Ver la versión completa : Animales de compañía: ¿un amor egoista?
carpelo
15-ago-2009, 16:10
Buenas,
me ha parecido interesante la siguiente reflexión de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, autor del reciente "Ethique animale (http://www.jbjv.com/ethique_animale.html)". Es un libro que intentaré conseguir cuando vaya a París en un par de semanas.
Este extracto está sacado de una entrevista que le hicieron (http://www.ledevoir.com/2009/06/13/254981.html) y que he colgado en el foro francófono por su interés, pero traduzco sólo esta parte en concreto:
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"El animal de compañía tiene claramente una función narcisista. El amor de los animales es un amor egoísta. El animal valoriza al hombre, que está en el centro de su atención, de su universo, y que tiene sobre él un poder de vida o muerte, aunque sólo fuera por la alimentación diaria. Estoy convencido de que nosotros no queremos tanto al animal él mismo como su dependencia de nosotros.
Para reforzar su control, el amo se construye a través esencialmente de dos comportamientos: el adiestramiento y el "sentimiento materno". El adiestramiento permite al hombre cubrir su necesidad de autoridad, sometiendo y dominando al animal, algo que incluso especialistas, algunos profesionales pueden suministrarle “llave en mano” como un coche listo para ser conducido. El "sentimiento materno", que se expresa a través de una avalancha de afecto, de comida excesiva (hay una confusión corriente entre afecto y nutrir) y distintos cuidados, equivale a considerar al animal como un niño. Se crea incluso para eso: se seleccionan a nuestros animales de compañía para conservar caracteristicas infantiles a la vez en su comportamiento (neotenia) y su morfología ("pedomorfosis"), que es lo que nos conquista puesto que es lo que responde a nuestra necesidad maternal.
El animal de compañía no es otro que un animal-espejo, nos gusta porque nos devuelve la imagen de un ser superior, a la vez para uno mismo (es su función narcisista) y a los ojos de los otros (es su función ostentatoria).
Hay verdad en la expresión “Tal perro, tal amo”: se elige a menudo el animal en función de la imagen que se quiere dar de uno mismo. Los que envían a su perro a hoteles de lujo o los equipan de prendas de vestir no lo hacen para él, sino para la imagen que eso da de ellos mismos -- el primer mensaje siendo habitualmente: “Tengo suficiente dinero para hacerlo”, el segundo: “Soy un buen padre o una buena madre de familia”.
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¿Qué opináis?
Phoenix
15-ago-2009, 17:10
Voy a opinar en base a lo que yo siento hacia mis perros. Claro que hay personas que sólo tienen perro para lucirlo o sentirse superiores hacia alguien, pero no es mi caso.
"El animal de compañía tiene claramente una función narcisista. El amor de los animales es un amor egoísta. El animal valoriza al hombre, que está en el centro de su atención, de su universo, y que tiene sobre él un poder de vida o muerte, aunque sólo fuera por la alimentación diaria. Estoy convencido de que nosotros no queremos tanto al animal él mismo como su dependencia de nosotros.
¿Amor egoísta? Si ser egoísta es gastarse el dinero en su alimentación, vacunas, tratamientos veterinarios, (incluídas esterilizaciónes para evitarles enfermedades futuras). Salir a pasear con ellos aunque estemos enfermos, jugar con ellos aunque lleguemos reventados del trabajo... Si realmente lo único que quisieramos es a alguien que dependiera de nosotros no se nos escaparía una sonrisa al verlos aplastados durmiendo placidamente en su cama, o haciendo muecas raras, o corriendo como locos por toda la casa (en uno de sus frecuentes ataques de emoción) aunque se lleven algún que otro adorno por delante...:rolleyes:
Para reforzar su control, el amo se construye a través esencialmente de dos comportamientos: el adiestramiento y el "sentimiento materno". El adiestramiento permite al hombre cubrir su necesidad de autoridad, sometiendo y dominando al animal, algo que incluso especialistas, algunos profesionales pueden suministrarle “llave en mano” como un coche listo para ser conducido. El "sentimiento materno", que se expresa a través de una avalancha de afecto, de comida excesiva (hay una confusión corriente entre afecto y nutrir) y distintos cuidados, equivale a considerar al animal como un niño. Se crea incluso para eso: se seleccionan a nuestros animales de compañía para conservar caracteristicas infantiles a la vez en su comportamiento (neotenia) y su morfología ("pedomorfosis"), que es lo que nos conquista puesto que es lo que responde a nuestra necesidad maternal.
No creo que sea necesidad de autoridad, hay que educarles como se educaría a un hijo. Lo que no podemos hacer es dejarlos a su aire porque se desbocarían.
Lo del sentimiento materno puede ser, para mí mi perro es mi niño. Pero ni le alimento en exceso (de hecho el pobre tiene que estar a dieta), ni le elegí porque fuera el más guapo o el más mono, sino porque en el refugio me lo recomendaron porque era muy cariñoso y lo pasaba mal allí, y como yo también soy cariñosa, pues nos damos cariño mutuo! Jeje.
El animal de compañía no es otro que un animal-espejo, nos gusta porque nos devuelve la imagen de un ser superior, a la vez para uno mismo (es su función narcisista) y a los ojos de los otros (es su función ostentatoria).
¡Qué puñetera manía con el narcisismo! ¿Nosotros un ser superior por tener perro? Yo siempre digo que yo no saco a pasear al perro, sino que él me saca a mí. ¿A quién le apetece salir a las 7 de la mañana antes de ir a trabajar, en pleno invierno con un frío que pela a darle una vueltita al chucho?
Hay verdad en la expresión “Tal perro, tal amo”: se elige a menudo el animal en función de la imagen que se quiere dar de uno mismo. Los que envían a su perro a hoteles de lujo o los equipan de prendas de vestir no lo hacen para él, sino para la imagen que eso da de ellos mismos -- el primer mensaje siendo habitualmente: “Tengo suficiente dinero para hacerlo”, el segundo: “Soy un buen padre o una buena madre de familia”.
Jeje, pues tampoco estoy de acuerdo. Supongo que habrá de todo en esta vida, pero personalmente si busco una residencia donde dejar a mi perro, será buena porque quiero que me lo traten bien. Si tengo que pagar un poco más, por tener la opción de verlo por web cam, pues seguramente lo pagaré para estar más tranquila y segura de que está bien. Y si le pongo un abrigo al perro en invierno será para que no pase frío (sí, hay de todo y habrá gente que se lo ponga porque el perro "se ve monísimo", pero no es mi caso)
En resumen, jaja... Como tiene que haber de todo en este mundo, este hombre tendrá razón el algunos casos, en gente que compre un perro por su estética o que quiera aparentar "más nivel" por llevar determinada raza. Pero vamos, supongo que con nosotros no habrá podido patinar más... Jeje.
JustVegetal
15-ago-2009, 17:57
A mi lo que escribe ese autor me parece una parte muy pequeña de las posibles relaciones que uno tenga con "sus" animales, dando al "sus" simplemente el sentido de los animales que te decides a ayudar y con los que compartes tu vida. Me parece muy simplona su opinión y con un buen toque de mala uva, y además en todo caso sería aplicable a cualquiera de las relaciones que establecemos tb con humanos, novios, hijos, adoptados, amigos, etc que deseasemos tener en nuestras vidas.
En definitiva si uno es narcisista y un poquito absurdo y acomplejado pues hará ese tipo de relaciones con los demás, incluidos los animales, pero afortunadamente toda la gente no es así y puede disfrutar de la alegría que da ayudar y ser ayudado por un animal.
Además no me gusta este tipo de reflexión porque a veces van a atacar a la gente que protege a los animales de "compañía", tachándolos de que en realidad son unos ególatras o unos egoístas, cuando hace tanta falta que hayan más y más personas ayudando, y en realidad son gente que destina su vivienda, su dinero y su tiempo libre para paliar un poco problemas muy graves como son el abandono y el maltrato.
Así que eso como máximo podría aplicarse a una muy pequeña parte de gente.
Además "tal perro tal amo"? y qué hacemos cuando el amo tiene 3 perros y 5 gatos?
Muy simple se le ha quedado, igual es que es uno de los que no quieren ver más allá de la poltrona, o que cree el ladrón que todos son de su condición.
Las cosas y las relaciones son lo que hacemos de ellas, según somos así las creamos.
Pues depende; en este tema de la convivencia humanos-animales no humanos puede darse una casuística amplísima. Cada cuál verá por qué decide convivir con un animal no humano.
Claro que hay muchas matizaciones que hacer.
La primera, si hablamos en términos amo-mascota, la relación será por fuerza sospechosa, y sí habrá motivos para pensar en ese deseo de dominación que se menciona en el artículo. Tampoco el término "animal de compañía" me inspira confianza en cuanto a la relación...Otra cuestión bien distinta es cuando hablamos de animales adoptados; en este caso convengamos en que en principio, el vínculo está motivado por el altruismo (proporcionar una vida decente a un ser necesitado).
en cualquier caso, las referencias al pretendido egoismo de los humanos en este caso me resulta problemático, sobre todo porque el cocepto "egoismo" es utilizado de forma abrumadoramente peyorativa, cuando no debería ser así. El egoismo, satisfacción personal, no es nada objetable cuando no colisiona con el interés de otros. Así, en toda relación amorosa inter-humana existe un innegable componente egoista (quien lo niegue, miente como un bellaco!) Me enamoro de alguien porque me atrae, es decir, mi posible relación con esa persona me proprcionará beneficios físicos psicológicos....financieros?. En una relación amorosa, uno recibe, no sólo ofrece, sensaciones placenteras.Y otro tanto se puede decir sobre las relaciones de amistad: uno da y recibe (invitaciones, loas, bromas, sensaciones agradables de todo tipo)
Luego que no me vengan con el cuento de que las relaciones humano-no humano son egoistas y responden a un déficit freudiano que el humano presuntamente desea satisfacer. De acuerdo, mientras categoricen de igual manera las relaciones que los humanos establecemos entre nosotros.
No sé, veo el "análisis" de Vilmer demasiado superficial y simplista, y por tanto erróneo
Ah, y he leido su "Ethique animale", y me pareció interesante.
carpelo
15-ago-2009, 21:38
Estoy de acuerdo con lo que decís, y me temo que ha sido fallo mío el sacar la respuesta del contexto de la pregunta, que era algo así (de memoria)
"cómo pueden exisitir hoteles de lujo para animales de compañía y a la vez que otros animales sean explotados tal y como narra en su libro"...
En Francia la "pasión" por las "mascotas" y el dinero que se invierte en ellas no tiene nada que ver con España, lo que justifica que el autor se exprese en esos términos ante esa pregunta (los hoteles de lujo, etc...).
Obviamente no somos el mejor ejemplo, porque no hablamos de mascotas ni animales de compañía (el título del post viene del extracto de la entrevista), y nuestra relación es la de adopción (instinto maternal, eso sí)
Por mi parte, he discutido en otros foros (no digitales) sobre el altruismo, y aunque lo identifico como tal y lo valoro como tal, su explicación es egoista en último término. Como decía Erfoud, las relaciones siempre nos aportan algo que buscamos, o actuamos para beneficiar a otro "altruistamente" porque nos sentimos mejor haciéndolo que no haciéndolo, etc...
Una cosa, como he dicho antes, es que esté de acuerdo con esa explicacion del altruismo, y otra que no lo valore como muchos valoramos el altruismo, sin quitarle el mérito que tiene a pesar de su origen egoista (no peyorativo).
Me sabe mal que por mi culpa algunos os hayáis llevado una imagen distorsionada de este autor, dado que creo que el libro que ha sacado es interesante.
He estado leyendo y escuchando otras entrevistas que le han hecho al autor (accesibles desde el enlace del libro, en el primer post) y son muy interesantes, la explicación de los derechos de los animales en Francia, el paté y su protección por la leyes, las corridas, las corrientes filosóficas, la historia, el futuro, la esquizofrenia moral...
liebreblanca
15-ago-2009, 21:47
Deberia darse un paseo por una protectora, con todos los perros/gatos pidiendo a gritos un poco de cariño, a ver si es capaz de decir: "no os voy a llevar a casa, no quiero ser egoista".
JustVegetal
15-ago-2009, 22:02
Pues en Francia, país que conozco bastante bien, y en temas animales tb, no se trata mejor a los animales que aquí, ni se gasta en ellos más dinero, me refiero en plan dueños-mascotas no a las granjas y mataderos, lo que sí pasa es que llevan muchos años controlando la población animal de perros y gatos, han esterilizado y han eutanasiado a muchos en las protectoras, donde sigue haciéndolo tb, y por eso digamos que hay menos animales errantes, pero nada más, luego es un país si cabe más carnaca que España, y donde hay menos recursos para veganos que aquí.
Al menos tb hay algunas asociaciones de gente que adopta perros y gatos españoles y ayuda a la gente de aquí en rescates de galgos fundamentalmente, pero menos que otros países como Alemania y Holanda.
Y el autor me sigue pareciendo que está en los mundos de yupi.
Tito Chinchan
15-ago-2009, 22:19
Buenas,
todo es egoismo en la vida, incluso el amor de una madre. Todo lo bueno que hace una madre para sus hijos es egoismo, es para sentirse bien ella a través de la felicidad de sus hijos. Otra cosa es que sea un egoismo sin connotaciones negativas, pero a fin de cuentas lo es.
Sobre el texto ni idea, que es muy largo.
Besitos.
carpelo
15-ago-2009, 22:24
Pues en Francia, país que conozco bastante bien, y en temas animales tb, no se trata mejor a los animales que aquí, ni se gasta en ellos más dinero, me refiero en plan dueños-mascotas no a las granjas y mataderos, lo que sí pasa es que llevan muchos años controlando la población animal de perros y gatos, han esterilizado y han eutanasiado a muchos en las protectoras, donde sigue haciéndolo tb, y por eso digamos que hay menos animales errantes, pero nada más, luego es un país si cabe más carnaca que España, y donde hay menos recursos para veganos que aquí.
Bueno, creo que tenemos una visión/información diferente de Francia. A nivel de cantidad y calidad de clínicas veterinarias, y dinero que se gasta la gente en sus mascotas (juguetes, ropa, hoteles), no es comparable a España. En el resto de cosas, estoy de acuerdo contigo.(menos en lo de los mundos de Yupi :) )
Deberia darse un paseo por una protectora, con todos los perros/gatos pidiendo a gritos un poco de cariño, a ver si es capaz de decir: "no os voy a llevar a casa, no quiero ser egoista".
Creo que lo has malinterpretado. Esa es la interpretación negativa que se hace de la palabra egoismo, como egoismo voluntario, cuando en este caso no se utiliza como crítica, sino como explicación psicológica "subconsciente". Ese es el sentido que utiliza el autor, al que hace referencia Erfoud en su post, y que explicaba yo antes. Edito: y al que se refiere Tito Chinchan.
JustVegetal
15-ago-2009, 22:44
Tú vas por la calle, tan a gusto con tus colegas, oyes un golpe y unos aullidos de perro, un coche que se larga, un perro atropellado, le miras los ojos, te lo llevas, tus colegas pasan, sabes que en tu casa se forma la de Dios y que nadie te va a entender porque quieren que lo lleves a la perrera en todo caso, y tú sabes que allí lo van a matar, y decides hacer lo que sea por él, curarlo, esconderlo donde sea, buscarle una acogida o una adopción, etc, etc
¿En qué parte ves el egoísmo?
Esta historia le acaba de pasar a una amiga joven que tengo, al final que es feliz le hemos ayudado entre todos y el perrito está adoptado, pero ella te dice que lo hizo porque no podía hacer de otra manera, no podía dejarlo allí, ni abandonarlo a su suerte, es o sí o sí para aquel que tiene conciencia y empatía.
Aquí se gasta tb lo que haga falta en un animal que esté felizmente adoptado con su familia, el problema es en los no adoptados. Francia es un país muy rácano, jejeje, mira en los Simpsons.
Tito Chinchan
15-ago-2009, 22:49
Tú vas por la calle, tan a gusto con tus colegas, oyes un golpe y unos aullidos de perro, un coche que se larga, un perro atropellado, le miras los ojos, te lo llevas, tus colegas pasan, sabes que en tu casa se forma la de Dios y que nadie te va a entender porque quieren que lo lleves a la perrera en todo caso, y tú sabes que allí lo van a matar, y decides hacer lo que sea por él, curarlo, esconderlo donde sea, buscarle una acogida o una adopción, etc, etc
¿En qué parte ves el egoísmo?
En que si lo hubiera dejado tirado agonizando se hubiera sentido fatalmente. Es egoismo, otra cosa es que sea algo malo. Pero egoismo es.
se podrían escribir libros enteros sobre las motivaciones que nos llevan a realizar actos aparentemente "altruistas". Hay páginas enteras escritas sobre el "síndrome del cooperante" :rolleyes:, lo cual no quita para que sea admirable lo que realizan... pero ¿cuál es la motivación última por la que lo hacen?
JustVegetal
15-ago-2009, 23:09
Pues yo creo que debemos aceptar sus motivos ya que son ellos los que lo hacen, yo sé mis motivos cuando hago algo y me gusta que me los acepten y suelo aceptar los de los demás sin mayores análisis,
Para gustos todo el mundo se encontraría mejor tumbado en una playa o en su sofá, prefiero creerme lo que la chica que rescató el perro me cuenta que lo que me teoricen otros que no han vivido la situación.
Las cosas se hacen porque se hacen, muchas veces piensas en frío que no harías tal cosa, que no asistirías a un parto, que no salvarías a nadie, que no mataría a otro, y luego en caliente todas tus ideas se esfuman y haces para mal o para bien, independientemente de que luego tb te arrepientas, o sea sin ningún proyecto que te beneficie.
A la chica del perro su empatía le ha costado dos semanas de llorar todos los días, buenas broncas de su padre, todos los pequeños ahorros que tenía, y sigue pensando que todo el mundo tendría que actuar así, son sus sentimientos, si para vosotros eso se explica como egoísmo pues sigue pareciéndome muy simple y espero que el mundo se llene de estos egoístas y no de otros que yo conozco, entre ellos muchos intelectuales regodeados en sus propias teorías y viviendo de describir acciones que nunca hicieron.
justvegetal, es que ya hemos dicho que el hecho de que se hagoa por egoismo no quiere decir que sea malo el que lo hgan, obviamente no lo es.
Y si uno no quiere que le analicen el porqué hace las cosas, no debería contarlas en un foro público en un hilo abierto sobre si tener animales en casa es amor egoista...
Pues supongo que hay gente que tiene animales para presumir su estatus o cosas por el estilo, pero yo adoro a mis animalitos son mis amigos, y si soy egoista por ello pues lo soy... pero supongo que esto tambien abarca el sentimiento de muchas madres, muchas quieren tener hijos egostamente "por que no quiero quedarme sola" o por que "Es un ser indefenso que dependerá de mi cuando nazca"...
Si vemos egoismo lo encontramos en todas partes, no falta quien te diga que eres egosta por donar dinero, ya que cuando lo donas estas pensando en ti mismo, como te vas a sentir y como te van a ver los demas...
Yo sin mas hago las cosas y no pienso si soy egoista o no, las hago por buena voluntad y por que quiero me nace hacerlo asi...
JustVegetal
16-ago-2009, 08:18
justvegetal, es que ya hemos dicho que el hecho de que se hagoa por egoismo no quiere decir que sea malo el que lo hgan, obviamente no lo es.
Y si uno no quiere que le analicen el porqué hace las cosas, no debería contarlas en un foro público en un hilo abierto sobre si tener animales en casa es amor egoista...
Crisha, entonces todo es egoísmo en la vida, ¿no hay amor?
Si se analizan las motivaciones de una persona, o de todas las que adoptan, con tan poca información, es que además no se tiene la formación suficiente para saber cuántos datos necesitas para poder analizar.
Hablamos de experiencias y lo suyo sería ir al fondo de las cuestiones sin posicionarse.
De hecho los que aceptamos la existencia del amor y del altruismo también hemos dicho que puede haber egoísmos en algunos casos, que de hecho son los que terminan con el perrito de raza en el refugio o el gatito angora debajo de un coche.
vangelis
16-ago-2009, 08:37
Hay cosas con las que sí estoy de acuerdo, pero otras que no.
Mi filosofía es muy clara: Los animales deben ser libres, como seres vivos que son. Y solo en el caso de que no puedan ser libres pienso que lo mejor que puedo ofrecerles es formar parte de mi entorno afectivo, donde los trato como miembros de pleno derecho.
Aplicado a la práctica, estoy en contra de los animales de compañía y el trato que doy a los animales con los que convivo dista mucho de ello. Eso sí, asumo mi parte de responsabilidad en la destrucción del hábitad de los animales libres (salvajes, que dicen), y veo como un deber adoptar animales y darles un espacio para que, aunque no puedan vivir en libertad, al menos puedan vivir dignamente.
Si ese texto pretende justificar el no querer saber nada de los animales, pues nada de acuerdo, muestra parte de la realidad, pero convivir con animales no implica eso necesariamente.
Lo que sí creo es que esa clase de relaciones sí son muy habituales, y sí las veo en la mayoría de personas que dice "tener mascota", "animal de compañía" o ser "amante de los animales".
Lo que pasa es que la gente ejerce relaciones afectivas de dominación siempre, no solo con los animales. Por ejemplo, muchas prácticas autoritarias hacia los animales se ven como "educación" porque igualmente se aplican en niños humanos, y bien autoritarias que son.
Por otro lado, cuando un animal bebe agua no causa beneficio a otro ser y aún así no diríamos que está siendo egoísta, sino que está satisfaciendo una necesidad, está siguiendo sus instintos. La empatía, el afecto, la colaboración, la ayuda mutua, o como se quiera llamar, es igualmente una necesidad instintiva ya que es el modo en el que la vida perdura y se multiplica. Todo ser vivo está "programado" para colaborar de igual modo que lo está para beber y comer.
Los instintos se regulan por los estímulos de placer/dolor (o molestia). Beber cuando tenemos sed, comer cuando tenemos hambre nos causa un placer que buscamos, e igualmente, colaborar, dar cariño, empatizar, nos da placer. La naturaleza nos ha predispuesto así para perdurar y multiplicarse.
Ahora bien, si a esa búsqueda del placer se le llama egoísmo, la palabra queda curiosamente desvirtuada, y es que posiblemente la palabra "egoísta", que tradicionalmente tiene connotaciones negativas, surgió en contextos culturales en los que, como hoy, se demonizaba la búsqueda del placer y se premiaba positivamente la sumisión al poder y las relaciones de dominación.
Ahora bien, si a esa búsqueda del placer se le llama egoísmo, la palabra queda curiosamente desvirtuada, y es que posiblemente la palabra "egoísta", que tradicionalmente tiene connotaciones negativas, surgió en contextos culturales en los que, como hoy, se demonizaba la búsqueda del placer y se premiaba positivamente la sumisión al poder y las relaciones de dominación.
¡Qué tal, vangelis! Estoy de acuerdo con tu opinión sobre el texto del hilo, pero no veo claro lo de este último párrafo tuyo. ¿Seguro que hoy se demoniza la búsqueda del placer? Así fué cuando la moral católica era la que nos llevaba por el "recto camino", pero hoy el placer es un estímulo objeto de consumo que mueve muchos intereses. Entre ellos la de hacer del conformismo una forma de sumisión.
Yo lo que creo es que las fronteras entre "egoismo" y "altruismo" son bastante más difusas de lo que se suele dar a entender. Repito que "egoismo", lejos de su uso frecuentemente peyorativo, en principio es "satisfacción de unos intereses propios". Luego habrá que analizar si tal satisfacción se realiza a expensas de otros (egoismo nocivo) o no.
Y es que, pensemos en actos aparentemente altruistas, como la impresionante labor de la Madre Teresa de Calcuta. ¿No se advierten trazos egoistas incluso en esta nobilísima labor? En primer lugar, como religiosa que era, no se puede obviar el hecho de que a su actividad de entrega a los pobres subyacía esa premisa básica del cristianismo de recompensa en el Cielo por los actos realizados en la Tierra. Y es lógico pensar en que la Madre teresa esta idea fuera una motivación importante . Después de todo, ¡era monja!
Pero incluso si dejamos de lado esa idea, aparece otra motivación "egoista" en mi opinión indiscutible: el hecho de que su labor benefactora le aportara felicidad personal. Cuántas veces hemos oido decir a personas de ONGs que ellos reciben mucho más de lo que dan...y es que eso es cierto, pues una característica del ser humano es que , como seres sociales, podemos ser felices al hacer felices a los que nos rodean. Por eso apuntaba que los conceptos de "altruismo" y egoismo" a menudo están entremezclados: nos sentimos bien haciendo el bien. esto en modo alguno resta valor a nuestras acciones "altruistas-egoistas", pues hace falta una disposición especial , en ocasiones adquirida mediante la práctica, la autodisciplina y la voluntad, para disfrutar del altruismo. de hecho, muchos humanos no lo hacen, y se entregan al egoismo a secas. Se trata de un concepto aristotélico: el cultivo persistente y abnegado de las virtudes: si regamos regularmente nuestros fundamentos éticos, si nos autotrabajamos, estaremos dispuestos a disfrutar del altruismo. Si nos abandonamos, caeremos en el puro egoismo, a menudo en el egoismo que parasita de los demás.
Sé que resulta chocante esta aleación egoismo-altruismo, y habrá quienes nieguen tal relación. Para mí la clave reside en quitar al término "egoismo" su carácter peyorativo, de tal manera que egoismo y altruismo puedan ser complementarios
JustVegetal
16-ago-2009, 10:20
Claro y así de paso te sales tú con la tuya, egoísmo no es igual que altruismo, y muchas veces los egoístas lo quieren ver igual simplemente porque en todo caso los altruistas te tocan la conciencia y pueden hacer que dejes tu egoísmo y te lances al altruismo, cosa que en principio ningún egoísta está muy dispuesto.
¿Por qué no innventamos una sola palabra algo así como "egoltruismo? y de paso
simplificamos el lenguaje y perdemos significados, todo el monte es orégano y ya está.
Esto es lo mismo que quien no sabe lo que es el color azul, no lo discrimina, no vemos lo que no conocemos, como los indios no veían los barcos de Colón.
Hola Justvegetal. Dicen que para ayudar a los demás primero hay que ayudarse a sí mismo. De hecho esta ayuda a sí mismo debe ser constante y se complementa con la ayuda a los demás. El egoísmo es un sentimiento natural y necesario en su justa medida, como cualquier otro. Es inevitable que la satisfacción personal sea motor de cualquier iniciativa, pues nuestros actos empiezan y terminan en nosotros mismos. Lo que hay que estudiar es si ese egoísmo parte de algún miedo o de la comprensión y aceptación del mundo y, por supuesto, de nosotros mismos.
JustVegetal
16-ago-2009, 10:44
Y el amor dónde lo dejamos?
¿Dónde dejamos que alguien renuncie incluso a su descanso por ayudar a otros? Tanto animales como humanos somos capaces de amar sin egoísmos, es decir por encima de nuestro placer.
Y cuidado que la sociedad materialista y consumista, ha manipulado magistralmente el "egoismo" para convertir esto en lo que es, consume hasta morir, cada uno a lo suyo y el que venga detrás que espabile.
¿Es egoísmo apechugar con lo que te cae? ¿Criar hijos? ¿ Cuidar viejos? ¿Ayudar al vecino?
"En general, el egoísmo, del griego ego [yo] e ismo [doctrina o práctica], se define como aquella conducta consistente en poner los intereses propios en primer lugar, lo contrario al altruísmo" Wikipedia dixit
No hay nadie que prefiera por gusto ir a quitar mierdas de perros a un refugio un domingo mientras podría estar de paella y cogorza en la playa o mirándose los músculos en un gimnasio y ligando con el personal, según gustos, si lo hacen es porque sienten que deben hacerlo, que si no van ellos nadie lo hará y los perros estarán fatal.
A ver sigamos, y la abuela que está en África y le muere una hija de sida y el yerno se va en una patera, dejando 5 nietos? Lo hará por egoísmo ésta tb? Lo más egoísta aquí sería pegarse un tiro, sin embargo lo más normal es que les limpie los mocos y les busque de comer.
Pero si es de lógica.
Tito Chinchan
16-ago-2009, 10:46
Claro y así de paso te sales tú con la tuya, egoísmo no es igual que altruismo, y muchas veces los egoístas lo quieren ver igual simplemente porque en todo caso los altruistas te tocan la conciencia y pueden hacer que dejes tu egoísmo y te lances al altruismo, cosa que en principio ningún egoísta está muy dispuesto.
¿Por qué no innventamos una sola palabra algo así como "egoltruismo? y de paso
simplificamos el lenguaje y perdemos significados, todo el monte es orégano y ya está.
Esto es lo mismo que quien no sabe lo que es el color azul, no lo discrimina, no vemos lo que no conocemos, como los indios no veían los barcos de Colón.
Alguien me parece que no conoce el significado de otras palabras, ni siquiera el significado de un foro donde se habla simplemente del significado de una palabra, no de la circunstancia personal de una persona :rolleyes:
egoísmo.
(Del lat. ego, yo, e -ismo).
1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
2. m. Acto sugerido por esta condición personal.
Es decir, si me como una zanahoria dejando a mi pareja sin ella, aún a sabiendas que seguramente le apetezca comérsela a ella, ¿soy un egoista? Según la RAE, no, dado que no es un interés inmoderado y excesivo de amor hacia mí mismo que hace ...... Simplemente un poco cabronazo, ¿no?
Yo creo que la palabra egoismo ya no significa eso que dice la RAE, pero no me atrevo a decirlo :aaa:
Besitos
P.D: Otro día buscamos altruismo, o egolaltruismo, a ver si ya está.
justvegetal es que no creo que estemos hablando de lo mismo... o sí, pero desde puntos de vista diferentes.
Lo que intentamos decirte es que en todo acto humano hay una base egoísta.
La abuela africana, en algunos casos, ha "obligado" ella misma a sus nietos a embarcarse y la razóiin por la que algunos no vuelven o se quedan es por vergüenza de deshonrar a la familia que confió en ellos. A ver si encuentro un documental muy interesante que vi al respecto.
La gente que ayuda poniendo en riesgo su propio descanso, en muchos casos, son persnonas que necesitan encontrarse a sí mismas, que han sufrido decepciones o que necesitan hacer algo para "encontrar sentido a su vida". Lo que no quita para que su labor sea admirable.
Cuántas personas conoces que colaboren en algo y que no lo digan? prácticamente nadie. Todos necesitamos hacer conocer a los demás nuestra labor.
El sentirte bien contigo mismo es una sensación placentera que TODOS buscamos en la vida y que no deja de ser una forma de egoismo.
Erfoud y Sujal lo explicaron mejor que yo. Especialmente bueno considero el ejemplo de la Madre Teresa de Calcuta. Incluso Gandhi no era totalmente altruista en sus acciones.
Nadie lo es.
te pillamos TIto: le robaste al medio calabacín una zanahoria al infierno anoche! :D
JustVegetal
16-ago-2009, 11:00
Mientras pensáis que son egoístas los que hacen el bien a ver ¿quien se mete con los que hacen el mal? que son muchos y andan sueltos.
Crisha ¿y ahora es un egoísmo tb contar lo que haces? esta sociedad es peor por los que callan y acatan que por los que hacen y lo cuentan, si al final no se va a poder ni comunicar para ayudar a paliar tanto daño, la verdad que no lo entiendo.
Los que hablan andan buscando apoyos, ayudas porque encontraron que hay tanto por hacer que no podrán solos. Sus laureles son otros no los de hacerse el guay.
TitoChinchan, afortunadamente sí que sé muy bien lo que me digo y lo que es un foro, y ejerzo mi participación como tal. No tengo que sacar aquí ni mis títulos ni mis amigos.
Sí, sabemos bien la diferencia oficial entre egoísmo y altruísmo. Lo que tratamos es profundizar en las raíces del egoísmo, pues nadie nace siendo un humilde egoísta o u soberbio egoísta. También hay humildes amantes y soberbios amantes, así que será más adecuado llegar a una mejor comprensión de estos caractéres si hablamos en términos de humildad y soberbia.... pero... ¿hay humildes soberbios y soberbios humildes? ¿tendremos que salir de la dualidad y entender que somos una amalgama de todo?
justvegetal no me debo estar explicando bien: que haya gente muy japuta por la vida no quiere decir que los que hacen el bien no lo hagan por egoismo, incluso inconsciente. Qué tendrá que ver lo uno con lo otro?
Y sí, perdona, alardear de lo que uno hace es un masaje al ego. Aunque salves vidas. Por muy admirable que sea la labor; todos necesitamos esos masajitos al ego o un pequeño baño de masas de vez en cuando... aunque sólo sea para pensar que lo que hacemos sirve de algo. No te has parado a pensar que sin la aquiescencia de los demás, rara vez creemos que lo que hacemos sirve?
Velveteen
16-ago-2009, 11:10
justvegetal no me debo estar explicando bien: que haya gente muy japuta por la vida no quiere decir que los que hacen el bien no lo hagan por egoismo, incluso inconsciente. Qué tendrá que ver lo uno con lo otro?
Y sí, perdona, alardear de lo que uno hace es un masaje al ego. Aunque salves vidas. Por muy admirable que sea la labor;
Bueno, una cosa es decirlo y otra alardear. No es lo mismo que en una conversación salga el tema y te pregunten, por ejemplo, que tú lo vayas diciendo cada dos por tres, bien alto y para que todos se enteren.
Esto para poner más lío en el debate sobre términos y tal. :p
JustVegetal
16-ago-2009, 11:11
sujal, eso ya lo dije tb al principio cuando acepté que efectivamente hay relaciones animales- humanos basadas en el egoísmo de los humanos, pero hay tb las otras y no me parece justo que todas las cortemos con el mismo y simple patrón.
Bueno, una cosa es decirlo y otra alardear. No es lo mismo que en una conversación salga el tema y te pregunten, por ejemplo, que tú lo vayas diciendo cada dos por tres, bien alto y para que todos se enteren.
Esto para poner más lío en el debate sobre términos y tal. :p
je, tienes razón Velveteen... estaba pensando ahora mismo en editarlo para que no sonara a postura tan radical :)
Velveteen
16-ago-2009, 11:13
je, tienes razón Velveteen... estaba pensando ahora mismo en editarlo para que no sonara a postura tan radical :)
Telepatía, que le llaman. ;)
sujal, eso ya lo dije tb al principio cuando acepté que efectivamente hay relaciones animales- humanos basadas en el egoísmo de los humanos, pero hay tb las otras y no me parece justo que todas las cortemos con el mismo y simple patrón.
es que nadie las está cortando por el mismo patrón:
La relación hombre-animal basada en la explotación animal no reporta beneficio alguno al animal.
La relación hombre-animal basada en acudir a una protectora los domingos a las 8 am es una relación que reporta beneficios al animal, pero tb al humano, ya que se siente genial haciéndolo.
ves la diferencia?
sujal, eso ya lo dije tb al principio cuando acepté que efectivamente hay relaciones animales- humanos basadas en el egoísmo de los humanos, pero hay tb las otras y no me parece justo que todas las cortemos con el mismo y simple patrón.
Claro, demos la vuelta a la tortilla. ¿Hay algún rastro de afecto en una relación de poder-sumisión donde pueda existir incluso maltrato?
JustVegetal
16-ago-2009, 11:22
Crisha, en la vida existe que aprendemos por modelos y si la gente altruista no puede hablar de su vida no vaya a ser que se dé un baño de ego, pues enfin, estamos en las mismas, que sí que se te entiende muy bien, que es muy simple lo que dices, demasiado simple.
Habrá gente que haga para contar como hacen tantos, pero ésos normalmente cuentan sin hacer o hacen y cuentan, qué más da?, o sea el que hace, hace y ya está.
Sabes qué creo que sentirse orgulloso por hacer algo por los demás es legítimo y a mi me encanta escuchar a la gente que ha hecho algo, que ha ido a una manifestación, que ha recogido un chucho, que rescata a una gallina, etc, etc, aunque haya cosas que yo haría y que no haría, no pienso anda "estos... menudos egoistas que son y lo bien que se quedan chuleando de mártires!" pienso simplemente que qué bien que haya gente que se moja, que deja una estela, que marca una ruta, etc, etc en definitiva que ensaya otros modelos para vivir en un mundo diferente al que nos machaca.
justvegetal, me temo que tus argumentos son muchísimo más simplistas que los míos: la vida dividida en amor y egoismo. El egoismo es malo y lo que no entre en la definición de la RAE es ¿amor? Por cierto, ¿dónde queda el odio?
Yo asumo la bondad en los actos de la gente (incluidos los míos) pero también asumo la gran complejidad, la amalgama que decía Sujal. A mí tb me parece licito que alguien vaya a una manifa o rescate a un bicho y lo cuelgue en todos lados... además, de primeras le manifestaré una admiración increíble, pero eso no quita para que detrás de eso resida una necesidad de aprobación, aplauso y aquiescencia por parte de los demás.
Que colgar vídeos de rescates sea más legítimo, admirable y "apoyable" que colgar un vídeo de cómo matar a un indigente (por irnos a lo radical) no quiere decir que no subyazga un cierto egoismo en ello.
JustVegetal
16-ago-2009, 11:29
Claro, demos la vuelta a la tortilla. ¿Hay algún rastro de afecto en una relación de poder-sumisión donde pueda existir incluso maltrato?
sujal, es eso lo que crees que es la base de todas las relaciones? cada uno es un mundo y un submundo que entra en relación con otros mundos y submundos, y hay tal cantidad de variables que me niego a pensar que todo es egoismo y es más tiendo a pensar que hay altruismo y que después de todo simplemente estamos aprendiendo a amar,
JustVegetal
16-ago-2009, 11:30
justvegetal, me temo que tus argumentos son muchísimo más simplistas que los míos: la vida dividida en amor y egoismo. El egoismo es malo y lo que no entre en la definición de la RAE es ¿amor? Por cierto, ¿dónde queda el odio?
Yo asumo la bondad en los actos de la gente (incluidos los míos) pero también asumo la gran complejidad, la amalgama que decía Sujal. A mí tb me parece licito que alguien vaya a una manifa o rescate a un bicho y lo cuelgue en todos lados... además, de primeras le manifestaré una admiración increíble, pero eso no quita para que detrás de eso resida una necesidad de aprobación, aplauso y aquiescencia por parte de los demás.
Que colgar vídeos de rescates sea más legítimo, admirable y "apoyable" que colgar un vídeo de cómo matar a un indigente (por irnos a lo radical) no quiere decir que no subyazga un cierto egoismo en ello.
Pues el mío es amor y egoísmo y el tuyo solo interés personal.
¿A ver dime quien da menos?
Pienso que simplemente no te da la gana aceptar alguno de mis argumentos que han sido ampliamente expuestos en este tema.
Ya sé que soy nueva en el foro, pero soy maja ¿eh? vegana convencida y activista en muchas facetas.
Un saludo y buen domingo que me voy a ser egoísta en la cocina para que todos alaben los platillos que les voy a cocinar con todo el sudor de mi frente a 40 grados a la sombra.
cuándo he dicho que "sólo" haya interés personal?
No sabía que estuviésemos jugando a los chinos (4 con las que saques) :rolleyes: pero no es cuestión de cantidad de términos empleados, sino del significado subyacente en ellos...
no sabía que estuviera haciendo diferencias contigo por ser nueva ¿?, ni vegana convencida ¿? no activista ¿? Qué se supone que tengo que hacer con este CV? aplaudirte? darte la razón?
Si te vas a tomar los debates como algo personal, mal vamos.
Tú tampoco has querido ver ni un sólo de los argumentos que te hemos dado varios aquí. De todos modos, por si no te habías dado cuenta, no se trata de convencer a nadie de que está equivocado, sino de dar puntos de vista. Si esos puntos de vista hacen que algo en la cabeza se mueva, perfecto, si no, no pasa nada porque nadie tiene la verdad absoluta.
lamento haberte ofendido, que ni era mi intención ni creo haberlo hecho y espero que te salgan bien tus platos a 40º (ponte un ventilador, se soporta mejor) :rolleyes:
O'Doyle
16-ago-2009, 11:34
A mí no me parece nada egoista haber salvado la vida a 4 cachorros mestizos que solo tenian 1 día de vida porque su madre habia muerto en el parto | El resto de cachorros - todo hembras - habían sido arrojadas al rio |. Mis padres intentaron dar en adopción los 4 que salvamos pero la protectoa de animales se negó hasta que caminasen y comiesen por si mismos así que cuidamos de todos hasta que pudimos regalar a 3 de ellos a gente que vivía en caseríos, el restante no lo quería nadie porque era demasiado grande y gordito así que nos lo quedamos nosotros, aunque no tengamos jardín ni valcón pero no podíamos abandonarlo y llevamo 11 años con él y lo queremos como a otro miembro más de la familia.Tampoco me parece egoista tener que madrugar todos los dias para pasearlo. Tampoco me parece egoista tener que sacarlo despues de comer, llueva o truene, en vez de quedarme en el sofá como harian otros. Tampoco me parece egoista tener que volverme de una fiesta empezada para sacarlo a la noche, en vez de quedarme por ahí de juerga. Tampoco me parece egoista pagar sus necesidades | Alimentación, veterinario |. Tampoco me parece egoista quererle como a un hermano. Ypodría seguir pero no quiero ser aburrida....
Sabes qué creo que sentirse orgulloso por hacer algo por los demás es legítimo y a mi me encanta escuchar a la gente que ha hecho algo, que ha ido a una manifestación, que ha recogido un chucho, que rescata a una gallina, etc, etc, aunque haya cosas que yo haría y que no haría, no pienso anda "estos... menudos egoistas que son y lo bien que se quedan chuleando de mártires!" pienso simplemente que qué bien que haya gente que se moja, que deja una estela, que marca una ruta, etc, etc en definitiva que ensaya otros modelos para vivir en un mundo diferente al que nos machaca.
¿Has visto la película de Robert Mitchum "La noche del cazador"?
"Por sus actos lo conocerás" dice el prólogo de la película. Trata de un predicador que en realidad es un ladrón-asesino. Decía una cosa o alardeaba de algo que había hecho, pero por otro lado.... ejem.
Sin embargo tampoco podemos desconfiar contínuamente de los actos y palabras de los demás. Tenemos que pensar bien como tú haces para aplaudir las buenas acciones, pero no por ello crearnos una imagen beática de la persona.
JustVegetal
16-ago-2009, 11:37
A mí no me parece nada egoista haber salvado la vida a 4 cachorros mestizos que solo tenian 1 día de vida porque su madre habia muerto en el parto | El resto de cachorros - todo hembras - habían sido arrojadas al rio |. Mis padres intentaron dar en adopción los 4 que salvamos pero la protectoa de animales se negó hasta que caminasen y comiesen por si mismos así que cuidamos de todos hasta que pudimos regalar a 3 de ellos a gente que vivía en caseríos, el restante no lo quería nadie porque era demasiado grande y gordito así que nos lo quedamos nosotros, aunque no tengamos jardín ni valcón pero no podíamos abandonarlo y llevamo 11 años con él y lo queremos como a otro miembro más de la familia.Tampoco me parece egoista tener que madrugar todos los dias para pasearlo. Tampoco me parece egoista tener que sacarlo despues de comer, llueva o truene, en vez de quedarme en el sofá como harian otros. Tampoco me parece egoista tener que volverme de una fiesta empezada para sacarlo a la noche, en vez de quedarme por ahí de juerga. Tampoco me parece egoista pagar sus necesidades | Alimentación, veterinario |. Tampoco me parece egoista quererle como a un hermano. Ypodría seguir pero no quiero ser aburrida....
Efectivamente y gracias por ellos.
Recibe un abrazo de mi parte y cuéntalo mucho que cunda el ejemplo que necesitamos mucha gente como tú.
cada uno es un mundo y un submundo que entra en relación con otros mundos y submundos, y hay tal cantidad de variables que me niego a pensar que todo es egoismo y es más tiendo a pensar que hay altruismo y que después de todo simplemente estamos aprendiendo a amar,
Yo también me niego a pensar que todo es egoísmo y por supuesto se trata de aprender algo. Llámalo amor o lo que quiera, que como nos liémos también con esta palabrita... pero acepto que de todo hay en cada unos de nosotros y en cada una de nuestras acciones.
Phoenix
16-ago-2009, 14:04
Jodó, menudo debate se ha montado aquí :eek:
Opino más o menos como JustVegetal. Como ya he dicho, (y hablo de mi en concreto) no creo que el egoísmo esté presente en mi relación con mi perro... Repito que no me hace ni puñetera gracia ni me siento mejor conmigo misma, por ejemplo, madrugando para sacar al perro a pasear en pleno invierno, con lo agustito que estaría media horita más en la cama... No creo que sea algo egoísta gastarnos el dinero en pienso vegano, por su salud y la de los otros animales (cuando sabemos que el cárnico es más barato). Y como esas, muchas situaciones similares.
Y no veo egoísmo presente en una persona que se gasta el dinero en alimentar perros y gatos vagabundos. El sentimiento de tranquilidad que le pueda quedar a esa persona al pensar que esos animales tendrán al menos algo que comer, se desencadena por el hecho de realizar la acción desinteresada de alimentarles, no al revés. Sé que me explico como el culo... Me refiero a que la persona no les alimenta con la finalidad de sentirse mejor consigo mismo, sino por el bien del animal. Pero esta acción entraña inevitablemente el sentirse al menos más tranquilo (no consigo mismo, sino con la situación del animal).
Pero está claro que hay de todo. Gente que lo haga de manera altruista y gente que no. Pero no creo que se pueda generalizar...
Bueno, yo creo que en todo acto altruísta hay algo de egoísmo. Ya sólo sea por el placer que se siente por hacer algo que uno opina que es bueno. Y bueno, que yo no conozco a nadie a quien no le gusten los perros y los adopte o cuide. Pero bueno, ojalá todos los egoísmos sean esos!!! A mi que haya algo de egoísmo no me parece malo.
ya veo que hay opiniones para todos. hay va la mia jeje: yo quiero mucho a mi perra y cuando la veo corretear y ser feliz yo me siento profundamente feliz, hay veo que esta el egosimo,para yo sentirme bien necesito que sea la perra mas sana,queria y feliz y asi obtengo la felicidad a traves de ella. pero a una madre le pasa exactamente igual, ese egoismo no es criticable,ni debemos avengonzarnos de ello. si salvo a un perro de ser atropellado(por ejemplo) lo hago..por el perro por supuesto,pero ese acto me hace sentir bien me hace sentir buena persona,porque he ayudado a un ser vivo,eso tambien puede ser egoismo no?? el sentirte bien hace que te muevas por las cusas en las crees,no hay parte de egoismo en ello?? pero no es egoismo maloes una recompensa por hacer lo correcto.hay otros tipos de egoismo por supuesto jeje
me he liado un poco pero espero que hayais entendido a donde queria llegar jeje,que yo me explico fatal
todo es egoismo en la vida, incluso el amor de una madre. Todo lo bueno que hace una madre para sus hijos es egoismo, es para sentirse bien ella a través de la felicidad de sus hijos. Otra cosa es que sea un egoismo sin connotaciones negativas, pero a fin de cuentas lo es.
Hiba a decir justamente eso, así qeu hago quote y me ahorro 3 lineas :D
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