Ver la versión completa : Me gustaria replantear el vegetarianismo
juanka99
10-ago-2009, 03:10
Hola. Soy juanka99, os conoci por una amiga, me dijo que vosotros estariais encantados de debatir.
Solo he venido a compartir opiniones sobre el vegetarianismo y el veganismo, me gustaria especialmente desarrollar un argumento que no le he visto a nadie.
No entrare en discusiones sobre la evolucion ni el nicho ecologico que nos corresponde como especie, ni en nuestra fisiologia y anatomia y en como nos definen estas entre carnivoros, hervivoros u omnivoros.
Le recomendaria a todo el mundo que leyese "El mono desnudo", de Desmond Morris, si le apetece infomarse sobre nuestra anatomia. Aparte, es un libro muy interesante.
En lugar de entrar en las discusiones kilometricas que he visto anteriormente, me gustaria plantear porque creo que el vegetarianismo o el veganismo son igual de inmorales que matar (y el resto de cosas que se dicen que hacemos a los animales, que no nombrare por considerarlas minoritarias).
Uno de los argumentos menos discutibles es que para comer animales hay que matarlos. En el proceso, algunos de ellos padecen penurias. Por ello, se les hace sufrir antes de morir.
Los vegetales, en mi opinion, pasan por lo mismo.
La diferencia mas notable es su carencia de sistema nervioso, por lo que no sienten dolor. Esta me parece un apreciacion de lo mas subjetiva: El dolor es una respuesta a un estimulo externo que puede alterar el correcto funcionamiento del individuo y su vida. Sirve como mecanismo de respuesta, para enfatizar la liberacion de hormonas que faciliten preservar su vida (adrenalina, endorfinas) y un refuerzo negativo a lo que ha provocado el estimulo, para que no vuelva a repetirse la situacion.
En definitiva: Los sentidos crean el dolor para proteger al individuo.
Los vegetales tambien tienen sus sistemas de respuesta, eso esta probado y no voy a enrrollarme. Por lo tanto, aunque no sienten el humano dolor (recalco humano, porque es una apreciacion humana de lo que es un estimulo externo), si "saben" cuando sucede algo desagradable a su alrededor, y tienen un complejo (no comparado con el nuestro) sistema endocrino para responder a los estimulos.
En este punto, me gustaria hacer un recuento: Matar se mata igual tanto a animales como a vegetales. Los vegetales tambien son sensibles a una amenaza externa y aunque no la conciben como nosotros, quimicamente una planta tambien puede tener estados animicos y eso equipara al dolor.
Vi este link poco despues de escribir esto, se me ocurrio buscarlo porque una vez encontre algunos experimentos curiosos. No va con el tema de los experimentos, pero si con los sentimientos, para el que le interese:
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?t=8571
Con respecto a la dignidad: Se trata a los animales seleccionandolos geneticamente (el cerdo y la vaca son antinaturales, el uro y el jabali salvaje si estan adaptados a la vida silvestre, estos otros son animales domesticados), alterando la quimica de sus cuerpos con hormonas para que produzcan mas leche, sean mas fertiles o crezcan antes.
Las plantas tambien. Se seleccionan para que los frutos sean mas dulces, grandes y sabrosos. El banano original no es comestible, el que se come actualmente (los platanos, vamos) ni siquiera es fertil, se reproduce asexualmente y por medios artificiales. El tomate original era muchisimo mas pequeño, los frutos grandes ni siquiera son optimos para la naturaleza.
Los ciclos naturales de los vegetales son alterados mediante fitohormonas para que se adapten a como le conviene al agricultor. Ni siquiera los cultivos ecologicos se salvan, estos perpetuan unas especies preseleccionadas.
Por ello, creo que una deformacion quimica de la realidad de las plantas, es similar a un aislamiento sensorial, comparable a la tortura de Tantalo y la mejor forma de definir un campo de cereales mediante mi planteamiento es un campo de personas, cultivadas como en Matrix, diciendoles que sentir y pensar, diciendoles que hacer, viviendo una ilusion. Un invernadero es un microclima para engañar a un vegetal. La manipulacion genetica ya es el colofon de la esclavizacion de las plantas, no hablare de ella.
Por todo esto, creo que comer animales y comer plantas es la misma mierda con envases diferentes.
Que conste que yo como de todo lo que me eche mi madre en el plato, no pretendo cambiar nada, me gustan las cosas como estan, y me encantara seguir comiendo animales y plantas torturados, despojados de dignidad y manufacturados para su consumo.
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
Estare encantado de leer las respuestas :) Un saludo a todos.
salamandra
10-ago-2009, 03:24
solo voy a decir una cosa...
tu matas a mas plantas q yo, por que?
por que tu comes animales q han sido alimentados con kilos y kilos de plantas, yo solo me como las justas para alimentarme, de aire no se vive.
además muchas de ellas se consume una vez acaba su ciclo natural de vida, véase legumbres y cereales, aparte para comer una fruta no matas a la planta solo recoges su fruto.
escudarse en q las plantas tmb sienten para seguir comiendo carne es muy triste por q lo q te e puesto al principio.
aki tienes algo q deberías leer:
http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/01/argumento-especista-las-plantas-tambin.html
juanka99
10-ago-2009, 03:32
Lo importante no es el numero, lo importante en mi opinion es que hacemos lo mismo y queremos creer que el vegetarianismo es menos malo, cuando es igual de malo.
Me da igual que terminen su ciclo vital. Es un ciclo vital artificial y esclavizado.
Ante todo, no me escudo: Me gusta la carne, me gustan los vegetales, me gusta comer.
Ese me parece un planteamiento simplista: Las plantas no tienen sistema nervioso, las plantas no sienten.
Sentir, si eliminamos las apreciaciones subjetivas y el egocentrismo humano, es solo una respuesta al exterior, por ello todos los seres vivos sienten.
salamandra
10-ago-2009, 03:34
por favor léete el link q te e puesto q no te a dado tiempo :hm:
juanka99
10-ago-2009, 04:58
Esta es la unica parte interesante:
Lo que sucede con las plantas es por ejemplo análogo al aumento de insulina en sangre después de la ingesta de glucosa en mamíferos. Cuando tú tomas glucosa la insulina aumenta pero tú jamás fuiste consciente de ello. Bueno, en los seres sin sistema nervioso (plantas, hongos, etc) todas las respuestas son así: el organismo ni se entera de ello.
Falso. El hambre viene dada por el nivel de azucar en sangre. Compruebalo.
El hambre es un sentimiento, y estos vienen dados tanto por estimulos como por hormonas.
Intento ir mas alla de los sentimientos como los concebimos nosotros, subjetivamente, respuestas quimicas a estimulos fisicos son, para mi, sentimientos.
Aparte, esa pagina web es la manipulacion en estado puro, pseudoinformacion incompleta y parcial. Solo hay que ver el titulo: Respuestas veganas.
El rollo de las plantas también sienten!!!! mi maaaadreee!!! ¡¡qué ranciez!!
Juanka99 por qué no te vas a buscar polémica a foros de carniceros unidos o depredadores de mcdonals y dejas este rincón limpio para nosotros???
Coomo diría un amigo mío ¡¡Qué necesidad!!
Tito Chinchan
10-ago-2009, 08:20
Ante todo, no me escudo: Me gusta la carne, me gustan los vegetales, me gusta comer.
Ese me parece un planteamiento simplista: Las plantas no tienen sistema nervioso, las plantas no sienten.
Sentir, si eliminamos las apreciaciones subjetivas y el egocentrismo humano, es solo una respuesta al exterior, por ello todos los seres vivos sienten.
¿Y por qué no comes chinos?
Sí, otro "plantista", ¡marchaaando! El problema, Juanka, que ese planteamiento reduccionista de "lo mismo da matar plantas que animales" , en primer lugar, nadie se lo traga, queda muy mono como escudo para zampar filetes sin mala conciencia pero nada más, y en segundo lugar, como ya se ha tratado hasta la saciedad (aparece cíclicamente en este foro, como la gripe), ya nos aburre soberanamente
me gustaria plantear porque creo que el vegetarianismo o el veganismo son igual de inmorales que matar
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
Estare encantado de leer las respuestas :) Un saludo a todos.
Y te creeras que hablas desde el respeto? Nos llama hipocritas e inmorales y espera encantado nuestras respuestas?..Y luego nosotros tenemos que responder de buenas maneras, que cruz mare!
Lo importante no es el numero, lo importante en mi opinion es que hacemos lo mismo y queremos creer que el vegetarianismo es menos malo, cuando es igual de malo.
Ok, pues lo importante no es el numero, si tu lo dices. SIEMPRE es importante el numero, para todo, con contadisimas salvedades.
Aparte, esa pagina web es la manipulacion en estado puro, pseudoinformacion incompleta y parcial. Solo hay que ver el titulo: Respuestas veganas.
Al menos ya que insultas este blog dí en base a qué lo haces, y trae datos que lo refuten. Menospreciar de gratis es facil. Soilo hay que ver el titulo? que tiene el titulo de incompleto? que tiene de imparcial? que tiene de manipulacion o de pseudoinformacion el titulo y el blog?
Cuando te disculpes por los insultos quizá te cuento que, esa que crees tu original manera de pensar, hace mucho que se ha debatido y existen argumentos mil que explican porqué no es lo mismo comer plantas que animales. Pero solo quizás.
Sí, otro "plantista", ¡marchaaando! El problema, Juanka, que ese planteamiento reduccionista de "lo mismo da matar plantas que animales" , en primer lugar, nadie se lo traga, queda muy mono como escudo para zampar filetes sin mala conciencia pero nada más, y en segundo lugar, como ya se ha tratado hasta la saciedad (aparece cíclicamente en este foro, como la gripe), ya nos aburre soberanamente
Más que gripe, esto parece la peste, a ver que digo yo, a que vienes a este foro a montar polémica, piensas que con tus comentarios, vamos dejar de ser vegetas, y decir Oh! si, las plantas también sienten!!, volvamos a comer animales, la mayoría de la gente que formamos este foro, no solo el que el animal no sufra es motivo por el que somos vegetarianos. Si de verda te interesa, no te escudes en las plantas, abre tu mente, abre tu corazón, y verás que el veg*anismo, no es solo No comer animales, es una filosofía de vida, por motivos éticos, de salud, ecológicos.
Si te gusta la carne, y tu ves bien comer animales que han sufrido, bravo por ti, pero no vengas a un foro a montar debate, porque estamos ya cansaillos, de verdad.
GRacias por todo.
No, si a mí me encanta que un no vegeta entre aquí para plantear debate, pero que no venga de perdonavidas diciendo que somos inmorales (¡¡¡Igual de inmorales que matar!!!) y con argumentos tan cutres y zafios como el de las plantas.
Al final, lo mejor es que se dejen de zarandajas y digan la verdad: que comen carne porque les da mucho gustito, que el sufrimiento animal se la trae floja y no quieren renunciar a ese gran placer. un poco de sinceridad y menos excusitas chorras
No, si a mí me encanta que un no vegeta entre aquí para plantear debate, pero que no venga de perdonavidas diciendo que somos inmorales (¡¡¡Igual de inmorales que matar!!!) y con argumentos tan cutres y zafios como el de las plantas.
Al final, lo mejor es que se dejen de zarandajas y digan la verdad: que comen carne porque les da mucho gustito, que el sufrimiento animal se la trae floja y no quieren renunciar a ese gran placer. un poco de sinceridad y menos excusitas chorras
"Efectiviwonder"
Al final, lo mejor es que se dejen de zarandajas y digan la verdad: que comen carne porque les da mucho gustito
A mi los que dicen eso me parecen bastante mas inteligentes y coherentes. Reconocen que les importa una mierda los animales y que les gustan lso filetes. Por lo menos son más consecuentes que los que buscan excusas.
margaly
10-ago-2009, 09:23
en este foro nos gusta el debate, por supuesto, pero el debate constructivo, con alguien que desea aprender algo o compartir algo interesante y que ademas esté abierto a aceptar nuevas ideas. Con esta frase:
Que conste que yo como de todo lo que me eche mi madre en el plato, no pretendo cambiar nada, me gustan las cosas como estan, y me encantara seguir comiendo animales y plantas torturados, despojados de dignidad y manufacturados para su consumo.
nos dejas claro que eso no es asi.
y con esta
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
demuestras muy poco respeto y tolerancia hacia los que no piensan como tú... quién es el que desea tener los ojos cerrados en verdad?
Si quieres serguir participando en este "contrario a tus ideas" foro, te ruego te pases por el apartado de Normas de conducta (http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2/) antes. Gracias
aitor__
10-ago-2009, 09:30
A mi los que dicen eso me parecen bastante mas inteligentes y coherentes. Reconocen que les importa una mierda los animales y que les gustan lso filetes. Por lo menos son más consecuentes que los que buscan excusas.
amén :adora:
RespuestasVeganas.Org
10-ago-2009, 09:48
Uno de los argumentos menos discutibles es que para comer animales hay que matarlos. En el proceso, algunos de ellos padecen penurias. Por ello, se les hace sufrir antes de morir.
Los vegetales, en mi opinion, pasan por lo mismo.
La diferencia mas notable es su carencia de sistema nervioso, por lo que no sienten dolor. Esta me parece un apreciacion de lo mas subjetiva: El dolor es una respuesta a un estimulo externo que puede alterar el correcto funcionamiento del individuo y su vida. Sirve como mecanismo de respuesta, para enfatizar la liberacion de hormonas que faciliten preservar su vida (adrenalina, endorfinas) y un refuerzo negativo a lo que ha provocado el estimulo, para que no vuelva a repetirse la situacion.
En definitiva: Los sentidos crean el dolor para proteger al individuo.
Los vegetales tambien tienen sus sistemas de respuesta, eso esta probado y no voy a enrrollarme. Por lo tanto, aunque no sienten el humano dolor (recalco humano, porque es una apreciacion humana de lo que es un estimulo externo), si "saben" cuando sucede algo desagradable a su alrededor, y tienen un complejo (no comparado con el nuestro) sistema endocrino para responder a los estimulos.
En este punto, me gustaria hacer un recuento: Matar se mata igual tanto a animales como a vegetales. Los vegetales tambien son sensibles a una amenaza externa y aunque no la conciben como nosotros, quimicamente una planta tambien puede tener estados animicos y eso equipara al dolor.
Es tu opinión, pero eso no es lo que dice la ciencia. Las plantas no tienen mente porque no tienen cerebro y por lo tanto no son más que sistemas de materia orgánica, no son un ALGUIEN a quien podamos perjudicar, como bien dices responden a estímulos, pero eso mismo lo puede hacer un sensor electrónico. Todo los términos que atribuyes a las plantas: estado anímico, "saben", sensibles, aislamiento sensorial, tortura, esclavización, etc... son producto de tu imaginación. En serio, ¿crees que las plantas tienen mente?... ¿y las piedras?
Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/01/argumento-especista-las-plantas-tambin.html
(...) creo que una deformacion quimica de la realidad de las plantas, es similar a un aislamiento sensorial, comparable a la tortura de Tantalo y la mejor forma de definir un campo de cereales mediante mi planteamiento es un campo de personas, cultivadas como en Matrix, diciendoles que sentir y pensar, diciendoles que hacer, viviendo una ilusion. Un invernadero es un microclima para engañar a un vegetal. La manipulacion genetica ya es el colofon de la esclavizacion de las plantas, no hablare de ella.
pobres plantas, tienen que estar con mazo de depresión... ¿imaginas ser una planta y que te hicieran eso?.... puffff
Por todo esto, creo que comer animales y comer plantas es la misma mierda con envases diferentes.
Que conste que yo como de todo lo que me eche mi madre en el plato, no pretendo cambiar nada, me gustan las cosas como estan, y me encantara seguir comiendo animales y plantas torturados, despojados de dignidad y manufacturados para su consumo.
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
Por esa regla de 3 tendrías que comer homo sapiens también, ¿qué más da? si dices que las plantas y los animales somos la "misma mierda".
Además, ya que te parece tan malo lo que les hacemos a las plantas como lo que les hacemos a los animales y que se supone que no te gusta hacer el mal a los demás, ¿sabías que siguiendo una dieta 100% vegetariana no matas animales y matas menos plantas que con una dieta no vegetariana?... Criar animales hervívoros hace que haya que alimentarlos con mmuuuuchas plantas, muchas más de las que te comerías siendo vegetariano. Asi que si realmente te preocupan quienes sufren deberías provocar el menor daño posible a los demás mediante una dieta 100% vegetariana tirando para el frugivorismo.
Argumento: "La vida de una planta vale tanto como la de un animal"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/argumento-la-vida-de-una-planta-vale.html
Saludos.
No comer animales, es una filosofía de vida, por motivos éticos, de salud, ecológicos.
A algunos os molesta que personas que no son de la corriente intervengan en el foro a plantear debate sobre el asunto, y la mayoría os sentís insultados con mucha facilidad, lo cual dice ya mucho.
De la afimación que resalto sólo estoy de acuerdo con la primera parte.
Salud: Si dos personas saben de nutrición, una opta por una dieta vegetariana y la otra por una dieta completa, ¿cuál de las dos tiene más probabilidad de estar bien alimentado? Claro, si comparas al individuo obeso de hábitos alimenticios lamentables, con el individuo vegetariano bien informado la comparación cambia. Lo mismo que cambia por el otro extremo, si comparas al individuo con buenos hábitos alimenticios con el individuo vegetariano desinformado y que arrastra trastornos alimenticios previos.
Ecología: No hay ningún dato para decir nada del tema de manera directa. Pero si la preocupación fuera medioambiental las posturas irían hacia el autoconsumo y recursos locales, y esa es otra historia (muy difícil de encajar con el vegetarianismo estricto, por cierto) Cosas muy simples, como el arroz, la soja, o muchas frutas deberían desaparecer de la dieta. Asociar el tema medioambiental con el vegeteranismo es un argumento de muy poco recorrido. La sostenibilidad medioambiental pasa por la agricultura y ganadería bien hechas. No hay otra forma fuera del mundo de yupi.
Ética y filosofía: Aquí cada uno que se haga de su capa un sayo mientras respete al otro. Pero cuidado en qué basamos nuestros convencimientos, qué sabemos realmente del tema. Que a una vaca no se le pueda tocar pero a un perro se le pueda vacunar, pinchar, castrar y darle soja...Lo que sale en esos videos en los que basáis vuestro conocimiento sobre la ganadería no son más que casos esperpénticos a años luz de la realidad. Lo mismo que si saco al dueño maltratador de su perro como caso modelo para abogar por la abolición de la tenencia de mascotas. ¿Sería un argumento válido? Tú no querrás comer carne porque eso no está en paz con tu ética. Nada más. Pero de ahí a discutir bienestar animal hay mucho trecho.
A algunos os molesta que personas que no son de la corriente intervengan en el foro a plantear debate sobre el asunto, y la mayoría os sentís insultados con mucha facilidad, lo cual dice ya mucho.
No te equivoques.
En realidad sé que no te equivocas, se que lo haces a proposito.
No nos sentimos insultados cuando intentan rebatir ideas, nos sentimos insultados cuando el autor de este post, o tu mismo o el de "la rropita"* en otros hilos, hablais com prepotencia y altaneria, cuando menospreciais al resto y cuando no intentais debatir, sino insultar.
Aqui ya he puesto citaciones de donde creo que hay falta de respeto, si quieres te exporto las tuyas lock.
* Arropitals al parecer es vegano, como ves no importan los colores de las discusiones cuando la gente se lia a faltar.
Como comprenderas, con esas formas se le quitan a uno las ganas de debatir. Si eso dice mucho de mi, pos malegro. Si responder cuando me insultan me hace un radical, mea culpa.
RespuestasVeganas.Org
10-ago-2009, 10:41
Salud: Si dos personas saben de nutrición, una opta por una dieta vegetariana y la otra por una dieta completa, ¿cuál de las dos tiene más probabilidad de estar bien alimentado? Claro, si comparas al individuo obeso de hábitos alimenticios lamentables, con el individuo vegetariano bien informado la comparación cambia. Lo mismo que cambia por el otro extremo, si comparas al individuo con buenos hábitos alimenticios con el individuo vegetariano desinformado y que arrastra trastornos alimenticios previos.
Tu mismo te respondes a la pregunta, tendrá mayor probabilidad de estar bien alimentado quien esté más informado, por lo tanto, se debería promover la información sobre nutrición vegetariana, cosa que se hace en este foro.
Ecología: No hay ningún dato para decir nada del tema de manera directa. Pero si la preocupación fuera medioambiental las posturas irían hacia el autoconsumo y recursos locales, y esa es otra historia (muy difícil de encajar con el vegetarianismo estricto, por cierto) Cosas muy simples, como el arroz, la soja, o muchas frutas deberían desaparecer de la dieta. Asociar el tema medioambiental con el vegeteranismo es un argumento de muy poco recorrido. La sostenibilidad medioambiental pasa por la agricultura y ganadería bien hechas. No hay otra forma fuera del mundo de yupi.
Te paso datos:
Argumento: "El veganismo no es más respetuoso con la Naturaleza"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/10/argumento-el-veganismo-no-es-ms.html
(Estaria encantado de que dejaras un comentario en el blog para profundizar en algún tema sobre ecología y alimentación que no haya abordado)
Ética y filosofía: Aquí cada uno que se haga de su capa un sayo mientras respete al otro.
Aquí está el asunto raíz de la cuestión, que no consideras que un animal no homo sapiens es otro. Los animales no homo sapiens son otros animales, con diferentes características a nosotros pero también son individuos sintientes y pensantes, que tienen emociones y sentimientos, que quieren vivir y que les respeten.
Que a una vaca no se le pueda tocar pero a un perro se le pueda vacunar, pinchar, castrar y darle soja...
Los niños se vacunan, otros homo sapiens se operan, otros se esterilizan y comen legumbres (soja, garbanzos, lentejas...). No sé que ves de malo en eso cuando le sucede a un homo sapiens o a un perro...
Lo que sale en esos videos en los que basáis vuestro conocimiento sobre la ganadería no son más que casos esperpénticos a años luz de la realidad. Lo mismo que si saco al dueño maltratador de su perro como caso modelo para abogar por la abolición de la tenencia de mascotas. ¿Sería un argumento válido?
Matar a un animal es esperpéntico y si no lo es pon un video que me quite la razón, en cambio yo puedo ponerte miles de videos de homo sapiens que viven con perros y no les maltratan, porque convivir con un animal, con alguien, es muy diferente de matar a un animal, de matar a alguien. Estás intentando comparar actitudes éticamente muy distintas.
Argumento: "A veces se matan animales mediante métodos crueles pero no es tan habitual como ciertos medios dan a enteder"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/10/argumento-algunas-veces-se-matan.html
Tú no querrás comer carne porque eso no está en paz con tu ética. Nada más. Pero de ahí a discutir bienestar animal hay mucho trecho.
Comer carne implica no respetar a otros animales, otros individuos sintientes que no quieren ser maltratados y eso no es veganismo. Evidentemente cuando hablamos de "bienestar animal" y de "sociedad del bienestar" hablamos de cosas muy distintas, somos así de hipócritas.
ospasbar
10-ago-2009, 10:44
Yo no sé vosotros, pero yo no vine a este foro para exponer mis argumentos vegetarianos a personas que sólo escriben con la intención de molestar, insultar y burlarse de los que no piensan como él.
Creo que las personas que entran así en este foro sólo esperan reacciones negativas o agresivas para justificar una supuesta mentalidad cerrada o sectaria de los vegetarianos. Evidentemente lo consiguen, ya que, si entran llamando hipócritas e ignorantes a los vegetarianos, evidentemente se van a encontrar reacciones adversas.
Creo que no deberíamos contestar a los usuarios que buscan este efecto y sí a los que buscan información y quieren saber más sobre el vegetarianismo, aunque no sean veg*nos.
Quizás lo hagan por diversión ("voy a cabrear a los comelechugas") o porque ignoran que cuando alguien se hace vegetariano ha estado mucho tiempo pensándolo, ha leído mucho sobre nutrición y explotación animal (y también vegetal) y que hay muchísima gente en el mundo: grandes pensadores, filósofos, médicos, nutricionistas, etc... que no son precisamente ignorantes y que siguen una dieta vegetariana.
Creo que antes de entrar en el foro para provocar (y no debatir) debería informarse bien sobre qué es el vegetarianismo y no entrar con esos argumentos facilones de que las plantas tienen dolor y el antropocentrismo y lo mismo de siempre.
Evidentemente, creo que el usuario que inició este hilo debería disculparse (y si no lo hace debería abandonar el foro) por llamarnos hipócritas e ignorantes a los que seguimos una dieta vegetariana y que piense en las grandes hipocresías de la sociedad y en por qué siempre se nos pide más integridad a los vegetarianos (que, por cierto, no solemos hacer apología de nuestra ideología) que al resto de la gente.
Gracias Zen-ic, no me apetece contestar a este gente, tengo cosas más importantes por las que preocuparme, como es CURRAAR!!!
Entran a trollear pq deben tener una vida muy aburrida o muy triste.
Nulyeta
10-ago-2009, 10:53
Como dice flex: soy veganaaaaaaa por que me da la ganaaaaaaaa!!!!!!!!!! JAJA :)
Juanka! buenas!!!! bienvenido...
Te explico el porque yo soy vegetariana
1. Podemos alimentarnos y estar saludablemente con una dieta 100% vegetariana.
2. ¿Porque provocar sufrimiento innecesario? Ellos, no son nuestros esclavos, solo por no haber nacido humanos.
O...¿tu elegiste serlo?
3. Mira a los ojos a los demas seres con los cuales "compartimos" camino... pero mirales con el corazon...
quizas puedas llegar a mirar detras de esos rostros y ver una parte de su alma... solo asi te daras cuenta y sabras por que somos vegetarianos por etica :)
El ser humano es por naturaleza racional... pero no todo el mundo sabe utilizar la inteligencia... (lo puedes comprobar, solo echando un vistazo al mundo en el qual vivimos...)
Solo es inteligente aquel que utiliza su inteligencia con el corazon...
Te puedo recomendar un documental? :) mira es este:
PEACEABLE KINGDOM
http://video.google.com/videoplay?docid=-1302229573448724495
Y por si te animas...
Este es un minivideo que hice... :)
UNA SONRISA VALE MAS QUE MIL PALABRAS...
http://www.youtube.com/watch?v=NTklPMGyLug
EARTHLINGS
http://video.google.com/videoplay?docid=7576567901991519153&ei=Qu9_SpiHBJXS-AbH9Y2sCw&q=EARTHLINGS
EL MUNDO EMOCIONAL DE LOS "ANIMALES DE GRANJA"
http://www.youtube.com/watch?v=X6FQKOJpUKE&feature=PlayList&p=783DF1DC96709A2D&index=0&playnext=1
¡Hasta pronto! Realmente me alegra que muestres cierto interes por el tema...
Hablamos cuando veas Peaceable Kingdom!
;) un abrazo
Como dice flex: soy veganaaaaaaa por que me da la ganaaaaaaaa!!!!!!!!!!
Ahí le diste, SOY VEGANA PORQUE ME DA LA GANAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!
Yo no sé vosotros, pero yo no vine a este foro para exponer mis argumentos vegetarianos a personas que sólo escriben con la intención de molestar, insultar y burlarse de los que no piensan como él.
Creo que las personas que entran así en este foro sólo esperan reacciones negativas o agresivas para justificar una supuesta mentalidad cerrada o sectaria de los vegetarianos. Evidentemente lo consiguen, ya que, si entran llamando hipócritas e ignorantes a los vegetarianos, evidentemente se van a encontrar reacciones adversas.
Creo que no deberíamos contestar a los usuarios que buscan este efecto y sí a los que buscan información y quieren saber más sobre el vegetarianismo, aunque no sean veg*nos.
Quizás lo hagan por diversión ("voy a cabrear a los comelechugas") o porque ignoran que cuando alguien se hace vegetariano ha estado mucho tiempo pensándolo, ha leído mucho sobre nutrición y explotación animal (y también vegetal) y que hay muchísima gente en el mundo: grandes pensadores, filósofos, médicos, nutricionistas, etc... que no son precisamente ignorantes y que siguen una dieta vegetariana.
Creo que antes de entrar en el foro para provocar (y no debatir) debería informarse bien sobre qué es el vegetarianismo y no entrar con esos argumentos facilones de que las plantas tienen dolor y el antropocentrismo y lo mismo de siempre.
Evidentemente, creo que el usuario que inició este hilo debería disculparse (y si no lo hace debería abandonar el foro) por llamarnos hipócritas e ignorantes a los que seguimos una dieta vegetariana y que piense en las grandes hipocresías de la sociedad y en por qué siempre se nos pide más integridad a los vegetarianos (que, por cierto, no solemos hacer apología de nuestra ideología) que al resto de la gente.
:aplau::aplau::aplau: muy deacuerdo.
Pufffff...es que parece que el verano es la estación de la gente que se aburre y para entretenerse un poco decide fastidiar porque sí.
La mente es habil cuando desea justificar cualquier acto, mas aun si esta justificacion no compromete la comodidad de los habitos heredados. Las justificaciones son una manera de proteger los beneficios sin minimo esfuerzo o gasto de energia, y no permitir que ideas contrarias nos pongan en la palestra del indice moral....
Comoda justificacion = menor esfuerzo = mayor esclavizacion = mayor depredacion = ignorancia total.
Hola. Soy juanka99, os conoci por una amiga, me dijo que vosotros estariais encantados de debatir.
Solo he venido a compartir opiniones sobre el vegetarianismo y el veganismo, me gustaria especialmente desarrollar un argumento que no le he visto a nadie.
No entrare en discusiones sobre la evolucion ni el nicho ecologico que nos corresponde como especie, ni en nuestra fisiologia y anatomia y en como nos definen estas entre carnivoros, hervivoros u omnivoros.
Le recomendaria a todo el mundo que leyese "El mono desnudo", de Desmond Morris, si le apetece infomarse sobre nuestra anatomia. Aparte, es un libro muy interesante.
En lugar de entrar en las discusiones kilometricas que he visto anteriormente, me gustaria plantear porque creo que el vegetarianismo o el veganismo son igual de inmorales que matar (y el resto de cosas que se dicen que hacemos a los animales, que no nombrare por considerarlas minoritarias).
Uno de los argumentos menos discutibles es que para comer animales hay que matarlos. En el proceso, algunos de ellos padecen penurias. Por ello, se les hace sufrir antes de morir.
Los vegetales, en mi opinion, pasan por lo mismo.
La diferencia mas notable es su carencia de sistema nervioso, por lo que no sienten dolor. Esta me parece un apreciacion de lo mas subjetiva: El dolor es una respuesta a un estimulo externo que puede alterar el correcto funcionamiento del individuo y su vida. Sirve como mecanismo de respuesta, para enfatizar la liberacion de hormonas que faciliten preservar su vida (adrenalina, endorfinas) y un refuerzo negativo a lo que ha provocado el estimulo, para que no vuelva a repetirse la situacion.
En definitiva: Los sentidos crean el dolor para proteger al individuo.
Los vegetales tambien tienen sus sistemas de respuesta, eso esta probado y no voy a enrrollarme. Por lo tanto, aunque no sienten el humano dolor (recalco humano, porque es una apreciacion humana de lo que es un estimulo externo), si "saben" cuando sucede algo desagradable a su alrededor, y tienen un complejo (no comparado con el nuestro) sistema endocrino para responder a los estimulos.
En este punto, me gustaria hacer un recuento: Matar se mata igual tanto a animales como a vegetales. Los vegetales tambien son sensibles a una amenaza externa y aunque no la conciben como nosotros, quimicamente una planta tambien puede tener estados animicos y eso equipara al dolor.
Vi este link poco despues de escribir esto, se me ocurrio buscarlo porque una vez encontre algunos experimentos curiosos. No va con el tema de los experimentos, pero si con los sentimientos, para el que le interese:
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?t=8571
Con respecto a la dignidad: Se trata a los animales seleccionandolos geneticamente (el cerdo y la vaca son antinaturales, el uro y el jabali salvaje si estan adaptados a la vida silvestre, estos otros son animales domesticados), alterando la quimica de sus cuerpos con hormonas para que produzcan mas leche, sean mas fertiles o crezcan antes.
Las plantas tambien. Se seleccionan para que los frutos sean mas dulces, grandes y sabrosos. El banano original no es comestible, el que se come actualmente (los platanos, vamos) ni siquiera es fertil, se reproduce asexualmente y por medios artificiales. El tomate original era muchisimo mas pequeño, los frutos grandes ni siquiera son optimos para la naturaleza.
Los ciclos naturales de los vegetales son alterados mediante fitohormonas para que se adapten a como le conviene al agricultor. Ni siquiera los cultivos ecologicos se salvan, estos perpetuan unas especies preseleccionadas.
Por ello, creo que una deformacion quimica de la realidad de las plantas, es similar a un aislamiento sensorial, comparable a la tortura de Tantalo y la mejor forma de definir un campo de cereales mediante mi planteamiento es un campo de personas, cultivadas como en Matrix, diciendoles que sentir y pensar, diciendoles que hacer, viviendo una ilusion. Un invernadero es un microclima para engañar a un vegetal. La manipulacion genetica ya es el colofon de la esclavizacion de las plantas, no hablare de ella.
Por todo esto, creo que comer animales y comer plantas es la misma mierda con envases diferentes.
Que conste que yo como de todo lo que me eche mi madre en el plato, no pretendo cambiar nada, me gustan las cosas como estan, y me encantara seguir comiendo animales y plantas torturados, despojados de dignidad y manufacturados para su consumo.
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
Estare encantado de leer las respuestas :) Un saludo a todos.
En fin, espero que almenos seas coherente y cuando se te muera el geranio llores igual que cuando se muera el abuelo. En fin, otro más que quiere que veamos la luz. Gracias, de verdad.
Por cierto, veo que el título del post era: Me gustaría replantear el vegetarianismo. Vale. Donde está ese replanteamiento? O sólo has venido a decirnos que somos unos hipócritas? Por desconocimiento o por cerrar los ojos. Cojones, y no será al revés? Yo estaba más agusto que un arbusto comiendome mis entrecots y mis huevos fritos con patatas, si me compliqué la vida así será porque abrí los ojos, y no al revés. En fin, uf. Cómo se nota que la gente tiene vacaciones y se aburre. Alguien ha pensado que si se aburre puede leer o limpiar la casa? O follar, que va estupendo.
A los del foro, os espero en el post sobre la masturbación parejil. No perdáis el tiempo con gente que no quiere aprender, sólo reprender.
Cómo me gustan las respuestas de aaaxxx, son tan directas, crudas y ciertas :D
Phoenix
10-ago-2009, 13:12
Ya tardaba en salir otro TROLL...
http://img18.imageshack.us/img18/6076/troll2a.jpg
Hola. Soy juanka99, os conoci por una amiga, me dijo que vosotros estariais encantados de debatir.
Quién será... :rolleyes:
A algunos os molesta que personas que no son de la corriente intervengan en el foro a plantear debate sobre el asunto, y la mayoría os sentís insultados con mucha facilidad, lo cual dice ya mucho.
... http://img9.imageshack.us/img9/3372/bostez.gif
En fin! Hay que recordar... No alimentar al troll!
http://img32.imageshack.us/img32/1117/troll5.jpg
MIra, yo la verdad, me empiezo a cansar de VEganea, o cuantos mil nicks se ponga, o cuantas metiras diga, que viene de parte de o que es tio o es tia, pero es que esto huele a troll ya...ainsss...
Si no eres veganea, pues nada, pero por favor, no nos ataques, que yo no me meto contigo, cada cual que haga lo que le de la real gana, ni mas ni menos, pero no entre a este foro a monar polémica anda.
Senyor_X
10-ago-2009, 13:20
Vaya, yo que creía que al fin iban a aportarme el argumento original que haria tambalearse mis planteamientos veganos... :juas:
margaly
10-ago-2009, 13:26
MIra, yo la verdad, me empiezo a cansar de VEganea, o cuantos mil nicks se ponga, o cuantas metiras diga, que viene de parte de o que es tio o es tia, pero es que esto huele a troll ya...ainsss...
Si no eres veganea, pues nada, pero por favor, no nos ataques, que yo no me meto contigo, cada cual que haga lo que le de la real gana, ni mas ni menos, pero no entre a este foro a monar polémica anda.
no creo que sea veganea, pero ademas, todos sabemos que si estos "debates" no nos gustan, no debemos entrar al trapo y al final lo hacemos, si es que en el fondo os gusta que os den caña, eh??? :P
no creo que sea veganea, pero ademas, todos sabemos que si estos "debates" no nos gustan, no debemos entrar al trapo y al final lo hacemos, si es que en el fondo os gusta que os den caña, eh??? :P
ya, también :rolleyes:, pero es que me marcó.
Hola. Soy juanka99, os conoci por una amiga, me dijo que vosotros estariais encantados de debatir.
Solo he venido a compartir opiniones sobre el vegetarianismo y el veganismo, me gustaria especialmente desarrollar un argumento que no le he visto a nadie.
Pues no has dicho nada nuevo, los mismo argumentos sin sentido de siempre.
Y respecto a que no importa el número, eso si que tiene gracia, claro para ti será lo mismo, pero yo si puedo evitar que haya más sufrimiento lo haré.
Don't feed the troll / No alimentes al troll.
Cuidado, que para este todos los seres vivos tienen sentimientos y lo ve igual de inmoral comer plantas que animales. Vigilad que no se coma vuestro gato u os de un bocado en el brazo, avisados estáis.
No intentéis razonar o discutir con un troll, os arrastrará hasta su nivel y os ganará por tener más experiencia en él ;)
¿Dónde están los moderadores cuando se les necesita? :hm:
mayuraes
10-ago-2009, 14:39
Lo jodido es cuando el argumento de "las plantitas tambien sienten, asi que es lo mismo comer lechuga que un cerdito............", les tienes en tu casa y tienes que vivir con ellos...................
claclaudio
10-ago-2009, 15:01
Bueno, ya sabeís que no soy un troll.. Pero leer este hilo me ha dado que pensar con respecto a mi escala de valores.
Creo que soy un especista....
Lo digo porque, no me pesa trocear un tomate, una lechuga, pero sí me molesta que tronchen mis potos, o que les arraquen hojas... Me duele que la planta del dinero se ponga mohosa, y corro a limpiarle las raicillas para que siga creciendo... Por lo único que me enfado con mis nenas es porque se las coman... Vaya, qué lío de cabeza tengo ahora.... Pero no sé si me explico..
He hecho mudanzas y la mayor preocupación eran mis nenas y mis otras nenas. Cuando echan un brote me alegran tanto... Y sin embargo me como a otras... Creo que me estoy rayando un poco...
pues hacemos sun gazing y punto no?asi ya no hay excusas xDD
Que conste que yo como de todo lo que me eche mi madre en el plato.
jajajajaja te doy un cuchillo y un trapo para que te limpies la sangre cuando te pares frente a una vaca y le cortes el cuello, luego le saques el cuero y la carnees,
jajajajajajajajajajajjajajajajajjajajajjajajjajaja jja cierto, comes todo lo que te echan en el plato....
Por todo esto, creo que comer animales y comer plantas es la misma mierda con envases diferentes.
es verdad es lo mismo, mi cocina es un matadero, voy a filmar cuando desgarro con mis propias manos la lechuga, cuando someto al agua fria esas malditas espinacas que se revolcaron en la tierra, pensaron que se iban a escapar de mi
Mi intencion es criticar un pensamiento hipocrita por desconocimiento, o quiza por querer cerrar los ojos.
el desconocimiento viene por parte tuya, desconoces el sufrimiento de un animal, asi tambien el de una planta, pero desconoces los sonidos del dolor, del sufrimiento antes del alivio a toda esa penuria, la muerte y sin embargo cerras los ojos y planteas lo que planteas.
No soy quien para juzgar si esta mal o bien algo, pero mi corazon me habla y me dice que comer animales va en contra de mi esencia, la misma esencia que tenes vos, la misma esencia que lleva todo lo que habita en el planeta, que hayan adquirido otra forma no justifica que tengan que morir por nuestro egoismo.
Pues nada hijo, si para ti el lo mismo de cruel matar a un cerdo que a un apio, lo lógico sería que te alimentases de prana y no de las dos cosas anteriores. ¿O es que tu eres consciente de la crueldad y pasas olímpicamente? Porque si es eso lo único que tengo que decirte es que por gente como tu va el mundo así de mal......
margaly
10-ago-2009, 16:45
¿Dónde están los moderadores cuando se les necesita? :hm:
los moderadores estan donde siempre, en el foro, y hace alguna página ya que han dicho algo al respecto de este tema. Por si no lo leiste, te pongo el link para que te quedes mas tranquilo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=280684&postcount=14 (pagina 2)
Si alguien se salta las normas o agrede verbalmente a algun usuario, en la parte superior derecha del mensaje que considereis insultante, hay un icono con forma de ceda el paso y un signo de exclamacion en su interior, este: http://www.forovegetariano.org/foro/images/buttons/report.gif , al pinchar sobre él, los moderadores recibiremos un email con la queja. Logicamente no es para utilizar sin razón, solo debe usarse si realmente hay algo que infrinja las normas en el post en cuestión.
Gracias
claclaudio
10-ago-2009, 17:03
Perdonar ... ¿Esas contestaciones van por mí?
margaly
10-ago-2009, 17:06
Perdonar ... ¿Esas contestaciones van por mí?
yo creo que todos estamos contestando al que inicio el tema, no a ti :P
claclaudio
10-ago-2009, 17:08
Gracias guapa, de verdad, que lo que escribí no fué por dar cancha a nadie, y en mi casa nadie muerde a mi amigo.. Por eso lo decía..
Besos
Cómo me gustan las respuestas de aaaxxx, son tan directas, crudas y ciertas :D
Es que ya cansa. Yo no voy a los foros de cazadores a convencerles de que están equivocados. Además, hay una diferencia. Yo no hago daño a nadie con mi decisión. O menos. Si mato patatas y tomates a montones, pero mataría más comiendo carne. Que soy hipócrita? Pues es mi problema, a él qué más le da??? Y si tanto le preocupal la cuestión del maltrato a las lechugas que se haga frugívoro y listos.
Es que ya cansa. Yo no voy a los foros de cazadores a convencerles de que están equivocados. Además, hay una diferencia. Yo no hago daño a nadie con mi decisión. O menos. Si mato patatas y tomates a montones, pero mataría más comiendo carne. Que soy hipócrita? Pues es mi problema, a él qué más le da??? Y si tanto le preocupal la cuestión del maltrato a las lechugas que se haga frugívoro y listos.
pero cómo diiiiiiiiiiiiices ésoooo!!!!!!??? ¿¿y el sufrimiento de las peras?? aihnss, pobres, nadie se acuerda de ellas... :juas:
pero cómo diiiiiiiiiiiiices ésoooo!!!!!!??? ¿¿y el sufrimiento de las peras?? aihnss, pobres, nadie se acuerda de ellas... :juas:
Jejeje, pues entonces sólo le queda una opción... Y no es muy diver que digamos... jaja.
Jejeje, pues entonces sólo le queda una opción... Y no es muy diver que digamos... jaja.
¿comernos los mocos? jiji :eek:
Veganofilo
10-ago-2009, 21:04
Creo que las personas que entran así en este foro sólo esperan reacciones negativas o agresivas para justificar una supuesta mentalidad cerrada o sectaria de los vegetarianos. Evidentemente lo consiguen, ya que, si entran llamando hipócritas e ignorantes a los vegetarianos, evidentemente se van a encontrar reacciones adversas.
Creo que no deberíamos contestar a los usuarios que buscan este efecto y sí a los que buscan información y quieren saber más sobre el vegetarianismo, aunque no sean veg*nos.
Hola, ospasbar. Estoy de acuerdo contigo.
juanka99
10-ago-2009, 22:53
Nunca me habia visto con tantas respuestas, voy a responder una a una porque si no, me pierdo.
pepavalle: Si tu te tragas todo lo que te dice una pagina web que tiene por nombre "respuestas veganas", que como ya he dicho no me inspira mucha objetividad, alla tu. Yo intento plantearme las cosas y comprenderlas, he llegado a la conclusion de que sentir es una respuesta quimica y no requiere de "mente". Adelanto para todos los comentarios que he leido haciendo mencion a que las plantas no tienen mente: Intento hablar en terminos biologicos, entiendo de respuestas quimicas y sinapticas/electricas, no de mentes/almas o conceptos abstractos. Si intentabais referiros al sistema nervioso central al decir mente, mea culpa. No obstante, ya he dicho que un sentimiento me parece una respuesta quimica, no precisa de mente o consciencia.
Tambien adelanto que una piedra no siente, para el gracioso que lo ha puesto como argumento.
Titochan: No encuentro diferencias entre chinos o cualquier otro tipo de persona. Si me das a probar un plato de homo sapiens (que haya aceptado ser comido), gustosamente lo probare. Pero este es otro asunto.
erfoud: Gracias por la aclaracion. Disiento. Intente leer otro "hilo-gripe", pero me dio la sensacion de que me sentira imposible argumentar nada ahi, porque mis argumentos iban por otra parte.
Sakic: Lamento si he sido brusco, intentare usar un tono mas moderado. No conozco otra palabra que hipocrita (lo del desconocimiento es un atenuante) para definir a alguien que piensa de una forma y no se da cuenta de que esa forma de pensar choca contra si misma si profundizas en ella. Por supuesto, es una opinion y he venido a que alguien me rebata, si es posible, con base cientifica y entendiendo lo que me dice, no copiando y pegando una direccion de una pagina web que personifica la parcialidad (yo tampoco me creeria demasiado lo que dijese una pagina web que se llamase "respuestas carnivoras").
¿Tu matarias a una persona para salvar a dos? Por eso el numero no es importante. Es el mismo crimen. Evidentemente esto es una exgeracion como la copa de un pino, pero sigo viendo el mismo "delito" en matar un animal o una planta, por lo anteriormente expuesto y que aun no ha sido rebatido con argumentos. Lo mas parecido que he obtenido han sido paginas webs, que solo respondian a una parte de mis argumentos.
Me parece que "respuestas veganas" esta manipulado por que ofrece una realidad que le conviene al creador de la pagina, pseudoinforma porque omite datos importantisimos (por ejemplo, que un nivel bajo de azucar en sangre es lo que provoca hambre) para pretender llevar razon. Es parcial por que ofrece respuestas veganas, no se han molestado en darle la razon en nada a los que no apoyan el veganismo, como si ellos la tuvieran toda; eso es una carencia de objetividad y creo que es calificable como
Los insultos siempre son prescindibles, no pense que se pudiesen tomar tan a pecho. Mis mas sinceras disculpas.
Flex: No podrias estar mas equivocado en tus suposiciones sobre mi. A lo que he venido es a debatir. Si no te gusta el debate, abstente de postear en un hilo de debate.
erfoud: No tengo el gusto de ir de perdonavidas. He dejado claro porque como de todo: Porque me gusta. No le busques 5 pies al gato.
Margaly: No entiendes mi idea de tortura. El mismo hecho de manipular tu propia vida, y a ti mismo, para amoldarte a la productividad de un empresario de otra especie, a mi me parece tortura y despojar de dignidad.
No creo haber faltado a las normas. No las he leido, pero me imagino que seran como en el resto de foros de internet.
ZEN ic: En mi opinion, deberias darle un repaso a la fisiologia de todos los seres vivos. Despues intenta distinguir cuando hago una metafora y cuando pongo un ejemplo real. Soy consciente de que el aislamiento sensorial tal y como tu lo imaginas no se puede aplicar a una planta, ni tampoco el sentir. El problema es que dudo que tu pensamiento englobe la realidad, en parte porque tomas toda la palabra de la ciencia por tuya, en parte porque das argumentos falaces. ¿Que te hace pensar que la mente sea imprescindible para sentir? ¿Tienes fuentes? Argumentamelo. Puse "saben" entre comillas precisamente porque era una metafora.
Estas de acuerdo conmigo en que tu respuesta a la segunda cita es de todo menos seria.
Ya comente antes mi curiosidad sobre el sabor de una persona. No manipules, he dicho que comer animales y comer plantas es la misma mierda. Aunque tampoco entiendo que sentido argumentativo tenia esa manipulacion, imagino que seria una errata.
Una dieta vegetariana no me proporciona tanta gama de sabores como una omnivora, y el numero vuelve a no importar.
En la pagina mezclan el tocino con la velocidad. No digo que una planta sienta emociones, pero si siente. Lo llamamos funcion de relacion.
Gracias lock, el primer parrafo es una respuesta a una cantidad importante de post.
Sakic: Si lo dices por mi, vuelvo a disculparme. Mi vocabulario es algo estrecho y no he tenido mas remedio que utilizar "hipocrita" para expresarme. Si tienes alguna idea mejor para expresar lo que yo intentaba decir (que no para expresar lo que a ti te gustaria que yo dijese;)), dimela, por favor.
ZEN ic: De nuevo eres falaz. Corregire tu "por lo tanto": Se debe informar sobre nutricion.
Ospasbar: Odio que presupongan sobre mis intenciones. Ya me he disculpado, y ya he pensado en otras hipocresias, gracias. Me mantengo firme en mi opinion. Y me reitero, si sabes expresarla de una forma que no te resulte ofensiva, dimela, por favor.
Para todos los que acusan de trollear: Buscad juanka99 en google, participo en otros foros, un troll no hace tantos mensajes como yo. Ahora pensad si vuestras acusaciones falsas no son trolleo.
Nulyeta: La primera respuesta educada. Tu si que te merces disculpas si te ha ofendido en algo mi tono:).
1º Estoy de acuerdo. No obstante, yo la supervisaria con un nutricionista y tendria cuidados en el embarazo.
2º Sobre el sufrimiento ya he hablado, a mi es que me parece que se hace sufrir igual.
3º Mi perra tiene unos ojos preciosos, pero como un amigo me dijo sobre nuestras victimas en un juego online: Con la comida no se habla.
No soy muy aficionado a los documentales, por que me parecen nidos de manipulacion, especialmente los que tienen contenido social. Pero intentare acordarme de echarles un vistazo a los videos.
Incluso te has despedido, realmente es un gusto leer mensajes educados.
LADY V: Precisamente iba a hacer otras cosas, pero he visto 5 paginas y no iba a rendirme a la pereza...
Frytz: Muy bien, gracias por dar otro ejemplo de como irte por los cerros de Ubeda, buscar sentidos retorcidos y dar planteamientos falaces.
aaaxxx: Ni tengo geranio, ni llore por la muerte de ningun familiar. Llamame insensible, o gasta bromas. El replanteamiento es dar un enfoque que pensaba que nadie habia dado, nunca vi a nadie criticar la moral del vegetarianismo. Pero me equivoque, parece que si que se ha hecho, aunque no con los argumentos que he puesto yo. En los que me reitero, el control hormonal y la manipulacion genetica convierte para mi iguala el trato a cualquier ser vivo.
Phoenix: No es una chica conflictiva. Guardate tus sarcasmos para quien sepa apreciarlos.
Flex: No tengo ni idea de quien es vegana. He venido a debatir, a ser posible no sobre definiciones, semantica, filosofia o dialectica; prefiero un enfoque cientifico serio.
Bess: Tengo la sensacion de que no me has leido atentamente, no me has comprendido, lo que yo diga te da igual y nada que yo pueda hacer o decir te hara cambiar de opinion. Es solo intuicion, pero me suele funcionar.
Clu: Te aplico el cuento. Tienes razon, no intentare razonar contigo.
etznab: Intento encontrarle sentido... Aun intentando encontrarle sentido... y asi muchas veces, tio :).
Gata: Gracias por tu aclaracion. De nuevo disiento.
aaaxxx: No he venido a convencer a nadie, lo he dejado bien claro varias veces.
Por favor, ¿Podemos ser serios al responder? Gracias
PD: De nuevo, que mi tono no ofenda a nadie. Poneros en mi pellejo, estoy en un foro nuevo, mi amiga me dice que aqui hay radicales que se me van a echar al cuello y resulta tener razon. Cuando respondo tengo que ser firme, pero os puedo asegurar que no he puesto ningun mensaje con la mas minima pizca de acritud.
Esta es la unica parte interesante:
Lo que sucede con las plantas es por ejemplo análogo al aumento de insulina en sangre después de la ingesta de glucosa en mamíferos. Cuando tú tomas glucosa la insulina aumenta pero tú jamás fuiste consciente de ello.
no estoy del todo de acuerdo, mi ex era diabético, y te aseguro que notaba lo bajones y subidones de azucar, cuando se pinchaba insulina, o cuanto le tuve que pinchar el glucagón, por tanto si que la sentía.
trabajé durante años con niños diabáticos, que notaban cuando tenían un subidón de azúcar, y por tanto tenían que pincharse más unidades de insulina antes de comer, y te aseguro que lo notaban, incluso hubo caso extremos.
Por lo que n estoy de acuerdo del todo contigo en esa afirmación.
Por tanto, este argumento no me sirve para "las plantas tambien sufre", además, que yo no he dicho que no coma seres vivos, h dicho que no como seres animales.
por cierto, te explicar muy bien.
No conozco otra palabra que hipocrita (lo del desconocimiento es un atenuante) para definir a alguien que piensa de una forma y no se da cuenta de que esa forma de pensar choca contra si misma si profundizas en ella.
¿Tú, por ejemplo?
Por supuesto es una opinión eh, y lo pongo para que me lo rebatas, a ser posible con base científica.
pero sigo viendo el mismo "delito" en matar un animal o una planta
Osea ninguno, , sino, al menos serias vegetariano.
por lo anteriormente expuesto y que aun no ha sido rebatido con argumentos.
Porque no te molestaste en buscar, si en vez de tocar las narices, usas la opción "buscar" verás como este tema ha sido tratado hasta la saciedad aquí en el foro, por eso estamos un poquito hartos, si realmente te interesara el tema, es lo primero que habrías hecho.
Me parece que "respuestas veganas" esta manipulado por que ofrece una realidad que le conviene al creador de la pagina, pseudoinforma porque omite datos importantisimos (por ejemplo, que un nivel bajo de azucar en sangre es lo que provoca hambre) para pretender llevar razon. Es parcial por que ofrece respuestas veganas, no se han molestado en darle la razon en nada a los que no apoyan el veganismo, como si ellos la tuvieran toda; eso es una carencia de objetividad y creo que es calificable como como ¿qué?
También tú intentas ofrecer una realidad que te conviene para pretender llevar razón
Una dieta vegetariana no me proporciona tanta gama de sabores como una omnivora
¿y qué es para tí una dieta omnivora? no conozco a ningún omnivoro que coma más variedad de comida que un vegetariano y aquí casi todos hemos sido omnivoros antes (yo por ejemplo) y te aseguro que no sabrás lo que es gama de sabores hasta que no te hagas vegetariano.
Gracias lock, el primer parrafo es una respuesta a una cantidad importante de post.
Vaya, o te contestan lo que quieres oir, o están equivocados.
Para todos los que acusan de trollear: Buscad juanka99 en google, participo en otros foros, un troll no hace tantos mensajes como yo. Ahora pensad si vuestras acusaciones falsas no son trolleo.
Se te acusa de trolear cuando troleas, si realmente quisieras saber la respuesta, hubieras buscado por el foro antes de abrir tema, además, si quisieras saber la opinión de la gente y no tocarles las narices no hubieras abierto tema insultando, porque cuando insultas, provocas y eso es lo que hace un troll.
Además, si vas a seguir comiendo carne y te importa una mierda el dolor ajeno, ¿qué más te da si sufren o no las plantas?, ¿no sera que como a Lock (si, al que has dado las gracias) tu medio de vida depende de que los demás coman carne y por eso entras aquí a ver si convences a unos cuantos?
No soy muy aficionado a los documentales, por que me parecen nidos de manipulacion, especialmente los que tienen contenido social. Pero intentare acordarme de echarles un vistazo a los videos.
A ver si te van a gustar y producimos el efecto contrario que se pretende :hm:
El replanteamiento es dar un enfoque que pensaba que nadie habia dado, nunca vi a nadie criticar la moral del vegetarianismo. Pero me equivoque, parece que si que se ha hecho, aunque no con los argumentos que he puesto yo. En los que me reitero, el control hormonal y la manipulacion genetica convierte para mi iguala el trato a cualquier ser vivo.
¿Seguro? ¿ya has buscado?
Tengo la sensacion de que no me has leido atentamente, no me has comprendido, lo que yo diga te da igual y nada que yo pueda hacer o decir te hara cambiar de opinion. Es solo intuicion, pero me suele funcionar.
Vaya, me gustaría saber que porcentaje del foro opina lo mismo además tambien tenemos una intuición tremenda
PD: De nuevo, que mi tono no ofenda a nadie. Poneros en mi pellejo, estoy en un foro nuevo, mi amiga me dice que aqui hay radicales que se me van a echar al cuello y resulta tener razon. Cuando respondo tengo que ser firme, pero os puedo asegurar que no he puesto ningun mensaje con la mas minima pizca de acritud.
Ponte tú en el nuestro, somos felices en nuestro mundo que a tí te parece una gilipollez, no quieres cambiar, te importa una mierda lo que sintamos o la razón de poor qué somos vegetas, no tienes empatía... y da exactamente igual que te respondamos bien, que te respondamos mal, para tí será, si opinamos como tú tenemos razón, sino, pues no.
Al final pasarán dos cosas, que te aburras y te vayas, o que termines tan encendido que te baneen y tú seguirás haciendo lo que hasta ahora, igual que nosotros. ¿qué proposito tiene esto más que el de envalentonar a la gente porque te aburres? básicamente TROLEAR
Ah oye, sin acritud eh
no si encima querras hacernos creer que has venido de buen rollo. Si has venido a demostrar tu teoría de los radicales pierdes el tiempo, porque no se puede demostrar dicha teoría si tu vas provocando esa reacción, es un condicionante, ya no tiene validez. Por otro lado a la gente que entra de buen rollo interesándose por el tema se le habla como a otra persona cualquiera. No se puede entrar a crear un debate descalificando en el primer post. Que te piensas que no tenemos amigos carnívoros y ellos también nos preguntan por el tema y si aún siguen siendo nuestros amigos es que tan radicales no somos (aunque creo que la palabra radical está mal empleada, se ha ido desvirtuando con el uso)
Calimero
11-ago-2009, 00:32
A mí lo que me sorprende de verdad de este hilo es la intervención de alguien que creía expulsado (además de desprestigiado), echando un cable al nuevo polemista. A veces creo que somos demasiado buenos.
¡Salud!
Si me das a probar un plato de homo sapiens (que haya aceptado ser comido), gustosamente lo probare.
ejem, ejem... creo que ése es el punto que estás ignorando respecto de los animales que son comidos.
calimero, a quién se ha baneado y desprestigiado, que no me entero de na!!!!! ;)
margaly
11-ago-2009, 07:38
No creo haber faltado a las normas. No las he leido, pero me imagino que seran como en el resto de foros de internet.
Pues leelas, es algo que hay que hacer antes de seguir aqui. Si no lo haces no sabras si son o no como en los demas foros y si luego te llega una sancion y te quejas, no voy a ser yo quien te informe del motivo.
ejem, ejem... creo que ése es el punto que estás ignorando respecto de los animales que son comidos.
calimero, a quién se ha baneado y desprestigiado, que no me entero de na!!!!! ;)
has vuelto??!! :D te añorabamos :o
Me voy a quedar con lo importante de lo que dices en respuesta a todos, para que luego no digas que nadie te responde, a pesar de que como ves en los anteriores mensajes y en los que me seguiran, hay muchas cosas rebatibles en lo que dices.
Pero a lo que para ti es el centro de la argumentación: Las plantas sienten y es igual de deleznable comerlas. Lo cual de primeras no entiendo que afirmes a la vez que dices que lo haces, tu conciencia te tiene que estar matando.
Lo que tu defines como sentir, es lo mismo que hace el sensor de humedad que tengo aqui al lado, responde a un estimulo y envia una señal electrica. Pero es una cosa, lo que bueno, he de reconocer que eso no quita que se le pueda querer. Eso es para ti un ser sintiente? Pues nada allá tu, lo que esta claro que la semantica de sentimientos y la definición que has utilizado sirve tanto para una planta como para un aparato electrico. Salvo que sepas mejorar esa definición, me temo que no hablamos del mismo SENTIR. El sentir que yo uso en la frase "el siente dolor", no es el mismo que el tuyo. De cualquier manera estamos hablando de un reino animal y uno vegetal, muy distintos hasta a nivel celular, de verdad te parecen la misma cosa? O es que a estas diferencias le das la misma importancia que a los numeros como me decias antes? Esta claro a nivel cientifico que las plantas y los animales no son la misma mierda y aunque asi lo fuera, es innegable que la influencia en el entorno no es la misma si te comes un animal que una planta.
Una vez contado la razón lógica por la que no creo que sea comparable las plantas y los animales. Mi pregunta es la siguiente: Te das cuenta que suena a excusa el buscar una incoherencia a costa de todo, en vez de mover el culo? Si para ti es lo mismo una cosa que otra, por que no pones solución? (ambas alimentaciones son la misma mierda segun tus propias palabras), hazte frugivoro y reduciras tu dolor y tus remordimientos de conciencia al minimo.
No se, pero algo me dice que ni siquiera se te ha pasado por la cabeza. Con lo bueno que está el jamón! Te das cuenta por qué pensamos que solo intentas justificarte? Somos humanos, nos encanta buscar excusas para no romper nuestra comodidad, se ve todos lo dias.
aaaxxx: Ni tengo geranio, ni llore por la muerte de ningun familiar. Llamame insensible, o gasta bromas.
Eh! Mira cómo tiemblo.
El replanteamiento es dar un enfoque que pensaba que nadie habia dado, nunca vi a nadie criticar la moral del vegetarianismo. Pero me equivoque, parece que si que se ha hecho, aunque no con los argumentos que he puesto yo.
Uy, sí. Nadie nos había dicho nunca lo de las plantas, eres suuuper original.
En los que me reitero, el control hormonal y la manipulacion genetica convierte para mi iguala el trato a cualquier ser vivo.
Ahí ya creo que hay un verbo de más y no te entiendo.
aaaxxx: No he venido a convencer a nadie, lo he dejado bien claro varias veces.
Vale. Has venido a replantear el vegetarianismo. Donde está ese replanteamiento? Es que no lo veo por ningún lado. Ah, y donde están tus estudios científicos?
Por favor, ¿Podemos ser serios al responder? Gracias
Pf, encima con exigencias. Nen, pero tú que te has pensado?
PD: De nuevo, que mi tono no ofenda a nadie. Poneros en mi pellejo, estoy en un foro nuevo, mi amiga me dice que aqui hay radicales que se me van a echar al cuello y resulta tener razon. Cuando respondo tengo que ser firme, pero os puedo asegurar que no he puesto ningun mensaje con la mas minima pizca de acritud.
Ah, no. Nos llamas hipócritas y no sé qué más y no podemos ofendernos. Encima de putas, apaleadas. Y dile a tu amiga que sí, que somos peña super chunga y que se vaya a hacer experimentos sociales a otra parte.
Ni te molestes en contestarme. Salut!
:aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa:
RespuestasVeganas.Org
11-ago-2009, 09:15
¿Tu matarias a una persona para salvar a dos? Por eso el numero no es importante. Es el mismo crimen. Evidentemente esto es una exgeracion como la copa de un pino, pero sigo viendo el mismo "delito" en matar un animal o una planta, por lo anteriormente expuesto y que aun no ha sido rebatido con argumentos. (...) Una dieta vegetariana no me proporciona tanta gama de sabores como una omnivora, y el numero vuelve a no importar.
Partimos de que consideras que matar es un crimen y por lo tanto deberíamos evitarlo. Se deduce de tu argumentación que consideras tan crimen matar a un individuo como matar a mil individuos (supongo que no te referías a tus familiares). Según tú, quien comete un crimen es tan criminal como quien comete n crímenes. Este planteamiento nos lleva a una situación bastante ilógica e injusta pues quien cometiera un delito contra las leyes civiles sería juzgado con la misma dureza que quien cometiera un gran número de veces ese mismo delito. Por lo tanto, no se estaría buscando proteger a las víctimas de sus agresores, pues una vez cometido un crimen no importaría el número de veces que éste se repitiera por parte del mismo agresor, por ello, deberías explicarnos ¿por qué consideras que matar es un crimen? si tu respuesta es: "por que no hay que hacer daño a los demás" te estarías contradiciendo y tu argumento: "el número de crímenes no importa" quedaría fuera de lugar, de toda lógica y de lo que entendemos por justicia.
ospasbar
11-ago-2009, 11:17
Ospasbar: Odio que presupongan sobre mis intenciones. Ya me he disculpado, y ya he pensado en otras hipocresias, gracias. Me mantengo firme en mi opinion. Y me reitero, si sabes expresarla de una forma que no te resulte ofensiva, dimela, por favor.
Yo no he presupuesto tus intenciones, he sacado las conclusiones de tus intenciones leyéndote. Yo tampoco suelo equivocarme en mis intuiciones ¿sabes?
No quiero convencerte y sé que tú tampoco me vas a convencer, porque yo he sido omnívoro durante muchos años, desde que nací, y también he intentado justificar la matanza de animales con los mismos argumentos que tú utilizas ahora (por eso te decimos que no son nuevos, muchos vegetas lo hemos pensado).
Hay información de sobra, tanto en este foro, como en otros sitios para hacerte una idea de lo que es el vegetarianismo y por qué.
Te expongo, a grandes rasgos (y sin citas) por qué somos vegetarianos (o al menos yo).
El dolor es un sistema de aviso que necesita de un sistema nervioso y un centro receptor de respuesta, su utilidad es provocar una retirada o huida del animal frente a la fuente de dolor (básicamente). No tiene sentido evolutivo la existencia del dolor en seres que no tienen medios para huir de él, como es el caso de las plantas.
La existencia de una respuesta frente a un estímulo no implica dolor, ni siquiera consciencia de esa respuesta. Por ejemplo, hay personas con lesiones cerebrales que no sienten nada, pero siguen vivos porque su cuerpo responde a estímulos externos e internos.
Hasta ahora, en los estudios que se han hecho, que no son muchos, sobre un supuesto centro de dolor en las plantas, no se ha encontrado nada.
Los vegetarianos somos conscientes del dolor que pueden sufrir las animales porque tienen un sistema nervioso muy parecido al nuestro y, POR EMPATÍA, pensamos que ellos también sufren el mismo dolor que nosotros. También tienen sentimientos parecidos (y he dicho parecidos) a los nuestros, sobretodo aquellos animales que tienen formas de vida sociales como vacas o perros. Como nosotros, si a un animal le das a elegir entre algo que le hace daño (como una descarga eléctrica) y algo que le da comida, elegirá la segunda y huirá de la primera. Tienen capacidad de decidir y buscar lo que les hace bien, por instinto, por supervivencia, (no compararlo con el fototropismo de las plantas, porque las plantas no sufren dolor si no les da el sol, ni son conscientes de su tropismo hacia la luz). Por tanto, los animales tienen intereses y, en base a esos intereses se les reconoce unos derechos.
Por eso, muchos pensamos que es injusto aprovecharse de la inferioridad de los demás animales (en términos de inteligencia y capacidad de prendizaje, claro), para disponer de ellos a nuestro antojo, porque tienen derechos, sabemos que sufren, que sienten el dolor que nosotros les generamos privándoles de libertad o torturándolos para nuestra diversión o alimento.
Puesto que no es necesario comer animales para nuestra supervivencia y puesto que las plantas no sufren (no sienten dolor), hemos decidido no comer animales, ni vestirnos con sus pieles, etc, etc. y comer sólo productos de origen vegetal.
Por otro lado, de las miles de hipocresías en las que vivimos, que estoy seguro tú practicas, como miembro de una sociedad fuertemente hipócrita, creo que ésta, el vegetarianismo, no es hipocresía. Al contrario, es una forma de actuar, que no hace daño a nadie y que intenta mejorar las vidas de los otros animales (sin hblar del desastre ambiental y el hambre en el mundo que produce la industria cárnica, que es otro tema). Y, por supuesto, me hace sentir mejor.
los moderadores estan donde siempre, en el foro, y hace alguna página ya que han dicho algo al respecto de este tema. Por si no lo leiste, te pongo el link para que te quedes mas tranquilo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=280684&postcount=14 (pagina 2)
Si alguien se salta las normas o agrede verbalmente a algun usuario, en la parte superior derecha del mensaje que considereis insultante, hay un icono con forma de ceda el paso y un signo de exclamacion en su interior, este: http://www.forovegetariano.org/foro/images/buttons/report.gif , al pinchar sobre él, los moderadores recibiremos un email con la queja. Logicamente no es para utilizar sin razón, solo debe usarse si realmente hay algo que infrinja las normas en el post en cuestión.
Gracias
De acuerdo...
De todas formas, tengo muchísimo rodaje en foros y chats con los trolls. Si eres suficientemente inteligente, puedes trollear siguiendo las normas.
Personalmente propongo que se cierre el hilo y punto, esto ya cansa y esta persona utiliza falacias ya desmentidas constantemente.
veganauta
11-ago-2009, 12:06
Los vegetales, en mi opinion, pasan por lo mismo.
La diferencia mas notable es su carencia de sistema nervioso, por lo que no sienten dolor. Esta me parece un apreciacion de lo mas subjetiva: El dolor es una respuesta a un estimulo externo que puede alterar el correcto funcionamiento del individuo y su vida. Sirve como mecanismo de respuesta, para enfatizar la liberacion de hormonas que faciliten preservar su vida (adrenalina, endorfinas) y un refuerzo negativo a lo que ha provocado el estimulo, para que no vuelva a repetirse la situacion.
En definitiva: Los sentidos crean el dolor para proteger al individuo.
Los vegetales tambien tienen sus sistemas de respuesta, eso esta probado y no voy a enrrollarme. Por lo tanto, aunque no sienten el humano dolor (recalco humano, porque es una apreciacion humana de lo que es un estimulo externo), si "saben" cuando sucede algo desagradable a su alrededor, y tienen un complejo (no comparado con el nuestro) sistema endocrino para responder a los estimulos.
En este punto, me gustaria hacer un recuento: Matar se mata igual tanto a animales como a vegetales. Los vegetales tambien son sensibles a una amenaza externa y aunque no la conciben como nosotros, quimicamente una planta tambien puede tener estados animicos y eso equipara al dolor.
Hola Juanka.
Lo que pasa con las plantas es que podemos confundir el reaccionar con el sentir, o dicho de otra forma la sensibilidad con la "sintiencia" (que sería la capacidad de experimentar subjetivamente esa sensibilidad).
Resumiendolo mucho, todo lo que existe esté vivo o no, interactua con el universo que le rodea, y reacciona de una u otra forma ante estímulos diferentes. Por ejemplo el mercurio se dilata dentro de un termometro con el aumento de temperatura del aire que lo rodea, pero esto no significa en modo alguno que el mercurio sienta el calor.
De igual forma los seres vivos que no tienen sistema nervioso, como p.e. todos los vegetales, hongos, bacterias, etc. etc. e incluso algunos animales como por ejemplo los espongiarios, reaccionan según su adaptación evolutiva a los estímulos que reciben del medio que los rodea.
Incluso en nosotros mismos, la mayor parte de nuestros complejisimos procesos biológicos, son totalmente inconscientes e independientes del sentir. Por poner tan sólo un ejemplo: cada vez que respiramos y entran microorganismos extraños en nuestros pulmones, se desencadena una cascada de reacciones biológicas en respuesta a esos estímulos. No tenemos que sentir (de hecho no lo hacemos) a esos huespedes no deseados en nuestros pulmones para que se active una respuesta defensiva (ya estaríamos muertos todos si fuera así), de eso se ocupa automaticamente nuestro sistema inmunitario.
Dada la ausencia de S.N. en todos los organismos vegetales, todas sus reacciones biológicas se desencadenan de forma totalmente automática e inconsciente. Las plantas por lo tanto, aunque estén vivas, no sienten la vida. Y al no sentir nada, al no disfrutar de experiencias subjetivas, es simplemente imposible que posean intereses propios.
Si no se siente placer, no se puede tener interés en obtenerlo, si no se siente dolor, no se tiene interés en evitarlo, si no se experimenta la vida subjetivamente, no se tiene interés n conservarla. Intereses propios e individuales, todos ellos, que son comunes a la práctica totalidad de los animales.
De todas formas, éste de las plantas que "sienten" o "saben" (notense las comillas), suele ser el típico argumento que nos sacamos de la manga para poder agarrarnos a un clavo ardiendo y seguir así aferrados a nuestras costumbres carnívoras sin mayor cargo de conciencia. Aún no conozco a nadie que considere que quemar a un gato vivo no sea un acto execrable, y tampoco a nadie que proteste por hervir una zanahoria...
Por otro lado y ya que recalcas lo de "humano" dolor, te respondo al respecto:
Desde mi punto de vista, no es en absoluto necesario que otro ser sienta igual, ni siquiera parecido a nosotros los humanos para respetarlo. Eso sería basarse en un prejuicio antropocéntrico. Lo esencial en este asunto es que sienta.
Tampoco un bebé humano siente igual que un adulto, no puede hacer planes a largo plazo, no es en absoluto consciente de si mismo, y sin embargo nadie (espero) compararía quitarle la vida, o causarle sufrimiento físico y/o psicológico, con recolectar lechugas o cocinar zanahorias. Y quien dice, un niño, dice cualquier humano que sufriera una discapacidad psíquica (congénita o accidental) lo suficientemente severa.
A ninguno de ellos les causariamos daño conscientemente pudiendo evitarlo, porque sabemos perfectamente (como lo sabemos para el resto de animales) que sufrirían si así lo hicieramos, y que su interés en no sufrir merece ser tenido en cuenta, exactamente en la misma medida que el nuestro.
Un saludo.
Creo que tal como lo ha explicado veganauta no cabe lugar a más palabras, pero allá voy.
La capacidad de sentir debe considerarse de manera cualitativa, no cuantitativa. Sobre todo por ser una percepción subjetiva a la que sólo podemos acercarnos por empatía. Decidir que unos sienten más que otros o confundir sensibilidad con "sintiencia" son reacciones típicas que llevan a equívocos. Lo primero por falta de empatía y exceso de arrogancia, lo segundo por confusión y uso de la palabra "sensibilidad" en cualquier caso.
etznab: Intento encontrarle sentido... Aun intentando encontrarle sentido... y asi muchas veces, tio :).
:(tenes razon, como va a tener sentido, todo es falaz, todo es una falacia, sos un espejismo de mi mente, relajate....
la vida tan seria es aburrida, empeza por respetarte a vos, pensa mas en vos y en un momento vas a descubrir otra naturaleza.
Sali de la ilusion en la que estas:)
te mando la mejor onda!:bien:
Calimero
11-ago-2009, 18:06
ejem, ejem... creo que ése es el punto que estás ignorando respecto de los animales que son comidos.
calimero, a quién se ha baneado y desprestigiado, que no me entero de na!!!!! ;)
¡A ti! ¡Por dejarnos solitos tantos días! ;)
juanka99
24-ago-2009, 00:41
Ante todo, lamento mi ausencia. Se debe, mas que nada, a que me ha dado pereza responder. Pero espero participar mas seguido ahora.
Flex: Lo que escribi era copiado de la pagina de "respuestas veganas". Es parte del argumento sobre porque no sufren las plantas, pero entre tu y yo lo hemos desmontado. Gracias por tu aclaracion, confirmandome que tenia razon en la parcialidad de la web.
arweny: Exacto, no veo delito en matar a seres inferiores.
No he venido a tocar las narices y estoy cansado de repetirlo, si te molesto, no leas mi tema. Lamento no recordar el "como" que puse originalmente :( .
Ofrezco la realidad tal y como la veo, no sesgo mis conocimientos para negar evidencias, como ha hecho esa pagina (Es innegable que la quimica corporal provoca sentimientos, y las plantas se guian precisamente por la quimica, ya que no tienen SN).
Si tu dieta ha sido deficiente como omnivoro, no deberias culpar a todos; omnivoro significa que come de todo, no que se limite a comer lo que tu comias cuando lo eras.
Me referia al primer parrafo de Lock, como bien dije, donde el decia que os ofendeis con mucha facilidad ;).
Soy menor de edad y mi medio de vida depende del sector servicios.
Muy divertido, ¿Cuando piensas decir que ademas como niños?
Ya he dicho que me equivoque, ¿Tu sabes leer?
La opinion de la mayoria, por democratica que sea, me la repampinfla. Busca las criticas a la democracia en wikipedia.
No me parece una gilipollez vuestro mundo. Puedes cerrarte en banda, don pasivoagresivo ¬¬.
Bess: Lo vengo, puedes creertelo o no. No he venido a eso, pero por desgracia he comprobado de primera mano que hay gente que no sabe hablar de buenas.
Crisha: Tanto animales como plantas son, al fin y al cabo, seres inferiores. Con la comida no se habla. Con las personas si.
Sakic: No he tenido el gusto de estudiar la fisiologia de las terminaciones nerviosas, pero si necesitas que un sensor tenga un origen organico para llamarlo sentir...
¿Que es la vida? Seres capaces de autoreplicarse, en esencia.
No he venido a discutir si se puede crear vida artificialmente, ni en base a que elemento sea.
Pero quiza esto pueda servir de metafora. Si pueden existir formas de vida en base al silicio y no al carbono, ¿No puede redefinirse sentir, sin el egocentrico punto de vista humano? Quiero decir, reduzcamos sentir a lo mas basico, quitando lo circunstancial y redefinamos "sentir". Yo lo planteo como un estimulo externo que te afecta quimicamente gracias a tus propias glandulas.
Por cierto, a nivel celular no somos tan diferentes. Todos los seres vivos funcionan con un esquema de celulas similar, y aunque las plantas tienen algunos organulos mas y unas paredes celulares diferentes, funcionamos mas o menos igual a nivel celular, la diferencia es anatomica (A nivel de tejidos, organos, etc...).
Soy consciente de que parece una justificiacion, pero es que a mi me gusta discutir las cosas. No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia gracias a que dispongo del dinero necesario para hacer que otros maten, manufacturen y envasen comida para mi.
aaaxxx: Te iba a pedir que no respondieses dentro de la cita, pero a tu respuesta no hay por donde cogerla. No he venido a hacer un concurso de retorica en la eso, he venido a hablar en serio. Si no te gustan mis exigencias lo siento.
ZEN ic: Si mato a una persona soy un asesino, si mato a 4, soy un asesino. Reincidente es solo un calificativo. Segun la religion cristiana, origen de gran parte del pensamiento occidental (incluida la debilidad y altividez que te hace pensar que tienes algun tipo de responsabilidad para con los animales), matar a un hombre o a dos tiene el mismo castigo (el infierno).
ospasbar: Te agradezco que te hayas tomado la molestia de escribir por ti mismo y en tan buen tono, asi da gusto :).
Disiento, una planta tiene metodos de respuesta a una amenaza externa. Algunas liberan feromonas al aire para atraer insectos o animales que las defiendan, otras se pliegan sobre si mismas (la mimosa, se llama). Por ponernos, una tortuga tampoco tiene medio de huir y puede sentir dolor.
Se ha comprobado que la actividad cerebral no se detiene, y una persona puede sentir dolor incluso en coma, solo depende del origen del dolor.
Me reitero, no hablo de que las plantas sientan dolor, sino de que tambien puedan sentir estimulos externos y responder a ellos consecuentemente.
Los animales no son conscientes ni del concepto del "yo", ya que no se reconocen en los espejos, a excepcion del delfin y el chimpance (no se si algun otro animal...).
Mi etica no es tan elevada. La resumire en: Con la comida no se habla.
Son inferiores y por ello no tienen tantos derechos como nostros.
Yo igualo a los animales y plantas. Son, en mi opinion, iguales por que son seres vivos y merecen el mismo respeto mas alla de que sean o no "sintientes" (que por cierto, no estoy de acuerdo).
Pues yo lo considero hipocresia precisamente por creer que es mejor ser vegetariano, me parece hipocrita pensar que haces lo correcto cuando en realidad haces algo igual de malo que los demas.
La industria no representa a la sociedad, pero esta si puede modificar la industria. Yo me concentria en cambiar eso.
¿De que forma provoca la industria carnica hambre?
Veganauta: Define subjetivo en el contexto de "experimentar subjetivamente esa sensibilidad", por favor.
Vaya, ahora se pone interesante. ¿Las plantas no tienen interes en vivir?
No voy a decir que puedan aprender o recordar como invididuos, pero todo ser vivo tiene voluntad de vivir y tiene medios para asegurar una minima defensa a una agresion externa. Aunque estos medios no sean visibles (Eh, aaaxxx, ¿Por que no me acusas de darle a las plantas pistolas magicas invisibles? :) Que gracioso soy yo tambien xD)
Yo precisamente os acuso de antropolizar los sentimientos.
No entiendo que tienen que ver los bebes en esto. ¿Necesitas saber por que no me da igual que muera un bebe, ya que es anatomica y fisiologicamente diferente a un adulto? Hay un imperativo biologico que me lo impide, estoy geneticamente preparado para no querer hacerles daño.
sujal: Eso es lo que llamo antropolizacion de los sentimientos. No puedes comparar lo que siente un animal con lo que siente una persona, y no puedes compararlo con lo que siente una planta. A no ser que reduzcas el sentir a su minima expresion y a partir de ahi lo definas. Si no, la definicion de sentir es una definicion romantica y por supuesto, subjetiva; solo podras compararla con la de otras personas.
Si vas a afirmar entonces que por eso comes plantas, tambien deberias comer animales, siguen siendo inferiores, su dolor no es mas importante que las reacciones quimicas de una planta. Su dolor no tiene porque llegarte. Y si me permites, empatizar con un animal es personificarlo o animalizarte. No puedes darle el mismo valor.
Hay algo que no habeis querido tratar, el respeto a la vida y la degeneracion de las plantas para nuestro uso.
Supongo que es por que afirmais que como no son "sintientes", no tienen derechos y los animales si, ¿Me equivoco?
El problema es que no veo diferencia en el sentir en ultima instancia (Si vamos a comparar el sentir sin definirlo, no veo por que habria que respetar a los animales). El hecho de tener unas terminaciones nerviosas que te advierten de que un estimulo externo puede ser peligroso para ti, no me parece suficiente para que la vida valga mas.
En resumen, los animales no son personas. Los animales son formas de vida y como tales deben ser respetados, al igual que las plantas [Aclarar que a pesar de los comentarios de algunos, yo no apruebo el maltrato animal ni la violencia gratuita, aunque admito los tratamientos (fito)hormonales aprobados, el poner fin a vidas y todo eso si es para el beneficio humano]. Y si degeneras una forma de vida, como el platanero, hasta que no es capaz de reproducirse por si mismo, me parece que ya es un ejemplo de la bajeza que se puede alcanzar con las plantas iguala a la que se puede alcanzar con animales. Acepto esa bajeza, es propia de las personas, no somos especiales y tenemos que matar para sobrevivir. Pero creerse con una conciencia tranquila por seleccionar mas a tus presas me sigue pareciendo hipocrita.
PD: ¿Os resulta comodo mi formato para responder? ¿Preferis que cite uno por uno y por partes? No se, nunca habia escrito asi.
liebreblanca
24-ago-2009, 01:13
¿Porque todo el que se aburre navegando tiene que venir aqui a discutir? ¿No hay más foros en internet? Anda y vete a un foro de cazadores a preguntarles porque disfrutan matando.
extrema__pobreza
24-ago-2009, 09:13
Que argumento mas original... como si no nos repitieran la misma tonteria una y otra vezXD
lechugator
24-ago-2009, 09:49
Pero creerse con una conciencia tranquila por seleccionar mas a tus presas me sigue pareciendo hipocrita.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
PD: ¿Os resulta comodo mi formato para responder? ¿Preferis que cite uno por uno y por partes?
A mí personalmente no, podrias citar uno a uno en la misma respuesta pero con "el QUOTE" correspondiente, puesto que sinó resulta bastante lioso seguir las respuestas.
sin_ozono
24-ago-2009, 11:34
Y yo me pregunto... ¿Por qué contestáis a este tipo de individuos? ¿Por qué os hierve tanto la sangre? Si se les hiciese el vacío no entrarían más trolls y el ambiente sería más cuco. Por favor don't FEED the troll estando claro que no quiere ninguno tipo de opinión vuestra.
Sakic: No he tenido el gusto de estudiar la fisiologia de las terminaciones nerviosas, pero si necesitas que un sensor tenga un origen organico para llamarlo sentir...
¿Que es la vida? Seres capaces de autoreplicarse, en esencia.
No he venido a discutir si se puede crear vida artificialmente, ni en base a que elemento sea.
Pero quiza esto pueda servir de metafora. Si pueden existir formas de vida en base al silicio y no al carbono, ¿No puede redefinirse sentir, sin el egocentrico punto de vista humano? Quiero decir, reduzcamos sentir a lo mas basico, quitando lo circunstancial y redefinamos "sentir". Yo lo planteo como un estimulo externo que te afecta quimicamente gracias a tus propias glandulas.
Por cierto, a nivel celular no somos tan diferentes. Todos los seres vivos funcionan con un esquema de celulas similar, y aunque las plantas tienen algunos organulos mas y unas paredes celulares diferentes, funcionamos mas o menos igual a nivel celular, la diferencia es anatomica (A nivel de tejidos, organos, etc...).
Soy consciente de que parece una justificiacion, pero es que a mi me gusta discutir las cosas. No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia gracias a que dispongo del dinero necesario para hacer que otros maten, manufacturen y envasen comida para mi.
Tu mismo dices lo de las celulas, son distintas animales de las vegetales, y estamos haciendo diferencias entre la comparacion animal humano-animal no humano (MISMAS celulas), y animal humano-planta (distintas celulas). Ya aparte del tema nervioso que veo que no te parece un argumento definitivo.
Sobre la definicion de vida lamento diferir de ti, pero a riesgo de parecer mistico en comparacion con tu definicion, si quieres lo dejamos pa otra vez. Lo del silicio de momento es ciencia ficcion, ciñamonos a lo que esta al alcance.
Efectivamente, parece una justificacion. Tu ultima frase lo dice todo para mi: "No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia gracias a que dispongo del dinero necesario para hacer que otros maten, manufacturen y envasen comida para mi."
Frases como estas son las que, pensandolas dos veces, me hicieron a mi darme cuenta de que no habia motivo para seguir comiendo animales, mas que el buen sabor de estos. Eso junto a que la necesidad del hombre de comerlos es CERO, rompio mis ideas y cambio mi mentalidad al respecto de la alimentacion.
Nulyeta
24-ago-2009, 11:52
Para que provocar mas dolor y sufrimiento... pudiendo evitarlo? esa es la pregunta.
No hablas con la comida... yo tampoco (bueno reconocer que a veces si... jajaja) Pero los animales no son comida... son amigos
arweny: Exacto, no veo delito en matar a seres inferiores.
1º Dije animales, no seres inferiores, los seres humanos somos animales.
2º Dentro del ser humano no todos somos iguales, si nos ponemos a categorizar siempre habrá un inferior y un superior (altura, inteligencia).
Por lo tanto, según tus palabras no ves delito en matar seres humanos o seres humanos inferiores .
No he venido a tocar las narices y estoy cansado de repetirlo, si te molesto, no leas mi tema. Lamento no recordar el "como" que puse originalmente :( .
Venga, te lo vuelvo a repetir: si un tema te interesa (te interesa de verdad), lo primero que haces es buscar si ese tema se ha tratado en el foro y leerlo. Este tema, se ha tratado en este foro miles de veces, desde diferentes puntos de vista y por supuesto todo lo que digas ya lo han dicho antes.
Si aún así, te empeñas en abrir un tema (que ya sabes de antemano que es polémico) solo puedo pensar que lo que buscas es molestar y cabrear al personal y más que nada, porque ni te vamos a convencer, ni tú a nosotros, así que excepto el gastar tiempo o molestar no le veo otro sentido.
Ofrezco la realidad tal y como la veo, no sesgo mis conocimientos para negar evidencias, como ha hecho esa pagina (Es innegable que la quimica corporal provoca sentimientos, y las plantas se guian precisamente por la quimica, ya que no tienen SN).
Osea, ofreces tu versión de la realidad, por lo que si piensas que la página sesga conocimientos para negar evidencias yo no tengo más remedio que pensar que tú haces lo mismo
Si tu dieta ha sido deficiente como omnivoro, no deberias culpar a todos; omnivoro significa que come de todo, no que se limite a comer lo que tu comias cuando lo eras.
¿No estás convencidísimo de tener razón?, ¿por qué entonces te inventas información no dicha por mí, solo para modificar una opinión acercándola a tu verdad?
Un omnívoro debería comer de todo (piedras, clavos, tierra...) pero lo cierto es que no lo come y no cuida su alimentación. Un vegetariano (por lo menos no uno estúpido) cuida su alimentación y no le falta de nada, año trás año venimos demostrándolo con nuestros análisis
Me referia al primer parrafo de Lock, como bien dije, donde el decia que os ofendeis con mucha facilidad ;).
Tu argumento de las plantas me lo habrán dicho más de 100 veces. La primera intentas explicarles, a la décima hasta te hace gracia, pero a partir de la 50 ya estás hasta las narices de la poca imaginación que gasta la gente, aquí somos vegetarianos, no tenemos porque tener paciencia infinita.
Soy menor de edad y mi medio de vida depende del sector servicios.
Muy divertido, ¿Cuando piensas decir que ademas como niños?
Ya he dicho que me equivoque, ¿Tu sabes leer?
Y tu sabes quotear?? Eso suele ayudar para saber a qué estas respondiendo
La opinion de la mayoria, por democratica que sea, me la repampinfla. Busca las criticas a la democracia en wikipedia.
Pues a mí me la repamplinfla que te la repanpinfle. Y espero que no bases tus conocimientos en la wikipedia
No me parece una gilipollez vuestro mundo.
¿Qué te parece entonces?
Puedes cerrarte en banda, don pasivoagresivo ¬¬.
Creo que fué Margaly quien te dejo el link de las normas de conducta. Yo que tú me las repasaba no sea que al final que hagas tener razón y te baneen.
No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia
Toma perla, jajajaja y que no me tosa nadie, eh, que saco la recortada
Alguna otra:
incluida la debilidad y altividez que te hace pensar que tienes algun tipo de responsabilidad para con los animales), matar a un hombre o a dos tiene el mismo castigo (el infierno).
ospasbar: La resumire en: Con la comida no se habla.
Son inferiores y por ello no tienen tantos derechos como nostros.
A ver que piense, los animales son inferiores a nosotros, pero nosotros somos animales, por lo que nosotros somos inferiores a nosotros? :hm:
Yo igualo a los animales y plantas.
(Porque yo lo valgo.)
Son, en mi opinion, iguales por que son seres vivos Claaaro, nosotros somos seres muertos
y merecen el mismo respeto mas alla de que sean o no "sintientes" (que por cierto, no estoy de acuerdo).
Pues yo lo considero hipocresia precisamente por creer que es mejor ser vegetariano, Pero no lo es creer ser un animal superior a todos los demás animales, no?
me parece hipocrita pensar que haces lo correcto cuando en realidad haces algo igual de malo que los demas.
¿qué hacemos igual de malo que los demás? nacer (uy no, que no somos seres vivos), no sé, tú diras.
Hay algo que no habeis querido tratar, el respeto a la vida y la degeneracion de las plantas para nuestro uso.
No lo hemos querido tratar porque no lo entenderías, tú no respetas ni plantas ni animales.
Sino, te podríamos haber dicho cosas como que para que tú te comas un filete, el filete (que antes era animal) ha comido plantas, de hecho más plantas, que las que tú hubieras necesitado para saciarte, por lo que has matado a más plantas y más animales que yo (si te vas a buscar el tema que abrió tu querido amigo Lock, se explica además, todo lo que la industria ganadera contamina).
Supongo que es por que afirmais que como no son "sintientes", no tienen derechos y los animales si, ¿Me equivoco?
Lo siento, pero una persona que no siente empatía (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=empat%C3%ADa) ni por plantas ni por animales no puede cuestionarnos.
El problema es que no veo diferencia en el sentir en ultima instancia (Si vamos a comparar el sentir sin definirlo, no veo por que habria que respetar a los animales). El hecho de tener unas terminaciones nerviosas que te advierten de que un estimulo externo puede ser peligroso para ti, no me parece suficiente para que la vida valga mas.
No lo ves porque no sientes empatía, pero ni por las plantas, ni por todos los animales, tanto no humanos, como humanos (ya que te da igual venir aquí a joder)
En resumen, los animales no son personas.
Las personas sí son animales
RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=empat%C3%ADa) dixit:
5. m. Biol. Cada una de las grandes subdivisiones en que se consideran distribuidos los seres naturales por razón de sus caracteres comunes. Reino animal, mineral, vegetal.
Me queda una duda, ¿si no somos animales ni vegetales, somos acaso minerales?
Los animales son formas de vida y como tales deben ser respetados, al igual que las plantas
¿y como los respetas tú?
[Aclarar que a pesar de los comentarios de algunos, yo no apruebo el maltrato animal ni la violencia gratuita, aunque admito los tratamientos (fito)hormonales aprobados, el poner fin a vidas y todo eso si es para el beneficio humano]. Y si degeneras una forma de vida, como el platanero, hasta que no es capaz de reproducirse por si mismo, me parece que ya es un ejemplo de la bajeza que se puede alcanzar con las plantas iguala a la que se puede alcanzar con animales. Acepto esa bajeza, es propia de las personas, no somos especiales y tenemos que matar para sobrevivir.
Esto es mentira, y los vegetarianos venimos demostrándolo día a día
Pero creerse con una conciencia tranquila por seleccionar mas a tus presas me sigue pareciendo hipocrita.
Si tuvieramos la conciencia tranquila nos quedaríamos solo en a alimentación.
Hipócrita es el que actúa contrario a lo que piensa y nosotros no hacemos eso.
PD: ¿Os resulta comodo mi formato para responder? ¿Preferis que cite uno por uno y por partes? No se, nunca habia escrito asi.
A mi no, me tengo que reeler mi texto para saber a qué haces referencia por lo que es un rollo.
RespuestasVeganas.Org
24-ago-2009, 18:10
ZEN ic: Si mato a una persona soy un asesino, si mato a 4, soy un asesino. Reincidente es solo un calificativo. Segun la religion cristiana, origen de gran parte del pensamiento occidental (incluida la debilidad y altividez que te hace pensar que tienes algun tipo de responsabilidad para con los animales), matar a un hombre o a dos tiene el mismo castigo (el infierno).
Si matas a una persona eres asesino de una persona, si matas a cuatro personas eres asesino de cuatro personas, y dado que cada persona tiene un valor, no es igual de grave matar a una que a cuatro, aunque en ambos casos quien les mata haya hecho algo que no está bien. Ahora vas a venir a decirnos que para tí es lo mismo que maten a uno o a cuatro de tus familiares, entonces cuando maten al primero de ellos a ver cómo les explicas a los otros tres que como ya han matado a uno te da lo mismo que les maten a ellos tres. Es que no te crees ni tú lo que estás diciendo...
Sobre la distorsionada religión cristiana, decirte que no me estoy basando en ninguna religión para decirte lo que te he dicho en el párrafo anterior.
Sobre la responsabilidad de respetar a los animales que no pertenecen a mi especie, decirte que no es debilidad sino fortaleza, debilidad es dejarse llevar por lo fácil, por un sabor, por una tradición, por lo que hace la mayoría, etc... eso si que es ser débil. Como dice una cita de una compañera del foro: "Las grandes almas tienen voluntades; las débiles tan sólo deseos." Proverbio chino. Y sobre la altividez decirte que no aparece en el Diccionario de la Real Academia Española (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=altividez), así que no sé a que te refieres.
Saludos.
Argumento: "La vida de una planta vale tanto como la de un animal"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/argumento-la-vida-de-una-planta-vale.html
Puede que tus argumentaciones sean buenas dada la informacion que manejas. Dado que es injusto jugar con ventaja, no voy a echar abajo tus argumentaciones. Te invito a que busques y te informes más. Tal vez así comprendas qué (poco) tienen de inferiores los animales no humanos (aunque es obvio, te recuerdo que nuestra taxonomia tambien nos refleja como animales).
ospasbar
24-ago-2009, 20:45
Juanka: No he hablado de personas que estén en coma, sino de aquellas que por una lesión cerebral, son incapaces de sentir dolor. Era un ejemplo para que que vieras que sin ese centro integrador de la respuesta, no existe el dolor.
Eso de que los animales no son conscientes del yo es un atropocentrismo enorme. De todos modos, no rebate el que un animal pueda sentir.
Evidentemente tu ética no es ni elevada, ni bajita, simplemente no la tienes. Y es peligroso, porque de la misma manera que dices que los seres de otras especies son inferiores y por tanto que carecen de derechos, podrías decir que las personas con discapacidades físicas y psíquicas o de otras razas que no son de la tuya son inferiores (basándote en tus propias ideas, preconcebidas o no) y por lo tanto sin derechos. Esto ha llevado en tiempos históricos a la esclavitud y otros horrores humanos.
Que no estés de acuerdo con que los animales sienten no significa nada, porque es un hecho. Si igualas animales y plantas es de forma arbitraria ya que no se ha descubierto nada que induzca a pensar que las plantas sufren dolor. Yo soy vegetariano porque no quiero que se esclavice, torture y mate a seres que, por su capacidad de sentir, tienen derechos. Lo hipócrita es decir que es igual de malo una cosa que otra y seguir haciéndolo.
Sólo dos datos (anque creo que deberías buscar por tí mismo la información):
Los países pobres se ven obligados (por culpa de las multinacionales de gobiernos corruptos y del colonialismo histórico) a exportar el 85% del cereal que producen a los países ricos para que éstos engorden sus vacas, mientras en su propio país la gente muere de hambre.
En Sudamérica se cultivan y arrasan 400 millones de Ha para producir soja para alimentar el ganado de EEUU. Con sólo 50 mill de Ha, se produciría suficiente alimento para todo el mundo, si todos fuéramos vegetarianos (6.500 mill de personas).
Es decir, la industria cárnica produce desigualdad, desertificación y cambio climático. Y no lo digo sólo yo, ya lo ha reconocido la FAO.
Tú piensa lo que quieras, pero yo creo que es mucho más injusto seguir cómo estamos que tomar una iniciativa para cambiar las cosas.
No tienes por qué justificarte, ni llamarnos hipócritas a los demás. Tú simplemente no quieres hacer nada, por eso dices cosas como que con la comida no se habla o que te comes todo lo que tu madre te echa en el plato. Es como decir: no me voy a plantear el mundo en el que vivo, es difícil y no me produce satisfacción. Voy a adaptarme y a dejerme llevar. Éso si: a todos aquellos que se creen mejores (o tú crees que se lo creen) por tener una actitud idealista, les voy a meter caña.
Yo sí me centro en cambiar la industria cárnica: no consumiendo sus productos ¿acaso te parece incoherente? De hecho ser vegetariano es un constante boicot a la industria cárnica. Mediante el boicott a empresas se han conseguido otros éxitos sociales (como ecologistas contra Shell). Por tanto, no es nada descabellado y por supuesto no es nada hipócrita.
Vuelvo repetirte que deberías buscar más información sobre el vegetarianismo, la industria cárnica, el dolor y la ética. Fómate e infórmate, anque sólo sea para comprender nuestra actitud y para verla como una forma de lucha y no como un capricho hipócrita de unos pocos ignorantes, porque te aseguro que de ignorantes no hay muchos en el vegetarianismo.
Los elefantes tambien se reconocen en los espejos y por cierto ni humanos ni plantas ni animales tienen derechos.La declaracion de los derechos humanos solo esta en el papel impreso, que se cumpla es otra cosa xD. no se si vendra a cuento que diga esto xD no se como han dicho arriba algo de derechos... xDD
Ppfffff, qué pesadez... No has venido a discutir en serio. Has venido a decirnos lo equivocadísimos que estamos. Como taaantos ya. Qué poco original.
veganauta
25-ago-2009, 01:41
Veganauta: Define subjetivo en el contexto de "experimentar subjetivamente esa sensibilidad", por favor.
Vaya, ahora se pone interesante. ¿Las plantas no tienen interes en vivir?
No voy a decir que puedan aprender o recordar como invididuos, pero todo ser vivo tiene voluntad de vivir y tiene medios para asegurar una minima defensa a una agresion externa. Aunque estos medios no sean visibles (Eh, aaaxxx, ¿Por que no me acusas de darle a las plantas pistolas magicas invisibles? :) Que gracioso soy yo tambien xD)
Yo precisamente os acuso de antropolizar los sentimientos.
No entiendo que tienen que ver los bebes en esto. ¿Necesitas saber por que no me da igual que muera un bebe, ya que es anatomica y fisiologicamente diferente a un adulto? Hay un imperativo biologico que me lo impide, estoy geneticamente preparado para no querer hacerles daño.
Bueno Juanka, te recomiendo que te leas lo más atentamente posible este artículo:
http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/
...quizá te ayude a reflexionar más profundamente sobre las diferencias que hay entre un ser vivo sintiente (los que poseen SN) y un ser vivo sólo sensible (los que carecen de SN), y la diferente consideración ética que merecen.
Saludos.
No necesito una justificacion para matar, me basta con saber sencillamente que estoy en la cima de la cadena alimenticia
Tengo una gran duda por que segun tu estamos en la cima de la cadena alimenticia???
Yo no creo que seamos una forma de vida superior o que seamos la cima de la cadena alimenticia por una simple razon, como animales que somos no podemos clasificar quien esta por ensima de otro, es como decir que las ardillas son superiores al humano por la increible memoria que tienen, pueden recordar donde guardaron la mayoria de su alimento aun que el ambiente externo haya cambiado, si crees que eres superior por que puedes pagar la tortura y la matanza para comer, entonces eres superior a cualquier otra persona que no tiene el nivel economico para hacerlo? eres una especie diferente a caso??, otra cuestion es que yo no creo que seamos la cima de la cadena alimenticia como especie, ya que hay animales como los osos y los tigres que nos reconocen como alimento y muchas personas que invaden el habitat de estos animales llegan a formar parte de su dieta, que a ti no te coman es por que estamos aislados de estos animales, aun que existen paracitos que se pueden alimentar de ti, entonces ellos son superiores por que se aprobechan de tu carne o sangre??
Es algo confuso y contradictorio todo lo que escribes, tal vez necesites leer mas.
MarielSpug
25-ago-2009, 04:49
jajajaja!!! que hombre loco... lo que hace el consumo de carne... jojojojo! de verdad crees que te encontras en la cima de la cadena alimenticia??? Jooooooooooo...!!
Bueno ... es verdad, este es un foro, donde se debaten muchas inquietudes! Pero vos no tenes ningun derecho a decir que los vegetarianos o veganos... somos unos ignorantes que solo cerramos los ojos. Mas bien mira tu vida! y trata de mejorarla...hacete un bien a vos mismos.. que ya esta desmostrando que tenes una vida vacia , la cual usas para fastidiar a las demas personas! si las personas de este foro son VEGETARIANOS ES POR QUE QUIEREN! y si vos sos un carnivoro .. es por que vos queres nadie te obliga! he? entonces.. no se porque la necesidad de ofender.. " ofendes y ensima pretendes que te respondan amablemente..??" que extraño sos , la verdad...
Bueno señor carnivoro.. asesino de plantas( porque asi decis no) :).. cuando tengas algo constructivo que decir y hacer... "DECILO Y HACELO". Mientras deja de ofender y fastidar la vida de otros.. si? . Bye .Bye!
JustVegetal
25-ago-2009, 09:58
Es algo confuso y contradictorio todo lo que escribes, tal vez necesites leer mas.[/QUOTE]
Éste lo que necesita es ser más respetuoso con los demás y dejar de provocar a la gente, además si siente así qué hace incordiando en este foro?, ya que tiene la inmensa suerte de que la mayoría es de su opinión que vaya a disfrutar de esa comunión de ideas, que hay decenas de foros domde colaría mejor.
Yo este tipo de post tocanarices no los publcaría. Aburre a un santo!, qué se lea la web de la IVU y encuentre allí respuestas razonadas a todas sus chorradas defensivas archisabidas y rechazadas ya por todos los miembros de la comunidad vegetariana internacional.
¡Hay mucho por hacer en el mundo para que tengamos que perder la energía con este pesado!.
Por favor...
Que dibujen una imagen de troll más desagradable, que a esa monadita no me resisto a darle de comer...:o
Que dibujen una imagen de troll más desagradable, que a esa monadita no me resisto a darle de comer...:o
Pues coge un lápiz, que yo no se dibujar. Además, la broma viene a que le da carne...
Mengele
25-ago-2009, 16:17
Por todo esto, creo que comer animales y comer plantas es la misma mierda con envases diferentes.
Las plantas no tienen sistema nervioso central, ni nada similar a un cerebro. Cuando nos pinchamos un dedo con una espina, esa información es comunicada por el sistema nervioso al cerebro, donde se genera la sensación de dolor. Por ello, sólo los seres con un sistema nervioso central pueden sufrir o sentir placer. Una planta no posee nada similar que le permita sufrir.
En resumen que intentas decir?
Callaros y dejar de seguirle la bola, no se si no os enteráis o es que os aburrís demasiado...
Velveteen
25-ago-2009, 20:00
Callaros y dejar de seguirle la bola, no se si no os enteráis o es que os aburrís demasiado...
Creo que no hace falta dar órdenes, ¿no? Que cada uno haga lo que quiera.
margaly
25-ago-2009, 20:08
Todos sabemos que es mejor no "alimentar" determinados temas, pero tambien es cierto que a veces estas cosas sirven para que otras personas lo lean y no pregunten lo mismo, o incluso para que con nuestras respuestas puedan aclarar sus ideas, así que sí, lo suyo es que cada cual haga lo que crea mejor, por supuesto sabiendo que si responde puede alargar un tema que quizá no sea conveniente que se alargue.
Perd'on las formas, andaba ocupado y medio sopa y no me fijé en la que puse.
Cada cual que haga lo que quiera, pero es que esto da huele :P
Que dibujen una imagen de troll más desagradable, que a esa monadita no me resisto a darle de comer...:o
Jaja, tienes razón. Ese troll inspira más ternura que otra cosa, siempre lo he pensado.
fakeymc
16-sep-2009, 04:38
Hasta entiendo completamente porque clinicamente dicen: "esta en estado vegetal"
Saludos
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