Ver la versión completa : "El Pais" escribe sobre perjuicios medioambientales de la carne
Natura Medicatrix
24-jul-2009, 08:39
"El País" publica un artículo en el que se recoge el estado de opinion actual en la FAO, ONU y organizaciones ecologistas sobre los peligros para el medioambiente de consumir carne. Artículo interesante y bien documentado que puede reflejar un antes y un después en la percepción que muchos ecologistas tienen del consumo de carne.
Además hay una encuesta preguntando si estarías dispuesto a comer menos carne para proteger el medioambiente. Las respuestas a la encuesta son abrumadoramente favorables a no comer carne.
El artículo completo en:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ecologico/haya/vacas/elpepusoc/20090724elpepisoc_1/Tes
Iba a subirlo ahora, jejeje.
margaly
24-jul-2009, 09:21
como siempre los comentarios son de lo mas cerrado y retrogrado.
como siempre los comentarios son de lo mas cerrado y retrogrado.
Pero deja de torturarte Margaly, que ganas de pasarlo mal.
Por mi parte ya lo he compartido en el facebook a ver si los colegas se van dando por enterados.
nomaroreuq
24-jul-2009, 09:57
como siempre los comentarios son de lo mas cerrado y retrogrado.
a mi no me lo parecen... yo creo que es una buena manera de concienciar a la gente, muchos no sienten empatia por los animales pero si que están concienciados con el medio ambiente y creo que informaciones como estás son muy beneficiosas y captan muchísimo la atención.
y como digo siempre un poco de cada uno es mucho y todos salimos ganando
me encanta el "yayo" Paul McCartney :)
Vuelvo a editar, porque me he dado cuenta que te referias a los comentarios y no al articulo... y si tienes razón.
como siempre los comentarios son de lo mas cerrado y retrogrado.
Bueno, la encuesta que está al lado sobre si la gente estaría dispuesta a comer menos carne para evitar el calentamiento global (notese lo de 'menos carne' en vez de 'nada de carne'), el 81% sí estaría dispuesta, por algo se empieza
como siempre los comentarios son de lo mas cerrado y retrogrado.
Bueno, además la gente habla sin tener ni idea de lo que dice :eek:.
por lo mens que se hagan por el medio ambiente asi mueren menos animales..algo es algo aunke no tengan empatia por los animales..
por lo mens que se hagan por el medio ambiente asi mueren menos animales..algo es algo aunke no tengan empatia por los animales..
Yo pienso lo mismo!!
Saludos a todos en este mi primer mensaje.
¿Bien documentado?
- Las vacas no tiran pedos, exhalan y eructan. Los que tiramos pedos (con metano incluido) somos nosotros o los herbívoros de fermentación postgastrica. Por cierto, cuanto más vegetales comamos más metano vamos a producir...
- Es que la fermentación necesaria para romper los paquetes de celulosa de la fibra pasa NECESARIAMENTE por la producción de metano. Como sabréis los animales superiores no tenemos los enzimas necesarios. Sólo determinadas bacterias, hongos y protozoos de la flora intestinal (o ruminal) lo pueden hacer. Y este proceso va irremediablemente ligado a la producción de metano como producto final, sino la fermentación pararía... Igual que la fermentación alcohólica va asociada a la producción de etanol. EL APROVECHAMIENTO DE LA FIBRA VEGETAL VA IRREMEDIABLEMENTE ASOCIADO A LA PRODUCCIÓN DE METANO.
- Por otro lado, las vacas (y rumiantes en general) son los animales más eficientes en el aprovechamiento eficaz de recursos fibrosos pastables. Y los que no son rumiantes igualmente producen metano. Al tiempo que son los animales más eficientes en la conservación y la "fijación" de nitrógeno no proteico (urea, nitratos, etc) en forma de proteína microbiana de alto valor biológico.
- ¿Os gusta el paisaje idílico de una dehesa? ¿El de un puerto de montaña con sus pastos primaverales? ¿El de las cañadas de la mesta? ¿Los pastizales de los valles húmedos? A quien no... Pues todos esos paisajes se mantienen gracias a los rumiantes. Sino serían pasto de la devastación y los incedios.
- La nutrición animal ha estado durante medio siglo tratando de reducir la producción de metano.. primero por interés científico, luego por interés productivo y luego por interés medioambiental. Ha sido un filón para conseguir financiación para proyectos en el ramo... en los últimos años ha vendido mucho. A la fuerza de repetirlo se ha vuelto en contra, claro, y hasta los del sector nos lo hemos acabado creyendo.
- Creedme, es un mal muy menor... La producción de arroz, por ejemplo, va también irremediablemente asociada a la producción de tanto metano como el que producen los rumiantes domésticos.
- El pobre sector ganadero, que no cuenta con fuerza alguna, paga de nuevo los platos rotos... Qué triste que una de las pocas actividades realmente sostenible, ecológica y en armonía con el medio, como es la ganadería y agricultura bien hechas, le cae el muerto encima...
- No entro en tecnicismos innecesarios. Pero si os interesa, he hecho una tesis doctoral en el tema. Por cierto, las cifras y las estimaciones... fijaros que nuestro ministerio lo cifra en 3%... Uno de los reportes del panel intergubernamental dice 18%... Hay que poner muchos apellidos y explicaciones. El 18% son emisiones entéricas de TODOS los animales a nivel global, domésticos y no, dentro de las emisiones antropogénicas En paises industrializados los animales pierden peso y de ahí el 3%. ¿No os dice nada de cuáles son las actividades a intervenir si queremos de verdad limitar emisiones?
- Y los que tenemos conciencia ecologista, please, no nos dejemos engañar de esta manera. Como en otras muchas cosas, siempre hay una cara y una cruz. Pero seamos sensatos para sopesar caras y cruces...
paulveg
26-jul-2009, 18:10
Saludos a todos en este mi primer mensaje.
¿Bien documentado?
- Las vacas no tiran pedos, exhalan y eructan. Los que tiramos pedos (con metano incluido) somos nosotros o los herbívoros de fermentación postgastrica. Por cierto, cuanto más vegetales comamos más metano vamos a producir...
- Es que la fermentación necesaria para romper los paquetes de celulosa de la fibra pasa NECESARIAMENTE por la producción de metano. Como sabréis los animales superiores no tenemos los enzimas necesarios. Sólo determinadas bacterias, hongos y protozoos de la flora intestinal (o ruminal) lo pueden hacer. Y este proceso va irremediablemente ligado a la producción de metano como producto final, sino la fermentación pararía... Igual que la fermentación alcohólica va asociada a la producción de etanol. EL APROVECHAMIENTO DE LA FIBRA VEGETAL VA IRREMEDIABLEMENTE ASOCIADO A LA PRODUCCIÓN DE METANO.
- Por otro lado, las vacas (y rumiantes en general) son los animales más eficientes en el aprovechamiento eficaz de recursos fibrosos pastables. Y los que no son rumiantes igualmente producen metano. Al tiempo que son los animales más eficientes en la conservación y la "fijación" de nitrógeno no proteico (urea, nitratos, etc) en forma de proteína microbiana de alto valor biológico.
- ¿Os gusta el paisaje idílico de una dehesa? ¿El de un puerto de montaña con sus pastos primaverales? ¿El de las cañadas de la mesta? ¿Los pastizales de los valles húmedos? A quien no... Pues todos esos paisajes se mantienen gracias a los rumiantes. Sino serían pasto de la devastación y los incedios.
- La nutrición animal ha estado durante medio siglo tratando de reducir la producción de metano.. primero por interés científico, luego por interés productivo y luego por interés medioambiental. Ha sido un filón para conseguir financiación para proyectos en el ramo... en los últimos años ha vendido mucho. A la fuerza de repetirlo se ha vuelto en contra, claro, y hasta los del sector nos lo hemos acabado creyendo.
- Creedme, es un mal muy menor... La producción de arroz, por ejemplo, va también irremediablemente asociada a la producción de tanto metano como el que producen los rumiantes domésticos.
- El pobre sector ganadero, que no cuenta con fuerza alguna, paga de nuevo los platos rotos... Qué triste que una de las pocas actividades realmente sostenible, ecológica y en armonía con el medio, como es la ganadería y agricultura bien hechas, le cae el muerto encima...
- No entro en tecnicismos innecesarios. Pero si os interesa, he hecho una tesis doctoral en el tema. Por cierto, las cifras y las estimaciones... fijaros que nuestro ministerio lo cifra en 3%... Uno de los reportes del panel intergubernamental dice 18%... Hay que poner muchos apellidos y explicaciones. El 18% son emisiones entéricas de TODOS los animales a nivel global, domésticos y no, dentro de las emisiones antropogénicas En paises industrializados los animales pierden peso y de ahí el 3%. ¿No os dice nada de cuáles son las actividades a intervenir si queremos de verdad limitar emisiones?
- Y los que tenemos conciencia ecologista, please, no nos dejemos engañar de esta manera. Como en otras muchas cosas, siempre hay una cara y una cruz. Pero seamos sensatos para sopesar caras y cruces...
muy interesante, en serio, pero mas alla d si ese reportaje esta bien documentado o no, si lo q quieres defender es q podemos seguir comiendo carne tranquilamente porq no contamina, lo cierto es que aun suponiendo q el metano no sea un problema, de todas formas hay muchas mas fuentes d contaminacion derivadas d la produccion carnica, como lo son los desechos organicos y los quimicos vertidos a los rios, por poner solo un ejemplo. y esto si q por mas vueltas q le des, es asi, y es inevitable q donde haya granja indutrial, hay contaminacion. el hecho es q la industria c'arnica contamina mas q el transporte. me da igual q se llame metano q se llame chute d antibioticos....
y globalmente la produccion d carne contamina mas q la produccion de vegetales. Por una simple ecuacion: en el caso (hipotetiquisimo) q un campo d cereales produjera mas contaminacion q una granja industrial, los animales comen , y mucho mas q un humano. Luego mientras existan animales destinados al consumo humano, la produccion de vegetales va a ser siempre superior que si solo los humanos consumieramos lo cultivado.
no tienes mas q ver como en el Amazonas despejan cantidades ingentes d terreno para pastos. Si no existieran esas vacas, no seria necesario ;)
te cito: ¿Os gusta el paisaje idílico de una dehesa? ¿El de un puerto de montaña con sus pastos primaverales? ¿El de las cañadas de la mesta? ¿Los pastizales de los valles húmedos? A quien no... Pues todos esos paisajes se mantienen gracias a los rumiantes. Sino serían pasto de la devastación y los incedios.
y tu crees q es justo q para mantener un paisaje bonito o para evitar incendios (q anda q no habra otras maneras!)se tengan q joder otros?? (en este caso las vacas) Como razonamiento, para mi no tiene peso.
Que me digas en la India necesitan tener vacas para arar el campo porq no tienen dinero para un tractor, lo puedo entender. Ojal'a tiendan a otras soluciones (q no voy a analizar ahora), pero lo puedo entender y defender. pero por estetica paisajistica :confused:
paulveg, ¿qué es lo que no contamina? ¿Crees que consumir tomates de Almería, aguacates de Ecuador o plátanos de Canarias no contamina? No sólo por el transporte...
En ganadería, desechos vertidos a ríos, ninguno. En producción extensiva, ni explicación que require. En intensiva, hoy hasta los pequeños ganaderos tienen que cumplir con legislación pasada de vueltas. Sí, la concentración ganadera genera molestias: malos olores y la acumulación de cantidades grandes de purines que hay que tener dónde echarlas. Leamos bien. Eso no quiere decir que una vaca sea un riesgo radiactivo con patas. Por lo mismo que las concentraciones urbanas de personas requieren abastecimiento y saneamiento... sino serían tan insalubres, desagradables y contaminantes como las concentraciones de animales en las granjas... ¿Es contaminante? Lo mismo que nosotros. Y, por sentido común, ¿crees que la lixiviación que pueda producir una balsa de caca de vaca en medio de Tierra de Campos es máxima prioridad por riesgo de contaminación.... ?
¿Desechos químicos? ¿Cuáles? No existen. La cría de ganado consiste en darles de comer y limpiarles la caca. ¿Químicos? Nadie compra vacunas o complementos vitamínicos para tirarlos a los ríos...
Antibióticos, llevan 4 años prohibidos en la UE (por cierto, esos denostados antibióticos eran la única herramienta para controlar la producción de metano...)
El otro argumento, el de consumir directamente los cereales en vez de dárselos a los animales está ahí. Pero de nuevo, hay que leer y tener buen conocimento del tema. Como escribí antes, aún quedaría una mayoría de terreno que sólo pueden aprovechar las vacas. Sí, nosotros somos eficientes digiriendo trigo y maíz. Pero no digiriendo forraje... Y hay otro segundo argumento: proteína. Una vaca comiendo hierba con 8% de proteína (base seca) produce carne y leche con un 70% y 30% de proteína (base seca), respectivamente. Y eso sin entrar en la discusión nutricional a fondo.
En cuanto a paisaje, pregúntaselo a los suizos, por ejemplo... Hay algo de fondo en que tiene que no sé si tienes claro: para las vacas no es un trauma tener que existir para pastar... faltaría más. Vete a un pasto y fíjate lo satisfechas que se ven.
Snickers
26-jul-2009, 21:25
Esto ... Lock
¿Te has planteado la dieta vegetariana ecológica?
Yo te la recomiendo. Y sobre todo, además de sana y ecológica, es ética, puesto q respeta la vida de los animales, los cuales como sabes gustan de estar libres moviéndose a elección por donde puedan, algo afín en muchos animales y q con la parecida salvedad del girasol y la plantas carnívoras no pasa en el mundo vegetal (aunq eso sí, las flores se abren al amanecer, yo lo vi de morón en el instituto y me quedé flipadísimo) :D
margaly
26-jul-2009, 21:29
Esos paisajes de pastos idilicos que cuentas apenas existen, para poder dar de comer a los miles de millones de personas que piden ese tipo de alimentacion, los animales son criados de forma intensiva en grandes naves industrializadas en las que, ademas de ser un suplicio horrible que no deseariamos a ninguno de nuestros peores enemigos, se les alimenta con residuos de otros animales, hormonas, y por mucho que tu digas que no, antibioticos. Antes de seguir pensando que me equivoco, te ruego que vayas a una granja como lo he hecho yo, y veas los contenedores que tiene en las pueras llenos de frascos vacios de medicamentos y jeringuillas usadas. Ni podrias imaginar la cantidad de "mierda" que les meten.
La "granjita feliz del tio pepe" ya apenas existe y por cada una de esas que hay, existen 1000 naves con miles de "cabezas de ganado" que no son consideradas otra cosa mas que objetos que producen un beneficio y como tal son tratadas.
No nos hables de lo que dicta la ley porque todos sabemos que se incumple siempre que se quiere. Y si no, mirate las investigaciones que ha hecho por ejemplo Igualdadanimal en los mataderos de España (http://www.mataderos.info/). La mayoria de las cosas que alli se ven no son legales, y aun asi se hacen.
Si de veras te interesa ver de que sirve esta tremenda demanda de carne que hay, leete esto por favor.
http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/devorando-la-amazonia.pdf
margaly:
En cuanto a los paisajes, ese es el tema, que para mantenerlos hacen falta las vacas. Y tampoco es sólo una cuestión paisajista, sino también productiva. Argentina o Nueva Zelanda son super potencias emergentes en producción de leche, y en ambas es producción a base de pastoreo. En EEUU la gran parte del ciclo de cría de vacuno de carne también se hace en pastoreo (lo de los cowboys no sólo es de las películas).
¿Qué residuos se les dan de comer? ES MENTIRA que se usen residuos de animales, hormonas o antibióticos en la alimentación del ganado. ES MENTIRA. Nací en una granja, soy veterinario, me doctoré y trabajo en el sector. Yo sí sé lo que hay. Esos antibióticos que viste son de uso terapéutico, que por cierto ha aumentado en Europa a raíz de la prohibición de antibióticos como aditivos alimentarios como promotores del crecimiento. Y sobra decir que el uso terapéutico (para tratar infecciones) está autorizado y prescrito con receta veterinaria. Y la leche de los animales tratados se descarta. TODOS los ganaderos así lo hacen, porque se controla la presencia de inhibidores en leche. La leche de hace 30 años era una porquería, llena de antibióticos, sucia y hasta meada para aumentar el volumen. Hoy la leche sale de las granjas impoluta y refrigerada. El sector se ha super profesionalizado. Por cierto era el tio Pepe ese de la granjita feliz el que hacía todas esas barrabasadas. Hoy, en una granja hay un propietario, un gestor, un nutricionista, un veterinario clínico, etc...
Hormonas hace mucho tiempo que están prohibidas en Europa. Piratas hay en todas partes, pero NO SON la norma. Y es injusto lastrar a un sector por las obras de cuatro terroristas.
Los temas de maltrato, ética, etc darían para mucho. Yo tampoco tolero el maltrato animal. Pero para discutirlo en serio hace falta mucho más conocimiento técnico que el aportado en panfletos propagandistas. Las investigaciones de verdad se publican en revistas científicas.
margaly
26-jul-2009, 22:19
bueno, no porque escribas en mayusculas vas a tener mas razon que nadie. :hm:
Resulta que tú si sabes, y los demas no... vaya.
Naciste en una granja, y por eso conoces el funcionamiento de toooda la industria ganadera del mundo y como funcionan las centrales lecheras.... claro claro. Y por eso puedes certificar que TODOS los ganaderos del mundo hacen las cosas maravillosamente.... claro claro. Y que la leche no contiene sangre, ni pus, ni antibioticos.... claro claro.
Y ademas "los temas de maltrato" dan para mucho... El maltrato maltrato es, y no hay ni justificacion, ni "mucho" que decir.
Tú di que sabes mucho, que los demas te creeremos, o no.
Y seguro que ni te has leido el documento que te he dejado ...
Snickers
26-jul-2009, 22:25
margaly:
En cuanto a los paisajes, ese es el tema, que para mantenerlos hacen falta las vacas. Y tampoco es sólo una cuestión paisajista, sino también productiva. Argentina o Nueva Zelanda son super potencias emergentes en producción de leche, y en ambas es producción a base de pastoreo. En EEUU la gran parte del ciclo de cría de vacuno de carne también se hace en pastoreo (lo de los cowboys no sólo es de las películas).
¿Qué residuos se les dan de comer? ES MENTIRA que se usen residuos de animales, hormonas o antibióticos en la alimentación del ganado. ES MENTIRA. Nací en una granja, soy veterinario, me doctoré y trabajo en el sector. Yo sí sé lo que hay. Esos antibióticos que viste son de uso terapéutico, que por cierto ha aumentado en Europa a raíz de la prohibición de antibióticos como aditivos alimentarios como promotores del crecimiento. Y sobra decir que el uso terapéutico (para tratar infecciones) está autorizado y prescrito con receta veterinaria. Y la leche de los animales tratados se descarta. TODOS los ganaderos así lo hacen, porque se controla la presencia de inhibidores en leche. La leche de hace 30 años era una porquería, llena de antibióticos, sucia y hasta meada para aumentar el volumen. Hoy la leche sale de las granjas impoluta y refrigerada. El sector se ha super profesionalizado. Por cierto era el tio Pepe ese de la granjita feliz el que hacía todas esas barrabasadas. Hoy, en una granja hay un propietario, un gestor, un nutricionista, un veterinario clínico, etc...
Hormonas hace mucho tiempo que están prohibidas en Europa. Piratas hay en todas partes, pero NO SON la norma. Y es injusto lastrar a un sector por las obras de cuatro terroristas.
Los temas de maltrato, ética, etc darían para mucho. Yo tampoco tolero el maltrato animal. Pero para discutirlo en serio hace falta mucho más conocimiento técnico que el aportado en panfletos propagandistas. Las investigaciones de verdad se publican en revistas científicas.
Esto ... Lock
¿Te has planteado la dieta vegetariana ecológica?
Yo te la recomiendo. Y sobre todo, además de sana y ecológica, es ética, puesto q respeta la vida de los animales, los cuales como sabes gustan de estar libres moviéndose a elección por donde puedan, algo afín en muchos animales y q con la parecida salvedad del girasol y la plantas carnívoras no pasa en el mundo vegetal (aunq eso sí, las flores se abren al amanecer, yo lo vi de morón en el instituto y me quedé flipadísimo) :D
veggiepride
26-jul-2009, 22:50
Le pediría a Lock que si puede demuestre sus argumentos de manera científica y con enlaces creíbles que corroboren lo que dice.
La "ganadería" nunca está bien hecha porque te apropias de animales que quiere vivir y no acabar convertidos en hamburguesas.
Las consideraciones ecológicas en este caso son secundarias pero estoy segura de que la no cría de animales es mucho mejor para el medio ambiente, solo hay que pensar en la necesidad de agua y pasto que se necesita para alimentar al "ganado" y toda la porquería que esto genera, esto es de sentido común. Demuéstranos lo contrario
Y desde luego que las vacas deben de mostrarse muy satisfechas cuando entran en el matadero para ser descuatizadas, deben sentir una alegría infinita.
margaly, yo no he escribo la mitad de lo que me has atribuido, pero bueno, ya que te pones, podrías aclararnos cuánto sabes e indicarnos qué industria lechera recibe leche con pus, sangre o antibióticos. Es esperpéntico, sin más.
El maltrato es maltrato cuando es maltrato PARA el animal, no para tus sensaciones. Por ejemplo, una vaca lechera necesita estar a 0º C para estar a gusto, no a 20º C. Por el calor metabólico.
No es cuestión de creer o no creer. Todo está escrito... Me produce una mezcla de estupefacción y ternura que alguien tan beligerante en el tema me cite publicaciones de ese tipo, cuando sus referencias deberían estar en el Animal Welfare Journal o la Animal Behaviour. En realidad tampoco me sorprende, sólo desde la ignorancia se tiñen las cosas de blanco o negro.
Los enalces de las fuentes:
http://www.ingentaconnect.com/content/ufaw/aw
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622782/description#description
Claro, hace falta saber inglés, fisiología, estadística, y pagar una suscripción. Demasiado trabajo... verdad?
Snickers
26-jul-2009, 22:54
El maltrato es maltrato cuando es maltrato PARA el animal, no para tus sensaciones. Por ejemplo, una vaca lechera necesita estar a 0º C para estar a gusto, no a 20º C. Por el calor metabólico.
que te roben la vida, q te maten, es quitarte todas las posibles experiencias q puedas llegar a tener. O sea es tratarte mal, pq matar a los animales es tratarlos mal. Aunq la ganadería pudiese ser ecológica en sí no es ética
¿Que parte no ves de este asunto?
veggiepride
26-jul-2009, 23:18
Los enalces de las fuentes:
http://www.ingentaconnect.com/content/ufaw/aw
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622782/description#description
Claro, hace falta saber inglés, fisiología, estadística, y pagar una suscripción. Demasiado trabajo... verdad?
Estos enlaces no aclaran nada y no es por el inglés.
margaly
26-jul-2009, 23:21
Es esperpéntico, sin más.
esperpentico es que creas que tienes la razon absoluta por decirnos que has nacido en una granja, cuando no tienes ni idea de lo que se hace en las grandes industrias.
El maltrato es maltrato cuando es maltrato PARA el animal, no para tus sensaciones. Por ejemplo, una vaca lechera necesita estar a 0º C para estar a gusto, no a 20º C. Por el calor metabólico.
maltrato es la explotacion, es usar a un animal como objeto, es robarle al ternero para apropiarse de su leche, que solo genera cuando pare, es repetir sus embarazos y extracciones cuando le de la gana al "ganadero" y es asesinarla cuando ya no es "productiva"
cuando sus referencias deberían estar en ...
mis referencias estan donde veo algo que creo, no donde tú digas que "deben" estar.
parece que a ti tambien te resulta muy trabajoso leer el doc que yo puse... y eso que está en español. :hm:
Yo estoy alucinando con:
Creedme, es un mal muy menor...
o:
Como sabréis los animales superiores :eek:
o:
Claro, hace falta saber inglés, fisiología, estadística, y pagar una suscripción. Demasiado trabajo... verdad?
Sin haber hecho un censo, creo que, el 90% (sino más) de las personas que (siendo vegetarianas y veganas) entran en este foro, lo son por ética. Esto quiere decir que aunque el "ser inferior" :hm: contaminara 0, seguiríamos sin comer animales e intentando convencer al mayor número de gente posible para que cambie de opción.
No sé si tú tienes razón o no la tienes (solo en este tema, porque decir que no se le hacen burradas a los animales :hm:), he oido argumentos estupendos de los dos bandos (y te aseguro, que el haberte criado en una granja no te hace poseedor de la verdad absoluta), pero me da igual, lo importante que tenemos los animales (todos) es la vida y nadie (fíjate que utilizo la negrita para resaltar y no la mayúscula que en Internet suele significar que gritas) tiene derecho a quitársela a ningún ser. Y por más inteligente que uno sea, morálmente, eso no te hace superior a nadie.
El maltrato es maltrato cuando es maltrato PARA el animal, no para tus sensaciones. Por ejemplo, una vaca lechera necesita estar a 0º C para estar a gusto, no a 20º C. Por el calor metabólico.
Un encarcelado injustamente lo es este en una carcel "turca" o teniendo una tv de plasma en la celda.
No se que necesidad tenemos los hombres de justificar cientificamente nuestras miserias. y mira que yo soy vegetariano (o sea que consumo lacteos) pero no le doy la espalda a realidades tan obvias como la sobreexplotación a la que sometemos a los animales y por extensión a todo el planeta.
Hay que intentar cambiar las cosas en las que fallamos, no buscarle excusas.
Los enalces de las fuentes:
http://www.ingentaconnect.com/content/ufaw/aw
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622782/description#description
Claro, hace falta saber inglés, fisiología, estadística, y pagar una suscripción. Demasiado trabajo... verdad?
Jo, prepotencia "is in the air".
Pues ya que estas contrariando analisis de fuentes como la FAO (donde si te puedo sacar enlaces concretos, publicaciones y repercusiones), podias tirarte el rollo e indicarnos las fuentes en concreto de tus datos, no un par de enlaces genericos (listado de publicaciones de archivo de 15 años, espera, que ya me lo leo luego). Ah no? que si no somos muy listos no vamos a entender, venga, que hacemos un esfuerzo.... yo estoy dispuesto a cotejar datos, lo que no estoy dispuesto es a soportar arrogancias y "vosotros es que no le entenderiais".
esperpentico es que creas que tienes la razon absoluta por decirnos que has nacido en una granja, cuando no tienes ni idea de lo que se hace en las grandes industrias.
maltrato es la explotacion, es usar a un animal como objeto, es robarle al ternero para apropiarse de su leche, que solo genera cuando pare, es repetir sus embarazos y extracciones cuando le de la gana al "ganadero" y es asesinarla cuando ya no es "productiva"
mis referencias estan donde veo algo que creo, no donde tú digas que "deben" estar.
parece que a ti tambien te resulta muy trabajoso leer el doc que yo puse... y eso que está en español. :hm:
Absolutismo ninguno. No sólo he dicho cosas, también he dicho cuál es mi bagaje. Parece que eso no os dice nada. Tampoco me extraña después de leer lo que no hacía falta explicitar tanto: tus referencias están donde ves algo en que crees... y punto. A lo mejor te resulta más fácil creer en esto:
Como tu apuntas, sí, el ganadero le pone a la vaca una inyección mágica y al día siguiente le saca un ternero y la vaca se pone a dar leche como loca.... (igual esto lo crees sin necesitar ninguna "referencia"...)
Lógicamente para hablar de credos y ética perfumada no vale ninguna referencia, por eso no nos estamos entendiendo.
Sin haber hecho un censo, creo que, el 90% (sino más) de las personas que (siendo vegetarianas y veganas) entran en este foro, lo son por ética. Esto quiere decir que aunque el "ser inferior" :hm: contaminara 0, seguiríamos sin comer animales e intentando convencer al mayor número de gente posible para que cambie de opción.
No sé si tú tienes razón o no la tienes (solo en este tema, porque decir que no se le hacen burradas a los animales :hm:), he oido argumentos estupendos de los dos bandos (y te aseguro, que el haberte criado en una granja no te hace poseedor de la verdad absoluta), pero me da igual, lo importante que tenemos los animales (todos) es la vida y nadie (fíjate que utilizo la negrita para resaltar y no la mayúscula que en Internet suele significar que gritas) tiene derecho a quitársela a ningún ser. Y por más inteligente que uno sea, morálmente, eso no te hace superior a nadie.
Si también hay que explicar lo que es un animal superior y uno inferior... un mínimo de educación biológica se espera... (no tiene nada que ver con humanos...) Pero de nuevo, gracias por la aclaración: aquí no se discuten argumentos. Aquí se habla de ética perfumada de interpretación personal. Lo mismo que si discutimos qué colonia nos huele mejor. Esa ética que pregonan los que no han visto una vaca de lejos, pero eso sí, el único animal del que son responsables lo meten en su 7º piso, lo engominan, lo sacan a cagar a la esquina, y le ponen chubasquero cuando llueve... y luego discuten de maltrato animal.
Jo, prepotencia "is in the air".
Pues ya que estas contrariando analisis de fuentes como la FAO (donde si te puedo sacar enlaces concretos, publicaciones y repercusiones), podias tirarte el rollo e indicarnos las fuentes en concreto de tus datos, no un par de enlaces genericos (listado de publicaciones de archivo de 15 años, espera, que ya me lo leo luego). Ah no? que si no somos muy listos no vamos a entender, venga, que hacemos un esfuerzo.... yo estoy dispuesto a cotejar datos, lo que no estoy dispuesto es a soportar arrogancias y "vosotros es que no le entenderiais".
Amigo, el Livestock Long Shadow está en la línea de lo que he dicho. Por si acaso, FAO significa Food and Agriculture Organization... y no creo que seais muy amigos.
¿De qué datos quieres fuentes? ¿Quieres una fuente en la que Pepito Antigrillo, presidente de la Asociación Leche-Para-Todos, de reconocido prestigio e independencia, salga diciendo que la leche con residuos de tratamientos antibióticos se descarta? ¿Eso tendría validez para tí?
Lógicamente, para eso he aclarado cuál es mi bagaje...
Dime de qué tipos de afirmaciones quieres referencias. Yo te doy la mía y tú me das la tuya. Va a estar interesante.
Natura Medicatrix
27-jul-2009, 08:26
Creo que hay un complot del lobby de la ganadería para reventarnos el foro.
margaly
27-jul-2009, 09:39
yo creo que hay gente muy aburrida que no tiene otra cosa que hacer que entrar en foros que no les interesan mas que para contradecir al personal... creo que luego me daré una vuelta por un foro de motos para decirles que dejen de usar motos y compren coches :hm:
margaly:
En cuanto a los paisajes, ese es el tema, que para mantenerlos hacen falta las vacas. Y tampoco es sólo una cuestión paisajista, sino también productiva. Argentina o Nueva Zelanda son super potencias emergentes en producción de leche, y en ambas es producción a base de pastoreo. En EEUU la gran parte del ciclo de cría de vacuno de carne también se hace en pastoreo (lo de los cowboys no sólo es de las películas).
¿Qué residuos se les dan de comer? ES MENTIRA que se usen residuos de animales, hormonas o antibióticos en la alimentación del ganado. ES MENTIRA. Nací en una granja, soy veterinario, me doctoré y trabajo en el sector. Yo sí sé lo que hay. Esos antibióticos que viste son de uso terapéutico, que por cierto ha aumentado en Europa a raíz de la prohibición de antibióticos como aditivos alimentarios como promotores del crecimiento. Y sobra decir que el uso terapéutico (para tratar infecciones) está autorizado y prescrito con receta veterinaria. Y la leche de los animales tratados se descarta. TODOS los ganaderos así lo hacen, porque se controla la presencia de inhibidores en leche. La leche de hace 30 años era una porquería, llena de antibióticos, sucia y hasta meada para aumentar el volumen. Hoy la leche sale de las granjas impoluta y refrigerada. El sector se ha super profesionalizado. Por cierto era el tio Pepe ese de la granjita feliz el que hacía todas esas barrabasadas. Hoy, en una granja hay un propietario, un gestor, un nutricionista, un veterinario clínico, etc...
Hormonas hace mucho tiempo que están prohibidas en Europa. Piratas hay en todas partes, pero NO SON la norma. Y es injusto lastrar a un sector por las obras de cuatro terroristas.
Los temas de maltrato, ética, etc darían para mucho. Yo tampoco tolero el maltrato animal. Pero para discutirlo en serio hace falta mucho más conocimiento técnico que el aportado en panfletos propagandistas. Las investigaciones de verdad se publican en revistas científicas.
El bienestar animal está a la orden del día. Llegará un momento en que incluso ya se podrán contruir mataderos de cristal porque también prepararán la muerte del animal con alguna suerte de sortilegio ritual tecnocrático donde nos harán ver hasta la sonrisa de una vaca mientras abandona la crueldad de este mundo.
Los humanos somos así, nos gusta adornar aquello que en bruto no gusta. De esa manera eludimos cualquier conflicto moral y postponemos un nuevo discurso ético que sería demasiado complicado para un ciudadano también atrapado y cómodo en su redil "mundo feliz".
Snickers
27-jul-2009, 10:10
Absolutismo ninguno. No sólo he dicho cosas, también he dicho cuál es mi bagaje. Parece que eso no os dice nada. Tampoco me extraña después de leer lo que no hacía falta explicitar tanto: tus referencias están donde ves algo en que crees... y punto.
Vaya, yo diría q parece q esto q te he dicho varias veces no te dice nada
Esto ... Lock
¿Te has planteado la dieta vegetariana ecológica?
Yo te la recomiendo. Y sobre todo, además de sana y ecológica, es ética, puesto q respeta la vida de los animales, los cuales como sabes gustan de estar libres moviéndose a elección por donde puedan, algo afín en muchos animales y q con la parecida salvedad del girasol y la plantas carnívoras no pasa en el mundo vegetal (aunq eso sí, las flores se abren al amanecer, yo lo vi de morón en el instituto y me quedé flipadísimo) :D
Oh, no, sí te debe de decir algo, q esta metido dentro del lote de lo q has denominado ética perfumada
Lógicamente para hablar de credos y ética perfumada no vale ninguna referencia, por eso no nos estamos entendiendo.
No nos estamos entendidendo pq para hablar de credos y ética (perfumada o no) no te puedes escudar en X referencias, y tienes q dar en crudo tu credo y tu ética. Evidentemente argumentando racionalmente lo q dices
Pasa q cierto es q este hilo iba sobre medio ambiente y no sobre ética. Y hay quien desliga esos asuntos.
Yo creo q quien relativiza la ética a conveniencia acaba teniendo q aceptar q esa regla de tres puede servir para q otros relativicen el respeto al medio ambiente a conveniencia.
Así unos plantean q hagamos morcilla (o queso o tortilla) con algunas generaciones actuales y los otros plantean que lo q importa es el presente (evitando entender que este tiene una continuidad) y dejan para las generaciones futuras los residuos de etas, y ale que les den morcilla
Y en fin, ya q te has animado a descalificar la ética ajena digo yo q tendrás la consideración de explicar pq la llamas ética perfumada ¿o una vez más vas a eludir hablar de ética?
Tito Chinchan
27-jul-2009, 10:12
Buenas,
el otro día, mi suegra de padre carnicero de toda la vida, tenía unos filetes enormes, que al echarlos en la sartén se quedaron en nada. Y comentaba que esto sólo pasa con la carne mala, que está llena de líquidos, y que antes no era así.
Seguramente no esté informada, pero si que es cierto que el filete quedó en una tercera parte.
Francamente, que le den por el culo a todos los ganaderos del mundo, uno a uno, o así de golpe, como vayan viendo.
Besitos.
yo creo que hay gente muy aburrida que no tiene otra cosa que hacer que entrar en foros que no les interesan mas que para contradecir al personal... creo que luego me daré una vuelta por un foro de motos para decirles que dejen de usar motos y compren coches :hm:
Yo sí que tengo verdadero interés en el tema; me lo tomo en serio, y por eso me hastía tanto ruido y tan poco conocimiento e irresponsabilidad.
No tengo ningún ánimo de que acabes dándote cuenta de eso. Mi propósito no es convencerte a tí de nada. Sería ingenuo por mi parte. Mi propósito es que el tercero, el que llegue a leer esta discusión por curiosidad, encuentre realidades suficientes para juzgar...
Buenas,
el otro día, mi suegra de padre carnicero de toda la vida, tenía unos filetes enormes, que al echarlos en la sartén se quedaron en nada. Y comentaba que esto sólo pasa con la carne mala, que está llena de líquidos, y que antes no era así.
Seguramente no esté informada, pero si que es cierto que el filete quedó en una tercera parte.
Francamente, que le den por el culo a todos los ganaderos del mundo, uno a uno, o así de golpe, como vayan viendo.
Besitos.
Dile a tu suegra que efectivamente eso sólo pasa con la carne mala: la carne excesivamente tierna porque procede de animales jóvenes y por tanto con mucho contenido en agua... ¿Qué pasa si haces unos champiñones a la plancha? Anda que no se quedan en nada...¿o será también que les ponen clembuterol? Que se compre un chuletón de buey de 3 años y verá la diferencia.
Snickers
27-jul-2009, 10:26
Si también hay que explicar lo que es un animal superior y uno inferior... un mínimo de educación biológica se espera... (no tiene nada que ver con humanos...) Pero de nuevo, gracias por la aclaración: aquí no se discuten argumentos.
Oyes, cuando quieras argumentas acerca de esto q te dije
que te roben la vida, q te maten, es quitarte todas las posibles experiencias q puedas llegar a tener. O sea es tratarte mal, pq matar a los animales es tratarlos mal. Aunq la ganadería pudiese ser ecológica en sí no es ética
¿Que parte no ves de este asunto?
sobre esto q dices
Aquí se habla de ética perfumada de interpretación personal. Lo mismo que si discutimos qué colonia nos huele mejor.
opino q huele mejor una vaca viva q una muerta, eso fijo
Esa ética que pregonan los que no han visto una vaca de lejos, pero eso sí, el único animal del que son responsables lo meten en su 7º piso, lo engominan, lo sacan a cagar a la esquina, y le ponen chubasquero cuando llueve... y luego discuten de maltrato animal.
Acaso debes de creer q explotar a un animal es ejercer una responsabilidad ética sobre él, y toda esa creencia la perfumas dando a entender q los demás no saben de lo hablan pq tienen solo perritos o gatitos
Fijo q no te iba a servir la experiencia de este hombre
http://www.anima.org.ar/liberacion/animales/howard.html
o la experiencia de Harold Brown q se puede ver en este documental
http://wikipedia.orange.es/wiki/El_Reino_Apacible
acá le tienes hablando
http://www.youtube.com/watch?v=A4wOYa-z9Vk
tu q sabes mucho inglés hasta igual nos localizas la segunda parte de este doc
http://beautiful-vegan.blogspot.com/2009/04/peaceable-kingdom-movie-trailer.html
Y ahora q ya te he contado a qué huele un ganadero cuando deja de explotar animales y, sin meternos en el asunto de si los demás hemos visto una vaca de cerca (tampoco hemos visto una niña de ciertas tribus y no por ello podemos justificar la ablación del clítoris), como supongo q de perfumes no quieres hablar
¿Hablamos de ética?
Snickers
27-jul-2009, 10:29
Yo sí que tengo verdadero interés en el tema; me lo tomo en serio, y por eso me hastía tanto ruido y tan poco conocimiento e irresponsabilidad.
No tengo ningún ánimo de que acabes dándote cuenta de eso. Mi propósito no es convencerte a tí de nada. Sería ingenuo por mi parte. Mi propósito es que el tercero, el que llegue a leer esta discusión por curiosidad, encuentre realidades suficientes para juzgar...
Caramba, a mi me pasa lo mismo
Snickers
27-jul-2009, 10:31
Que se compre un chuletón de buey de 3 años y verá la diferencia.
Si alguien puede comprar la carne de otro animal es q realmente a fin de cuentas la carne NO era de ese animal, era de su dueño, ya q él era un esclavo
Sobre esclavitud tampoco te apetecerá hablar, supongo
Tito Chinchan
27-jul-2009, 10:31
Dile a tu suegra que efectivamente eso sólo pasa con la carne mala: la carne excesivamente tierna porque procede de animales jóvenes y por tanto con mucho contenido en agua... ¿Qué pasa si haces unos champiñones a la plancha? Anda que no se quedan en nada...¿o será también que les ponen clembuterol? Que se compre un chuletón de buey de 3 años y verá la diferencia.
Se lo diré, que seguro no lo sabe.
Leyendo el artículo, un tal López apunta:
"La alimentación a base de grano hace que las vacas generen menos metano y, además, en España se consume carne de animales muy jóvenes. Las vacas se sacrifican entre los 10 y los 15 meses, y los estudios científicos dicen que las vacas jóvenes generan menos metano", apunta López.
Entonces, ¿mejor consumirlos jóvenes o viejos? Jóvenes son todo agua como los champiñones, y viejos son todo pedos y han contaminado mucho. Un sinvivir.
Por cierto, los champiñones sueltan mucho agua si son malos. Los que yo compro no sueltan ni gotica de agua, más buenos y duros que son.
Besitos.
Yo sí que tengo verdadero interés en el tema; me lo tomo en serio, y por eso me hastía tanto ruido y tan poco conocimiento e irresponsabilidad.
No tengo ningún ánimo de que acabes dándote cuenta de eso. Mi propósito no es convencerte a tí de nada. Sería ingenuo por mi parte. Mi propósito es que el tercero, el que llegue a leer esta discusión por curiosidad, encuentre realidades suficientes para juzgar...
Muy bien, apartemos entonces el discurso ético y ciñámonos al técnico, aunque no creo que este debe o pueda suplantar a aquel a la hora de reconciliar conciencias.
Explícanos, lock, el proceso de producción de carne/leche como si cualquiera de nosotros quisiera hacer sus pinitos en la ganadería.
¿Cómo empezamos, una vaca, dos...? ¿qué cuidados y alimentación les debemos dar? ¿a partir de qué número obtenemos subvenciones? ¿es más rentable el ganado estabulado o el de pasto? ¿qué atenciones higiénico médicas debemos tener sobre todo para los primeros? ¿qué recomendaciones hay para obtener mejor carne.... algún tipo de suplemento alimenticio especial o tratamiento?.....
para hablar de credos y ética (perfumada o no) no te puedes escudar en X referencias, y tienes q dar en crudo tu credo y tu ética. Evidentemente argumentando racionalmente lo q dices
Pasa q cierto es q este hilo iba sobre medio ambiente y no sobre ética. Y hay quien desliga esos asuntos.
Yo creo q quien relativiza la ética a conveniencia acaba teniendo q aceptar q esa regla de tres puede servir para q otros relativicen el respeto al medio ambiente a conveniencia.
Así unos plantean q hagamos morcilla (o queso o tortilla) con algunas generaciones actuales y los otros plantean que lo q importa es el presente (evitando entender que este tiene una continuidad) y dejan para las generaciones futuras los residuos de etas, y ale que les den morcilla
Y en fin, ya q te has animado a descalificar la ética ajena digo yo q tendrás la consideración de explicar pq la llamas ética perfumada ¿o una vez más vas a eludir hablar de ética?
Me alegra que te des cuenta que las cosas no se pueden desligar fácilmente si somos serios. Precisamente he sido yo quien ha empezado a hablar de ética para aclarar que la ganadería responsable es imprescindible también para la conservación del medio ambiente.
¿Perfumada? Creo que se cae por su peso. El pez grande se come al chico. El león a la gacela. Y el hombre... imagínate...
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien. Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
lock, curiosamente sé de fisiología animal, inglés, estadística, producción animal, genética y unas cuantas cosas más... y gracias a mi trabajo tengo pagada la suscripción a buscadores como sciencedirect y a editoriales como elsevier.
Las vacas se tiran pedos, eructan y exhalan.
Los rumiantes tienen fermentación pre y postgástrica.
el tema del que trata el artículo es relativo a la producción intensiva de animales. Que emplee los rumiantes como ejemplo, no quiere decir que la producción porcina intensiva no contamine. Y esos, como sabrás, sólo tienen fermentación postgástrica, o sea, intestinal. De hecho, los purines son una de los mayores peligros medioambientales que existen en determinadas zonas de concentración de producción porcina intensiva. No pretendamos hacer creer a la gente que todos los cerdos están en montanera, disfrutando de sus bellotas, sus trufas y sus gusanitos y ratones...
otra cosa es que esto es un foro vegetariano, por lo que el fin último que se persigue, es la desaparición de todo tipo de explotación animal, intensiva y extensiva.
las vaquitas pastando en paisajes idílicos nos gustan a todos... por eso no las comemos. Pero eso, es un porcentaje mínimo de la producción y, obviamente, esas no contaminan; más bien, favorecen al medio ambiente y al mantenimiento del mismo, como hacen las cabras que se pastorean y desbrozan de manera natural el monte. Pero si quieres, en otro momento, tratamios el tema de las quemas de bosques para producción de pastizales proque, en este país, la superficie natural de pastos es mínima.
Lo de animales superiores o inferiores... pues como comprenderás aquí prácticamente nadie estará de acuerdo contigo. aparte de que, como animales superiores (si es que lo somos), tenemos una responsabilidad hacia los demás seres vivos...
Snickers
27-jul-2009, 10:50
Me alegra que te des cuenta que las cosas no se pueden desligar fácilmente si somos serios. Precisamente he sido yo quien ha empezado a hablar de ética para aclarar que la ganadería responsable es imprescindible también para la conservación del medio ambiente.
Bueno, si aceptamos q la ganadería tiene q existir entonces la habrá más o menos respetuosa con el medio ambiente
Pero será ética de cara a ese asunto (el medio ambiente) ya q por el mero hecho de ser ganadería deja de ser ética
¿Perfumada? Creo que se cae por su peso. El pez grande se come al chico. El león a la gacela. Y el hombre... imagínate...
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien.
Ya, justificas la ley del más fuerte dando a entender q el ser humano por serlo tiene derechos. Pero la ética habla de deberes principalmente
Esclavizar, explotar y matar a una vaca no es tratarla bien, se mire por donde se mire. Aunq la ley del más fuerte de ese poder
El q se tenga poder sobre otro no hace q se DEBA de ejercer dicho poder sobre otro
Confundes poder con deber
Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
No me digas
¿Y eso es para ti hablar de ética?
Jajajajaja
Muy bien, apartemos entonces el discurso ético y ciñámonos al técnico, aunque no creo que este debe o pueda suplantar a aquel a la hora de reconciliar conciencias.
Explícanos, lock, el proceso de producción de carne/leche como si cualquiera de nosotros quisiera hacer sus pinitos en la ganadería.
¿Cómo empezamos, una vaca, dos...? ¿qué cuidados y alimentación les debemos dar? ¿a partir de qué número obtenemos subvenciones? ¿es más rentable el ganado estabulado o el de pasto? ¿qué atenciones higiénico médicas debemos tener sobre todo para los primeros? ¿qué recomendaciones hay para obtener mejor carne.... algún tipo de suplemento alimenticio especial o tratamiento?.....
Esperable... Ahora te mando el word de 2 páginas que explica todo lo que hay que saber de cría ganadera. Con eso ya eres un experto.
Y yo sigo esperando que me digan en qué industria lactea de este pais aceptan leche con pus, sangre o antibióticos.
Esperable... Ahora te mando el word de 2 páginas que explica todo lo que hay que saber de cría ganadera. Con eso ya eres un experto.
De momento prefiero que contestes a Crisha, ahora sí que se pone interesante el hilo.:)
Y yo sigo esperando que me digan en qué industria lactea de este pais aceptan leche con pus, sangre o antibióticos.
en teoría, ninguna porque la ley no lo permite. bueno, lo del pus es más discutible porque el pus no deja de ser una concentración de neutrófilos y en planta sé mide la concentración de células inflamatorias del total de la producción... eso quiere decir que si un animal tiene más, se compensa con uno que tiene menos. El tema de los antibióticos, pues tres cuartas de lo mismo. No es lo ideal, ni lo legal, pero en muchos casos se hace. Y yo he visto (no es que me lo hayan contado) recoger leche de ovejas con mastitis y mezclarla en la cuba final y rezar porque el resutlado final de células inflamatorias esté en el rango aceptable. El tema de antibióticos se controla más; por eso, ciertos ganaderos sin muchos escrúpulos (y que todavía no han aprendido que un animal sano y cuidado produce más; o sea, que tiran piedras sobre su propio tejado), siguen ordeñando a los animales a pesar de las mastitis, sin curárselas e incluso dejan perder los tetos.
Snickers
27-jul-2009, 11:02
Y yo sigo esperando que me digan en qué industria lactea de este pais aceptan leche con pus, sangre o antibióticos.
Que cosas,
¿y lo haces pq eres más fuerte tu o pq lo somos nosotros y te hacemos esperar?
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien. Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
En estos casos siempre recurro a citas de gente que son más inteligentes que yo, esta vez no sere menos.
Isaac Bashevis: " En su comportamiento hacia otras criaturas todos los humanos eran nazis, lo que los humanos hacen a otras especies según sus deseos ejemplifica las teorías racistas mas extremas: el principio de que el poder da derecho"
lock, curiosamente sé de fisiología animal, inglés, estadística, producción animal, genética y unas cuantas cosas más... y gracias a mi trabajo tengo pagada la suscripción a buscadores como sciencedirect y a editoriales como elsevier.
Las vacas se tiran pedos, eructan y exhalan.
Los rumiantes tienen fermentación pre y postgástrica.
el tema del que trata el artículo es relativo a la producción intensiva de animales. Que emplee los rumiantes como ejemplo, no quiere decir que la producción porcina intensiva no contamine. Y esos, como sabrás, sólo tienen fermentación postgástrica, o sea, intestinal. De hecho, los purines son una de los mayores peligros medioambientales que existen en determinadas zonas de concentración de producción porcina intensiva. No pretendamos hacer creer a la gente que todos los cerdos están en montanera, disfrutando de sus bellotas, sus trufas y sus gusanitos y ratones...
otra cosa es que esto es un foro vegetariano, por lo que el fin último que se persigue, es la desaparición de todo tipo de explotación animal, intensiva y extensiva.
las vaquitas pastando en paisajes idílicos nos gustan a todos... por eso no las comemos. Pero eso, es un porcentaje mínimo de la producción y, obviamente, esas no contaminan; más bien, favorecen al medio ambiente y al mantenimiento del mismo, como hacen las cabras que se pastorean y desbrozan de manera natural el monte. Pero si quieres, en otro momento, tratamios el tema de las quemas de bosques para producción de pastizales proque, en este país, la superficie natural de pastos es mínima.
Lo de animales superiores o inferiores... pues como comprenderás aquí prácticamente nadie estará de acuerdo contigo. aparte de que, como animales superiores (si es que lo somos), tenemos una responsabilidad hacia los demás seres vivos...
Hoy se habla algo de fermentación postgástrica, por moda, y por las dietas antinatura en las que se evita el rumen en vez de sacarle partido. En condiciones normales las vacas tiran medio pedo al día y eructan 500 litros de gases.... so.... Mal asunto para un rumiante si no es así.
El tema de los purines de cerdos no tiene que ver con la producción de CO2 y metano de las vacas de la que habla explicitamente el artículo. El purín de los cerdos es un problema logístico y es perfectamente atajable con modelos de producción distintos. Pero el metano de las vacas va ligado a su naturaleza, y así comencé mis comentarios. Es la cruz de la ganadería, pero por eso he contado la cara, y es también un contrasentido: lo más verdes que seamos, el más metano que produciremos.
Superiores e inferiores es terminología biológica. Estrictamente. Vertebrados y no vertebrados si quieres. No tiene nada que ver con humanos y no.
Tito Chinchan
27-jul-2009, 11:20
El purín de los cerdos es un problema logístico y es perfectamente atajable con modelos de producción distintos.
A este respecto hay un sistema de generación de energía basado en las heces de los animales (humanos o no) muy extendido entre los chinos. Las cacas (no recuerdo los pises) caen a un depósito y van fermentándose, creando gases que sirven para cocinar, pro ejemplo. El tema es que es muy inestable, y pueden explotar.
Al final aceptaré la proposición de Crisha :D
Besitos.
Hoy se habla algo de fermentación postgástrica, por moda, y por las dietas antinatura en las que se evita el rumen en vez de sacarle partido. En condiciones normales las vacas tiran medio pedo al día y eructan 500 litros de gases.... so.... Mal asunto para un rumiante si no es así.
El tema de los purines de cerdos no tiene que ver con la producción de CO2 y metano de las vacas de la que habla explicitamente el artículo. El purín de los cerdos es un problema logístico y es perfectamente atajable con modelos de producción distintos. Pero el metano de las vacas va ligado a su naturaleza, y así comencé mis comentarios. Es la cruz de la ganadería, pero por eso he contado la cara, y es también un contrasentido: lo más verdes que seamos, el más metano que produciremos.
Superiores e inferiores es terminología biológica. Estrictamente. Vertebrados y no vertebrados si quieres. No tiene nada que ver con humanos y no.
no es lo mismo superior e inferior por escala evolutiva que por derechos sobre los demás... un tema es biología y el otro bioética.
Insisto en que el problema de producción de metano será mayor en animales en producción intensiva, aunque sólo sea por lógica. Nadie pretende hacer que las vacas dejen de producir metano para producir hidrógeno y liberar agua... no son autobuses urbanos.
Por seguir las modas, emplearé el término de fermentación postgástrica. Y lo has dicho bien: dietas antinatura. De todos modos, el que el término esté de moda, no queire decir que las dietas antinatura sean modernas.
El tema de los purines no es un problema único de gestión. Eso es un parche que evita la base del problema. Y está relacionado con la producción de CO2 por el simple hecho de que son productos orgánicos fermentando. Y se lleva años buscando el modo de reutilizarlos como dice Tito sin salir volando... pero bueno, mientras haya ríos ese será un tema que quede tan estancado como el motor eléctrico.
El fin último desde un punto de vista eco, sería reducir la producción animal hasta un punto de equilibrio. Aquello de "con esto producimos el doble, plantamos la mitad". Por motivos éticos y medioambientales, aparte de sanitarios, lo lógico sería volver a la producción extensiva de un número reducido de animales. Seríamos más verdes y produciríamos menos metano. El tema se trata de reducir el consumo de carne para mejorar el medioambiente. Se queda cojo, pero es lo que proponen. Cojo desde un punto de vista medioambiental porque tb está la leche; cojo desde un punto de vista ético porque tb queda la producción láctea y cojo desde un punto de vista vegetariano-ético porque continúa con la explotación animal sin poder compararse (como pretenden), con otros pueblos de la tierra que mantienen (cada vez menos, desgracidamente) el equilibrio ocn su entorno.
Snickers
27-jul-2009, 11:26
Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
Ya
entonces ¿qué?
¿No tienes referencias para hablarnos sobre esa afirmación tuya?
Si también hay que explicar lo que es un animal superior y uno inferior... un mínimo de educación biológica se espera... (no tiene nada que ver con humanos...) Pero de nuevo, gracias por la aclaración: aquí no se discuten argumentos. Aquí se habla de ética perfumada de interpretación personal. Lo mismo que si discutimos qué colonia nos huele mejor. Esa ética que pregonan los que no han visto una vaca de lejos, pero eso sí, el único animal del que son responsables lo meten en su 7º piso, lo engominan, lo sacan a cagar a la esquina, y le ponen chubasquero cuando llueve... y luego discuten de maltrato animal.
Y claro, esto lo sabes tú, porque conoces a todo el mundo en este foro y sabes tanto los conocimientos que tenemos como lo que hacemos en nuestra vida privada. Desde luego qué atrevida es la ignorancia para lanzarse a insultar a la gente que no opina como tú!
Y por cierto, ya puedes tener 20 carreras y saber idiomas (como se decía antiguamente) que jamás vas a poder convencer a nadie (medianamente inteligente, claro) de que el animal no sufre o de que va contento al matadero.
Está claro que si entras aquí a soltar tus verdades, que curiosamente son opuestas a todo lo que se dice en este foro, es porque te aburres y vas buscando la polémica, porque ya me dirás tú que coño más te importará que comamos carne o no?
Últimamente se está poniendo muy de moda meterse en este foro a tocar las pelotas, me parece que los protaurinos, comecarnes,cazadores están empezando a hacerse caquita encima.
P.D: respecto a lo de animal superior...tendría que leerte otra vez, pero me sonó totalmente a 'como somos superiores al resto de animales...'
margaly
27-jul-2009, 11:30
Y yo sigo esperando que me digan en qué industria lactea de este pais aceptan leche con pus, sangre o antibióticos.
La leche: ¿El veneno blanco? (http://revistaelite.com/2008/04/la-leche-el-veneno-blanco/) (con videos en los que se muestra la inyeccion de sustancias a los animales)
El bienestar animal está a la orden del día. Llegará un momento en que incluso ya se podrán contruir mataderos de cristal porque también prepararán la muerte del animal con alguna suerte de sortilegio ritual tecnocrático donde nos harán ver hasta la sonrisa de una vaca mientras abandona la crueldad de este mundo.
Los humanos somos así, nos gusta adornar aquello que en bruto no gusta. De esa manera eludimos cualquier conflicto moral y postponemos un nuevo discurso ético que sería demasiado complicado para un ciudadano también atrapado y cómodo en su redil "mundo feliz".
Es que es ética perfumada :bledu:
Lock, no necesito leche para alimentarme, no necesito vacas encerradas.
El hombre no es el que manda, sino sus necesidades...
Snickers
27-jul-2009, 11:44
venga
yo también me apunto a poner referencias
http://www.geocities.com/vegania/noleche/index.html
margaly
27-jul-2009, 11:46
venga
yo también me apunto a poner referencias
http://www.geocities.com/vegania/noleche/index.html
Gracias, buena pagina :D
Snickers
27-jul-2009, 12:02
Estrictamente. Vertebrados y no vertebrados si quieres. No tiene nada que ver con humanos y no.
Caraiooooo, se ve q las vertebras de las vacas no se comen
En serio, como tu decías, no nos dejes sin hablarnos de esa concepción sobre el ser humano como objeto de derecho, a ver si así la ligamos con eso de tratar a las vacas como objetos y vamos aclarando tu ética no perfumada
uy, se me había pasado por alto esto de vertebrados y no vertebrados.
Hasta donde llega mi conocimiento de biología y anatomía, todos los animales considerados "de granja", salvo los caracoles, son vertebrados. Por ello, no comprendo bien esta clasificación que haces.
Si quiers emplear una más relacionada con el tema, puedes hablar de animales éticos y no éticos. En ella, se considera como único animal ético al ser humano, aunque recomiendo la lectura de Fraz de Waal ya que quizás se debería incluir a las 4 especies de primates superiores en esta clasificación. Sea como sea, e intentando pasar por alto que toda clasificación es arbitraria y realizada por nosotros mismos en respuesta a nuestras propias necesidades, esta clasificación quizás nos dé aún más la razón ya que si somos los únicos animales con capacidad ética, somos los animales con mayor responsabilidad de todos.
no es lo mismo superior e inferior por escala evolutiva que por derechos sobre los demás... un tema es biología y el otro bioética.
Insisto en que el problema de producción de metano será mayor en animales en producción intensiva, aunque sólo sea por lógica. Nadie pretende hacer que las vacas dejen de producir metano para producir hidrógeno y liberar agua... no son autobuses urbanos.
Por seguir las modas, emplearé el término de fermentación postgástrica. Y lo has dicho bien: dietas antinatura. De todos modos, el que el término esté de moda, no queire decir que las dietas antinatura sean modernas.
El tema de los purines no es un problema único de gestión. Eso es un parche que evita la base del problema. Y está relacionado con la producción de CO2 por el simple hecho de que son productos orgánicos fermentando. Y se lleva años buscando el modo de reutilizarlos como dice Tito sin salir volando... pero bueno, mientras haya ríos ese será un tema que quede tan estancado como el motor eléctrico.
El fin último desde un punto de vista eco, sería reducir la producción animal hasta un punto de equilibrio. Aquello de "con esto producimos el doble, plantamos la mitad". Por motivos éticos y medioambientales, aparte de sanitarios, lo lógico sería volver a la producción extensiva de un número reducido de animales. Seríamos más verdes y produciríamos menos metano. El tema se trata de reducir el consumo de carne para mejorar el medioambiente. Se queda cojo, pero es lo que proponen. Cojo desde un punto de vista medioambiental porque tb está la leche; cojo desde un punto de vista ético porque tb queda la producción láctea y cojo desde un punto de vista vegetariano-ético porque continúa con la explotación animal sin poder compararse (como pretenden), con otros pueblos de la tierra que mantienen (cada vez menos, desgracidamente) el equilibrio ocn su entorno.
Yo dije que los animales superiores no tenemos los enzimas para degradar celulosa (porque sucede que las termitas, p.e. que también son animales, o incluso los protozoos (unicel), sí los tienen) y por corrección así se debería escribir. Repito, es terminología puramente biológica o taxonómica. Es lo de siempre, una cosa es lo que pone y otra lo que el lector lee con sus gafas coloreadas.
El problema del metano es mayor en producción extensiva, lamentablemente. El metano viene fundamentalmente del aprovechamiento de la celulosa. En el maíz grano hay poca fibra, y poco metano por unidad de producto. En cantidad global produce más una vaca estabulada produciendo 50 litros de leche que una vaca pastando y produciendo 20 litros, pero por unidad de producto produce mucho más la de extensivo. Por cierto, parte de los esfuerzos investigadores pasan por redirigir el hidrógeno metabólico de la fermentación hacia sumideros alternativos que no sean metano: hidrogenación de grasas, etc. De hecho el rumen es productor primario de enormes cantidades de hidrógeno y ese es el que puede inhibir la fermentación si no se elimina. Lo eliminan las archaea que producen metano.
Los purines se producen lógicamente porque la digestibilidad de las dietas no es 100%... por cierto, es mucho más alta en dietas en intensivo.. No te cuento las montañas de caca que producirían los miles de cerdos estabulados si los sacamos todos a pastar... Esto tiene un poco de incorrecto, porque el pastoreo también va ligado con la dispersión territorial y por tanto la dispersión de los estiércoles, al estilo tradicional e insuperable desde todos los puntos de vista.
Estoy de acuerdo que la propuesta de un día sin carne es coja y sólo útil para que cuatro caras conocidas se mantengan relevantes.
Yo dije que los animales superiores no tenemos los enzimas para degradar celulosa (porque sucede que las termitas, p.e. que también son animales, o incluso los protozoos (unicel), sí los tienen) y por corrección así se debería escribir. Repito, es terminología puramente biológica o taxonómica. Es lo de siempre, una cosa es lo que pone y otra lo que el lector lee con sus gafas coloreadas.
El problema del metano es mayor en producción extensiva, lamentablemente. El metano viene fundamentalmente del aprovechamiento de la celulosa. En el maíz grano hay poca fibra, y poco metano por unidad de producto. En cantidad global produce más una vaca estabulada produciendo 50 litros de leche que una vaca pastando y produciendo 20 litros, pero por unidad de producto produce mucho más la de extensivo. Por cierto, pues parte de los esfuerzos investigadores pasan por redirigir el hidrógeno metabólico de la fermentación hacia sumideros alternativos que no sean metano: hidrogenación de grasas, etc. De hecho el rumen es productor primario de enormes cantidades de hidrógeno y ese es el que puede inhibir la fermentación si no se elimina. Lo eliminan las archaea que producen metano.
Los purines se producen lógicamente porque la digestibilidad de las dietas no es 100%... por cierto, es mucho más alta en dietas en intensivo.. No te cuento las montañas de caca que producirían los miles de cerdos estabulados si los sacamos todos a pastar... Esto tiene un poco de incorrecto, porque el pastoreo también va ligado con la dispersión territorial y por tanto la dispersión de los estiércoles, al estilo tradicional e insuperable desde todos los puntos de vista.
Estoy de acuerdo que la propuesta de un día sin carne es coja y sólo útil para que cuatro caras conocidas se mantengan relevantes.
a ver, que la producción de metano sea mayor en extensivo será si matenemos la producción a los niveles actuales. Si se reduce la producción porque se reduce el consumo (o viceversa que nunca me terminé de creer lo de la ley de la oferta y la demanda), se reducirá el número de animales. Aparte de que sería imposible por motivos logísticos tener todos los animales actuales en pasto.
Los animales superiores en la escala evolutiva,d esde un punto de vista taónómico puro y duro, son los vertebrados. Las vacas y los humanos son vertebrados y unas pueden digerir la celulosa y los otros no. Es independiente de su posición en la escala evolutiva, es una cuestión de adaptación. Si tuviéramos un estómago policavitario y la flora bacteriana y fúngica del rumen de un rumiante, también podríamos. Pero entonces seríamos vacas.
Y lo que comentas del maíz grano es cierto... pero prueba de que no es muy saludable saltar la fermentación pregástrica es la cantidad de problemas derivados de esas dietas antinatura que antes hablabas. Obviamente, la eficiencia energética de 1 kg de maíz es superior a la de 1 kg de forraje pero la vaca te va a durar poco viva.
Que un día sin carne es insuficiente, estamos de acuerdo, pero no por ello es una opción a desechar.
Snickers
27-jul-2009, 12:35
Yo dije que los animales superiores no tenemos los enzimas para degradar celulosa (porque sucede que las termitas, p.e. que también son animales, o incluso los protozoos (unicel), sí los tienen) y por corrección así se debería escribir. Repito, es terminología puramente biológica o taxonómica. Es lo de siempre, una cosa es lo que pone y otra lo que el lector lee con sus gafas coloreadas.
Eres tu el q ha entrado en este foro a corregir la información de un artículo puesto q crees q hay cosas inevitables
La cantidad de vacas q existen lo están para consumo humano y lo suelen estar por inseminación artificial
Nadie dice q no haya q haber vacas aportando su X contribución a la naturaleza, se dice q se reproduzcan libres, se dice q dejemos de vernos dueños de la vida en este planeta
Escudarse en si se es vertebrado o no se es para así justificar la explotación animal es simplemente ponerse las gafas q a uno le conviene, principalmente pq ha hecho de la esclavitud de las vacas su negocio, o sea q su medio de vida es robar la vida a otro vertebrado, aunq no sea otro humano puesto q dicho humano tiene sus derechos
Y esto lo justifica con q la ley del más fuerte da derecho y demás monsergas q cualquier dictador ha usado para justificar sus tropelías
Poner a los vertebrados en el mismo nivel para unas cosas y en otro nivel para otras es ponerse unas gafas de un color para un asunto y de otro color para otro, así q no nos vengas hablando de subjetividades pq hace muchos post q esquivas el meollo de la cuestión, tu q entraste a corregir información
Calimero
27-jul-2009, 12:59
Claro, hace falta saber inglés, fisiología, estadística, y pagar una suscripción. Demasiado trabajo... verdad?
También hace falta saber derecho, por ejemplo, para afirmar que una vaca no puede ser objeto del mismo, barbaridad GRANDE (uy, perdón, a mí también se me escapan las mayúsculas) que desacredita tus supuestos conocimientos y que me hace perder TODO (cachis...) el escaso interés que me puediera despertar un ganadero defendiendo su negocio con pretenciosos argumentos pseudocientíficos.
No resulta malo saber deontología para identificar cuándo a un individuo le mueve la verdad y cuándo sus intereses.
Además, hay que saber teoría de la comunicación y sociología para comprender enseguida que alguien que se explica tan mal como tú quizá no tiene tantos conocimientos.
La politología es buena a la hora de identificar prácticas dialécticas engañosas basadas en el enfrentamiento.
Por último, hay que saber un huevo de la vida para elegir con quién se quiere y no se quiere discutir. En mi opinión, tú sabes poco, porque mira que ir a meterse en este foro con esos argumentos... :D
¿Demasiado trabajo, no?
Al final es como si un mafioso me viene a convencer con enlaces súperguays de que protege a los ciudadanos a los que extorsiona, o como si un sicario asegura que realiza una excelente y necesaria labor de limpieza social.
Pamplinas.
Pero eso sí, tú di que sabes mucho...
Venga, a cuidarse...
--------------------
EDITO POR ENÉSIMA VEZ: ¡Es que también uno tiene que pasar un buen montón de horas en este foro para no cometer el error de subestimar los conocimientos de sus foreros! ¡Que te están dando un baño, machote!
Venga, a formarse un poquito más y a volver por aquí en unos años con más títulos y nuevos bríos.
¡Salud!
Por último, hay que saber un huevo de la vida para elegir con quién se quiere y no se quiere discutir. En mi opinión, tú sabes poco, porque mira que ir a meterse en este foro con esos argumentos... :D
pollito, pollito... dónde está el icono ése de quitarse el sombrerete??? ;)
paulveg
27-jul-2009, 13:07
Al final es como si un mafioso me viene a convencer con enlaces súperguays de que protege a los ciudadanos a los que extorsiona, o como si un sicario asegura que realiza una excelente y necesaria labor de limpieza social.
!
pues a mi me ha molado esto! jaja
Calimero
27-jul-2009, 13:19
uy, se me había pasado por alto esto de vertebrados y no vertebrados.
Hasta donde llega mi conocimiento de biología y anatomía, todos los animales considerados "de granja", salvo los caracoles, son vertebrados. Por ello, no comprendo bien esta clasificación que haces.
Si quiers emplear una más relacionada con el tema, puedes hablar de animales éticos y no éticos. En ella, se considera como único animal ético al ser humano, aunque recomiendo la lectura de Fraz de Waal ya que quizás se debería incluir a las 4 especies de primates superiores en esta clasificación. Sea como sea, e intentando pasar por alto que toda clasificación es arbitraria y realizada por nosotros mismos en respuesta a nuestras propias necesidades, esta clasificación quizás nos dé aún más la razón ya que si somos los únicos animales con capacidad ética, somos los animales con mayor responsabilidad de todos.
Pues está, Crisha, está, pero yo no me lo merezco ni la mitad que tú, así que te lo dedico: :sombrero::sombrero::sombrero::sombrero::sombrero: :sombrero::sombrero:
:D
No, Calimero, no soy abogado, pero me permitirás usar términos del ramo, no? Ya ves cuál es la consecuencia: muy fácilmente uno mete la pata y es impreciso.
Es lo que vengo diciendo acerca de la preparación técnica para tratar los temas...
Por cierto, me cuentan que la concepción más moderna de objeto de derecho defiende que sólo la conducta humana es objeto de derecho.
Snickers
27-jul-2009, 14:34
Por cierto, me cuentan que la concepción más moderna de objeto de derecho defiende que sólo la conducta humana es objeto de derecho.
No me lo puedo creer, en serio
¿Quien te cuenta eso?
¿Y no te ha dado referencias técnicas?
No me lo puedo creer ... ...
a ver, que la producción de metano sea mayor en extensivo será si matenemos la producción a los niveles actuales. Si se reduce la producción porque se reduce el consumo (o viceversa que nunca me terminé de creer lo de la ley de la oferta y la demanda), se reducirá el número de animales. Aparte de que sería imposible por motivos logísticos tener todos los animales actuales en pasto.
Los animales superiores en la escala evolutiva,d esde un punto de vista taónómico puro y duro, son los vertebrados. Las vacas y los humanos son vertebrados y unas pueden digerir la celulosa y los otros no. Es independiente de su posición en la escala evolutiva, es una cuestión de adaptación. Si tuviéramos un estómago policavitario y la flora bacteriana y fúngica del rumen de un rumiante, también podríamos. Pero entonces seríamos vacas.
Y lo que comentas del maíz grano es cierto... pero prueba de que no es muy saludable saltar la fermentación pregástrica es la cantidad de problemas derivados de esas dietas antinatura que antes hablabas. Obviamente, la eficiencia energética de 1 kg de maíz es superior a la de 1 kg de forraje pero la vaca te va a durar poco viva.
Que un día sin carne es insuficiente, estamos de acuerdo, pero no por ello es una opción a desechar.
Que no es cuestión de mantener o no la producción. Si hacen falta 1 millón de litros de leche para alimentarnos es más environmentally friendly producirlos con vacas estabuladas. Desde el punto de vista de gases invernadero. Y más friendly aún producirlos usando antibióticos promotores. Sorry pero es así. De hecho, si pusiéramos etiquetas de emisiones de CO2 a los litros de leche, como se ponen a los coches, los americanos sacarían A.
alfonsi
27-jul-2009, 15:16
yo creo que discutir con esta persona no lleva a ningùn sitio. Está claro que trabaja para la explotación ganadera y su forma de ganarse la vida, depende de ella, por eso la defiende con uñas y dientes. Nosotros, como por suerte no tenemos que ganarnos la vida a costa de seres indefensos que no tienen quien los cuide de seres sin escrúpulos, por eso hemos elegido no comérnoslos, así que casi que me da pena este personaje, porque él a lo mejor no puede elegir porque se le acabaría el chollo, y nosotros sí :rolleyes:
Calimero
27-jul-2009, 15:36
No, Calimero, no soy abogado, pero me permitirás usar términos del ramo, no? Ya ves cuál es la consecuencia: muy fácilmente uno mete la pata y es impreciso.
Es lo que vengo diciendo acerca de la preparación técnica para tratar los temas...
Por cierto, me cuentan que la concepción más moderna de objeto de derecho defiende que sólo la conducta humana es objeto de derecho.
Pues venga, dile a quien te lo cuente que se modernice un poquito más, y después volvéis los dos juntitos con bríos renovados, él más moderno y tú con más conocimientos.
¡Ea, a disfrutar la vida!
¡Salud!
Calimero, agradecería tu aclaración sobre el asunto. En serio. Quiero entender cómo se articulan esos conceptos desde el punto de vista legal, y cómo se soluciona el problema de atribuir derechos a cosas o seres a los que no se puede pedir responsabilidades.
Gracias.
veggiepride
27-jul-2009, 17:54
Calimero, agradecería tu aclaración sobre el asunto. En serio. Quiero entender cómo se articulan esos conceptos desde el punto de vista legal, y cómo se soluciona el problema de atribuir derechos a cosas o seres a los que no se puede pedir responsabilidades.
Gracias.
Los niños y minusválidos psíquicos no tienen responsabilidades sin embargo tienen derechos, con los animales no humanos debería ocurrir lo mismo.
Amigo, el Livestock Long Shadow está en la línea de lo que he dicho. Por si acaso, FAO significa Food and Agriculture Organization... y no creo que seais muy amigos.
No me llames amigo tuyo que yo a ti no te he insultado.
Asi que Livestock's Long Shadow (te faltaba el genitivo sajón, no sabias tu ingles?) va en la onda de lo que has dicho? Flipao me dejas.
¿De qué datos quieres fuentes? ¿Quieres una fuente en la que Pepito Antigrillo, presidente de la Asociación Leche-Para-Todos, de reconocido prestigio e independencia, salga diciendo que la leche con residuos de tratamientos antibióticos se descarta? ¿Eso tendría validez para tí?
Lógicamente, para eso he aclarado cuál es mi bagaje...
Dime de qué tipos de afirmaciones quieres referencias. Yo te doy la mía y tú me das la tuya. Va a estar interesante.
Del indice del Nasdaq de ayer quiero los datos. Cuando no se tienen recursos es normal que se pregunte cual te estan pidiendo. Yo te voy a dar datos de la FAO y me dices tu si se parecen en algo a lo que venias argumentando en tu primer post en este hilo:
Producción global de carne de 1999, 229x109 kg/año se dobla en 2050 hasta 465x109 kg/año
Área total ocupada por pastoreo aproximadamente 34x106 km2, un 26% de la superficie terrestre. MAS DE UN CUARTO DE LA SUPERFICIE TERRESTRE!
Área total para la producción de piensos aproximadamente 4,7x106 km2, 33 % de todos los terrenos de cultivo.
El pienso para ganado supone aproximadamente el 70% de todos los cereales producidos. Toma ya!
Producir un kilogramo de carne de pollo se requieren 2,5 kg de cereales, 4 kg para producir 1 kg de carne de cerdo, y 15 kg de cereal por kg de carne de vacuno.
Las emisiones gaseosas de la producción ganadera suponen aproximadamente el 18% del calentamiento global. Mas que todo el sector transportes!
El ganado contribuye aproximadamente al 9% de las emisiones totales de dióxido de carbono, 37% de metano y 65% de óxido nitroso. Y resulta que el metano influye al menos un 25% mas que el CO2 en el calentamiento global.
Los residuos de la ganadería contribuyen con el 68% de las emisiones totales de amonio (30x109 kg/año).
Se pierden 0,13x106 km2 de bosque al año para ser convertidos en tierra agrícola.
Fuente: Livestock's Long Shadow (FAO)
De verdad va en la onda de lo que tu dices? Yo no veo manera de defender esto, y ya hay muchos gobiernos que estan dando su brazo a torcer y reconociendo que este es uno de los puntos clave en la lucha contra el cambio climatico.
No me llames amigo tuyo que yo a ti no te he insultado.
Asi que Livestock's Long Shadow (te faltaba el genitivo sajón, no sabias tu ingles?) va en la onda de lo que has dicho? Flipao me dejas.
Del indice del Nasdaq de ayer quiero los datos. Cuando no se tienen recursos es normal que se pregunte cual te estan pidiendo. Yo te voy a dar datos de la FAO y me dices tu si se parecen en algo a lo que venias argumentando en tu primer post en este hilo:
Producción global de carne de 1999, 229x109 kg/año se dobla en 2050 hasta 465x109 kg/año
Área total ocupada por pastoreo aproximadamente 34x106 km2, un 26% de la superficie terrestre. MAS DE UN CUARTO DE LA SUPERFICIE TERRESTRE!
Área total para la producción de piensos aproximadamente 4,7x106 km2, 33 % de todos los terrenos de cultivo.
El pienso para ganado supone aproximadamente el 70% de todos los cereales producidos. Toma ya!
Producir un kilogramo de carne de pollo se requieren 2,5 kg de cereales, 4 kg para producir 1 kg de carne de cerdo, y 15 kg de cereal por kg de carne de vacuno.
Las emisiones gaseosas de la producción ganadera suponen aproximadamente el 18% del calentamiento global. Mas que todo el sector transportes!
El ganado contribuye aproximadamente al 9% de las emisiones totales de dióxido de carbono, 37% de metano y 65% de óxido nitroso. Y resulta que el metano influye al menos un 25% mas que el CO2 en el calentamiento global.
Los residuos de la ganadería contribuyen con el 68% de las emisiones totales de amonio (30x109 kg/año).
Se pierden 0,13x106 km2 de bosque al año para ser convertidos en tierra agrícola.
Fuente: Livestock's Long Shadow (FAO)
De verdad va en la onda de lo que tu dices? Yo no veo manera de defender esto, y ya hay muchos gobiernos que estan dando su brazo a torcer y reconociendo que este es uno de los puntos clave en la lucha contra el cambio climatico.
La contribución del total de CO2, CH4 y NOx son 4.6/33 = 14% del total de antropogénicas. El 18% que pones, como ya he dicho, es el famoso de uno de los primeros IPCC, creo del año 94. El mismo que dice que los arrozales producen un 16%. Así que ya sabes, a dieta de arroz también. Y te falta poner que del 14% de la FAO, un 10% corresponde a ganadería extensiva y un 4% a intensiva. Tabla 3.12, pag. 113.
Repito again: es más environmentally friendly producir con vacas estabuladas. Sorry again.
Del resto de datos sólo comentarios. Nada he discutido sobre el tema, pero bueno... Vaya news: el consumo de carne va en aumento y un pollo es más eficiente que una vaca... En todo caso ese índice de 15 para terneros no es real. Un ternero crece a 1,5 kg con 8 kg de pienso. Y me parece que los agricultores lo hacen demasiado bien cuando con un 33% de la tierra cultivable producen un 70% de los cereales... que luego los malignos dedican a producir pienso... Vamos, que no cuadra...
pues siguiendo en esa línea de lógica aplastante, aún más enviroment friendly (te sobra un ally adverbial) será no producir leche ni carne en absoluto, no? y, además, te estás yendo del tema... yo te estoy diciendo reducir la producción hasta un nivel ecológicamente sostenible y tú me sigues hablando de mantener el nivel actual de producción (láctea o cárnica, tanto da). Ya te dije hace unos cuantos posts que es de cajón que no se puede mantener el nivel de producción actual con las vacas pastando :rolleyes:
Ah! y sigues sin querer darte cuenta que esto es un foro vegetariano y que aquí se tiende a cero emisiones por explotación animal... muchas gente aquí obtiene todo lo que precisa, calcio incluido, de origen vegetal, así que les sobra el debate estabulación/pasto y nivel de producción. Son pruebas vivas de que no son necesarios (ni recomendables) 1 millón de litros de leche. A mí no me sobra el debate porque me interesa... y hace años que tomé partido.
y veo que has dejado de lado ya el tema de seres superiores e inferiores... por cierto, la puntualización de veggiepride debería hacerte, como mínimo, reflexionar.
pues siguiendo en esa línea de lógica aplastante, aún más enviroment friendly (te sobra un ally adverbial) será no producir leche ni carne en absoluto, no? y, además, te estás yendo del tema... yo te estoy diciendo reducir la producción hasta un nivel ecológicamente sostenible y tú me sigues hablando de mantener el nivel actual de producción (láctea o cárnica, tanto da). Ya te dije hace unos cuantos posts que es de cajón que no se puede mantener el nivel de producción actual con las vacas pastando :rolleyes:
Ah! y sigues sin querer darte cuenta que esto es un foro vegetariano y que aquí se tiende a cero emisiones por explotación animal... muchas gente aquí obtiene todo lo que precisa, calcio incluido, de origen vegetal, así que les sobra el debate estabulación/pasto y nivel de producción. Son pruebas vivas de que no son necesarios (ni recomendables) 1 millón de litros de leche. A mí no me sobra el debate porque me interesa... y hace años que tomé partido.
y veo que has dejado de lado ya el tema de seres superiores e inferiores... por cierto, la puntualización de veggiepride debería hacerte, como mínimo, reflexionar.
Tú me dirás, hay una expectativa de consumo escalante de leche y carne, a ver qué hacemos... Tú has optado por ser vegetariana, pero el 99% de la población mundial no lo es y reclama alimentos de origen animal. Es un desencaje total con la realidad...
Muy respetable la postura vegetariana. Pero sin teñir de otras cosas. Está por ver qué contribuye más al efecto invernadero, una chuleta de un ternero avileño o una ensalada de aguacates ecuatorianos y arroz.
Vaya, yo pensé que había quedado cristalino... HAY animales superiores e inferiores. Nada que ver con temas morales, humanos, etc, simplemente clasificación taxonómica, poner nombre a las cosas para saber de qué hablamos.
Tú me dirás, hay una expectativa de consumo escalante de leche y carne, a ver qué hacemos... Tú has optado por ser vegetariana, pero el 99% de la población mundial no lo es y reclama alimentos de origen animal. Es un desencaje total con la realidad...
Muy respetable la postura vegetariana. Pero sin teñir de otras cosas. Está por ver qué contribuye más al efecto invernadero, una chuleta de un ternero avileño o una ensalada de aguacates ecuatorianos y arroz.
Vaya, yo pensé que había quedado cristalino... HAY animales superiores e inferiores. Nada que ver con temas morales, humanos, etc, simplemente clasificación taxonómica, poner nombre a las cosas para saber de qué hablamos.
según tu clasificación taxonómica cristalina, vacas y humanos están al mismo nivel, así que como comprenderás, muy clara no nos ha quedado la respuesta. Y no olvides lo que te he dicho... toda clasificaicón es arbitraria y responde a unas necesidades concretas. De hehco, las mismas cosas, según qué escala (científica, nada moral) se clasifican en uno u otro lado...
Que haya una escalada de consumo de productos de origen animal no quiere decir que se deba dejar que exista. En primer lugar, las diferencias ya existentes entre norte y sur, deberían hacernos pensar sobre quién marca esa escalada...
En las últimas décadas ha habido una escalada de consumo de crudo y no creo que, a estas alturas, nadie piense que es adecuada, no?
además, podríamos discutir durante horas qué favorece más el efecto invernadero pero creo que es más interesante discutir quién. Y vuelvo a las diferencias norte-sur. No contribuye más un filete de avileña, entre otras cosas porque las avileñas, suelen criarse en extensivo... y de esto ya hemos hablado. Lo que contribuye al efecto invernadero es el exceso de consumo de todo: de avileña, de aguacates, de arroz, etc, etc. De todos modos, sacar los aguacates a relucir supongo que lo haces por el origen de los mismos, no? si lees un poco el foro, verás que somos muchos los que abogamos por un comercio local de productos. Así que sí, ya se nos había ocurrido.
en tercer lugar, desconoces mis razones para ser vegetariana pero que el ministerio quiera ahora hacer creer a la población que el consumo de lácteos es más que "insustituible" para paliar las cagadas del pasado que todos nuestros productores están sufriendo, no quiere decir que nos lo tengamos que creer, no? el marketing es lo que tiene...
La escalada de consumo viene del "sur", no te equivoques... en países desarrollados nos podemos perfumar y sustituir el filete por el sushi. Donde han pasado hambre hasta anteayer ahora quieren comer filetes. Ha pasado y seguirá pasando. Es una ley natural por encima de otra cosa e intuyo poco éxito por mucha vehemencia que se ponga en el asador. Ahora que nosotros hemos llegado queremos adoctrinar y cortarles los pies a los que vienen por detrás.
Tú tienes libertad para elegir creerte o no creerte cualquier cosa!! Faltaría más. La misma que yo tengo para hacer lo mismo. Estoy esperando a ver si me explican cómo un animal tiene o se le atribuye esa libertad.
Snickers
27-jul-2009, 20:03
Estoy esperando a ver si me explican cómo un animal tiene o se le atribuye esa libertad.
Bueno
los humanos somos animales también, y en la medida de nuestras posibilidades todos tenemos libertad de elegir siempre q no se nos quite esa posibilidad, por ejem esclavizándonos y explotándonos para además acabar matándonos
Ahora bien, para no irnos por los cerros de Úbeda (q si la libertad, q si su derecho a ella ) lo esencial es q te centres en en lo q tu puedes hacer y lo q debes hacer con dicho poder.
No importa por lo tanto el hecho de qué derechos tienen los animales y de como otorgárselos, importa qué deber moral, ético y en algunos casos hasta jurídico se tiene para con otros
Así pues si de verdad quieres hablar de ética, de deberes morales, de justicia, en vez de derechos no tienes más q ponerte a ello y reflexionar q es lo q te hace a ti creerte en el derecho de matar a un animal en vez de en el deber de dejarlo en paz
Estoy esperando a ver si me explican cómo un animal tiene o se le atribuye esa libertad.
tú nos diste las pautas para explicarlo.. tú eres el que has hablado de superioridad animal por parte del hombre... donde tú ves derechos para explotar esa superioridad, algunos vemos responsabilidad para con otros seres vivos "inferiores". Te lo he explicado ya. Obviamente, son puntos de vista... no hay base científica que diga que tú puedes emplear esa superioridad estabulando vacas y yo sacándolas a pastar... si lo que pretendes es que lleguemos a un entendimiento ahí, comprenderás que es imposible.
Sí, la escalda viene del sur y ahí, los países del norte que tanto hemos aprovechado los recursos que no nos correspondían, tenemos la obligación moral de evitar que cometan nuestros mismos errores... donde tú ves cortar los pies, yo veo ayudar a que la gente no dependa del exterior. Pero eso parte de una revolución sociocultural que no creo que viva para ver.
tú nos diste las pautas para explicarlo.. tú eres el que has hablado de superioridad animal por parte del hombre... donde tú ves derechos para explotar esa superioridad, algunos vemos responsabilidad para con otros seres vivos "inferiores". Te lo he explicado ya. Obviamente, son puntos de vista... no hay base científica que diga que tú puedes emplear esa superioridad estabulando vacas y yo sacándolas a pastar... si lo que pretendes es que lleguemos a un entendimiento ahí, comprenderás que es imposible.
Sí, la escalda viene del sur y ahí, los países del norte que tanto hemos aprovechado los recursos que no nos correspondían, tenemos la obligación moral de evitar que cometan nuestros mismos errores... donde tú ves cortar los pies, yo veo ayudar a que la gente no dependa del exterior. Pero eso parte de una revolución sociocultural que no creo que viva para ver.
Ummmm.... no me extraña que nos entendamos tan bien.;)
Ummmm.... no me extraña que nos entendamos tan bien.;)
qué frase más agradable, gracias ;)
Por mi parte, hablar con Lock es bastante complicado porque él es especista y yo no. Igual de difícil me sería dialogar con un pro-nazi racista que con un machista maltratador, porque no soy ni una cosa ni otra.
Ni pienso que estoy por encima de los animales, ni por encima de personas de otras razas, ni de otros colectivos; por tanto, dialogar sobre estos temas con quien se considera superior a ellos me parece esteril, prefiero hablar con ellos de otros temas banales (como por ejemplo el tiempo :D)
Pero que conste que lo hago por puro egoismo, nadie tiene el poder de perturbar mi paz interior si yo no se lo permito, y evitando confrotaciones la que sale beneficiada soy yo. Ellos tienen su camino y yo el mio.
La contribución del total de CO2, CH4 y NOx son 4.6/33 = 14% del total de antropogénicas. El 18% que pones, como ya he dicho, es el famoso de uno de los primeros IPCC, creo del año 94. El mismo que dice que los arrozales producen un 16%. Así que ya sabes, a dieta de arroz también. Y te falta poner que del 14% de la FAO, un 10% corresponde a ganadería extensiva y un 4% a intensiva. Tabla 3.12, pag. 113.
Repito again: es más environmentally friendly producir con vacas estabuladas. Sorry again.
Del resto de datos sólo comentarios. Nada he discutido sobre el tema, pero bueno... Vaya news: el consumo de carne va en aumento y un pollo es más eficiente que una vaca... En todo caso ese índice de 15 para terneros no es real. Un ternero crece a 1,5 kg con 8 kg de pienso. Y me parece que los agricultores lo hacen demasiado bien cuando con un 33% de la tierra cultivable producen un 70% de los cereales... que luego los malignos dedican a producir pienso... Vamos, que no cuadra...
Pues nada, desisto, ni una sola fuente a todo lo que dices, para mi tus palabras sin algo detras tienen credibilidad cero. Tu si que no cuadras en una discusion seria. El 18% ese que subestimas se queda cortisimo si juntas que el porcentaje mayor es metano, como ya remarque, el gas que más influye con mucha diferencia (nos vamos a cagar con lo del permafrost).
Bueno
los humanos somos animales también, y en la medida de nuestras posibilidades todos tenemos libertad de elegir siempre q no se nos quite esa posibilidad, por ejem esclavizándonos y explotándonos para además acabar matándonos
Ahora bien, para no irnos por los cerros de Úbeda (q si la libertad, q si su derecho a ella ) lo esencial es q te centres en en lo q tu puedes hacer y lo q debes hacer con dicho poder.
No importa por lo tanto el hecho de qué derechos tienen los animales y de como otorgárselos, importa qué deber moral, ético y en algunos casos hasta jurídico se tiene para con otros
Así pues si de verdad quieres hablar de ética, de deberes morales, de justicia, en vez de derechos no tienes más q ponerte a ello y reflexionar q es lo q te hace a ti creerte en el derecho de matar a un animal en vez de en el deber de dejarlo en paz
Eso ya lo tengo claro. En mi post no. 42:
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien. Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
Masticadito: yo creo que el derecho lo tengo yo y tú a que se trate bien a las vacas porque a mí o a tí se nos pedirá la responsabilidad.
La explicación que pido es cómo es posible jurídicamente atribuir derechos a los animales. Hay quien lo defiende, como Calimero, que considera una "barbaridad grande" creer lo contrario. Supongo que nos explicará porque parece que sabe de derecho. De verdad que tengo interés grande por escucharlo.
Pronto el mundo cambiará y se dará cuenta que el problema es el porque, no el como. Pronto echarán la vista atrás y nos llamarán trogloditas por utilizar los animales como objetos y no como los seres sintientes que son. Pronto no habrá la posibilidad de que tu decidas como usar a los animales. Pronto no se concevira pensar en TU vaca si no en UNA vaca. Pronto los animales tendran los derechos basicos para que no puedan hacer con ellos lo que les apetezca. Pronto no sera distinto un toro de un perro. Pronto.
Y si no es pronto, ojalá nos vayamos todos al carajo por ser los culpables de tanto dolor hacia congeneres, animales y todo lo que nos rodea.
Snickers
27-jul-2009, 22:25
Eso ya lo tengo claro. En mi post no. 42:
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien. Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
No voy a volver a este bucle, ya te he refutado este pseudo argumento y no has contestado lo q te he rebatido
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=274239&postcount=44
Masticadito: yo creo que el derecho lo tengo yo y tú a que se trate bien a las vacas porque a mí o a tí se nos pedirá la responsabilidad.
Vamos a ver,lo q se te pida o se te deje de pedir es algo paralelo a lo q acá planteamos
Aquí hablamos de compromiso, de q tengas un deber para con otros seres vivos, y q te comprometas a cumplir dicho deber, y en consecuencia te responsabilices de dicho compromiso para con ese deber
Hablamos de ética, no solo de derechos
La explicación que pido es cómo es posible jurídicamente atribuir derechos a los animales. Hay quien lo defiende, como Calimero, que considera una "barbaridad grande" creer lo contrario. Supongo que nos explicará porque parece que sabe de derecho. De verdad que tengo interés grande por escucharlo.
Y dale
Pues es q es en parte ya así con animales en peligro de extinción, con animales domésticos e incluso con animales de granja
Pasa q no son derechos básicos, los mínimos q tienen los humanos (la vida, la salud o integridad, y la libertad)
Sin acritud, te veo muy verde en esta cuestión
Pues nada, desisto, ni una sola fuente a todo lo que dices, para mi tus palabras sin algo detras tienen credibilidad cero. Tu si que no cuadras en una discusion seria. El 18% ese que subestimas se queda cortisimo si juntas que el porcentaje mayor es metano, como ya remarque, el gas que más influye con mucha diferencia (nos vamos a cagar con lo del permafrost).
Vaya, no sólo te pongo la fuente (el Long Shadow) con la página y número de tabla ... sino que también te digo de dónde sacaste (no directamente, ya lo sé, te viene rebotado de algún otro sitio) ese 18% y me dices que no aporto ni una fuente. En fín...
La afirmación, es de cajón de madera de pino: si intensivo supone un 4% y extensivo un 10%, ¿cuál es el sistema más friendly en temas de gases invernadero?... Blanco y en botella... Bravo! El intensivo.
Por cierto, yo no te he dicho a tí ni a nadie que no cuadraras en una discusión seria... Eso lo dices tú y tú sabrás que subconsciente sacas a relucir.
De hecho, anda que no habéis escrito cosas para querer ofenderme... pero recordad algo, ofende el que puede, no el que quiere...
Allá cada uno lo que crea que ha aportado al debate.
Salud!
Por mi parte, hablar con Lock es bastante complicado porque él es especista y yo no. Igual de difícil me sería dialogar con un pro-nazi racista que con un machista maltratador, porque no soy ni una cosa ni otra.
Ni pienso que estoy por encima de los animales, ni por encima de personas de otras razas, ni de otros colectivos; por tanto, dialogar sobre estos temas con quien se considera superior a ellos me parece esteril, prefiero hablar con ellos de otros temas banales (como por ejemplo el tiempo :D)
Pero que conste que lo hago por puro egoismo, nadie tiene el poder de perturbar mi paz interior si yo no se lo permito, y evitando confrotaciones la que sale beneficiada soy yo. Ellos tienen su camino y yo el mio.
Te vendría bien el ejercicio de hacer lo que llamaban "lectura comprensiva" de mis posts, y tratar de encontrar el punto en el que digo que considero que soy superior a los animales.
Snickers, claro que estoy verde en en ese tema de los derechos de los animales. No hablo de cuestiones éticas, hablo de cómo se articula jurídicamente atribuir derechos a los animales.
Por eso he pedido aclaraciones. Y no consigo más que lo que ya sé. Sí, tenemos derecho a que los cazadores no maten animales en peligro de extinción.
Estoy completamente de acuerdo con esto que dices:
"Aquí hablamos de compromiso, de q tengas un deber para con otros seres vivos, y q te comprometas a cumplir dicho deber, y en consecuencia te responsabilices de dicho compromiso para con ese deber"
No puede ser de otra manera, los derechos y deberes los tenemos las personas, no los animales.
Por cierto, a los de la Escuela de Idiomas, insisto, se dice ENVIRONMENTALLY FRIENDLY. Revisad los apuntes que algo copiasteis mal o algo os explicaron mal.
Ni siquiera sabes ver de donde venia lo de "cuadrar", pero vamos, no me sorprende, ya sabia que era solo querer y no poder desde el inicio. Respecto a lo de ofender te digo lo mismo sobre tu chuleria.
Bueno, el caso, es que yo si se rectificar, y ya he visto que me diste un dato. Como se referia a la fuente que traia yo a colacion, lo pase por alto ene se momento. He mirado los porcentajes y en esa tabla no se tiene en cuenta ni la poblacion extensiva, ni intensiva, ni tampoco la diferencia de influencia de los gases.
Pero vamos, que yo queria saber de donde sacas afirmaciones como las que argumentaste con chuleria cuando llegaste a este hilo. En donde no hacias la difenciacion entre tipos de ganaderia, sino que intentabas restar importancia a lo que a todas luces es uno de los factores, si no el que mas, afecta a la crisis medioambiental. Luego ya comentaste lo d etu infancia y tu ocupación actual.........lo que le da un aire de imparcialidad a tus afirmaciones que no veas.
- Las vacas no tiran pedos.
- Pues todos esos paisajes se mantienen gracias a los rumiantes. Sino serían pasto de la devastación y los incedios.
- Creedme, es un mal muy menor... La producción de arroz, por ejemplo, va también irremediablemente asociada a la producción de tanto metano como el que producen los rumiantes domésticos.
- El pobre sector ganadero, que no cuenta con fuerza alguna, paga de nuevo los platos rotos... Qué triste que una de las pocas actividades realmente sostenible, ecológica y en armonía con el medio, como es la ganadería y agricultura bien hechas, le cae el muerto encima...
- Como en otras muchas cosas, siempre hay una cara y una cruz. Pero seamos sensatos para sopesar caras y cruces...
no puede ser de otra manera, los derechos [...] los tenemos las personas, no los animales.
Por supuesto que puede y debe ser de otra manera, y por eso luchamos dia a dia, dando voz a quien no la tiene.
Snickers
27-jul-2009, 23:33
Snickers, claro que estoy verde en en ese tema de los derechos de los animales. No hablo de cuestiones éticas, hablo de cómo se articula jurídicamente atribuir derechos a los animales.
Pues son dos cuestiones. Primeramente las leyes, o sea lo legal, q lo articulan los políticos, como siempre
Para eso esta el parlamento, el senado y si me apuras hasta el CGdPJ y los tribunales (Constitucional, Europeo, Haya, etc)
Y luego esta lo legítimo, lo q cada cual puede y debe de hacer. Ahí tienes a los insumisos q a mediados de los 80 empezaron a cuestionar el servicio militar obligatorio, y los había anarquistas (como mi colega de chavalería Juanjo, q fue de los primeros y hasta salió en portada del Diario 16) o cristianos (como años después mi vecino de barrio Alberto Estefanía). Ambos asumiendo consecuencias negativas por cuestionar las leyes vigentes
En el mundo animalista tienes claramente este enfoque de desobediencia civil en los asaltos al ruedo q han hecho Equanimal y también Igualdad Animal
Tu en este caso no ya es q te plantees si debes (dejar de explotar a otros) a pesar de q no puedas (pq la ley te obliga a ser esclavista y explotador), es q puedes y por ello mismo con más razón debes. O sea q a pesar de lo q te permitan las leyes (ell poder esclavizar y explotar otros animales) tu idea de lo q es justo te hace tener un compromiso y responsabilizarte de él asumiendo ciertas consecuencias, q en este caso en buena medida serán positivas (puesto q dejarás de dañar a otros, y empezarás a cambio a participar en un mundo más justo)
No puede ser de otra manera, los derechos y deberes los tenemos las personas, no los animales.
Por ello mismo, pq tu te puedes otorgar los compromisos q creas justos para con los deberes q te dicte tu forma de entender lo correcto, por eso mismo, repito, eres tu y principalmente tu, mientras tengas dicho poder o potestad, quien en primera y ultima estancia decide en tus elecciones.
O sea q tu puedes dejar de explotar animales, tal y como lo pudieron hacer Howard Lyman y Harold Brown, ambos ganaderos y actualmente veganos
La ley te da margen de elección y ahí esta donde puedes mostrar q el humano es diferente a otros animales, eligiendo bajo un prisma moral, poniendo en practica lo q se debe de hacer para procurar la justicia, desarrollando así la ética, en este caso más allá de la especie humana, pero desde ella, desde ti
Dejar de explotar a los animales es un deber ético con el q se deberían de comprometer todos los q aspiren a un mundo mejor, y en consecuencia responsabilizarse de dicho deber, independientemente de si somos pocos o si la ley permite ciertas relaciones con los otros animales no humanos
El animal no tendrá derechos legales como sujeto activo, pero los humanos tenemos el deber legitimo, ante lo q es justo, de dejarle en paz, respetando su habitat y sus intereses básicos, su vida, su integridad y su libertad. En consecuencia el animal tendrá derechos como sujeto pasivo, puesto q tu cumplimiento de esos deberes hace q por ello a los animales se les otorguen derechos
Es muy sencillo, tu tienes el poder, ejércelo con justicia
¿A ti te gustaría q otros te explotasen durante todo tu vida? Pues no hagas a los demás lo q no te gustaría q te hiciesen a ti.
Pues son dos cuestiones. Primeramente las leyes, o sea lo legal, q lo articulan los políticos, como siempre
Para eso esta el parlamento, el senado y si me apuras hasta el CGdPJ y los tribunales (Constitucional, Europeo, Haya, etc)
Y luego esta lo legítimo, lo q cada cual puede y debe de hacer. Ahí tienes a los insumisos q a mediados de los 80 empezaron a cuestionar el servicio militar obligatorio, y los había anarquistas (como mi colega de chavalería Juanjo, q fue de los primeros y hasta salió en portada del Diario 16) o cristianos (como años después mi vecino de barrio Alberto Estefanía). Ambos asumiendo consecuencias negativas por cuestionar las leyes vigentes
En el mundo animalista tienes claramente este enfoque de desobediencia civil en los asaltos al ruedo q han hecho Equanimal y también Igualdad Animal
Tu en este caso no ya es q te plantees si debes (dejar de explotar a otros) a pesar de q no puedas (pq la ley te obliga a ser esclavista y explotador), es q puedes y por ello mismo con más razón debes. O sea q a pesar de lo q te permitan las leyes (ell poder esclavizar y explotar otros animales) tu idea de lo q es justo te hace tener un compromiso y responsabilizarte de él asumiendo ciertas consecuencias, q en este caso en buena medida serán positivas (puesto q dejarás de dañar a otros, y empezarás a cambio a participar en un mundo más justo)
Por ello mismo, pq tu te puedes otorgar los compromisos q creas justos para con los deberes q te dicte tu forma de entender lo correcto, por eso mismo, repito, eres tu y principalmente tu, mientras tengas dicho poder o potestad, quien en primera y ultima estancia decide en tus elecciones.
O sea q tu puedes dejar de explotar animales, tal y como lo pudieron hacer Howard Lyman y Harold Brown, ambos ganaderos y actualmente veganos
La ley te da margen de elección y ahí esta donde puedes mostrar q el humano es diferente a otros animales, eligiendo bajo un prisma moral, poniendo en practica lo q se debe de hacer para procurar la justicia, desarrollando así la ética, en este caso más allá de la especie humana, pero desde ella, desde ti
Dejar de explotar a los animales es un deber ético con el q se deberían de comprometer todos los q aspiren a un mundo mejor, y en consecuencia responsabilizarse de dicho deber, independientemente de si somos pocos o si la ley permite ciertas relaciones con los otros animales no humanos
El animal no tendrá derechos legales como sujeto activo, pero los humanos tenemos el deber legitimo, ante lo q es justo, de dejarle en paz, respetando su habitat y sus intereses básicos, su vida, su integridad y su libertad. En consecuencia el animal tendrá derechos como sujeto pasivo, puesto q tu cumplimiento de esos deberes hace q por ello a los animales se les otorguen derechos
Es muy sencillo, tu tienes el poder, ejércelo con justicia
¿A ti te gustaría q otros te explotasen durante todo tu vida? Pues no hagas a los demás lo q no te gustaría q te hiciesen a ti.
Jo, hoy estás sembrao :sombrero:
Snickers
27-jul-2009, 23:45
Jo, hoy estás sembrao :sombrero:
:firme: ;)
RespuestasVeganas.Org
28-jul-2009, 00:26
Bueno, además la gente habla sin tener ni idea de lo que dice :eek:.
Pero fíjate Bruma que alguno ni siquiera se entera de lo que lee y suelta cosas como esta:
#80 Koldo - 24-07-2009 - 19:24:50h
El problema es que si nos hacemos vegetarianos nos comeremos el amazonas y adios al cambio climático también. En fin... que yo creo que de aquí a un año nueva tasa de impuestos sobre la carne de vacuno para ser más ecologistas, que estamos en crisis oiga.
:aaa:
Veganofilo
28-jul-2009, 07:09
Por cierto, me cuentan que la concepción más moderna de objeto de derecho defiende que sólo la conducta humana es objeto de derecho.
Dale gracias al señor Google por contarte esas cosas. Te has limitado a poner "objeto de Derecho" en Google y a pinchar en la primera entrada.
Si quieres abandonar tus prejuicios, te vendría bien googlear menos, y conocer un poco la obra de autores que defienden tener en consideración los intereses de los animales. Te dejo una referencia publicada en una revista que supongo que te gusta:
Sztybel, D. "Animal Rights: Autonomy and Redundancy." Journal of Agricultural and Environmental Ethics, 14 (3) (2001): 259-73.
Quiero entender cómo se articulan esos conceptos desde el punto de vista legal, y cómo se soluciona el problema de atribuir derechos a cosas o seres a los que no se puede pedir responsabilidades.
Gracias.
En el Código Civil tienes un ejemplo:
TÍTULO IX.
DE LA INCAPACITACIÓN
Artículo 199.
Nadie puede ser declarado incapaz sino por sentencia judicial en virtud de las causas establecidas en la Ley.
Artículo 200.
Son causas de incapacitación las enfermedades o deficiencias persistentes de carácter físico o psíquico que impidan a la persona gobernarse por sí misma.
Artículo 201.
Los menores de edad podrán ser incapacitados cuando concurra en ellos causa de incapacitación y se prevea razonablemente que la misma persistirá después de la mayoría de edad.
No es necesario que te puedan pedir responsabilidades para poseer derechos, y el caso de los discapacitados mentales es un ejemplo. Se me hace duro imaginar a unos intelectuales justificando que los discapacitados mentales no tengan derechos porque no se les pueden pedir responsabilidad.
No pienso que en la actualidad tengamos que destinar excesivos esfuerzos al desarrollo de posibles marcos legales en el que fueran integrados los animales como sujetos de derecho. Ya que no existe actualmente la conciencia necesaria para implantar ese marco legal, me parece bastante ocioso centrarse en eso. Actualmente las prioridades son otras: que aumente el número de personas consciente de que los animales tienen intereses, que se reduzca el número de individuos explotados...
Lock, fuera de tu casa hay miles de millones que están experimentando un sufrimiento terrible. Peces asfixiados cuando son sacados del agua, conejos a los que se deja ciegos, vacas que son apartadas de sus terneros para que consumas leche, elefantes transportados durante miles de kilómetros para desfilar en circos... Algunos hacemos lo que está en nuestra mano para luchar contra esas injusticias. Sin embargo, tú prefieres ponerte a hacer razonamientos jurídicos para justificar la explotación, y venir a un foro vegetariano a hacer comentarios irónicos. Comentarios irónicos que intentas dirigir especialmente a quienes no pueden expresarse todo lo bien que querrían.
Si quieres encontrar excusas para justificar la explotación animal, las vas a encontrar, y nada de lo que se diga aquí te va a hacer cambiar. Pero mientras tanto, los animales siguen siendo masacrados.
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
El ensayo que citas es muy válido. No estoy metido en el aspecto filosófico o jurídico del tema y no conozco la literatura, pero apuesto que hay tanto de un lado como de otro. De hecho, parece que el ensayo completo trata de rebatir la posición anti-animal rights de un tal Summer. La afirmación que hice no es de google, es de un viejo profesor de patología, quien fue también a quien primero escuché eso de que los animales no tienen derechos. Me sorprendió y con los años me ha convencido; y ahora confirmo por lo que dices que también es así jurídicamente, e incluso consideras que no es prioridad cambiar esto. Entonces no dije ninguna barbaridad ni filosófica ni jurídica. No hace falta que te diga que eso no tiene nada que ver con la sensibilidad que se tenga ante el tema del maltrato animal. Pero repito, no hago del derecho o la filosofía mi profesión.
Entré en el foro para aportar algo de información, sobre todo a terceros, respecto al tema medioambiental en relación con la producción animal, y las paradojas entre la intensificación de los sistemas y su sostenibilidad medioambiental.
Respeto a quien quiere defender los animales, y a quien quiera ser vegetariano con todas sus variantes (siempre que esa libertad se ejerza sin perjuicio de la libertad de otros; terrorismo cero). Aunque personalmente a un amigo le aconsejaría no apartarse mucho de la sabiduría antigua: en el término medio está la virtud.
Convendrás conmigo que es infantiloide tan poco criterio crítico, tanto desatino, y tanto panfleto y video propagandístico que se ha esgrimido en este post por parte de los más beligerantes y desinformados, y el flaco favor que hace a vuestra comunidad.
Desde dentro de la corriente vegetariana os vendría bien fomentar la educación real en temas de producción y bienestar animal. Y plantearos cuáles son las verdaderas repercusiones medioambientales si todos nos volviésemos vegetarianos. Como ya he dicho otras veces, todo tiene una cara y una cruz. Quien se empeñe en ver sólo caras de un lado y cruces de otro está miope.
Un saludo.
Respeto a quien quiere defender los animales, y a quien quiera ser vegetariano con todas sus variantes (siempre que esa libertad se ejerza sin perjuicio de la libertad de otros; terrorismo cero). Aunque personalmente a un amigo le aconsejaría no apartarse mucho de la sabiduría antigua: en el término medio está la virtud.
Lock, ¿a qué término medio te refieres? Cuando existe un daño a terceros, ¿vale el término medio? ¿o te refieres al término medio convencional o que una sociedad considera sensato? ¿Crees que con esa recomendación avanzaríamos en cuestiones éticas? ¿Crees que es sensato invocar al término medio sensato cuando nuestros avances en cuestiones éticas parecen estar un tanto atascadas?
Creo que cuando se trata de decisiones para favorecer a alguien o algo, no valen los términos medios. Sí, sin embargo, cuando se trata de comunicar y difundir. Pero no con la decisión en sí.
margaly
28-jul-2009, 10:14
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
eso es una falta de respeto a los usuarios del foro, espero no sigas por ese camino. En este foro no se permiten esas cosas.
(siempre que esa libertad se ejerza sin perjuicio de la libertad de otros; terrorismo cero).
tú lo has dicho, "sin perjuicio de la libertad de otros" , eso es lo que queremos aqui.
Aunque personalmente a un amigo le aconsejaría no apartarse mucho de la sabiduría antigua: en el término medio está la virtud.
Tan antigua como la de Pitágoras, Empedocles, Plutarco, Ovidio, Voltaire, Gandhi, Leonardo da Vinci, Charles Darwin, Tolstoy, Thomas Edison, Gaudí?..... todos ellos vegetarianos.
Tito Chinchan
28-jul-2009, 10:19
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
Mucha sustancia se saca de ese comentario, desde luego.
sí, sobre todo porque le hemos estado contestando unos cuantos con la mejor de nuestras intenciones y de nuestras posibilidades... lástima no estar a la altura de tanta "sustancia".
al menos, veganofilo tuvo más suerte. Me alegro ;)
Entré en el foro para aportar algo de información, sobre todo a terceros, respecto al tema medioambiental en relación con la producción animal, y las paradojas entre la intensificación de los sistemas y su sostenibilidad medioambiental.
perdona pero si te relees tus propios posts del principio, más bien entraste a menospreciar al personal, con comentarios como éste
Esa ética que pregonan los que no han visto una vaca de lejos, pero eso sí, el único animal del que son responsables lo meten en su 7º piso, lo engominan, lo sacan a cagar a la esquina, y le ponen chubasquero cuando llueve... y luego discuten de maltrato animal.
obviamente ignorando la posible implicación o decdicación del resto de los foreros o empleando continuamente las mayúsculas... en fin. Ayer prometía el debate...
No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
Respeto a quien quiere defender los animales, y a quien quiera ser vegetariano
ESTO si que es una paradoja!
Entré en el foro para aportar algo de información, sobre todo a terceros, respecto al tema medioambiental en relación con la producción animal, y las paradojas entre la intensificación de los sistemas y su sostenibilidad medioambiental.
Entraste en este foro con una arrogancia que presumo te acompaña en el dia a dia. Impartiendo enseñanzas como si fueras a predicar a una legión de incultos. Una cura de humildad te vendría genial, pero no se si ya existen spas para eso.
Quien se empeñe en ver sólo caras de un lado y cruces de otro está miope.
Aplicate el cuento.
margaly
28-jul-2009, 10:37
.... prediquemos con el ejemplo. Ya sabeis que el que otro venga faltando al respeto no nos da derecho a hacer lo mismo, por muchas ganas que tengamos :D
Intentemos controlarnos (a ver si puedo yo tambien ;))
Veganofilo
28-jul-2009, 10:48
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
No estoy de acuerdo contigo. Creo que entre las respuestas que te han dado por aquí hay bastante sustancialidad. La diferencia entre muchas de ellas y la mía es que yo las he expresado de otra forma. Por tanto, no hay una diferencia en la sustancia, sino en la forma.
No estoy metido en el aspecto filosófico o jurídico del tema y no conozco la literatura, pero apuesto que hay tanto de un lado como de otro.
Esto es obvio, y resulta llamativo que alguien como tú, tan preocupado por la sustancialidad, exprese una obviedad que es irrelevante para una discusión razonada. ¿No será que quieres relativizar lo afirmado por Sztybel en su artículo apelando a que otra gente opina otra cosa, y evitando así contraargumentar?
La afirmación que hice no es de google, es de un viejo profesor de patología, quien fue también a quien primero escuché eso de que los animales no tienen derechos. Me sorprendió y con los años me ha convencido; y ahora confirmo por lo que dices que también es así jurídicamente, e incluso consideras que no es prioridad cambiar esto.
Es un tema complejo el de si los animales tienen derechos o no los tienen, en el que prefiero no entrar. Pero es algo irrelevante a efectos éticos, pues que un individuo sintiente carezca de derechos no implica que no deba ser respetado.
No hace falta que te diga que eso no tiene nada que ver con la sensibilidad que se tenga ante el tema del maltrato animal.
Tiene mucho que ver. Los humanos tenemos una increíble capacidad de desarrollar ideas e incluso sistemas filosóficos para justificar nuestros actos. No sé si has dicho en algún momento que eres vegetariano, pero yo no lo he leído. No obstante, leyendo varias de tus intervenciones, estoy convencido de que no eres vegetariano. Y por tanto llevas un estilo de vida incoherente con una posición opuesta al maltrato animal.
¿Y cómo lo sé? Por tus intervenciones, porque en ellas buscas legitimar intelectualmente una situación en la que los animales son usados.
No obstante, sé que los que afirman en un debate que los animales tienen derechos, los que se oponen a lo que estás diciendo, son vegetarianos o al menos están en proceso de ser vegetarianos. Y, por tanto, si están sensibilizados frente al maltrato animal.
Como ves, se puede saber mucho de la sensibilidad hacia los animales por lo que uno dice.
Entré en el foro para aportar algo de información, sobre todo a terceros, respecto al tema medioambiental en relación con la producción animal, y las paradojas entre la intensificación de los sistemas y su sostenibilidad medioambiental.
Aun en el caso de que el vegetarianismo fuera menos sostenible medioambientalmente que una dieta en la que se consuman productos de origen animal, yo seguiría defendiendo el vegetarianismo. Quizá fuera más sostenible medioambientalmente aniquilar a millones de humanos, o encerrarlos en campos de concentración, y no por eso lo defiendo hacer. Y si no es válido hacer eso con humanos, tampoco es válido hacerlo con otros animales.
Respeto a quien quiere defender los animales, y a quien quiera ser vegetariano con todas sus variantes (siempre que esa libertad se ejerza sin perjuicio de la libertad de otros; terrorismo cero). Aunque personalmente a un amigo le aconsejaría no apartarse mucho de la sabiduría antigua: en el término medio está la virtud.
¿Te puedo golpear entonces, sin hacerlo ni mucho ni poco? Un número de golpes considerados en el término medio entre el respeto y la agresión extrema. Hagamos caso a los antiguos.
Convendrás conmigo que es infantiloide tan poco criterio crítico, tanto desatino, y tanto panfleto y video propagandístico que se ha esgrimido en este post por parte de los más beligerantes y desinformados, y el flaco favor que hace a vuestra comunidad.
¿Te refieres a tus intervenciones?
nomaroreuq
28-jul-2009, 11:38
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
No me negaras que esto suena muy pedante... :)
El parecer que uno habla con propiedad no significa que tenga la razón, solamente indica que se tiene facilidad de palabra y eso es una cualidad como ser guapo o feo, te puede ayudar en determinado momento, pero lo que vale en realidad es el fondo...
Calimero
28-jul-2009, 12:01
Eso ya lo tengo claro. En mi post no. 42:
Claro, claro, el hombre es algo más, efectivamente. Tenemos inteligencia y somos objetos de derecho. Tenemos derecho a que los animales se les trate bien. Pero en ese momento introduzco que somos nosotros quienes disponemos de los animales. Tú puedes disponer que las vacas no se estabulen porque hiere tu sensibilidad. Y las pobres vacas no se estabulan. Yo puedo disponer que las vacas están mejor estabuladas. Y las vacas se estabulan. Las pobres vacas no pueden decir nada, ni tienen responsabilidad. Porque las vacas no son objeto de derecho ni lo pueden ser.
¿PERO NO HABÍAS PEDIDO YA PERDÓN POR ESTA BARBARIDAD? En tu post cuatrocientos, o por ahí...
Si es que... Le dais coba, y me hacéis volver... Y yo no quiero. Para mí, el que se desacredita a sí mismo se desacredita para los restos. Pero si además es tan torpe como para volver a caer en la misma piedra (una vaca eso no lo haría :)), entonces empiezo a pensar cosas peores del interlocutor en cuestión.
¡Venga! ¡A seguir disfrutando de la vida!
¡Salud!
Snickers
28-jul-2009, 12:04
Veganofilo, gracias por el post. No creía posible que no hubiera nadie con algo de sustancialidad de ese lado.
Cuando quieras, si es q puedes, nos explicas q es lo q no ha tenido sustancia y pq crees q no lo ha tenido
Es muy fácil descalificar a otros llamándoles insustanciales, ahora lo propio sería q en vez de definir algo lo describieses explicando en q basas tu conclusión
Me sorprendió y con los años me ha convencido; y ahora confirmo por lo que dices que también es así jurídicamente, e incluso consideras que no es prioridad cambiar esto. Entonces no dije ninguna barbaridad ni filosófica ni jurídica.
Dudo seriamente de q Veganófilo te haya confirmado eso, más q nada pq tu manera de decir lo q dijiste daba a entender q un animal no puede nunca llegar a tener derechos.
Yo afirmo sin tapujos q actualmente eso no es así, hay animales q sí tienen derechos, sobre todo ciertos animales pertenecientes a especies en peligro de extinción. Y me refiero a derechos legales, escritos en leyes.
Ah, y no te pienso buscar dichas leyes, no te lo has ganado
Convendrás conmigo que es infantiloide tan poco criterio crítico, tanto desatino, y tanto panfleto y video propagandístico que se ha esgrimido en este post por parte de los más beligerantes y desinformados, y el flaco favor que hace a vuestra comunidad.
De nuevo sumándote a la descalificación, q hay quien cree q así se tiene más razón sin, paradojicamente por ello mismo, razonar lo q se afirma
Lo mismo de antes te vuelvo a decir, en vez de descalificar describe acerca de lo q hablas, analiza sobre lo q hablas, si es q acaso tu nivel de comunicación llega a esa madurez q dices no tenemos otros
Quien se empeñe en ver sólo caras de un lado y cruces de otro está miope.
creo q ya te lo han dicho, pero me sumo, aplícate el cuento de tus propias palabras
Por favor pasadle el reportaje este a los de Greenpeace a ver si se dan por enterados ya de una vez...
Alma_Animal
03-ago-2009, 15:02
Perdón por no responder directamente al tema, con respuestas inteligentes.
Sólo quería decir que me encanta la expresión inglesa "Up his own arse".
Vuelvo a disculparme. Es que me ha venido así a la cabeza como de repente, y quería compartir.
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