Dos modelos de Playboy se desnudan en favor del vegetarianismo [Archivo] - Página 3

margaly

19-jul-2009, 13:03

... he visto a una amiga llorar porque el novio le había dicho que estaba demasiado gorda....

y yo he visto otra suicidarse por no verse con el cuerpo de "Claudia Chifer" y??? me quieres decir con eso que a todas las que tengan ese cuerpo hay que encerrarlas en una pasteleria y meterlas pastelitos con un embudo hasta que se pongan gordisimas para que las que las miramos no nos querramos morir de envidia?? o quizá lo que hay que hacer es tratar la enfermedad de quien no sabe aceptarse así mismo??

... No es buena influencia ni para las chicas ni para los chicos.

pues eso, todas las guapas, con buen cuerpo, un pelo bonito, altas... que se encierren en sus casas que influyen mal a los jovenes....
Sigo diciendo que ser guapa no les hace culpables de como sean los otros ni de lo que hagan si no lo son.

paulveg

19-jul-2009, 13:14

Comparar la foto de un niño desnudo, con la foto de los genitales de un niño...me parece cuanto menos arriesgado y desafortunado, y comparar la fotos de los genitales un niño con la de dos mujeres en biquini en una campaña publicitaria para la defensa del vegetarianismo me parece una aberración, pero.....si crees que es lo mismo....pues..no sé qué decir....

no lo estoy comparando en el mismo sentido, ni al mismo nivel, EVIDENTEMENTE pero si no entiendes a que me refiero (ni creo q tampoco quieras hacer le esfuerzo.) y como no se -al menos no hoy domingo por la mañana de resaquilla :p- explicarlo mejor, lo dejamos estar.

pero igual q te digo q no intentaria convencer a pederastas d hacerse vegetarianos a base d ninhos vegetarianos -ya se q es una burrada, LO SE y mucho mas grave, POR SUPUESTO q lo d las chicas playboy- tampoco veo intentar hacer vegetariana a un tio "ceporro" a base d tias buenas en bolas. Solo por eso lo comparo.

Lo q me jode, es q me queda claro q tu y snikers teneis superado el seximo y estas cosa, es obvio, por eso, desde vuestro punto d vista es muy facil decir q "No pasa nada". Claro, a mi tampoco me importa q mi novio vea a una tia buena, porq se q no la ve como un cacho de carne, pero es la sociedad en general NO es asi. Y me jode q se siga fomentando ese modelo.

Pero si no es por ser chicas play boy ni por ser guapas, es como digo (en micaso) por la actitud, poses, ropa... de las fotos. lo digo porq muchas top models, hace años salieron desnudas a la pasarela para protestar contra las pieles y esa campaña me parece perfecta, aunq sean modelo y guapisimas, me parece igual q si lo hace el gremio d los bomberos , o de las verduleras, porq ahi si se queria llamar la atencion sobre la desnudez, sobre "prefiero ir desnudo q con pieles" pero la clara actitud sexy-sea tio o tia- de cuerpos perfectos... me cansa, y me parece innecesario. Que yo sepa no hay q tener unas medidas standar para ser sexym y al final nos (por favor, no os lo temeis literalmente) van a convencer d ello.

Que mi novio por ejemplo es muy delgadito y una amiga me dijo una vez "yo n podria follar a un tio asi, necesito testosterona!!" (no se si me pillais por donde voy...)
Pero esta niña tiene metido en la cabeza que un TiO tiene musculos, y una TIA tetas hasta la otra punta d la habitacion. Y si no, gimnasio y cirugia no vaya a ser q nos "nos acepten" . Pues eso nos venden este tipo d campañas, en mi opinion. Y no estoy de acuerdo. Por mi parte no hay mas. ni sexismos, ni libertades coartadas ni na d na....

urpa

19-jul-2009, 13:49

y yo he visto otra suicidarse por no verse con el cuerpo de "Claudia Chifer" y??? me quieres decir con eso que a todas las que tengan ese cuerpo hay que encerrarlas en una pasteleria y meterlas pastelitos con un embudo hasta que se pongan gordisimas para que las que las miramos no nos querramos morir de envidia?? o quizá lo que hay que hacer es tratar la enfermedad de quien no sabe aceptarse así mismo??

pues eso, todas las guapas, con buen cuerpo, un pelo bonito, altas... que se encierren en sus casas que influyen mal a los jovenes....
Sigo diciendo que ser guapa no les hace culpables de como sean los otros ni de lo que hagan si no lo son.

Yo no creo que todas las mujeres nos muramos de envidia al ver a las modelos, las hay que pasan y que si por ejemplo tienen desórdenes alimenticios es por otros motivos. Lo que sí que es verdad es que muchas veces los cuerpos que nos muestran en las pasarelas son cuerpos retocados y casi imposibles. A mi me da igual, pero lo cierto es que hay una presión social para hacer que nos queramos parecer a ellas. Por esto se venden tantas cremas, pastillas para adelgazar, etc. Yo he conocido a chicas que tienen un cuerpo acorde a los cánones estos y aún así lo pasan super mal por esta presión social.

paulveg

19-jul-2009, 14:35

¿contenido sexual en esta campaña?

¿Hay poses eróticas q me haya perdido?

En serio, de lo q he visto me pone más tu avatar :p

he dicho tambien actitudes, ropas... pero si tu crees que iban en un bikini minusculo porq hacia calor, entonces me parece tan estupenda la campaña como la que comente por ahi d las top models en la pasarela. El problema no es q esten buenas, repito...

y sobretodo, no todo lo q hace PETA me parece mal porq lo haga PETA, a veces me ha parecido q quien critica una campaña en concreto es porq odia a PETA, y desde luego, no es mi caso. Mas q criticar, me limito a opinar.

urpa

19-jul-2009, 15:28

he dicho tambien actitudes, ropas... pero si tu crees que iban en un bikini minusculo porq hacia calor, entonces me parece tan estupenda la campaña como la que comente por ahi d las top models en la pasarela. El problema no es q esten buenas, repito...

Paulveg lo tienes que reconocer, las que no nos gusta esta campaña es porque tenemos envídia de las chicas playboy. Yo ya me he pedido hora a una clínica para retocarme todo el cuerpo, porque lo único que quiero es ser como ellas. Si no me muero eh, la vida no vale la pena. Quiero lucir los minibikinis lechuguinos. :D

nomaroreuq

19-jul-2009, 15:40

No, creo que la modelo es otra victima más, la culpa es de todos Mad de la sociedad en general, pero los poderosos, los que tienen el monopolio de las telecomunicaciones han sabido jugar muy bien sus cartas e implantar mediante la moda i la publicidad un modelo femenino imposible que iba a aportar muchos beneficios a ellos y a sus colegas las farmaceúticas, pero tambien muchas desgracias a miles de familias, aunque lo primero como siempre es más importante, y aqui todos somos víctimas los animales y las personas.Lo han hecho tan sutilmente bien que hasta PETA a caido en la trampa.

llevo leyendo sin comentar mucho tiempo y me parece que está definicion que has hecho dice mucho de quien eres.... segun tú, todo el mundo actua mal, todo el mundo tiene intereses, todos lo que opina diferente están manipulados...
perfecto , con opiniones tan generalistas como estas te has retratado.

hay que ser tolerante, comprensiva y respetuosa con las opiniones y actitudes de los demás y sobre todo aceptarnos tal y como somos y aceptar a los DEMAS, por supuesto a los guapos o muy inteligentes también...

Y sobre todo si algo no te gusta ACTUA !!!haz algo¡¡¡ y luego cuentanoslo, y yo estare encantada de Felicitarte si me parece estupendo lo que has hecho, pero también te apoyare si no te sale del todo bien por el hecho de haber intentado cambiar algo.:)

straigthXedge

19-jul-2009, 15:47

viva el activismo !

urpa

19-jul-2009, 15:48

viva el activismo !
Viva el activismo que no perjudique a nadie. Para defender una causa no hace falta ir en contra de otras.

Snickers

19-jul-2009, 16:10

Lo q me jode, es q me queda claro q tu y snikers teneis superado el seximo y estas cosa, es obvio, por eso, desde vuestro punto d vista es muy facil decir q "No pasa nada". Claro, a mi tampoco me importa q mi novio vea a una tia buena, porq se q no la ve como un cacho de carne, pero es la sociedad en general NO es asi. Y me jode q se siga fomentando ese modelo.

Bueno,

yo tampoco he dicho q no pase nada, digo q NO pasa lo q muchos plantean acá, o sea sin ir más lejos q se fomente el sexismo

Snickers

19-jul-2009, 16:11

lazarilla

19-jul-2009, 16:12

llevo leyendo sin comentar mucho tiempo y me parece que está definicion que has hecho dice mucho de quien eres.... segun tú, todo el mundo actua mal, todo el mundo tiene intereses, todos lo que opina diferente están manipulados...
perfecto , con opiniones tan generalistas como estas te has retratado.

hay que ser tolerante, comprensiva y respetuosa con las opiniones y actitudes de los demás y sobre todo aceptarnos tal y como somos y aceptar a los DEMAS, por supuesto a los guapos o muy inteligentes también...

Y sobre todo si algo no te gusta ACTUA !!!haz algo¡¡¡ y luego cuentanoslo, y yo estare encantada de Felicitarte si me parece estupendo lo que has hecho, pero también te apoyare si no te sale del todo bien por el hecho de haber intentado cambiar algo.:)

La definición que he hecho, no tiene nada que ver conmigo a nivel personal, son datos sacados de estudios, y si algo no me parece bien lo digo y punto porque estoy en mi pleno derecho y sin meterme con nadie porque no tengo necesidad, dar una opinión no es ser intolerante, la intolerancia viene cuando se va a cuchillo con la gente que opina diferente a tí y a la que se desconoce por completo.

:confused:¿¿Como puedes decirme a mí lo que soy y lo que no soy, cuando lo único que he hecho es dar mi opinión y en ningún momento me he metido personalmente con nadie, cosa que a mí ya me se ha atacado en varias ocasiones a nivel personal con insinuaciones solo por no estar de acuerdo con algo y dar mis argumentos??:(

Creo que ya he hecho aclaraciones respecto a PETA anteriores donde digo claramente que no voy en contra de ellos simplemente no me parece la mejor publicidad y punto y lo diré las veces que me de la gana y sobre todo lo que no haré jamás es decirle a alguien lo que tiene o no tiene que hacer, que ni tú me conoces a mí ni yo a tí y aquí se ha abierto un tema para hablarlo y debatirlo no para que nos tiremoslos trastos a la cabeza por favor...:(

lazarilla

19-jul-2009, 16:20

[QUOTE=nomaroreuq;270892]llevo leyendo sin comentar mucho tiempo y me parece que está definicion que has hecho dice mucho de quien eres.... segun tú, todo el mundo actua mal, todo el mundo tiene intereses, todos lo que opina diferente están manipulados...
perfecto , con opiniones tan generalistas como estas te has retratado.

hay que ser tolerante, comprensiva y respetuosa con las opiniones y actitudes de los demás y sobre todo aceptarnos tal y como somos y aceptar a los DEMAS, por supuesto a los guapos o muy inteligentes también...

Esta definición que yo he hecho no tiene nada que ver con lo que dices aquí, de verdad piensas eso??:hm:
que yo creo que todo el mundo actua mal ect,ect...entonces no te has enterao de nada.

Solo te pido un favor, que no me juzgues de incomprensiva, intolerante e irespetuosa con todo lo que acabas de soltar de mí solo por opinar y a las pruevas me remito.

nomaroreuq

19-jul-2009, 16:43

[/QUOTE]"Esta definición que yo he hecho no tiene nada que ver con lo que dices aquí, de verdad piensas eso??:hm:
que yo creo que todo el mundo actua mal ect,ect...entonces no te has enterao de nada.

Solo te pido un favor, que no me juzgues de incomprensiva, intolerante e irespetuosa con todo lo que acabas de soltar de mí solo por opinar y a las pruevas me remito.[/QUOTE]

a ver, que yo también estoy generalizando... no se puede pretender estar en el centro de todo, hay que saber ver con perspectiva, si vuelves a leer sin pensar unicamente en ti verás de lo que estoy hablando... yo también me he metido en el saco...

lazarilla

19-jul-2009, 17:03

a ver, que yo también estoy generalizando... no se puede pretender estar en el centro de todo, hay que saber ver con perspectiva, si vuelves a leer sin pensar unicamente en ti verás de lo que estoy hablando... yo también me he metido en el saco...[/QUOTE]

Me parece que en el primer y tercer parrafo hablas de mí, en segunda persona del singular y haces referencia a mi persona claramente.
Me estás juzgando y hablas en contra de mí , dando a entender que yo soy una persona así o asá y para mí eso es un ataque a lo personal algo que no debería permitirse en un debate que se ha abierto justamente para eso para debatir, el echo de actuar o no actuar es algo que pertenece al derecho personal de cada uno pero no corresponde en este hilo, aquí se ha sacado un tema y se está opinando, los ataques personales a causa de la opinión de un forero no tiene lugar.

Yo no he atacado a nadie y pido el mismo trato nada más, me puede gustar más o menos lo que tú digas pero nunca jamás me meteré con tu persona por las opiniones que des.:confused:

nomaroreuq

19-jul-2009, 18:49

a ver, que yo también estoy generalizando... no se puede pretender estar en el centro de todo, hay que saber ver con perspectiva, si vuelves a leer sin pensar unicamente en ti verás de lo que estoy hablando... yo también me he metido en el saco
Me parece que en el primer y tercer parrafo hablas de mí, en segunda persona del singular y haces referencia a mi persona claramente.
Me estás juzgando y hablas en contra de mí , dando a entender que yo soy una persona así o asá y para mí eso es un ataque a lo personal algo que no debería permitirse en un debate que se ha abierto justamente para eso para debatir, el echo de actuar o no actuar es algo que pertenece al derecho personal de cada uno pero no corresponde en este hilo, aquí se ha sacado un tema y se está opinando, los ataques personales a causa de la opinión de un forero no tiene lugar

Yo no he atacado a nadie y pido el mismo trato nada más, me puede gustar más o menos lo que tú digas pero nunca jamás me meteré con tu persona por las opiniones que des.:confused:....

yo yo yo y yo.

lo siento si no has entendido, a veces hay que leer y entender entre lineas.
No me he metido para nada con tu persona sino con tu opinion que respeto pero no estoy de acuedo:)

Velveteen

19-jul-2009, 19:52

Perdona, nomaroreuq, pero con esta frase:

llevo leyendo sin comentar mucho tiempo y me parece que está definicion que has hecho dice mucho de quien eres....

Si que parece que estás hablando de su persona, de quién es ella.

Veganofilo

19-jul-2009, 21:06

Viva el activismo que no perjudique a nadie. Para defender una causa no hace falta ir en contra de otras.

No es "una causa". Los derechos de los animales es LA causa.

Cada día se produce la tortura y el asesinato de miles de millones de animales. Al lado de esto cualquier otra causa es secundaria.

veggiepride

19-jul-2009, 22:07

veganauta

19-jul-2009, 23:28

No es "una causa". Los derechos de los animales es LA causa.

Cada día se produce la tortura y el asesinato de miles de millones de animales. Al lado de esto cualquier otra causa es secundaria.

Estoy contigo Veganofilo. Todos esos miles de millones de seres que están sufriendo ahora mismo, no tienen la culpa de que los humanos seamos tan primariamente manipulables, ni pueden esperar a que nuestras sociedades sean capaces de cuestionarse y desprenderse por completo de todos sus prejuicios históricos simultaneamente.

Si para conseguir normalizar socialmente el vegetarianismo cuanto antes, es necesario usar el reclamo sexual y los modelos de belleza al uso, por mi adelante.

Para cada uno de ellos, encerrado y condenado a muerte, desde su nacimiento, que el veganismo sea cada vez más conocido y atractivo, en nuestra cultura (y por ende en otras), es lo más urgente.

Que no estamos hablando de vender coches, sino de salvar vidas, vidas que pertenecen a seres que lo único que querrían es vivir y disfrutar de sus vidas en libertad, como cada uno de nosotros, por cierto...

Calimero

20-jul-2009, 00:36

La que habéis liao en cuatro días... Hora y media me he tirao pá leer, aproximadamente, la mitad de los posts.

¡Toda la culpa es de Gyzmo! :bledu:

¡Salud!

urpa

20-jul-2009, 00:51

Velveteen

20-jul-2009, 07:31

No es "una causa". Los derechos de los animales es LA causa.

Cada día se produce la tortura y el asesinato de miles de millones de animales. Al lado de esto cualquier otra causa es secundaria.

Para mí no es LA causa, es una de LAS causas. Y decir que cualquier otra cosa (lo que incluye el sufrimiento de otros seres vivos) es secundaria me parece muy triste.

veganauta

20-jul-2009, 08:18

Claro, y se tienen que perjudicar a las mujeres por los animales no humanos. Vaya excusa, vaya manera de justificar el sexismo. Si hay otras maneras de hacer activismo por los no humanos no hace falta hacer actos denigrantes para la mujer.

Bueno Urpa. El caso es que, al menos por mi parte, no estoy para nada justificando el sexismo, en todo caso, estoy justificando el uso de éste ante un caso éxtremo. Y, la verdad, no se me ocurre nada más éxtremo que la situación que sufren día sí, y día también, todos esos miles de millones de inocentes sin voz...

La cuestión para mi, es poner en un lado de la balanza cuanto favorece el sexismo que dos mujeres vegetarianas, que casualmente su trabajo de módelo YA es el de mostrarse públicamente cinco días a la semana, para venderle a la gente lo que sea, lo hagan un día al año (o no sé cuantos) promocionando el vegetarianismo, y en el otro lado de la balanza, poner lo que ésto puede beneficiar a los que no tienen el más mínimo derecho sobre sus propias vidas.

O visto desde el otro lado, ¿cuántos seres más van a sufrir toda su vida, y morir violentamente, si renunciamos a utilizar ciertas tácticas publicitarias más que arraigadas en nuestra cultura, y que por cierto, no olvidemos que ya son, y seguiran siendo utilizadas por los que quieren que todo siga igual o peor?

Entiendo perfectamente que no es lo ideal, pero es que no vivimos en un mundo ideal, y no podemos permitirnos pecar de ingenuidad purista, cuando se trata de evitar que billones de seres sensibles, sigan naciendo, y (mal)viviendo, en los corredores de la muerte de las explotaciones ganaderas.

Es una cuestión de prioridades y de vernos obligados a elegir el menor de los males. Al menos yo lo siento así...

urpa

20-jul-2009, 08:48

Ollie

20-jul-2009, 08:59

Para mi si es algo sexista este tipo de publicidad, pero tambien hay que pensar que hay chicas que lo hacen por que les gusta hacerlo, como a las modelos que les gusta posar en poca ropa, o bailarinas de TV, supongo que habria que cambiar la mentalidad y enseñar desde niños que cada quien es diferente y no hay que etiquetar, y que el hecho de que seas mujer no te hace menos ni mas todos somos iguales.

urpa

20-jul-2009, 09:13

Ollie, claro que ellas quieren hacer este trabajo pero así perjudican a las demás mujeres porque se refuerza la idea de que somos meros objetos. Además, que no queda serio que para defender el vegetarianismo se haga esto. Da una imagen de frivolidad y de asunto poco relevante. En fin, ya lo dije en su momento, ojalá mucha gente se haga vegetariana por estas campañas aunque lo dudo.

Ollie

20-jul-2009, 09:17

Si yo creo que tienes mucha razon, concuerdo contigo, solo que supongo que siempre habra tipicas chicas que les gusten ese tipo de etiquetas :eek:!

Gyzmo

20-jul-2009, 09:26

Ollie, claro que ellas quieren hacer este trabajo pero así perjudican a las demás mujeres porque se refuerza la idea de que somos meros objetos.

Este comentario me recuerda a un caso que he vi en la universidad, dos chicas expusieron el mismo trabajo en clases diferentes. Una chica normal y la otra rubía de estas que decis que perjudican a las mujeres, a que no sabeis cual saco mejor nota?? :D

urpa

20-jul-2009, 09:35

Este comentario me recuerda a un caso que he vi en la universidad, dos chicas expusieron el mismo trabajo en clases diferentes. Una chica normal y la otra rubía de estas que decis que perjudican a las mujeres, a que no sabeis cual saco mejor nota?? :D

Perdona, cuando he dicho yo que una chica rubia o guapa perjudique a las mujeres? Yo flipo, se entienden las cosas como se quieren.

Velveteen

20-jul-2009, 09:44

O visto desde el otro lado, ¿cuántos seres más van a sufrir toda su vida, y morir violentamente, si renunciamos a utilizar ciertas tácticas publicitarias más que arraigadas en nuestra cultura, y que por cierto, no olvidemos que ya son, y seguiran siendo utilizadas por los que quieren que todo siga igual o peor?

¿Y porque están arraigadas y se seguirán utilizando por otros tenemos que hacerlo nosotros aunque esté mal? ¿No sería mejor erradicarlas?

Gyzmo

20-jul-2009, 09:45

Ollie, claro que ellas quieren hacer este trabajo pero así perjudican a las demás mujeres porque se refuerza la idea de que somos meros objetos.

Urpa aqui realizas el comentario completo y se que no te refieres unicamente al aspecto físico, yo solo cojo una parte cuando pongo el ejemplo, sino me quedaría muy largo coñe!!

Velveteen

20-jul-2009, 09:49

Urpa aqui realizas el comentario completo y se que no te refieres unicamente al aspecto físico, yo solo cojo una parte cuando pongo el ejemplo, sino me quedaría muy largo coñe!!

Es que ella se refería al trabajo, no a las chicas.

lazarilla

20-jul-2009, 09:56

Gyzmo

20-jul-2009, 09:57

Es que ella se refería al trabajo, no a las chicas.

Si ya lo se, pero a lo que quería llegar es que luego chicas parecidas a estas, cuando quieren conseguir otro trabajo, en ejemplo que exponia eran profesoras, son menos valoradas que otras compañeras precisamente por otras mujeres que consideran una chica rubia teñida, con 100 de pecho y baqueros pitillos no esta capacitada para según que trabajos y no da buena imagen de la mujer trabajadora de hoy día.

Que el mundo esta lleno de prejuicios si, pero en todas las direcciones.

lazarilla

20-jul-2009, 09:59

Perdona, cuando he dicho yo que una chica rubia o guapa perjudique a las mujeres? Yo flipo, se entienden las cosas como se quieren.

Es que creo que no se entiende el concepto Urpa, yo es que ya paso del tema porque se confunden los tomates con los pepinos , puff ....de verdad...:eing:

Velveteen

20-jul-2009, 09:59

Si ya lo se, pero a lo que quería llegar es que luego chicas parecidas a estas, cuando quieren conseguir otro trabajo, en ejemplo que exponia eran profesoras, son menos valoradas que otras compañeras precisamente por otras mujeres que consideran una chica rubia teñida, con 100 de pecho y baqueros pitillos no esta capacitada para según que trabajos y no da buena imagen de la mujer trabajadora de hoy día.

Que el mundo esta lleno de prejuicios si, pero en todas las direcciones.

Eso no te lo discuto. Tontería hay por todas partes.

lazarilla

20-jul-2009, 10:02

Perdona, nomaroreuq, pero con esta frase:

Si que parece que estás hablando de su persona, de quién es ella.

Menos mal Velveteen!! Porque es pa volverse majara, y encima parece que tambien soy una egocéntrica pufffff.....:eek:

lazarilla

20-jul-2009, 10:08

Si ya lo se, pero a lo que quería llegar es que luego chicas parecidas a estas, cuando quieren conseguir otro trabajo, en ejemplo que exponia eran profesoras, son menos valoradas que otras compañeras precisamente por otras mujeres que consideran una chica rubia teñida, con 100 de pecho y baqueros pitillos no esta capacitada para según que trabajos y no da buena imagen de la mujer trabajadora de hoy día.

Que el mundo esta lleno de prejuicios si, pero en todas las direcciones.

Esa es otra cuestión interesante e igualmente injusta.:(

veganword

20-jul-2009, 10:24

Iniciado por Gyzmo Ver Mensaje
Si ya lo se, pero a lo que quería llegar es que luego chicas parecidas a estas, cuando quieren conseguir otro trabajo, en ejemplo que exponia eran profesoras, son menos valoradas que otras compañeras precisamente por otras mujeres que consideran una chica rubia teñida, con 100 de pecho y baqueros pitillos no esta capacitada para según que trabajos y no da buena imagen de la mujer trabajadora de hoy día.

Que el mundo esta lleno de prejuicios si, pero en todas las direcciones.

Discrepo, esto puede relativizar muchos prejuicios que son dominantes en nuestra sociedad. Además mi experiencia en el trabajo como profesora me indica que el ejemplo puesto es erróneo, he visto a muchas compañeras rubias teñidas, con 100 de pecho y pantalones de pitillos bastante queridas por el profesorado... algunas eran muy aptas, y otras no tanto. En general todo el mundo tiene opiniones, quiero decir, que la mayoría de la gente tiene prejuicios: contra los hippies, contra los pijos etc. pero estamos hablando una discriminación sexista cuya magnitud merece una atención específica, se trata de un hecho social, extendido, con consecuencias en número y en grado más palpables, no digo que otros prejuicios sean menos importantes, digo que son en estos momentos al menos, muy diferentes al tema tratado.

veganauta

20-jul-2009, 10:26

Veganauta, seguro que hay otras maneras igual o más efectivas que no perjudican a nadie. No hace falta usar tácticas sexistas, las mujeres seguimos sufriendo discriminación y estas campañas no hacen más que contribuir a ello.

Pero Urpa, es que esas otras maneras se pueden seguir empleando, y yo sí creo que estas campañas hacen mucho más que contribuir a que las hembras humanas sufran una cierta discriminación. Por ejemplo contribuir a que esas otras campañas de sensibilización y concienciación animalista, tengan un mayor impacto en el público en general.

Haciendo un balance objetivo, y teniendo en cuenta la brutal discriminación que sufren todos los no humanos (sean del género que sean), creo que hay más que ganar por ellas y ellos, que lo poco que se pueda perder por otras.

veganauta

20-jul-2009, 10:44

¿Y porque están arraigadas y se seguirán utilizando por otros tenemos que hacerlo nosotros aunque esté mal? ¿No sería mejor erradicarlas?

Claro que sería mejor erradicarlas, pero lo que planteo es que aunque estén mal, puede hasta ser perfectamente legítimo utilizarlas, cuando se emplean para evitar un mal mayor. Y que renunciar a ello, aquí y ahora (en estas circunstancias socio-culturales), no mejoraría perceptiblemente la situación de las humanas de género femenino, y sí dejaría a los defensores de la causa animalista en inferioridad de condiciones frente a los que no tienen ningún escrúpulo moral (no lo tienen en asesinar por dinero, como para que lo tengan por pagar un desnudo, para poder seguir asesinando tan tranquilos).

Por ello creo que antes de condenar un acto, deberíamos valorar y pesar todas las motivaciones y los resultados de ese acto, tanto los que puedan ser negativos, como los positivos.

Velveteen

20-jul-2009, 10:45

Claro que sería mejor erradicarlas, pero lo que planteo es que aunque estén mal, puede hasta ser perfectamente legítimo utilizarlas, cuando se emplean para evitar un mal mayor. Y que renunciar a ello, no mejoraría perceptiblemente la situación de las humanas de género femenino, y sí dejaría a los defensores de la causa animalista en inferioridad de condiciones frente a los que no tienen ningún escrúpulo moral (no lo tienen en asesinar por dinero, como para que lo tengan por pagar un desnudo, para poder seguir asesinando tan tranquilos).

Por ello creo que antes de condenar un acto, deberíamos valorar y pesar todas las motivaciones y los resultados de ese acto, tanto los que puedan ser negativos, como los positivos.

A ver, provocar un mal menor (que lo de que sea menor es subjetivo) para conseguir un bien mayor nunca me ha parecido bien. Los primeros que deben tener escrúpulos morales son los defensores de cualquier causa, y no veo porque hay que ir en contra de una para defender otra, es que no lo veo.

Gyzmo

20-jul-2009, 10:52

Discrepo, esto puede relativizar muchos prejuicios que son dominantes en nuestra sociedad.

La cuestión es que ante estas situaciones la reacción debe ser la normalización, siempre bajo mi punto de vista.

Ante todo prejuicio, dominante o no, siempre suele haber una reacción opuesta, y cuanta más importancia le demos a ese prejuicio, más reacciones y por ende mas prejuicios salen a la luz.

De todas maneras creo que es dificil que lleguemos a un acuerdo. Unos creen que hay que eliminar el mensaje hasta que se acabe con el machismo, otros la percepción de la gente que lo recibe. Son cosas tan opuestas que dudo que salgamos de esta espiral sin final :aaa:

De todas formas, da gusto tener debates "maomeno" tranquilos sin acabar tirandonos los trastos y cerrando hilos cada dos por tres. Que he estado en mucho foros y es mas complicado de lo que parece :D

Un saludo

veganword

20-jul-2009, 11:08

La cuestión es que ante estas situaciones la reacción debe ser la normalización, siempre bajo mi punto de vista.
Ante todo prejuicio, dominante o no, siempre suele haber una reacción opuesta, y cuanta más importancia le demos a ese prejuicio, más reacciones y por ende mas prejuicios salen a la luz.

Bueno, pero la conciencia sobre un prejucio no lo acentúa o al menos no debería. No es que yo crea que eliminar un mensaje hasta que se acabe con el machismo, es que considero que ese mensaje forma parte del machismo. Para que una mujer sea escuchada no ha de estar desnuda, esto es algo que aunque para nosotr@s puede resultar muy evidente, no lo es tanto, y estamos cayendo en el error de utilizar como reclamo ese hecho, cuando no es necesario hacerlo... para hacer una campaña mediática, o para ayudar a los animales no es imprescindible utilizar este tipo de mensajes con connotaciones sexistas.

Y bueno, considero muy peligroso el razonamiento de: Si con campañas sexistas beneficiamos más a los animales adelante, es un mal mayor que el de las mujeres... me parece muy muy peligroso, nos puede llevar a conclusiones bastante confusas.

Por supuesto debatir es positivo si se hace educación y sin ataques personales.

Un saludo también para ti.

Aïdawolf

20-jul-2009, 11:11

Veganauta, seguro que hay otras maneras igual o más efectivas que no perjudican a nadie. No hace falta usar tácticas sexistas, las mujeres seguimos sufriendo discriminación y estas campañas no hacen más que contribuir a ello.

Más efectivas? Qué es más efectivo para ti?
Si lo que se busca es difusión máxima, el uso de las técnicas de publicidad y márqueting tiene que ser obligatorio en cualquier campaña. PETA usa esas técnicas a saco. Y pocas maneras hay que superen al uso de lo sexual (que no es lo mismo que explotar a las mujeres).
Por supuesto hay más maneras, pero tu no has propuesto aún ninguna.

Yo no creo que las mujeres estemos sufriendo tanta discriminación. De hecho, creo que muchas mujeres explotan el concepto de la discriminación con un gran victimismo, con el que no entiendo bien a dónde quieren llegar. Muchos hombres están siendo también discriminados por no ser mujer.

¿Te sientes mal con tu cuerpo cuando ves a una tia con cuerpazo? Creo que es tu problema el dejar que te afecte tanto. Yo tampoco tengo un cuerpo 10, y por supuesto, como le debe pasar a veces también a los hombres, no estoy del todo a gusto con mi cuerpo. Pero el sufrimiento que me pueda causar esto es tan mínimo en comparación con lo que sufren los animales que sinceramente, siento que es para darme de hostias a mi misma cuando siento esa angustia tan absurda . Y lo aplicaría a todas las mujeres que no se sienten a gusto con sus cuerpos y dicen que es por culpa de los hombres o de PETA. O_o

veganauta

20-jul-2009, 11:20

veganword

20-jul-2009, 11:51

Más efectivas? Qué es más efectivo para ti?
Si lo que se busca es difusión máxima, el uso de las técnicas de publicidad y márqueting tiene que ser obligatorio en cualquier campaña. PETA usa esas técnicas a saco. Y pocas maneras hay que superen al uso de lo sexual (que no es lo mismo que explotar a las mujeres).
Por supuesto hay más maneras, pero tu no has propuesto aún ninguna.

Yo no creo que las mujeres estemos sufriendo tanta discriminación. De hecho, creo que muchas mujeres explotan el concepto de la discriminación con un gran victimismo, con el que no entiendo bien a dónde quieren llegar. Muchos hombres están siendo también discriminados por no ser mujer.

¿Te sientes mal con tu cuerpo cuando ves a una tia con cuerpazo? Creo que es tu problema el dejar que te afecte tanto. Yo tampoco tengo un cuerpo 10, y por supuesto, como le debe pasar a veces también a los hombres, no estoy del todo a gusto con mi cuerpo. Pero el sufrimiento que me pueda causar esto es tan mínimo en comparación con lo que sufren los animales que sinceramente, siento que es para darme de hostias a mi misma cuando siento esa angustia tan absurda . Y lo aplicaría a todas las mujeres que no se sienten a gusto con sus cuerpos y dicen que es por culpa de los hombres o de PETA. O_o

Guau!!!... como pocas técnicas publicitarias son tan efectivas como las sexuales pues nada, a utilizarlas y ya está. Es que no es lo mismo vender un champú que crear conciencia... vamos digo yo. Para crear conciencia se analizan herramientas eficaces y estoy de acuerdo con que es muy difícil encontrarlas pero desde luego no creo que la solución sea recurrir a aquellas que echan más leña al fuego de discriminaciones o concepciones estereotipadas y causantes de un gran estancamiento en nuestros días...

Sobre lo otro estoy alucinando un poquito... ¿Tú crees que a mi me molesta la campaña de Peta por una frustración personal?, eso es en serio algo a reflexionar... supone subestimar y mucho la conciencia de quienes estamos argumentando en contra de esta campaña. No te olvides que se puede hacer una crítica de esta campaña e importarte mucho los animales, no es excluyente para nada. Soy muy consciente de que quienes más sufren son ell@s, contra los que más injusto es el mundo es con ell@s y por eso mismo me dedico a defenderles y a tratar de acertar con cada acción o campaña, y la de Peta me parece poco acertada por no incitar a una reflexión seria sobre la verdadera problemática de los animales, además de parecerme sexista.

Un saludo

Snickers

20-jul-2009, 12:20

Para que una mujer sea escuchada no ha de estar desnuda, esto es algo que aunque para nosotr@s puede resultar muy evidente, no lo es tanto, y estamos cayendo en el error de utilizar como reclamo ese hecho, cuando no es necesario hacerlo...

Pues eso depende de el altavoz q se quiera usar

Es de cajón q poner en una noticia la palabra desnudo es algo q llama la atención, por H o por B

para hacer una campaña mediática, o para ayudar a los animales no es imprescindible utilizar este tipo de mensajes con connotaciones sexistas.
.

es q hay quien confunde las connotaciones sexuales (q además no siempre se dan, aunq haya quien las vea) con connotaciones sexistas

veganword

20-jul-2009, 12:23

Bueno hay quien las confunde, no es mi caso.

Snickers

20-jul-2009, 12:26

Bueno hay quien las confunde, no es mi caso.

no

tu caso es el de decir q es sexista y no dar argumentos de pq lo dices

Lo das por hecho y con eso debes de creer q es así

urpa

20-jul-2009, 12:44

Más efectivas? Qué es más efectivo para ti?
Si lo que se busca es difusión máxima, el uso de las técnicas de publicidad y márqueting tiene que ser obligatorio en cualquier campaña. PETA usa esas técnicas a saco. Y pocas maneras hay que superen al uso de lo sexual (que no es lo mismo que explotar a las mujeres).
Por supuesto hay más maneras, pero tu no has propuesto aún ninguna.

Yo no creo que las mujeres estemos sufriendo tanta discriminación. De hecho, creo que muchas mujeres explotan el concepto de la discriminación con un gran victimismo, con el que no entiendo bien a dónde quieren llegar. Muchos hombres están siendo también discriminados por no ser mujer.

¿Te sientes mal con tu cuerpo cuando ves a una tia con cuerpazo? Creo que es tu problema el dejar que te afecte tanto. Yo tampoco tengo un cuerpo 10, y por supuesto, como le debe pasar a veces también a los hombres, no estoy del todo a gusto con mi cuerpo. Pero el sufrimiento que me pueda causar esto es tan mínimo en comparación con lo que sufren los animales que sinceramente, siento que es para darme de hostias a mi misma cuando siento esa angustia tan absurda . Y lo aplicaría a todas las mujeres que no se sienten a gusto con sus cuerpos y dicen que es por culpa de los hombres o de PETA. O_o

Perdona pero no me esperaba tales comentarios más bien estúpidos No te das cuentas que no se trata de sentirse mal con el propio cuerpo al ver unas determinadas chicas? Veo que no lo entiendes ni lo quieres entender. Que tú seas de una determinada manera no quiere decir que yo por ser mujer tenga estos pensamientos que puedes tener tú. Veo mucho machismo en estas palabras. Y no me digas que no hay machismo porque eres mujer porque hay muchas mujeres que son igual o más machistas que los hombres.

veganword

20-jul-2009, 12:46

Perdón?, sí que he argumentado porque me parece sexista:

Me parece sexista porque cosifica a la mujer: la cosifica en el momento en el que es utilizada como objeto sexual, es decir reduce a la condición de cosa a alguien. Objeto sexual porque coloca los atributos físicos (solo aquellos valorados socialmente por los hombres, y fuertemente estereotipados) de las mujeres como reclamo teniendo esto como consecuencia real que la mujer sea considerada de forma primordial por estos y no de forma justa y equitativa.

Además he expuesto que no solo me parece criticable esta campaña por sexista sino también porque no supone un acercamiento a los derechos de los animales con la seriedad que merece y por lo tanto les perjudica, llega a mucha gente (lo cual es cuestionable) pero lo que les llega no dice realmente nada.

urpa

20-jul-2009, 12:46

Guau!!!... como pocas técnicas publicitarias son tan efectivas como las sexuales pues nada, a utilizarlas y ya está. Es que no es lo mismo vender un champú que crear conciencia... vamos digo yo. Para crear conciencia se analizan herramientas eficaces y estoy de acuerdo con que es muy difícil encontrarlas pero desde luego no creo que la solución sea recurrir a aquellas que echan más leña al fuego de discriminaciones o concepciones estereotipadas y causantes de un gran estancamiento en nuestros días...

Sobre lo otro estoy alucinando un poquito... ¿Tú crees que a mi me molesta la campaña de Peta por una frustración personal?, eso es en serio algo a reflexionar... supone subestimar y mucho la conciencia de quienes estamos argumentando en contra de esta campaña. No te olvides que se puede hacer una crítica de esta campaña e importarte mucho los animales, no es excluyente para nada. Soy muy consciente de que quienes más sufren son ell@s, contra los que más injusto es el mundo es con ell@s y por eso mismo me dedico a defenderles y a tratar de acertar con cada acción o campaña, y la de Peta me parece poco acertada por no incitar a una reflexión seria sobre la verdadera problemática de los animales, además de parecerme sexista.

Un saludo

Pienso igual que tú. Igual a nosotr@s nos importan igual o más los animales que a ciertos individuos que de hecho ni debatir saben sin faltar y hacer alusiones personales. Lo que hace la falta de argumentos.

Aïdawolf

20-jul-2009, 12:52

Veo mucho machismo en estas palabras. Y no me digas que no hay machismo porque eres mujer porque hay muchas mujeres que son igual o más machistas que los hombres.

Me parece muy bien que veas machismo en mis palabras, pero si no lo argumentas no me sirve de nada.

Yo también veo mucho complejo de inferioridad, celos, envidia, frustración personal,... y ya lo he argumentado. No me baso en mi ni en ti, sino en los comentarios que llevo años escuchando, de personas que sé que tienen esos complejos, y por cómo es la propia naturaleza de la mujer.

Las mujeres con un cuerpo 10 las suelen mirar más las propias mujeres que los hombres (o nos quedamos más tiempo pensando en sus cuerpos que los hombres), por nuestro innato sentido de la competitividad en ese aspecto.

Se puede argumentar sobre el sexismo en ciertas campañas, pero las mujeres tenemos que ir con mucho cuidado en separar eso con los propios traumas personales.

Bess

20-jul-2009, 12:55

Snickers

20-jul-2009, 12:57

Me parece sexista porque cosifica a la mujer: la cosifica en el momento en el que es utilizada como objeto sexual, es decir reduce a la condición de cosa a alguien.Objeto sexual porque coloca los atributos físicos (solo aquellos valorados socialmente por los hombres, y fuertemente estereotipados) de las mujeres como reclamo teniendo esto como consecuencia real que la mujer sea considerada de forma primordial por estos y no de forma justa y equitativa.

No dices de donde sacas q exista dicha consecuencia

Además eso de decir "los atributos físicos (solo aquellos valorados socialmente por los hombres, y fuertemente estereotipados)" tampoco se ve de donde lo sacas, principalmente lo digo por lo de "solo aquellos valorados socialmente por los hombres"

Por cierto, eso de los hombres es claramente otro esteriotipo, paradojicamente de esos q criticas

Además he expuesto que no solo me parece criticable esta campaña por sexista sino también porque no supone un acercamiento a los derechos de los animales con la seriedad que merece y por lo tanto les perjudica, llega a mucha gente (lo cual es cuestionable) pero lo que les llega no dice realmente nada.

Eso de q la supuesta falta de seriedad les perjudica tampoco dices de donde lo sacas, una vez más

Y eso de q no dice realmente nada debe de ser q lo dices pq como no dice lo q a ti te gustaría oir de ahí sacas q entonces no dice nada

Yo he puesto un vídeo donde quien narra la noticia ya dice algo. El degustar carne vegetal ya dice algo.Y supongo q quizás había una mesa con algo de folletos informativos q también dirán algo. Y sin olvidar q la web de PeTA dice muchas cosas

Pero claro, todo eso ya no será serio pq se usan lechugas a modo de biquini

urpa

20-jul-2009, 12:58

Me parece muy bien que veas machismo en mis palabras, pero si no lo argumentas no me sirve de nada.

Yo también veo mucho complejo de inferioridad, celos, envidia, frustración personal,... y ya lo he argumentado. No me baso en mi ni en ti, sino en los comentarios que llevo años escuchando, de personas que sé que tienen esos complejos, y por cómo es la propia naturaleza de la mujer.

Las mujeres con un cuerpo 10 las suelen mirar más las propias mujeres que los hombres (o nos quedamos más tiempo pensando en sus cuerpos que los hombres), por nuestro innato sentido de la competitividad en ese aspecto.

Se puede argumentar sobre el sexismo en ciertas campañas, pero las mujeres tenemos que ir con mucho cuidado en separar eso con los propios traumas personales.

No creo que sea así, eso es una excusa como cualquier otra. No creo que a las que nos quejamos del sexismo nos moleste que estas chicas tengan un buen cuerpo (de hecho, como he dicho ya en posts anteriores hay mujeres con un cuerpo bastante "bueno" que critican tales campañas y la publicidad sexista en general). Me parece bastante bajo hacer este tipo de demagogia y tachar a las que luchan contra todo tipo de discriminación (y sí, hay discriminación sexista) de traumatizadas o envidiosas. Es que me parece insultante. Es como cuando dicen que los que son animalistas son unos tarados que odian a los humanos y que por eso defienden a los no humanos. Este comentario lo he oido muchas veces y se parece mucho al que has hecho tú.

Aïdawolf

20-jul-2009, 13:01

Además he expuesto que no solo me parece criticable esta campaña por sexista sino también porque no supone un acercamiento a los derechos de los animales con la seriedad que merece y por lo tanto les perjudica, llega a mucha gente (lo cual es cuestionable) pero lo que les llega no dice realmente nada.

Que este tipo de campañas llegan a mucha gente no es en absoluto cuestionable. ¿O acaso manejas algún tipo de sistema de estadística o dispones de alguna fuente fiable que te haga cuestionar esto? o es por intuición que lo cuestionas?
Lo digo porque usualmente este tipo de noticias o campañas llegan a tantos millones de personas a través de los mass media que creo se hace difícil poder cuesionar que llegan a mucha gente. Otro tema es si llegan de forma profunda, pero de llegar, llegan. Sin duda.

Lo que puede ser cuestionable en todo caso, es si el porcentaje de gente a la que le llegue un mensaje negativo o vacío es suficientemente menor como para que la campaña pueda sea cuestionada. Y esto es muy difícil que nosotros, desde España y sin estadísticas o algún tipo de informe, podamos juzgar.

Aïdawolf

20-jul-2009, 13:05

de hecho, como he dicho ya en posts anteriores hay mujeres con un cuerpo bastante "bueno" que critican tales campañas y la publicidad sexista en general).

Y si hubiera algún tipo de estadística que demostrara que las mujeres con un físico más alejado del cánon de belleza actual son las que más se ofenden por este tipo de publicidades, qué pensarías?

urpa

20-jul-2009, 13:09

Y si hubiera algún tipo de estadística que demostrara que las mujeres con un físico más alejado del cánon de belleza actual son las que más se ofenden por este tipo de publicidades, qué pensarías?

Las hay? Son estadísticas fiables? No todas las estadísticas que se hacen son fiables ni se hacen sobre una muestra demasiado amplia, pero bueno. A mi me parece el típico comentario para menospreciar a las mujeres que se oponen al machismo.

Aïdawolf

20-jul-2009, 13:11

Aïdawolf

20-jul-2009, 13:13

Las hay? Son estadísticas fiables? No todas las estadísticas que se hacen son fiables ni se hacen sobre una muestra demasiado amplia, pero bueno. A mi me parece el típico comentario para menospreciar a las mujeres que se oponen al machismo.

Puede que no sean del todo fiables, eso todo el mundo lo sabe. Pero también todo el mundo sabe que son más fiables que la mera opinión o intución de una persona o grupo de personas.

Yo intentaré buscar ese tipo de información objetiva, que seguro la hay, pero debe estar en inglés. Así que tardaré un poco...

urpa

20-jul-2009, 13:17

Puede que no sean del todo fiables, eso todo el mundo lo sabe. Pero también todo el mundo sabe que son más fiables que la mera opinión o intución de una persona o grupo de personas.

Yo intentaré buscar ese tipo de información objetiva, que seguro la hay, pero debe estar en inglés. Así que tardaré un poco...

De todos modos, aunque así fuera y las que se quejaran de este tipo de campañas no tuvieran un "buen físico" no quiere decir que las critiquen por envidia-cosa que me pareceria por lo menos infantil-si no por cuestiones más profundas. Es decir, que estas estadísticas, fiables o no, no demostrarían demasiada cosa.

paulveg

20-jul-2009, 13:30

No mujer, no creo q fuesen en biquini pq hacía calor, simplemente a mi no me han resultado sexys

a ti, sanikers, a ti. pero eso ya lo sabia ;)

Veganofilo

20-jul-2009, 14:45

A ver, provocar un mal menor (que lo de que sea menor es subjetivo) para conseguir un bien mayor nunca me ha parecido bien. Los primeros que deben tener escrúpulos morales son los defensores de cualquier causa, y no veo porque hay que ir en contra de una para defender otra, es que no lo veo.

Sinceramente dudo que realmente pienses eso. Mucha gente afirma eso como regla, pero luego su comportamiento no es en absoluto coherente con esa idea.

Se podrían poner muchísimas situaciones en las que se causa un mal menor para conseguir un bIen mayor, y que la gente aceptaría sin problema. Por ejemplo:

- Un criminal ha cogido a un rehén, al que amenaza con matar, y la policía le dispara en la mano que sujeta el arma para que no mate a nadie.
- Se hacen obras en la calle, causando problemas a los vecinos por el ruido, para que la circulación sea más fluida en un futuro.
- Se aísla a un posible infectado por un virus contagioso.
- Se usan coches para organizar y acudir a una manifestación por los derechos de los animales, provocando la muerte de insectos.

El último caso es especialmente paradójico. Ya no es que se esté contribuyendo a una discriminación, sino que se está provocando la muerte de animales para realizar activismo. Y, de la misma manera que existen alternativas a actos que contribuyan a determinada discriminación, existen alternativas al uso de coches para hacer activismo. Se puede no usar coche para hacer activismo, pero a costa de que la efectividad caiga considerablemente. El coche ahorra mucho tiempo, y eso es muy positivo para un activismo eficaz. Por eso ninguna organización (ni siquiera las críticas con PETA) renuncia al uso de coches.

No es mi intención defender los actos de PETA. Lo que defiendo simplemente es que, dado el holocausto que experimentan miles de millones de animales (http://masalladelaespecie.wordpress.com/2009/05/09/algunas-cifras-mas/), las campañas deberían ser analizadas en términos más estratégicos que morales. ¿Funciona o no funciona? ¿Cuáles son las consecuencias inmediatas y a largo plazo de las campañas? ¿Cuánta gente pasa del primer impacto visual a profundizar en la cuestión? ¿Compensa perder el apoyo de gente que se pueda sentir indignada por las campañas? ¿Es lo más eficaz? Creo que son este tipo de preguntas las que deberíamos hacernos al analizar cada campaña.

Me parece obvio que este tipo de campañas llegan a muchísima gente. Una parte de esa gente se concienciará, y otra no. Afirmar que nadie se va a concienciar es absurdo, y me parece querer salvaguardar una estrategia a toda costa. La cuestión sería en todo caso si es la mejor manera de concienciar (y esto teniendo en cuenta que en un país una estrategia puede funcionar, y en otros puede resultar un fiasco).

Es decir, en este tipo de campañas de PETA hay dos niveles:
- Primer nivel: el desnudo como reclamo, el vegetarianismo es sexy, etc.
- Segundo nivel: los animales no son recursos.

Hay gente que se queda en el primer nivel, y también hay gente que llega al segundo nivel a través del primero. Esas campañas les hacen interesarse, y se meten en la web, hablan con activistas, etc.

LO IDEAL ME PARECERÍA QUE EN EL PRIMER NIVEL YA EXISTIERA UN CIERTO MENSAJE DE RESPETO A LOS ANIMALES. Es lo que ocurre en actos como saltos al ruedo, desnudos por las pieles, etc. También en la campaña de PETA en la que pedían que en un vídeo-juego on-line los jugadores defendieran a las focas. Son actos que publicitan a las organizaciones y su mensaje, pero también lanzan un mensaje directo, y además están libres de las acusaciones de sexismo que algunos activistas pueden hacer a determinadas acciones de PETA.

Todos podemos contribuir a esto. Si alguien tiene una ídea imaginativa, la puede poner en conocimiento de una organización de derechos animales para que así esta pueda difundir su mensaje.

Otra cosa es que pienso que no hay motivo para caer en ataques personales. Criticar a PETA no tiene por qué venir motivado por envidias ni complejos. De la misma manera, apoyar a PETA no implica neceariamente ser sexista.

Pitusa28

20-jul-2009, 15:05

Pues yo dudo mucho que la gente se haga vegetariana sólo por ver a unas tías buenas con hojas de lechuga en sus partes íntimas ofreciendo salchichas de soja al personal, me parece más ridículo que otra cosa, nada serio. Yo creo que la gente se queda con lo superficial de la cuestión, con lo buenas que están y poco más. No sé, a lo mejor puede funcionar en algún caso, pero yo no conozco ninguno, la gente que se ha hecho vegetariana que conozco ha sido más bien tras ver documentales e informarse sobre cómo están los animales, o por el tema de la salud.
Yo por lo menos dudo que me hiciese vegetariana sólo porque se me acerque un tío musculoso en tanga a ofrecerme unos pastelitos veganos.

Aïdawolf

20-jul-2009, 16:17

Velveteen

20-jul-2009, 16:29

Subjetivo? te parecen subjetivas las cifras de torturados y muertos al año por especismo?

Yo sí lo veo, porque acepto las limitaciones de las sociedades humanas para evolucionar, y a partir de ahí, valoro positivo intentar contribuir a que lo hagan, priorizando las injusticias más urgentes, en función del sufrimiento real que provocan.

E igual que no caigo en la ingenuidad de pretender que un prejuicio tan arraigado como el del especismo, se pueda cambiar (al menos en este momento histórico) apelando al derecho a la vida de los insectos (por muy justo y cierto que sea), no creo que criticar a Peta por emplear la imagen femenina para una buena causa (máxime cuando, aquí y ahora, ésta se emplea continuamente por las causas más triviales y materialistas), nos haga avanzar absolutamente nada en favor de una sociedad menos sexista, y sí nos puede perjudicar como movimiento en favor de la igualdad animal, y en consecuencia a todos los animales (incluidos nosotros... y nosotras).

Y por ello no lo hago (criticar), porque me parece tácticamente equivocado, así de simple.

Me parece que no me has entendido cuando he dicho lo de que era subjetivo, me refería a que era subjetivo que el sexismo fuera un mal menor, no la muerte de animales.

Yo justamente creo lo contrario: creo que criticar a cualquier organización por algo que va en detrimento de una causa ayuda a esa causa y no perjudica a la causa de la organización, al contrario, le da credibilidad, le quita aquello que hace que mucha gente se vuelva en contra.

Yo siempre que vea algo que me parece mal lo criticaré, y cuando vea algo bueno, lo alabaré. Pero no porque el resto de cosas se haga bien dejaré de hablar de la que se hace mal, faltaría más.

Velveteen

20-jul-2009, 16:30

Pitusa, sin ningún ánimo de ofender, pero creo que no te has leído ni la mitad de todos los posts de este hilo. No es que sea obligatorio, pero lo que acabas de decir ya ha sido contra argumentado más de una vez.

Te invito a que leas todos los posts ;)

Lo de que con el anuncio intentan fomentar el vegetarianismo no se ha contraargumentado.

Velveteen

20-jul-2009, 16:34

Sinceramente dudo que realmente pienses eso. Mucha gente afirma eso como regla, pero luego su comportamiento no es en absoluto coherente con esa idea.

Pues no lo dudes, lo pienso, y mi comportamiento es muy coherente con esa idea.

Se podrían poner muchísimas situaciones en las que se causa un mal menor para conseguir un bIen mayor, y que la gente aceptaría sin problema. Por ejemplo:

- Un criminal ha cogido a un rehén, al que amenaza con matar, y la policía le dispara en la mano que sujeta el arma para que no mate a nadie.
- Se hacen obras en la calle, causando problemas a los vecinos por el ruido, para que la circulación sea más fluida en un futuro.
- Se aísla a un posible infectado por un virus contagioso.
- Se usan coches para organizar y acudir a una manifestación por los derechos de los animales, provocando la muerte de insectos.]

Los tres primeros casos no me parecen males, y el último es algo difícilmente que se hace involuntariamente. Lo siento, los ejemplos no me valen. El ejemplo de este post, utilizar un anuncio que contribuye en mayor o menor medida en los esterotipos sexistas para ayudar a los animales no me parece bien.

las campañas deberían ser analizadas en términos más estratégicos que morales.

En eso no puedo estar de acuerdo en absoluto.

Velveteen

20-jul-2009, 16:36

quién se queja cuando en un anuncio sale Fernando Torres abriendose la camisa para que le caiga el rocio de la colonia encima. Todavía no he oido a nadie quejarse de ee tipo de anuncios y por lo que aquí comentamos también es sexista. Y si rebuscamos más prácticamente todos los anuncios son sexistas, algunos más evidentes que otros, pero claro nos centramos en lo "evidente" cuando esos son los menos.

Yo me quejo (aunque no sabía ni que existía), pero porque no me gusta Fernando Torres. :p Y ahora en serio: ¿después de este anuncio va aumentar o se va a mantener el estereotipo de objeto sexual de los hombres? Ah, que no existe ese esterotipo.

nomaroreuq

20-jul-2009, 17:00

Yo siempre que vea algo que me parece mal lo criticaré, y cuando vea algo bueno, lo alabaré. Pero no porque el resto de cosas se haga bien dejaré de hablar de la que se hace mal, faltaría más.

me parece perfecto que alabes y critiques, pero no olvides que es sólo tu punto de vista, tu opinión, no la verdad absoluta...:)

Velveteen

20-jul-2009, 17:04

me parece perfecto que alabes y critiques, pero no olvides que es sólo tu punto de vista, tu opinión, no la verdad absoluta...:)

Eso lo sé perfectamente, no hace falta que lo digas. :) Pero por aquí a algunos no les gusta que se hagan críticas.

Snickers

20-jul-2009, 20:30

Pues no lo dudes, lo pienso, y mi comportamiento es muy coherente con esa idea.

Los tres primeros casos no me parecen males, y el último es algo difícilmente que se hace involuntariamente. Lo siento, los ejemplos no me valen. El ejemplo de este post, utilizar un anuncio que contribuye en mayor o menor medida en los esterotipos sexistas para ayudar a los animales no me parece bien.

En eso no puedo estar de acuerdo en absoluto.

La verdad es , y sin acritud, no entiendo tus constantes llamadas a la ética cuando además creo recordar q eres ovolacteovegetariana

No veo coherencia en ese sentido

Crisha

20-jul-2009, 20:32

¿ahora resulta que los OLV no pueden opinar sobre ética? ética en general? o sólo vegetariana?

Snickers

20-jul-2009, 20:33

¿ahora resulta que los OLV no pueden opinar sobre ética? ética en general? o sólo vegetariana?

si que pueden, y hasta pueden resultar incoherentes, a mi al menos

¿Alguien ha dicho q no pueden opinar? ¿donde?

Crisha

20-jul-2009, 20:35

uy, esto tiene pinta de entrar en un debate interminable con citas de la cita de la cita... no, gracias.
Lo he entendido así a partir de tu
no entiendo tus constantes llamadas a la ética cuando además creo recordar q eres ovolacteovegetariana

No veo coherencia en ese sentido pero de verdad que no pretendo discutirlo más allá :)

Snickers

20-jul-2009, 20:38

yo tampoco

has hecho tres preguntas

¿ahora resulta que los OLV no pueden opinar sobre ética? ética en general? o sólo vegetariana?

y yo te he respondido

veganauta

20-jul-2009, 20:48

Me parece que no me has entendido cuando he dicho lo de que era subjetivo, me refería a que era subjetivo que el sexismo fuera un mal menor, no la muerte de animales.

bueno, lo que yo entiendo del todo objetivo es que no hay ningun otra injusticia que cause, ni de lejos, tanto horror y muerte como la que sufren todas las víctimas no humanas, simplemente por no pertenecer a nuestra especie...

Yo justamente creo lo contrario: creo que criticar a cualquier organización por algo que va en detrimento de una causa ayuda a esa causa y no perjudica a la causa de la organización, al contrario, le da credibilidad, le quita aquello que hace que mucha gente se vuelva en contra.

Yo siempre que vea algo que me parece mal lo criticaré, y cuando vea algo bueno, lo alabaré. Pero no porque el resto de cosas se haga bien dejaré de hablar de la que se hace mal, faltaría más.

Estamos entrando en un bucle, ya he argumentado antes que renunciar a ciertas estrategias publicitarias que están más que probadas, por no ser intachables moralmente, AQUÍ Y AHORA, supondría perder una efectividad práctica en la normalización del vegetarianismo ético, cuya consecuencia indirecta, sería la esclavitud y muerte de aún más inocentes. Parece ser que tú estarías dispuesta a correr ese riesgo, yo tras sopesar todos los pros y contras de esa estrategia, no, y peta, parece ser que tampoco.

Y conste que en otros aspectos, como el hecho de pactar con los explotadores y hasta darles premios, no trago. Y seguramente, si yo fuera quien decidiera la estrategia de marketing de Peta, haría hincapié en otro tipo de campañas, pero si me demostraran que éstas son más efectivas, no dudaría un momento en utilizarlas, simplemente porque hay muchisimo más que ganar, que lo que se puede perder.

Nulyeta

20-jul-2009, 20:53

urpa

20-jul-2009, 21:07

Me parece bien la difusion y todo el rollo... pero cada dia veo mas cutre estos anuncios... donde tienen que salir tias en bolas para promover el veganismo... (es una opinion). Me dan rabia... es lo que hay...
Por lo demas, si asi llegan a hacer que la gente se conciencie en dejar de comer carne y no en mirar carne... genial!

Los ves cutre porque eres una fea envidiosa jeje. Es coña, con lo rebuena que estás. Y luego para qué digan que las que están en contra o no les parece del todo bien son unas traumatizadas jaja.

Nulyeta

20-jul-2009, 21:15

Los ves cutre porque eres una fea envidiosa jeje. Es coña, con lo rebuena que estás. Y luego para qué digan que las que están en contra o no les parece del todo bien son unas traumatizadas jaja.

:jeje: ven pacaaaaaaa tia buenorra! grrrrr jaja :D

Por cierto, hay algun tio que se desnude para promover el veganismo? (pregunto, pk no he visto) xD

margaly

20-jul-2009, 21:20

Por cierto, hay algun tio que se desnude para promover el veganismo? (pregunto, pk no he visto) xD

ufff... hace unas cuantas paginas ya Mad nos instruyó con unos cuantos :rolleyes:

urpa

20-jul-2009, 21:24

ufff... hace unas cuantas paginas ya Mad nos instruyó con unos cuantos :rolleyes:

Ya se ha puesto mala margaly de mirarlos. Deja para todas jaja.
Igualmente, creo que es mayor el porcentaje de mujeres que de hombres.

Arenera

20-jul-2009, 23:22

Si vieras estadísticas que demostraran que gracias a este tipo de campañas de difusión masiva, millones de personas se quedan igual, pero otros tantos de millones de personas entran en la página web de PETA (repleta de información seria, videos, imágenes...), ...¿seguirías pensando que estas campañas no permiten un acercamiento a los derechos de los animales con la seriedad que se merece?

Quiero ver estadisticas que muestren que publicidad como la de PETa funciona, las hay?

Velveteen

21-jul-2009, 08:26

La verdad es , y sin acritud, no entiendo tus constantes llamadas a la ética cuando además creo recordar q eres ovolacteovegetariana

No veo coherencia en ese sentido

Hombre, ya tardaba alguien en decirlo. :rolleyes: Soy OLV en proceso de veganismo, de momento ya he conseguido ser vegana en casa. Pero mientras sea OLV parece ser que soy especista, ¿no? Entonces no le veo la incoherencia. De todos modos, con eso que has dicho se podría deducir que un vegano tiene más ética en general que un OLV. Pero tú no quieres decir eso, ¿verdad?

Por cierto, de llamadas a la ética nada, son mis opiniones y punto.

Velveteen

21-jul-2009, 08:29

bueno, lo que yo entiendo del todo objetivo es que no hay ningun otra injusticia que cause, ni de lejos, tanto horror y muerte como la que sufren todas las víctimas no humanas, simplemente por no pertenecer a nuestra especie...

Es que desgraciadamente hay muchos tipos de horror, y para mí no es cuestión de cantidades.

Estamos entrando en un bucle, ya he argumentado antes que renunciar a ciertas estrategias publicitarias que están más que probadas, por no ser intachables moralmente, AQUÍ Y AHORA, supondría perder una efectividad práctica en la normalización del vegetarianismo ético, cuya consecuencia indirecta, sería la esclavitud y muerte de aún más inocentes. Parece ser que tú estarías dispuesta a correr ese riesgo, yo tras sopesar todos los pros y contras de esa estrategia, no, y peta, parece ser que tampoco.

Sí que hemos entrado en un bucle, porque a mí no me parece que se pierda efectividad renunciando a esas estrategias, sino que se gana credibilidad y por lo tanto efectividad. Por lo tanto para mí no sería un riesgo. Pero está claro que nuestras posturas son totalmente contrarias.

veganauta

21-jul-2009, 10:18

Es que desgraciadamente hay muchos tipos de horror, y para mí no es cuestión de cantidades.

Entonces, si consideras, que el infinitamente mayor número de víctimas mortales no humanas, la gran mayoría de ellas forzadas a ser protagonistas desde el día de su nacimiento, hasta el de su violenta muerte, de una película de terror, llamada ganadería intensiva, no es la cuestión... lo que me gustaría saber es: ¿de qué cuestión depende para ti?

Me interesa especialmente saber cual es tu baremo en este caso, máxime cuando llegas a decir que es subjetivo el que algunos valoremos que comparado con el nivel de explotación que sufren los no humanos, cualquier otro tipo de explotación, palidece.

Me interesa especialmente saber, si seguirías pensando que es subjetivo considerar la abolición de la esclavitud especista LA causa, si esa misma explotación la sufrieran desde su nacimiento, crías humanas.

Sí que hemos entrado en un bucle, porque a mí no me parece que se pierda efectividad renunciando a esas estrategias, sino que se gana credibilidad y por lo tanto efectividad. Por lo tanto para mí no sería un riesgo. Pero está claro que nuestras posturas son totalmente contrarias.

Bueno, tanto como totalmente contrarias... no lo creo. Me parece que estamos bastante de acuerdo en el fondo de la cuestión: tan injusto es el sexismo como el especismo.

La diferencia llega, cuando a la hora de opinar sobre las diferentes estrategias por conseguir un mundo más justo, por mi parte creo que deberíamos tener muy presente el sufrimiento que causan estas injusticias, y también la percepción social (o lo que es mucho peor, la falta de ésta) de las mismas, para poder valorar en su justa medida, la legitimidad de cada una de las lineas de acción posibles... y por la tuya, pues no me parece, que tengas nada de ésto muy en cuenta, la verdad.

Por otro lado, me sorprende que ahora abogues que renunciando a un tipo de publicidad (que no olvidemos que está más que probada), se ganaría tanto credibilidad, como efectividad, cuando hace nada, en otro hilo, y para en cierto modo eximir a la mayoría especista de sus responsabilidades individuales, opinabas que les suponíamos (a esa misma mayoría) demasiada inteligencia :rolleyes:

Velveteen

21-jul-2009, 11:33

Entonces, si consideras, que el infinitamente mayor número de víctimas mortales no humanas, la gran mayoría de ellas forzadas a ser protagonistas desde el día de su nacimiento, hasta el de su violenta muerte, de una película de terror, llamada ganadería intensiva, no es la cuestión... lo que me gustaría saber es: ¿de qué cuestión depende para ti?

Del sufrimiento en sí, no de la cantidad de seres que sufren. Si uno sólo lo sufriera, ya me parecería mal. No sé si me explico. :hm:

Me interesa especialmente saber cual es tu baremo en este caso, máxime cuando llegas a decir que es subjetivo el que algunos valoremos que comparado con el nivel de explotación que sufren los no humanos, cualquier otro tipo de explotación, palidece.

Ya te he dicho anteriormente que eso no es lo que dije, dije que era subjetivo que el sexismo sea un mal menor, y por lo mismo que te he dicho antes, que para mí no es cuestión de cantidades. Además, tú mismo lo dices "que algunos valoremos". Valorar es algo subjetivo.

Me interesa especialmente saber, si seguirías pensando que es subjetivo considerar la abolición de la esclavitud especista LA causa, si esa misma explotación la sufrieran desde su nacimiento, crías humanas.

Si, seguiría pensándolo porque desgraciadamente hay mucho sufrimiento en este mundo para todos. Seguiría pensando que para mí no hay una causa sino muchas.

La diferencia llega, cuando a la hora de opinar sobre las diferentes estrategias por conseguir un mundo más justo, por mi parte creo que deberíamos tener muy presente el sufrimiento que causan estas injusticias, y también la percepción social (o lo que es mucho peor, la falta de ésta) de las mismas, para poder valorar en su justa medida, la legitimidad de cada una de las lineas de acción posibles... y por la tuya, pues no me parece, que tengas nada de ésto muy en cuenta, la verdad.

Pures te parece mal.

Por otro lado, me sorprende que ahora abogues que renunciando a un tipo de publicidad (que no olvidemos que está más que probada), se ganaría tanto credibilidad, como efectividad, cuando hace nada, en otro hilo, y para en cierto modo eximir a la mayoría especista de sus responsabilidades individuales, opinabas que les suponíamos (a esa misma mayoría) demasiada inteligencia :rolleyes:

Que funcione en este ámbito todavía no he visto que esté probado. ¿"Eximir a la mayoría especista"? Dije que ALGUNAS personas no dan más de sí. Y lo más importante: precisamente si no son inteligentes, ¿cómo van a relacionar esas imágenes con acabar con el sufrimiento animal? :confused:

Aïdawolf

21-jul-2009, 12:07

Quiero ver estadisticas que muestren que publicidad como la de PETa funciona, las hay?

Ojalá pudiéramos acceder a las estadísticas de Google Analytics de la web de PETA, pero eso es algo que solo ellos están autorizados.

Yo tengo acceso a las estadísticas de la web de AnimaNaturalis, y por eso creo poder medir más o menos el éxito de una campaña cuando lo que se busca es la difusión en prensa e incrementar el número de visitas de la página web, y por ende, el número de visitas de videos e información importante para lograr un cambio de conciencia en quienes visitan la web. En Google Analytics puedes saber muchas cosas de quienes te visitan: de qué página provienen, qué palabra usaron en Google a través de la cuál llegaron a la página, cuánto rato se quedaron leyendo o viendo una página o video, cuántas páginas visitaron dentro de la web... etc etc.

Evidentemente no existe aún ninguna forma de medir cuántos se hicieron vegetarianos al visitar tu web. Pero lo que tenemos de momento ya sirve para poder hacerte una idea de si una campaña es efectiva o no.

Pero volviendo a PETA, se me ocurre que podríamos usar Google Trends.

Las gráficas de Google Trends representan con cuánta frecuencia se realiza una búsqueda particular en varias regiones del mundo y en varios idiomas. El eje horizontal de la gráfica representa el tiempo (desde algún momento de 2004), y el eje vertical representa la frecuencia con la que se ha buscado el término globalmente. También permite al usuario comparar el volumen de búsquedas entre dos o más términos. Una característica adicional de Google Trends es la posibilidad de mostrar noticias relacionadas con el término de búsqueda encima de la gráfica, mostrando cómo afectan los eventos a la popularidad.

En este enlace podéis ver cómo han ido creciendo las visitas a la página web de Peta.org. Los pics (puntos altos en la gráfica) corresponden probablemente a actos mediáticos que aparecieron en prensa, aunque también puede ser debido a otras causas.

Google Trends de PETA.org (http://trends.google.com/trends?q=peta.org&geo=all&date=all&sort=0)

En Google Trends también puedes hacer una comparativa aproximada de las vistas que reciben diferentes webs. Aunque solo las que reciben más visitas pueden salir reflejadas. Ninguna organización española de defensa de los animales aparece.

Comparativa entre Peta.org, Hsus.org y Greenpeace.org (http://trends.google.com/websites?q=peta.org%2C+hsus.org%2C+greenpeace.org&geo=all&date=all&sort=0)

Como véis, PETA se encuentra ahora en un nivel de visitas similar al de Greenpeace. Todo un logro que ninguna otra organización ha conseguido.

AVISO: No soy una experta en interpretar estadísticas, así que puedo estar equivocada en alguna cosilla...

veganauta

21-jul-2009, 12:37

Del sufrimiento en sí, no de la cantidad de seres que sufren. Si uno sólo lo sufriera, ya me parecería mal. No sé si me explico. :hm:

Va a ser que él que no se explica soy yo, porque ya he dicho que me parece igual de injusto el sexismo que el especismo, y que el error en el que creo que se cae cuando se critica esta campaña, no es de fondo, sino de estrategia. Porque en la práctica, apenas influye lo que Peta haga, o deje de hacer, en la consideración social de las hembras humanas, y sí lo hace, y considerablemente, sobre la consideración de las hembras y machos no humanos.

Ya te he dicho anteriormente que eso no es lo que dije, dije que era subjetivo que el sexismo sea un mal menor, y por lo mismo que te he dicho antes, que para mí no es cuestión de cantidades. Además, tú mismo lo dices "que algunos valoremos". Valorar es algo subjetivo.

Para mi lo subjetivo es pensar que da igual que sufra y muera uno, a que sufran y mueran un millón. Y ésto no es despreciar a ese uno, es valorar en su justa y objetiva medida, a cada uno, de ese millón.

Si, seguiría pensándolo porque desgraciadamente hay mucho sufrimiento en este mundo para todos. Seguiría pensando que para mí no hay una causa sino muchas.

Pero a ver, ¿dónde he dicho que sólo haya una causa?. De lo que estoy seguro es de que no me quejaría de que dos humanas repartieran hotdogs veganos en biquini (con folleto explicativo adjunto), si hubiera alguna posibilidad de que esta acción sirviera para que la mayor cantidad posible de gente tuvieran algo más en cuenta el horror por el que pasan más de CIEN MIL MILLONES de seres sensibles cada año (sean crías humanas, o no lo sean). Porque en ese caso, tendría clarísimo, que es lo más URGENTE.

Que funcione en este ámbito todavía no he visto que esté probado.

Si funciona en otros ¿por qué no en éste?. Se suele argumentar porque no es serio relacionar sexo con muerte. Pero lo que pasa es que la mayoría de humanidad está en pañales en cuanto a ética se refiere, y no se toma en serio el vegetarianismo, ni tampoco a los demás animales (ni quieren hacerlo, porque no es cómodo cambiar por el sufrimiento ajeno), y creo que todo lo que sirva para que siquiera perciban que existe un problema, y que solventarlo es tan sencillo, como elegir comer deliciosos perritos vegetales, en vez de los de carne, facilita el camino...

¿"Eximir a la mayoría especista"? Dije que ALGUNAS personas no dan más de sí. Y lo más importante: precisamente si no son inteligentes, ¿cómo van a relacionar esas imágenes con acabar con el sufrimiento animal? :confused:

La relación actua a nivel muy primario (precisamente allí donde tenemos grabadas nuestras adicciones alimenticias y otras), casi ni se necesita cerebro ;). Simplemente se relacionan unas experiencias sensoriales placenteras (visuales en el caso de las modelos, y olfato-gustativas en el caso de los que pudieron probar los perritos veganos) con el vegetarianismo, y en consecuencia, allana el camino a la hora de percibir como positivo un cambio en la dieta... lo cual, se suma a las campañas de sensibilización y concienciación, que sí exigen hacer funcionar más al casi siempre perezoso cerebro humano.

Todo ésto muy burdamente resumido, claro está, que tampoco soy ningún experto en el tema.

Snickers

21-jul-2009, 12:38

Hombre, ya tardaba alguien en decirlo. :rolleyes: Soy OLV en proceso de veganismo, de momento ya he conseguido ser vegana en casa. Pero mientras sea OLV parece ser que soy especista, ¿no?

Sí,

es evidente q los OLV son especistas, otra cosa es q sea ello condenable

Por otro lado, y a lo q vamos, como ves lo tuyo tiene su momento, así q podrás comprender q lo de otros también

Entonces no le veo la incoherencia. De todos modos, con eso que has dicho se podría deducir que un vegano tiene más ética en general que un OLV. Pero tú no quieres decir eso, ¿verdad?

Bueno, yo quiero decir lo q he dicho. O sea q, teniendo en cuenta los datos q hay, sí veo más ético el ser vegano q el ser OLV, de otros aspectos no he hablado pq los desconozco. Así q en general no he hablado, he hablado en concreto, de casos reales, de comparativas de cara a elecciones conocidas bastante claras

Pero puestos te puedo decir q en este mismo foro he dicho varias veces cosas acerca de si ser vegano es la meta a lo más ético

Por cierto, de llamadas a la ética nada, son mis opiniones y punto.

Ah,

no estas llamando a la ética, pero por otro lado si planteas lo q esta bien y lo q no esta bien

Pues me apunto, lo mío lo puedes ver como opiniones, q además intento explicarme

Arenera

21-jul-2009, 15:01

veganauta

21-jul-2009, 15:18

Bueno, a eso iba, no hay estadisticas. Y pedis que las haya por la parte contraria? donde estan las vuestras? Unas estadisticas sobre visitas a un sitio no dicen nada acerca del efecto que produce en las personas (si se hacen veganas, si piensan serlo, si se han informado aunque sea un poco...) no dice absolutamente nada, solo que alguien hizo clic.

Por lo tanto, porque os escudais en que no hay estadisticas acerca de que las campanhas sexistas no son utiles?

No espero respuesta, es una simple critica.

No te respondo, simplemente crítico que hables de "nosotros" y de "vosotros" y encima como partes contrarias, porque al menos, lo que es yo, hablo por mi mismo, y además no me considero contrario a nadie que intenté algo por que el mundo sea un poquito mejor para todos, aunque en mi opinión se equivoque, o incluso se demuestre que se equivoque (que no es el caso, al menos de momento).

Claro que todos somos más afines a una linea de acción que a otras, (y que sepas que precisamente Peta no es mi modelo a seguir), pero no nos olvidemos que los que están en la parte contraria, no son precisamente ellos...

Snickers

21-jul-2009, 15:58

Por lo tanto, porque os escudais en que no hay estadisticas acerca de que las campanhas sexistas no son utiles?
.

No se de q campañas sexistas hablas :D

Aïdawolf

21-jul-2009, 17:06

Bueno, a eso iba, no hay estadisticas.
Si que hay estadísticas, pero no son exactas de la manera que queremos. El objetivo de PETA suele ser conseguir un gran número de visitas en su página web, y tras eso, nuevos socios, nuevos activistas, nueva gente interesada en el tema.

Y este tipo de estadísticas muestran su claro éxito de la campaña.

Y pedis que las haya por la parte contraria? Pues si, yo ya he mostrado lo que tenemos. En qué os basáis quienes afirmais que estas campañas no sirven para hacer que la gente se haga vegetariana?

Unas estadisticas sobre visitas a un sitio no dicen nada acerca del efecto que produce en las personas (si se hacen veganas, si piensan serlo, si se han informado aunque sea un poco...) no dice absolutamente nada, solo que alguien hizo clic.

Mucho menos fiables son las "estadísticas" o sensaciones que pueda tener uno cuando trata de covencer a alguien para que se haga vegano.
Repito: cómo evaluas pues el éxito de una campaña o acto?

No espero respuesta, es una simple critica.
Tu lo has dicho: simple.

Yo si que espero respuestas, y propuestas. Porque muchos se llenan la boca de críticas y jamás hacen ninguna propuesta que pueda resultar efectiva para los animales.

Velveteen

21-jul-2009, 20:27

Va a ser que él que no se explica soy yo, porque ya he dicho que me parece igual de injusto el sexismo que el especismo, y que el error en el que creo que se cae cuando se critica esta campaña, no es de fondo, sino de estrategia. Porque en la práctica, apenas influye lo que Peta haga, o deje de hacer, en la consideración social de las hembras humanas, y sí lo hace, y considerablemente, sobre la consideración de las hembras y machos no humanos.

¿Y eso cómo lo sabes? Tanto cuánto influye en unas con estas campañas como cuánto influye en otros.

Para mi lo subjetivo es pensar que da igual que sufra y muera uno, a que sufran y mueran un millón. Y ésto no es despreciar a ese uno, es valorar en su justa y objetiva medida, a cada uno, de ese millón.

Aún no sé si nos hemos entendido en esta cuestión o yo no te he entendido. :hm: A ver, si sólo hubiera, pongamos por caso, UN animal no humano que por ejemplo sufriera un maltrato continuado, me parecería mal igual, aunque sólo fuera uno. Uno ya me parece demasiado, por eso te decía que para mí no es cuestión de cantidades.

Pero a ver, ¿dónde he dicho que sólo haya una causa?. De lo que estoy seguro es de que no me quejaría de que dos humanas repartieran hotdogs veganos en biquini (con folleto explicativo adjunto), si hubiera alguna posibilidad de que esta acción sirviera para que la mayor cantidad posible de gente tuvieran algo más en cuenta el horror por el que pasan más de CIEN MIL MILLONES de seres sensibles cada año (sean crías humanas, o no lo sean). Porque en ese caso, tendría clarísimo, que es lo más URGENTE.

Al hablar de LA causa, así con mayúsculas y en singular puede parecer (a mí me lo pareció) que decías que sólo había una. Pero a lo mejor lo que querías decir es que es la más importante. Bueno, para mí no hay una más importante ni más urgente, todas me parecen iguales de importantes y de urgentes.

Si funciona en otros ¿por qué no en éste?. Se suele argumentar porque no es serio relacionar sexo con muerte. Pero lo que pasa es que la mayoría de humanidad está en pañales en cuanto a ética se refiere, y no se toma en serio el vegetarianismo, ni tampoco a los demás animales (ni quieren hacerlo, porque no es cómodo cambiar por el sufrimiento ajeno), y creo que todo lo que sirva para que siquiera perciban que existe un problema, y que solventarlo es tan sencillo, como elegir comer deliciosos perritos vegetales, en vez de los de carne, facilita el camino...

Genial, pues que se sirvan perritos vegetales, pero no hace falta que sean dos chicas en bikini.

La relación actua a nivel muy primario (precisamente allí donde tenemos grabadas nuestras adicciones alimenticias y otras), casi ni se necesita cerebro ;). Simplemente se relacionan unas experiencias sensoriales placenteras (visuales en el caso de las modelos, y olfato-gustativas en el caso de los que pudieron probar los perritos veganos) con el vegetarianismo, y en consecuencia, allana el camino a la hora de percibir como positivo un cambio en la dieta... lo cual, se suma a las campañas de sensibilización y concienciación, que sí exigen hacer funcionar más al casi siempre perezoso cerebro humano.

Todo ésto muy burdamente resumido, claro está, que tampoco soy ningún experto en el tema.

Eso suponiendo que prueben los perritos, suponiendo que les gusten y suponiendo que al volver a casa se acuerden de que lo han hecho. Y en el caso de los anuncios sin nada más suponiendo que se fijen en algo más que en las modelos, por ejemplo, de lo que se está anunciando.

Velveteen

21-jul-2009, 20:31

Sí,

es evidente q los OLV son especistas, otra cosa es q sea ello condenable

Por otro lado, y a lo q vamos, como ves lo tuyo tiene su momento, así q podrás comprender q lo de otros también

No sé qué me quieres decir con esto. :o

Ah,

no estas llamando a la ética, pero por otro lado si planteas lo q esta bien y lo q no esta bien

Pues me apunto, lo mío lo puedes ver como opiniones, q además intento explicarme

Para mí, te has dejado "para mí", lo que está bien y lo que no está bien para mí. Pensaba que había quedado claro cuando decía "para mí", "yo creo", "me parece" y todo eso.

urpa

21-jul-2009, 20:35

No se de q campañas sexistas hablas :D

Es verdad, no veo en ningún sitio el sexismo. Estas personas que ven sexismo aquí están taradas perdidas :D

Yoshi

21-jul-2009, 21:12

(...) Unas estadisticas sobre visitas a un sitio no dicen nada acerca del efecto que produce en las personas (si se hacen veganas, si piensan serlo, si se han informado aunque sea un poco...) no dice absolutamente nada, solo que alguien hizo clic. (...)

Creo que te equivocas enormemente en eso. Esas estadísticas dicen que el mensaje le ha llegado a mucha gente, independientemente de que este le haga pensar después en cambiar su modo de vida o no. Si pones un stand informativo, ¿sabes cuanta gente pasa de largo sin tan siquiera molestarse a leer un cartel? Que el mensaje animalista le llegue a la gente, ya es un logro increíble.

Y en el peor de los casos, si el mensaje les llega pero no cala en ellos, al menos ahora son conscientes de una realidad que antes ignoraban totalmente. ¿Cuantas personas en España saben lo que quiere decir "veganismo" (en ocasiones encuentro aun alguno que no sabe ni lo que es un "vegetariano")? ¿Cuantas cuando hablas de derechos de los animales se creen que lo que quieres es que al matarlos no sufran tanto o que nadie les pegue a sus perros? Por mi experiencia personal, a lo primero responderé, poquísimas, y a lo segundo, la mayoría. No puede haber un debate en la sociedad de algo que ni siquiera se conoce que existe.

PETA ha realizado una labor excelente en la tarea de divulgación, al margen de lo polémicos que puedan ser sus métodos en ocasiones. En Estados Unidos, todo el mundo sabe quien es PETA y todo el mundo sabe lo que son los derechos de los animales. ¿Cuantos españoles (o latinoamericanos) en cambio conocen a Igualdad Animal, Equanimal, Libera!, AnimaNaturalis o DefensaAnimal.org? Realmente poquísimos. Aunque cada vez más gente sepa que hay gente que se opone a "comer carne", las organizaciones son conocidas prácticamente solo por animalistas.

Y esto también pasa porque aquí tenemos demasiadas organizaciones débiles en lugar de pocas muy fuertes (y en ocasiones, aunque la organización solo sea un medio y no un fin, hace falta alguien con fuerza para hacer presión en determinados aspectos). Y es algo que no entiendo, porque hay organizaciones que son calcadas y solo cambia entre ellas el logo, el nombre y el área geográfica donde actúan. Equanimal, por ejemplo se originó en su momento de la fusión de dos organizaciones más pequeñas, "Asociación para la Liberación Animal" (ALA) y "Derechos para los Animales". Pues bien, creo que las fusiones entre organizaciones similares, o cuanto menos la colaboración constante entre ellas, no debería quedarse para nada en eso. Los animalistas de los países hispanohablantes no tenemos fuerza apenas porque estamos separados a más no poder.

Y que conste que también considero que algunas campañas de PETA deberían ser de otro modo (aunque no diré tanto como sexistas porque nunca les he visto cometer "discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro", que es lo que realmente quiere decir sexismo en esa acepción).

Arenera

21-jul-2009, 21:33

Tu lo has dicho: simple.

Gracias. Por lo visto es inevitable que en la sarta de "argumentos" tenga que salir algun tirito por algun lado.

urpa

21-jul-2009, 21:45

Arenera tú ni caso, hay gente que no puede argumentar sin faltar a la gente. Esto suele pasar cuando no hay demasiados argumentos a los que recurrir. Es una pena porque así no se puede dialogar tranquilamente. Saludos!

Arenera

21-jul-2009, 21:52

No te respondo, simplemente crítico que hables de "nosotros" y de "vosotros" y encima como partes contrarias, porque al menos, lo que es yo, hablo por mi mismo, y además no me considero contrario a nadie que intenté algo por que el mundo sea un poquito mejor para todos, aunque en mi opinión se equivoque, o incluso se demuestre que se equivoque (que no es el caso, al menos de momento).

Claro que todos somos más afines a una linea de acción que a otras, (y que sepas que precisamente Peta no es mi modelo a seguir), pero no nos olvidemos que los que están en la parte contraria, no son precisamente ellos...

Bueno, es un punto a tener en cuenta, y lo comparto, no me gusta hablar de un nosotros y los que no son nosotros, pero creo que en este caso sirve para hacerme entender.

veganauta

22-jul-2009, 01:43

¿Y eso cómo lo sabes? Tanto cuánto influye en unas con estas campañas como cuánto influye en otros.

Por aproximación lógico-matemática:

1. Considerando lo profusa y profundamente utilizado que es el reclamo sexual, los estereotipos de género, etc., etc., en el planeta Tierra ¿de qué porcentaje de sexismo podría ser responsable Peta? ¿quizá estamos hablando del 0,00000000000000000000000001% del total de influencias (publicidad, relaciones laborales, estructuras familiares, expresiones culturales, etc. etc. etc.) sexistas del planeta?, ¿o tal vez siendo muy pesimistas, del 0,000000000000000000000001%?

2. Considerando lo poco extendido que está el vegetarianismo y la consideración ética hacia los demás animales en este mismo planeta, ¿de cuánto avance podría ser responsable Peta, considerando que es la organización animalista más conocida en el mundo entero?...

Seguramente que no hace falta que estime ningún porcentaje en respuesta a esta última pregunta, para saber que es muchísimo mayor la influencia positiva que puede ejercer Peta en el avance de los derechos animales, que la hipotética influencia negativa en el retroceso de los derechos de las mujeres.

Aún no sé si nos hemos entendido en esta cuestión o yo no te he entendido. :hm: A ver, si sólo hubiera, pongamos por caso, UN animal no humano que por ejemplo sufriera un maltrato continuado, me parecería mal igual, aunque sólo fuera uno. Uno ya me parece demasiado, por eso te decía que para mí no es cuestión de cantidades.

Al hablar de LA causa, así con mayúsculas y en singular puede parecer (a mí me lo pareció) que decías que sólo había una. Pero a lo mejor lo que querías decir es que es la más importante. Bueno, para mí no hay una más importante ni más urgente, todas me parecen iguales de importantes y de urgentes.

Lo decía en el sentido de urgente.

P.e. (y sólo como ejemplo) nunca me va a parecer igual de urgente la causa por la completa autodeterminación de los pueblos, que la causa por la igualdad de oportunidades entre ambos géneros, y siempre por encima de todas, la causa por el respeto a la vida y a la libertad de todos los seres sintientes más allá de la especie a la que pertenezcan.

Y mi baremo para nada es subjetivo, todo lo contrario, es tan objetivo, como la cantidad de sufrimiento y violencia mortal que se puede evitar trabajando en cada una de ellas. Otra cosa es que evitar el sufrimiento y la muerte violenta del mayor número posible de individuos, te parezca algo subjetivo.

Genial, pues que se sirvan perritos vegetales, pero no hace falta que sean dos chicas en bikini.

Es que las chicas en bikini (que además son vegetarianas), están ahí para que nosotros (y muchisimos más en todo EEUU y en el resto de mundo), lleguemos a enterarnos de que una organización por los derechos animales estaba repartiendo perritos calientes, el día que es tradición (que manda eggs) sin que ningún animal haya muerto para ello.

Piensalo bien, ¿aún te parece una contribución superflua?

Eso suponiendo que prueben los perritos, suponiendo que les gusten y suponiendo que al volver a casa se acuerden de que lo han hecho. Y en el caso de los anuncios sin nada más suponiendo que se fijen en algo más que en las modelos, por ejemplo, de lo que se está anunciando.

Sí, todo suponiendo que toda la investigación en publicidad, y la propia publicidad, sirvan para algo, sino vaya desperdicio de dinero en el mundo...

Velveteen

22-jul-2009, 08:12

Por aproximación lógico-matemática:

1. Considerando lo profusa y profundamente utilizado que es el reclamo sexual, los estereotipos de género, etc., etc., en el planeta Tierra ¿de qué porcentaje de sexismo podría ser responsable Peta? ¿quizá estamos hablando del 0,00000000000000000000000001% del total de influencias (publicidad, relaciones laborales, estructuras familiares, expresiones culturales, etc. etc. etc.) sexistas del planeta?, ¿o tal vez siendo muy pesimistas, del 0,000000000000000000000001%?

2. Considerando lo poco extendido que está el vegetarianismo y la consideración ética hacia los demás animales en este mismo planeta, ¿de cuánto avance podría ser responsable Peta, considerando que es la organización animalista más conocida en el mundo entero?...

Seguramente que no hace falta que estime ningún porcentaje en respuesta a esta última pregunta, para saber que es muchísimo mayor la influencia positiva que puede ejercer Peta en el avance de los derechos animales, que la hipotética influencia negativa en el retroceso de los derechos de las mujeres.

O sea, que no se sabe. Se puede suponer, pero no saber. De hecho, no tenemos datos ni de una cosa ni de otra. Es que a mí se me ha dicho que no puedo saber cuánto influyen estas campañas en el sexismo, pero entonces nadie puede saber cuánto influyen en el animalismo tampoco.

Lo decía en el sentido de urgente.

P.e. (y sólo como ejemplo) nunca me va a parecer igual de urgente la causa por la completa autodeterminación de los pueblos, que la causa por la igualdad de oportunidades entre ambos géneros, y siempre por encima de todas, la causa por el respeto a la vida y a la libertad de todos los seres sintientes más allá de la especie a la que pertenezcan.

Y mi baremo para nada es subjetivo, todo lo contrario, es tan objetivo, como la cantidad de sufrimiento y violencia mortal que se puede evitar trabajando en cada una de ellas. Otra cosa es que evitar el sufrimiento y la muerte violenta del mayor número posible de individuos, te parezca algo subjetivo.

Siento decírtelo, pero los baremos de uno siempre son subjetivos por eso, porque son de uno. Sobre lo que decías de la urgencia, hay que tener en cuenta lo que implica cada causa. Por ejemplo, en el ejemplo de la autodeterminación de los pueblos también se pueden incluir muertes, violaciones y un montón de sufrimientos más, por eso digo que para mí todas las causas son igual de importantes. A lo mejor debo especificar y decir que todas las que impliquen luchar contra el sufrimiento de todos los seres sintientes, como tú bien has dicho.

Es que las chicas en bikini (que además son vegetarianas), están ahí para que nosotros (y muchisimos más en todo EEUU y en el resto de mundo), lleguemos a enterarnos de que una organización por los derechos animales estaba repartiendo perritos calientes, el día que es tradición (que manda eggs) sin que ningún animal haya muerto para ello.

Piensalo bien, ¿aún te parece una contribución superflua?

Pues vaya, en este hilo me han dicho que yo no soy el "target" de la campaña. :rolleyes: Pero bueno, creo que podemos enterarnos igual sin bikinis por enmedio. Y sin datos de su efectividad no puedo decirte si me parece superflua, lo que sí me parece (y es una apreciación personal) es peligrosa.

Sí, todo suponiendo que toda la investigación en publicidad, y la propia publicidad, sirvan para algo, sino vaya desperdicio de dinero en el mundo...

Sería uno más de los temas en los que se desperdicia dinero en el mundo.

veganauta

22-jul-2009, 10:44

O sea, que no se sabe. Se puede suponer, pero no saber. De hecho, no tenemos datos ni de una cosa ni de otra. Es que a mí se me ha dicho que no puedo saber cuánto influyen estas campañas en el sexismo, pero entonces nadie puede saber cuánto influyen en el animalismo tampoco.

Ésto ya me parece atrincheramiento. No se sabe con absoluta exactitud, pero podemos tener la suficiente certeza objetiva, como para no sobrevalorar la influencia negativa e infravalorar la positiva subjetivamente.

Siento decírtelo, pero los baremos de uno siempre son subjetivos por eso, porque son de uno. Sobre lo que decías de la urgencia, hay que tener en cuenta lo que implica cada causa. Por ejemplo, en el ejemplo de la autodeterminación de los pueblos también se pueden incluir muertes, violaciones y un montón de sufrimientos más, por eso digo que para mí todas las causas son igual de importantes. A lo mejor debo especificar y decir que todas las que impliquen luchar contra el sufrimiento de todos los seres sintientes, como tú bien has dicho.

Bueno como no me parece nada subjetivo el sufrimiento real por el que pasan cada una de las víctimas, el valorarlo equitativamente para todas, tampoco me lo parece. Y por supuesto, teniendo en cuenta todo lo que implica cada causa.

Pues vaya, en este hilo me han dicho que yo no soy el "target" de la campaña. :rolleyes: Pero bueno, creo que podemos enterarnos igual sin bikinis por enmedio. Y sin datos de su efectividad no puedo decirte si me parece superflua, lo que sí me parece (y es una apreciación personal) es peligrosa.

No, claro que ninguno de nosotros es la diana donde esta campaña quiere dar. Y sí, quizás (y digo quizás) a nosotros, que ya nos movemos en un ambiente concienciado, nos habría llegado esta campaña sin los bikinis, pero te puedo asegurar que no habría tenido ni una centesima parte de difusión que ha tenido en los medios de comunicación másivos, que son los que precisamente llegan a los que son el "target" real de la campaña.

Y sobre la peligrosidad, pués volvemos a lo mismo, cuentales a cada uno de los miles de millones de no humanos que sufren la violencia especista, lo peligroso que es que la mayoría de la humanidad siga sin tan siquiera ver un problema en ello, y luego, teniendo en cuenta el mundo donde vivimos, cuentanos lo peligrosos que son los bikinis de Peta por causas altruistas. Es que es de bulto.

Sería uno más de los temas en los que se desperdicia dinero en el mundo.

Pués estoy de acuerdo contigo en la mayoría de los casos, pero no en éste, en el que ese dinero y publicidad van destinados, en última instancia, a salvar vidas.

margaly

04-ago-2009, 09:43

A pesar de volver a liarla, yo solo informo, el cómo se acepte o critique esa informacion ya no es cosa mia.

EN EL CORAZÓN DE TOKIO
Bikinis de lechuga para defender a los animales

http://www.antena3noticias.com/nuevaa3tv/img/w3japnlechugamedium.jpg

Singular protesta en las calles de Tokio en Japón, un grupo de bellas japonesas se ha enfundado en hojas de lechuga estilo 'Tarzán' bajo el lema 'No comas carne, salvemos el planeta, hazte vegetariano'.

Las protagonistas son jóvenes pertenecientes a una organización de defensa de los animales, la escena se desarrolla en el corazón financiero de Tokio.

La peculiar protestas, que ha durado una media hora, ha conseguido lo que quería; y es que todos los que iban a trabajar se han fijado en estas jóvenes vestidas sólo con hojas de lechuga.

Conseguida la atención, tan sólo falta que los japoneses les hagan caso con esta propuesta.

http://www.ondacero.es/OndaCero/noticia/Bikinis-lechuga-para-defender-los-animales/7631870/ws

Tito Chinchan

04-ago-2009, 09:56

A pesar de volver a liarla, yo solo informo, el cómo se acepte o critique esa informacion ya no es cosa mia.

Yo sólo te informo, que a pesar de ser vegetariano, apartaba la lechuga y no dejaba centímetro de piel de japonesa sin lametonear :p

Y de postre me tomo la lechuga, que es refrescante.

Besitos.

P.D: Margalyta tira la piedra y no sólo no esconde la mano, si no que dice que es su labor tirar las piedras :bien:

margaly

04-ago-2009, 10:00

P.D: Margalyta tira la piedra y no sólo no esconde la mano, si no que dice que es su labor tirar las piedras :bien:

no he dicho que "sea mi labor", so ganso, he dicho que "sólo informo" :P

urpa

04-ago-2009, 20:26