber de qué pie cojeamos. Ese potencial vegetariano se echará las manos a la cabeza y saldrá por pies del foro... y del vegetarianismo.
No hay que desmadrarse, pero sí hay que decir bien claro que hay determinadas posturas que hacen daño a cualquier pretendido movimiento vegetariano. Y que no son sostenibles con la razón en la mano.
¡Salud!
Mal haría entonces porque hay opiniones para todos los gustos. Bueno, por si acaso:
Hey, no os asustéis porque todo lo que ronda al movimiento animalista o al veganismo es algo que sigue su proceso dialéctico y no hay un manual definido. Por eso hay que seguir indagando hasta las situaciones que más absurdas puedan parecer.
Cuando el veganismo no de más de sí, es cuando perderá emoción. Aprovechad ahora este proceso de consolidación y luego si queréis podéis volver a la seguridad de las cosas acabadas.
;)
Phoenix
16-ago-2009, 20:01
Cierto, no hay que desmadrarse.
Pero sí debemos echarnos las manos a la cabeza frente a argumentos que, además de ser descabellados, perjudican sobremanera la imagen del vegetarianismo.
Siempre que leo a un teórico vegano de corriente fundamentalista afirmar cosas como que el hombre no debe intervenir para nada frente a la actual extinción masiva de especies, o que el hombre sí debe intervenir para reducir el nivel de sufrimiento inherente a la misma naturaleza (por cierto, ambos argumentos en apariencia contradictorios suelen ser defendidos por las mismas personas :confused:), pienso en un potencial vegetariano que entra en el foro para saber de qué pie cojeamos. Ese potencial vegetariano se echará las manos a la cabeza y saldrá por pies del foro... y del vegetarianismo.
No hay que desmadrarse, pero sí hay que decir bien claro que hay determinadas posturas que hacen daño a cualquier pretendido movimiento vegetariano. Y que no son sostenibles con la razón en la mano.
¡Salud!
Que una persona deje de ser vegetariana por las opiniones de las personas de un foro me parece absurdo.
Por poner ejemplos, es como si a mí me gusta la música de Marilyn Manson y al entrar a un foro de fans me doy cuenta de que hay algunos usuarios satánicos... Directamente o me gusta y me quedo, o dejo el foro y punto pelota. ¿Por la opinión o los actos de algunas personas va a dejar de gustarme su música? Eso es borreguismo.
Igual que si soy fan de Dragon Ball y entro en un foro en el que todos se disfrazan de Goku y van así con peluca con los pelos de punta por la calle, puedo pensar "oh dios mío, qué frikis" y largarme, o puedo seguir en el foro porque me guste disfrazarme o porque simplemente lo respete, pero en ningún momento me replantearía si me gusta o no Dragon Ball. (Son ejemplos, que nadie me muerda).
Si un "potencial vegetariano" entra en el foro verá diferentes opiniones sobre varios temas y se identificará más con unas que con otras. Pero eso de que una persona deje de ser vegetariana (o se replantee el serlo) porque piense que otro vegetariano es radical... Me parecería una soberana tontería. Más que nada porque si tomas la decisión de ser vegetariano será por ética, amor hacia los animales, salud, etc..., No por pertenecer a un grupo social. Vamos, digo yo... ;)
ignacio_91 mas bien yo para dormirme en lugar de pensar en si debo o no alterar el equilibrio sin libre albedrio de los animales, mas bien dejaria mi mente en blanco y me auto chutaba una dosis de relajacion y dejaria que mi glandula pineal excretara melatonina y me sumiera en un profundo unplugged.
Mmm yo también dejaría que la naturaleza hiciera su curso
si la coneja consiguiera sobrevivir es porque tenía que ser así, sino, pues igual
Para mi todo el que nace como tal es porque tiene que aprender a vivir esa experiencia, un conejo a ser comido y un depredador a ir a por la presa, luego ya los humanos con nuestra consciencia lo que hagamos es cosa nuestra
Calimero
16-ago-2009, 20:10
ignacio_91 mas bien yo para dormirme en lugar de pensar en si debo o no alterar el equilibrio sin libre albedrio de los animales, mas bien dejaria mi mente en blanco y me auto chutaba una dosis de relajacion y dejaria que mi glandula pineal excretara melatonina y me sumiera en un profundo unplugged.
:adora::adora::adora::adora::adora:
Calimero
16-ago-2009, 20:12
Bueno, Phoenix, por la misma regla de tres puedes entrar en un foro de la Segunda Guerra Mundial, observar que hay defensores de la ideología nazi y quedarte más ancha que pancha.
¿No?
Phoenix
16-ago-2009, 20:20
Bueno, Phoenix, por la misma regla de tres puedes entrar en un foro de la Segunda Guerra Mundial, observar que hay defensores de la ideología nazi y quedarte más ancha que pancha.
¿No?
¿Pero me estás comparando el nazismo con el vegetarianismo? :eek:
Calimero
16-ago-2009, 20:30
¿Pero me estás comparando el nazismo con el vegetarianismo? :eek:
No.
¿Pero me estás comparando el vegetarianismo con el satanismo? :eek:
Phoenix
16-ago-2009, 20:33
De todas formas (a pesar de que creo que con esa comparación te has ido por los cerros de Úbeda...) sigo pensando lo mismo, si no me gusta me piro del foro y santas pascuas, no tengo por qué cambiar mi ideología ni mi pensamiento sobre la 2ª G.M. por un foro...
Calimero
16-ago-2009, 20:34
De todas formas (a pesar de que creo que con esa comparación te has ido por los cerros de Úbeda...) sigo pensando lo mismo, si no me gusta me piro del foro y santas pascuas, no tengo por qué cambiar mi ideología ni mi pensamiento sobre la 2ª G.M. por un foro...
No, si ya sé que sigues pensando lo mismo, si ya lo sé... ;)
aitor__
16-ago-2009, 20:40
Entonces, Calimero, según tú, no deberíamos debatir en el foro, por si algún visitante sin personalidad se hace una idea equivocada del veg*anismo? pues nada, a llenar los hilos de emoticonos de corazones.
Calimero
16-ago-2009, 20:56
No, aitor, no digas que yo digo lo que yo no digo ni de lejos. Yo sólo afirmo que hay posturas que os deberían escandalizar. Y como no os escandalizáis el que me escandalizo soy yo.
¡Salud!
Me parece muy absurdo lo que se está debatiendo aquí. Quienes somos nosotros para decidir quien tiene que morir o no en el reino animal. Además me parece que se están mezclando temas. Una cosa es que nosotros como animales, supuestamente racionales, decidamos no comer carne por no querer causar sufrimiento a otros animales y otra cosa es que a un animal cuya supervivencia dependa del instinto de comerse un conejo no se le permita para que este último no sufra o pueda sustentar a sus crías. Desde cuando ser vegetariano/vegano es ser Dios. Eso es ley de vida, la vida y la muerte. ¿Le diremos a los gusanos que no nos coman cuando estemos en la tumba por que comer carne no está bien? O que si nos perdemos por el medio de la selva le digamos al león: “Oye! No me comas, aguántate el hambre con una ensaladita mixta, que en casa tengo familia y que darle de comer a mi perrita Dana”.
A ver como le dices a un animal carnívoro que no se coma un conejo sino que se haga un pan tumaca.
Uno debería hacerse vegetariano por ética, por no causar sufrimiento “innecesario” (dile a un niñito moribundo de un país tercermundista que no se coma un muslo de pollo si no tiene otra cosa (aunque eso ya le será difícil encontrarlo). Yo soy el primero que le doy tres por mucha pena que me de el sufrimiento de un animal, pero hay momentos y necesidades. A ver si a cualquiera de los que están aquí que dicen que nunca matarían a un animal, no lo harían si se vieran con la necesidad y fuera la única forma de sobrevivir.
Por eso no creo que haya que ser tan “extremista” que ahí es cuando a los vegetarianos los empiezan a llamar sectarios y eso no me gusta. Todo en su justa medida. Lo siento, me he enfadado un poco, pero no se puede hablar así a la ligera, por eso nosotros somos vegetarianos porque “podemos” hacerlo. No pretendamos que quien no puede por sus circunstancias o por ser animales “irracionales” (mejor que actúan por instinto) lo hagan.
Amén!
Editado: Además, esa situación es absurda, dudo que nunca sepamos que si el conejo es hembra y si tiene crías en su madriguera y por el contrario no las tiene la supuesta zorra. :P
liebreblanca
16-ago-2009, 23:51
No, aitor, no digas que yo digo lo que yo no digo ni de lejos. Yo sólo afirmo que hay posturas que os deberían escandalizar. Y como no os escandalizáis el que me escandalizo soy yo.
¡Salud!
A mi esa idea también me escandaliza bastante.
Talamasca
17-ago-2009, 00:06
Yo desde luego dejaría que las cosas siguieran su curso. Si la coneja tiene suficiente agilidad y velocidad para ganar en la carrera a la zorra,lo hará. Si no,servirá de alimento a la zorra,lo que le permitirá sobrevivir algunos días más.
Otra cosa distinta es que yo vaya con mi galgo por el campo,y le vea salir corriendo detrás de un conejo. Ahí si que le pego cuatro voces para que vuelva,porque el perro no tiene ninguna necesidad de matar un conejo para sobrevivir,ya que de su alimentación me encargo yo,y sería una muerte inútil.
Si rescatamos a un elefante que se queda en un fangal,es porque gracias a nuestra intervención hemos hecho que el elefante esté en peligro de extinción,y cada uno de los individuos tiene un valor biológico muy alto,por lo que una muerte innecesaria y evitable tendría graves consecuencias. Si no hubiéramos metido la manaza en la naturaleza, todo habría seguido su curso,y las especies no estarían en peligro por nuestra culpa. La naturaleza,sin intervención del hombre,se autorregula a la perfección
Yo estoy muy de acuerdo con lo que dices ALEKS!!!
Crisha, determinadas intervenciones en la naturaleza han beneficiado a los animales, así que no veo motivo para descartar toda intervención. No veo el motivo por el que deberáimos respetar aquello que es natural (¿tampoco debemos medicarnos ante enfermedades naturales?).
Salga o no salga al campo, el sufrimiento existe. Y no es que a mí me estropee el día, como tú dices, ver el sufrimiento. Yo quiero contribuir a que en el mundo exista menos sufrimiento, y no por ello me considero prepotente.
En cuanto al pienso vegano, hay un santuario de lobos en EEUU en el que se alimento a los lobos con pienso veganos, lo cual me parece estupendo.
por el simple hecho de que sería tan especista como el especismo contra el que se supone que lucháis.
y sobre las enfermedades que cometnas podríamos hablar horas... proque el tratarnos frente a todas las enfermedades naturales (perdona, no conozco por el momento, niguna artifical) es lo que nos ha llevado a tener que debatir sobre si debemos extinguirnos voluntariamente o no. Pero ni es el tema, ni es el momento.
Yo no entiendo esto de que haya que impedir que tigres cacen a gacelas, que cobras jamen a conejos, que mantis se zampen a grillos, que halcones atrapen palomas, que que dragones de Komodo muerdan y luego jamen a los ciervos.
Como nos pongamos a intervenir en todos los casos en los que los depredadores predan sobre sus presas,crearemos un mundo absurdo, muy de postal de Jardín del eden, donde sólo los herbívoros tendrán derecho a existir. Los depredadores tienen una función fundamental en el ciclo de la vida y no considero justo aplicarles los criterios éticos por los que nos regimos (más bien, deberíamos regirnos...) los humanos, puesto que ellos, a diferencia de nosotros, no pueden elegir el tipo de vida que llevan.
Resumiendo, me parece un error colosal impedir que el zorro se alimente . (A no ser, claro, que esa coneja haya estado previamente bajo nuestra protección, en cuyo caso es nuestra responsabilidad procurarle seguridad y bienestar)
Y lo de repartir a diestro y siniestro piensos veganos es el mundo de Mickey Mouse...¿Habrá que inventar, pues un pienso vegano para el tiburón blanco para evitar que se zampe a las focas?
efectivamente, Erfoud y quién controlaría después las poblaciones de focas que, sin depredadores crecerían descontroladamente, morirían de enfermedades, etc, etc, etc.
Los animales éticos somos nosotros. Los que decidimos alimentarnos con soja texturizada, garbanzos, verduras, etc., somos nosotros. No me veo diciéndole a una zorra que no cace una coneja y que se haga un seitán vuelta y vuelta porque se va a sentir más feliz si no mata a esa coneja para comérsela.
Como me he leído el hilo de un tirón, hay varias cosas que resuenan en mi cabeza: "pienso vegano para animales carnívoros" pero ¿qué nos pasa? Es que no hemos tenido suficiente con meternos en la vida de los animales, de dirigirla para que se nos ocurra eso???? No debemos humanizar a los animales, por mucho que veamos signos "humanos" en ellos (incluso a veces son más humanos que algunos humanos).
Lo que dice Crisha del ciclo de la vida del rey León es cierto. La Naturaleza sigue su camino y encuentra siiempre la manera de autoorregularse, para nosotros es muy cruel porque los primeros en morir suelen ser los más débiles, cuando hay un exceso de población los animalitos se ponen enfermos y a nosotros nos da pena esa crueldad pero no debemos intervenir a no ser que sea para coger a ese animal muribundo y meterlo en nuestra casa para cuidarlo hasta el final de sus días.
Completamente de acuerdo con Erfoud, no se puede decir a los animales que no sigan sus instintos, para ellos no existe el matiz "cultural", no comen esto o aquello porque en su manada esté de moda sino porque realmente, algo dentro de la zorra le dice que coja ese conejo y se lo coma. ¿Acaso somos nosotros los que debemos estar dentro de la zorra para decirle qué debe comer?
Ah! Bueno Calimero, creo que no debemos dejar de opinar porque esto sea un foro y la gente que entre y sea un potencial vegeta vea que hablamos cosas raras y que cada uno tenemos nuestra opinión. Por esa regla de tres no podríamos opinar de nada por miedo a espantar a un posible vegeta. Cuando yo no era vegeta y estaba investigando, entré en este foro y ya había debates singulares como estos. Yo no pensaba que los vegetarianos estuvieran chiflados, al menos, no más que cualquier persona. Además, los vegetarianos aunque seamos vegetarianos somos cada uno de nuestro padre y de nuestra madre y no siempre tenemos por qué coincidir en nuestras opiniones porque si no, vaya rollo!!!! ¿no? ;)
Velveteen
17-ago-2009, 08:07
Y además, precisamente porque somos personas diferentes, a cada uno le escandalizarán cosas diferentes, ¿no? :rolleyes:
Los comentarios de Veganófilo no son ninguna tontería. Lo de preocuparse por reducir el sufrimiento de otras especies es algo que quizás en un futuro, con las herramientas adecuadas y de forma que hoy no podamos recrear porque somos demasido torpes e interesados como para intervenir en los procesos naturales sin que estos sean perjudicados, entre dentro del programa de cualquier gupo humano preocupado por el resto de animales. De momento es un imposible porque sabemos que cualquier intervención de este tipo se vuelve en contra, lo mismo que antaño eran impensables otras conquistas. La idea está ahí y creo que de banal no tiene nada visto el sufrimiento como algo a evitar a todo ser sintiente. Yo lo veo como algo inviable y tampoco me gusta que el ser humano intervenga en la naturaleza visto lo visto, pero no cierro la puerta a la posibilidad de que un humano realmente comprometido y una sociedad preparada, puedan hacer algo realmente por acercarnos a ese Edén o utopía. ¿Acaso no son estas utopías de las que se nutre el cambio?
Los comentarios de Veganófilo no son ninguna tontería. Lo de preocuparse por reducir el sufrimiento de otras especies es algo que quizás en un futuro, con las herramientas adecuadas y de forma que hoy no podamos recrear porque somos demasido torpes e interesados como para intervenir en los procesos naturales sin que estos sean perjudicados, entre dentro del programa de cualquier gupo humano preocupado por el resto de animales. De momento es un imposible porque sabemos que cualquier intervención de este tipo se vuelve en contra, lo mismo que antaño eran impensables otras conquistas. La idea está ahí y creo que de banal no tiene nada visto el sufrimiento como algo a evitar a todo ser sintiente. Yo lo veo como algo inviable y tampoco me gusta que el ser humano intervenga en la naturaleza visto lo visto, pero no cierro la puerta a la posibilidad de que un humano realmente comprometido y una sociedad preparada, puedan hacer algo realmente por acercarnos a ese Edén o utopía. ¿Acaso no son estas utopías de las que se nutre el cambio?
Sujal, el sufrimiento es un sentimiento humano. no estoy diciendo que los animales no sufran pero, desde leugo, la aplicación que se le está dando aquí al término, es totalmente antropocéntrica. Igual que nadie discute que un toro no debe ser lanceado, toreado, sometido a esa humillación y sufrimiento, comparar casos así con el de un conejo perseguido por un zorro en un ciclo vital totalmente normal y anterior a la lelgada del hombre, me parece peligroso, como poco.
Nosotros hemos modificado nuestro entorno en vez de adaptarnos a él, evitándonos supuestos sufrimientos. Evitamos enfermedades, aumentamos nuestra "calidad de vida", aumentamos nuestra esperanza de vida... y cuando miras alrededor es exactamente esta falta de equilibrio con nuestro entorno, la que está destruyendo todo.
Una cosa es luchar por evitar la extinción del elefante (aunque el ejemplo de la laguna lo puse porque es parte del ciclo vital que los animales y el hombre, como animal que es, muramos de accidentes, enferemdades, etc, etc.), sobre todo si tenemos arte y parte en esa extinción y otra es decidir que como soy vegetariano, favorezco a los animales herbívoros. De verdad que no veis el peligro de tanta intervención?
de verdad no veis la prepotencia de emplear palabras como "naturaleza mejorable" o "naturaleza poco ética"???
Nadie ve que hablando así nos estamos colocando por encima de la propia naturaleza? pero quiénes somos nosotros, sino simples partes de la misma??
Velveteen
17-ago-2009, 08:39
Nadie ve que hablando así nos estamos colocando por encima de la propia naturaleza? pero quiénes somos nosotros, sino simples partes de la misma??
:ok::sombrero:
No he decidido dejar morir a la coneja. A lo mejor es más rápida y se escapa.
El pienso vegano para los animales domésticos me parece bien, pero para los salvajes no.
Me estoy imaginando el mundo que algunos quieren crear como un zoo enorme, con vallas por todas partes para que los zorros no se coman los conejos, los leones a las cebras, los cocodrilos a los peces, las aguilas a las palomas...etc. Luego se repartiria pienso vegano a todos los carnivoros, y se esterilizarian los herviboros, porque de alguna manera se ha de controlar la población. :eing: Que espanto de mundo. Se supone que aqui estamos en contra de los zoos.
Si que ayudaria al que se cae al pantano, porque es una muerte lenta y nadie se lo va a comer.
Si fueras conejo, cebra, pez o paloma seguramente pensarías que es un mundo mucho más tranquilo donde poder vivir en paz sin que te persigan unos asesinos...
Pues no tengo mucho que decirte porque soy de tu opinión. Sólo comentar que me inmagino que si se diera una intervención se trataría de no beneficiar a unos para perjudicar a otros y que es una discusión que recupera el dilema sensocentrismo/biocentrismo poco visto últimamente en este foro pero que ya tuvo sus hilos dedicados hace tiempo. Supongo que por eso no me ha chocado tanto la idea.
de verdad no veis la prepotencia de emplear palabras como "naturaleza mejorable" o "naturaleza poco ética"???
Sí, además de incorrecto porque la naturaleza no es agente moral.
Al respecto me llamó la atención el comentario de Veg, pero esos califictivos no los he visto.
Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
Totalmente de acuerdo.
La gente suele asociar "naturaleza" con algo necesariamente "bueno". Yo creo que esta idea es errónea, y hay ocasiones en las que se debe intervenir si se puede.
Los comentarios de Veganófilo no son ninguna tontería. Lo de preocuparse por reducir el sufrimiento de otras especies es algo que quizás en un futuro, con las herramientas adecuadas y de forma que hoy no podamos recrear porque somos demasido torpes e interesados como para intervenir en los procesos naturales sin que estos sean perjudicados, entre dentro del programa de cualquier gupo humano preocupado por el resto de animales. De momento es un imposible porque sabemos que cualquier intervención de este tipo se vuelve en contra, lo mismo que antaño eran impensables otras conquistas. La idea está ahí y creo que de banal no tiene nada visto el sufrimiento como algo a evitar a todo ser sintiente. Yo lo veo como algo inviable y tampoco me gusta que el ser humano intervenga en la naturaleza visto lo visto, pero no cierro la puerta a la posibilidad de que un humano realmente comprometido y una sociedad preparada, puedan hacer algo realmente por acercarnos a ese Edén o utopía. ¿Acaso no son estas utopías de las que se nutre el cambio?
Estoy de acuerdo con este punto de vista, aunque es algo que con los conocimientos actuales parezca descabellado, es posible que en el futuro podamos realizarlo sin crear otros desequilibrios.
Si fueras conejo, cebra, pez o paloma seguramente pensarías que es un mundo mucho más tranquilo donde poder vivir en paz sin que te persigan unos asesinos...
¿Estas llamando asesino a un zorro?
... Nadie ve que hablando así nos estamos colocando por encima de la propia naturaleza? pero quiénes somos nosotros, sino simples partes de la misma??
Crisha, a mi también me escandaliza. Como siempre el ser humano poniéndose por encima de la madre naturaleza. Tenemos un EGO que nos puede en todas sus formas.
A la vez creo que en este hilo se mete una vez más el tema del MIEDO. Tenemos un miedo a "sufrir" muy grande, algo que a la vez es muy humano y muy instintivo, creo yo, y que nos sigue uniendo al mundo animal. Quizá de lo poco natural que nos queda. Pero hay que entender también, que el sufrimiento es parte de la vida y sin él no seríamos capaces de comprender muchos de los otros sentimientos que tenemos los seres humanos.
Se dice que que en verdad todos los sentimientos que tenemos los seres humanos se reducen en dos grandes grupos, el AMOR y el TEMOR y todos los demás son variaciones o matizaciones del mismo. Por lo tanto sin ese miedo a sufrir quizás no tendríamos ese deseo de protección y empatía, que seguramente nos haría menos "humanos" de lo que somos.
Así que comprendo que una reacción a no querer sufrir ni hacer sufrir podría ser una reacción bastante instintiva de supervivencia y sobreprotección de los más débiles. Y comprendo que el ser humano podría cambiar muchas cosas, a lo mejor podría hacer que un animal carnívoro decidiera comerce en vez de , ante sus ojos, una exquisita pieza de carne viva que salta por la pradera, eligiera un saco de pienso. Pero la vida tiene un ciclo y como siempre el ser humano, con su ego, pretende meterse en más berenjenales de los que debe. Porque a ver quien controlaría después la superpoblación de los animales herbívoros que no serían comidos por los carnívoros, ¿y que pasaría con la vegetación que se comerían los herbívoros? (inclusive la nuestra). En un momento todo un sistema perfectamente equilibrado tras miles y miles de años de evolución al garete por querer controlarlo todo.
Hay cosas que son así y punto. Hay que saber aceptarlas.
Finalmente despues de 2 dias de malcuerpo, gripe, fiebre, dolor de pecho, cabeza, de cuerpo he dormido 8 horas, y dime quien esta vivo aun la coneja o el zorro?.....Joder Yo! que he sobrevivido a la gripe porcina sin tamiflu y sin vacuna sin ciclos de prueba , venga yaaaaaaaaa!!
¿En serio frytz? No me digas que te a tocao a tí, jaja!
Si fueras conejo, cebra, pez o paloma seguramente pensarías que es un mundo mucho más tranquilo donde poder vivir en paz sin que te persigan unos asesinos...
el zorro es un asesino, el lobo es un asesino, la hiena y el buitre son unos aprovechados, el tiburón es un cabrón y los delfines nuestros amigos, aunque menos porque asesinan pececillos... es que mira que es difícil echar pienso vegano en el mar... se diluye. Ah! y la cebra que mata a un león de una coz en la cabeza está exenta de pena porque "lo hizo en defensa propia" y tiene el atenuante de lelvar ya el traje a rayas...
Qué suerte han tenido todos estos asesinos de que la gente de aquí no mate animales, porque si no, me veía toda la labor de Fleix Rodríguez de la Fuente tirada por la borda... :rolleyes:
¿En serio frytz? No me digas que te a tocao a tí, jaja!
Sujal Amigo, con el virus mediatico que estan desarrolando esta panda de delincuentes, metiendo miedo al rebaño humano, pues cualquier resfriado de toda la vida, con alta dosis de miedo hace que la gente se sugestione e incluso agrave. Que no seré una estdistica mas!
Al respecto me llamó la atención el comentario de Veg, pero esos califictivos no los he visto.
aquí:
... La señorita (Naturaleza) a veces es cruel...
aquí:
Si la dejamos hacer y no la humanizamos en su sentido más noble, mal vamos.
aquí:
La señorita tiene mucha experiencia, pero no por ello es bucólica, y manifiestamente mejorable..
aquí:
La gente suele asociar "naturaleza" con algo necesariamente "bueno". Yo creo que esta idea es errónea, y hay ocasiones en las que se debe intervenir si se puede.
aquí:
Es cierto que habría problemas en este caso. Sin embargo, si existiera un método de intervención que supusiera una reducción en el sufrimiento que hay en la naturaleza, pienso que lo ético sería intervenir para aplicarlo.
No te había entendido bien tu párrafo anterior, sujal. De ahí que expusiese mi idea dirigida directamente a ti :)
el zorro es un asesino, el lobo es un asesino, la hiena y el buitre son unos aprovechados, el tiburón es un cabrón y los delfines nuestros amigos, aunque menos porque asesinan pececillos... es que mira que es difícil echar pienso vegano en el mar... se diluye. Ah! y la cebra que mata a un león de una coz en la cabeza está exenta de pena porque "lo hizo en defensa propia" y tiene el atenuante de lelvar ya el traje a rayas...
Qué suerte han tenido todos estos asesinos de que la gente de aquí no mate animales, porque si no, me veía toda la labor de Fleix Rodríguez de la Fuente tirada por la borda... :rolleyes:
:juas: qué bueno!!!!!! Picachu, esta parrafada es propia del club de la comedia :jaaa:
No te había entendido bien tu párrafo anterior, sujal. De ahí que expusiese mi idea dirigida directamente a ti :)
Y aunque lo hubieses entendido, me estoy moviendo entre dos aguas. La una defendiendo un no intervencionismo y la otra que aplaude lo de reducir también el sufrimiento de animales presos del determinismo natural del que nosotros ya hemos salido en lo que se refiere al peligro de ser comidos, o heridos por la ley del más fuerte incluso entre los de la misma especie. Cuando se puedan compatibilizar, fenómeno, pero de momento no es posible.
Vams con la siguiente reflexión:
Como bien dice aleks el sufrimiento es parte de la vida y debemos aceptarlo. Esto nos lleva al debate sobre si intervenir incluso en nuestro propio sufrimiento para ganar bienestar es aconsejable o no estaremos produciendo sufrimiento en otro sitio o en otro momento desligado de nosotros. En los procesos de la naturaleza estas intrusiones se ven o captan mucho mejor (el ejemplo de la zorra y la coneja), pero cuando desfocalizamos un caso tan evidente e incluímos el arbitrio humano, la balanza placer/sufrimiento sigue presente pero no la captamos porque se pierde en el laberinto de nuestras acciones que no dejaría de ser también algo determinado (creemos que tenemos libre decisión, pero también actuamos de manera prevista para un observador externo).
Ummm, ¿quién dijo aquello de... la vida es aquello que pasa mientras nosotros hacemos nuestros propios planes? o "El jugador mueve la pieza y Dios mueve al jugador, ¿qué Dios por encima de Dios la trama empieza?
Con estos planteamientos nos perdemos en el abismo de la incertidumbre porque vemos perder el control de nuestras vidas. Nosotros jugamos con los procesos de la Naturaleza, pero ¿quién juega con los nuestros? Si nos abstenemos de jugar, no se mosquearán los qe con nosotros juegan y darán fin a la partida?
Hala, regalito que os doy. jeje!:p
Sujal, has tocado varios puntos importantes:
1. niosostros hemos salido de nuestro determinismo natural. No creo que ello nos deba dar alas para sacar a los demás de su determinismo porque entonces, no estaremos actuando únicamente sobre nosotros que, en buena ley, es donde acaba nuestra libertad.
2. Como bien dice Aleks, el sufrimiento es parted e la vida. Comparto su opinión y esto se une con lo que yo decía antes: nuestro empeño por acabar con nuestra propia naturaleza es lo que hace que estemos donde estamos y que tengamos que intervenir en situaciones que no nos conciernen porque hemos terminado con nuestras propias situaciones mortales naturales. Hemos acabado con la selección natural.
3. Dejas en el aire un regalito estupendo ;). Desde donde yo entiendo tu escrito, tratamos el tema del papel jugado por el ser humano en La Tierra. De dónde venimos, a dónde vamos, qué hacemos aquí. ¿Somos piezas? ¿somos el culmen?... yo tengo mis ideas pero no quiero abrir un debate al respecto. Le paso a otro el relevo, si quiere. Pero sea como sea, este debate que nos ocupa pone de manifiesto muchas incoherencias en relación a otros temas de este foro.
el primero es el especismo. Hay que luchar contra el especismo pero salvo a los conejos porque comen hierba de los zorros que son unos asesinos (en serie, asumo). Esto es especismo llevado al límite porque no sólo controlo mi especismo, sino que me permito internvenir en las vidas de otras especies y en las relaciones entre ellas, obviando el conjunto final y las consecuencias de mis actos.
y el segundo es el amor a la vida. Al actuar sobre esta relación interespecífica natural y lógica, abocamos a la muerte a otros animales.
?Con estos planteamientos nos perdemos en el abismo de la incertidumbre porque vemos perder el control de nuestras vidas. Nosotros jugamos con los procesos de la Naturaleza, pero ¿quién juega con los nuestros? Si nos abstenemos de jugar, no se mosquearán los qe con nosotros juegan y darán fin a la partida? Hala, regalito que os doy. jeje!:p
Profundo Sujal!
Quiza en esta densidad donde ¨actuamos¨, estamos sujetos a la ilusion de la dualidad (bueno/malo, compasivo/tirano, Blanco/negro/, positivo/negativo, Dios/Demonio, 1/0, etc.) y todas las reacciones estan sujetas a la interpretacion mental y su respectiva emocion que finalmente alimenta el bucle de este diformismo. He de suponer como bien dices amigo Sujal que ¨si nos abstenemos de jugar¨sencillamente llegamos al mismo nivel de los que con nosotros juegan y empezaremos a actuar INICIALMENTE de forma opuesta a su naturaleza. Posteriormente y con vision mas sutil, quiza nos dariamos cuenta de que todo es ilusion y que la dualidad no es mas que una atadura mental impuesta, programada y una vez liberados de esa dicotomia nos hacemos uno con el Todo.... Vaya tarea!!
Calimero
17-ago-2009, 12:37
Los comentarios de Veganófilo no son ninguna tontería.
1.- Para todos aquéllos que (ya me explicaréis por qué) me estáis diciendo de buen rollo que a mí no me gusta que se planteen argumentos plurales:
La libertad de expresión siempre debe tener un límite. En este foro, con buen criterio, se ha censurado la simbología nazi; en España, un señor no puede salir a la calle y gritar "Gora ETA", pues comete apología del terrorismo; en Alemania es delito defender el nazismo (en España, salvo por asociación ilícita, me temo que no); por estas tierras tampoco se puede salir en un medio de comunicación para decir que el rey es un crápula, pues se incurriría en un delito de injurias a la corona (manque me pese); uno no puede calumniar ni atentar contra la dignidad personal, el honor o la propia imagen de otro individuo. Son diferentes límites a la libertad de expresión, que no es ni debe ser, ni mucho menos, infinita. Y si hay alguien que los respeta soy yo. Pero también hay opiniones que, siendo tolerables, merecen ser rechazadas: por ejemplo, si yo dijera que los perros son unos animales asquerosos porque le huelen el culo a sus congéneres, medio foro se me echaría encima. Hay ideas que deberían ser condenadas por su propia esencia, y lo que yo digo es que me escandaliza que los planteamientos de Veganófilo no lo sean de manera radical, aunque sí por la mayoría (por lo que veo) de los usuarios. Montar un debate sobre esta cuestión es como montarlo sobre si los perros son asquerosos por olerle el culo a otros perros. Es absurdo. No cabe el debate.
2.- Te cito, sujal, porque es precisamente de esto de lo que hablo: tú suavizas los términos hablando de utopías (vivan las utopías, claro que sí, pero sólo las racionales), pero das pábulo a una línea de pensamiento (utilizando la expresión de Crisha) como mínimo peligrosa. ¡Intervención en la naturaleza! ¡Reducción del sufrimiento inherente en ella! Como ha dicho Crisha, ¿pero es que nos hemos vuelto locos? Si entro en el foro hace hace año y medio y leo estas cosas, salgo por pies, os lo prometo.
¡Salud!
Yo ayudaría a la coneja. Por qué? porque tal vez así y ante la falta de alimento, la zorra se hiciera vegetariana. :D
Talamasca
17-ago-2009, 13:06
Yo ayudaría a la coneja. Por qué? porque tal vez así y ante la falta de alimento, la zorra se hiciera vegetariana. :D
¿Esto va en serio o es coña? Yo es que ante respuestas así ya no sé qué pensar. Estos romanos están locos...
margaly
17-ago-2009, 13:18
está claro que es coña ... no?? :rolleyes: :hm:
Velveteen
17-ago-2009, 13:28
Hay ideas que deberían ser condenadas por su propia esencia, y lo que yo digo es que me escandaliza que los planteamientos de Veganófilo no lo sean de manera radical, aunque sí por la mayoría (por lo que veo) de los usuarios. Montar un debate sobre esta cuestión es como montarlo sobre si los perros son asquerosos por olerle el culo a otros perros. Es absurdo. No cabe el debate.
Es aceptable que te escandalice, pero no creo que puedas esperar que a todo el mundo le escandalice lo que a ti. Por otra parte, creo que hay pocas cosas sobre las que no se pueda hacer debate, y la que tú nombras no creo que sea una de ellas. Incluso la cuestión de los perros que pones como ejemplo, aunque a ti te parezca absurda, es debatible en el momento que habrá gente a la que le gusten los perros, gente a la que no, gente que lo vea como algo natural y gente que lo vea como algo asqueroso. Cuando hay opiniones diferentes, puede haber debate. De hecho, si no fueran diferentes, no lo habría. :rolleyes:
Veganofilo
17-ago-2009, 13:29
por el simple hecho de que sería tan especista como el especismo contra el que se supone que lucháis.
Desde donde yo entiendo tu escrito, tratamos el tema del papel jugado por el ser humano en La Tierra. De dónde venimos, a dónde vamos, qué hacemos aquí. ¿Somos piezas? ¿somos el culmen?... yo tengo mis ideas pero no quiero abrir un debate al respecto. Le paso a otro el relevo, si quiere. Pero sea como sea, este debate que nos ocupa pone de manifiesto muchas incoherencias en relación a otros temas de este foro.
el primero es el especismo. Hay que luchar contra el especismo pero salvo a los conejos porque comen hierba de los zorros que son unos asesinos (en serie, asumo). Esto es especismo llevado al límite porque no sólo controlo mi especismo, sino que me permito internvenir en las vidas de otras especies y en las relaciones entre ellas, obviando el conjunto final y las consecuencias de mis actos.
El especismo es la discriminación de los individuos en función de la especie. Si alguien defiende intervenir en la naturaleza salvando la vida de un conejo por el motivo de que va a ser devorado, dicha intervención no es especista, pues el motivo por el que se interviene no es que sea conejo.
Pongámonos en la situación de que yo voy con varias personas, y podemos elegir entre liberar de su jaula a un león o a un conejo. Yo defendería liberar al conejo, porque el león podría devorarnos. Elegir en esta situación liberar al conejo no es especista. No se le elige por ser conejo, sino por las consecuencias que la liberación tiene en el caso del león y en el caso del conejo.
Talamasca
17-ago-2009, 13:40
Pues si no le ponemos el nombre de especismo, lo llamamos X,pero viene a ser el mismo. No liberarías al león por el hecho de que es un depredador. Eso es una discriminación también. Yo antes que liberar al conejo liberaría al león,porque en la naturaleza,para que un león sobreviva, habrán muerto muchos otros animales,por lo que ante la muerte del león,habré hecho que mueran en vano los otros animales que ya le han servido de alimento. Todo esto en un caso hipotético,porque haría lo necesario para poder liberar a los dos,pero en mi planteamiento mental sería así,liberaría al más fuerte,al que más posibilidades de sobrevivir tenga,que no deja de ser una discriminación también.
Veganofilo
17-ago-2009, 13:45
No viene a ser lo mismo. Es cierto que es una discriminación, pero no es una discriminación injustificada. La discriminación se produciría porque la liberación de uno de los individuos tiene consecuencias funestas para los liberadores.
Llamémosle X, pero no especismo.
Hay un artículo interesante de Óscar Horta donde se explica la cuestión del especismo:
http://masalladelaespecie.files.wordpress.com/2009/03/terminosbasicosanalisisespecismo2.pdf
eso es cosa de la natulareza, que se encargue ella. Otra cosa sería si fuera una persona la que persigue a la coneja.
veganauta
17-ago-2009, 14:03
eso es cosa de la natulareza, que se encargue ella. Otra cosa sería si fuera una persona la que persigue a la coneja.
Yo lo veo así de simple también. Como no estoy seguro (de hecho estoy bastante seguro de lo contrario) de que fuera cual fuera mi intervención, ésta no acabaría desencadenando mayores sufrimientos y a más individuos, que no interviniendo, aplico el principio de prudencia y me quedo quietecito.
De todas formas y como curiosidad antropológica, ¿no sentimos todos, o casi todos, un primario alivio cuando la gacela consigue escapar de las garras del león, o una foca de las fauces de la orca? (vease cualquier sensacionalista y morboso documental de animales salvajes).
Abrazos!
Veganofilo
17-ago-2009, 14:52
Me he acordado de una parte de un libro que estoy leyendo: "Ébano", de Ryszard Kapuscinski, donde el escritor habla sobre su estancia en África.
Comenta que hay algunos pueblos donde los leones entran, para cazar humanos. Generalmente son leones que se han hecho viejos, y han sido desplazados por el resto de los leones. Por ese motivo no pueden participar en la caza de gacelas cuando se realiza colectivamente. Es decir, los humanos son un elemento fundamental en la alimentación de esos leones.
Esta cuestión me ha hecho hacerme unas preguntas:
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita interviniera para salvar la vida de un humano que va a ser devorado por un león?
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita creara un mecanismo defensivo (muros, vallas, etc.) para impedir al león cazar humanos?
- ¿Debemos dejar que "la naturaleza se encargue"?
RespuestasVeganas.Org
17-ago-2009, 15:06
Me gustaría plantearos una cuestión que se me ha ocurrido ahora mismo, intentando dormir. Y como no consigo dormir, os escribo esto prara ver que pensais y de paso, aver si cojo sueño.
Imaginaos que veis a una zorra persiguiendo un coneja, obviamente para cazarla. ¿A quién ayudaríais, a la coneja o a la zorra?
Si decidis salvar a la coneja, volvería con sus crías y las seguiría cuidando, pero la zorra volvería sin nada para dar de comer a sus cachorros.
Si decidis ayudar a la zorra, podría dar de comer a sus cachorros, pero las crías de la coneja se quedarían sin madre.
Yo personalmente no ayudaría a ninguna, no querría favorecer a nadie, que sea lo que la naturaleza quiera, no tendría porque interferir.
Ya sé ue esta cuesion es una chorrada, pero no puedo dormir y me parecio interesante.
Con ninguna de las dos elecciones ficticias planteadas (aún desconozco por qué sabes que zorra y coneja tienen crías), parecen morir las crías, así que tampoco veo malo el asustar a la zorra para que deje de perseguir a la coneja para matarla, lo cual haría que muriesen también sus crías. Seguro que la zorra luego encuentra otra víctima pero no delante mía. Como han dicho por aquí, yo también simpatizo más con los animales hervívoros que con los carnívoros, pero también, por ejemplo, me encantan los gatos.
Parto de que la Naturaleza es cruel y es de ella de la que los homo sapiens, en parte, nos hemos independizado, sobre todo de sus leyes salvajes, aunque algunos apelen a ellas en secreto para aprovecharse de los demás homo sapiens que viven con ellos en sociedad (contrato social). Lo que hacen los animales suele carecer de maldad, sobretodo cuando matan por supervivencia, pues es lo que su naturaleza salvaje les dicta, son ignorantes e intelectualmente deficientes, se mueven más en el mundo de las emociones. Somos nosotros los homo sapiens quienes se supone que somos humanos y no bestias, y por lo tanto debiéramos comportarnos de forma comprensiva ante el comportamiento de animales de otras especies.
El otro día en un documental sobre los perros salvajes de áfrica se veía como cazaban en manadas a un ñu. Era horrible como lo rodeaban y empezaban a morder por todo el cuerpo, sobretodo en las partes más sensibles para matarlo. Le mordían los testículos y le abrían el estómago aún vivo, esto provocaba que saliesen al exterior los intestinos y otros órganos internos, que devoraban rápidamente. El narrador decía que por lo visto el ñu no tardaba en morir, pero supongo que serían unos minutos horrorosos para él. En ese caso se me pasa por la cabeza si tal vez en esa situación lo mejor no sería rematar con un disparo al ñu cuando claramente va a ser víctima de los depredadores (ya está mal herido). Yo creo que sí. Ante todo es muy triste para quienes queremos un mundo respetuoso que lo natural sea que el mundo sea así de cruel.
veganauta
17-ago-2009, 15:07
jejeje esa es buena Veganofilo :D
Creo que casi mejor me reservo mi respuesta ;)*
Abrazos!
(*Al menos hasta que la medite un poco mejor)
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita interviniera para salvar la vida de un humano que va a ser devorado por un león?
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita creara un mecanismo defensivo (muros, vallas, etc.) para impedir al león cazar humanos?
- ¿Debemos dejar que "la naturaleza se encargue"?
jeje! bueno ... yo creo que hay un instinto, o tal vez un acuerdo genético o lo que sea, que hable un antropólogo!, que nos hace ayudarnos unos a otros como especie. La famosa empatía que aún se nos muestras en casos extremos como los atentados, nos encontramos en peligro o en simples gestos cuando tocemos en una sala llena de gente, o bostezamos, o sacamos el móvil ... y todo el mundo termina haciendo lo mismo.
Así que en mi caso. Si fuera una persona en peligro, no podría dejar de actuar para ayudarla. Si un animal de otra especie, sería capaz de abstraerme y usar la razón para "no actuar". Esto lo digo en frío, soy capaz de comprenderlo, pero como dicen por arriba, me estremezco cuando cogen a la gacela y seguramente querría reaccionar cuando van a coger al conejo.
Me he acordado de una parte de un libro que estoy leyendo: "Ébano", de Ryszard Kapuscinski, donde el escritor habla sobre su estancia en África.
Comenta que hay algunos pueblos donde los leones entran, para cazar humanos. Generalmente son leones que se han hecho viejos, y han sido desplazados por el resto de los leones. Por ese motivo no pueden participar en la caza de gacelas cuando se realiza colectivamente. Es decir, los humanos son un elemento fundamental en la alimentación de esos leones.
Esta cuestión me ha hecho hacerme unas preguntas:
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita interviniera para salvar la vida de un humano que va a ser devorado por un león?
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita creara un mecanismo defensivo (muros, vallas, etc.) para impedir al león cazar humanos?
- ¿Debemos dejar que "la naturaleza se encargue"?
o sea que, además, consideras a los no occidentales como incapaces de decidir sobre su vida, su defensa y su forma de vivir... porque si es un occidental el que tiene que ir, desde su pedestal, a decidir si toma parte y les enseña a "estas pobres gentes" a defenderse de un león... TEniendo en cuenta que, probablemente, el occidental es la primera vez que ve un león. en vez de preguntarles primero porqué hacen eso o porqué actúan de esa manera, ya pensamos que están equivocados y que nos plantean un dilema ético sobre si debemos "sacarles de su error o no".
Y, disculpa, pero lo anterior es especismo. Le estás salvando por ser conejo, herbívoro, presa, lo que sea... el caso es que estás haciendo una diferencia de especie respecto del zorro. Si quieres entrar en un debate terminológico, adelante... Aunque tiene más pinta de que salvarías al conejo por empatía... porque te ves presa más que depredador... por lo mismo que no salvarías al león. Por esta regla de tres, el veganismo no lucha contra el especismo porque nadie se come una vaca por ser vaca sino por ser el alimento más frecuente en nuestra latitud. Lo que aquí es vaca, en África es cebú o gacela. O en el caso de los inuït, es foca que, si no me falla la memoria, no es herbívoro... por lo que no puede considerarse "presa".
jeje! bueno ... yo creo que hay un instinto, o tal vez un acuerdo genético o lo que sea, que hable un antropólogo!, que nos hace ayudarnos unos a otros como especie. La famosa empatía que aún se nos muestras en casos extremos como los atentados, nos encontramos en peligro o en simples gestos cuando tocemos en una sala llena de gente, o bostezamos, o sacamos el móvil ... y todo el mundo termina haciendo lo mismo.
Así que en mi caso. Si fuera una persona en peligro, no podría dejar de actuar para ayudarla. Si un animal de otra especie, sería capaz de abstraerme y usar la razón para "no actuar". Esto lo digo en frío, soy capaz de comprenderlo, pero como dicen por arriba, me estremezco cuando cogen a la gacela y seguramente querría reaccionar cuando van a coger al conejo.
Aleks, es la empatía que, por ley de vida y de supervivencia de la especie, de manera instintiva es mayor hacia los de tu propia especie y, dentro de tu propia especie, hacia los de tu manada, tribu, familia, etc.
veganauta
17-ago-2009, 15:35
o sea que, además, consideras a los no occidentales como incapaces de decidir sobre su vida, su defensa y su forma de vivir... porque si es un occidental el que tiene que ir, desde su pedestal, a decidir si toma parte y les enseña a "estas pobres gentes" a defenderse de un león... TEniendo en cuenta que, probablemente, el occidental es la primera vez que ve un león.
Creo que eso es escurrir el bulto (inteligentemente eso sí) ante el problema concreto que plantea veganófilo, ¿salvariamos, si estuvieramos en posición de hacerlo, a un desconocido humano del ataque de un carnívoro que necesita comerselo para sobrevivir? ¿sería eso más éticamente correcto que no hacerlo?
Creo que eso es escurrir el bulto (inteligentemente eso sí) ante el problema concreto que plantea veganófilo, ¿salvariamos, si estuvieramos en posición de hacerlo, a un desconocido humano del ataque de un carnívoro que necesita comerselo para sobrevivir? ¿sería eso más éticamente correcto que no hacerlo?
perdona pero no estoy escurriendo el bulto. El ejemplo que pone veganofilo me provoca lo que he escrito, así que no huyo de su planteamiento. Tiene un tufo de prepotencia occidental y así lo he plasmado.
veganauta
17-ago-2009, 15:56
perdona pero no estoy escurriendo el bulto. El ejemplo que pone veganofilo me provoca lo que he escrito, así que no huyo de su planteamiento. Tiene un tufo de prepotencia occidental y así lo he plasmado.
Sí, puede interpretarse así, aunque entonces toda "ayuda" occidental, lo puede tener...pero como este tufo se sale del debate, pués no le doy más importancia.
Aleks, es la empatía que, por ley de vida y de supervivencia de la especie, de manera instintiva es mayor hacia los de tu propia especie y, dentro de tu propia especie, hacia los de tu manada, tribu, familia, etc.
Vale, pero entonces ya no hablamos de ética, hablamos de instinto y de empatía, y si nos dejamos llevar por ellos cuando se trata de un humano el que está en peligro, ¿por qué nos escandalizamos si otros deciden hacer lo propio cuando se trata de un no humano?
Y conste que yo me inclino hacia el no intervencionismo, en todos los sentidos. (edito, porque claro que intervendría, si estuviera en mi mano, en el caso de que el agresor fuera humano, y su agresión fuera violentamente gratuita)
Calimero
17-ago-2009, 18:10
perdona pero no estoy escurriendo el bulto. El ejemplo que pone veganofilo me provoca lo que he escrito, así que no huyo de su planteamiento. Tiene un tufo de prepotencia occidental y así lo he plasmado.
:sombrero::sombrero::sombrero::sombrero::sombrero:
Calimero
17-ago-2009, 18:11
Sí: definitivamente nos hemos vuelto locos.
Veganófilo y veganauta reflexionarían antes de matar al león a escopetazos; lo harían incluso si el león se estuviera comiendo a sus vástagos, veganofilito y veganautita. Pobre león, tendrá que alimentarse. Empatía vuelve a ser la palabra, no intervención en la naturaleza.
Por cierto, grande Kapuscinski, un señor que por encima de todo rechazó la prepotencia humana.
¡Salud!
Veganofilo
17-ago-2009, 18:16
o sea que, además, consideras a los no occidentales como incapaces de decidir sobre su vida, su defensa y su forma de vivir... porque si es un occidental el que tiene que ir, desde su pedestal, a decidir si toma parte y les enseña a "estas pobres gentes" a defenderse de un león... TEniendo en cuenta que, probablemente, el occidental es la primera vez que ve un león. en vez de preguntarles primero porqué hacen eso o porqué actúan de esa manera, ya pensamos que están equivocados y que nos plantean un dilema ético sobre si debemos "sacarles de su error o no".
Me has malinterpretado completamente. Si he mencionado en el ejemplo a un occidental ha sido para señalar que es alguien ajeno a su comunidad. Si en el ejemplo hubiera señalado a alguien del pueblo donde entran los leones, previsiblemente alguno habría respondido "intervendría porque así defiendo a mi pueblo y a mí mismo frente a futuras amenaza", una respuesta que quería evitar porque mi pregunta no iba por ahí.
Al hablar del occidental pretendía establecer un distanciamiento, alguien ajeno a un conflicto que decide intervenir (o no) en él. De la misma manera que un humano es ajeno a un conflicto entre una zorra y una coneja.
Y, disculpa, pero lo anterior es especismo. Le estás salvando por ser conejo, herbívoro, presa, lo que sea... el caso es que estás haciendo una diferencia de especie respecto del zorro. Si quieres entrar en un debate terminológico, adelante...
No se puede decir a la vez que un comportamiento es especista cuando se le salva "por ser conejo, herbívoro, presa, lo que sea...". No se trata de una cuestión terminológica, sino ideológica. En el artículo que he enlazado se explica bien qué es especismo y qué no lo es.
Por esta regla de tres, el veganismo no lucha contra el especismo porque nadie se come una vaca por ser vaca sino por ser el alimento más frecuente en nuestra latitud. Lo que aquí es vaca, en África es cebú o gacela. O en el caso de los inuït, es foca que, si no me falla la memoria, no es herbívoro... por lo que no puede considerarse "presa".
El veganismo no lucha contra el especismo necesariamente. El veganismo es un modo de vida que es compatible con diversas concepciones morales de los animales, y hay muchos veganos que son especistas.
La gente come vacas porque es un alimento frecuente en nuestra latitud, pero a la vez suele dar una menor consideración moral a las vacas que a los humanos por el mero hecho de ser vacas, lo cual es especista. La inmensa mayoría de europeos, africanos e inuit tienen en común que tienen una mayor consideración moral a unos animales que a otros por el mero hecho de ser de unas especies determinadas, lo cual es compatible con sus diferentes hábitos gastronómicos
Pero sí cabría el caso de que alguien fuera antiespecista, comiera vacas, tuviera la misma consideración moral hacia las vacas que hacia los humanos (ninguna), y que simplemente no coma humanos porque no se venden en la tienda.
Phoenix
17-ago-2009, 18:18
Esta cuestión me ha hecho hacerme unas preguntas:
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita interviniera para salvar la vida de un humano que va a ser devorado por un león?
- ¿Sería éticamente correcto que un occidental que estuviera en el pueblo de visita creara un mecanismo defensivo (muros, vallas, etc.) para impedir al león cazar humanos?
- ¿Debemos dejar que "la naturaleza se encargue"?
Buen planteamiento, sí señor.
Veganofilo
17-ago-2009, 18:19
Aleks, es la empatía que, por ley de vida y de supervivencia de la especie, de manera instintiva es mayor hacia los de tu propia especie y, dentro de tu propia especie, hacia los de tu manada, tribu, familia, etc.
Yo no veo que la mayoría de animales tengan una mayor empatía hacia los individuos de su misma especie. Tienen una mayor empatía exclusivamente hacia los de su manada o familia, pero no veo que tengan en mayor estima a un animal que no es de su manada por el mero hecho de ser de su especie.
Phoenix
17-ago-2009, 18:21
Así que en mi caso. Si fuera una persona en peligro, no podría dejar de actuar para ayudarla. Si un animal de otra especie, sería capaz de abstraerme y usar la razón para "no actuar". Esto lo digo en frío, soy capaz de comprenderlo, pero como dicen por arriba, me estremezco cuando cogen a la gacela y seguramente querría reaccionar cuando van a coger al conejo.
Pero entonces si fueras capaz de salvar a una persona y no a cualquier otro animal... sería especismo, ¿no? :confused:
Calimero
17-ago-2009, 18:22
Es aceptable que te escandalice, pero no creo que puedas esperar que a todo el mundo le escandalice lo que a ti. Por otra parte, creo que hay pocas cosas sobre las que no se pueda hacer debate, y la que tú nombras no creo que sea una de ellas. Incluso la cuestión de los perros que pones como ejemplo, aunque a ti te parezca absurda, es debatible en el momento que habrá gente a la que le gusten los perros, gente a la que no, gente que lo vea como algo natural y gente que lo vea como algo asqueroso. Cuando hay opiniones diferentes, puede haber debate. De hecho, si no fueran diferentes, no lo habría. :rolleyes:
No sólo es aceptable, es que lo contrario debería ser excepción.
Por cierto, si quieres hacemos la prueba: abro un hilo en el subforo animal afirmando que los perros son unos animales asquerosos porque se huelen el culo unos a otros; después, esperamos las respuestas.
Claro que se puede hablar de todo, pero en el entorno adecuado.
¡Salud!
Calimero
17-ago-2009, 18:23
Pero entonces si fueras capaz de salvar a una persona y no a cualquier otro animal... sería especismo, ¿no? :confused:
Que sí, que nos hemos vuelto todos locos... :confused:
Phoenix
17-ago-2009, 18:23
Y, disculpa, pero lo anterior es especismo. Le estás salvando por ser conejo, herbívoro, presa, lo que sea... el caso es que estás haciendo una diferencia de especie respecto del zorro.
No creo que se le pueda llamar especismo... Se estaría salvando al conejo no por ser conejo, herbívoro o lo que sea, sino porque es el que está en peligro de muerte. Igualmente que si fuera un caimán el que se fuera a comer al zorro, se salvaría al zorro (aunque sea carnívoro, o depredador de conejos) porque es el que está en peligro de muerte. No creo que tenga nada que ver con su especie.
resumiendo: habrá diferentes puntos de vista sobre qué es especista y sobre qué no lo es, porque desde luego el tuyo no es el único que me he encontrado en este foro; así que siento haberte malinterpretado.
REspecto al ejemplo del occidental, no te he malinterpretado del todo. En ningún momento planteas preguntarle a los africanos porqué se "dejan mordisquear" por los leones... y, desde mi punto de vista, ahí entra el intervencionismo.
Y la palabra prepotencia la he empleado porque desde que comenzó este debate, no ha habido una única persona que diga que salvaría al conejo porque le provoca un sentimiento (lógico) de indefensión. Eso sería lógico, humano, etc. No, aquí se ha llegado incluso a plantear "lo equivocada que está la Naturaleza" y lo necesario que es "modificarla para hacerla ética" (con palabras similares). Y eso, señores, me parece de una prepotencia digna de mejor causa; prepotencia que considero de mayor alcance en el caso de los occidentales porque somos los que principalmente hemos abandonado nuestro lado natural y hemos perdido el equilibrio, el contacto, etc. que hablaba antes. Y aún así, nos permitimos ir dando lecciones.
Phoenix
17-ago-2009, 18:26
Que sí, que nos hemos vuelto todos locos... :confused:
Ché! Que yo no he hablado de locuras... :rolleyes:
Yo no veo que la mayoría de animales tengan una mayor empatía hacia los individuos de su misma especie. Tienen una mayor empatía exclusivamente hacia los de su manada o familia, pero no veo que tengan en mayor estima a un animal que no es de su manada por el mero hecho de ser de su especie.
no vivo con ellos pero me remito a cualquier texto de antropología, historia natural, primatología, etc, y por lo que he leído, la empatía (que se reconcoe, como mínimo en las 4 especies de primates superiores) es la clave de la supervivencia como especie.
Veganofilo
17-ago-2009, 18:39
REspecto al ejemplo del occidental, no te he malinterpretado del todo. En ningún momento planteas preguntarle a los africanos porqué se "dejan mordisquear" por los leones... y, desde mi punto de vista, ahí entra el intervencionismo.
Simplemente estaba poniendo un ejemplo en relación con un libro, que busca servir a la reflexión sobre cuestiones éticas y la intervención. Pero ya que se realizan interpretaciones erróneas de lo que estoy diciendo, lo plantearé de una manera tal que nadie pueda sentirse ofendido:
- Un león va a devorar al humano A.
- Existen posibilidades de que en días posteriores devore a varios humanos más.
- ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B (el cual pasaba por allí) intervenga para evitar la muerte del humano A? ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B desarrolle un mecanismo para evitar las muertes de otros humanos provocadas por el león?
- ¿Debemos dejar que la naturaleza actúe en este caso?
Vaya a este paso, va a ser una noche de insomnio para una gran cantidad de foristas con lo que se ha vuelto este hilo, por mi parte dormire placidamente, no contare ovejas, ni conejas ni zorros. A cada minuto mueren miles de personas y millones de animales y mi insignifante ser apenas con una dieta lograre salvar quiza unos cuantos, pero me vale.
Felices sueños!!
Simplemente estaba poniendo un ejemplo en relación con un libro, que busca servir a la reflexión sobre cuestiones éticas y la intervención. Pero ya que se realizan interpretaciones erróneas de lo que estoy diciendo, lo plantearé de una manera tal que nadie pueda sentirse ofendido:
- Un león va a devorar al humano A.
- Existen posibilidades de que en días posteriores devore a varios humanos más.
- ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B (el cual pasaba por allí) intervenga para evitar la muerte del humano A? ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B desarrolle un mecanismo para evitar las muertes de otros humanos provocadas por el león?
- ¿Debemos dejar que la naturaleza actúe en este caso?
no me gusta citarme a mí misma pero esta mañana, en contestación a Sujal, escribí esto y creo que te puede indicar perfectamente mi opinión al respecto:
Sujal, has tocado varios puntos importantes:
1. niosostros hemos salido de nuestro determinismo natural. No creo que ello nos deba dar alas para sacar a los demás de su determinismo porque entonces, no estaremos actuando únicamente sobre nosotros que, en buena ley, es donde acaba nuestra libertad.
2. Como bien dice Aleks, el sufrimiento es parted e la vida. Comparto su opinión y esto se une con lo que yo decía antes: nuestro empeño por acabar con nuestra propia naturaleza es lo que hace que estemos donde estamos y que tengamos que intervenir en situaciones que no nos conciernen porque hemos terminado con nuestras propias situaciones mortales naturales. Hemos acabado con la selección natural.
3. Dejas en el aire un regalito estupendo ;). Desde donde yo entiendo tu escrito, tratamos el tema del papel jugado por el ser humano en La Tierra. De dónde venimos, a dónde vamos, qué hacemos aquí. ¿Somos piezas? ¿somos el culmen?... yo tengo mis ideas pero no quiero abrir un debate al respecto. Le paso a otro el relevo, si quiere. Pero sea como sea, este debate que nos ocupa pone de manifiesto muchas incoherencias en relación a otros temas de este foro.
el primero es el especismo. Hay que luchar contra el especismo pero salvo a los conejos porque comen hierba de los zorros que son unos asesinos (en serie, asumo). Esto es especismo llevado al límite porque no sólo controlo mi especismo, sino que me permito internvenir en las vidas de otras especies y en las relaciones entre ellas, obviando el conjunto final y las consecuencias de mis actos.
y el segundo es el amor a la vida. Al actuar sobre esta relación interespecífica natural y lógica, abocamos a la muerte a otros animales.
pues eso: que en lo tocante a mí y a mi especie, algo de parte tendremos para intervenir pero en lo tocante a terceras especies y sus interrelaciones, no creo que tengamos ningún derecho y que, igualmente que un ñu patea la cabeza de un cocodrilo para salvar a su cría o a un congénere herido o retrasado, creo adecuado salvar la vida de un congénere (no hablo de ética porque no considero al ñu un animal ético y, simplemente, me estoy equiparando en el ejemplo) en momentos puntuales (es decir, eso no nos da derecho a cargarnos a todos los leones de la sabana para evitar futuras situaciones similares) pero que decidir sobre si un conejo muere o vive a manos de un zorro, es meterse en camisa de once varas y donde nadie te llamó, obviando las consecuencias que todo ello puede tener y que creo que eso es intervencionismo y de una prepotencia que asusta.
Vaya a este paso, va a ser una noche de insomnio para una gran cantidad de foristas con lo que se ha vuelto este hilo, por mi parte dormire placidamente, no contare ovejas, ni conejas ni zorros. A cada minuto mueren miles de personas y millones de animales y mi insignifante ser apenas con una dieta lograre salvar quiza unos cuantos, pero me vale.
Felices sueños!!
no para mí, no te preocupes. dormiré estupendamente bien, auqneu saber que hay gente que cree que a la naturaleza hay que meterla en vereda quizás me mantenga con un ojo abierto... ;)
Simplemente estaba poniendo un ejemplo en relación con un libro, que busca servir a la reflexión sobre cuestiones éticas y la intervención. Pero ya que se realizan interpretaciones erróneas de lo que estoy diciendo, lo plantearé de una manera tal que nadie pueda sentirse ofendido:
- Un león va a devorar al humano A.
- Existen posibilidades de que en días posteriores devore a varios humanos más.
- ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B (el cual pasaba por allí) intervenga para evitar la muerte del humano A? ¿Es aceptable desde un punto de vista ético que el humano B desarrolle un mecanismo para evitar las muertes de otros humanos provocadas por el león?
- ¿Debemos dejar que la naturaleza actúe en este caso?
Muy bueno el dilema.
Hay un matiz a tener en cuenta: el humano A tiene atrofiados sus sentidos para la fuga. Es un inválido en esa situación porque no se le dió la oportunidad de desenvolverse en la naturaleza. La humanidad como primera responsable de esa situación debe rescatarle. En este caso el humano B como representante de su especie, debe tomar cartas en el asunto.
;)
Muy bueno el dilema.
Hay un matiz a tener en cuenta: el humano A tiene atrofiados sus sentidos para la fuga. Es un inválido en esa situación porque no se le dió la oportunidad de desenvolverse en la naturaleza. La humanidad como primera responsable de esa situación debe rescatarle. En este caso el humano B como representante de su especie, debe tomar cartas en el asunto.
;)
Hombre, no es lo mismo un humano A de ciudad, que un humano A de tribu, así que no creo que tenga atrofiado nada, también podemos volver al conejo y pensar que gracias a las trampas de los hombres pudiera tener una pata herida
Hombre, no es lo mismo un humano A de ciudad, que un humano A de tribu, así que no creo que tenga atrofiado nada, también podemos volver al conejo y pensar que gracias a las trampas de los hombres pudiera tener una pata herida
Cierto, tenía en el cuadro a un visitante ajeno al entorno. Bien, sigo viendo que por parte del humano B hay una responsabilidad hacia el humano A. Está en una ciudad o territorio y el león es un intruso. En el estado de naturaleza se dan casos de cooperación entre animales sociales para evitar al enemigo o acabar con él si es necesario.
Para darle más imparcialidad al ejemplo tendríamos que situar a los dos humanos en medio de la selva.:hm:
veganauta
17-ago-2009, 19:40
Sí: definitivamente nos hemos vuelto locos.
Veganófilo y veganauta reflexionarían antes de matar al león a escopetazos; lo harían incluso si el león se estuviera comiendo a sus vástagos, veganofilito y veganautita. Pobre león, tendrá que alimentarse. Empatía vuelve a ser la palabra, no intervención en la naturaleza.
Por cierto, grande Kapuscinski, un señor que por encima de todo rechazó la prepotencia humana.
¡Salud!
Que joya de comentario, que magnífica manipulación de mis palabras y las de los demás a la medida de tus prejuicios, que esperpéntico hombre de paja en el que poder cebarte a gusto, insultandonos indirectamente (que directamente no se puede) y así de paso, ir impartiendo cátedra acerca de lo que nos tiene que escandalizar a todos y lo que no... y luego aún te atreves a hablar de prepotencia y fundamentalismo. En fin, donde estará el icono del espejito para estos casos...
Naturaleza, como bien decía Crisha, lo es todo y todos, incluyendonos a nosotros. Y por otro lado, la empatía hacia los miembros de mi misma especie, la supedito a la calidad moral de cada uno de los individuos que la componen.
Imaginemos, que el león ese está atacando a un desconocido (por supuesto nadie de nuestra familia, ni manada), que justo antes estaba intentando acribillarle a tiros, a él, o a algún otro miembro de la familia o manada del león, por cualquier peregrina razón, como p.e. la de demostrar lo macho que es ante los de su tribu (sea ésta la peña de cazadores de la peninsula del Cabo Cod, o la de los machitos de la aldea de al lado, que para el caso es lo mismo).
Desde luego, lo que es por mi ayuda, puede esperar sentado el individuo ese.
Por lo demás, que no se nos olvide que estamos debatiendo teóricamente, y que en la práctica, a saber lo que hacemos...o sea que se agradecería un poquitín más de argumentación, y un mucho menos de manifiesta animadversión. Si no es mucho pedir...
Muy bueno el dilema. Hay un matiz a tener en cuenta: el humano A tiene atrofiados sus sentidos para la fuga. Es un inválido en esa situación porque no se le dió la oportunidad de desenvolverse en la naturaleza. ;)
Mmmmmm.........atrofiados? Mira como se lo ha montado el Bush, el Clinton, el Aznar y otros de la misma especie!!!
me remito a lo que he dicho antes... no veo el dilema y menos aún su comparación con el caso del conejo...
nosotros con nosotros mismos y un factor ajeno y peligroso o nosotros ante una historia ajena por completo a nosotros...
me remito a lo que he dicho antes... no veo el dilema y menos aún su comparación con el caso del conejo...
nosotros con nosotros mismos y un factor ajeno y peligroso o nosotros ante una historia ajena por completo a nosotros...
No lo hay por empatía, Crisha. Lo que se busca es una decisión ética y fría que nos lleve al límite. Un simple juego del que no hay que sacar conclusiones emocionales. De esa manera tratamos de descubrir algo en un conflicto irreal porque sólo tiene en cuenta razonamientos hechos desde una perspectiva al margen de nuestra identificación como humanos.
¿Qué anteponemos en tal caso, un proceso natural o una vida humana?
Mmmmmm.........atrofiados? Mira como se lo ha montado el Bush, el Clinton, el Aznar y otros de la misma especie!!!
No te entiendo Frytz. Cualquier individuo fuera de su hábitat ve sus facultades mermadas.
veganauta
17-ago-2009, 19:55
me remito a lo que he dicho antes... no veo el dilema y menos aún su comparación con el caso del conejo...
nosotros con nosotros mismos y un factor ajeno y peligroso o nosotros ante una historia ajena por completo a nosotros...
Ningún dolor ni sufrimiento me es ajeno, todo me pertenece y a todo pertenezco... y precisamente por ello, me abstendría de intervenir, a no ser que la situación fuera claramente injusta (lo que implicitamente la limita a los casos en los que el agresor sea humano), o mi empatía (la mía propia y no la de otros, por mayoría que sean) por el ser amenazado, fuera sin ninguna duda superior a mi empatía por el ser amenazante.
Ningún dolor ni sufrimiento me es ajeno, todo me pertenece y a todo pertenezco... y precisamente por ello, me abstendría de intervenir, a no ser que la situación fuera claramente injusta (lo que implicitamente la limita a los casos en los que el agresor sea humano), o mi empatía (la mía propia y no la de otros, por mayoría que sean) por el ser amenazado, fuera sin ninguna duda superior a mi empatía por el ser amenazante.
con la diferencia de que, el hacer propio el sufrimiento del conejo, no salva al conejo del siguiente zorro, águila o similar, ni a las crías de la zorra del hambre, por lo que tu intervención ahí,superaría los límites de la ética al intervenir en procesos en los que, lágrimas aparte, no tienes arte ni parte.
Cuando el proceso te incumbe directamente a ti, a tu familia, a tu clan (y si quereis, incluid en este término a los animales que viven con vosotros), la cosa es distinta, porque tu propio instinto de supervivencia, empatía, etc. se ve llamado y estimulado. Y el derecho que la naturaleza te dio, entra en juego. Lo otro, es hacerte con un derecho y un poder que no te corresponde
NOTA: todos los "tús" son generalistas... vamos, una forma de hablar :)
JustVegetal
17-ago-2009, 20:02
Pues yo tengo claro que si alguien viene a tocarme mis vástagos, incluidos adoptados de otras especies, los defendería a vida o muerte y en ese momento no creo que me acordase de si soy vegana ni de si estoy actuando con ética, luego quizás sí, si sobrevivo cosa que dudo ante un león, porque no soy Mcgyver, pues igual me daba por pensar algo.
Pero digo yo, entre nosotros, no se puede dialogar sin tomárselo todo a la tremenda.
Si al final todos somos muy parecidos.
Velveteen
17-ago-2009, 20:02
No sólo es aceptable, es que lo contrario debería ser excepción.
Perdona, pero eso es tu opinión.
Por cierto, si quieres hacemos la prueba: abro un hilo en el subforo animal afirmando que los perros son unos animales asquerosos porque se huelen el culo unos a otros; después, esperamos las respuestas.
Adelante, pero yo no me refería sólo a este foro, sino a la gente en general.
Claro que se puede hablar de todo, pero en el entorno adecuado.
Me parece que confundes poder con deber, y lo de deber depende de las normas, que de momento no incluyen las opiniones que criticas.
Pero entonces si fueras capaz de salvar a una persona y no a cualquier otro animal... sería especismo, ¿no? :confused:
Bueno, creo que el especismo no incluye terminos de salvar a nadie, sino de respeto. Que no salve al conejo (por cierto, ¿ya le hemos puesto nombre?) no quiere decir que no respete su vida, al contrario la valoro y valoro la del zorro. Nosotros, como ya se ha dicho, también podemos ser alimento de otras especies. Es el ciclo de la vida.
... se salvaría al zorro (aunque sea carnívoro, o depredador de conejos) porque es el que está en peligro de muerte...
Pero el pobre zorro también estaría en peligro de muerte si no comiera, no te da pena :(, ni un poquito :llora:
Cuando el proceso te incumbe directamente a ti, a tu familia, a tu clan (y si quereis, incluid en este término a los animales que viven con vosotros), la cosa es distinta, porque tu propio instinto de supervivencia, empatía, etc. se ve llamado y estimulado. Y el derecho que la naturaleza te dio, entra en juego. Lo otro, es hacerte con un derecho y un poder que no te corresponde
Perfecta explicación y me encanta que hayas incluido a los animales que viven con nosotros que, especies aparte, son parte de nuestra familia o grupo social.
Por cierto, a los que dicen que este hilo solo habla del zorro y la conejita, deberían leérselo desde el principio, porque hemos pasado a temas muy interesantes como el especismo, la empatía, el deber, ...
veganauta
17-ago-2009, 20:28
con la diferencia de que, el hacer propio el sufrimiento del conejo, no salva al conejo del siguiente zorro, águila o similar, ni a las crías de la zorra del hambre, por lo que tu intervención ahí,superaría los límites de la ética al intervenir en procesos en los que, lágrimas aparte, no tienes arte ni parte.
Claro, ya he escrito que no veo injusticia alguna en las relaciones animal-animal, y mi empatía es prácticamente la misma por los dos (al menos en este caso).
el proceso te incumbe directamente a ti, a tu familia, a tu clan (y si quereis, incluid en este término a los animales que viven con vosotros), la cosa es distinta, porque tu propio instinto de supervivencia, empatía, etc. se ve llamado y estimulado. Y el derecho que la naturaleza te dio, entra en juego. Lo otro, es hacerte con un derecho y un poder que no te corresponde
mmm... de hecho estaba pensando precisamente en los miembros de mi manada cuando escribía esa excepción a la regla de no intervención. Pero ahora que lo repienso, y si en vez de ser un zorro, el que ataca a la coneja, fuera alguna especie de parásito intestinal, y nos la encontraramos enferma, sin posibilidad de atender a sus retoños, y sufriendo, y mucho, todos ellos.
Siendo así, ¿acaso no intervendrías, intentando aliviar su sufrimiento, sea curandola si fuera posible (lo que supondría quitarle la vida a cientos o miles de individuos parásitos) o eutanasiandola (y en ese caso incluso adoptando a los pequeños hasta que éstos se pudieran valer por si mismos)?
La verdad, es que un caso así, haría tambalear mis principios no intervencionistas, pero no sé, no sé...
: todos los "tús" son generalistas... vamos, una forma de hablar :)
Ya, a mí también me pasa, sobre todo debatiendo en persona. Aunque me estoy quitando el vicio, cuesta:)
Phoenix
17-ago-2009, 20:37
Bueno, creo que el especismo no incluye terminos de salvar a nadie, sino de respeto. Que no salve al conejo (por cierto, ¿ya le hemos puesto nombre?) no quiere decir que no respete su vida, al contrario la valoro y valoro la del zorro. Nosotros, como ya se ha dicho, también podemos ser alimento de otras especies. Es el ciclo de la vida.
El especismo es más bien favoritismo hacia una especie. Repito que el hecho de salvar al conejo no es porque sea un conejo y nos encante su rabito de algodón, sino porque es el animal que en ese momento está en peligro. Pero el hecho de salvar a un humano y no a un conejo (ambos en peligro de muerte) sí me parece un tanto especista.
Pero el pobre zorro también estaría en peligro de muerte si no comiera, no te da pena :(, ni un poquito :llora:
Como intuyo que me lo dices con ironía te voy a contestar igual: [Modo irónico ON] Uyy, qué va! Yo es que voy apaleando zorros por la vida... ¿Sabes? :dar: [Modo irónico OFF]
Y ahora en serio, por si no te lo has leído esto es lo que puse en mi primer mensaje de este hilo:
Por supuesto me daría mucha pena la zorra, pero como la que está en peligro de muerte es la coneja, me inclinaría a ayudarla a ella.
Pero que si hace falta lo repito: Me daría mucha pena la zorra... ¿Mejor? :confused:
es que no es cuestión de penas... estamos trasladando sentimientos humanos a situaciones no humanas... pretendemos verlo todo con nuestros ojos, con nuestra opinión y como si todo pasase necesariamente por nosotros... lo creo un error porque, además de crearnos situaciones ilógicamente estresantes (salvaría a un conejo silvestre de un parásito intestinal? :eing:), creamos situaciones irreales y le concedemos características únicamente humanas a los animales no humanos...
Lo de asesinos lo he dicho desde el punto de vista de los animales que iban a ser sus presas. Para ellos es lo mismo.
Phoenix
17-ago-2009, 20:59
Se ha planteado una hipótesis sobre la que cada uno está dando su opinión. Creo que todos tenemos derecho a decir lo que pensamos sin que nadie se horrorice por leer opiniones contrarias a la suya. De todas formas, me parece que estamos pelín susceptibles, lo cual creo que no es necesario puesto que hoy por hoy, no hay ni zorra ni coneja a la que salvar o dejar morir.
veganauta
17-ago-2009, 21:23
es que no es cuestión de penas... estamos trasladando sentimientos humanos a situaciones no humanas... pretendemos verlo todo con nuestros ojos, con nuestra opinión y como si todo pasase necesariamente por nosotros... lo creo un error porque, además de crearnos situaciones ilógicamente estresantes (salvaría a un conejo silvestre de un parásito intestinal? :eing:), creamos situaciones irreales y le concedemos características únicamente humanas a los animales no humanos...
No veo que haya antropomorfizado a ningún animal, aunque a lo mejor sin darme cuenta...
Simplemente tanteaba los límites éticos del principio de no intervención, ante un sufrimiento objetivo, y la posibilidad real de paliarlo. Como p.e. la de adoptar a un huérfano de algún animal salvaje, (más que probable víctima directa o indirecta de la acción humana), para cuando ya se pueda defender por si mismo, liberarlo en su hábitat...
Lo que me parece, es que no creo que podamos acogernos a una regla simple y universal, ni para intervenir siempre que podamos, ni para no hacerlo nunca. Habrá casos y casos...
aitor__
17-ago-2009, 21:44
es que no es cuestión de penas... estamos trasladando sentimientos humanos a situaciones no humanas... pretendemos verlo todo con nuestros ojos, con nuestra opinión y como si todo pasase necesariamente por nosotros... lo creo un error porque, además de crearnos situaciones ilógicamente estresantes (salvaría a un conejo silvestre de un parásito intestinal? :eing:), creamos situaciones irreales y le concedemos características únicamente humanas a los animales no humanos...
Completamente de acuerdo :adora::adora::adora::adora::adora:
Además esa utopía de la que se ha hablado, de animales hervíboros y carnívoros separados por vallas y alimentados con pienso, me recuerda bastante a un zoo, no veo muchas diferencias entre eso, y un zoo amplio en el que les dieran un buen trato a los animales. :hm:
¿Con qué derecho le vamos a imponer nuestra forma de pensar y de vivir a otros seres que ni siquiera lo comprenden? Y que quede claro que estoy hablando de una situación ficticia en la que todos intervinieramos por sistema, no de una intervención puntual, no venga JustVegetal y se me tire al cuello :confused:
Pero que si hace falta lo repito: Me daría mucha pena la zorra... ¿Mejor? :confused:
Es verdad Phoenix, ya lo habías dicho. I Xorry! y lo de antes sí lo decía irónicamente, no te enfades :P y tendría que haber escrito antiespecista o no especista, es que no me se expresar :)
Se dan cuanta cuantas vueltas podemos sacar de un simple asunto. Lo que es el "retorcimiento de cabeza humano". El zorro ni se hubiese planteado hacerse vegetariano para no hacer sufrir a la conejita. Sin embargo, lo que nuestra mente nos permite hacer, sacar miles de posibilidades y para cada uno la suya podría ser de lo más válida.
... cada uno está dando su opinión. Creo que todos tenemos derecho a decir lo que pensamos sin que nadie se horrorice por leer opiniones contrarias a la suya...
La verdad es que yo me he horrorizado con algunas opiniones, pero bueno, han servido para llegar a otras suposiciones, porque no estoy seguro de que podamos llegar a conclusiones, ... por lo menos todavía :D
JustVegetal
17-ago-2009, 21:52
Aitor :) veo que me provocas, recuerda que tú empezaste diciéndome asesina de zorras
Si, parece que estos temas más que debate de opiniones, lo que acaban generando es un pique, o que alguien se ofenda, así que porfiii, que haya paz, que todos sabemos dialogar sin exaltarnos.;)
aitor__
17-ago-2009, 22:48
Aitor :) veo que me provocas, recuerda que tú empezaste diciéndome asesina de zorras
No es mi intención provocarte, así que tranquila. Que no comparta tu opinión, no significa que te esté atacando, que yo sepa sólo saltaste por eso.
Y cítame la frase en la que te haya llamado asesina o me haya dirigido a ti de manera despectiva si no te importa ;)
¿No podríamos debatir sosegadamente? :o
Phoenix
17-ago-2009, 23:10
Es verdad Phoenix, ya lo habías dicho. I Xorry! y lo de antes sí lo decía irónicamente, no te enfades :P y tendría que haber escrito antiespecista o no especista, es que no me se expresar :)
Se dan cuanta cuantas vueltas podemos sacar de un simple asunto. Lo que es el "retorcimiento de cabeza humano". El zorro ni se hubiese planteado hacerse vegetariano para no hacer sufrir a la conejita. Sin embargo, lo que nuestra mente nos permite hacer, sacar miles de posibilidades y para cada uno la suya podría ser de lo más válida.
Tranquilo, no me enfado ;)
Sip, se nos da muy bien debatir, rebatir y hasta "batir" las cosas. El chico que abrió el post decía que no podía dormir... Jaja, ahora los que no podemos dormir somos nosotros. ¡Ay Ignacio, la que ha liado tu pregunta! (ná, es broma, eh? :p)
La verdad es que yo me he horrorizado con algunas opiniones, pero bueno, han servido para llegar a otras suposiciones, porque no estoy seguro de que podamos llegar a conclusiones, ... por lo menos todavía :D
Lo de horrorizarnos lo he dicho en general. Creo que estamos a la que saltamos con cualquiera que tenga una opinión distinta.
No creo que lleguemos a conclusiones ni a ponernos de acuerdo. Cada uno, llegado el momento, haría lo que considerara oportuno ante la situación, pero ninguno tenemos la verdad absoluta. Y realmente sería raro que viviéramos esa situación... Los zorros huyen de nosotros, a ver qué zorro salvaje se pone a merendarse un conejo delante de nuestra cara.
Calimero
18-ago-2009, 00:17
Que joya de comentario, que magnífica manipulación de mis palabras y las de los demás a la medida de tus prejuicios, que esperpéntico hombre de paja en el que poder cebarte a gusto, insultandonos indirectamente (que directamente no se puede) y así de paso, ir impartiendo cátedra acerca de lo que nos tiene que escandalizar a todos y lo que no... y luego aún te atreves a hablar de prepotencia y fundamentalismo. En fin, donde estará el icono del espejito para estos casos...
Naturaleza, como bien decía Crisha, lo es todo y todos, incluyendonos a nosotros. Y por otro lado, la empatía hacia los miembros de mi misma especie, la supedito a la calidad moral de cada uno de los individuos que la componen.
Por lo demás, que no se nos olvide que estamos debatiendo teóricamente, y que en la práctica, a saber lo que hacemos...o sea que se agradecería un poquitín más de argumentación, y un mucho menos de manifiesta animadversión. Si no es mucho pedir...
¡Vivan los argumentos! ¡Viva la tolerancia! ¡Vivan los tíos que dan ejemplo! ¡Viva el no insultar y viva la madre que nos parió a todos! :bien: :bien: :bien:
¡Yujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu! :bien:
¡Cómo mola pasar por aquí! ¡Cada día me lo paso mejor! :bien:
Repito: ¡Cómo me lo paso! ¡Me encanta! :bien: :bien: :bien: :bien:
¡Requetesalud!
PD: Quizá lo que más me acojona de pasear por aquí es que hay usuarios que pueden reaccionar mal, y está bien visto. Depositarios del espíritu vegeta, los llamo.
No se me ocurrirá, pero... ¿qué pasaría si yo reaccionara igual? :rolleyes:
¡A cuidarse!
Calimero
18-ago-2009, 00:27
Adelante, pero yo no me refería sólo a este foro, sino a la gente en general.
Pero es que resulta que yo me refería a este foro, a las cuestiones que deberían escandalizar en este foro.
Si tú, al responderme, hablas de la gente en general, fenomenal. Yo puedo hablar a continuación del calor que hace. Y de la opinión al respecto de las abuelillas de mi pueblo. Pero nos salimos del hilo. ;)
¡Salud!
margaly
18-ago-2009, 07:38
¡Yujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu! :bien:
¡Cómo mola pasar por aquí! ¡Cada día me lo paso mejor! :bien:
Repito: ¡Cómo me lo paso! ¡Me encanta! :bien: :bien: :bien: :bien:
Si esto es irónico y en realidad significa que no estas agusto, no entiendo porque participas en este hilo. Yo si hay un debate en el que no estoy comoda, no entro al trapo.
Te cito a tí porque es a quien tengo mas a mano, pero he leído alguna ironia un tanto incomoda en este debate de otros usuarios, que sintiendolo mucho, no tengo tiempo de andar buscando. Como ya ha dicho Phoenix, aleks y otros, sabemos debatir sin necesidad de esas niñerias, hagamoslo porfavor os lo pido.
veganauta
18-ago-2009, 09:20
¡Vivan los argumentos! ¡Viva la tolerancia! ¡Vivan los tíos que dan ejemplo! ¡Viva el no insultar y viva la madre que nos parió a todos! :bien: :bien: :bien:
¡Yujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu! :bien:
¡Cómo mola pasar por aquí! ¡Cada día me lo paso mejor! :bien:
Repito: ¡Cómo me lo paso! ¡Me encanta! :bien: :bien: :bien: :bien:
¡Requetesalud!
PD: Quizá lo que más me acojona de pasear por aquí es que hay usuarios que pueden reaccionar mal, y está bien visto. Depositarios del espíritu vegeta, los llamo.
No se me ocurrirá, pero... ¿qué pasaría si yo reaccionara igual? :rolleyes:
¡A cuidarse!
Es que menuda joya de la delicadeza comunicativa, te permites burlarte del pensamiento ajeno hasta llegar al punto de difamarme públicamente sugiriendo que llegado el caso no defendería la vida de mi propio hijo. Y cuando te contesto que te lo mires no vaya a ser que te estés pasando tres pueblos, te vuelves a llenar la boca de argumentos, tolerancia, insultos, y de dar ejemplo, al mismo tiempo que te haces la víctima, quejándote de la permisividad del foro.
En fin, ya veo que es inútil, cuídate tú también Calimero.
Y ocurrió... la zorra se abstuvo de intervenir en los juicios humanos lamentando el desatre que pudo provocar en el determinismo conductual de estos pobres seres abocados a la violencia y al sufrimiento. La pobre zorra pensaba ¿cómo podría yo ayudarles a no perseguirse mútuamente para que no sufran? Entendió que sus artes de nada servían de momento y dejó de perseguir a la coneja para irse con ella a otros menesteres más mundanos.
No veo que haya antropomorfizado a ningún animal, aunque a lo mejor sin darme cuenta...
Simplemente tanteaba los límites éticos del principio de no intervención, ante un sufrimiento objetivo, y la posibilidad real de paliarlo. Como p.e. la de adoptar a un huérfano de algún animal salvaje, (más que probable víctima directa o indirecta de la acción humana), para cuando ya se pueda defender por si mismo, liberarlo en su hábitat...
Lo que me parece, es que no creo que podamos acogernos a una regla simple y universal, ni para intervenir siempre que podamos, ni para no hacerlo nunca. Habrá casos y casos...
no era un comentario directo a ti, veganauta. Empleé la palabra pena porque salió en alguno de los posts y me pareció un buen ejemplo de los sentimientos humanos que, muchas veces, reflejamos en los animales.
Ni en esto, ni en nada, hay una regla única, simple y universal que nos permita saber qué es lo que debemos ahcer y cuál es la actuación correcta. Incluso alguno de vosotros ha indicado que si el humano A o B en peligro leonil hubiera atacado antes a la familia, al clan, etc, se podría quedar sentado esperando la ayuda ;). Sentimiento muy lógico del que resulta prácticamente abstraerse para decidir fría y calculadoramente, qué planteamiento ético es el adecuado.
Sujal, buen epílogo :)
margaly
18-ago-2009, 10:13
Aiissssssss! cuanto acojone y miedito sufres por pasearte por aquí, pobrecito mio...
.
Veganauta jolines, escribes eso justo despues de que yo diga que nada de ironias y tontunas... para que pido las cosas porfavor? luego si cierro me llamais censuradora, es que manda narices, ni con ruegos os comportais, de verdad.
Davichin
18-ago-2009, 10:18
que triste... estas cosas son las que acaban asustando a algunas personas que entran nuevas en el foro, las que dan la razón a los que creen que somos unos radicales insensibles, las que afirman a los que creen que ponemos a los animales por delante del ser humano..
Cada vez que se montan estos pollos me acuerdo por qué se me quitaron las ganas de enzarzarme en estos debates éticos, al menos publicamente.
...nadie puede dar lecciones de ética a nadie..
que triste... estas cosas son las que acaban asustando a algunas personas que entran nuevas en el foro, las que dan la razón a los que creen que somos unos radicales insensibles, las que afirman a los que creen que ponemos a los animales por delante del ser humano..
Cada vez que se montan estos pollos me acuerdo por qué se me quitaron las ganas de enzarzarme en estos debates éticos, al menos publicamente.
...nadie puede dar lecciones de ética a nadie..
pero Davichin, si ocurren estas cosas es porque la creencia de que se ponen a los animales por delante del ser humano es verdad o, al menos, bastante verdad y, si las personas que entran nuevas en el foro lo leen, no están leyendo ninguna mentira: están leyendo lo que hay.
Y ocurrió... la zorra se abstuvo de intervenir en los juicios humanos lamentando el desatre que pudo provocar en el determinismo conductual de estos pobres seres abocados a la violencia y al sufrimiento. La pobre zorra pensaba ¿cómo podría yo ayudarles a no perseguirse mútuamente para que no sufran? Entendió que sus artes de nada servían de momento y dejó de perseguir a la coneja para irse con ella a otros menesteres más mundanos.
Muy bueno sujal!!!
veganauta
18-ago-2009, 10:42
Veganauta jolines, escribes eso justo despues de que yo diga que nada de ironias y tontunas... para que pido las cosas porfavor? luego si cierro me llamais censuradora, es que manda narices, ni con ruegos os comportais, de verdad.
En fin, que no se diga, editado queda...
Saludos.
Davichin
18-ago-2009, 10:43
pero Davichin, si ocurren estas cosas es porque la creencia de que se ponen a los animales por delante del ser humano es verdad o, al menos, bastante verdad y, si las personas que entran nuevas en el foro lo leen, no están leyendo ninguna mentira: están leyendo lo que hay.
mejor me lo pones.. ¿entonces por qué se nos llena la boca a los veganos con que somos antiespecistas? creo que habría que desligar los conceptos de vegetarianismo y anti-especismo. Poco a poco ambos términos han comenzado a ser indisolubles el uno del otro. De no ser así me niego a etiquetarme de ninguna forma, ni vegetariano, ni vegano, ni leches.
mejor me lo pones.. ¿entonces por qué se nos llena la boca a los veganos con que somos antiespecistas? creo que habría que desligar los conceptos de vegetarianismo y anti-especismo. Poco a poco ambos términos han comenzado a ser indisolubles el uno del otro. De no ser así me niego a etiquetarme de ninguna forma, ni vegetariano, ni vegano, ni leches.
por ahí iban mis tiros, gatito mojitero... :rolleyes:
de hecho, a más de uno le pasa eso que comentas de las etiquetas... que, por otro lado, me pregunto yo si es que son necesarias...
Davichin
18-ago-2009, 10:47
yo es que al final siempre me defino como vegeta ...y ya. Que cada uno piense lo que quiera.
Estoy de acuerdo. No hay nada peor que "Etiquetarnos" y darle a los conceptos significados que no tienen nada que ver.
Calimero
18-ago-2009, 16:00
Si esto es irónico y en realidad significa que no estas agusto, no entiendo porque participas en este hilo. Yo si hay un debate en el que no estoy comoda, no entro al trapo.
Te cito a tí porque es a quien tengo mas a mano, pero he leído alguna ironia un tanto incomoda en este debate de otros usuarios, que sintiendolo mucho, no tengo tiempo de andar buscando. Como ya ha dicho Phoenix, aleks y otros, sabemos debatir sin necesidad de esas niñerias, hagamoslo porfavor os lo pido.
No, margaly, me citas a mí para corregir las ironías, pero no los insultos: los depositarios del espíritu vegeta tienen vía libre para decir lo que les dé la gana. Los demás, no. Creo que en mi mensaje queda bastante claro que utilizo la ironía para no responder con los insultos con los que he sido tratado. Sin embargo, no veo toque de atención alguno a dichos insultos. Y eso es muy injusto.
Por cierto, por si a alguien le queda alguna duda: ¡cómo carajo podéis pensar que yo insinúo que nadie iba a dejar morir a su hijo en las fauces de un león! ¡Digo todo lo contrario precisamente para desacreditar esos absurdos dilemas morales planteados en este hilo!
Empiezo a cansarme de todo esto. ¿Me invitas a no participar? Pues no participo. Claro, has invitado a largarse al único que parece descontento en el hilo, ¿verdad? Porque yo no he visto a nadie más... ¿o sí?
Es más, según avanza el hilo cada vez queda más claro que la inmensa mayoría opina que una supuesta intervención humana para reducir el dolor inherente a la naturaleza es una barbaridad. Sin embargo, el veganismo fundamentalista es mucho más persistente.
Así que, nada, sin mí os quedáis todos mucho más tranquilos. Ya lo habéis conseguido.
Venga, a cuidarse.
yo no intervendria en este caso, no me parece correcto, no soy quien para decidir quien vive y quien no, y no decidiendo tampoco estoy dando la muerte a la coneja, sino que observo un hecho natural, algo que hace preservar las especies, un ecosistema, la vida sobre el planeta. No veo por qué la mano del hombre tiene que interferir.
Si vieramos una lombriz (viva) en el pico de un pajaro apunto de caer sobre el pico del gorrioncito, salvariamos a esa lombriz?????
RespuestasVeganas.Org
18-ago-2009, 16:45
aquí se ha llegado incluso a plantear "lo equivocada que está la Naturaleza" y lo necesario que es "modificarla para hacerla ética" (con palabras similares). Y eso, señores, me parece de una prepotencia digna de mejor causa; prepotencia que considero de mayor alcance en el caso de los occidentales porque somos los que principalmente hemos abandonado nuestro lado natural y hemos perdido el equilibrio, el contacto, etc. que hablaba antes. Y aún así, nos permitimos ir dando lecciones.
La ética de la Naturaleza es primitiva, salvaje, no es humana: violaciones, infanticidio, canibalismo, etc. Desde un punto de vista humano esa ética está evidentemente equivocada. Los homo sapiens podemos estar en "equilibrio" y en contacto con la Naturaleza sin necesidad de aceptar su ética.
Profundo Sujal!
Quiza en esta densidad donde ¨actuamos¨, estamos sujetos a la ilusion de la dualidad (bueno/malo, compasivo/tirano, Blanco/negro/, positivo/negativo, Dios/Demonio, 1/0, etc.) y todas las reacciones estan sujetas a la interpretacion mental y su respectiva emocion que finalmente alimenta el bucle de este diformismo. He de suponer como bien dices amigo Sujal que ¨si nos abstenemos de jugar¨sencillamente llegamos al mismo nivel de los que con nosotros juegan y empezaremos a actuar INICIALMENTE de forma opuesta a su naturaleza. Posteriormente y con vision mas sutil, quiza nos dariamos cuenta de que todo es ilusion y que la dualidad no es mas que una atadura mental impuesta, programada y una vez liberados de esa dicotomia nos hacemos uno con el Todo.... Vaya tarea!!
fuiste a la raiz:)
Me acabo de levantar de la siesta y que? aun esta por ahi la coneja o el zorro?
RespuestasVeganas.Org
18-ago-2009, 16:56
es que no es cuestión de penas... estamos trasladando sentimientos humanos a situaciones no humanas... pretendemos verlo todo con nuestros ojos, con nuestra opinión y como si todo pasase necesariamente por nosotros... lo creo un error porque, además de crearnos situaciones ilógicamente estresantes (salvaría a un conejo silvestre de un parásito intestinal? :eing:), creamos situaciones irreales y le concedemos características únicamente humanas a los animales no humanos...
Te haría varias preguntas:
1.- ¿Qué sentimientos humanos?
2.- ¿Qué situaciones no humanas?
3.- ¿Qué características únicamente humanas?
Me gustaría entender lo que quieres decir.
margaly
18-ago-2009, 18:03
... Sin embargo, no veo toque de atención alguno a dichos insultos. Y eso es muy injusto.
Como he dicho otras veces, que no veas no significa que no los haya. Como se ha hecho contigo en otras ocasiones, cuando la situacion lo requiere el toque es en privado y no tiene porque enterarse todo el mundo de a quien se dá o no se dá el toque correspondiente. Si no te crees que he usado tu post como dije porque era el mas reciente y no tenia ganas de buscar en las 15 paginas mas ironias, es cosa tuya, yo no miento, no tengo porque.
Y como puedes ver tambien he llamado la atencion en abierto a veganauta, asi que esa parcialidad e injusticia que ves está solo en tu mente.
¿Me invitas a no participar? Pues no participo. Claro, has invitado a largarse al único que parece descontento en el hilo, ¿verdad? Porque yo no he visto a nadie más... ¿o sí?
no te invito a nada, solo digo que no lo entiendo. Tú mismo.
Me he leído por encima el hilo (lleva demasiadas páginas como para leerlo entero uuf) y voy a decir lo que pienso:
Quien dice que intervendría ayudando al conejo me parece que no lo hace por los conejos lo hace por él, por no ver un suceso que le resulta desagradable ("ay no, no quiero ver como se come al pobre conejo"), ya que el zorro se buscará otro conejo o morirá él. Pero alguien tiene que morir. No hay vida sin muerte. Así funciona la naturaleza y SEGUIRÁ FUNCIONANDO ASÍ MIENTRAS HAYA VIDA EN LA TIERRA.
Y que conste que tampoco a mí me gusta ver escenas de cacerías de los documentales de naturaleza, a ver si vais a pensar que disfruto viendo un zorro atrapando un conejo, pero se que esos actos forman parte de la vida misma.
INTERVENIR PARA SALVAR A UN CONEJO DE UN ZORRO ES NO RESPETAR LA NATURALEZA. Me parece casi tan reprobable la acción del cazador que va matando zorros con la escopeta, que el que va salvando conejos de las fauces de los zorros. Digo casi porque al primero le mueve un deseo de matar y al segundo un deseo de salvar, pero las consecuencias son igual de nefastas. La vida en la naturaleza es dura, muy dura. Conseguir comida para un carnívoro es una tarea muy difícil. El momento del día en que se produce un mayor gasto de energía en el zorro es cuando va a cazar. Por eso debe ser lo más eficiente posible. La energía que consiga con el conejo debe ser superior a la que consume entre cacerías. Cada intento fallido de cazar un conejo supone una pérdida de energía importante. Al salvar al conejo del zorro le estás haciendo a éste una gran faena, en el próximo intento ya no tendrá las mismas fuerzas. Y más si se trata de una zorra con crías a las que alimentar. EL MAL CAUSADO POR UN SALVADOR DE CONEJOS ES EL MISMO QUE EL CAUSADO POR UN CAZADOR DE ZORROS.
Y ni siquiera estáis haciendo un bien a los conejos. El conejo necesita al zorro tanto como el zorro al conejo....¿qué pasa cuando no hay depredadores? Los herbívoros se reproducen exponencialmente hasta agotar los recursos alimenticios; la masificación favorece las epidemias, que se ven potenciadas por el hecho de que no hay depredadores que siempre dan caza antes al individuo enfermo que al sano, protegiendo indirectamente al resto de individuos. La consecuencia es una mortandad masiva hasta la estabilización con una reducida población de supervivientes y vuelta a empezar. Los ciclos con depredadores-presas son mucho menos traumáticos (si queréis os pongo unas gráficas).
He leído por ahí a algunos que simpatizan más con los animales herbívoros que con los carnivoros. Pues debéis darle las gracias a los cazadores que han convertido este país, donde abundaban osos, linces, lobos, águilas, y muchos otros depredadores en un territorio donde ya la única preocupación de conejos, liebres, perdices o ciervos es el hombre.......
En la naturaleza cuanto menos se intervenga mejor. Solo hay que intervenir para arreglar los desaguisados producidos por el hombre. Por lo demás ella está muy por encima de nuestras pamplinas ético-filosóficas y sabe cuidarse sola.
La moral y ética está muy bien aplicarlas en las relaciones humanas y en los actos de los humanos hacia los demás animales. En este último caso estamos tristemente solo en el principio, siendo el vegetarianismo uno de los pilares básicos de esa nueva relación del hombre con el restos de animales. Pero someter a nuestra ética las relaciones entre los demás animales, es decir, al propio funcionamiento de la naturaleza, es una memez y una muestra más de la arrogancia del ser humano.
Veganofilo
18-ago-2009, 20:26
Quien dice que intervendría ayudando al conejo me parece que no lo hace por los conejos lo hace por él, por no ver un suceso que le resulta desagradable ("ay no, no quiero ver como se come al pobre conejo"), ya que el zorro se buscará otro conejo o morirá él. Pero alguien tiene que morir. No hay vida sin muerte. Así funciona la naturaleza y SEGUIRÁ FUNCIONANDO ASÍ MIENTRAS HAYA VIDA EN LA TIERRA.
Hola, Gonza. Me parece un recurso muy fácil acusar a los defensores de una idea en este tema de actuar movidos simplemente por el egoísmo. Yo quiero lo mejor para los animales, y eso es algo que preside mi manera de actuar.
INTERVENIR PARA SALVAR A UN CONEJO DE UN ZORRO ES NO RESPETAR LA NATURALEZA.
La naturaleza como tal no es un individuo con capacidad de sentir, y por ello no es un sujeto al que tenga en consideración moral. Así que la idea de "no respetar la naturaleza" es algo que no tiene sentido para mí. Son los animales quienes merecen consideración, y son ellos a los que respeto.
Cada intento fallido de cazar un conejo supone una pérdida de energía importante. Al salvar al conejo del zorro le estás haciendo a éste una gran faena, en el próximo intento ya no tendrá las mismas fuerzas. Y más si se trata de una zorra con crías a las que alimentar. EL MAL CAUSADO POR UN SALVADOR DE CONEJOS ES EL MISMO QUE EL CAUSADO POR UN CAZADOR DE ZORROS.
No voy a caer en relacionar la conducta de los que se oponen a la intervención con los cazadores. Pero a esto se puede responder que cada intento acertado de cazar un conejo por parte de la zorra, tiene dramáticas consecuencias para el conejo, y no es algo que haya de ser pasado por alto. No actuar pudiendo hacerlo supone una complicidad con la acción que podría haber sido evitada.
Y ni siquiera estáis haciendo un bien a los conejos. El conejo necesita al zorro tanto como el zorro al conejo....¿qué pasa cuando no hay depredadores? Los herbívoros se reproducen exponencialmente hasta agotar los recursos alimenticios; la masificación favorece las epidemias, que se ven potenciadas por el hecho de que no hay depredadores que siempre dan caza antes al individuo enfermo que al sano, protegiendo indirectamente al resto de individuos. La consecuencia es una mortandad masiva hasta la estabilización con una reducida población de supervivientes y vuelta a empezar. Los ciclos con depredadores-presas son mucho menos traumáticos (si queréis os pongo unas gráficas).
Cuando dices "el conejo necesita al zorro" estás identificando al individuo con el grupo, lo cual es un error. El individuo conejo A no necesita a ningún zorro.
En cuanto a las consecuencias, por supuesto que es algo que habría que tener en cuenta. A la hora de actuar colectivamente, es algo a estudiar.
En la naturaleza cuanto menos se intervenga mejor. Solo hay que intervenir para arreglar los desaguisados producidos por el hombre. Por lo demás ella está muy por encima de nuestras pamplinas ético-filosóficas y sabe cuidarse sola.
La moral y ética está muy bien aplicarlas en las relaciones humanas y en los actos de los humanos hacia los demás animales. En este último caso estamos tristemente solo en el principio, siendo el vegetarianismo uno de los pilares básicos de esa nueva relación del hombre con el restos de animales. Pero someter a nuestra ética las relaciones entre los demás animales, es decir, al propio funcionamiento de la naturaleza, es una memez y una muestra más de la arrogancia del ser humano.
¿Por qué? Estás afirmando una idea, sin haberla demostrado. Calificar una idea de "memez" y "muestra más de la arrogancia del ser humano" no es suficiente para refutar una idea.
Un saludo.
Veganofilo
18-ago-2009, 20:31
yo no intervendria en este caso, no me parece correcto, no soy quien para decidir quien vive y quien no, y no decidiendo tampoco estoy dando la muerte a la coneja, sino que observo un hecho natural, algo que hace preservar las especies, un ecosistema, la vida sobre el planeta.
Esta me parece la clave del asunto. Al no intervenir sí se está decidiendo quién vive.
La inacción intencionada es también una postura en la que se deciden hacer (o no hacer) determinados actos, y que tiene consecuencias. Consecuencias sobre las que tiene un cierto grado de responsabilidad el individuo que decide no actuar.
Yo creo que estos malentendidos vienen basados en conceptos que la gente acepta sin cuestionarse como "la naturaleza es sabia" o "hay que respetar la naturaleza".
Yo creo que la naturaleza ni es sabia ni es tonta. Simplemente es. Y no veo por qué haya que "respetarla" en todas sus facetas.
Y si está a mi alcance evitar que un animal sufra pienso que es mi obligación hacerlo. De la manera más responsable posible, y siendo consciente de las posibles consecuencias. Pero no creo que sea algo éticamente correcto simplemente abstenerse.
Lorenisca
18-ago-2009, 20:42
Pero si salvas al conejo, éste no sufre, pero el zorro sí que sufre... Y tendrá que buscar a otro conejo, que entonces será el que sufra.... La verdad es que cuando ví el primer mensaje no pensé que el hilo diera para tanto...
Esta me parece la clave del asunto. Al no intervenir sí se está decidiendo quién vive.
La inacción intencionada es también una postura en la que se deciden hacer (o no hacer) determinados actos, y que tiene consecuencias. Consecuencias sobre las que tiene un cierto grado de responsabilidad el individuo que decide no actuar.
en realidad yo no tengo ninguna responsabilidad sobre la vida del conejo o sobre la supervivencia de la zorra, es un hecho natural. Sigo con la idea que no tendriamos que intervenir, obviamente cada uno hace lo que le dicte su corazon.
Todo tiene su razon de ser, hay algo mas grande encargado de dictar las leyes sobre este hermoso planeta, llamalo naturaleza, dios, el creador, como quieras, pero todo es por algo, si la intuicion de la zorra la lleva a comerse a un conejo debe ser porque tiene que ser asi, no veo razon de intervenir y mucho menos de tener responsabilidad sobre la vida o muerte de un animal en funcion de la supervivencia de otro.
Diferente seria ver a la zorra criando conejos para comerselos, ahi si intervendria.
Yo creo que estos malentendidos vienen basados en conceptos que la gente acepta sin cuestionarse como "la naturaleza es sabia" o "hay que respetar la naturaleza".
Yo creo que la naturaleza ni es sabia ni es tonta. Simplemente es. Y no veo por qué haya que "respetarla" en todas sus facetas.
Pero no creo que sea algo éticamente correcto simplemente abstenerse.
y quien decide si algo es eticamente o no correcto?
segun lo que decis entonces le estarias faltando el respeto a la naturaleza, eticamente hablando, eso seria correcto???
Pero si salvas al conejo, éste no sufre, pero el zorro sí que sufre... Y tendrá que buscar a otro conejo, que entonces será el que sufra.... La verdad es que cuando ví el primer mensaje no pensé que el hilo diera para tanto...
No necesariamente tendría que buscar otro conejo, los zorros son omnívoros y también comen hierba, fruta, bayas, huevos, no necesitan matar para sobrevivir.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fox#Diet
y quien decide si algo es eticamente o no correcto?
segun lo que decis entonces le estarias faltando el respeto a la naturaleza, eticamente hablando, eso seria correcto???
No me has entendido. Yo no estoy de acuerdo con que haya que "respetar la naturaleza".
No me has entendido. Yo no estoy de acuerdo con que haya que "respetar la naturaleza".
te entendi, a lo mejor me exprese mal, asi que entonces es éticamente correcto no respetar la naturaleza?
Tito Chinchan
18-ago-2009, 21:42
Buenas,
qué hilo más candente, y yo sin verlo.
A ver, ¿y si la zorra corriese por última vez, con el penúltimo aliento de su vida, a cazar a ese conejo para darle de comer a su camada de zorritos que si no comen ese conejo con un ponpón en el culo morirán de inanición? Si intervenimos en esa situación, seremos los culpables directos de la muerte de esa zorra y de sus cachorros, ¿es más ético que dejar que se coma la zorra al conejo?
No creo que se deban intervenir en este tipo de cosas, dado que, ¿y si somos capaces de intervenir cada vez que una zorra o un lobo vaya a cazar? Si intervenimos una vez, podemos hacerlo mejor, y ponerle un chip al lobo para que cuando vaya a cazar algo que tenga patas, alas o aletas, nos avise para ir corriendo a salvar a la pobre víctima. Y luego, cuando los depredadores mueran de hambre, tendremos el mundo lleno de alegres conejitos con un ponpon en el culete.
Si el zorro come conejos, que el conejo se busque la vida para que no se le coman. Una cosa es que nos de pena y lo hagamos irracionalmente, y otra cosa es que sea ético quitarle la comida al zorro.
¿Y si en vez de ser un conejito es un sonrosado bebé? En ese caso descalabro de una pedrá al zorro. ¿Es especista? Ni idea, seguro que alguien me lo aclara.
Hace muchos años estuve viendo en un rio una culebra que había cazado a una rana. La rana le daba patada en el morro a la bicha, hasta que no pudo más y se la comió. ¿Y quien soy yo para intervenir?
Yo creo que si defendemos intervenir de un modo racional en este caso, defendemos proteger a todos los que son depredados, terminando con los depredadores.
Jugar a ser Dios me da miedo.
Besitos.
te entendi, a lo mejor me exprese mal, asi que entonces es éticamente correcto no respetar la naturaleza?
Para mi es más importante y prioritario proteger a un individuo que sufre que lo que tu llamas "respetar la naturaleza".
Además, como he indicado antes, los zorros son animales omnívoros, pueden comer fruta, hierba, bayas, huevos, no necesitan matar a otros animales para sobrevivir.
Tito Chinchan
18-ago-2009, 21:47
Además, como he indicado antes, los zorros son animales omnívoros, pueden comer fruta, hierba, bayas, huevos, no necesitan matar a otros animales para sobrevivir.
¿Y el lobo, el león, el tigre o el tiburón? ¿Tendremos que crear gacelas de seitán para ellos? ¿Focas de tofu? ¿Tenemos los seres humanos que ser los policías de la Naturaleza e intervenir cada vez que veamos una injusticia? ¿Tendremos que ir buscando en los nidos por si un cuco ha metido ahí sus huevos y así evitar que se perpetúe una especie que elimina los huevos de otras especies para que le crien los suyos?
Sería una solución para el paro, desde luego :aaa:
Besitos.
Para mi es más importante y prioritario proteger a un individuo que sufre que lo que tu llamas "respetar la naturaleza".
Además, como he indicado antes, los zorros son animales omnívoros, pueden comer fruta, hierba, bayas, huevos, no necesitan matar a otros animales para sobrevivir.
ok, igual no me convence :), no deja de ser tu punto de vista.
De todas formas me parece que no somos quienes para decir que necesitan o no otros animales para sobrevivir.
¿Y el lobo, el león, el tigre o el tiburón? ¿Tendremos que crear gacelas de seitán para ellos? ¿Focas de tofu? ¿Tenemos los seres humanos que ser los policías de la Naturaleza e intervenir cada vez que veamos una injusticia? ¿Tendremos que ir buscando en los nidos por si un cuco ha metido ahí sus huevos y así evitar que se perpetúe una especie que elimina los huevos de otras especies para que le crien los suyos?
El caso que se planteó en el hilo iba de zorras y conejas. Y de lo que uno haría o no haría si estuviera presente en el momento preciso.
Tal vez debas abrir otros hilos para plantear que haríamos con otros animales?
Más arriba se mencionó un caso de un santuario que utiliza piensos veganos, me parece una buena idea.
Besitos
Tito Chinchan
18-ago-2009, 22:05
El caso que se planteó en el hilo iba de zorras y conejas. Y de lo que uno haría o no haría si estuviera presente en el momento preciso.
Tal vez debas abrir otros hilos para plantear que haríamos con otros animales?
Más arriba se mencionó un caso de un santuario que utiliza piensos veganos, me parece una buena idea.
Besitos
Voy ahora mismo a abrir esos hilos :aaa:
En el hilo hablan de zorras como podrían hablar de lobas, entiendo yo.
¿Los zorros pueden vivir sólo de vegetales alimentándose salvajemente? Como te veo puesto en nutrición zorril, entiendo que lo sabrás.
Besitos ++
¿Los zorros pueden vivir sólo de vegetales alimentándose salvajemente? Como te veo puesto en nutrición zorril, entiendo que lo sabrás.
Besitos ++
No soy entendido en nutrición zorril, sólo lo he leído en la wikipedia, el enlace está más arriba.
Besitos :)
Veganofilo
18-ago-2009, 22:09
No creo que se deban intervenir en este tipo de cosas, dado que, ¿y si somos capaces de intervenir cada vez que una zorra o un lobo vaya a cazar? Si intervenimos una vez, podemos hacerlo mejor, y ponerle un chip al lobo para que cuando vaya a cazar algo que tenga patas, alas o aletas, nos avise para ir corriendo a salvar a la pobre víctima. Y luego, cuando los depredadores mueran de hambre, tendremos el mundo lleno de alegres conejitos con un ponpon en el culete.
Si el zorro come conejos, que el conejo se busque la vida para que no se le coman. Una cosa es que nos de pena y lo hagamos irracionalmente, y otra cosa es que sea ético quitarle la comida al zorro.
¿Y si en vez de ser un conejito es un sonrosado bebé? En ese caso descalabro de una pedrá al zorro. ¿Es especista? Ni idea, seguro que alguien me lo aclara.
Hace muchos años estuve viendo en un rio una culebra que había cazado a una rana. La rana le daba patada en el morro a la bicha, hasta que no pudo más y se la comió. ¿Y quien soy yo para intervenir?
Yo creo que si defendemos intervenir de un modo racional en este caso, defendemos proteger a todos los que son depredados, terminando con los depredadores.
Hola, Tito Chinchan. Pienso que habría que diferenciar entre dos cuestiones:
1. ¿Es ético intervenir en la naturaleza?
2. ¿Determinadas intervenciones tienen consecuencias negativas?
A la pregunta 2 habría que responder que sí. Es cierto que determinadas intervenciones tienen consecuencias negativas. Sin embargo, me parece un error mezclar esta cuestión con el tema de la ética. Podría ser ética la intervención, a la vez que somos conscientes de que la intervención puede tener consecuencias negativas.
Sin embargo, que ahora no existan métodos para solucionar esto no quita que en un futuro sí puedan existir.
Por otra parte, debemos tener en cuenta que de la misma manera que nuestra intervención puede tener consecuencias negativas, también puede tener consecuencias negativas la no-intervención. Parece que muchas personas (y no sólo aquí, sino en general) piensa que sólo son responsables por sus acciones, pero yo pienso que la responsabilidad también existe por las inacciones.
En cuanto al tema del bebé, entiendo perfectamente que quieras defenderlo. Pero fíjate que en este caso no reflexionas sobre las consecuencias que tendría hacerlo a pequeña o gran escala, ni haces el resto de críticas que sí aplicas cuando la víctima es un conejo. Simplemente defiendes a la víctima, ante un ataque que le supondrá la muerte.
Un saludo.
Tito Chinchan
18-ago-2009, 22:38
En cuanto al tema del bebé, entiendo perfectamente que quieras defenderlo. Pero fíjate que en este caso no reflexionas sobre las consecuencias que tendría hacerlo a pequeña o gran escala, ni haces el resto de críticas que sí aplicas cuando la víctima es un conejo. Simplemente defiendes a la víctima, ante un ataque que le supondrá la muerte.
Un saludo.
Básicamente, los zorros no comen bebés de un modo natural, no están en su dieta dado que los bebés no andan por el campo. Además de defender racional e irracionalmente a un ser de mi misma especie que se halle en peligro. Sin entrar que si un oso se fuese a comer a un asesino (o a Hitler, señor recurrente en estos casos).
En el caso de que viese a un zorro que se va a comer a un conejo, a lo mejor si que trato de evitarlo, pero no defendería mi hecho. Simplemente lo haría y ya está.
En un caso puntual, para la Naturaleza es lo mismo que se coma al conejo o que no, dejando neutro el actuar o no actuar. Pero si lo llevamos a un campo general, impedir que los conejos sean comidos por los zorros si supondría un estropicio, mientras que impedir que se coman a los bebes, no lo supondría. La dieta del zorro, como pone en la wikipedia, no incluye habitualmente bebés.
Besitos.
veganauta
19-ago-2009, 00:00
Por otra parte, debemos tener en cuenta que de la misma manera que nuestra intervención puede tener consecuencias negativas, también puede tener consecuencias negativas la no-intervención. Parece que muchas personas (y no sólo aquí, sino en general) piensa que sólo son responsables por sus acciones, pero yo pienso que la responsabilidad también existe por las inacciones.
Supongo que te refieres a la obligación de auxilio ¿no?.
Por ejemplo, si vemos ahogándose un escarabajo en una charca, ¿cuántos de nosotros seriamos capaces de ver como pierde la vida, cuando con un sencillo gesto podríamos salvarle?. Pero... ¿estamos obligados a ello?
Lo complicado de todo ésto, como ya han comentado muchos, es llevarlo a la práctica a gran escala. Es que nos queda más que grande, enorme... Las interrelaciones entre las millones de diferentes formas de vida son complejisimas, y se han tejido, y siguen haciéndolo, tras millones de años de evolución. Por lo que intervenir, aunque fuera con la mejor de las intenciones, en ese puzle, me parece extremadamente peligroso, con un riesgo altísimo de que nos saliera el tiro por la culata (otro más), y al final provocáramos aún más sufrimiento del que existía antes de nuestra acción.
Entonces, si no sabemos a ciencia cierta si podríamos hacerlo mejor que la naturaleza, ¿con qué derecho experimentaríamos con el sufrimiento y las vidas de tantos? y, lo que es más, si no podemos hacer universales nuestras acciones ¿son éstas justificables éticamente si sólo las llevamos a cabo ocasionalmente?
Tanta responsabilidad me paraliza, prefiero proponer un mundo de relaciones libres (incluyendo las altruistas), en el que todos asumimos como básico el principio de mutuo respeto. Si ésto, que tan sólo debería ser el mínimo, ya me parece mucho pedirnos a los primates humanos... ¿cómo voy a soñar que seamos capaces de recrear el Paraíso en la Tierra?.
Un saludo.
veganauta
19-ago-2009, 00:23
En un caso puntual, para la Naturaleza es lo mismo que se coma al conejo o que no, dejando neutro el actuar o no actuar.
Para la naturaleza seguro que es igual, como si el sol se convierte en una supernova y nos achicharra a todos vivos, ella simplemente pasará de ser una naturaleza viva, a una naturaleza muerta, y oye, tan pancha...
Por el otro lado, para nada es neutra nuestra acción por puntual que sea, si afecta a los intereses vitales de dos seres sintientes, en este caso los del conejo y los del zorro.
Lo que tiendo a pensar, aparte de lo dicho, es que son dos seres libres, que no están bajo mi responsabilidad, y que por lo tanto, no tengo la obligación moral de hacer sus problemas míos. Pero...
Veganofilo
19-ago-2009, 00:54
Veganauta, el no auxiliar es una manifestación de inacción, pero hay muchas otras.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que las interrelaciones entre los seres vivos son complejas, y que intervenir puede tener consecuencias negativas. Pero es que de la misma manera no intervenir puede tener consecuencias negativas, que podríamos evitar si interviniéramos.
La solución a estos problemas parece de difícil aplicación en la actualidad, salvo en el caso en que los humanos ya son parte, como el uso de pienso vegano en santuarios de animales rescatados de una explotación, o la esterilización de animales cuyo aumento poblacional va a provocar que sean matados (en muchos casos con un gran sufrimiento) por los humanos. Me vienen a la mente los millones de topillos que se extendieron por España en 2007, muchos de los cuales fueron matados por métodos tan crueles como el apaleamiento, el envenenamiento o siendo quemados vivos. Si se hubiera aplicado algún método de esterilización en los campos cultivados, no se habría llegado a esa situación.
Quedaría la situación en la que los humanos "no son parte", y donde existe un considerable sufrimiento. En un futuro pueden existir métodos que supongan una reducción en el sufrimiento de dichos animales, lo cual sin duda me parece positivo y no veo un problema ético en ello.
Lo que propongo es no cerrarnos puertas en este sentido.
Si alguien quiere debatir conmigo sobre este tema de manera más distendida, o darme su opinión, me puede mandar un mensaje privado o escribirme al e-mail (viene en el perfil).
Un saludo.
margaly
19-ago-2009, 07:31
Si alguien quiere debatir conmigo sobre este tema de manera más distendida, o darme su opinión, me puede mandar un mensaje privado o escribirme al e-mail (viene en el perfil).
Un saludo.
porque??? si está interesantisimo oye, seguir haciendolo en abierto porfa, que me encanta leer vuestros argumentos. :D
Yo entiendo a Veganofilo, pero creo que estoy mas con Tito y veganauta, creo que preferiria no intervenir, aunque el sentimiento o la pasion del momento quizá me hiciera reaccionar de forma inesperada.
Yo creo que en este hilo se planteaba qué haríamos en un caso puntual.
Probablemente hoy día no podemos asumir la responsabilidad de ocuparnos del problema a gran escala, pero estoy de acuerdo con Veganófilo en que no deberíamos cerrarnos las puertas y que en un futuro pueden inventarse nuevos métodos que nos permitirían hacer cosas a mayor escala.
Si nos cerramos las puertas mentalmente ahora, hay menos posibilidades de que esos métodos se puedan desarrollar.
No necesariamente tendría que buscar otro conejo, los zorros son omnívoros y también comen hierba, fruta, bayas, huevos, no necesitan matar para sobrevivir.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fox#Diet
claro, es que los huevos que los zorros se encuentran en el campo ahora resulta que son de supermercado... :rolleyes:
El caso que se planteó en el hilo iba de zorras y conejas. Y de lo que uno haría o no haría si estuviera presente en el momento preciso.
Tal vez debas abrir otros hilos para plantear que haríamos con otros animales?
Más arriba se mencionó un caso de un santuario que utiliza piensos veganos, me parece una buena idea.
Besitos
insisto: quién sois vosotros para ponerle los puntos sobre las íes a la Naturaleza con maýúsculas??? en qué momento se os ha olvidado que soís parte de ella?
y aún más: para quien dice que el conejo A no necesita al zorro está más que equivocado. Que se dé una vuelta por Australia y vea lo que le pasa a una población de animales sin depredadores... DEsde nuestro ordenador, sin recordar lo que es tener un depredador, con el tamiflú a mano por si nos vienen los mocos, es muy fácil decidir quién debe morir o vivir y,s obre todo, es muy fácil decidir que la naturaleza está equivocada... porque creemos que nuestra vida, sin el determinismo natural, en lucha diaria contra la selección natural, es la vida ideal... pero no hay más que mirar a nuestro alrededor y ver lo equivocados que estamos.
Y aunque no lo estuviésemos: nosotros tenemos arte y parte en lo que nos afecta a nosotros, como individuos, como especie, como líderes de un clan pero, desde luego, no tenemos ningún derecho a intervenir en la vida de otras especies ni a decidir, con actuaciones morales, sobre su existencia.
insisto: quién sois vosotros para ponerle los puntos sobre las íes a la Naturaleza con maýúsculas??? en qué momento se os ha olvidado que soís parte de ella?
y aún más: para quien dice que el conejo A no necesita al zorro está más que equivocado. Que se dé una vuelta por Australia y vea lo que le pasa a una población de animales sin depredadores... DEsde nuestro ordenador, sin recordar lo que es tener un depredador, con el tamiflú a mano por si nos vienen los mocos, es muy fácil decidir quién debe morir o vivir y,s obre todo, es muy fácil decidir que la naturaleza está equivocada... porque creemos que nuestra vida, sin el determinismo natural, en lucha diaria contra la selección natural, es la vida ideal... pero no hay más que mirar a nuestro alrededor y ver lo equivocados que estamos.
Y aunque no lo estuviésemos: nosotros tenemos arte y parte en lo que nos afecta a nosotros, como individuos, como especie, como líderes de un clan pero, desde luego, no tenemos ningún derecho a intervenir en la vida de otras especies ni a decidir, con actuaciones morales, sobre su existencia.
Si tu fueras la coneja a punto de ser comida por la zorra me gustaría saber si opinarías lo mismo ;)
VeG, el día que te des cuenta que no está, ni debería estar, en tu mano intervenir en eso... bueno, espero que aún no sea demasiado tarde para el mundo...
me encantaría sentirme con ese poder de intervenir y sobre todo de saber lo que opinan, creen y sienten terceras especies. Dr. Doolitle no deja de ser una ficción. Sería genial ser como tú, saber qué piensa el zorro (pensamientos y sentimientos zorrunos), el perro (perrunos), el gato (gatunos), la coneja (cunículas)... debe ser una sensación increible ir por la vida con esa superioridad, sin empacho, sin orgullo... simplemente creyendo ser y sintiéndose con esa vara de medir y de juzgar y decidir...
casi, casi, te envidio... aunque estaría mejor que dedicásemos todos nosotros tamaños esfuerzos en mejorar las cosas que nosotros jodemos y sobre las que tenemos responsabilidad.
si fueses un conejo plagado de infecciones, parásitos, con hambre, porque algún veg*no ha decidido dar pienso vegano a tus depredadores para ahcerte un favor, me gustaría saber si piensas lo mismo ;)
VeG, el día que te des cuenta que no está, ni debería estar, en tu mano intervenir en eso... bueno, espero que aún no sea demasiado tarde para el mundo...
me encantaría sentirme con ese poder de intervenir y sobre todo de saber lo que opinan, creen y sienten terceras especies. Dr. Doolitle no deja de ser una ficción. Sería genial ser como tú, saber qué piensa el zorro (pensamientos y sentimientos zorrunos), el perro (perrunos), el gato (gatunos), la coneja (cunículas)... debe ser una sensación increible ir por la vida con esa superioridad, sin empacho, sin orgullo... simplemente creyendo ser y sintiéndose con esa vara de medir y de juzgar y decidir...
casi, casi, te envidio... aunque estaría mejor que dedicásemos todos nosotros tamaños esfuerzos en mejorar las cosas que nosotros jodemos y sobre las que tenemos responsabilidad.
No me líes. Creo que no es tan complicado imaginar lo que puede sentir un animal que está siendo atacado por otro, no?
no te lío, intento hacerte ver que tu actuación tiene límites y que esos límites son sagrados y que el mundo está hecho una puta mierda porque el ser humano se ha dedicado durante siglos a saltarse los límites naturales y, lo es peor, a imponer esos límites a todo cuanto le rodea... y que uno puede salvar gallinas de las jaulas porque nosotros las hemos metido ahí pero que el cocodrilo cazaba, no ñus porque no los había cuando los dinosaurios, pero cualquier otra presa similar cuando a nosotros nos faltaban millones de años apra aparecer, debería ser razón más que sificiente para que, nos pensásemos dos veces, al menos, las po´líticas intervencionistas.
no te lío, intento hacerte ver que tu actuación tiene límites y que esos límites son sagrados y que el mundo está hecho una puta mierda porque el ser humano se ha dedicado durante siglos a saltarse los límites naturales y, lo es peor, a imponer esos límites a todo cuanto le rodea... y que uno puede salvar gallinas de las jaulas porque nosotros las hemos metido ahí pero que el cocodrilo cazaba, no ñus porque no los había cuando los dinosaurios, pero cualquier otra presa similar cuando a nosotros nos faltaban millones de años apra aparecer, debería ser razón más que sificiente para que, nos pensásemos dos veces, al menos, las po´líticas intervencionistas.
No veo por qué tenga que haber límites "sagrados".
El ser humano ha creado algunos problemas, pero también ha solucionado otros. Y probablemente podamos progresar aún más en ese sentido.
VeG, hablamos de cosas diferentes y, lo que es peor, que no tiene solución. Yo no veo "problemas" en los procesos naturales de la Naturaleza (valga la redundancia) y tú sí y lo que es peor, crees que tienes derecho y deber de solucionarlos...
Equiparas inconsciente o conscientemente, a un toro en la plaza con una gacela en la sabana...
VeG, hablamos de cosas diferentes y, lo que es peor, que no tiene solución. Yo no veo "problemas" en los procesos naturales de la Naturaleza (valga la redundancia) y tú sí y lo que es peor, crees que tienes derecho y deber de solucionarlos...
Equiparas inconsciente o conscientemente, a un toro en la plaza con una gacela en la sabana...
El problema es muy claro, ponte en el lugar de la coneja que está siendo atacada.
Todavía no me has dicho si seguirías manteniendo esta opinión que tienes en caso de encontrarte en una situación así.
El problema es muy claro, ponte en el lugar de la coneja que está siendo atacada.
Todavía no me has dicho si seguirías manteniendo esta opinión que tienes en caso de encontrarte en una situación así.
Yo la mantendría, y te invito a pensar en el sufrimiento del zorro que esta intentando vivir tambien, y al que, arbitrariamente, le quitan su sustento.
Me da la sensación de que a veces identificamos al conejo con un vegeta pacifísta y al zorro con un cazador con rifle y bigote.
es que no lo entiendes... si yo me pusiera en el lugar de una coneja no pensaría como Crisha, sino como coneja... es ese empeño en reflejar nuestros pensamientos y nuestros sentimientos en los animales lo que considero, aparte de otras muchas cosas, un error, un craso error. Pero no porque ellos sean animales y notros humanos, no, que veo que me acusareís de especista (como si pretender salvar a un conejo frente a un zorro, no lo fuese). sino porque nosotros somos humanos (especie homo) y los animales son cada uno de ellos, una especie: zorro, conejo, dodo, hormiga, ornitorrinco... etc, etc.
Por cierto, has probado a ponerte tú en el lugar del zorro?
es que no lo entiendes... si yo me pusiera en el lugar de una coneja no pensaría como Crisha, sino como coneja... es ese empeño en reflejar nuestros pensamientos y nuestros sentimientos en los animales lo que considero, aparte de otras muchas cosas, un error, un craso error. Pero no porque ellos sean animales y notros humanos, no, que veo que me acusareís de especista (como si pretender salvar a un conejo frente a un zorro, no lo fuese). sino porque nosotros somos humanos (especie homo) y los animales son cada uno de ellos, una especie: zorro, conejo, dodo, hormiga, ornitorrinco... etc, etc.
Por cierto, has probado a ponerte tú en el lugar del zorro?
Pero imagina que eres tú misma, Crisha, y te está atacando una leona.
Imagina que en este caso puntual (el hilo yo creo que va de casos puntuales) yo estoy presente. Qué debería hacer? Abstenerme de intervenir y limitarme a leerte tus últimos posts?
JustVegetal
19-ago-2009, 09:00
El mundo está todavía muchísimo peor por la explotación de las multinacionales y los intereses no manifiestos de los gobiernos que por la intervención particular de alguien que decide "salvar" a un animal en detrimento de otro, no es para recriminar tanto esa postura como si fuera una agresión a la perfección, los límites deberíamos como sea intentar ponerlos ahí arriba desde donde siguen manipulando a tope al personal, España es un país de los que menos se protesta y se manifiesta la gente, además ¿hasta dónde puedes evitar tu huella en el planeta?, vivir de alguna manera también es intervenir, y vivir vegano es de las opciones más éticas, incluso que no dejes que el conejo un día sea devorado por la zorra y a ella le ofrezcas a cambio tu bocata de tofu, y a partir de ese momento bailes con zorra y acabe siendo tu perro.
Creo que Tito, con más labia que yo, lo ha explicado perfectamente. Aparte de que esto de que va de casos puntuales será esta mañana porque hasta ayer, se filosofaba sobre arreglar los desperfectos de la madre naturaleza y tú mismo, hoy hablabas de arreglar los "problemas".
Y no, no puedo ponerme en el lugar de nadie como Crisha pero ya que tú sí pareces poder, ponte en el lugar del zorro. Y sólo te digo que te pares un momento a pensar con qué imparcialidad estás realmente juzgando una situación en la que tú decides y piensas por todos... ;)
Creo que Tito, con más labia que yo, lo ha explicado perfectamente. Aparte de que esto de que va de casos puntuales será esta mañana porque hasta ayer, se filosofaba sobre arreglar los desperfectos de la madre naturaleza y tú mismo, hoy hablabas de arreglar los "problemas".
Y no, no puedo ponerme en el lugar de nadie como Crisha pero ya que tú sí pareces poder, ponte en el lugar del zorro. Y sólo te digo que te pares un momento a pensar con qué imparcialidad estás realmente juzgando una situación en la que tú decides y piensas por todos... ;)
Yo decía que en un futuro tal vez podamos desarrollar métodos que nos permitan intervenir. Creo que hoy en día no estaría a nuestro alcance hacer nada en gran escala.
Qué hago Crisha si te ataca un león?
Davichin
19-ago-2009, 09:05
Seguramente desearía que la salvases :) ya que es su supervivencia la que está en juego.
Creo que a veces obviamos los vínculos afectivos y la empatía que podamos tener con otros seres, ya sean humanos o no humanos. Si una leona ataca a mi madre, a mi gata, a Crisha, a casi cualquier otro humano, intervendré si está en mi mano salvarles. Me podrás llamar especista porque defiendo a unos seres antes que a otros, puede ser, pero no puedo ignorar esos sentimientos y obrar de una forma recta afín a la ética anti-especista. A día de hoy no soy una máquina que pueda actuar basada en unas reglas inamovibles.
El mundo está todavía muchísimo peor por la explotación de las multinacionales y los intereses no manifiestos de los gobiernos que por la intervención particular de alguien que decide "salvar" a un animal en detrimento de otro, no es para recriminar tanto esa postura como si fuera una agresión a la perfección, los límites deberíamos como sea intentar ponerlos ahí arriba desde donde siguen manipulando a tope al personal, España es un país de los que menos se protesta y se manifiesta la gente, además ¿hasta dónde puedes evitar tu huella en el planeta?, vivir de alguna manera también es intervenir, y vivir vegano es de las opciones más éticas, incluso que no dejes que el conejo un día sea devorado por la zorra y a ella le ofrezcas a cambio tu bocata de tofu, y a partir de ese momento bailes con zorra y acabe siendo tu perro.
no deja de ser tu opinión... los hay que opinamos que lo ético es no dejar que el zorro se convieta en tu perro porque en primer lugar, no es un perro. Pero ya te digo,e s tu opinión.
Y si pierdes un rato en leer el resto de los posts que hemos escrito todos, verás que queda claro dónde poner ciertos límites y el primero es ceñirnos a lo que nosotros hemos jodido... así que no entiendo a qué viene el tema de las protestas en España (la falta de, que no peudo estar más de acuerdo contigo pero no es éste ni el hilo ni el momento), el vivir vegano (como si el no llevar cuero te diera poder para decidir sobre la vida y la muerte del resto de especies silvestres), etc, etc.
JustVegetal
19-ago-2009, 09:06
Pero si está ya todo intervenido, si lo que habría que hacer es controlar y armonizar y para eso queda ya tanto por hacer y tan degradado está todo que igual el planeta acaba antes.
Yo decía que en un futuro tal vez podamos desarrollar métodos que nos permitan intervenir. Creo que hoy en día no estaría a nuestro alcance hacer nada en gran escala.
Qué hago Crisha si te ataca un león?
VeG, ya hemos explicado la parte ésa de la empatía por tu propia especie y tal... mira paso de repetirme, de darle vueltas y sobre todo, de citarme a mí misma. Creo qeu ya he dado todas las opiniones que tenía que dar en este hilo... lo demás, es darle vueltas a lo mismo.
Espero realmente que jamás consigas desarrollar métodos que te permitan intervenir aún más en la naturaleza; sinceramente, creo que ya hemos hecho bastante y por ahora, poco bueno... y lo de la "gran escala" es que me pone los pelos como escarpias...
Seguramente desearía que la salvases :) ya que es su supervivencia la que está en juego.
Creo que a veces obviamos los vínculos afectivos y la empatía que podamos tener con otros seres, ya sean humanos o no humanos. Si una leona ataca a mi madre, a mi gata, a Crisha, a casi cualquier otro humano, intervendré si está en mi mano salvarles. Me podrás llamar especista porque defiendo a unos seres antes que a otros, puede ser, pero no puedo ignorar esos sentimientos y obrar de una forma recta afín a la ética anti-especista. A día de hoy no soy una máquina que pueda actuar basada en unas reglas inamovibles.
Pero es por esa misma empatía que yo, en un caso puntual, intentaría salvar a la coneja. Es tan simple como eso.
Como he dicho antes, no tenemos actualmente ningún método que nos permita salir al rescate de todos los que estén en peligro. Tal vez en un futuro lo haya, y por eso es mejor no cerrar mentalmente las puertas.
JustVegetal
19-ago-2009, 09:11
Para mi Crisha el limite es mi conciencia y desde ella ejerzo mi opinión, tu perro antes era un zorro, y para mi a esta tierra venimos a interactuar con humanos y animales, no tengo una sensación trágica por alguien que hace un acto que le sale de sus sentimientos nobles, como sea salvar a uno o a otro del duelo de la supervivencia física, y opino para intentar desdramatizar algunas opiniones que se han ejercido simplemente, no para dictar normas ni sentar cátedras, creo que cada cual es un ser que se pondrá a prueba y podrá conocerse.
Para mi Crisha el limite es mi conciencia y desde ella ejerzo mi opinión, tu perro antes era un zorro, y para mi a esta tierra venimos a interactuar con humanos y animales, no tengo una sensación trágica por alguien que hace un acto que le sale de sus sentimientos nobles, como sea salvar a uno o a otro del duelo de la supervivencia física, y opino para intentar desdramatizar algunas opiniones que se han ejercido simplemente, no para dictar normas ni sentar cátedras, creo que cada cual es un ser que se pondrá a prueba y podrá conocerse.
sí, pero si mientras te pones tus límites, ejerces tu conciencia y tal estás dando por saco a otras especies, casi mejor te quedas con la frase excelsa ésa de "tu libertad acaba donde empieza la mía" y la haces extensiva a todos los animales...
no te chirría nada en el uso excesivo del "tu", "mi"? coges un zorro y le conviertes en tu perro (por cierto, creo que eran lobos antes :hm:), coges un león y le conviertes en vegano, porque sí, porque yo lo valgo!
aparte de que, las situaciones puntuales es un tema que se ha sacado recientemente proque si te lees el hilo entero o los posts de VeG verñas que hablamos de mecanismos por lso que "solucionar a gran escala" determinados problemas de la naturaleza que, imperfecta ella, ha cometido
aparte de que, las situaciones puntuales es un tema que se ha sacado recientemente proque si te lees el hilo entero o los posts de VeG verñas que hablamos de mecanismos por lso que "solucionar a gran escala" determinados problemas de la naturaleza que, imperfecta ella, ha cometido
Repito: hoy día no es posible hacer nada a gran escala. Tal vez en el futuro sea posible, no veo ninguna razón concreta por la cual haya que descartarlo.
Pero es por esa misma empatía que yo, en un caso puntual, intentaría salvar a la coneja. Es tan simple como eso.
Como he dicho antes, no tenemos actualmente ningún método que nos permita salir al rescate de todos los que estén en peligro. Tal vez en un futuro lo haya, y por eso es mejor no cerrar mentalmente las puertas.
Veg, en ese caso habría que empezar por salvar a las focas que son salvajemente apaleadas por su piel cuando cuentan con días de vida pero... ¿entrarías en el mar para salvar a una foca de una orca? Seguramente, la mayoría de las focas que caza una orca no son las más fuertes de la manada, sé que la genética es una putada pero entiendo que es la manera que tiene la Naturaleza de regular las poblaciones y de equilibrarlas. Lo que hace la Naturaleza aunque no nos guste es lo natural. A mí me encantan los animales, adoro las focas y no podía soportar de pequeña vver documentales donde las orcas cazaban y comían focas, pensaba ¿por qué no la salvan los que están grabando? La respuesta la he entendido de mayor, supongo que es algo muy humano el senntir empatía por el más débil, querer protegerlo pero ¿qué sé yo cuántos días lleva la orca sin comer? ¿tenemos derecho a negarle su insitinto? ¿el cazar focas para alimentarse? por muy grotesco que nos pueda parecer la escena: no, no tenemos derecho, por muy poco que nos guste. Ora cosa es que te encuuentres con la foca malherida y decidas llevarla a tu casa y curarla, me parece bien, tampoco digo que busques a la orca y le des la foca moribunda, eso tampoco.
Estoy con Crisha cuando escribió que al que no le guste la Naturaleza que no vaya al campo porque la Naturaleza es así. Y, sobre todo, debemos preocuparnos más por las cagadas humanas, por ejemplo lo de meter más conejos en el campo para que los cazadores puedan seguir pegando tiros a indefensos conejos, o metiendo sus hurones en sus madrigueras para que salgan, eso sí es vomitivo y digno de preocupación.
Claro que para no caer en el más ruin especismo, habrá que aprestarse a destruir todas las telas de araña (araña =zorro, ¿no?) para evitar que caigan en ella saltamontes y moscas tan inocentes como el conejo objeto de la discordia, y al mismo tiempo habrá que crear un estupendo pienso vegano para todo depredador:arañas, mantis, chinches, hormigas....Ufff, menuda labor que tenemos por delante, chic@s!
Veg, en ese caso habría que empezar por salvar a las focas que son salvajemente apaleadas por su piel cuando cuentan con días de vida pero... ¿entrarías en el mar para salvar a una foca de una orca? Seguramente, la mayoría de las focas que caza una orca no son las más fuertes de la manada, sé que la genética es una putada pero entiendo que es la manera que tiene la Naturaleza de regular las poblaciones y de equilibrarlas. Lo que hace la Naturaleza aunque no nos guste es lo natural. A mí me encantan los animales, adoro las focas y no podía soportar de pequeña vver documentales donde las orcas cazaban y comían focas, pensaba ¿por qué no la salvan los que están grabando? La respuesta la he entendido de mayor, supongo que es algo muy humano el senntir empatía por el más débil, querer protegerlo pero ¿qué sé yo cuántos días lleva la orca sin comer? ¿tenemos derecho a negarle su insitinto? ¿el cazar focas para alimentarse? por muy grotesco que nos pueda parecer la escena: no, no tenemos derecho, por muy poco que nos guste. Ora cosa es que te encuuentres con la foca malherida y decidas llevarla a tu casa y curarla, me parece bien, tampoco digo que busques a la orca y le des la foca moribunda, eso tampoco.
Estoy con Crisha cuando escribió que al que no le guste la Naturaleza que no vaya al campo porque la Naturaleza es así. Y, sobre todo, debemos preocuparnos más por las cagadas humanas, por ejemplo lo de meter más conejos en el campo para que los cazadores puedan seguir pegando tiros a indefensos conejos, o metiendo sus hurones en sus madrigueras para que salgan, eso sí es vomitivo y digno de preocupación.
Por supuesto que hay que ocuparse primero de las cagadas humanas. Pero en este hilo no se dice que por hacer H no haya que hacer B.
Lo que yo se es que si estoy presente en un momento así, haría lo que me sale de dentro, no podría quedarme al márgen.
Y si en un futuro se puede hacer más, lo apoyaría también.
Claro que para no caer en el más ruin especismo, habrá que aprestarse a destruir todas las telas de araña (araña =zorro, ¿no?) para evitar que caigan en ella saltamontes y moscas tan inocentes como el conejo objeto de la discordia, y al mismo tiempo habrá que crear un estupendo pienso vegano para todo depredador:arañas, mantis, chinches, hormigas....Ufff, menuda labor que tenemos por delante, chic@s!
me has leído el pensamiento... llevo un rato pensando en qué haríamos entonces con las moscas y las arañas, con la lagartija y las hormigas (hormiga = zorros), etc, etc.
JustVegetal
19-ago-2009, 09:27
Vale crisha, pero creo que andas demasiado segura de que tú repartes lo que es bueno y lo que es malo, soportas mal las opiniones de los demás, quieres controlar los límites de las acciones de todo el mundo, tomas un partido y a partir de ahí hablas en plural y empiezas a echar balones fuera de tu opción y a destrozar la otra con exageraciones o connotaciones peyorativas que quizás no se puedan sustentar en un mundo que está como está ahora mismo, y que los que aquí escribimos intentamos mejorar, y basta echar una ojeada al entorno de Doñana, donde intentan que no desaparezcan los linces para sentirlo.
Por supuesto que hay que ocuparse primero de las cagadas humanas. Pero en este hilo no se dice que por hacer H no haya que hacer B.
Lo que yo se es que si estoy presente en un momento así, haría lo que me sale de dentro, no podría quedarme al márgen.
Y si en un futuro se puede hacer más, lo apoyaría también.
a ver, estás diciendo cosas contrarias. el hilo no se planteó, durante 20 páginas, sobre situaciones puntuales. Y si en el futuro se puede hacer algo, entonces ya no sería puntual... sería a gran escala...
a ver, estás diciendo cosas contrarias. el hilo no se planteó, durante 20 páginas, sobre situaciones puntuales. Y si en el futuro se puede hacer algo, entonces ya no sería puntual... sería a gran escala...
Si, a eso me refiero, si en un futuro se pudiera hacer algo a gran escala también lo apoyaría. Y con gran escala no me refiero a abarcar todos las posibles casos, pero si algo se pudiera hacer en un gran número de casos.
Hoy día solo podría hacer algo en un caso puntual.
Vale crisha, pero creo que andas demasiado segura de que tú repartes lo que es bueno y lo que es malo, soportas mal las opiniones de los demás, quieres controlar los límites de las acciones de todo el mundo, tomas un partido y a partir de ahí hablas en plural y empiezas a echar balones fuera de tu opción y a destrozar la otra con exageraciones o connotaciones peyorativas que quizás no se puedan sustentar en un mundo que está como está ahora mismo, y que los que aquí escribimos intentamos mejorar, y basta echar una ojeada al entorno de Doñana, donde intentan que no desaparezcan los linces para sentirlo.
desconoces más cosas sobre mí que las que concoes, así que te agradecería que obviases los juicios de valor sobre mi persona, como yo me callo los míos sobre la tuya. entre otras cosas porque no tienes ni idea de lo que hago o dejo de hacer. Ya es la segunda vez que, sutil o no tan sutilmente, me presentas tu CV; si necesitas mi aprobación para algo, para sentirte mejor, estás de bajón o algo, dímelo claramente y te pongo un par de emoticonos (:sombrero: :bien: :pobre:, por ejemplo) pero si no, te agradecería que debatieses sin personalizar, aunque por lo que llevo leído de ti, incluido este hilo, parece que te cuesta. :rolleyes:
Por supuesto que hay que ocuparse primero de las cagadas humanas. Pero en este hilo no se dice que por hacer H no haya que hacer B.
Lo que yo se es que si estoy presente en un momento así, haría lo que me sale de dentro, no podría quedarme al márgen.
Y si en un futuro se puede hacer más, lo apoyaría también.
Comprendo perfectamente tus sentimientos, lo que yo digo es que no sé hasta qué punto estaría bien hacerlo.
Vale crisha, pero creo que andas demasiado segura de que tú repartes lo que es bueno y lo que es malo, soportas mal las opiniones de los demás, quieres controlar los límites de las acciones de todo el mundo, tomas un partido y a partir de ahí hablas en plural y empiezas a echar balones fuera de tu opción y a destrozar la otra con exageraciones o connotaciones peyorativas que quizás no se puedan sustentar en un mundo que está como está ahora mismo, y que los que aquí escribimos intentamos mejorar, y basta echar una ojeada al entorno de Doñana, donde intentan que no desaparezcan los linces para sentirlo.
JustVegetal no sé por qué sacas esas conclusiones de los mensajes de Crisha, yo no los veo así en absoluto. Ella está dando su punto de vista, como tú, como yo, nada más
Si, a eso me refiero, si en un futuro se pudiera hacer algo a gran escala también lo apoyaría. Y con gran escala no me refiero a abarcar todos las posibles casos, pero si algo se pudiera hacer en un gran número de casos.
Hoy día solo podría hacer algo en un caso puntual.
bueno, no estamos llamados a entendernos en este punto, VeG, ya que si puedo evitarlo evitaré con todas mis fuerzas que se llegue a conseguir algo a gran escala... de todos modos, si ves que un león intenta mordisquearme, pues bueno, actúa según tu primer instinto, por favor ;)
veganauta
19-ago-2009, 09:36
Repito: hoy día no es posible hacer nada a gran escala. Tal vez en el futuro sea posible, no veo ninguna razón concreta por la cual haya que descartarlo.
¿El principio de prudencia? lo comento porque para llegar a desarrollar y aplicar esos metodos de intervención a gran escala, habría que experimentar con el destino de miles de millones de individuos libres. ¿No decimos los veganos que estamos en contra de la experimentación animal?, ¿asumirías tú el riesgo de que las cosas nos salieran mal, y les jodieramos más de lo que ya lo están? ¿acaso no defendemos la libertad para cada uno de ellos, a seguir viviendo en las condiciones para las que se han adaptado durante millones de años?, lo digo porque por teorizar podríamos hacerlo hasta el punto de llegar a pensar que al conejo A es posible que hasta le pueda llegar a aburrir una vida sin la emoción de encontrarse un zorro B de vez en cuando, y ¿entonces que hacemos con un montón de conejos obesos y deprimidos? ¿les ofrecemos hacer puenting o parapente?:rolleyes:
Demasiado para mí responsabilidad, prefiero seguir pensando que ambos son tan libres como yo mismo, y que no tengo una obligación moral de inmiscuirme en sus vidas. Ni aunque sea para su supuesto bien. Y por supuesto, sí la tengo, para evitar que mis actos repercutan negativamente en su libertad y en sus vidas, aquella máxima que nos recuerda Crisha, de que la libertad de uno, termina donde empieza la del otro.
Un saludo.
JustVegetal
19-ago-2009, 09:38
El post está planteado como una acción ocasional y particular, buscando una respuesta personal, y la contestación de cada cual debiera respetarse, si por medio hemos metido grandiosas actuaciones o no intervenciones de una y otra banda que "salvarían al planeta" no es lo que se planteó, y vamos que una persona que deje escapar al conejo de la zorra o no, no es culpable ni de la extinción de los zorros, ni de los conejos, ni va a afectar en nada prácticamente, aparte de lo que sientan los tres individuos en ese momento protagonistas de la vivencia.
JustVegetal
19-ago-2009, 09:39
desconoces más cosas sobre mí que las que concoes, así que te agradecería que obviases los juicios de valor sobre mi persona, como yo me callo los míos sobre la tuya. entre otras cosas porque no tienes ni idea de lo que hago o dejo de hacer. Ya es la segunda vez que, sutil o no tan sutilmente, me presentas tu CV; si necesitas mi aprobación para algo, para sentirte mejor, estás de bajón o algo, dímelo claramente y te pongo un par de emoticonos (:sombrero: :bien: :pobre:, por ejemplo) pero si no, te agradecería que debatieses sin personalizar, aunque por lo que llevo leído de ti, incluido este hilo, parece que te cuesta. :rolleyes:
Tú no te callas los tuyos, releete un poco.
margaly
19-ago-2009, 09:43
Por desgracia me veo en la obligacion (de nuevo) de recordar las normas
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2
Volvemos al debate con argumentos sobre el debate en cuestion, porfavor????
JustVegetal
19-ago-2009, 10:01
desconoces más cosas sobre mí que las que concoes, así que te agradecería que obviases los juicios de valor sobre mi persona, como yo me callo los míos sobre la tuya. entre otras cosas porque no tienes ni idea de lo que hago o dejo de hacer. Ya es la segunda vez que, sutil o no tan sutilmente, me presentas tu CV; si necesitas mi aprobación para algo, para sentirte mejor, estás de bajón o algo, dímelo claramente y te pongo un par de emoticonos (:sombrero: :bien: :pobre:, por ejemplo) pero si no, te agradecería que debatieses sin personalizar, aunque por lo que llevo leído de ti, incluido este hilo, parece que te cuesta. :rolleyes:
No me he metido contigo porque desconozco quien eres y aunque te conociese tampoco lo haría, me he metido con lo que escribes, como hacemos normalmente en un debate.
En cuanto a mi curriculum quisiera ver dónde está publicado en el foro?
Ni en ninguna parte.
Y mi ánimo es excelente en cuanto a todos los participantes del debate, en mi vida personal y con respecto al mundo en general.
veganauta
19-ago-2009, 10:13
Claro que para no caer en el más ruin especismo, habrá que aprestarse a destruir todas las telas de araña (araña =zorro, ¿no?) para evitar que caigan en ella saltamontes y moscas tan inocentes como el conejo objeto de la discordia, y al mismo tiempo habrá que crear un estupendo pienso vegano para todo depredador:arañas, mantis, chinches, hormigas....Ufff, menuda labor que tenemos por delante, chic@s!
Me interesaría profundizar el debate acerca del "ruin" especismo. Pero si metemos humanos en la ecuación se abre la caja de Pandora, y ésto se desmadra. Creo que, teniendolo en cuenta, cuando el debate derive hacia ahí, quizá lo prudente sería atender a la invitación de Veganofilo a continuarlo en privado.
Saludos!
ok. Justvegetal, los tuyos me los callo, no lo dudes...
de los demás, pues no tengas cuidado porque aquí somos todos mayorcitos y nos sabemos defender; además, confío en que si algún forero se ha sentido agredido, ofendido o atacado de manera personal por mis posts, me lo dirá y así podré poner remedio, pidiéndole disculpas a él y al resto de la comunidad.
Por cierto, moderación, asumo que el último post va dirigido a mí, así que pido disculpas por ello.
Me interesaría profundizar el debate acerca del "ruin" especismo. Pero si metemos humanos en la ecuación se abre la caja de Pandora, y ésto se desmadra. Creo que, teniendolo en cuenta, cuando el debate derive hacia ahí, quizá lo prudente sería atender a la invitación de Veganofilo a continuarlo en privado.
Saludos!
sí, quizás tengas razón. La verdad es que la inclusión del ser humano como especie en cualquier debate es compleja. en primer lugar, por la propia complejidad del hombre como especie y en segundo lugar porque es difícil abstraerse de uno mismo (como especie) para juzgar, opinar y debatir... irremediablemente, cualqueir cosa que se diga, se haga o se opine, acaba por ser "humana".
¿El principio de prudencia? lo comento porque para llegar a desarrollar y aplicar esos metodos de intervención a gran escala, habría que experimentar con el destino de miles de millones de individuos libres. ¿No decimos los veganos que estamos en contra de la experimentación animal?, ¿asumirías tú el riesgo de que las cosas nos salieran mal, y les jodieramos más de lo que ya lo están? ¿acaso no defendemos la libertad para cada uno de ellos, a seguir viviendo en las condiciones para las que se han adaptado durante millones de años?, lo digo porque por teorizar podríamos hacerlo hasta el punto de llegar a pensar que al conejo A es posible que hasta le pueda llegar a aburrir una vida sin la emoción de encontrarse un zorro B de vez en cuando, y ¿entonces que hacemos con un montón de conejos obesos y deprimidos? ¿les ofrecemos hacer puenting o parapente?:rolleyes:
Demasiado para mí responsabilidad, prefiero seguir pensando que ambos son tan libres como yo mismo, y que no tengo una obligación moral de inmiscuirme en sus vidas. Ni aunque sea para su supuesto bien. Y por supuesto, sí la tengo, para evitar que mis actos repercutan negativamente en su libertad y en sus vidas, aquella máxima que nos recuerda Crisha, de que la libertad de uno, termina donde empieza la del otro.
Un saludo.
no había leído este post, veganauta... :sombrero:
sí, quizás tengas razón. La verdad es que la inclusión del ser humano como especie en cualquier debate es compleja. en primer lugar, por la propia complejidad del hombre como especie y en segundo lugar porque es difícil abstraerse de uno mismo (como especie) para juzgar, opinar y debatir... irremediablemente, cualqueir cosa que se diga, se haga o se opine, acaba por ser "humana".
Sobre todo viniendo de humanos :jeje:
je, parece un trabalenguas: el humano que lo deshumanice, buen deshumanizador será :P
veganauta
19-ago-2009, 10:39
sí, quizás tengas razón. La verdad es que la inclusión del ser humano como especie en cualquier debate es compleja. en primer lugar, por la propia complejidad del hombre como especie y en segundo lugar porque es difícil abstraerse de uno mismo (como especie) para juzgar, opinar y debatir... irremediablemente, cualqueir cosa que se diga, se haga o se opine, acaba por ser "humana".
Sí, pero yo creo que mayormente por el propio prejuicio especista, nada más difícil para el primate humano que cuestionarse sus propios prejuicios. Basta ver hasta donde hemos llegado históricamente los humanos aferrandonos a otros prejuicios como el racista, o el sexista, para entender las pequeñas "cruzadas" particulares que se montan otros humanos por aquí. No aprendemos...
Saludos!
¿El principio de prudencia? lo comento porque para llegar a desarrollar y aplicar esos metodos de intervención a gran escala, habría que experimentar con el destino de miles de millones de individuos libres. ¿No decimos los veganos que estamos en contra de la experimentación animal?, ¿asumirías tú el riesgo de que las cosas nos salieran mal, y les jodieramos más de lo que ya lo están? ¿acaso no defendemos la libertad para cada uno de ellos, a seguir viviendo en las condiciones para las que se han adaptado durante millones de años?, lo digo porque por teorizar podríamos hacerlo hasta el punto de llegar a pensar que al conejo A es posible que hasta le pueda llegar a aburrir una vida sin la emoción de encontrarse un zorro B de vez en cuando, y ¿entonces que hacemos con un montón de conejos obesos y deprimidos? ¿les ofrecemos hacer puenting o parapente?:rolleyes:
Demasiado para mí responsabilidad, prefiero seguir pensando que ambos son tan libres como yo mismo, y que no tengo una obligación moral de inmiscuirme en sus vidas. Ni aunque sea para su supuesto bien. Y por supuesto, sí la tengo, para evitar que mis actos repercutan negativamente en su libertad y en sus vidas, aquella máxima que nos recuerda Crisha, de que la libertad de uno, termina donde empieza la del otro.
Un saludo.
hombre claro que debería hacerse con mucha prudencia para asegurarse de no crear problemas más grandes
Tito Chinchan
19-ago-2009, 11:41
Buenos días,
aquí hay un tema que no se está planteando. Vas por el campo, ves a un zorro que se va a comer a un pobre conejo de culo ponpón y heróicamente lo evitas. Hasta aquí bien, pero, ¿y si el zorro por despecho salta y te muerde en la zona urogenital? ¿No hemos dicho que también comen huevos? :aaa:
Lo dejo caer, dado que si un zorro me salta a los huevos, me hago una estola de zorro o él se hace una estola de Tito :D
Besitos.
Buenos días,
aquí hay un tema que no se está planteando. Vas por el campo, ves a un zorro que se va a comer a un pobre conejo de culo ponpón y heróicamente lo evitas. Hasta aquí bien, pero, ¿y si el zorro por despecho salta y te muerde en la zona urogenital? ¿No hemos dicho que también comen huevos? :aaa:
Lo dejo caer, dado que si un zorro me salta a los huevos, me hago una estola de zorro o él se hace una estola de Tito :D
Besitos.
:hm: interesante cuestión... sobre todo porque daría dinero por ver a un zorro (aprox 15 kg de peso en el mejor de los casos) pegarse contigo por tus huevos o por tu cola (para la estola, me refiero :D) o por el ponpón de la cola del conejo, jajajajajajajaj
margaly
19-ago-2009, 11:49
:hm: interesante cuestión... sobre todo porque daría dinero por ver a un zorro (aprox 15 kg de peso en el mejor de los casos) pegarse contigo por tus huevos......
oye, lo de que sea pequeño no importa, que yo conoci a un cocker que le hizo un siete a un amigo en la mejilla por querer sentarse en "su sofá" :eing:
ya pero el cocker vive con nosotros y nos tiene cogida la medida... el zorro es más listo e intenta mantenerse a la distancia... ;)
Buenos días,
aquí hay un tema que no se está planteando. Vas por el campo, ves a un zorro que se va a comer a un pobre conejo de culo ponpón y heróicamente lo evitas. Hasta aquí bien, pero, ¿y si el zorro por despecho salta y te muerde en la zona urogenital? ¿No hemos dicho que también comen huevos? :aaa:
Lo dejo caer, dado que si un zorro me salta a los huevos, me hago una estola de zorro o él se hace una estola de Tito :D
Besitos.
Tito me encanta tu sentido del humor!!! :juas: me paaaaaaarto :jaaa::jaaa:
Tito Chinchan
19-ago-2009, 12:07
oye, lo de que sea pequeño no importa, que yo conoci a un cocker que le hizo un siete a un amigo en la mejilla por querer sentarse en "su sofá" :eing:
Decís de los cocker, esta pequinés le pegó tal paliza a un tipo de 180 kilos que casi lo mata:
http://farm2.static.flickr.com/1252/672139835_bd4667beed.jpg
KachoOstia Tepego, que se llama el querubín, del mismo Pekín, según su ficha :D
Besitos.
jajajajajaja, jajajajaajajaja...´serás... ganso!
Lorenisca
19-ago-2009, 12:19
JAAAAAAAAAAJAJJAJAJA, ay, Tito, es que eres divertidísimo!!!
Me daré unos días para pensarlo ya que llevo media hora dándole vueltas a la situación y no logro tomar una posición.
Me daré unos días para pensarlo ya que llevo media hora dándole vueltas a la situación y no logro tomar una posición.
Salvo a la coneja.
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