Reflexión para vegetas

[arropitalls]

EL PROBLEMA DE LOS ANIMALES Y DE LA NATURALEZA


El problema de la movida, según mi opinión, es la industrialización. La sistematización de la muerte.

Éso primero que nada.

Leyéndo el libro de Félix Rodrigo Mora, "Naturaleza, Ruralidad y civilización", libro que recomiendo a TODXS, observé muchas cosas que me hicieron reflexionar sobre mi posicionamiento "Vegano" respecto a ciertos temas.
Cito el libro por lo riguroso de su estudio histórico y por su documentación y también por sus ideas para un plan estratégico de larga distancia para la desurbanización en el siglo XXI, y sus reflexiones sobre agricultura y medioambiente.

A ver.

Si no se trabaja por el medioambiente, si no hay un verdadero posicionamiento ecologista radical, sobre la cuestión de la organización social, no se puede intentar cambiar las cosas, "el sufrimiento animal", con el posicionamiento individual de cada cual. La lucha por la Liberación Animal no se puede disociar de la lucha por la Liberación de la Tierra. (Por emplear típicos términos usados dentro de ciertos, contados, círculos animalistas)
El llevar una dieta vegana, es beneficioso para unx mismx ya que es sinónimo de buena alimentación. Puede establecer los hábitos de una alimentación sana, pero, claro está, reducir el concepto "salud" al mero hecho de llevar una dieta vegana es una absurdez, un simplismo.
Como también comenta Félix en su libro, la salud no es, ni será, dentro de éste tipo de sociedad separada de la naturaleza.

Para la lucha por la Liberación Animal, dentro de la cual se incluyen a los humanos, hay que repensar el sistema social vigente, estudiar como hemos llegado hasta aquí y qué se tiene que subvertir y cómo, para avanzar hacia una sociedad futura respetuosa con la Naturaleza, en la que los animales estemos integrados a ella y viviendo juntos, en simbiosis permanente. Sólo sabiendo hacia donde nos dirigimos podremos llevar una lucha efectiva y consciente.
Repensar el Sistema Social.
En el libro de Félix se cuestiona el modelo social actual comparándose con la rural, popular, tradicional, y, haciendo un balance objetivo de los dos sociedades, evidentemente, la tradicional, rural, supera en muchos frentes, a la actual.... (tampoco voy a resumir el libro...)
El caso es que los Animalistas deberíamos plantearnos, además de la lucha a corto plazo -Liberaciones, difusión...-, pensar: ¿hacia donde nos dirigimos? Establecer claramente una estrategia a largo plazo, tener clara una utopía a la cual llegar.
La agricultura en la península Iberica, data de sólo 2.500 años, según Félix. ¿Queremos lxs veganxs imponer, quizás, la agricultura a todo el Estado español? ¿A todo el mundo quizás?
Muchxs veganxs con los que he hablado, solían reivindicar un "Mundo Vegano", bien, no creo que haga falta discutir ésta puerilidad.
El caso es que, para todxs lxs veganxs que puedan leer ésto: se ayudará a los animales cuando luchemos y avanzemos hacia un tipo de sociedad dentro de la cual no tenga cabida la Dominación.

Es que es una tonteria. Determinada gente "animalista" que se opone al uso de animales para fuerza de trabajo, estercolado, aprovechamiento de los residuos vegetales no aprovechables para el ser humano, fertilización de los bosques y mantenimiento de los mismos, ésta misma gente que se opone al uso de animales para curtir sus pieles, usar sus huesos, para usarlos como transporte, para comer sus cadáveres, con prudencia, pero hacerlo para completar una dieta que quizás los frutos silvestres y la escasa tierra fertil que es la que se deberia destinar para agricultura, no pueda cumplir todas las posibles carencias en todas y cada una de las edades del ser humano medio; (muy poca es la cantidad de tierra fértil que se deberia destinar a la perniciosa agricultura, en comparación con la barbaridad que se destina hoy. *Véase en Naturaleza, ruralidad y civilización la segunda parte de "Agricultura, medioambiente y desurbanización en el siglo XXI"). En cambio toda ésa tierra fértil debe ser destinada a la reforestación generalizados. A los bosques.
Es decir, estos animalistas se posicionan errónemente sobre la cuestión de los animales, porque no cuestionan la actual sociedad y basan su "dieta" y sus planteamientos totalmente independientes de los demás animales utilizando la industria y la tecnologia como base de sus planteamientos, cuando es animal y humano, juntos quienes tienen que vivir dentro de la naturaleza. En simbiosis.

El cuño "Anti-especista" no debe abanderar, por otro lado, ninguna lucha por la Liberación Animal ni de la Tierra.
Igualar a las especies, en el plano ideológico, y en la práctica sencillamente substituyéndo las funciones de dichas especies animales con maquinaria e industria y tecnologia, ésa es la práctica del anti-especismo militante, la de muchos de los que se llaman "veganxs". ¿Qué es mas sostenible para el planeta y los animales, nosotros incluídos, una simbiosis con los demás animales y la naturaleza o sustituír a los animales por maquinaria y diversos instrumentos técnicos?

Pues eso.

Que nadie tenga la concienca tranquila consumiendo ningún producto animal de la industria que se lucra con la explotación animal, pero ¿qué no se lucra con ésta indústria? ¿qué no la usa? La agricultura, convencional o ecológica utiliza o bien la fuerza animal, o bien sus abonos. (Y usarlos así, si después no te los comes, pues puede resultar un grave problema en lo que concierne a lo relacionado en la superpoblación...)
Y, mil cosas, hay veganxs que prefieren comprar sus zapatos o su ropa echando mano de internet, en definitiva de industria y tecnologia, zapatos de importación de a saber donde, de comercio justo o de sobreexplotación capitalista, por lo de no tener que matar a la vaca y curtir su piel, porque no es ético, pero ¿es ético promocionar tu estilo de vida y luchar promocionándolo en base a y dependiente de el Sistema tecnoindustrial? ¿Por qué antes de responder, cierta gente, no reflexiona sobre ésto y todo lo que supone? Vuelvo a recomendar el libro de Félix para ayudar a tal reflexión.

Las condiciones geográficas de la península Ibérica, tan montañosa, es propicia al bosque y que de ello se derive el modo de vida. No pretendamos modificar el medio para amoldarlo a nuestras inquietudes humanas. Nosotros, como humanos nos amoldamos al medio y, cierto, lo hacemos habitable para nosotros, pero no queramos basar nuestra dieta en la agricultura. La recogida de frutos silvestres, la agricultura quizás a pequeña escala, o a algunos les gustará mejor hablar de permacultura, y el pastoreo de ganado es la forma mas ecológicamente sostenible de Sistema Social. Agrosilvopastoreo. Para ello se necesitan bosques. Los bosques regulan el régimen fluvial, fertilizan las tierras, previenen catástrofes naturales -las relacionadas a sequías, efecto invernadero, previenen de las "incleméncias" del tiempo dando cobijo y abrigo, de ellos de puede sacar combustible y energía, etc, etc. Los bosques son el marco idóneo sobre el que debe desenvoluparse la vida animal, la nuestra incluida.
Los ganados ayudan a mantener y fertilizar el bosque; el pastoreo es mucho mas eficiente que la confinación en granjas, por la salud de los animales como por la de los bosques.
Mil cosas. Ya digo, que te enseñas después de la lectura del libro citado.
Adaptarse al medio, no modificarlo en función de los intereses humanos. Éso es antropocentrismo, y si el "Anti-especismo" lo promueve para evitar "La Explotación animal", sinceramente, ¡Éso es antropocentrismo!
Oponerse a prácticas como la pesca o la caza tradicionales es una soberana tonteria en la mayoria de los casos, y diré en cuales no: Si una determinada población humana, puede alimentarse del marisqueo y la pesca porque está próxima al mar o a un rio, ¿¡cómo, ciertos animalistas se atreven a negarse, mientras, para suplir "el papel" que hace dicha práctica para la sociedad humana en cuestión plantean alternativas que pasan necesariamente por la participación en el modo de civilización degradante del medio y de los animales con sus industrias y sus avances técnicos que padecemos hoy!?

Hay que tener en cuenta las reflexiones de ciertos médicos y estudiosos que nos avisan que, en el tema de la alimentación humana, como primates antropomorfos, debemos ser cuidadosos con la ingestión de productos de origen animal, ya que no estamos preparados fisiológicamente para ellos.* (*Estudios hechos por personalidades científicas tales como el sueco Are Warlanc, por T.C.Fry, del Ameican College of Health Sciencie, por el doctor H.M Shelton, y muchísimos otros...- para quien le interese ésta temática y tener mas amplio conocimiento de éstos temas dietéticos recomiendo la lectura de "La Antidieta, de Harvey Diamond.)

[arropitalls]

Y, cierto es que existen modos de vida totalmente independientes de los demás animales, pero sin explotarlos ni dominarlos, ni usarlos.
Por ejemplo, Masanobu Fukuoka, con su permacultura y su Cultivo Natural, no usaba -murió el año pasado- para nada ningún fertilizante ni abono animal mas que el suyo propio o el procedente de estiércol humano, según asegura en su libro "La Senda del Cultivo natural", y, comprovado está que obtenía iguales o meyores resultados cerealistas* que la indústria agroquímica del Japón y quizá del mundo. Y, existan o no precedentes, evidentemente, nos las podemos ingeniar para poder vivir sin usar a los demás animales, y que, en lugar que, por ejemplo, en una pequeña parcela de tierra que puedas tener, en lugar de practicar la apicultura, sencillamente, plantando determinadas plantas atraigas a las abejas y abejorros, tan beneficiosos para la polinización de nuestros productos hortofrutícolas, cierto, y todo se puede estudiar y probar, y en lugar de utilizar estiércol de ganado para nuestros cultivos usar nuestros propios excrementos. (Aunque la cuestión del Compost es muy extensa y compleja, véase el libro de Mariano Bueno, "Como hacer un buen compost" para comprovar que de las 170 páginas que tiene el libro solo 2 tratan el tema de los "inodores secos, compostadores" de los excrementos humanos)
(*Por otra parte, la ya mencionada geografia Ibérica la hace totalmente inadecuada para el cultivo cerealista, y, según el libro sobre el que me estoy basando para escribir ésto, de Félix, lo que se entiende como la dieta mediterránea tradicional de cereal, vid y olivo no cumplió mas que una función militar para el Imperio Romano. Así, la cerealización desmesurada es ampliamente criticada en el libro de Félix.)

Por tanto, eso, tener bien claro hacia donde nos dirigimos. Si ya hemos sido críticos con la agricultura y los cereales, ¿qué pasa con la dieta vegana?
Antes de posicionarnos violentamente en pro del consumo cárnico, valga la pena rescatar y mencionar ciertas obras que, siguiendo en una línea también "vegetariana" hay criticado el consumo de cereales*. Por lo tanto observamos que tampoco es tan incompatible la vuelta a los bosques con una dieta vegana. Pero ya digo, léase el estudio de Félix para ver si alguien encuentra una razón convincente, después de su lectura, para oponerse al pastoreo de ganado por el bosque -lugar ideal para el ganado, y no las granjas, ecológicas o convencionales-.

(*Son muchos los autores Naturistas e higienistas y crudívoros que se oponen al consumo de cereales y proponen dietas -además de plantearlas como las idóneas para la naturaleza frugívora del ser humano-, "ideales para sanos y óptima para enfermos":
No encuentro un listado de libros que tenia por aquí sobre el tema, pero bueno, sirva para lo que comento, para empezar, toda la bibligrafia respecto al pernicioso uso del pan que ya autores de principios de siglo pasado, naturistas, como Nicolás Capo y José Castro, advertían, además de siempre tendir hacia una alimentación crudívora.
Sirvan libros como "Las frutas, nuestro alimento ideal" de José Manuel Casado Sierra, y sus "razones para no consumir cereales" :(http://www.higea.org/razonesparanoconsumircereales.html). (Sabía de otros títulos, ahora no encuentro la lista...) Quisiera, dar, para aportar datos mas prácticos que solo libros la experiéncia en Ojén, Granada, de la comunidad crudívora de Baltasar, La Cascada, pero como no he hablado con ésta gente al respecto de éstos temas y, como solo conozco de ellos lo poco que se muestra por internet, no me atrevo a citar su experiencia como una experiencia en comunión con la naturaleza sin usar animales, pero si decir que la lista que no encuentro era la lista de libros que éste tal Balta tiene para vender... que, de hecho, los vende a unos precios desorbitadamente abusivos)

Y eso.

Queria lanzar mas ideas para el debate pero ahora tengo prisa, seguiré si la cosa dá de si. Saludos.

pd: Éstas reflexiones surgen después de darme cuenta que lo que quería proponer estaba mal planteado en el hilo de "Insectos", aunque...... brrrr, me callo, me callo.

[margaly]

Sirvan libros como "Las frutas, nuestro alimento ideal" de José Manuel Casado Sierra, y sus "razones para no consumir cereales"

No hace muchos dias que conocí a este caballero. Preparó una charla de nutricion que no dió a pesar de pagar por ella, y una comida que para nada era frutal, y sin embargo sí tenia cereales como arroz y unas hamburguesas que no se que llevaban pero intuyo que soja. :hm:
No es un buen ejemplo para mí en nada.

[Senyor_X]

Buenas,

Vaya por delante que en el fondo, opino de forma parecida a lo que quieres transmitir, tambien puedo llegar a ver ciertas relaciones con los animales como una simbiosis (si se hacen "bien", claro está...) y tambien opino que no es sostenible (ni sabria decir hasta que punto posible) un mundo entero 100% vegano pues hay zonas del globo donde es imposible alimentarse de nada más que de productos animales, hay bastantes mensajes mios al respecto, siempre pongo el mismo ejemplo, esquimales, tuaregs y mongoles.

Por otro lado, le veo fallos importantes al discurso que se plantea en el libro que citas, cuando se habla de la peninsula Ibérica:

- Primeramente, hay que tener en cuenta que las mayores deforestaciones de la Península tuvieron lugar inmediatamente después del descubrimiento de América, allá por los 1500, pues se necesitaba madera en abundancia para fabricar barcos. De esos años data la desertización de los Monegros, antes un denso bosque de savinas. La siguiente ola tuvo lugar durante los siglos XVIII en adelante, con las desamortizaciones, en este caso si, se roturaron nuevas tierras de cultivo, aunque en gran parte se volvió a ganar el terreno que el bosque habia ganado a antiguos cultivos abandonados.

- El paisaje típico de la Península Ibérica, al igual que el paisaje de prácticamente toda la cuenca mediterránea, es el que se denomina Paisaje Mosaico. La "postal" de este paisaje, como su nombre indica, es un mosaico equilibrado de campos, bosques, matorral, viñedos, olivos, cereales, huerta... realmente bastante fraccionado, pero en equilibrio.

- Actualmente, si bien hay zonas de la peninsula con serio peligro de desertizacion, debido principalmente a los excesos urbanisticos, y no precisamente debida a la agricultura, o solamente a las prácticas más intensivas, en amplios territorios (Catalunya, probablemente Aragón y amplias zonas de Castilla) el bosque está en expansión, por el abandono de tierras de cultivo.

Debido a esta expansión forestal, que está homogenizando el paisaje, cargandose el característico mosaico, los incendios son cada verano más devastadores, y por otro lado, se facilita la expansion de parásitos, plagas y enfermedades. Por otro lado, en las zonas que se hicieron reforestaciones, sobretodo a partir de los 60 del siglo XX, éstas se hicieron en vistas a la rentabilidad económica, buscando especies de rápido crecimiento, mayormente pino carrasco (pinus halepensis) ha resultado fatal, no solo en lo que a incendios y plagas se refiere, sinó a efectos de regulación microclimática.

Un poco por todo esto, opino que gran parte de los esfuerzos se deberian centrar en salvar la agricultura tradicional que queda y recuperar en la medida de lo posible tierras de cultivo que vayan quedando abandonadas, recuperando cultivos tradicionales, variedades autóctonas, agricultura ecológica, etc, etc... Las practicas de reforestación, por contra, se deberian encaminar a sustituir el bosque actual de pino, por la vegetacion potencial, es decir, el encinar y a frenar la desertización en aquellas zonas más amenazadas, repito, no precisamente por la agricultura tradicional.

Por otro lado y ya por último, soy de la opinión que tenemos que acarrear con las consecuencias de siglos de malas prácticas a nivel ambiental, y nuestras generaciones tenemos la responsabilidad de redirigir el rumbo que llevamos como especie. Los cambios deben ser pausados y manteniendo la cabeza en frío, porqué sinó podemos llegar al colapso incluso antes, por lo que, por ejemplo, habria que mantener el pastoreo (que seria autosostenible a nivel demográfico y ecológico si no se forzara a las cabras y a las vacas a criar como conejas, perdonese la expresion) por ciertas áreas forestales al menos hasta que vuelvan a haber poblaciones de herbívoros estables que mantengan los bosques "limpios", aunque no veo la necesidad de matarles o robarles la leche, la población se autorregularia naturalmente.

Salut!

[sujal]

Gracias Senyor X, muy interesante.:)

[aleks]

¿y creen que algún día se conseguirá algo? No se, me parecen todos pasos tan pequeños que pienso que mi generación no verá ningún despertar de la especie humana y que todo seguirá igual o a peor. Me desanima mucho, espero que nuestros hijos si puedan ver el cambio, el equilibrio, la convivencia, la simbiosis, o lo que sea con la Madre Tierra.

[erfoud]

Hola, arropitalls. Celebro que vayas cogiendo un tonillo más apropiado, menos insultante, a la hora de expresarte.


La lucha por la Liberación Animal no se puede disociar de la lucha por la Liberación de la Tierra.

Ya, pero esto más bien debieras decirselo a los ecologistas que se niegan a considerar ni un ápice de animalismo en sus discursos, ni siquiera en sus argumentos puramente ambientalistas, como la insostenibilidad de la producción de carne, los residuos generados por las fábricas de carne/leche etc.
Yo me juego el cuello a que la inmensa mayoría de los animalistas suscriben un ecologismo mucho más amplio que la media de la población; de hecho, me cuesta imaginarme a un animalista no preocupado por los temas medioambientales. Luego, tranquilo , que por ese lado la cosa cuadra. El problema está en el hiperantropocentrismo imperante en el ecologismo estándar. Diles que ambos términos son indisociables y si te hacen caso te ponemos una medalla!


El llevar una dieta vegana, es beneficioso para unx mismx ya que es sinónimo de buena alimentación. Puede establecer los hábitos de una alimentación sana, pero, claro está, reducir el concepto "salud" al mero hecho de llevar una dieta vegana es una absurdez, un simplismo.

Vaya, pues lo que a mi me parece un absurdo y una enorme simpleza es reducir el veganismo a la alimentación sana y a la salud, como pareces sugerir...



La agricultura en la península Iberica, data de sólo 2.500 años, según Félix. ¿Queremos lxs veganxs imponer, quizás, la agricultura a todo el Estado español? ¿A todo el mundo quizás?

No veo por qué empleas ese contundente "imponer" para referirte a los veganos, cuando precisamente demostramos una paciencia tipo Job, y más bien aspiramos a convencer de las bondades del veganismo, lo cual , evidentemente, dista mucho de "imponer"


Muchxs veganxs con los que he hablado, solían reivindicar un "Mundo Vegano", bien, no creo que haga falta discutir ésta puerilidad.
El problema de esta frase es que ignoramos si lo consideras puerilidad porque estás en completo acuerdo o en total desacuerdo. ¡Misterio!



Es que es una tonteria. Determinada gente "animalista" que se opone al uso de animales para fuerza de trabajo, estercolado, aprovechamiento de los residuos vegetales no aprovechables para el ser humano, fertilización de los bosques y mantenimiento de los mismos, ésta misma gente que se opone al uso de animales para curtir sus pieles, usar sus huesos, para usarlos como transporte, para comer sus cadáveres, con prudencia, pero hacerlo para completar una dieta que quizás los frutos silvestres y la escasa tierra fertil que es la que se deberia destinar para agricultura, no pueda cumplir todas las posibles carencias en todas y cada una de las edades del ser humano medio;

Te sugiero que reescribas la idea, porque me parece que te has perdido un pelín al hacerla tan larga.
Pareces sugerir que los veganos cometemos una tontería al defender que las tierras disponibles se destinen a la agricultura y no a la ganadería, ¿no?
Claro que hay ciertas tierras de uso ganadero que no serían fácilmente aprovechables para usos agrarios, pero es un tanto osado pensar que sin ganado no se satisfarían las necesidades alimentarias de la población. Si tienes datos sobre esto, muéstralos, pero no te limites a decir que es una tontería pensar de forma vegana...

(
muy poca es la cantidad de tierra fértil que se deberia destinar a la perniciosa agricultura, en comparación con la barbaridad que se destina hoy.

Ahora me asombra sobremanera tu epíteto "Perniciosa agricultura". Voy a tener pesadillas con malévolas berenjenas y zanahorias, brrr!



Es decir, estos animalistas se posicionan errónemente sobre la cuestión de los animales, porque no cuestionan la actual sociedad y basan su "dieta" y sus planteamientos totalmente independientes de los demás animales utilizando la industria y la tecnologia como base de sus planteamientos, cuando es animal y humano, juntos quienes tienen que vivir dentro de la naturaleza. En simbiosis.


Te ruego te abstengas de formular frases falsas:es perfectamente compatible cuestionar radicalmente el actual modelo social y defender al mismo tiempo la no utilización de animales no humanos. Me repele esta tendencia a hacer un retrato robot del animalista (retrato distorsionado, para más INRI!) y ponernos a todos en un mismo saco.Habrá animalistas prosistema y otros antisistema...
Y dale con esa manía de posicionarse en contra de la tecnología en una pose de primitivismo ruralista bucólico en mi opinión tan utópica como infumable. Criticar la tecnológia es desconocer la esencia humana: un ser caracterizado por eso mismo, el empleo de tecnología . ¿O cómo si no hay que calificar a las hachas del achelense? Me pregunto si esta sociedad pastoril que los primitivistas defendéis se puede llevar a cabo tan sólo con las manos, es decir sin tecnología (sin ruedas ni nada...) sería digno de verse...¡desde la distancia!
lo verdaderamente primordial de la tecnología humana es saber usarla juiciosamente, y no rechazarla por principio.
Ah, y esa verborrea de la pretendida "Simbiosis" humanos -ganado, pues lo siento, no me la trago. O acaso tu denominas simbiosis a la explotación de las vacas etc a manos de los humanos..porque, no nos engañemos con eufemismos, esa sería la "simbiosis"...

[erfoud]

Igualar a las especies, en el plano ideológico, y en la práctica sencillamente substituyéndo las funciones de dichas especies animales con maquinaria e industria y tecnologia, ésa es la práctica del anti-especismo militante, la de muchos de los que se llaman "veganxs". ¿Qué es mas sostenible para el planeta y los animales, nosotros incluídos, una simbiosis con los demás animales y la naturaleza o sustituír a los animales por maquinaria y diversos instrumentos técnicos?

¿ que los veganos tendemos a igualar a todas las especies?. Quizás algunos lo hagan, pero no es mi caso. A lo que sí aspiro es a que el ser humano alcance un grado de tecnología tal (sí, esa tecnología que tú tanto denuestas!) que simplemente no necesite explotar a ningún animal, humano o no humano. como los tejidos de algodón, lino...alimentos con b12, otros de gran contenido proteico y cosas así



Y, mil cosas, hay veganxs que prefieren comprar sus zapatos o su ropa echando mano de internet, en definitiva de industria y tecnologia, zapatos de importación de a saber donde, de comercio justo o de sobreexplotación capitalista, por lo de no tener que matar a la vaca y curtir su piel, porque no es ético, pero ¿es ético promocionar tu estilo de vida y luchar promocionándolo en base a y dependiente de el Sistema tecnoindustrial? ¿Por qué antes de responder, cierta gente, no reflexiona sobre ésto y todo lo que supone? Vuelvo a recomendar el libro de Félix para ayudar a tal reflexión.


Pues seguiré acudiendo a Internet mientras la sociedad actual no me proporcione los medios para llevar a cabo mi veganismo, por supuesto. Ya me preocuparé yo de averiguar si lo que compro es de comercio justo y no de sobreexplotación capitalista, descuida
Ah, y lo del libro de Félix...ufff, por las referencias que me has dado, casi como que paso, sorry!


No pretendamos modificar el medio para amoldarlo a nuestras inquietudes humanas.
Sospecho que andas un tanto despistado sobre el carácter del ser humano:desde su misma aparición sobre la tierra ha moldeado el medio, incluso en las sociedades ganaderas-pastoriles que tanto pareces admirar


pero no queramos basar nuestra dieta en la agricultura. La recogida de frutos silvestres, la agricultura quizás a pequeña escala, o a algunos les gustará mejor hablar de permacultura, y el pastoreo de ganado es la forma mas ecológicamente sostenible de Sistema Social. Agrosilvopastoreo.
FRases muy contundentes pero sin ningún apoyo argumental. Sigo sin explicarme por qué diablos no podemos diseñar un espacio sin pastoreo, un pastoreo que tanto ha deforestado, por cierto...


Para ello se necesitan bosques. Los bosques regulan el régimen fluvial, fertilizan las tierras, previenen catástrofes naturales -las relacionadas a sequías, efecto invernadero, previenen de las "incleméncias" del tiempo dando cobijo y abrigo, de ellos de puede sacar combustible y energía, etc, etc. Los bosques son el marco idóneo sobre el que debe desenvoluparse la vida animal, la nuestra incluida.

Nada en el animalismo y veganismo apunta a una defensa de la pérdida del espacio forestal...


Los ganados ayudan a mantener y fertilizar el bosque;

Supongo que ya habrás pensado que los bosques ya existían, y esplendorosos, sin la "ayuda" de "los ganados"(sic)...


y si el "Anti-especismo" lo promueve para evitar "La Explotación animal", sinceramente, ¡Éso es antropocentrismo!

esto será una humorada, ¿no? Porque vamos!


Oponerse a prácticas como la pesca o la caza tradicionales es una soberana tonteria en la mayoria de los casos, y diré en cuales no: Si una determinada población humana, puede alimentarse del marisqueo y la pesca porque está próxima al mar o a un rio, ¿¡cómo, ciertos animalistas se atreven a negarse, mientras, para suplir "el papel" que hace dicha práctica para la sociedad humana en cuestión plantean alternativas que pasan necesariamente por la participación en el modo de civilización degradante del medio y de los animales con sus industrias y sus avances técnicos que padecemos hoy!?

Pues seré un idiota, porque insisto, defiendo absolutamente la desaparición de toda forma de caza y pesca, mientras la gente tenga una forma alternativa no cruenta de subsistencia. No es tan difícil de comprender...
Ah, y no incurras en la lamentable falacia de presentar el dilema: O primitivismo cazador-recolector (y,por lo visto, ganadero) o indrustrialismo/civilización hiperconsumista. Es un argumento tramposo,pues cabe concebir un modelo no primitivista pero tampoco como el actual. Para ello, ya que gustas de recomendar lecturas, me atrevo a animarte a que indagues sobre las tendencias pro decrecimiento (una buena iniciación al tema es el "pequeño tratado sobre el decrecimiento sereno" de serge Latouche, ed Icaria), que no preconiza ni tu adorado primitivismo ni el desarrollismo actual.

[erfoud]

(*Por otra parte, la ya mencionada geografia Ibérica la hace totalmente inadecuada para el cultivo cerealista,

Ekkkkk! :confused: Pues ya me dirá el tio Félix para qué sirven las inmensas zonas de Castilla León. ¿Para llenarlas de vacas y cerdos?



Así, la cerealización desmesurada es ampliamente criticada en el libro de Félix.)

Este Félix debe de ser un crack! Lo malo es incurrir en un pleonasmo así: todo lo desmesurado es, por definición criticable...O sea que la frase queda en nada...

[Senyor_X]

Por otro lado, en las zonas costeras, se podria vivir de varias cosas que no fuera el marisqueo y la pesca, como por ejemplo, la recolección/cultivo de algas comestibles, 1, 2, 3, responda otra vez:
- Submarinismo no agresivo.
- Cultivo/recolección de especies vegetales costeras, p. ej. salicornia, alcachofa...
- Producción de sal

[Calimero]

Grande, Senyor_X.

[veganauta]

El problema de la movida, según mi opinión, es la industrialización. La sistematización de la muerte.

Éso primero que nada.


Bueno cito sólo ésto, pero conste que me he leido enteritos tus post, tanto en este hilo, como en el de los insectos. Te dejo la principal de mis impresiones.

Primero que nada, en mi opinión, todo tu discurso está viciado por un análisis reaccionario, y por lo tanto erroneo, del origen del "problema de la movida" (de ahí mi cita). El verdadero problema de los seres humanos y no humanos no es la la industrialización, ésto sería tan equívoco, como si a los miles de esclavos que fueron obligados a construir las piramides en el antiguo Egipto, les hubiera dado por rebelarse contra la tecnología y el conocimiento que permitió construir esas piramides, en vez de hacerlo en contra de sus opresores y su falta de ética, fruto de los prejuicios de la época y de la intemporal ignorancia y egoismo humanos.

Tal como yo lo veo, el germen de la dominación de unos sobre otros, no está en el sistema (por eficaz que éste sea) que se emplee para ejercerla, está en la propia naturaleza humana del que la ejerce.

De hecho, es de lo más paradójico, comprobar hasta que punto está contaminado de dominación, no sólo el pensamiento que compartes con nosotros, sino incluso la forma en que nos lo presentas.

Primero, porque en el fondo, cuando pretendes que nos traguemos la pildora de la explotación, parasitismo y depredación sobre los demás habitantes del planeta, dorandonosla como "simbiosis con el resto de los animales", estás cayendo exactamente en lo mismo que cae el sistema actual (ese mismo del que reniegas), cuando nos vende como democracia la dictadura del capital que todos soportamos.

Y segundo, porque aunque aquí estés siendo algo más sutil en las formas que en tu entrada triunfal en el otro post, y "sólo" hayas calificado de tontería pueril la utopía vegana (por cierto, lo que me pregunto entonces, es como habría que calificar la genial ocurrencia de que la solución globlal para un mundo poblado por más de seis mil millones de humanos pase por volver a estrategias de supervivencia subneolíticas), en realidad sigues abusando de la agresividad verbal para intentar imponer tu criterio, y hacerlo así dominar sobre el de los demás.

En fin, lo que vengo a decir simplemente, es que antes de pensar siquiera en construir un mundo libre (o más libre), tendremos que reflexionar antes acerca del verdadero origen de la opresión que sufrimos, en diferentes medidas, todos los animales. Desde luego, muy despistados me parece que vamos, si elegimos centrarnos, en el material y la tecnología del látigo que nos golpea (o con el que golpeamos), en vez de en el cerebro que lo empuña (que a poco que nos descuidemos, bien podría ser el nuestro propio).

Un saludo.

[aaaxxx]

Y segundo, porque aunque aquí estés siendo algo más sutil en las formas que en tu entrada triunfal en el otro post, y "sólo" hayas calificado de tontería pueril la utopía vegana (por cierto, lo que me pregunto entonces, es como habría que calificar la genial ocurrencia de que la solución globlal para un mundo poblado por más de seis mil millones de humanos pase por volver a estrategias de supervivencia subneolíticas), en realidad sigues abusando de la agresividad verbal para intentar imponer tu criterio, y hacerlo así dominar sobre el de los demás.

jasjas, buenísimo. Eres uno de los cracks del foro.

[arropitalls]

Hola. Cuando puede responderé. Si puedo, claro está.

Pero entro ahora para dejaros un link donde podréis oír una charla de presentación del libro de Félix que cito en mi intervención:

Presentación del libro en el Ateneu Llibertari de Sants, (BCN)

http://www.santsonalliure.org/audio/2009-03-05/presentacion_del_libro_naturaleza_ruralidad_y_civi lizacion

[arropitalls]

Antes que nada, quisiera que fuera en éste hilo y no en el de insectos donde se rescatara el debate de una de las ideas que lanzé allí, que es sobre el uso del argumento moral y su dudosa función como centralidad de la causa vegana revolucionaria.
Zen-ic ha dado su opinión al respecto en el otro hilo, yo quisiera que ése debate se reprodujese en éste hilo.

Sé que Zen-ic mantuvo y quizás aún mantiene un debate sobre el hecho de centrar el eje de la "lucha vegana" en la moralidad en su blog: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/argumento-el-veganismo-es-puro.html , concretamente aquí.

Leyéndo a Nietzsche y su "genealogía de la moral" ví como el pretender la moral como una forma de comportamiento que, a manera de norma universal, deben seguir los animales humanos, no es tal, ya que tanto "lo bueno", como "lo malo" depende de diversos factores. No hay normas divinas o Universales Buenas ni malas, no existe el Buen camino o el camino del Mal. Esa división, cielo/infierno, bondad/maldad es estudiada ampliamente por Nietzche que profundizó en una genealogía de la moral, las raíces del uso del término "moral" aplicado al comportamiento de los seres humanos.
Utilizar como argumento a favor del veganismo la frase de que "Matar es malo" es basar ésta lucha en el moralismo, y pienso que es una vía equivocada, ya que considero que en lugar de basarse el comportamiento humano en base a normas Universales del Bien y del Mal, depende de muchos y diversos factores contextuales de cada situación en concreto el actuar humano.

Intentaré responder a la gente por orden de aparición en el debate.

Senyor X, en general, estoy de acuerdo con todo lo que dices.

Erfoud, agradeceria que, al igual como ha hecho Senyor X, me respondieras redactando un texto donde trataras los diversos contrargumentos que quieras utilizar para responderme, antes que utilizar el sistema de citas.
Creo que hace mas cómodo el debate que un análisis pormenorizado citando frase por frase de lo que se dice. De todas formas, si te encuentras mas cómodo respondiéndo así, tampoco soy quien para decirte como tienes que responder, es solo una recomendación.
Seguiré a continuación tratando sobre lo que has escrito.

Antes que nada, te sientes atacado cuando "meto dentro de un mismo saco a los animalistas", pero no lo hago, sólo critico a cierta gente animalista, lo dejo bastante claro, curiosamente tu consideras que la crítica te la hago a ti o a todos los animalistas, pero no, es a los "pro-sistema", que dices. Y ya dejas claro que no te consideras "pro-sistema"...

Bien, hablas de que quisieras llegar a tal punto de desarrollo de la tecnologia que no fuera necesario usar animales para transporte, vestido, fuerza de trabajo, alimentación, cuidado o manutención del bosque, etc
Realmente la base de mis razonamientos van encaradas hacía ahí. Ésa reflexión que hago de que los veganos son uns tecnófilos. En efecto, usar la electricidad para comunicarse, para ti y para muchos puede suponer un avanze o, al menos, no suponer ningún mal para nadie, o usar maquinaria industrial para trabajar las tierras te podrá suponer mejor para los animales que tradicionalmente han trabajado la tierra forzados por los humanos como son los bueyes o el caballo de labor, o quizás desplazarte en tren, autobús, o coche te suponga mejor para los animales que desplazarte a sus lomos, pero lo cierto es que los avances tecnológicos dentro del seno del desarrollismo de ésta sociedad industrial, suponen amplias consecuencias inesperadas y generan una cadena de trabajo, una división del trabajo, que genera aún mas consecuencias inesperadas en el medio ambiente y en los animales que teóricamente habitamos dentro de él.
Veo que me sigues el juego de citar libros. Yo lo considero muy importante, ya que el nivel de reflexión que se genera tras la lectura de un libro es bien diferente que el que se genera en un foro de debate como es éste, por lo que no está de mas, para nada, citar libros.
Para ésto que te comento de la Tecnologia, te cito la obra de Jacques Ellul, concretamente su "Edad de la Técnica", ed. Límites. Octaedro. Ensayos, y concretamente para lo que te comento sobre las consecuencias inesperadas de la tecnologia, reproduciré las ideas básicas con las que se centra Ellul en su texto "Reflexiones sobre la ambivalencia del progreso técnico". Ed. ETCÉTERA:
Cuatro proposiciones:
- Todo progreso técnico tiene un precio
- El progreso técnico causa más problemas de los que resuelve
- Los efectos nefastos del progreso técnico son inseparables de los efectos favorables.
- Todo progreso técnico conlleva un gran número de efectos imprevisibles.

En su texto, Ellul desarrolla ampliamente éstas proposiciones.

Es decir, que es demasiado peligroso basar la futura sociedad "vegana", en base al desarrollo tecno-industrial y proponer tan felizmente, substituir las muchas funciones que cumplían los demás animales senzillamente por "alta tecnologia", no señores, recapacitemos sobre ésto. No es tan sencillo.

Sobre lo que comentas, ya por otra parte, de que los pastores han sido culpables o han contribuído a la deforestación, Félix, en su libro desmiente tal acusación basándose, como hace en todo el libro, en otras obras y libros, para ésta cuestión usa entre otros el libro de "El saber ecológico de los ganaderos de la Sierra de Madrid" de J.C.Barrios, M.T.Fuentes y J.P.Ruiz.
Yo no he hecho un resumen del libro de Félix, sólo lo he usado como base de algunos de mis razonamientos, para un resumen hecho por el propio autor, de forma oral, pincha en el enlace a la grabación de la charla que dió en el Ateneu Llibertari de Sants.

Comentas, mas adelante, aquello de que los bosques pueden "vivir" perfectamente sin ganados, pero, como comenta Senyor X, el bosque necesita vida dentro, animales viviendo, nosotros incluidos. No se puede abandonar a los bosques, tal como está el asunto, a la suya, hay que fomentarlos y proceder a una reforestación masiva, evidentemente, no del pino, sinó de variedades autóctonas y demás, como apunta también Senyor X, evidentemente.

A ver, la crítica que me haces de mis posicionamientos primitivistas.
Ser crítico en el Sistema tecnoindustrial no significa posicionarse ideológicamente a favor del primitivismo, no tiene porqué.
No me considero primitivista. Conozco su críticia y tal, pero bueno.
De buenas a primeras no me encuadro dentro de ningún marco ideológico concreto y cerrado.

Después, a ver, un poco sobre la crítica a la agricultura, la cerealización y demás.
pg.132 (del libro de Félix en cuestión: (...)Ahora bien, la agricultura moderna resulta de un proceso de adecuación de la producción de medios de vida básicos a las necesidades del Estado que ha de entenderse, al menos, en lo más esencial de su colosal complejidad. La agricolización impulsada por las autoridades estatales desde el siglo XVIII tenía, como propósito, asegurar el abastecimiento de cereal a los ejércitos, la flota de guerra (por tanto, también a la mercante, de la que aquélla depende), las ciudades (en primer lugar a la capital del Estado, Madrid, donde reside lo medular del aparato de mando) y las áreas progresivamente industrializadas. Además, se esperaba que la producción triguera diera de sí para exportar, asunto de importancia no sólo comercial sino estratégica. Ello provocó un rápido declive del monte alto, cambio climático con reducción de la pluviosidad (lo que comienza a manifestar sus desastrosos efectos a partir de finales del siglo XVIII), una disminución muy notable de la cabaña ganadera, con la consiguiente reducción del estiércol disponible, lo que a su vez ocasiona declive de la calidad de los suelos, retroceso de los regadíos tradicionales y aridificación. En ese tiempo la ciudad vive a costa del saqueo del campo, que se realiza a través del sistema tributario.
La especialización cerealista (que convive con otras: el vino y el aguardiente, la lana, las fibras vegetales, el azafrán, los frutos secos, etc) tiene como designio expandir el mercado como institución fundamental, lo que incrementa los ingresos fiscales del Estado y da un enorme impulso al desarrollo de la burguesía y del capital bancario. (...)

En principio creo que ya, era lo más destacable que quería decirte sobre tus intervenciones, Erfoud.

[arropitalls]

Sobre Veganauta, decirte que me ha gustado mucho como has escrito, la forma de expresarte, y también lo que has dicho.
Me recriminas que en mi "Revolución" atente primordialmente a la tecnologia y tal. Dices lo de mi lenguaje violento.

Primero decir que no pretendo ser agresivo, y, en buena medida, todas las críticas que he colgado, son, en parte y de base, autocríticas.

No sabemos qué camino debe tomar la revolución. Y en eso estamos. Resistiendo.
Comentas que el germen de la Dominación está en uno mismo, no en el Sistema. Pues puede ser, no voy a decirte que no. Yo decía que teniendo como marco un Sistema de dominio nocivo para los animales y la Tierra como es el actual, las iniciativas personales son de insignificante valor revolucionario y si no se trabaja por establecer las bases de un nuevo Sistema, destruyéndo el actual, poco avanzaremos hacia una verdadera Liberación.

(Por otra parte, ése análisis que soléis hacer, tanto tu como Erfoud de mi forma de expresarme, me resulta interesante, me gustaria saber analizar a la persona por su forma de expresarse, solo como curiosidad.)

Está claro que el término simbiosis que utilizo para denominar nuestra utópica y futura relación con los animales es demasiado ambivalente. Y puede ser fruto de malas interpretaciones.

Evitaré ciertos adjetivos denigrantes a la hora de expresarme. También es cierto que he de confesar que el texto en cuestión inicial de éste hilo no lo había escrito expresamente para éste foro, sinó para otro lugar, de ahí un poco, que la forma se expresarme sea como es.

Por otra parte, lo que planteas de que somos demasiada gente.
Muchos primitivistas, por hacer alusión a lo que me etiquetó Erfoud, son partidarios de que, para vivir de tal modo, se deberia de reducir drásticamente la población humana del planeta.

Me resulta en cambio esperanzador lo que nos comentó Félix* de que los bosques, en un régimen de explotación razonable y no mercantilizable, sólamente al mínimo, pueden albergar los miles de seres humanos que somos ahora o incluso mas. Lo que no es para nada sostenible son las altas concentraciones de humanos en puntos concretos, las urbes, que se expanden como cánceres.

Siga el debate si queréis.

*Me gusta el trabajo de Félix por lo documentado y riguroso de su estudio, fruto de mas de ocho años, con mucha documentación al respecto de lo que trata y estudiando de forma local los problemas que trata e intentando separarse todo cuanto puede de cualquier ideologización del asunto, mostrando las cosas de forma objetiva y haciendo un balance.

[erfoud]

De acuerdo, ya que no deseas que te cite, no te cito. Como desees...
En primer lugar, siento insistir, pero buena parte de tu discurso crítico con el veganismo se basa en un falso y falaz problema. Te empeñas en meter a los veganos en este dilema. O bien hay que optar por
a) el mundo tecnoindustrial desarrollista o bien
b) modelo (diría primitivista, pero en fin...) antitecnológico en el que habría que utilizar animales para paliar el no uso de tal tecnología
Esto queda claro en (perdona, pero ahora tengo que citarte)

Es decir, que es demasiado peligroso basar la futura sociedad "vegana", en base al desarrollo tecno-industrial y proponer tan felizmente, substituir las muchas funciones que cumplían los demás animales senzillamente por "alta tecnologia", no señores, recapacitemos sobre ésto. No es tan sencillo.


Y la falsedad consiste en meter a los veganos en esa sociedad tecnoindustrial por el mero hecho de no querer utilizar a animales no humano. Y esto es injusto, pues considero perfectamente posible y deseable utilizar una fracción de los adelantos técnicos para así evitar la terrible opresión a la que se ven sometidos los animales. Y no nos hagas creer que por sintetizar B12, por producir tofu, por crear tejidos sintéticos de calidad, por utilizar ciertos medios de transporte para cuestiones imprescindibles etc ya caemos en la sociedad tecnoindustrial. Tal alusión es ridícula y, repito, falaz. Defiendo un decrecimiento de la economía, que conlleva la desaparición del capitalismo tal como lo entendemos, un fuerte impulso del localismo, una radical reevaluación de los insostenibles hábitos consumistas (incluido el turismo depredador en sus formas actuales), un profundo cambio político, en donde la democracia pastoreada y de mínimos actual sea sustituida por una democracia directa, y por supuesto, un cambio social, donde los núcleos humanos se ajusten a un tamaño habitable, al estilo de las antiguas "polis" griegas. Y, sí, soy vegano! O sea que por favor, no te inventes falsos dilemas de veganos esclavizados al modelo tecnoindustrial, que resulta ridículo.

Bueno, la frase que mencionas "El progreso técnico causa más problemas de los que resuelve" puede valer para ciertos casos, pero fracasa rotundamente cuando se expresa de una forma general. Si el hacha de mano, el reloj, el frigorífico, el abrelatas (todos ellos muestras de progreso técnico) causan más problemas de los que resuelven...en fin. Pero aclarémonos:si suscribes esa frase, no te dé miedo calificarte de "primitivista" porque lo eres, sin duda...

A veces se intentan poner en cuestión cuestiones absolutamente demostradas e indiscutibles. ¿Que el pastoreo ha deforestado y deforesta mucho? Pues sí, y ya puede venir el eminentísimo Félix o el ínclito Ellul para negarlo, que la realidad es la realidad. Y como muestra, que se averigue cuál es la principal causa de deforestación de la selva amazónica: la ganadería, bien de forma directa (convertir la selva en pastos) o de forma indirecta (extender cultivos de soja que abastecerá al ganado...) Es un ejemplo actual, los ejemplos a lo largo de la historia abundan.

Y estoy completamente de acuerdo contigo en que los bosques han de estar vivos y habitados, faltaría más, pero habitados por criaturas libres que lleven y gestionen su propia vida, no por esclavos del ser humano. Ten por seguro que de esta manera nuestros amados bosques no menguarían

Y, sin más, un saludo

[arropitalls]

Considero que esto viene bastante bien para la línea en la que se plantea el debate.

La tecnología no es neutral.

(Fragmento del libro "CONTRA LA MEGAMÁQUINA. Ensayos sobre el imperio y el desastre tecnológico)

La noción común de “neutralidad” de la tecnología no reconoce que todas las herramientas poseen un contenido simbólico muy poderoso, que son modelos sugestivos de pensamiento y acción que ejercen un efectos sobre quienes las usan. Y lo que todavía es mas importante, la idea de neutralidad no es capaz de ver que la masificación y la integración acelerada y sinérgica de la tecnología generarán estructuras humanas y formas de pensamiento y de experiencia correlativas a ésta. La cultura y la tecnología interaccionan dinámicamente, estimulando transformaciones recíprocas.
La tecnología no es neutral porque aporta su propia racionalidad y el método para su uso. Una red de ordenadores o una fábrica de acero no se pueden utilizar como una simple herramienta; deben utilizarse tal y como han sido diseñadas y en combinación coordinada con una red de procesos complejos de apoyo sin los cuales su funcionamiento es imposible. Pero el diseño y sus dependencias interrelacionadas ocasionan múltiples resultados imprevistos; cada desarrollo en tecnología, incluso aquellos desarrollos técnicos que tratan de limitar los efectos tecnológicos irreversibles, trae consigo otros efectos impredecibles e incluso a veces mas desastrosos. El automóvil, por ejemplo, se consideró simplemente como el sustituto del caballo y el carruaje, pero las técnicas de producción en masa combinadas con la nueva concepción de Ford de la distribución de masas le dieron al automóvil una significación que nadie habría podido prever. En realidad, la revolución de Ford se produjo al final de un largo período de preparación técnica. La producción en masa basada en la línea de montaje y en la intercambiabilidad de las partes se remontaba a finales del s.XVIII;a finales del s. XIX el proceso de mecanización estaba relativamente estabilizada y produjo un aumento en las expectativas (que se reflejó en la popularidad de las grandes exposiciones sobre la industria), creando el terreno idóneo para la recepción entusiasta del automóvil como objeto de consumo de masas. El rol cada vez mayor del estado también fue importante, en la medida que era el único con los medios para crear un sistema nacional de transporte en automóvil.
Por esta razón, difícilmente podemos considerar el automóvil* como una simple herramienta; implica la totalidad del sistema (y de la cultura) de producción y de consumo: es una forma de vida. Su solo uso implica una serie de demandas propias separadas de las necesidades inherentes a la producción. Un sistema de autopistas no puede considerarse un instrumento neutral; es una forma de gigantismo técnico y de masificación. Tomando en consideración el automóvil, ¿quién puede negar que la tecnología crea su propia inercia, su propia dirección, su propio medio cultural? Pensad en cómo esta invención, por sí sola, ha transformado nuestro mundo, nuestros pensamientos, imágenes, sueños y formas de asociación en sólo unas pocas generaciones. Ha desarraigado a comunidades enteras, destruido tierras de cultivo, contribuido a grandes cambios en nuestros hábitos alimenticios, ha transformado nuestros valores, contaminado nuestras vidas sexuales, polucionado el aire, debido tanto al proceso de fabricación como a su uso, y ha generado una ritual de sacrificio generalizado tanto en la línea de montaje como en la calle.
Pero el automóvil sólo es una invención más, aunque determinante, entre miles. ¿Quien habría pensado que sólo unas décadas después de la invención de la televisión, millones de seres humanos pasarían más tiempo frente al tubo de rayos catódicos que realizando cualquier otra actividad? ¿Quien habría pensado que el mundo se convertiría en una pesadilla radioactiva “dirigida a la destrucción” a los pocos años del Proecto Manhattan? ¿Y quien puede decir lo que nos deparan las tecnologías emergente?
A luz de esto, es más importante analizar las diferencias entre una lanza y un misil, por ejemplo, que concentrarse en sus rasgos comunes. Es importante preguntarse qué tipo de sociedad reflejan y contribuyen a producir. En el primer caso se trata de una herramienta hecha a mano localmente con una técnica específica, única y limitada, técnica que está incrustada en una cultura. Cada herramienta es única y refleja la individualidad de quien la usa o de quien la ha hecho. En el último caso, se trata de una jerarquía social completa con una división del trabajo extremadamente compleja. En este sistema alienado, compartimentado e instrumental, cada miembro es aislado por una opacidad social y de procedimiento compleja que le impide conocer el proceso en su totalidad y sus resultados.
En el primer caso el creador trabaja directamente con los materiales, es decir, con la naturaleza. En el segundo caso, el trabajador es alienado de los materiales de la naturaleza. La naturaleza no sólo es reducida y destruida por la explotación y la objetivación, por la inevitable destrucción que representa ser tratada como un instrumento, sino que, como observa J.Ellul, “también lo es por el establecimiento de la tecnología como entorno del hombre”. En el caso de la lanza, se suponen unos límites humanos (porque los seres humanos podían escoger entre organizarse como una máquina para conseguir una mayor destrucción, como lo hicieron las máquinas militares en el antiguo estado). En el caso del misil, por el contrario, la organización de los seres humanos como una máquina, como una red de producción y destrucción, es fundamental para el producto y el único límite que se contempla es la aniquilación definitiva de la especie humana por su tecnología. Si existe una perversión subyacente en todos los instrumentos de violencia y guerra, tanto si son primitivos como tecnológicos, podemos observar que en el primer caso el tipo de guerra al que da lugar es limitado, personal, una actividad esporádica que junto con acuerdos de paz, los intercambios de regalos y los matrimonios cruzados, es un momento en una red de reciprocidad que tiende hacia la resolución de los conflictos. La producción de misiles, que empieza en el momento en que la comunidad se disuelve y se organiza por primera vez la falange militar, es un sistema institucional sin límites y despersonalizado que magnifica la destructividad humana hasta el extremo del omnicidio.
La convergencia de jerarquías sociales y de sus herramientas, cada día más poderosas y globales, convierte la distinción entre capital y tecnología en algo problemático. Ambos términos son metáforas, descripciones parciales que representan la organización moderna de la vida. El Estado es un aparato de técnica administrativa inseparable de las organizaciones corporativas dotadas de una jerarquía centralizada y tecnológica. La planificación económica y el mercado están determinados por la técnica, una técnica tanto en la planificación burocrática como en el caos del mercado. El automatismo tecnológico y el control remoto, la estandarización y la propaganda de masas están dejado atrás la sociedad burguesa clásica; por esta razón se ha vuelto crucial analizar la naturaleza de la sociedad de masas que sólo la técnica de masas podría haber generado.
El mito de la tecnología separada de su uso supone que los medios son simplemente instrumentos -las fábricas, los superpetroleros, las redes informáticas, los agrosistemas de masas- y no un verdadero universo de medios: las actividades diarias de la gente que participa en estos sistemas. De este modo olvidamos que estos medios omnipresentes se convierten en sí mismos en fines, requiriendo su inevitable internalización caracteriológica en tanto seres humanos; en otras palabras, que los seres humanos deben obedecer y convertirse por ello en esclavos de sus esclavos mecánicos. Como advirtió Lewis Mumford en The Pentagon of Power, “ es el propio sistema el que, una vez establecido, da las órdenes”. Esta “impotencia autoinflingida” es “la otra cara del `control total”.
La tecnología, técnica de masas sistematizada, “racionalizada”, es más que la suma de sus partes; esa totalidad socava la independencia humana, la comunidad y la libertad, creando seres humanos que son criaturas del aparato universal, sujetos estandarizados que hacen derivar el sentido de sus vidas de las redes gigantescas de la “comunicación de masas”: un camino de una sola dirección hacia la mistificación y el control. Incluso aquellos que dirigen ostensiblemente las máquinas son sus criaturas, cada uno aislado en un compartimento de la colmena gigante y opaca, de modo que dicho “control” es ambiguo. La noción de la “tecnocracia” como conspiradora es inadecuada, por no decir completamente desfasada. La complejidad ciega y centrífuga del sistema desafía cualquier control consciente sobre éste, y cada vez se parece más a una locomotora que se dirige velozmente a un abismo.

*Para un estudio mas pormenorizado sobre el automóvil véase : Contra El Automovil
Agustín García Calvo; Antonio Estevan; Colin Ward (Virus)

[RespuestasVeganas.Org]

A mí la tecnología me parece neutral, pues es el resultado de aplicar la ciencia (conocimiento) para construir un medio (herramienta) con el que alcanzar un fin (finalidad). Otra cosa diferente es que hablemos de herramientas concretas: un coche, una máquina para detectar enfermedades, un misil, etc... cada una de ellas destinadas a un fin concreto y cuestionable. Incluso en una sociedad primitivista existiría tecnología, aunque haya sido creada directamente con los materiales de la Naturaleza: un palo afilado de tal o cual manera (tecnología), una piedra moldeada de tal o cual manera (tecnología) con una forma concreta, etc. El primitivismo sería una forma de ir para atrás en el conocimiento, de producir herramientas poco eficientes y de alcanzar fines que no sé por qué razon habría que suponer que son benévolos.

Comparto la opinión de Veganófilo sobre que el problema de fondo no es un sistema sino un cerebro, una mente con unos fines malévolos, y esa mente seguiría existiendo, incluso en mayor medida, en una sociedad primitivista, pues esas mentes intentarían por todos los medios construir tecnología más avanzada para dominar o en su defecto destruir las sociedades primitivistas. Considero que el veganismo es un paso fundamental para arrinconar a ese tipo de mentes y producir generaciones de jóvenes mejores que las actuales y que las que hemos vivido nosotros. Se estima que un 1% de la población es psicópata (http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8605098364370180767&hl=es), pero el problema es la gran cantidad de no psicópatas que pueden llegar a actuar como ellos, llegamos entonces a lo que se conoce como patocracia, la teoría que a día de hoy más me convence:

http://www.criminalistica.com.mx/index.php/articulos-de-interes/914-ponerolog


Solo me parece viable el paso a una cierta "sociedad primitivista" desde un mundo vegano para que no resultase en un convertir en herramientas a los animales no homo sapiens, y siempre que se garantizara la seguridad para que no sucediera lo que he comentado en el párrafo anterior. Por otro lado, me parece un retroceso el rechazar la tecnología per se (aunque ya he comentado que el primitivismo también usa tecnología), en lugar de rechazar las tecnologías que producen más mal que bien a los individuos que habitamos este planeta.


En realidad, el mal macrosocial y el mal cotidiano son inseparables. La acumulación a largo plazo del mal cotidiano siempre lleva inevitablemente al Gran Mal Sistemático que destruye a más gente inocente que cualquier otro fenómeno en este planeta.

[Gonza]

- Primeramente, hay que tener en cuenta que las mayores deforestaciones de la Península tuvieron lugar inmediatamente después del descubrimiento de América, allá por los 1500, pues se necesitaba madera en abundancia para fabricar barcos. De esos años data la desertización de los Monegros, antes un denso bosque de savinas. La siguiente ola tuvo lugar durante los siglos XVIII en adelante, con las desamortizaciones, en este caso si, se roturaron nuevas tierras de cultivo, aunque en gran parte se volvió a ganar el terreno que el bosque habia ganado a antiguos cultivos abandonados.

Pues sí, aunque la Mesta y mucho antes los romanos causaron estragos sobre las forestas ibéricas.


- El paisaje típico de la Península Ibérica, al igual que el paisaje de prácticamente toda la cuenca mediterránea, es el que se denomina Paisaje Mosaico. La "postal" de este paisaje, como su nombre indica, es un mosaico equilibrado de campos, bosques, matorral, viñedos, olivos, cereales, huerta... realmente bastante fraccionado, pero en equilibrio.

Sí, el paisaje original (incluso antes de la influencia humana) era un mosaico (lo de la ardilla que podía cruzar España de árbol en árbol es un mito, ¿o no? Probablemente podría hacerlo pero dando bastantes rodeos), aunque se limitaba a bosques, matorrales y pastizales claro, los viñedos, cereales, etc. son obra humana ;) Los bosques ocupaban todas las tierras fértiles y gran parte de las montañas, los matorrales dominaban los terrenos más áridos y otros suelos donde las condiciones eran demasiado desfavorables para los árboles y los prados se establecían allí donde ni siquiera los matorrales podían (alta montaña), aunque sin olvidar el permanente cambio de estos sistemas. Antes de que estuviera el hombre ya había incendios (aunque con mucha menos frecuencia). Tras el incendio el bosque da paso a los pastos y matorrales hasta que aquel se vuelve a regenerar. Los primeros bosques que desaparecieron en manos del hombre fueron los más espectaculares, aquellos que estaban en las tierras más fértiles (valles de los grandes ríos (Ebro, Guadalquivir, etc.)), y por tanto más apreciadas para la agricultura.


- Actualmente, si bien hay zonas de la peninsula con serio peligro de desertizacion, debido principalmente a los excesos urbanisticos, y no precisamente debida a la agricultura, o solamente a las prácticas más intensivas, en amplios territorios (Catalunya, probablemente Aragón y amplias zonas de Castilla) el bosque está en expansión, por el abandono de tierras de cultivo.

Cuando es provocado por acciones antrópicas se le llama desertificación. La desertización es un fenómeno natural (por ejemplo lo que ocurrió en el Sahara hace muchísimo tiempo). El urbanismo es el caso más drástico de pérdida de fertilidad del suelo, ya que donde se echa asfalto para construir una carretera o donde se planta un hotel el suelo literalmente desaparece en , pero los incendios forestales y la agricultura intensiva son en cuanto a superficie afectada mucho más graves, aunque se trata de un proceso mucho más lento y por tanto pasa más desapercibido. Es verdad que el bosque está en expansión, pero con grandes variaciones por regiones. En las que citas está en franca expansión, especialmente en Castilla y León, pero en muchas provincias costeras siguen en regresión por el cambio de usos de suelo forestal a urbano o agrícola (para cítricos y otras plantas muy sensibles a las heladas) y la ya citada desertificación, que es alarmante en el sureste de España.


Debido a esta expansión forestal, que está homogenizando el paisaje, cargandose el característico mosaico, los incendios son cada verano más devastadores, y por otro lado, se facilita la expansion de parásitos, plagas y enfermedades. Por otro lado, en las zonas que se hicieron reforestaciones, sobretodo a partir de los 60 del siglo XX, éstas se hicieron en vistas a la rentabilidad económica, buscando especies de rápido crecimiento, mayormente pino carrasco (pinus halepensis) ha resultado fatal, no solo en lo que a incendios y plagas se refiere, sinó a efectos de regulación microclimática.

Un poco por todo esto, opino que gran parte de los esfuerzos se deberian centrar en salvar la agricultura tradicional que queda y recuperar en la medida de lo posible tierras de cultivo que vayan quedando abandonadas, recuperando cultivos tradicionales, variedades autóctonas, agricultura ecológica, etc, etc... Las practicas de reforestación, por contra, se deberian encaminar a sustituir el bosque actual de pino, por la vegetacion potencial, es decir, el encinar y a frenar la desertización en aquellas zonas más amenazadas, repito, no precisamente por la agricultura tradicional.

Efectivamente, la homogeneización de las masas forestales disminuyen su estabilidad frente a fuegos, plagas y enfermedades. No estoy de acuerdo en cambio con la opinión sobre los pinos. No se trata de especies de crecimiento rápido (eso serían el eucalipto, el chopo o el álamo), sino de crecimiento medio, aunque si lo comparamos con la encina entonces sí nos puede parecer de rápido desarrollo, pero es que la encina es uno de los árboles de más lento crecimiento del mundo. En España tenemos 7 especies de pinos autóctonos (6 + 1 en las Islas Canarias), por lo que no entiendo la persecución que sufre este género. No es un reproche Senyor_X, probablemente lo has leído de varias organizaciones ecologistas, tal y como me ha pasado a mi, y me sorprende mucho que piensen así. El propio pino carrasco es un árbol excelente para repoblar las tierras yermas del sureste, capaz de sobrevivir en suelos pobres, asfixiantes (margas calizas), con presencia de yesos y quizás el único árbol autóctono que soporta precipitaciones anuales por debajo de 350 mm. En cuanto a lo que has comentado de la vegetación potencial, el pino carrasco está considerado como tal en las zonas áridas del sureste de la Península Ibérica y en el valle del Ebro. En cualquier caso hay mucha controversia alrededor del concepto "vegetación potencial". Por ejemplo, en el caso de la encina varias investigaciones sugieren que su actual predominio en las forestas españolas se vio favorecido por el hombre, que siempre apreció las cualidades de su fruto y su rusticidad (es una especie muy poco exigente (su mínimo de precipitación anual es de 400mm, puede crecer en suelos pobres, soporta fuertes sequías estivales, y desde los calores extremos del valle del Guadalquivir hasta los fríos inviernos de la meseta norte)). En cuanto a la agricultura, comparto tu opinión de que hay que favorecer la agricultura ecológica, pero ecológica en todos los sentidos (allí donde escasea el agua no cultivar lo que precise mucha agua o al menos no extender los cultivos ya presentes).

Saludos.

[pepito.laflor]

Los tilos, son una especie excelente para reforestar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tilia

Me gustó, por otra parte, y un poco relacionado con todo ésto, que un amigo me diera a conocer la existencia de ésta página web, por si os interesa a algunx y no la conocíais:

Semillas silvestres.

http://www.semillassilvestres.com/

[arropitalls]

DOS CLASES DE TECNOLOGÍA

207. Un argumento que probablemente se planteará contra nuestra propuesta de revolución es que tiene el deber de fracasar, porque (pretenden) a través de la historia la tecnología ha progresado siempre, nunca lo ha hecho al revés, así la regresión tecnológica es imposible. Pero esta pretensión es falsa.

208. Distinguimos entre dos clases de tecnología, que llamamos tecnología de pequeña escala y tecnología dependiente de organizaciones. La primera es la que pueden usar comunidades de pequeña escala sin asistencia exterior. La segunda es la que depende de organizaciones sociales de gran escala. No somos conscientes de casos significativos de regresión de tecnología de pequeña escala. Pero en la tecnología dependiente de grandes organizaciones Sí que hay regresión cuando la organización social de la que depende se colapsa. Ejemplo: Cuando el Imperio Romano cayó, su tecnología de pequeña escala sobrevivió porque cualquier artesano inteligente de una aldea podía construir, por ejemplo, una rueda de agua, cualquier herrero hábil podía obtener acero por métodos romanos... y así sucesivamente. Pero la tecnología dependiente de organizaciones Sí que sufrió una regresión..Sus acueductos se desmoronaron y no se reconstruyeron nunca. Se perdieron sus técnicas de construcción de calzadas. El sistema romano de saneamiento urbano se olvidó, por lo que no se hizo hasta tiempos más bien recientes el de las ciudades europeas igual a aquél de la antigua Roma.

209. La razón de por qué la tecnología parece progresar siempre es porque, puede que hasta un siglo o dos antes de la Revolución Industrial, la mayoría era de pequeña escala. Pero la mayor parte desarrollada después es tecnología dependiente de organizaciones. Tomemos como ejemplo la nevera. Sin industria que haga las partes o sin las facilidades de una tienda postindustrial de maquinaria sería virtualmen-te imposible para un puñado de herreros locales construir una nevera. Si por algún milagro tuvieran fortuna en construirla, sería inútil sin una fuente segura de energía eléctrica. Por lo que tendrían que embalsar una corriente y construir un generador. Éste requiere grandes cantidades de hilo de cobre. Imagina intentarlo hacer sin maquinaria moderna. Y, ¿dónde conseguirían un gas indicado para la refrigeración? Sería mucho más fácil construir una casa de hielo o preservar los alimentos secándolos o recogiéndolos, como hacían antes de la invención de la nevera.

210. Por lo que está claro que si el sistema industrial fuera una vez profundamente colapsado, la tecnología frigorífica sería rápidamente perdida. Lo mismo pasaría con otras tecnologías dependientes de organizaciones. Y una vez se hubiera perdido por una generación o así llevaría siglos el reconstruirla, simplemente como costó siglos el construirla la primera vez. Los libros técnicos supervivientes serían pocos y dispersos. Y la sociedad industrial, si fuera construida desde el principio sin ayuda externa, sólo se podría hacer en una serie de etapas: necesitas herramientas para hacer herramientas para hacer herramientas para hacer herramientas... se requiere un largo proceso de desarrollo económico y en la organización social. E, incluso en ausencia de una ideología opuesta a la tecnología, no hay razón para pensar que alguien estaría interesado en reconstruir la sociedad industrial. El entusiasmo por el «progreso» es un fenómeno particular de la forma moderna de sociedad, y parece no haber existido antes del siglo XVII o por ahí.

211. En la última parte de la Edad Media, había cuatro civilizaciones importantes que estaban igualmente «avanzadas»: Europa, el mundo islámico, India, y el Lejano Oriente (China, Japón, Corea). Tres de estas civilizaciones permanecieron más o menos estables y sólo Europa se dinamizó. Nadie sabe porque Europa lo hizo en este periodo, los historiadores tienen sus teorías, pero sólo son especulaciones. De todas formas, está claro que el desarrollo rápido hacia una forma tecnológica de la sociedad sólo ocurre bajo condiciones especiales. Por lo que no hay razón para dar por sentado que una regresión tecnológica duradera no puede ocurrir.

212. ¿Podría la sociedad A LA LARGA desarrollarse de nuevo hacia una forma tecnológica? Quizá, pero no hay que preocuparse por esto, porque nosotros no podemos predecir o controlar los acontecimientos de dentro de 500 o 1000 años. Esos problemas tienen que ser solucionados por la gente que viva entonces.

[arropitalls]

LAS PARTES «MALAS» DE LA TECNOLOGíA NO PUEDEN SEPARARSE DE LAS PARTES «BUENAS»

121. Además, una razón de porque la sociedad industrial no puede reformarse en favor de la libertad es que la tecnología moderna es un sistema unificado en el cual todas las partes dependen las unas de las otras. No puedes deshacerte de las partes «malas» de la tecnología y conservar sólo las partes «buenas». Consideremos como ejemplo la medicina moderna. El progreso en la ciencia médica depende del progreso en química, física, biología, ciencia de ordenadores y otros campos. Los tratamientos médicos avanzados requieren equipamiento caro y de alta tecnología que sólo una sociedad avanzada tecnológica-mente y económicamente rica lo puede hacer disponible. Claramente no puedes tener mucho progreso en medicina sin la totalidad del sistema tecnológico y todo lo que conlleva.

122. Incluso si el progreso médico se pudiera mantener sin el resto del sistema tecnológico, traería en sí ciertos males. Supongamos por ejemplo que se descubriera una cura para la diabetes. La gente con una tendencia genética a la diabetes serían capaces de sobrevivir y reproducirse tan bien como cualquier otro. La selección natural contra los genes de la diabetes pararía y se dispersarían por la población. (Esto puede estar ocurriendo ya a cierta extensión, desde que la diabetes, si bien no es curable, puede ser controlada mediante el uso de insulina). Lo mismo ocurrirá con muchas otras enfermedades, a cuya sensibilidad es afectada por la degradación genética de la población. La única solución sería alguna clase de programa de *eugenesia o de ingeniería genética extensiva de seres humanos, por lo que el hombre en el futuro no sería por más tiempo una creación de la naturaleza, o de la casualidad, o de dios (dependiendo de tus opiniones religiosas o filosóficas), sino un producto manufacturado.

123. Si piensas que un gran gobierno interfiere AHORA demasiado en tu vida, simplemente espera hasta que empiece a regular la constitución genética de tus hijos. Tal regulación inevitablemente irá seguida de la introducción de ingeniería genética de seres humanos, porque las consecuencias de una ingeniería genética no regulada serían desastrosas. Simplemente piensa que un ingeniero genético irresponsable podría crear muchos terroristas.

124. La respuesta habitual a tales asuntos es hablar de una «ética.médica». Pero un código ético no serviría para proteger la libertad en el aspecto del progreso médico; sólo empeoraría el problema. Un código ético aplicable a la ingeniería genética tendría como resultado un intento de regulación de la constitución genética de los seres humanos. Alguien (probablemente la clase alta y media, mayoritariamente), decidiría que tales o cuales aplicaciones serían «éticas» y otras no por lo que en consecuencia, estarían imponiendo sus propios valores en la constitución genética de la población en libertad. Incluso si un código ético fuera elegido en bases completamente democráticas, la mayoría estaría imponiendo sus propios valores a una minoría que podría tener una idea diferente de lo que constituye un uso ético de la ingeniería genética. El único código ético que verdaderamente protegería la libertad sería uno que prohibiera CUALQUIER ingeniería genética en seres humanos, y puedes estar seguro que tal código nunca será aplicado en una sociedad tecnológica. Ningún código que reduzca la ingeniería genética a un papel menor, podría mantenerse erguido por mucho tiempo, porque la tentación presentada el inmenso poder de la biotecnología sería irresistible, especialmente desde que a la mayoría de la gente muchas de sus aplicaciones les parecerán obvia e inequívocamente buenas (eliminando enfermedades mentales y físicas, dando a la gente las habilidades que necesitan para prosperar en el mundo de hoy). Inevitablemente, la ingeniería genética será usada extensivamente pero sólo de manera consecuente con las necesidades del sistema tecnológico-industrial. Como ejemplo además de las consecuencias indeseables del progreso médico, supongamos que se descubre la cura para el cáncer: incluso si el tratamiento es demasiado caro como para ser asequible para alguien excepto para una élite, progresivamente reduciría la iniciativa de parar el escape de cancerígenos en el medio.

[arropitalls]

Copio y pego del Manifiesto Unabomber de "La sociedad industrial y su futuro"

que se puede leer aqui: http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Manifiesto_Unabomber

No es que me guste especialmente éste texto, lo que pasa es que, por comodidad, he preferido copiar y pegar éstas partes del texto que me vienen al pelo.

[Josenatur]

Yo sigo pensando lo mismo, las cosas son más sencillas de lo que parece, si volvemos a nuestro estado natural, simplemente dejando que la naturaleza ejerza su papel sin ponerle trabas conseguiremos sanar todos nuestros problemas...

[erfoud]

Ya puestos, no sólo renunciemos a la tecnología, sino también al lenguaje, y por qué no, también al bipedismo, y lo rematamos volviendo a los árboles.
Si hay que volver al estado natural, hagámoslo como es debido, ¿no?

[arropitalls]

A ésa misma conlusión es a la que llega John Zerzan, (info relacionada aqui: Girando en el vacío. El fracaso del pensamiento simbólico. (John Zerzan) http://caosmosis.acracia.net/?p=86 , también de ésta biblioweb se puede encontrar bastantes escritos de Zerzan traducidos al español)

Éste punto, es de hecho el que dá coherencia a la crítica anarco-primitivista.
(Es lo que tienen las ideologías, se cierran sobre sí mismas, muy lògicas ellas estructuralmente, pero que de poco sirven para la lucha, en mi opinión.)

Zerzan no me apasiona; por otra parte, por si te interesa, en el siguiente enlace puedes encontrar una crítica al anarcoprimitivismo por el mismo autor de los dos fragmentos que he puesto arriba, Ted K.: http://maca.multiforos.es/viewtopic.php?t=1224 En el punto 3, dentro del apartado donde se encuentra el texto de "La verdad sobre la vida primitiva", Kaczinski fulmina a Zerzan.
(El texto no está completo del todo, sí la crítica a Zerzan, no lo está xk gente de alasbarricadas aún no ha terminado de traducirlo.)

Que cite autores evidentemente no significa que sea yo ningún seguidor fiel ni soy Kaczinskista ni Zerzanista, no obstante, como todo, los uso para el análisis y la crítica como podría utilizar a cualquier otro.
Y ésto que ha escrito ésta gente, ya digo que me viene bien para lo que quiero expresar, aunque no concuerde necesariamente al 100% con lo que digan.

Entonces, Erfoud, muy lúcido tu comentario.

Por otra parte, yo, mas que "irme por las ramas" (-aunque ya hemos visto que, para nada nos hemos ido, de hecho viene bien que cites ésto de la crítica al lenguaje y tal, pues me ha venido al pelo), yo plantearía un poco el debate o la reflexión en ésta linea crítica con la modernidad tecno-industrial y qué papel cumple la crítica "animalista", si es que cumple alguno. Ya que estamos hablando del análsis de la realidad social politico-económica, estructural o como quieras del mundo de HOY. Y que ello sirva, después del análsis, sin ideologizaciones de ningún tipo, pues estorban mas que ayudan, para entender en qué mundo nos movemos y si, realmente queremos cambiar algo, por lo menos sepamos en qué terreno nos movemos. Después ya hablaremos de estrategias de lucha, si lo que queremos es "luchar", o lo que sea. Pero el análsis del mundo actual es lo que prima antes que nada, y nada, éso, yo plantea ésta reflexión a los vegetas de éste foro.


Digo lo de irnos por las ramas porque a veces a "la gente" (ese ente abstracto) le dá por desvirtuar la atención y desarticular las intenciones de determinados posts con afirmaciones que, sin reflexión previa ni estudio, resultan un tanto molestos.

En fin.

A ver que sacamos, siga el debate, si queréis.
La reflexión.

[Mad doctor]

Siempre que Senyor X dice que no se puede ser vegano en todo el mundo y piensa en esquimales o moradores del desierto me pregunto dos cosas.

Si no existe alimento, lo normal es no habitar ahí (osea, es como decir que no podemos ser veganos, porque qué haremos si vamos a marte).

El ser humano está adaptado a un clima húmedo, y si se le antoja ir a un polo, o un desierto, es problema suyo, pero de una absurdez no peude derivar un cambio de patrón alimentario.

Y por otro lado, precisamente en las zonas más pobres y desérticas de áfrica, vive a base de arroz y otros cereales, y algunas tribus ricas deben de tener una vaca para leche que la matan cuando ya no da más leche.

Con esto no quiero decir anda, porque ya es una situación existente....pero qué lógica tiene ir al ártico....si a mi me diera por ir a vivr a una zona volcánica tendrái que acabar viviendo de chupar mohos y comiendo bacterias termorresistentes en infusión, pero por tozudez mía, no por deriva natural de conquista de territorio.

Si me enmpeño en vivr en el hielo del polo, está claro que sólo me queda comer pescado y focas..pero el problema es a qué cojones te vas al polo....


Esto es básicamente una crítica a la evolución demográfica humana.

[Senyor_X]

Efectivamente, Mad Doctor, la cuestion de los grandes desiertos, es una de las que me ha quitado el sueño más de una vez, que coño hace un primate subtropical viviendo en los polos? Pero claro, no voy a ser yo quien vaya a echarlos...

Por otro lado, en respuesta a Gonza (perdon por tardar tanto, no recuerdo llegar a ver el mensaje, esos dias estuve de vacaciones). Primero que nada, gracias por la aclaracion desertificacion/desertizacion, nunca recuerdo cual es cual. Cuando me referia a la encina y a las reforestaciones con pino, me referia al caso de Catalunya concretamente.

No digo que el pinus halepensis no sea propio de aquí, de hecho forma parte del encinar típico, solo que ahora se ha invertido, ha pasado de ser un bosque de encinas con algunos pinos dispersos a ser un bosque de pinos con alguna encina dispersa o sin ellas.

Este cambio, tiene un importante papel a nivel de regulación microclimatica e incluso macroclimatica, pues el pino no forma una cubierta tan tupida con sus copas como la encina, lo cual permite que la superficie del suelo se caliente más en verano. Las zonas donde se mantiene el encinar con unas dimensiones aceptables, crean camaras de aire a menor temperatura, suavizando los cambios estacionales y el regimen de lluvias.

No me atrevo a hablar de otras areas de la peninsula pues desconozco bastante los casos, aunque creo haber visto que las mismas reforestaciones, en la zona norte se hicieron con eucaliptos, si alguien puede confirmar el dato, lo cual lleva problemas de intoxicacion del suelo.

Y totalmente de acuerdo en cuanto a las imprecisiones que puede haber sobre la vegetacion potencial, pues en muchas zonas ni siquiera se han llegado a conocer vestigios de ella.

Salut!

[erfoud]

Entonces, Erfoud, muy lúcido tu comentario.


Gracias!, pero nada en comparación con la genialidad de afirmar que toda tecnología humana es mala. Ésa sí que es la perla entre las perlas.
Y, bueno, nada más que decir, cuando lo que tenía que comentar sobre el asunto lo puse en la respuesta nº17 de este mismo hilo.
Eso sí, para los que defendéis que la tecnología es nociva, espero vuestro próximo mensaje por medio de señales de humo, ya que no resulta muy coherente emplear internet... Pues eso, miraré al cielo a la espera de mensajes! :D

[arropitalls]

Te explico un poco mi versión de "Las partes malas de la tecnologia no se pueden separar de las buenas" Hay cosas "buenas", vale. Hay cosas "malas", vale. -Paso ahora de rayarme explicandome y justificándome explicando qué se entiende por bueno o malo, me parece que se entiende perfectamente-

Bueno.

La movida es que, haciendo un análsis OBJETIVO del asunto, de la modernidad, analizando la REALIDAD DE HOY, nuestro mundo, topamos con la cuestión del desarrollo, el progreso, y la civilización tecno-industrial, y, se afirma que la tecnologia es nociva, porque a los hechos nos remitimos, no nos inventamos nada. Recordemos aquella frase de que "Para que todo el mundo viva como nosotros vivimos hoy, harían falta 7 mundos". Pues eso.
Nuestra comodidad lo es a causa de la penúria de la resta del mundo.

Una Revolución digna seria aquella en la cual nosotros empezamos por bajarnos de los lomos del progreso y empezamos a "volver hacia atrás". Ésto, antes de que me saltes, -que te veo venir-, significa que, hemos hecho un balance de la realidad, un estudio, entendemos, pues es algo OBJETIVO que, aunque sin negar todas las bondades de los avances tecnológicos, éstos generan consecuencias nefastas que no vemos, pero que estan ahí. (Creo que ya he puesto suficientes ejemplos, también recomiendo, -si no lo he hecho ya- la lectura de Jacques Ellul.) (Relee los posts que he puesto)

Entonces eso.

Me comentas lo de la incoherencia y tal. No te digo que no. ¡Pero es que todo actuar es incoherente al 100% según ésta crítica! (Es que también tenemos que reflexionar sobre si esa costumbre de "activismo por activismo", realmente sirve de algo... Por lo menos estudiarlo.)
Como digo, ésto son ideas, reflexiones.
Ésa manía con ser coherentes 100% es una tonteria, influencia purista de no sé dónde, pero se suele dar en los movimientos así "Revolucionarios". No se puede ser coherente 100%, no se puede vivir 100% coherente si pretendes aplicar en tu vida diaria una crítica que se hace a la totalidad del Sistema, pues éso es ilusorio, no se puede vivir al margen del Sistema coherentes 100%, ¡entonces no existiría el Sistema!

La auto-privación de ésto o de lo otro, véase lo que pasa con el veganismo, supone aceptar una actitud moralista con la que te autocastigas, digamos que pretendes hacer un ejercicio de sobresocialización, ( para que sepas a que me refiero con ésto de sobresocialización: http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Manifiesto_Unabomber ) Explicado brevemente en "sobresocialización" me refiero a que pretendes tu, como individuo cargar con todo el peso de una ideologia, que te has autoimpuesto, y que, muchas veces te niegas ciertas cosas, te autoniegas, por ser "coherente", ¡pero si es que la coherencia es imposible si criticas de raíz el Sistema! No puedes vivir 100% coherente, primero habrá que destruir el sistema, no? entonces ya podrás vivir 100% coherente, pero, ahora? entonces para qué lucharíamos, para qué criticaríamos el sistema? ¡si nos "deja" vivir como queremos!

Yo voy mucho mas allá de una simple dieta.
En el término "vegano" superas lo estríctamente dietético del vegetarianismo, entonces te planteas críticas al sistema en conjunto, esto es fruto de la lógica de cada uno, entonces, ¿qué me cuentas de coherencia? ¿Acaso eres tu "coherente" 100% con tu "ideologia vegana"? Pues claro que no joder. Y si lo intentas, te compadezco.

Bueno, nada, ésa es mi reflexión personal que quería haceros.

En verdad, no estoy combatiendo contigo Erfoud por "ganarte" en éste post, quiero decir que sólo búsco la reflexión de la gente y sus opiniones. Así que, si lo crees conveniente, ahórrate el atacarme así, brevemente, como si pensarás "bah! éste solo dice burradas, lo que yo pienso sí que está bien!"

Y respóndeme, depués de pensar.

Además, es que parece como si no hubieras visto el post éste que he puesto expresamente de "distinguimos dos tipos de tecnologias". Ésto lo digo por la frasecita de inicio de "Gracias!, pero nada en comparación con la genialidad de afirmar que toda tecnología humana es mala"

En fin.

[arropitalls]

Os copio y pego mas PIEDRAS PARA EL CEREBRO.

Para desmontarnos nuestro ilusorio pedestal de bienestar ideológico.

¿Os interesan cosas como la liberación animal, los derechos de los homosexuales, la justicia social o el cese de la brutalidad policial?*

La mayoría de esos temas, al ser atacados por separado distraen la atención del problema principal, la tecnología. La única excepción destacable la encontramos en la Liberación Animal debido a las peculiaridades
del movimiento liberacionista. Partiendo de que propugnamos la liberación animal hasta las últimas consecuencias, pues el ser humano es un mamífero como tantos, quizá la cuestión es si nos interesa sacar de sus celdas a todos esos animales que el mundo moderno emplea para su consumo diario. La respuesta es sí.
Por ello apoyamos al movimiento de Liberación Animal, a cuyos integrantes consideramos gente preparada y valiente, con las ideas claras y, por supuesto y quizá más importante, con el suficiente coraje como para llevarlas a la práctica.

Sin embargo, en el movimiento de Liberación Animal existe gente que hace especial hincapié en la lucha por los animales no-humanos, se efectúa una separación entre ellos y nosotros, ellos a quienes se permite comerse entre sí, como si fueran una especie de disminuidos mentales que no saben lo que hacen, y nosotros, los hiper-racionales humanos, que deberíamos cuestionarnos la moralidad de todos los actos que llevamos a cabo
diariamente, independientemente del medio en que nos encontremos.

Sin embargo, siendo racionales de nuevo, analizando las diferentes situaciones, podríamos concluir que una población urbana o agrícola vegana que precisase de alimentar a una gran cantidad de personas, probablemente causara un daño mayor al ecosistema (y por tanto a los animales y plantas que viven en él), que una tribu como los Sami de Escandinavia, que se alimentan mayoritariamente de animales no-humanos.

Los conflictos, por tanto, con algunos de los integrantes del movimiento de liberación animal, se centrarían en algo tan simple como el alimento que ingerimos diariamente, y no tanto en el hecho de que sus acciones podrían no estar atacando al sistema “donde más le duele”.

Consideramos que la idea de que alimentarse de otros animales es un crimen es relativa y depende de las condiciones en que dichos animales han vivido sus vidas. En un contexto libre del tecnosistema, autosuficiente e integrado en el medio, el uso de animales para la alimentación en la medida en que fuere necesario implicaría poco o nulo poder sobre el resto de especies animales, y por tanto, no sería necesario cuestionarse la “bondad” o “maldad” inherente a estos actos cotidianos, ya que se habrían abolido las herramientas que amplifican el poder autoritario del hombre sobre la naturaleza en todas sus formas.

Sin tomar como referencia nuestra propia dieta (pues no existe un denominador común entre quienes escribimos estas líneas), podríamos decir que no nos posicionamos a favor de la dieta vegana por motivos que explicamos a continuación:

-La sociedad industrial precisa de la destrucción de los ecosistemas, de la explotación de los diferentes recursos (animales humanos o no), de la esclavitud, de la ordenación del territorio (y por tanto, de la fauna y flora), de la aniquilación y modificación irreversible de la vida salvaje, para obtener los medios necesarios con los que saciar sus fines. ¿Qué fines? En esencia, los mismos que toda sociedad humana. La sociedad moderna no puede,
como la realidad evidencia, satisfacer sus propias necesidades de otra manera, y mientras lo intenta fútilmente, aniquila cualquier otra posibilidad de sociedad, tanto futura como presente.

[arropitalls]

-En este contexto sólo quedan tres formas de ser vegano:

·Como consumidor corriente: comprando en supermercados y tiendas especializadas.

·Como freegan: practicando el reciclaje (o “dumpster diving”) y rechazando todo producto no vegano (a pesar de que su consumo no implica ningún tipo de colaboración con el proceso de producción de dicho producto)

·Como horticultor: cultivando los alimentos en un terreno o en la ciudad.

-La primera opción apoya al mismo sistema que tortura y mata a los animales (humanos o no). Los productos provienen de monocultivos en todo el mundo, para los que ha sido necesaria la destrucción de grandes extensiones de naturaleza salvaje, el desplazamiento de las poblaciones autóctonas, contaminación, industrialización, energía barata, grandes medios de transporte, maquinaria... Ello implica no ya la tortura y asesinato de animales domésticos criados para tal fin, sino el genocidio de los últimos individuos libres, del
mismo modo que se practica el etnocidio (genocidio cultural): nativos en América del Norte y del Sur, en África, en Asia... Un ejemplo poco adecuado sería la soja (pues actualmente existen veganos que se oponen al consumo de soja), cuyo cultivo implica no sólo deforestación de un importante número de hectáreas en el Amazonas sino también el avance de tecnologías de modificación genética, además de las consecuencias sobre el
suelo: la tierra se vuelve infértil, se producen también consecuencias sobre el ecosistema: reacción imprevisible de la modificación genética. El vegano, por tanto, no lucharía en este caso de ningún modo contra el sistema: simplemente modificaría la forma en que lo apoya.

-La segunda opción es razonablemente útil en el contexto urbano, pues el vegano no consume y por tanto no apoya al sistema en la medida en que no participa en el proceso de producción-consumo. El freegan podría, en cualquier caso, reciclar cualquier tipo de producto sin apoyar a la industria alimenticia, pero el freegan vegano se opone. Podría parecer respetable. Sin embargo, la ética que se encuentra tras este modo de pensar es bastante cuestionable:

·Prácticamente todas las sociedades autosuficientes de pueblos autóctonos actualmente existentes en el planeta practican algún tipo de consumo de animales, según el ecosistema y la sociedad en concreto, este consumo de carne/pescado puede variar del 10-20 % (los bosquimanos en África estudiados por Richard Lee daban gran importancia a la recolección de mongo-mongo, los enawene nawe de Brasil practican la pesca, el cultivo y la recolección, y no se alimentan de carne, los yanomami del Amazonas estudiados por Jacques Lizot y de quienes podemos encontrar montones de referencias en las obras de Pierre Clastres y Marvin Harris, cultivan plátanos en sus huertas nómadas, cazan y recolectan, …), al 90% (inuit).

Esto les permite continuar su modo de vida. La ética de sus prácticas es incuestionable: se comportan como los animales humanos que son, no abusan de ningún recurso, no cazan ni pescan ni recolectan ni cultivan más de lo que necesitan. Si optaran por cultivar exclusivamente, precisarían de arrasar una gran cantidad de terreno
para saciar a sus gentes y estarían despreciando el resto de fuentes de alimento, al mismo
tiempo que domesticarían a la naturaleza salvaje.

Quién se opone a la forma en que estas gentes se relacionan con su entorno y se posiciona a favor de educarles para que cambien es un autoritario que no ha comprendido que una cultura sólo puede sobrevivir modificando lo que en ella se encuentra erróneo a través de la acción autoemancipadora de sus propios miembros, además de propugnar una forma de economía incompatible con la naturaleza salvaje que otorga un lugar preponderante al cultivo, el cual es la menos ecológica de las formas de obtener el sustento que los seres
humanos poseen.

[arropitalls]

-Como horticultor:

·en la ciudad: pese a que adquirir una autosuficiencia alimenticia en el entorno urbano resulta bastante difícil, en caso de darse esta posibilidad, resulta una útil herramienta contra la lógica de la producción-consumo de la sociedad moderna.
·en un terreno situado en (o cerca de) la naturaleza salvaje:

Una producción vegana no industrial combinada con la recolección, basada en el esfuerzo propio y hecha totalmente al margen del tecnosistema nos parece una opción muy respetable aunque probablemente sólo sea aplicable a algunos tipos de suelo y de clima.

Sin embargo insistimos en que mediante el “consumo responsable” no se consigue derribar al gigante ni cambiar nada de forma efectiva, el consumo responsable es un timo muy defendido por la progresía, para intentar desactivar los deseos de muchos individuos que se están planteando seriamente el activismo.

Por otra parte practicar una sola forma de economía renunciando a todas las demás establece una separación evidente entre el grupo humano y la naturaleza. Más aún si se utilizan productos, semillas o maquinaria procedente del sistema tecnoindustrial. En este caso la supuesta ética que regiría esta dieta y tipo de producción se encontraría en contradicción consigo misma pues estaría apoyándose y dependiendo del tecnosistema y, por lo tanto, en términos generales, fomentando el sufrimiento animal.

Teniendo en cuenta todos los puntos anteriormente definidos, la dieta vegana no parece necesaria para contribuir a la liberación animal, mientras que el desmantelamiento total y absoluto de la sociedad moderna se muestra como el único medio objetivamente útil en pos de obtener dicha liberación (tanto humana como no-humana).

Si bien los grupos de liberación animal (sigan o no una estricta dieta vegana) no contribuyen al desmantelamiento de la sociedad moderna per se, liberando ciertas cantidades de animales en ciertos momentos concretos, sí que hacen daño a ciertos sectores del sistema industrial y sus acciones contienen un gran valor simbólico, además de inspirar a gran cantidad de personas y de servir para la evolución y el aprendizaje de los propios activistas.

Por ello, los apoyaremos siempre y cuando sus acciones no impliquen un riesgo para la naturaleza salvaje: por ejemplo permitiendo que especies alóctonas desplacen a las especies autóctonas, soltando animales liberados en ecosistemas que no les son propios.
La liberación de la Tierra, la construcción de comunidades autosuficientes, la destrucción de la civilización, la liberación animal en conjunto, es un proceso largo, costoso, ambicioso e imprescindible. Pese a que críticas como la que realiza Ted Kaczynski en “Golpear donde duele” son de notable importancia para la comprensión del actual estado de las cosas, en algunos casos podrían impulsar a los individuos a encontrarse ante el dilema de, o bien hacer algo determinante, o bien no hacer nada, ante lo que quizá muchos
responderían no haciendo nada.

Las pequeñas acciones contra el sistema no sólo son importantes en la medida en que contribuyen a la destrucción del sistema, sino también en la medida en que contribuyen a la formación de individuos libres, preparados, conscientes de sus capacidades y limitaciones, valientes y capaces de luchar por lo que pretenden.

Por ello, larga vida al Frente de Liberación Animal (ALF) y al Frente de Liberación de la Tierra (ELF).

[arropitalls]

Texto sacado de aqui:


http://antitecnologia.acracia.net

[erfoud]

Para desmontarnos nuestro ilusorio pedestal de bienestar ideológico.


A mí esta parrafada no me desmonta nada. Más bien me sigue llenando de estupor esta estúpida mania de vincular al vegano con la sociedad tecnoindustrial. Es como una obsesión paranoide sin ningún fundamento, porque insisto en una alternativa no contemplada por el sesudo analista
D) vegano que viva en el medio rural y cuya dieta consista en aquello que produzca él/ella con su pequeña comunidad local: puerros, pimientos, patatas, cebollas, sémola, champis, soja, alcachofas, zanahorias, lechuga, tomates, manzanas nueces, avellanas, peras, trigo, melocotones etc etc. Vamos, lo mismo que vuestros idílicos antisistema...pero sin animales! Se puede, ¿No? Ya, pero la b12...en fin, nos permitiréis una pequeña (pequeñita, chiquitiiiita) planta que produzca b12 ¿O eso también encaja en ese denostado modelo tecnoindustrial?
Conclusión: que se puede perfectamente mantenerse al margen del sistema, en comunidades más o menos autosuficientes y autogestionadas (más o menos porque cierto nivel de comercio -intercambio- entre comunidades próximas tampoco es el diablo, digo yo...) sin necesidad de explotar animales. O sea que esa idea de "ilusorio pedestal" vegano me parece de lo más cómico: pretender que una simplificación de nuestros sistemas de vida y organización social, que un modelo de sociedad autogestionado y ruralizante sólo es viable explotando animales me parece una infame falacia y la insistencia en propagarla por quienes machaconamente plantáis estos rollos infumables no me parece de recibo.
un saludo

[JustVegetal]

Es que todo es tan simple como lo siguiente: Cada persona sería una gran revolucionaria del sistema si simplemente en su rincón dejase de consumir cualquier producto de origen animal. Mirad vuestro carro de la compra y mirad el de la gente normal. Echad la cuenta de la cantidad de cosas que los veganos no consumimos. ¿No manda ese consumo al garete a montones de industrias crueles y cutres?
Y ya estoy un poco cansada de gente que va de vegano y luego empieza a soltar parrafadas para "demostrar" que no se hace nada con ser vegano.
Y es falso, un vegano es un revolucionario con una estrategia clarísima y eficaz, esté en el monte o esté en la ciudad, coma bio o coma lo que pueda, pero coma vegetal.
¡Si toda la gente fuese vegana o al menos la mitad veríamos un mundo muy diferente!
Y el que quiera seguir matando animales que corra con su conciencia pero que no venga a meter palitos en las ruedas vegetarianas, que los de aquí también somos filósofos, economistas, historiadores, lingüistas, psicólogos, biólogos, médicos, autodidactas, etc, etc y sabemos bien lo que nos traemos entre manos,

[Snickers]

Yo entiendo q hay q valorar más y mejor, en su justa medida, al mundo rural. De hecho creo q, donde se pueda, es el medio más equilibrado si se lleva bien. Pero de ahí a politizarlo (y sí, ya se q si uno se empeña todo se puede mirar desde el ámbito político) me parece de más

La tecnología (industrial) per se no tiene pq ser mala si de lo q se haga de ella no pueden salir malos frutos, solo es cuestión de elegir lo adecuado.

[arropitalls]

Hola.

Os invito a que leáis esto:

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=13&t=43390

Yo que sé, supongo que a muchxs os la soplará leerlo, pero que conste que yo sólo os invito a que lo leáis... cuando tengáis tiempo, yo que sé, es interesante.

Bueno, y sin que tengáis que leerlo.

Justvegetal, una de tantísimas movidas es que, tu, COMPRES LO QUE COMPRES, estás comprando, sabes? y así no se desmonta este mundo.

Alomejor eso que llaman "freeganismo" (que no me mola nada el término) es mucho mejor que el "veganismo", a secas.

Es decir, os tomáis ahí super en serio lo de la dieta, la coherencia ideológica SÓLO ahí, pero ni os planteáis de donde vienen las lechugas que coméis o las semillas, ni os planteáis el daño al mundo que ha hecho el progreso, el que tu tengas ordenador, nevera, uses transporte público, tengas 100 libros en tu biblioteca personal o veas películas suuuuper "revolucionarias" todos los sábados.
¡Es un gran error!

¿Que es eso de tomarse tan a pecho una dieta, ideologizando la realidad y amoldándola a vuestros esquemas ideológicamente cerrados y autorepresentativos hasta cansaaar si ni os planteáis otras muchííííííisimas historias? Que las hay, sólo es salir a la calle.

Joder, vale, os las planteáis, vale, pero ahora pensad, ¿cómo seria el mundo al que querríais llegar a vivir?

Es que parece que nos centremos en la dieta y dejemos TODO LO OTRO a parte, y, joder, no me vengáis con que "es que este es un foro para vegetarianxs", ostias, ¿hablo con personas o hablo con máquinas?

A veces lo dudo, la verdad.

Que tengáis buen dia.

[JustVegetal]

Mira yo no soy tan ambiciosa, acepto mi cuota de huella, y mis limitaciones.

[arropitalls]

A ver, yo no quiero entrar aquí a joder a nadie, vale?

La coherencia ideolgógica si estás contra el sistema, la auténtica coherencia es la lucha, luchar por lo que crees digno, vivir, y ya está, con tu gente, apuntando hacia lo que crees digno.

Yo también pues tengo ordenador, pago por una casa y uso miiil movidas que acabo de criticar, pero, es que, joder, vivimos en este mundo y es lo que hay, no podemos huir de él.

Yo sólo quiero compartir mis pensamientos con vosotrxs, porque, antes para mí el veganismo era lo que comenta JustVegetal... pero veo que hay MUUUUUUCHO mas.

Lejos de desilusionarme por la lucha/vida, cada vez tengo mas ganas de pegarle fuego a la realidad. XD.

Venga, saludos a todxs. Que os vaya bien.

[Snickers]

A ver, yo no quiero entrar aquí a joder a nadie, vale?

La coherencia ideolgógica si estás contra el sistema, la auténtica coherencia es la lucha, luchar por lo que crees digno, vivir, y ya está, con tu gente, apuntando hacia lo que crees digno.

Yo sólo quiero compartir mis pensamientos con vosotrxs, porque, antes para mí el veganismo era lo que comenta JustVegetal... pero veo que hay MUUUUUUCHO mas.

Venga, saludos a todxs. Que os vaya bien.

pues un saludo

Tu compartes tus ideas, de acuerdo, y algunos opinamos. Pasa q a veces entras de una manera q no solo compartes tus ideas sino q criticas las de otros sin venir al hilo, o metiendo de canto la crítica

[erfoud]

Es decir, os tomáis ahí super en serio lo de la dieta, la coherencia ideológica SÓLO ahí, pero ni os planteáis de donde vienen las lechugas que coméis o las semillas, ni os planteáis el daño al mundo que ha hecho el progreso, el que tu tengas ordenador, nevera, uses transporte público, tengas 100 libros en tu biblioteca personal o veas películas suuuuper "revolucionarias" todos los sábados.
¡Es un gran error!


De verdad que no entiendo con qué derecho dices que no nos planteamos de dónde vienen las cosas, como si fuéramos una panda de utópicos inocentones, robots comelechugas que no nos enteramos de cómo funciona el mundo. Me asombra que nos metas a todos en este mismo saco, y que te arrogues el papel de gurú iluminador de unos ignorantes veganos.No sé qué tal te sentaría que alguien calificara a los ácratas como una banda de fanáticos nihilistas violentos. Lo considerarías un esperpento, ¿no? Pues aplícate el cuento y abstente de hacer una caricatura de quienes optamos por el veganismo, que aunque no lo creas, podemos tener una visión global de cómo funciona el mundo y de las injusticias del sistema

[arropitalls]

Que sí que sí, en verdad no os estoy metiendo en un mismo saco.

Critico lo que critico, entonces tu, aplicándote el cuento, entras o no entras dentro de mi esquema de ideas, que he razonado.

Seguro que dándoos una vuelta por el foro véis a qué me refiero y encontráis la razón de porqué he colgado ésto aquí.

No estoy atacando a nadie personalmente, no gano nada con eso.

Que cada cual haga con su vida lo que le dé la puta gana.

Es que, yo, supongo que sabréis bien bien a qué tipo de veganxs estoy apuntando, tu, erfoud, no entiendo pues, porque te sientes aludido.


:D

[erfoud]

Es que, yo, supongo que sabréis bien bien a qué tipo de veganxs estoy apuntando, tu, erfoud, no entiendo pues, porque te sientes aludido.


Pues es sencillísimo: si, aludiendo a los veganos, pones "os tomáis" o "no os planteáis" sin más precisiones, cualquier persona con dos dedos de frente lo interpretará como una interpelación a los veganos
Si te refieres a un grupo o gente en concreto, y no a la totalidad, lo pones con claridad y listo. De lo contrario, lo siento pero claro que me he de sentir aludido....
A mí me parece muy fácil de entender...

[erfoud]

Seguro que dándoos una vuelta por el foro véis a qué me refiero y encontráis la razón de porqué he colgado ésto aquí.


Leo esto, y , francamente, no me parece lógico tener que andar buceando por tus posts para saber a quiénes te refieres. O sea que en cada post, especificas a quién van dirigidas tus alusiones y ya está