Ver la versión completa : Diseccionando educativamente
Tito Chinchan
21-jul-2009, 08:47
Buenas,
el otro día recibí una carta de amor de una admiradora (o un privado cagándose en mis muertos, no entremos en más detalles) que me hizo recordar un episodio en mi vida.
Hace muchos, muchos años, cuando los dinosaurios estaban diciendo "parece que refresca", en el cole hicimos unas prácticas de naturales que consistían en diseccionar el corazón de un cordero, algo con un pulmón y algo con un riñón. Mis recuerdos son:
1.- Las chicas gritando "que asco" y algún trozo de víscera volando hacia pelos largos.
2.- Mi dedo metido en una arteria a modo de moco gigante.
3.- El olor era horrible.
4.- Mi visita a una casquería, primera y única.
Tras esta vuelta al pasado, volvamos al presente. Ahora mismo entiendo que en el cole, si te dicen que disecciones un corazón, puedes negarte en redondo y tus padres firmarte un papel. Si se puede hacer con una asignatura, o si puedes cagarte en todos los muertos del profesor sin que te pase nada, por una clase menos aún pasará.
Ahora bien, ¿y la gente que estudia veterinaria? ¿O medicina? O demás asignaturas donde tengas que trabajar con animales muertos. ¿Esta gente qué hace?
¿Se pueden estudiar este tipo de cosas sin filetear un hígado de cerdo?
Besitos.
bueno, doy mi opinión como "afectada" :D
1) Es imposible curar a un animal si desconoces de qué está hecho. Si no estás dispuesto a aprender qué lleva dentro, te has confundido de carrera.
2) Los médicos, por término general, no practican el canibalismo y también diseccionan cadáveres :D y, una vez más... sed sinceros, os dejaríais "curar" por un tipo que desconoce cómo funciona tu corazón porque no ha visto uno ni de lejos?
otra cosa distinta es el tema de las clases de ciencias naturales en el instituto o en el colegio... quizás ahí sí que pueda ir evolucionando hacia la visualziación de vídeos educativos. Creo importante saber de qué estamos hechos y qué hay dentro de nosotros. Por cierto, este tipo de vídeos ya se emplean en algunas prácticas en veterinaria (desde luego, NO en anatomía; aprender a manejar un bisturí desde 1º es importante si pretendes operar luego sin entrar a matar) con las nuevas reglamentaciones que piden reducir el número de animales para prácticas
Ah! y yo objeté de unas prácticas cuando estudiaba veterianria (hace un tiempito ya...) porque me parecía innecesario el elevado número de ratas empleado para ellas.
Tito Chinchan
21-jul-2009, 09:31
Buenas,
dícese que en la Complutense hay una piscina llena de cadáveres, que van sacando según lo que se necesite y luego vuelven a echarlos a formol. Ya tarda Amenabar en grabar "Tesis forense", o mejor aún Ozores "Despelote de muerte en la piscina" :D
Es un tema moral importante, dado que matar a un ratón para luego poder curar a una vaca no es baladí. No se qué pensará el ratón al respecto, aunque lo intuyo.
Es un tema complejo, pero desde luego no me parece mucho peor comprar un corazón para estudiarlo que para comerlo. A fin de cuentas, en el primer caso lo que pretendes es arreglar en el futuro otros, y en el segundo caso, sólo comer.
Besitos.
margaly
21-jul-2009, 09:37
yo veo una diferencia, que puede ser que me equivoque porque desconozco el tema. Los corazones u otros organos que se compran para comer son de animales criados y asesinados con ese fin, pero los que se usan para estudiar creo que no, imagino que seran de gente que despues de morir se utiliza para estudiar.... o me equivoco? alguien lo sabe mejor?
los cuerpos humanos de disección (creo y espero que ya no exista la piscina de formol porque en veterinaria dejó de usarse hace años y sí, yo la usé :eing:) son de muertos que nadie reclama y de donaciones a la ciencia.
los de veterinaria: los perros proceden de perreras. Son los perros que no consiguen duerño y que deben sacrificar por falta de espacio. Triste pero cierto. Por otro lado, a ellos los sacrificarían de todos modos y, gracias a ellos, después los vets son capaces de curar a vuestros animales :)
En veterinaria no se emplean órganos sueltos, al menos en Madrid, salvo para algunas clases de anatomía y, entonces, proceden de matadero. Un voluntario de la cátedra de turno va al matadero, por ejemplo, los jeuves (que es cuando en madrid se sacrifican caballos) y coge pulmones, corazón, etc de todos las especies sacrificadas ese día.
Los perros empleados para las prácticas báscias de 1) saber acercarte a un animal sin que te muerda, 2) saber meterle el termómetro por donde todos sabemos que se mete, 3) saber entablillarle una pata (no, no se le rompe antes), 4) saber sacarle sangre, etc. 5) saber hacerle una paja (real como la vida misma) se hacen con animales rescatados. No quiero entrar en polémica de si está bien o mal pero son animlaes muy bien cuidados, continuamente abreazados, besados, paseados, etc por todos los alumnos y voluntarios y además, en muchos casos, pajeados, así que nos adoran :D. Y si lo pensaís bien: cómo puedo sacarle sangre a tu perro si no sé hacerlo? En veterianria se "practica" bastante tb con los animales de los clientes, ya que es un hospital veterinario universitario. Más o menos como ocurre en un hospital médico universitario, en el que cada vez que abres las piernas tienes 25 estudiantes metiendo la cabeza :D
las prácticas con ratones no tienen que ver con curar vacas... en realidad, nos guste o no, los animalarios de experimentación son una salida profesional para el veterinario, aparte de que son "modelos" interesantes para el estudio de la fisiología en mamíferos. Los fármacos que tomamos y que toman nuestros aniamles están experimentados en animales y esos animales salen de animalarios, a cargo de un veterianrio oficial con titulación específica y sí, hay que saber sondar una rata para ello.
by the way, Tito, sabes perfectamente que nos has dejado con la más miserable de las dudas respecto a la carta de amor/odio!!! :D
Gracias por la información Crisha, alguna vez he oido increibles historias de terror sobre las universidades veterinarias (¡¡¡llegue a oir a uno que isinuaba que se raptaban perros!!!:confused::confused::confused:) y biene bien saber estas cosillas de primera mano.
buah, en todo hay más desinfromación que información... me alegro de que la información te haya dejado más tranquilo al respecto.
margaly
21-jul-2009, 10:24
pues a mi no... yo prefiero que no se sepa poner una sonda a mi perro, a que se utilicen cientos de ellos para aprender a ponerla :(
pues a mi no... yo prefiero que no se sepa poner una sonda a mi perro, a que se utilicen cientos de ellos para aprender a ponerla :(
entonces, Margaly, no deberías lelvar a tus perros al veterinario. todo lo que tu vet sabe es gracias a otros. Y cuando tenga que sacarle sangre para saber si tiene, no sé, leishmania, por ejemplo, lo hará de qué? de oído? por lo que le han contado?
En humana es igual y no me digaís que siempre es voluntario porque los pediatras tb aprenden con niños...
Tito Chinchan
21-jul-2009, 10:37
pues a mi no... yo prefiero que no se sepa poner una sonda a mi perro, a que se utilicen cientos de ellos para aprender a ponerla :(
Eso dudo que lo digas si algún día esa sonda le esté salvando la vida.
Piensa que esos cientos sobre los que se aprende, salvan cientos de miles. Máxime viviendo en un mundo donde se comen los animales a toneladas diarias.
Besitos.
pues a mi no... yo prefiero que no se sepa poner una sonda a mi perro, a que se utilicen cientos de ellos para aprender a ponerla :(
Lo triste no es que se utilicen cientos de perros, lo triste es el destino al que estaban o estan avocados (por muchos factores que no entro a valorar por no alargar el tema), muchos de estos animales serían sacrificados sin más, ahora por lo menos su vida ha tenido algún significado.
No deja de ser triste, pero hasta que consigamos que estas cosas cambien, el abandono masivo de animales, maltratos etc. Quizas este sea el mal menor para estos animales. Tener una vida "digna" y ayudar a sus congeneres más afortunados.
Lo triste no es que se utilicen cientos de perros, lo triste es el destino al que estaban o estan avocados (por muchos factores que no entro a valorar por no alargar el tema), muchos de estos animales serían sacrificados sin más, ahora por lo menos su vida ha tenido algún significado.
No deja de ser triste, pero hasta que consigamos que estas cosas cambien, el abandono masivo de animales, maltratos etc. Quizas este sea el mal menor para estos animales. Tener una vida "digna" y ayudar a sus congeneres más afortunados.
y te aseguro que tienen una vida realmente digna. la gente los mima, los alumnos les dan mogollón de cariño, etc, etc. si no fuese así, nos pegarían un bocado nada más vernos y no es así. :)
Bueno aqui en México se utilizan tanto partes de animales, que vienen de mercados o mataderos, como animales muertos, que compras en las granjas ya muertos ya sea con enfermedades especificas o que murieron por descuido. Tambien se practica en perros que sacan de la perrera, muchas veces los alumnos se encariñan y los adoptan, muchas otras no. Pero para mi eso no es tan grave, lo que me parece horrible es que hay "estudiantes" que buscan perros callejeros y experimentan con ellos abriendolos sin saber que se debe hacer, incluso vivos aun, supongo que depende de la etica de cada persona ya que yo no me presto para este tipo de cosas, yo nunca podria matar a un perrito salvajemente y abrirlo para ver que tiene adentro ya que cuentan orgullosos lo que hicieron y dicen textualmente queria ver que tenia adentro!!!
Hay practicas generalmente en mi universidad donde requieren animales enfermos, si vas a practicar la estraccion de tumores hay que buscar animales que tengan tumores por ejemplo. si estan sanos los animales no te permiten hacerles daño...
claro, aquí es igual. Las necropsias que hemos realziado en grandes animales, por ejemplo, suelen ser de animales que vinieron al hospital y murieron (y el "dueño" necesita que se haga necropsia para el seguro agrario) o que la gente dona una vez muertos.
lo que cuentas sobre algunos estudiantes es un horror y una barbaridad. No conozco a nadie que lo haya hecho, gracias a dios. Si lo conociese, le denunciaría.
Se puede denunciar en alguna parte? Yo escuche casualmente mientras les contaban a sus amigos... me ha dado un coraje que casi los golpeo ahi enfrente de todos...
veggiepride
21-jul-2009, 11:29
No deja de escandalizarme la utilización de animales sea para el fin que sea aunque en este caso se argumente que es para salvar a otros más afortunados y siempre aludiendo a que es necesario para hacer avanzar la ciencia.
Esa necesidad la hemos creado nosotros.
Si fueran humanos los que están en esa situación nos echaríamos a las manos a la cabeza y lo veríamos injustificable pero al tratarse de otros animales parece que no es tan grave.
Es como si te dicen que tienes que elegir entre salvar a tu perro o a otro desconocido, pero ¿quién ha puesto al otro perro ahí? no se si me explico, en fin.
o yo ace nada e tenido k diseccionar aun cerdo tocando sus pulmones k mal me sentia cm la gente lo tokteaba sin escrupulos riendose lo k abra sufrido cuando lo degollaron brutalmente insulte a los ayi presentes de asesinos sin escrupulos ,tambien al profesor el muy cerdo me expulso desde entonces no ablo cn el.
Bueno en el caso de humanos es lo mismo, alguna vez me toco un estudiante que no sabia sacar sangre y me ha dejado como coladera...
en el caso que dices que es una necesidad que hemos creado nosotros, se te ocurre alguna alternativa para no utilizar animales? Ya que las cirugias no son lo mismo en un aminal muerto o en un cacho de carne que en un animal anesteciado... nosotros no llegamos sabiendo a la carrera y es bastante pesado, en especial cuando adoras a los animales, y aun terminando la carrera sientes que sales sin la practica suficiente... Lamentablemente es algo que necesita practica ya que por mas que lo estudies en un libro nunca va a ser lo mismo.
veggiepride, cuando entras en un hospital de humanos, los médicos que te atienden han hecho prácticas con otros humanos que noe staban ahí voluntariamente, sino ingresados en un hospital universitario. no es avanzar la ciencia, a no ser que consideres avanzar la ciencia operar de ovariohisterectomía a una gata o curar el cáncer de una persona, o quitarle un tumor de mama a una perra...
como bien dice Ollie, sacar sanre, por ejemplo es cuestión de práctica y si lelvas a tu perro al vet y le deja como un colador pondrías el grito en el cielo, o no?
No deja de escandalizarme la utilización de animales sea para el fin que sea aunque en este caso se argumente que es para salvar a otros más afortunados y siempre aludiendo a que es necesario para hacer avanzar la ciencia.
Esa necesidad la hemos creado nosotros.
Si fueran humanos los que están en esa situación nos echaríamos a las manos a la cabeza y lo veríamos injustificable pero al tratarse de otros animales parece que no es tan grave.
Es como si te dicen que tienes que elegir entre salvar a tu perro o a otro desconocido, pero ¿quién ha puesto al otro perro ahí? no se si me explico, en fin.
Si las practicas de las que se estuviera hablando fomentaran el abandono o maltrato animal entendería tu postura. Pero en este caso se trata de intentar sacar algo positivo de una desgracia, que aunque haya que luchar para que no ocurra, no deja de ser real.
No veo donde se haya justificado el abandono o sufrimiento de los animales, o que se le haya dado más valor a unos que a otros.
veggiepride
21-jul-2009, 11:49
La vida de cualquiera de mis gatos para mi es tan respetable (no estoy hablando en términos de afectividad) como la de cualquier otro que está en un animalario.
Te lo digo con la mayor cordialidad, me parece muy fuerte que justifiques el bienestar de un animal a costa de experimentar con otro, es solo mi opinión.
Si las practicas de las que se estuviera hablando fomentaran el abandono o maltrato animal entendería tu postura. Pero en este caso se trata de intentar sacar algo positivo de una desgracia, que aunque haya que luchar para que no ocurra, no deja de ser real.
No veo donde se haya justificado el abandono o sufrimiento de los animales, o que se le haya dado más valor a unos que a otros.
efefctivamente... muchos estudiantes de veterinaria hemos trabajado paralelamente en perreras, protectoras, etc. sacando adelante algunos proyectos luchando contra el abandono animal. en veterinaria de madrid, creamos hace unos años la Bolsa de Adopción de Animales de Madrid (BAM) (http://www.ucm.es/info/bamvet/) paralelamente a todas las hroas que echábamos allí.
veggiepride
21-jul-2009, 11:52
Si las practicas de las que se estuviera hablando fomentaran el abandono o maltrato animal entendería tu postura. Pero en este caso se trata de intentar sacar algo positivo de una desgracia, que aunque haya que luchar para que no ocurra, no deja de ser real.
No veo donde se haya justificado el abandono o sufrimiento de los animales, o que se le haya dado más valor a unos que a otros.
Pues vuelve a leer, quizás se te haya pasado por alto,
La vida de cualquiera de mis gatos para mi es tan respetable (no estoy hablando en términos de afectividad) como la de cualquier otro que está en un animalario.
Te lo digo con la mayor cordialidad, me parece muy fuerte que justifiques el bienestar de un animal a costa de experimentar con otro, es solo mi opinión.
ya, pero lelvas a tus animales al vet? porque entonces no lo entiendo.
Empleamos el término experimentar un poco alegremente, creo. A mí me han sacado sangre para aprender y nunca me vi como animal de experimentación. y a mis sobrinos les han sacado sangre enfermeras en prácticas y todos hemos comprendido que tenían que aprender... no?
Pues vuelve a leer, quizás se te haya pasado por alto,
pues releo y releo y no veo dónde se ha justificado el abandono y sufrimiento. Y si crees que es así, me gustaría que se pasearas por una facultad de veterinaria y lo denunciaras si así lo crees.
veggiepride
21-jul-2009, 12:01
pues releo y releo y no veo dónde se ha justificado el abandono y sufrimiento. Y si crees que es así, me gustaría que se pasearas por una facultad de veterinaria y lo denunciaras si así lo crees.
Vale, dejemoslo así, saludos!
margaly
21-jul-2009, 12:23
ya, pero lelvas a tus animales al vet? porque entonces no lo entiendo.
yo les llevo. Yo abogo por un mundo con veterinarios y medicos, pero sin que se usen animales o medicinas testadas. Hoy en dia se puede estudiar a traves de la informatica o metodos de simulacion, ya ya... no es igual, pero el precio de lo otro es demasiado alto.
Margaly, no es igual. Creo que confundimos la experimentación animal de fármacos/cosméticos con el aprendizaje de sacar sangre o de hacerle una paja al perro, que no debía importarles mucho porque iban empalmados hasta el lab ;) Yo entiendo que os estéis imaginando a todos los perros metidos en jaulas mínimas y con heridas y la piel destrozada como las del vídeo de P&G de Equanimal, pero no es así.
Si yo intentase aprender a sacar sangre mediante un simulador, nunca aprendería, de verdad. Obviamente, nadie le hacía una raja a un animal sano para aprender a coser... yo lo hice con gomaespuma. Si tu perri fuese el primero al que yo intentase sacar sangre después de aprender en un simulador, tampoco te gustaría... porque lo más probable es que le dejase la pata con un hematoma que pa'qué.
Laia_AUDA
21-jul-2009, 13:20
Es un tema muy complicado... pero en general estoy con margaly y veggiepride... lo que pasa es que sí creo que se está mezclando el por ejemplo aprender a sacar sangre, con el experimentar un medicamento en un animal (el test drize en conejos, por ejemplo)... y sí veo la diferencia... pero es que es un tema complejo y delicado y no tengo claro ni lo que pienso xD pero en general estoy a favor de que solo se sepa hacer lo que se puede hacer sin maltratar a un animal. ahora, que para sacarle sangre no se le maltrata? genial, pero para testar los medicamentos sí...
Pero es lo de siempre... si tu hijo coge cáncer lo medicarás o lo dejarás morir? .... muy complicado todo esto...
Tito Chinchan
21-jul-2009, 13:27
Buenas,
evidentemente se mezclan conceptos y dejamos una línea en el medio. Es decir:
1.- ¿Es lícito sacarle sangre a un perro para aprender a sacar sangre? Sabiendo que ese perro estaba en la perrera a punto de ser sacrificado y lo han acogido en Veterinaria para este tipo de cosas, siendo cuidado y querido.
2.- ¿Es lícito que un estudiante de veterinaria le extirpe un tumor a un gato simplemente para aprender?
3.- ¿Es lícito aprender a sondar a un ratón?
4.- ¿Es lícito abrir en canal a un conejo para aprender a coser?
5.- ¿Es lícito echarle productos en los ojos a los conejos para hacer champús?
¿Donde está el límite?
Besitos.
Jo! Habeis visto esto? AVISO: yo no le he dado al video, con el articulo me basta...
http://www.russiatoday.com/Top_News/2009-07-20/Bloodlust_or_eagerness_to_learn.html?fullstory
veganauta
21-jul-2009, 14:43
Si tu perri fuese el primero al que yo intentase sacar sangre después de aprender en un simulador, tampoco te gustaría... porque lo más probable es que le dejase la pata con un hematoma que pa'qué.
Claro, es mejor que se lleve el hematoma otro perro que no necesitaba la extracción, ni sea propiedad de nadie que se vaya a molestar por ello... conste que lo comento porque me parece como mínimo "un poco fuerte", tal como lo cuentas, nada más... no me apetece meterme a fondo en este debate.
Snickers
21-jul-2009, 16:02
Claro, es mejor que se lleve el hematoma otro perro que no necesitaba la extracción, ni sea propiedad de nadie que se vaya a molestar por ello... conste que lo comento porque me parece como mínimo "un poco fuerte", tal como lo cuentas, nada más... no me apetece meterme a fondo en este debate.
me sumo a tus palabras
Claro, es mejor que se lleve el hematoma otro perro que no necesitaba la extracción, ni sea propiedad de nadie que se vaya a molestar por ello... conste que lo comento porque me parece como mínimo "un poco fuerte", tal como lo cuentas, nada más... no me apetece meterme a fondo en este debate.
No lo entiendo, nos quejamos de la cantidad de animales que mueren, son abandonados, maltratados. Esta es una salida medianamente digna que tienen, que como ha comentado Crisha son animales que reciben cariño y no tengo por que dudar de su experiencia; y me decis que sería mejor una perrera (que sabemos como acabaran estos perros cuando no se puedan hacer cargo de el o esten saturados), con todo el respeto no acabo de verlo.
Snickers
21-jul-2009, 16:54
no lo entiendo, nos quejamos de la cantidad de animales que mueren, son abandonados, maltratados. Esta es una salida medianamente digna que tienen, que como ha comentado crisha son animales que reciben cariño y no tengo por que dudar de su experiencia; y me decis que sería mejor una perrera (que sabemos como acabaran estos perros cuando no se puedan hacer cargo de el o esten saturados), con todo el respeto no acabo de verlo.
no
solo q la justificación de pq lo usan es cuestionable
veganauta
21-jul-2009, 17:46
No lo entiendo, nos quejamos de la cantidad de animales que mueren, son abandonados, maltratados. Esta es una salida medianamente digna que tienen, que como ha comentado Crisha son animales que reciben cariño y no tengo por que dudar de su experiencia; y me decis que sería mejor una perrera (que sabemos como acabaran estos perros cuando no se puedan hacer cargo de el o esten saturados), con todo el respeto no acabo de verlo.
Buff Gyzmo, tiene tela que de mis palabras concluyas que "preferimos" para las víctimas, las perreras-mataderos, a las escuelas veterinarias. Supongo que es sólo un malentendido.
Un saludo.
Buff Gyzmo, tiene tela de que mis palabras concluyas que "preferimos" para las víctimas, las perreras-mataderos, a las escuelas veterinarias. Supongo que es sólo un malentendido.
Un saludo.
Me ha quedao un poco feo eso es verdad . No me gusta juzgar a la gente ni hacer conclusiones precipitadas.........que acabaría apaleado. En mi descargo alegare que desde el curro simplifico tanto que se me quedan muchas cosas en el aire. Confio en que sepas perdonarme :o
por otro lado, a lo que quería llegar era al hecho de que en ocasiones, a falta de soluciones ideales o mientras lleguemos a ellas, tenemos que aceptar algunos males menores, para seguir avanzando aunque sea de poco en poco.
Y desde luego Snikers de que es cuestionable, como casi todo, y debatible ya ni te cuento :D
Pues eso, un saludo y fuera malos rollos que yo no los quiero :cañas:
es un malentendido, veganauta. Pero ya lo he explicado antes. Tengo la sensación de que me estoy justificando y lo único que he hecho es explicaros cómo funciona algo que, por lo que veo, desconoceís por completo.
He explicado ya que a los animales no se les "raja para luego cerrarlos"; al menos donde yo estudié. He explicado que las cirugías no se "provocaban", sino que se esperaba a que vinieran al hospital enfermos de verdad. He explicado ya que muchas prácticas que antes precisaban de animales, están siendo sustituidas por videos educativos. He explicado que, en algunos casos, nos parecían tan aberrantes que algunos objetábamos (y nos jodíamos con la asignatura a septiembre por ello). Ya he dicho cuál era el fin que les esperaba a los perros que por allí andan. Quizás deberíais preguntarles si preferían acabar con sus colegas en la antigua piscina de formol. Creo que sé cuál iba a ser la respuesta pero está claro que opinar de esto sin conocerlo, mezclando conceptos que no creo que deban mezclarse y llevando luego a "vuestros" animales al vet y exigiéndole un tratamiento adecuado y correcto, no me parece del todo lógico. Porque lo que he querido decir con eso del hematoma que tan rápidamente te has esforzado en sacar de contexto, es que si un veterinario que te va a cobrar 20 euros por la consulta, no ha sacado en la vida sangre a un bicho y "exprimenta" con tu perro, me gustaría ver la cara que pondríais. Y si me decís que os daría igual porque así habreís ahorrado el sufrimiento de que le saquen sangre a un perrillo en la facultad, que mejor lo dejamos en la perrera, permitidme que os recomiende algunos amigos vets porque estarán encantados de tener clientes como vosotros, de comprensivos y poco "nerviosos" con sus animales.
Espero que haberme explicado mejor ahora.
y como bien dice Gyzmo, todo es discutible y debatible pero creo que primero hay que sentar unas bases de concimiento para ello y sobre ellas, debatir. No estoy defendiendo a muerte un sistema educativo pero creo que estaís confundiendo muchas cosas y eso sólo lleva a errores y a malas argumetaciones por parte de todos.., si añadimos, además, que no nos vemos las caras para poder interrumprinos, explicarnos, etc. :)
por cierto, gyzmo, me gusta el emoticono de las cerves ;)
veganauta
21-jul-2009, 19:27
. Porque lo que he querido decir con eso del hematoma que tan rápidamente te has esforzado en sacar de contexto, es que si un veterinario que te va a cobrar 20 euros por la consulta, no ha sacado en la vida sangre a un bicho y "exprimenta" con tu perro, me gustaría ver la cara que pondríais. Y si me decís que os daría igual porque así habreís ahorrado el sufrimiento de que le saquen sangre a un perrillo en la facultad, que mejor lo dejamos en la perrera, permitidme que os recomiende algunos amigos vets porque estarán encantados de tener clientes como vosotros, de comprensivos y poco "nerviosos" con sus animales.
Espero que haberme explicado mejor ahora.
Otraaaaa veeeeeeeez!!! :mad:
A ver Crisha, que da la impresión de que realmente no las tienes todas contigo a propósito de lo que pasa en las facultades de veterinaria, porque si no, la verdad, no entiendo estas salidas de madre, máxime cuando estamos hablando entre veg*nos.
He dicho que no entro, porque si entro será para ir hasta la raíz del problema (y no tengo el ánimo).
Lo que sí he querido apuntar es que, precisamente, esa misma raíz aflora a la superficie, cuando nos llega a parecer, ¿bien?, el que se experimente con uno (que lo que merecería es una ayuda desinteresada y el mismo respeto que cualquiera), con el fin de que aquel otro, que tiene a alguien que pague por él, no sufra los errores que sufre el primero. Y no me digas que lo saco de contexto, porque tal como lo explicas, es como lo he entendido a la primera.
Y el que sea mejor que esos se salven de las perreras, y todos los demás no, no veo que tenga nada que ver, a la hora de valorar éticamente, nuestras intenciones y motivaciones, a la hora de sacarlos del infierno en que otros humanos los metieron, máxime cuando la intención primera no es la de salvarlos, sino la de convertirlos en objetos de experimentación forzosos.
Y a nuestras intenciones, y a nuestra manera de justificarlas, es justo a donde quería llegar.
Un saludo.
A ver Crisha, que da la impresión de que realmente no las tienes todas contigo a propósito de lo que pasa en las facultades de veterinaria,
no entiendo esta frase, ni la ironía con la que va, porque no recuerdo ser decana de niguna facultad de veterinaria, así que el "no las tengo conmigo" no es más que el hecho de que yo las he vivido, así que hablo de la experiencia.
Ni depende de mí el sistema ni me lo he inventado yo. Si relees el hilo desde el principio verás que se plantearon dudas que intenté resolver.
Ya te he dicho que no defiendo a muerte nada, sólo he intentado explicar cómo funciona porque por lo que he podido leer, la gente tiene un cierto desconocimeinto, normal por otro lado, como creer que en veterinaria se raja a los animales a propósito para coserlos después o que se operan de enfermedades inexistentes.Y me parece un error grave si se pretende después criticar un sistema que es el tema en el que no quieres entrar y me parece muy bien, porque todo el hilo comenzó planteando cómo vivía un veterinario/médico vegeta las prácticas de vísceras.
REspecto a la frase que indicas en negrita, la retiro. No voy a editar porque me citaste, pero la retiro. Lamento haberte enfadado., de verdad.
Creo sinceramente que estamos hablando de temas diferentes (o del mismo tema desde puntos de vista irreconciliables que para el caso es lo mismo) y simplemente te pido que cuando lleves a tu perro/gato al veterinario y estés preocupado por él, te acuerdes de toda esta conversación y me confieses si de verdad sois capaces de mantener esta postura. O preguntad a cualquiera del foro que haya tenido que oeprar de urgencia a sus bichines, que últimamente ha habido algunos, si no apreciaron el hecho de que el vet supiera poner una vía de urgencia pra el suero.
Siento de verdad que se me haya ido de las manos esta conversación que no pretendía más que solucionar a la gente sus dudas.
Bueno yo supongo que cada quien tiene razon en lo que dice, pero no se entiende lo que no se hace, tengo un par de compañeras que salieron de la facultad, negandoce a hacer cualquier practica en animales (Nosotros nunca operamos ya que generalmente vimos especies de produccion), el caso es que al salir de la carrera no saben ni poner una inyeccion, y por ende no tienen trabajo, incluso el trabajo lo llegan a hacer los chalanes o los trabajadores de la misma granja, por consiguiente casi nadie contrata veterinarios a menos que el animal se este muriendo (por culpa del chalan que le inyecto sin saber que era o en el lugar equivocado), en ocaciones cuando llega el veterinario el animal ya no tiene remedio y si se muere el veterinario es el culpable y lo dicen asi "EL VETERINARIO LO MATO" por ende ya nadie mas te quiere contratar.
A lo que me refiero es que no sirve de nada haber estudiado si no se saben hacer las cosas, generalmente terminan haciendolas los trabajadores y los animaleros, en los cursos que llegamos a tomar sobre operaciones fue en animales que necesitaban realmente la operacion y siempre con ayuda.
Ahora con las pequeñas especies, hay personas, uncluso en las campañas de vacunacion que no son medicos y aprenden practicando con los animales de casa, llegan a tu casa y se presentan como medicos y dicen que es por la campaña de vacunacion y esterilizacion muchos sin saber les abren las puertas de su casa y al final tu animal sirbio para la practica de este hombre que quiere ser veterinario sin ir a la escuela...
Asi que los Medicos buscan no dañar animales buscan incluso condenados a muerte o enfermos terminales, (pierdes tiempo en estas busquedas mientras los animaleros ya practicaron con todo lo que pudieron) ahora imaginense lo que tiene que pasar un veterinario a la hora de la competencia? Muchas veces solo practicamos con modelos y ovbiamente nunca va a ser ni cercano a la realidad, y los animaleros aprenden incluso salvajemente por no saber utilizar anestecias y el trabajo lo obtienen ellos...
Es algo que hay que pensar ya que al no ser estudiante de esta carrera hay miles de cosas que no se tienen en mente hasta que lo vives en carne propia...
bueno, no sé de dónde eres, Ollie, pero definitivamente la profesión está peor que aquí, que tampoco es que tiremos cohetes... :rolleyes:
Soy de México, realmente no defiendo el maltrato, solo que debe haber alguna forma en que los veterinarios puedan estudiar para ser buenos profecionales. Yo no critico ni castigo en muchas ocaciones se hace lo que se puede, a veces por falta de dinero no se compran los materiales como corazones en mercados o mataderos y uno se pierde la practica digo donde vamos a terminar como profecionales? por eso es que es mas barato practicar con un animal que esta desauciado. no es que lo justifique pero no encuentro alternativa...
Ahora aqui en México suele pasar que si eres mujer, muchos granjeros no te permiten ni acercarte al animal, hay mucha discriminacion en ese aspecto, ya que dicen "es que las mujeres son debiles y no practican por no lastimar y a la mera hora no saben nada, no me vallan a matar a mi animal"
Soy de México, realmente no defiendo el maltrato, solo que debe haber alguna forma en que los veterinarios puedan estudiar para ser buenos profecionales. Yo no critico ni castigo en muchas ocaciones se hace lo que se puede, a veces por falta de dinero no se compran los materiales como corazones en mercados o mataderos y uno se pierde la practica digo donde vamos a terminar como profecionales? por eso es que es mas barato practicar con un animal que esta desauciado. no es que lo justifique pero no encuentro alternativa...
Ahora aqui en México suele pasar que si eres mujer, muchos granjeros no te permiten ni acercarte al animal, hay mucha discriminacion en ese aspecto, ya que dicen "es que las mujeres son debiles y no practican por no lastimar y a la mera hora no saben nada, no me vallan a matar a mi animal"
buff, aquí a las mujeres tb nos ha costado hacernos con los granjeros... siempre te gastan bromitas del tipo "veterinaria, no es muy mayor este cordero para no tener aún los dientes de arriba?" :rolleyes: y chorradas de esas.
Con lo de que estabaís peor me refería al intrusionismo que explicabas con personas sin titular :)
veganauta
22-jul-2009, 03:15
no entiendo esta frase, ni la ironía con la que va, porque no recuerdo ser decana de niguna facultad de veterinaria, así que el "no las tengo conmigo" no es más que el hecho de que yo las he vivido, así que hablo de la experiencia.
Y te agradezco el que la compartas.
Mi pequeño y momentaneo disgusto se debió a que, por segunda vez en este hilo, se sugería que por no estar de acuerdo con en el trato discriminatorio que recibe cualquier animal abandonado (en comparación con otro que no lo esté), ni tampoco con la forma en que lo estabas justificando, sólo por ello ya "estabamos preferiendo" que siguiera abandonado, aislado y condenado a muerte: ¡qué soy vegano!, ¿cómo iba a elegir eso?
Y mi frase no era irónica en absoluto, sólo que precisamente por ese comentario (y mi disgustillo adjunto) me daba la impresión de que, a pesar de negarlo (en el mismo post), te estabas justificando un tanto agresivamente, quizá porque ni tú misma estás convencida, de que el sistema está bien así como está.
Creo sinceramente que estamos hablando de temas diferentes (o del mismo tema desde puntos de vista irreconciliables que para el caso es lo mismo) y simplemente te pido que cuando lleves a tu perro/gato al veterinario y estés preocupado por él, te acuerdes de toda esta conversación y me confieses si de verdad sois capaces de mantener esta postura. O preguntad a cualquiera del foro que haya tenido que oeprar de urgencia a sus bichines, que últimamente ha habido algunos, si no apreciaron el hecho de que el vet supiera poner una vía de urgencia pra el suero.
Yo también creo que hablamos desde puntos de vista diferentes, quizá, de momento, hasta irreconciliables. Y también creo que hay alternativas, quizá en otra ocasión hablamos de ellas.
Siento de verdad que se me haya ido de las manos esta conversación que no pretendía más que solucionar a la gente sus dudas.
Por mi puedes estar tranquila, no le doy más importancia que la que tiene, de verdad :)
Pues eso, un saludo y fuera malos rollos que yo no los quiero http://www.emotik.com/animados/249_animados-emotik_com.gif
Venga, que corra generosa la cerveza, y a brindar por un mundo donde todos los animales sociables podamos disfrutar de la amistad y el compañerismo de los nuestros, y para que los que no lo sean tanto, dispongan del espacio suficiente, para no tener que sufrir a los no tan suyos...:D
GRacias por este último post, veganauta. Llevo todo el camino desde casa pensando en este hilo y creo que voy a intentar explicarme mejor. A veces se me olvida que un post puede dar lugar a diferentes lecturas, dependiendo de si quien lo lee y lo escribe vibra en la misma onda o no y, en este caso, he pecado de conocer el tema por dentro y no ser capaz de transmitiros la información por creerla "obvia".
No justifico, ni he justificado nunca el maltrato y el abandono animal. Por ello, no creo haber dicho en ningún momento que mejor estaban siendo objeto de "experimentación" en la facultad que en la perrera. Esto es una monstruosidad y no hace falta ser vegano para rechazarlo. La gente preguntó que de dónde salían los animales y yo lo expliqué. De todos modos, sigo creyendo que estaís mezclando experimentación con empleo de pacientes para aprendizaje. Esto tb ocurre en humana y los pacientes tampoco son voluntarios. Son pacientes hospitalizados en los hospitales universitarios y si te toca una enfermera con poca habilidad, sales del hospital con el brazo como un acerico ;)
Las piezas anatómicas para las prácticas de anatomía vienen de mataderos.
Los perros para las prácticas de disección de anatomía son perros sacrificados en perreras y protectoras. A veces hay algún animal donado por sus "dueños. Generalmente, son animales sanos, que no fueron adoptados. Si quieres curar a un animal, tienes que saber cómo es por dentro y cómo es sano.
Las prácticas de propedéutica se suelen hacer con animales que viven en la facultad. No sólo perros, sino caballos y vacas. Algunos perros son abandonados de cachorros allí y algunos muy enfermos.
Hablo por la facultad de madrid y acabé ahce unos cuantos años. Es necesario practicar mucho y no hay tantos pacientes, por lo que es necesario tener animales con los que aprender a acercarte, auscultar, poner un bozal si el "dueño" no colabora, levantarle una pata para verle el casco sin que de una coz te arranque la cabeza, etc, etc. En estos animales no se realizan prácticas lesivas, invasivas o peligrosas (entendiendo por peligrosa incluso las radiografías, por la radiación). O al menos, en MAdrid, había un flujo de pacientes reales tan grande que no era necesario. Es necesario que entendaís que hay cosas que hay que aprender para poder ejercer.´
Las prácticas de necropsia se hacen con animales muertos y donados. O con perros sacrificados.
Las prácticas lesivas, invasivas o peligrosas, se realizan con apcientes de verdad que acuden al hospital, como en humana. DEsgraciadamente, a diferencia de las enfermeras, env eterinaria no acudes al hospital a ahcer prácticas hasta tarde, por lo que llegas a 4-5º de carrera sin toda la habilidad que deberías.
Quiero que quede claro que nadie raja animales a propósito para luego cerrarlos. Las prácticas de "costura" se hacen en goamespumas especiales, de textura similar a la carne.
Las cosas van cambiando, por suerte. Y muchos de los animales que se empleaban antes, principalmente ratas y ratones, para las prácticas de fisio, farma o toxicología, ya no se emplean. Europa tiene más conciencia bioética en general y las facultades españolas, si quieren obtner la excelencia eruopea (y ma´s ahora con Bologna), tendrán que adaptarse.
Y sí, los muertos de las prácticas de medicina, por lo que tengo entendido, son gente no reclamada, indigentes en su mayoría y donaciones a la ciencia.
Espero haberme explicado mejor ahora :)
Tito Chinchan
22-jul-2009, 08:33
Espero haberme explicado mejor ahora :)
Yo por lo menos te he entendido muy bien. A mí me tranquiliza saber como funciona la facultad de veterinaria a la que has ido.
Muchas gracias guapa :p
Phoenix
22-jul-2009, 10:26
como bien dice Ollie, sacar sanre, por ejemplo es cuestión de práctica y si lelvas a tu perro al vet y le deja como un colador pondrías el grito en el cielo, o no?
Pfff, pues anda que no han dejado veces como coladores a mis dos perros… Y no eran precisamente estudiantes sino veterinarios ya experimentados. Se ve que no les sirvió de mucho practicar con otros.
Según esta página sí hay alternativas:
http://www.interniche.org/intro/languages/spanish.html
Yo no he estudiado veterinaria precisamente por el tema de la experimentación. Cuando hice el curso de ATV mi profe (veterinaria) contaba cosas horribles sobre sus prácticas. Decía que a ellos les hacían coger a cada alumno un ratoncito de una urna y romperle el cuello. ¿Para qué? Pues para aprender a matar. ¿Alguien lo ve lógico? Eso a parte de prácticas en animales vivos, abrirles y operarles aunque estuvieran perfectamente sanos, sólo para ver cómo eran por dentro. Creo que mejor manera de verlos por dentro sería simplemente observar. Mientras el veterinario experto opera a un animal enfermo, que los estudiantes observen y en todo caso ayuden, pero no operar innecesariamente.
Phoenix, es exactamente en esas prácticas en las que objeté yo. No se están defendiendo los sistemas, sino explicando :)
Aparte de que muchas cosas, por suerte, están cambiando, como decía antes por adaptación a Europa. Y espero, sinceramente, que ese tipo de prácticas sea una de ellas.
Lamento que te tocaran inútiles, aunque no siempre es fácil sacarle sangre a un animal, eh? ;)
Creo que el tema de "operar innecesariamente" se ha explicado unas cuantas veces... :rolleyes: y no, no te dejan operar a un animal si no tienes ni idea, obviamente.
veganauta
22-jul-2009, 11:09
Según esta página sí hay alternativas:
http://www.interniche.org/intro/languages/spanish.html
Gracias por la página Phoenix. Muy, pero que muy interesante...
si te lees la página que nos has indicado, verás que diferencia muy bien (a pesar de la mala traducción) entre experimentación y aprendizaje. Vamos, lo que lelvamos 5 pa´ginas hablando. Aparte de que tb dice esto
Y, de modo paralelo a las disecciones efectuadas por estudiantes de Medicina con cadáveres humanos, los estudiantes de Veterinaria y Biología pueden llevar a cabo disecciones éticas utilizando animales que han muerto accidentalmente o por enfermedad.
que es más o menos, lo que veníamos diciendo. EStaría genial que no hubiera perreras y no se sacrificaran animales en ellas... pero las prácticas de anatomía y disección no perpetúan las perreras, como os podeís imaginar.
Phoenix
22-jul-2009, 11:28
Phoenix, es exactamente en esas prácticas en las que objeté yo. No se están defendiendo los sistemas, sino explicando :)
Aparte de que muchas cosas, por suerte, están cambiando, como decía antes por adaptación a Europa. Y espero, sinceramente, que ese tipo de prácticas sea una de ellas.
Lamento que te tocaran inútiles, aunque no siempre es fácil sacarle sangre a un animal, eh? ;)
Creo que el tema de "operar innecesariamente" se ha explicado unas cuantas veces... :rolleyes: y no, no te dejan operar a un animal si no tienes ni idea, obviamente.
No, no, si no digo que lo defiendas, sólo comentaba lo que me contó mi profe ;) Yo no lo he vivido desde dentro, así que me tengo que basar en su experiencia (o al menos lo que me contó como tal). De todas formas, si va evolucionando con los años, a lo mejor lo que le tocó hacer a ella (como practicar con bichos sanos estando muy verdes para operarlos) ya no te tocó a ti. Y yo espero que algún día se dejen de hacer por completo.
Phoenix
22-jul-2009, 11:57
si te lees la página que nos has indicado, verás que diferencia muy bien (a pesar de la mala traducción) entre experimentación y aprendizaje. Vamos, lo que lelvamos 5 pa´ginas hablando. Aparte de que tb dice esto
Y, de modo paralelo a las disecciones efectuadas por estudiantes de Medicina con cadáveres humanos, los estudiantes de Veterinaria y Biología pueden llevar a cabo disecciones éticas utilizando animales que han muerto accidentalmente o por enfermedad.
que es más o menos, lo que veníamos diciendo. EStaría genial que no hubiera perreras y no se sacrificaran animales en ellas... pero las prácticas de anatomía y disección no perpetúan las perreras, como os podeís imaginar.
Es muy diferente a las prácticas de medicina. En medicina no se utiliza gente sana para operarla, ni dejan a los estudiantes meter la mano dentro de alguien sin tener idea, porque si el paciente sufre algún daño o muere ya tenemos negligencia y pollo legal (y si no mirad Anatomía de Grey :p). En cambio si es un perro el que muere... Bah, nadie lo va a reclamar... Es un perro menos.
No veo la diferencia en el texto del enlace, dice experimentación docente, viene a ser lo mismo que aprendizaje. También ahí dice practicar con animales muertos accidentalmente o por enfermedad, yo eso lo considero muy diferente a practicar con un animal que ha sido sacrificado cuando tenía toda una vida por delante porque nadie lo quería. Entiendo que no se sacrifiquen para eso, pero yo creo que me echaría a llorar encima del cadáver y no podría ni practicar ni hacer ná! (sí, lo reconozco, soy demasiado llorona :rolleyes:).
Pero Crisha, no te estoy juzgando, que no sé si te lo puedes estar tomando así (nada más lejos de mi intención), sólo digo que yo no podría. Y de hecho me gustaría no ser tan llorona y aguantar mejor estas cosas, pero no, jeje.
veganauta
22-jul-2009, 12:05
Y de hecho me gustaría no ser tan llorona y aguantar mejor estas cosas, pero no, jeje.
Qué dices Phoenix?! no se te ocurra perder esa sensibilidad ante la injusticia y capacidad de compadecerte por los más indefensos, porque es esa misma sensibilidad y compasión, la que algún día hará que cambien las cosas para bien de todos.
Un abrazo!
Es muy diferente a las prácticas de medicina. En medicina no se utiliza gente sana para operarla, ni dejan a los estudiantes meter la mano dentro de alguien sin tener idea, porque si el paciente sufre algún daño o muere ya tenemos negligencia y pollo legal (y si no mirad Anatomía de Grey ). En cambio si es un perro el que muere... Bah, nadie lo va a reclamar... Es un perro menos.
Bueno aqui en México si te pueden demandar si matas al perro (si tiene dueño claro)... incluso puedes perder la cedula profesional. Aqui tampoco esta bien visto que se usen animales sanos para operar, pero creo que esto ya se habia explicado en otros post.
Phoenix, es que si ninguno pudiéramos hacer de tripas corazón (o es que te crees que en la facultad no llorábamos ;)), no habría veterianrios, ni médicos. Se llora y mucho. Y se llora con los pacientes cuando no salen adelante o cuando ves que ha habido negligencia por parte del "dueño". cuántas veces no se oye "ayer no lo tenía", cuando el animal viene arrastrando un tumor del tamaño de un balón o "se peleó ayer" cuando trae las heridas llenas de gusanos que lelvan ahí una semana... Es una profesión vocacional, está claro. Yo no podría ser enfermera y, sin embargo, me he comido un filete mientras discutía con los compañeros la disección de la mañana, lo cual no quita para que llores amargamente en la perrera. Que te acostumbres a lo macabro de tu profesión no queire decir que pierdas la sensibilidad ante las injusticias, faltaría más!
Respecto a lo de operar gente sana o animales sanos, insisto en que yo no lo he visto y ya acabé hace bastante tiempo. Respecto a lo de meterle mano a alguien sin saber... ejem, asumo que no te ha tocado nunca que te explore el médico profesor acompañado de 10 alumnos o que te ponga la vía la enfermera estudiante ;) De todos modos, insisto, ningún profesor te deja operar en la facultad sin estar él delante (en las operaciones sencillas) o de ninguna manera (en las complejas). Incluso para el control de la anestesia, los alumnos están como mínimo, con un interno. Y sí te demandan por mala praxis...
Phoenix
22-jul-2009, 12:24
Qué dices Phoenix?! no se te ocurra perder esa sensibilidad ante la injusticia y capacidad de compadecerte por los más indefensos, porque es esa misma sensibilidad y compasión, la que algún día hará que cambien las cosas para bien de todos.
Un abrazo!
No, si como no me hagan una lobotomía o algo de eso no creo que cambie, jaja.
Gracias guapo :) ojalá se haga realidad y cambien las cosas pronto.
Besitos!
Phoenix
22-jul-2009, 12:28
Bueno aqui en México si te pueden demandar si matas al perro (si tiene dueño claro)... incluso puedes perder la cedula profesional. Aqui tampoco esta bien visto que se usen animales sanos para operar, pero creo que esto ya se habia explicado en otros post.
Sí, si matan a un perro que tiene "dueño" claro que te pueden denunciar. Me refería a uno que no tenga dueño, que si muere por una negligencia, se elimina el cuerpo y no pasa nada.
Sí, si matan a un perro que tiene "dueño" claro que te pueden denunciar. Me refería a uno que no tenga dueño, que si muere por una negligencia, se elimina el cuerpo y no pasa nada.
tampoco hay nadie que denuncie si se meure un indigente y no por eso hay qye pensar que los médicos van matándolos a diestro y siniestro...
Phoenix
22-jul-2009, 12:41
tampoco hay nadie que denuncie si se meure un indigente y no por eso hay qye pensar que los médicos van matándolos a diestro y siniestro...
Pero vamos a ver chiquilla, ¿he dicho yo en algún momento que vayan matándolos a diestro y siniestro?
He dicho que si matan a un "perro de prácticas" por una negligencia y el perro no tiene dueño, no pasa nada!
¿O me vas a decir que meten al estudiante en la cárcel? :hm:
no, pero al médico que mata al indigente por mala praxis, tampoco... lo de "diestro y siniestro" era una expresión :)
Snickers
22-jul-2009, 12:54
Esto
¿Pero se experimenta con indigentes?
¿quién está hablando de experimentación?
Snickers
22-jul-2009, 13:03
¿pero este hilo no habla de experimentar prácticas médicas en animales?
Creo q de eso habla ¿no?
Los estudiantes para coger experiencias han de experimentar antes. En eso se estaba ¿no?
Pues teniendo en cuenta ese contexto no se muy como encaja un indigente en las comparativas q haciais
Nada más
¿se me entiende?
Lluna de Fusta
21-ago-2009, 15:50
Volviendo al hilo inicial, las prácticas en veterinaria deberían realizarse con seres fallecidos por muerte natural o accidente, tal y como se "suele" hacer con humanos. Entrecomillo "suele" por que trabajo en el sector salud, muchos de mis compis son cirujanos, y estoy acostumbrada a ver fotos (de dudoso gusto) de sus primeros pasos en los Masters privados, fotos de cadaveres asiáticos, pero, atención, solo la parte del cuerpo correspondiente a su especialidad, es decir, los futuros maxilofaciales trabajan con un (como lo llamo?) ser de cuello para arriba, o cabeza cercenada. Los traumatólogos trabajan con extremidades, brazos con hombros, etc.
La explicación de los profesores a los alumnos, al preguntarles éstos el motivo de por qué son todos los cadáveres de rasgos orientales (me refiero principalmente a los alumnos de máxilo, que son los únicos que les ven la jeta) , es que las universidades los compran al gobierno chino, dado que les "sobran" ajusticiados, y éste les vende la parte del cuerpo que necesitan para las practicas. Así les sacan más partido que vendiéndolos de una pieza.
No hay ningún alumno de Master de Straumann leyendo que pueda confirmarlo??
Cuando hay pasta de por medio, las vidas de los habitantes de la nuestra tierra no valen una mierda...
Lluna de Fusta
21-ago-2009, 16:05
Volví al hilo inicial y terminé con otro, disculpad. Lo que pretendo es evidenciar el poco respeto hacia la vida en general, y que la mayoría de veces el fin no justifica los medios, para ninguna especie o raza. Las prácticas son necesarias, pero realizadas con ética y respeto para el ser fallecido que nos ayuda a aprender.
o yo ace nada e tenido k diseccionar aun cerdo tocando sus pulmones k mal me sentia cm la gente lo tokteaba sin escrupulos riendose lo k abra sufrido cuando lo degollaron brutalmente insulte a los ayi presentes de asesinos sin escrupulos ,tambien al profesor el muy cerdo me expulso desde entonces no ablo cn el.
No quiero ser maleducada ni nada pero... ¿si estás estudiando una carrera universitaria no deberías saber escribir?
Ya no es por las palabras sms que pones sino por las faltas de ortografía que son enoooooormes y que chirrían a leguas...
Es un crítica constructiva, que conste.
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