Ver la versión completa : Qué opinais... ofende pero da que pensar...
http://www.udep.edu.pe/publicaciones/desdelcampus/art1807.html
Exar un vistaciyo...
susanamaria
13-feb-2007, 21:31
http://www.udep.edu.pe/publicaciones/desdelcampus/art1807.html
Exar un vistaciyo...
Lo bueno que tiene la filosofía es que desde su criterio todo puede rebatirse. Llega otro filósofo y con argumentos similares desdice todo lo dicho por este señor.
Yo podría rebatirle, modestamente, algunas cosas, pero... francamente me da mucha pereza :)
Es muy fácil rebatir estos puntos. Lo haré, encantado cuando disponga de tiempo.... Bye!
Impresiona ver cómo todo un profesor de filo de la Uni arguye de una forma tan estúpida, superficial y manipuladora. Lo de que los veganos odian la naturaleza le hace digno de investirlo con la camisa de fuerza de oro y brillantes.
Bueno, el artículo (?) entero es un mayúsculo dislate
De todos modos, gracias, Issa, por ponerlo aquí
Ulalume
13-feb-2007, 22:47
DIOS. Ya venía hoy con mala leche a casa y sólo me ha faltado leer esa CHORRADA.
Pues vaya doctor en filosofía, que es tan feliz de afirmar frases irrisorias como:
"seccionar una lechuga sobre la mesa sería tan homicida como cercenar el cuello de un faisán" arguyendo que "Diluir la diferencia entre lo animal y lo humano llevaría, bajo la misma lógica, a la anulación de la distancia que separa a un asno de un repollo".
Claaaaaaaro, será por el maravilloso sistema nervioso que posee una lechuga. Su "cerebro" está dotadísimo para sentir dolor, ¿no creeis?
Y con esta ya es que muero de risa:
"Estas corrientes anti-sistema nacen, además, en sociedades del Primer Mundo donde, como se sabe, es más punible cazar a un conejo que triturar a un feto humano."
Y ¿qué me decís de esta?
" Imagen ingenua que ve en las fuerzas salvajes las tiernas sonrisas de los dibujos de Walt Disney."
POR DIOS. Es que me parto. Que este se cree que somos vegetarianos porque vimos Bambi.
Le puedo contraargumentar absolutamente TODO lo que ha dicho bajo las bases BIOLOGICAS y EVOLUCIONISTAS de las que él se jacta en hablar sin tener ni idea (no es que yo sea una experta, pero al parecer sé más del tema que él).
Me parece alucinante que alguien pueda soltar esa sarta de memeces bajo el pretexto de que es "filósofo" y quedarse tan ancho. Pues no conozco yo a personas doctoradas más cortas de miras que un topo... Ni que un título diese carta blanca para decir cosas sin fundamento.
Leyendo con tranquilidad el artículo y, como bien comentan Erfoud y Ulalume, si estas son las contraargumentaciones de un profesor de filosofía, entonces el veganismo tiene las puertas abiertas para aquel que tenga dos dedos más de frente y de sentido común. Prefiero creer que es un supuesto pensador (filósofo) mal informado, mal formado y desesperado por tratar de disculpar su inclinación omnívoro-carnívora.
Dice a principio:
Este artículo no es una discusión médica ni biológica sino filosófica, ya que los veganos incluyen argumentos de este tipo.
Y comienza en el primer punto con una referencia al rostro humano (que no había escuchado nunca) y con una argumentación fisio-evolutiva que nada tiene de filosófica. Una argumentación que se sale de los parámetros descritos y que son totalmente insatisfactorias.
A partir de aquí resulta de gran esfuerzo continuar analizando el artículo porque ni siquiera es fiel al procedimiento descrito dentro de los parámetros éticos o filosóficos. No es fiel a su palabra, ¿cómo va a serlo a la objetividad?
Y no sólo eso, sino que encima el discurso está contaminado con la subjetividad del autor de forma harto descarada. Nada más lejos de una argumentación filosófica (que sigo sin encontrarla) bien analizada.
Ejemplo:
Como en el ecologismo radical, se ve al humano como verdugo de una naturaleza santa e indefensa. Imagen ingenua que ve en las fuerzas salvajes las tiernas sonrisas de los dibujos de Walt Disney. Estas corrientes anti-sistema nacen, además, en sociedades del Primer Mundo donde, como se sabe, es más punible cazar a un conejo que triturar a un feto humano.
Luego aparecen los habituales reproches de ¿Qué pasa con las plantas? ¿Os interesáis por los conejos y no por los bebes (qué insistencia)? ¿Os creéis capaces de acabar con la violencia en el mundo dejando de comer animales? ¿Recrimináis a los que se mueren de hambre por comer carne?
Las mismas pobres argumentaciones. Son ya un tópico. En cualquier foro vegetariano están respondidas cien mil veces pero como en el fondo no se quiere la respuesta, sino la excusa para dejar las cosas como están... seguiremos escuchándolas en boca hasta de mediocres "filósofos". Me cuesta creer que lo sea.
¿Dónde está la Universidad de Piura? ¿Existe?...Mejor no saberlo.
Kalkoven
14-feb-2007, 00:28
A mí, francamente, no me ofende, me parecen argumentos de patio de colegio que no vale la pena ni considerar.
Un saludete,
Kalkoven
susanamaria
14-feb-2007, 00:40
Si no me equivoco Piura está en Perú.
margaly
14-feb-2007, 09:53
a mi me ha parecido exactamente lo que dice sujal, argumentos de crio que se tapa los ojos para no ver ni entender nada mas alla de sus propias creencias. Es si, con mucha parafernalia y lenguaje rebuscado, imagino que para ver si de esa manera consigue que alguien se lo crea. Por supuesto todos los puntos pueden ser echados por tierra por cualquier vegetariano/vegano.
La mente humana siempre tendra pretextos para rebatir o defender argumentos desde una perspectiva comoda, sea influenciada por la cultura o las tradiciones religiosas. No hay peor ciego que el que no quiere ver, Y la mayoria estan comodos en la ley del menor esfuerzo, basados en la supremacia que les otorga un par de neuronas apenas estimuladas generalmente en busqueda del placer ( gastronomico, intelectual, fisico, egocentrico, sexual, etc.) Sin tener en cuenta realmente la verdadera esecencia los "demas".
...basados en la supremacia que les otorga un par de neuronas apenas estimuladas generalmente en busqueda del placer...
Jajaja, Muy bueno Fritz... Nada más lejos de la realidad!!! El hedonismo y el utilitarismo llevados a sus últimas consecuencias y olvidado esa otra dimensión humana que recoge nuestro lado más admirable.. la empatía, la compasión, la cooperación...
El artículo hace mención de esa otra dimensión sólo para embellecer el discurso y justificar que es una ilusión alcanzarla y, por ello, intentar algo o minimizar el impacto no entra en las posibilidades. Olvida que no es el fin lo que se quiere conseguir, sólo la arrogancia puede creer que seamos capaces de ello, la misma arrogancia que tiende a levantar barreras entre el humano y el no humano, entre su mundo artificial y la Naturaleza, olvidando de donde venimos o gran parte de lo que somos. Es el camino, no la meta... es marcarse una utopía para tender hacia ella, no para alcanzarla.
Cada día me cabrea más que algo tan sencillo y lógico sea tan difícil de aceptar. Esta simple postura ante la vida es motivo suficiente para evitar lo evitable en nuestrós hábitos cotidianos. Unos hábitos que pasan factura sobre todo a los del otro lado del mundo.
Es un filósofo.
Lo único que ha hecho es justificar y tranquilizar su conciencia por el filete que se había comido horas antes.
susanamaria
14-feb-2007, 15:34
Yo siempre recuerdo mis clases de Antropología Filosófica en la Facultad, con Gustavo Bueno (padre) como profesor. Disertaba sobre cualquier tema y daba argumentos que parecían muy sólidos para defender su postura. La clase, compuesta por jovencitos/as entre 18 y 20 años quedábamos boquiabiertos y convencidos. Entonces terminaba y decía: "ahora les voy a demostrar que todo cuanto he dicho es una falacia completamente absurda y sin fundamento alguno". Empezaba de nuevo y todo lo dicho por él mismo lo rebatía él mismo.
Debo decir que le tengo cierta manía desde entonces a ese señor... :rolleyes:
No digo que todos los filósofos sean iguales, pero algunos se endiosan demasiado.
La_bishi
14-feb-2007, 15:37
Contrargumento 1: Un lema usual en los activistas veganos es: “¿Te comerías algo que tiene rostro?” Propaganda falaz, pues los animales no tienen rostro sino cara.
No hay que tomar las cosas al pie de la letra.
Mis gatos, tienen cara, y tienen rostro. Tienen peculiaridades en sus gestos, formas de mirar, detalles que los hacen únicos. Tengo 4 gatos negros, y ninguno es igual que el otro, ni en lo físico, ni en la forma de comportarse. A estas conclusiones llego después de mucho observarles, y sé que llegaría a las mismas si viviera con 10 cerditos, vaquitas, ovejitas o pollos. Mi argumento es...si no me como a mis gatos, porque para mí sería como comerme a mis hijos, porque les quiero, les protejo, sé que sienten y sufren...¿por qué entonces comerme a otros animales?, ¿Porque no tengo una relación afectiva con ellos que me haga conocerles y apreciarles?.
Contraargumento 2: El hombre no es una especie animal más. Teniendo animalidad, escapa a ella a la vez. [...]
Mira, esto, me da igual. No voy a respetar a un ser vivo sólo porque seamos iguales y si no lo somos, no lo respeto. ¿Que ellos están en otra categoría "inferior"?. Me la refanfinfla.
Contraargumento que me veía venir: Estas corrientes anti-sistema nacen, además, en sociedades del Primer Mundo donde, como se sabe, es más punible cazar a un conejo que triturar a un feto humano.
Simplemente, me lo veía venir. ¿Estoy a favor del aborto?. En general como método anticonceptivo, pues no, en este primer mundo tenemos una amplia oferta a la que recurrir para no tener que llegar a ello. En casos concretos, donde lo primero no fue posible y donde no hubiera otra salida, lo veo un acto de responsabilidad para con el "futurible" niño... y ahora ¿qué narices tiene eso que ver con matar un conejo?.
Contrargumento: Amonestar a un etíope por cocinar una flaca gallina a falta de buenas cosechas.
¿Qué vegano hace eso?. Porque estaría flipado. A ver, si puedes elegir, no comes animales. Lo otro, es supervivencia. En la tragedia de los Andes se comieron unos a otros, por más que durante toda su vida ni se lo hubieran planteado y lo hubieran rechazado pero...¿alguien duda de que si hubieran tenido un cacho pan a mano, hubieran dejado pa'luego la pierna del colega muerto?. ¿Cómo le voy a criticar al que o se come la gallina, o se muere, que se coma la gallina?.
También me duele ver como muere la pobre gacela y entiendo que el guepardo tiene que cazarla.
Yo siempre recuerdo mis clases de Antropología Filosófica en la Facultad, con Gustavo Bueno (padre) como profesor. Disertaba sobre cualquier tema y daba argumentos que parecían muy sólidos para defender su postura. La clase, compuesta por jovencitos/as entre 18 y 20 años quedábamos boquiabiertos y convencidos. Entonces terminaba y decía: "ahora les voy a demostrar que todo cuanto he dicho es una falacia completamente absurda y sin fundamento alguno". Empezaba de nuevo y todo lo dicho por él mismo lo rebatía él mismo.
Debo decir que le tengo cierta manía desde entonces a ese señor... :rolleyes:
No digo que todos los filósofos sean iguales, pero algunos se endiosan demasiado.
Copio:
"El espacio y el tiempo ,y las categorías (que incluyen, entre otras, las nociones de pluralidad, causalidad y existencia), sólo pueden aplicarse a fenómenos de la experiencia. Si los aplicamos a cosas que no son de la experiencia nos tropezamos con las "antinomias", esto es, razonamientos contrapuestos que pueden ser demostrados ambos por una argumentación puramente intelectual"
Es lo que comentas Susanamaría, pero dicho filosóficamente por Kant. Por eso, podemos estar dando vueltas a una discusión sin terminar nunca si no aceptamos que todos podemos tener una parte de verdad o rechazamos todo discurso que no se acomode a nuestra forma de ver las cosas. Así que la filosofía puede ser, o un ejercicio dialéctico de a ver quien defiende mejor su postura, o un ejercicio de profundizar en visiones diferentes de la realidad como medio de continuo aprendizaje. O limitarse a hablar para ser escuchado, o escuchar para comprender la compleja realidad.
susanamaria
14-feb-2007, 18:24
Copio:
"El espacio y el tiempo ,y las categorías (que incluyen, entre otras, las nociones de pluralidad, causalidad y existencia), sólo pueden aplicarse a fenómenos de la experiencia. Si los aplicamos a cosas que no son de la experiencia nos tropezamos con las "antinomias", esto es, razonamientos contrapuestos que pueden ser demostrados ambos por una argumentación puramente intelectual"
Es lo que comentas Susanamaría, pero dicho filosóficamente por Kant. Por eso, podemos estar dando vueltas a una discusión sin terminar nunca si no aceptamos que todos podemos tener una parte de verdad o rechazamos todo discurso que no se acomode a nuestra forma de ver las cosas. Así que la filosofía puede ser, o un ejercicio dialéctico de a ver quien defiende mejor su postura, o un ejercicio de profundizar en visiones diferentes de la realidad como medio de continuo aprendizaje. O limitarse a hablar para ser escuchado, o escuchar para comprender la compleja realidad.
Pues tienes razón, muchas veces hablamos sin escuchar tb lo que dicen los otros.
Mi padre dice que hasta del más tonto se puede aprender algo.
La verad, no me ha ofendido nada este artículo, más bien me ha apenado por la pobreza de los argumentos, algunos incluso fuera del contexto, lo que decimos en catalán "que mea fuera de la maceta" si me permitís la vulgaridad de la expresión. Estoy de acuerdo con todos vosotros. Me parece penoso que todo un licenciado sólo me pueda dar estas razones para seguir matando animales, destrozando hábitats y siga creyéndose que el hombre es la cumbre de la evolución biológica en este planeta. Este señor debe de ser de los de "mucho dinero, mucho puro habano, mucha copa de brandy francés y mucha barriga autocomplaciente". Un máster del universo en versión original y sin subtítulos, vamos...
Ya sabéis, los dioses pusieron un poquito de todo en este mundo... ala, a otra cosa guapos!:cool:
Tras leer este artículo me paro a pensar, para no escribir con el culo ni con otras partes de mi cuerpo, sino con la cabeza. Que mis dedos sean una extensión de ésta(lo intentare):
Tal y como dice Sujal, eso del rostro humano no lo he escuchado nunca. Tampoco me importa demasiado, se que el animal está vivo. Y que si le pego, le duele. Si le muerdo, le duele. Si lo voy a trinchar con un tenedor intentará escapar, salvo que esté frito.
Quiero decir, está VIVO y SUFRE. Eso me basta, el ser humano no es superior a nadie por tener personalidad(Creo recordar que ésta era un constructo que designaba un conjunto de rasgos, como la extraversión, o la ansiedad-rasgo, que también se pueden medir en animales...entonces los animales también pueden tener quizás personalidad).
Y si tuvieramos un chavalito que se ha perdido en el bosque(hubo uno, por cierto, que creo recordar que lo encontraron y luego trabajaron con el...)y que ha tenido que ``usar´´su cara para encontrar comida dentro de los boquetes de los árboles y bajo los piedras...eso no sería un rostro?.
La verdad es que me tengo que ir, así que tal vez otro día siga contestando...o tal vez no, porque creo que entre lo que habéis dicho en mensajes anteriores y esto, este señor ya tendría preguntas para responder y para darle al coco.
A ver si hace algo productivo!!!
Chaito!
Melibea
15-feb-2007, 22:14
Fitito, con lo del chaval que encontraron en el bosque creo que te refieres a Víctor, el salvaje de Aveyron. Es una historia fascinante que no hace más que corroborar que el ser humano es un animal más y que lo único que nos hace distintos es la cultura.
Lástima que los seres humanos nos creamos por encima de todo, cuando seguimos demostrando una y otra vez que de lo que sí somos capaces es de destruir cualquier cosa que esté a nuestro alcance. Prefiero el instinto a la inteligencia (al menos a lo que conocemos como tal). Siempre he tenido animales en casa (tengo la "manía" de recoger cualquier animalito abandonado, y así me va). He tenido gatos, perros, tortugas, 1 murciélago, hámsters ......... y ahora 2 cobayas. No soy partidaria de la cautividad de los animales, jamás he comprado uno ni comerciado con ellos, los que he tenido y tengo estaban abandonados y con difícil futuro. Observándolos, me cuesta imaginar que alguien pueda hacerles daño, y menos aún que disfruten con ello. Me avergüenza pertenecer a la raza humana.:confused:
Eso mismo Melibea, gracias;)
Yo a veces pienso como Gharam. Cuando estoy caliente pienso: ``Mierda de raza humana, es lo peor que ha habido jamás, y la que merece desaparecer, sin duda´´.
Luego paro a pensar y recuerdo que yo, por suerte o desgracia, pertenezco a ella, y vosotros también. Y muchos más. Hay humanos ``buenos´´ después de todo(por buenos entiendo los que desean salir adelante intentando no dañar nada ni nadie, con la empatía y la libertad como valores máximos).
Supongo que Hitler entendería que los buenos eran otros, o ese filósofo, pensara que los buenos son otros. Para mí los buenos son esos. Tal vez porque trato de cultivar esa empatía, supongo.
Pero volviendo a lo de antes hay una cosa objetiva, ninguno podemos negarlo:
El ser humano es el bicho de la Tierra que más sufrimiento ha provocado. Es probablemente el que más maldad y destrucción ha creado, el que más ha pisoteado, el más prepotente. Y sobre todo el más cobarde, nunca ha atacado con sus propias manos.
Hola Fitito,
Hablando de extinciones, hay un grupo que argumenta "muy interesante" y que no se si conoces que se llama (y el nombre de entrada da un poco de "susto") Extinción humana voluntaria, y no es que pretendan un suicidio tipo Wako o pasarnos a todos por la piedra, sino que argumentan que la única solución para la vida en la Tierra es que los humanos dejemos de ser una plaga... o sea que proponen que dejemos de reproducirnos... si os quereis pasar un rato por sus postulados, solo teneis que clicar estas palabras en el google, tienen pagina en muuuuuuchos idiomas...
Pues yo a la mitad he dejado de leerlo....Tanta chorrada me pone de mala hostia.....
Pues yo he leído su página, me la he tomado en serio, aunque al principio me chocó muchísimo, tiene que ser difícil defender eso, pese a creer firmemente en ello.
No comparto su postura, no creo que el ser humano deba desaparecer, no deseo que desaparezca. Yo vivo en el mundo, algún día igual tengo hijos que vivan en él...lo que si me parece lógico es una idea de una reducción drástica de la población humana.
Somos muchos, muchísimos, consumimos demasiado viviendo en sociedad y abarcando espacios tan amplios, pues el transporte tipo coche, avión, etc suelta mucha porquería en la atmósfera. Para hacer un poblado nuestro, con el modo de vida de hoy día de beber agua del grifo y tal, necesitamos arrasar un montón de vidas.
Yo en particular, propongo...una vuelta a los ``orígenes´´. Cada vez que comparo a un indígena subiendo árboles, corriendo, colgado de lianas...y luego pienso en una persona que se asfixia subiendo escaleras, en imbéciles con el coche y la música a toda pastilla, en corridas de toros y cazas de zorros, niñitos maltratando hormigas en el patio del colegio...
Me gustaban más los que tenían valores y aprovechaban todo cuánto tenían y eran más instintivos...con lo que no llegaron a disfrutar matando, lo hacía por necesidad...el avance es no llegar a matar!!!:o
Ala, os unís a mi causa?:p
Fitito, de alguna manera, los aborigenes australianos viven así... pero los estamos exterminando/aislando/ninguneando, como a todo lo diferente...
susanamaria
19-feb-2007, 18:43
Yo no creo que antes se viviera mejor que ahora... cada vez que alguien comenta lo sanos y fuertes que eran nuestros bisabuelos, lo bien que se alimentaban y lo mucho que vivían, me da la risa floja...
Tengo casi 47 años (me faltan unos días) y tuve una abuela nacida en 1906 que me contaba historias de ella y de su madre y de sus abuelos... Contaba que la comida escaseaba porque las plagas a veces terminaban con todo; contaba que cada día un niño moría en su pueblo (un pueblo muy pequeño), que parir era un riesgo mortal, que cualquier infección los llevaba a la tumba y que si tenías cólico miserere (apendicitis) ya te daban por muerto. Mujeres, hombres y niños trabajaban de sol a sol, se lavaba la ropa en el río, en verano y en invierno, rompiendo incluso la capa de hielo del agua para poder hacerlo. Se morían de frío en invierno y de calor en verano y su vida era esa: trabajar, trabajar y esperar que pasaran los días y rezar para no caer enfermos.
La esperanza de vida rondaba los 40 años, pero claro, algunos llegaban a viejos muy viejos y por eso la gente se cree que vivían más antes que ahora.
Sinceramente, el mundo está desquiciado, pero ¿de verdad creeis que las pocas tribus "salvajes" que quedan viven mejor que nosotros? Tendemos a idealizar esa vida, pero no creo que fuesemos capaces de sobrellevarla. Si uno de nuestros hijos enfermase por ejemplo de apendicitis ¿nos resignaríamos a dejar que muriera? Porque en la selva no hay hospitales ni médicos que lo pudiesen operar. Yo no.
Yo también voy por la línea de Susanamaría. El mito del buen salvaje es eso, un mito.A excepción de posibles casos aislados como en Bora-bora, la vida hasta hace 250 años era corta, frágil, expuesta a todo tipo de enfermedades y tremendamente dura. No entiendo por qué no vamos a aprovechar la tecnología que hemos conseguido, para buenos fines. Las vacunas, el ordenador,la electricidad,los frigoríficos...¿por qué diablos habríamos de renunciar a ello? La clave esriba en cambiar el chip consumista-capitalista, sin caer por ello en un comunismo que, en el fondo no soluciona nada, por ser tan desarrrollista , contaminante e insostenible como nuestra sociedad de mercado. DEbe de haber un medio para conservar lo que objetivamente hace nuestra vida más confortable , sana y placentera sin tener que unirlo a un modelo desarrollista imposible de mantener. No sé por qué, pero me vienen a la cabeza algunas de las llamadas utopías que varios prominentes filósofos han venido sugiriendo (Tomás Moro, Platón) que, si bien recuerdan al comunismo, tienen un componente de cambio interior, de primar aspectos éticos y de austeridad que debieran hacernos reflexionar sobre el modelo de vida que deseamos. Y , tal como están las cosas, no sólo el que deseamos , sino lo que es posible crear ante las inquietantes perspectivas que se nos avecinan
Kalkoven
19-feb-2007, 22:06
Yo también estoy de acuerdo con susanamaría y erfoud y no tengo mucho que añadir. El gran avance que permitió mejorar enormemente la esperanza de vida fue el descubrimiento de los microorganismos: esto llevó al eficaz tratamiento de las enfermedades infecciosas, que eran la principal causa de muerte, y de rebote, a una mejoría radical en los hábitos de higiene. Si cualquiera de nosotros viajase en el tiempo a cualquier época anterior a la segunda mitad del siglo XIX se moriría literalmente de asco. Las condiciones higiénicas eran asombrosamente desastrosas, sobre todo en las ciudades, lo cual llama la atención porque a los animales en general no se les ocurre vivir inmersos en tanta mierda como a nuestros antepasados. Hasta que no averiguó que existían los "microbios" incluso los médicos hacían cosas inconcebibles como no lavarse las manos para atender un parto tras haber estado haciendo una autopsia. Todo el mundo alaba lo limpios que eran los romanos por aquello de las termas etc, pero jamás se les ocurrió diseñar un sistema eficaz para la evacuación de las aguas residuales y éstas corrían por sus calles libremente (de hecho, ponían piedras más altas a lo largo del centro de la calzada para caminar por ellas y no ir pisando todos los residuos); de la Edad Media mejor ni hablar y en el siglo XVIII las damiselas de la nobleza francesa, tan elegantes y emperifolladas ellas, orinaban en cualquier rincón de su casa a la espera de que lo limpiase el criado de turno. En fin...
También antes había muchas enfermedades carenciales, dado que la vida sedentaria hace que sólo se disponga de ciertos vegetales que se cultivan en la zona, suponiendo que no se arruinasen las cosechas de estos cultivos autóctonos. Además que no todo estaba al alcance del bolsillo de todo el mundo... Aún hoy en día ves a gente mayor con las típicas secuelas del raquitismo infantil, que fue muy frecuente en Galicia a principios del siglo XX, por poner sólo un ejemplo.
Me parece que no acabais de entender a Fitito por culpa de mi comentario y pq no habeis entrado en la pagina de VHE (Extinción Humana Voluntaria, lo clicais en el google y os saldrá su página... el nombre da yuyu, pero los argumentos son interesantes... entrad sin miedo, ni que sea para criticarme!!)
Bueno, yo no me refería a esos abuelos de hace 100 años, ni a los romanos. Me refería a otros abuelos muy anteriores que sí llegaron a vivir lo que vivimos nosotros, y más, y sobre todo: mejor.
Es cierto que lo del ``buen salvaje´´ es un mito, los salvajes comían 80 veces más carne que mucha gente de hoy(aunque también leí que había una isla dónde había salvajes vegetarianos...el mundo es más grande que el atlas ese que hay en la estantería).
Simplemente creo que el hombre debe aprovechar lo que ha avanzado moralmente para darse cuenta de que ni los ordenadores ni las vacunas ni nada de esto le ayuda realmente. Los organismos evolucionan y van creando defensas nuevas ante los ataques del medio. Así es como han podido llegar hasta hoy tantas especies.
Los medicamentos son parte del problema. Yo llevo 2 años o más sin tomar medicamentos, y aquí me teneis, este es mi primer año en el que NO he pasado por la gripe. Un día leí que las duchas de agua fría incluso en invierno la previenen. Y creo que así es, quien quiera puede probarlo:D
Por cierto, yo sí podría vivir sin médicos, es más, llevo más de un año sin ir a uno...y que sea mucho más!!! (Sólo espero seguir llendo al dentista y al oculista, el resto creo que no los necesito por ahora). Aún así, es erróneo decir que no hay hospitales en la selva, las tribus también tienen sus médicos, o sus brujos, o su...
En fin, viva Tarzán:p Chaito
Kalkoven
20-feb-2007, 02:07
Bueno, yo no le contestaba a Fitito, sino que seguía un poco el hilo de lo comentado por susanamaría y erfoud.
Respecto a lo que comentas de los medicamentos... mira, yo soy médico y soy muy reacia a dar más medicamentos de los debidos, de hecho, muchas veces discuto (amigablemente) con los pacientes que quieren que les dés necesariamente algo en lugar de realizar una modificación dietética o aceptar que un "problema" como los extrasístoles no es un problema sino algo normal que puede resultar algo molesto a veces. Pero decir que los medicamentos son parte del problema me parece totalmente injusto. Que yo sepa el aumento de la esperanza de vida coincidió plenamente con la aparición de la medicina científica y quien lo niegue, miente. Yo no tengo nada en contra de la medicina natural; es más, me interesa y creo que "ambas medicinas" deberían estar más integradas, tal como ocurre en Alemania, pero me parece increíble la demonización que se está haciendo en muchos círculos y en Internet de la medicina científica. Lo cierto es que muchos médicos demonizan tanto a naturópatas como naturópatas a médicos y ambos hablan bastante gratuitamente y sin saber demasiado. No quiero extenderme en un tema muy complejo ni abrir una polémica sobre esto; a mí no me gusta que la mayor parte de las investigaciones médicas la realicen las compañías farmacéuticas y creo que eso lleva a una sobreutilización de los medicamentos; las investigaciones por iniciativa de los propios médicos y las universidades suelen tener unos fines menos interesados y son en cierto modo más sinceras, pero hay que reconocer el rigor con el que las empresas farmacéuticas llevan a cabo sus ensayos (no les queda otro remedio, están controladísimas). Por supuesto que no me gusta que experimenten en animales ni que saquen medicamentos nuevos que poco aportan a otros ya existentes, pero os guste o no, es la medicina científica la que ha llevado a un enorme cambio.
Por otra parte, ¿te crees que porque un remedio es natural no tiene efectos secundarios? Cualquier principio activo que actúe en una parte del cuerpo actúa en las demás. De hecho, las moléculas de los medicamenos no aparecen de la nada: son modificaciones de moléculas naturales precisamente para mejorar sus características farmacocinéticas y para reducir sus efectos secundarios, con más o menos éxito, pero ése es su fin. Estoy harta de sitios web que hablan maravillas de elementos "naturales" sin mencionar para nada sus efectos secundarios y que todo lego en la materia se trague lo que dice allí porque es todo natural, cuando cualquier ignorante puede ser el autor de la página. No digo que éste sea el caso de los naturópatas serios, de hecho, creo que son los primeros perjudicados por esta moda de todo lo natural es bueno. Tampoco es cierto que los medicamentos se acumulen en el organismo para siempre e intoxiquen, etc. Algunos lo hacen y para eso se controlan sus niveles, pero la mayoría son de acción corta y todo esto está minuciosamente estudiado con cada medicamento. Por otra parte, los medicamentos naturales también se pueden acumular y producir toxicidad. Pondré un ejemplo muy claro: la digital, un medicamento que se lleva utilizando desde el siglo XIX para las arritmias y la insuficiencia cardiaca, fue descubierta como un remedio utilizado por una gitana: un médico que tenía un paciente con insuficiencia cardiaca y no sabía cómo tratarlo vio que el paciente mejoraba con un remedio administrado por una gitana; fue a buscar a la gitana, que le dio el mejunje, y averiguó que lo que había mejorado al paciente era la digital. Pues bien, la digital es de los pocos medicamentos que hay que monitorizar a largo plazo, porque se acumula en el organismo y puede llevar a una intoxicación digitálica... de hecho, puede matar. Igual que la digital, hay muchas plantas con principios activos y que confío que los naturópatas utilizan adecuadamente, pero si crees que no tienen efectos secundarios, estás muy equivocado. Busca páginas sobre gingko y dime cuántas dicen que pueden producir hemorragias cerebrales en personas predispuestas: pues pueden; los naturópatas lo saben, pero los incautos que sólo acuden a Internet a ilustrarse sobre lo "natural" no.
Y en cuanto a lo de fiarse de todas las medicinas tradicionales y milenarias, brujos y chamanes... supongo que no creerás que los huesos de tigre o el cuerno de rinoceronte curan la impotencia, ¿no? Porque el único motivo es que los chinos consideran al tigre un animal que simboliza lo viril y en el caso del rinoceronte parece que les inspira bastante la forma del cuerno: si el cuerno de rinoceronte es afrodisiáco o cura la impotencia, comerse las uñas también, porque es el mismo tejido. Amén de los muchísimos productos de origen animal con los que están llevando a la extinción a muchas especies y torturando y matando a miles de animales. Espero que los remedios medicinales chinos elaborados con plantas sean más fiables que los elaborados con animales, porque éstos me parecen un cuento chino.
Kalkoven
20-feb-2007, 02:22
Por cierto, yo tampoco recuerdo la última vez que fui al médico y sólo tomo de vez en cuando algún analgésico para el dolor de cabeza cuando no pasa rápido con aplicación de frío o tengo prisa porque me pase porque tengo que trabajar, pero eso no quiere decir que no los tomaría, sobre todo en caso de una infección. No tomar antibióticos para una neumonía me parece una locura, ni te cuento para una tuberculosis o una pielonefritis. Por otra parte, hay problemas cuya única solución es quirúrgica y no hay pastilla ni hierba que valga. La gente se moría antes de estas cosas, con o sin medicina tradicional y yo, que no soy cirujano, reconozco que son los cirujanos los únicos que pueden hacer algo frente a un tumor hipersecretor de cualquier tipo de hormona (que suelen matar, por cierto, aunque sean benignos), por ejemplo, frente a una apendicitis y ya no digamos frente a una peritonitis, por ejemplo. Ni que seas vegano te libra necesariamente de que una coronaria se te obstruya... supongo que no querrás que te hagan una angioplastia y preferirás que se te necrose medio corazón...
Dicho todo esto, pienso que mucha enfermedades son prevenibles mediante modificaciones de los hábitos de vida y en esto sí que hay que hacer fuerza frente a las multinacionales farmacéuticas, a las que les conviene mucho más vender el medicamento de turno que que los médicos nos dediquemos a hacer hincapié sobre la prevención. Afortunadamente, el campo de la prevención, tan ignorado durante tanto tiempo por la medicina científica (ahí sí que estoy de acuerdo plenamente con la medicina natural), está muy en auge en todas las especialidades médicas... cada vez más. Aquí es donde tienen cabida los estudios sobre nutrición, que difícilmente emprenderá una empresa privada que no gana nada con ello, pero que sí se realizan por iniciativa de médicos. asociaciones y universidades, sólo que son estudios muy complejos y que necesitan grandes poblaciones, con lo que muchas veces son inviables sin los fondos necesarios... y es que los que tienen la pasta son las farmacéuticas.
susanamaria
20-feb-2007, 15:06
Estoy absolutamente de acuerdo contigo Kalkoven. En la selva tienen sus brujos y chamanes, pero hay cosas que éstos no pueden resolver y un hospital moderno sí.
Yo he tenido a mis dos hijos por cesárea y no hechas a la ligera precisamente, si no cuando no quedaba más remedio. No puedo más que pensar que en esa selva idílica con sus brujos y chamanes, yo llevaría 20 años muerta; no, llevaría 40, porque a los 6 años fuí operada de urgencia de una apendicitis aguda...
Sobre los efectos secundarios de las plantas y substancias "naturales", yo, que trabajo en un herbolario dando Reiki, y las personas que acuden suelen estar interesadas en la medicina natural, siempre les digo que la cicuta y la amanita phalloides son de lo más natural, pero que no se les ocurra tomárselas...
frantxi
20-feb-2007, 19:35
lo mismo de siempre, ahora llega otro filosofo(como yo jajaja) y le rebate lo dicho, lo chungo es que alli no dejan poner comentarios....serán capullos...
Hola a todos como estamos??? Imagino que bien, o casi, y si no no pasa nada.
Bueno, creo que tenemos un abismo filosófico un poco grande. No me gusta la medicina moderna. Tampoco pongo en un altar a ningún chamán ni brujo. Pero sí defiendo que cada uno haga lo que le funcione, y no lo que te cuente un señor o señora con bata blanca y con chapita.
Debo explicarme, en los libros, y en las bocas de los especialistas, y en las webs, ves consejos, y ves datos científicos, y ves explicaciones de biología y moléculas y cosas así. Y ves que tal cosa funciona con tal y tal y tal y que según estas explicaciones este medicamento te salvaría la vida.
Muy bonito toda la teoría, pero me gusta la práctica. Me creo sobre todo lo que veo. Y he tenido la suerte de conocer a gente que no ha nacido aquí, que NO ha tomado nunca medicamentos ni se ha vacunado, y ha salido adelante. Gente que físicamente está más en forma que yo, lo he comprobado en vivo.
Es decir, de una forma u otra ha descubierto algo que tal vez rompa con esas explicaciones, hay un sujeto que está en algún extremo de la ``curva normal´´ de los que están sanos. Tiene algo que le funciona.
Igual que también hay africanos que viven más y menos vegetal que nosotros, con sus propias curas. Les FUNCIONAN, aunque aún cueste explicarlo hay muchos factores que entran en juego. La mente también influye en ese agregado de moléculas.
Tal vez haya algún chamán que tenga trucos para la cesárea. Tal vez antes de Colón hubiera gente que tuviera sus trucos para hacerlo, y tal vez este brutal ejército los aniquiló. Yo no lo sé porque no estuve allí, pero me atrevo a hipotetizar sobre ello.
Debo añadir además que sere un tipo raro o algo así, pero hay medicamentos de esos tan estudiados que un médico bastante confiado me mandó para un problemilla que aquí no hay necesidad de exponer. Y no le funcionó. Y con bonitas palabras me dijo que buscara otro especialista.
Era un problema relacionado con la ansiedad, y al final tenía otra solución bien distinta, más conductual.
Con esto solo quiero decir que la medicina moderna no es la panacea universal. Tal vez ninguna medicina lo sea. Tú tienes que ir descubriendo cuál es, escucha, mira a los demás, escucha lo que te dicen los médicos, qué funciona y qué no.
Al final la salud no es una cuestión de vida o muerte en una operación, sino de saber cultivar tu cuerpo día a día. La gente que se que hace esto muere también, pero suele tener muertes dulces, y vidas muy dulces también. No se engañan, saben que si se tienen que ir es porque la naturaleza los está reclamando.
Chaitos para todos
Kalkoven
21-feb-2007, 01:59
Hola Fitito,
En ningún momento he dicho que la medicina moderna sea la panacea universal ni creo que ningún médico diga semejante cosa. Tampoco he dicho que no crea que los remedios de chamanes y curanderos no sirvan para nada (véase el ejemplo de la gitana que, de hecho, estaba utilizando un remedio eficaz, aunque me temo que no tenía modo de evitar ni medir su toxicidad). También he comentado que me gustaría que la naturopatía y la medicina científica, o como le quieras llamar, estuvieran más integradas, ya que realmente se complementan. Lo mismo digo de aromaterapia, acupuntura y otras muchas técnicas.
En todas las culturas y épocas hay quien ha vivido 80 años sin vacunarse ni prácticamente tener enfermedades, pero eso jamás ha sido la norma. Decir que "...sino de saber cultivar tu cuerpo día a día. La gente que se que hace esto muere también, pero suele tener muertes dulces, y vidas muy dulces también." es una visión bastante idealizada e irreal, en mi opinión, de la vida y de la enfermedad. Nada de dulce tiene lo que ves cuando vas a África y no tiene necesariamente nada que ver con las situaciones típicas de hambruna o de miseria, sino simplemente con la existencia de microorganismos que en Occidente ni conocemos. Por supuesto hay mucha gente sana, pero hay muchos, MUCHOS, más enfermos que aquí y sobre todo a edades mucho más jóvenes; en Occidente hay muchas enfermedades crónicas en gente mayor, en parte por los hábitos de vida, pero, sobre todo, porque la gente llega a mayor, cosa que antes no ocurría y que no suele ocurrir en el tercer mundo (la esperanza de vida media de la mayoría de los países africanos es de 45 años y sus muertes no suelen ser precisamente dulces, sino por cuadros infecciosos que prefiero no describir). Y la mortalidad infantil por infecciones es brutal, además de tener una incidencia fuera de lo común de cardiopatías congénitas. Y lo siento, pero los chamanes no solucionan esto. También era muy alta en Occidente hasta que se hicieron ciertos avances. Por otra parte, negar el inmenso avance que supusieron las vacunas me parece increíble (o cuestionarlo diciendo que hay gente que nunca se ha vacunado y vive la mar de bien): ya sólo la erradicación de la viruela es un hito sin precedentes y era una enfermedad que mataba a millones literalmente en los idílicos poblados de África, entre las supuestamente sanísimas poblaciones asiáticas y, como no, en Occidente. Y como la viruela, un montón más. Mi abuelo se pasó la vida arrastrando una pierna como un peso muerto y es porque tuvo polio de pequeño; aún el otro día tuve un paciente de más o menos su edad con el mismo problema. Pero tus hijos no tendrán polio, que era, por cierto, una enfermedad muy frecuente a principios del siglo XX en España.
Pero bueno, cada cual a lo suyo :) Me parece perfecto que cada uno use el tipo de medicina que más le guste o que acuda a que le den un punto de vista diferente desde diversas fuentes. Lo grave es cerrarse en banda a cualquiera de ellas y no consultar cuando es adecuado. Y que un médico no te dé con la pastilla exacta no quiere decir que no dé con ella a la segunda o que, como precisaba tu caso, te indique una terapia conductual o te diga que te hagas un viaje para relajarte. Estoy segura de que los naturópatas, como todo quisqui, tienen que probar distintos tratamientos muchas veces.
Saludetes,
Kalkoven
Yo sólo quería, sin entrar de lleno en el tema, hacer un comentario sobre lo comentado por Fitito.
Igual que también hay africanos que viven más y menos vegetal que nosotros, con sus propias curas. Les FUNCIONAN, aunque aún cueste explicarlo hay muchos factores que entran en juego. La mente también influye en ese agregado de moléculas.
Son más africanos los que mueren que los que viven. A ellos, si vive uno de cada cinco tratado, el remedio les resulta cojonudo. A nosotros, los occidentales, nos llega la noticia de la salvación de uno. Pero no nos llega la muerte de los otros cuatro por la sencilla razón de que no es noticia. Si un médico occidental matase a cuatro de cada cinco pacientes, lo meterían en la cárcel o lo lincharían los familiares de los pacientes.
El hecho de que cosas como:
Mi abuela fumaba y vivió hasta los cien.
Los negros no se medican y viven 60.
Mi suegro nunca tomó B12 y llegó en su sano juicio a los 90.
Yo me fumo un porro diario y con 60 estoy genial.
Mi tío bebe a diario y te tira una bobadilla en media hora.
Tengo el hígado como un toro y como tres huevos diarios
Etc...
... no es más que la muestra de que el organismo humano, acostumbrado a las barbaridades a las que lo sometemos, tiene una capacidad de adaptación que sobrepasa nuestra credibilidad. ¿Tenemos por ello que creer que lo arriba mencionado es lo bueno? Si comiendo tres huevos tengo el hígado como un toro, ¿comiendo cuatro lo tendré mejor? De cien que lo hicieran, 90 terminarían con el hígado hecho un cristo. Seamos consecuentes...
No lo considero un argumento válido, pues.
Lo normal no es:
Que quien bebe a diario tenga un hígado sano
Que quien fuma respire como Carl Lewis
Que poniéndote como un cerdo a comer, estés famélico.
Que con tuberculosis, con una hierba te cures.
Que un negro reviva con el canto del chamán de su poblado.
Por experiencia y por varias razones más, confío "más" en un homeópata que en un médico de cabecera. Pero estoy con Kalkoven en que los primeros también se equivocan y 'prueban' hasta dar con ciertas dolencias.
También creo que los médicos de 'nueva hornada' miran más por el vegetarianismo, por la medicina natural, por el 'ahorrar' medicamentos que no son estrictamente necesarios y por muchas otras cosas que médicos de hace tan sólo diez años atrás ni siquiera se plantearían.
Aunque repito, estoy más con ciertos planteamientos médicos que con otros, creo que tanto los médicos, como los homeópatas, etc. han ido evolucionando y tanto unos como otros tienen una credibilidad mayor que la que tenían. Eso, por lo general, claro, capullos siempre los ha habido y siempre los habrá...
Pues permitidme a mí también poner en duda la obsesionante medida de tener que suplementar la dieta con B12 y DHA. no digo que no, pero siempre queda una especie de recelo como cuando dicen hoy que una copita de vino es buena en las comidas y mañana que la siesta es perjudicial (por ejem).
¿Quién me dice a mí que las bacterias productoras de B12 no cojen el puente aéreo desde el intestino grueso al primer recodo del intestino delgado a la vista de las mejores condiciones de asentamiento que se producen al favorecer el tránsito con alimentos del reino vegetal?. Y de esta manera tenemos mejores probabilidades de asimilación de B12!!!:rolleyes:
¿Quién me asegura que los Omega 3 del lino por ejemplo no van a poder transformarse hasta su variante DHA cuando lo necesite?
A lo mejor sólo estamos espabilando a nuestro organismo para facilitar esas funciones después del letargo carnívoro! aunque seguramente de letargo nada... bastante tenía para digerir los excesos de una alimentación hiperproteínica!
Vamos, vamos... que si nos lo propusiéramos seguramente conseguiríamos ser seres autótrofos! Hala... a comer piedras!:D
Me he salido del tema médico-homeópata.. perdonad, pero esto es lo que me ha salido a raiz del tema. Al final... ni médicos ni homeópatas (lo siento Kalkoven), dejad de poneos malitos y ya tá, coones!
Sujal, a las preguntas que haces, me permito el lujo de contestártelas.
Los Omega 3 del lino tienen MUY POCA conversión. Según en qué casos, ninguna. Tendrán que convertirse al budismo, si acaso... :D
Las productoras de B12 no cogen el puente aéreo. En el intestino grueso siempre es temporada alta, seguramente :D
Fuera de coña, lo del B12 al menos no es broma. Una cosa es obsesionarse (que no, coño!) y otra ser prudentes e inteligentes.
Lo que tú preguntas, a fecha de hoy, está respondida por la ciencia. Un exceso no es perjudicial casi nunca. Un defecto, desastroso casi siempre.
¿cuesta tanto tomar una pastillita a la semana, que además NO es de origen animal? a mi, no. No suplemento DHA pero sí B12. No consumo lácteos y muy poco huevo.
Igual me muero mañana, claro, pero dentro de 40 años (que pienso vivirlos) quiero tener las neuronas jugando al hula-hop y no dormidas. Cada cual que se juegue los cuartos como pueda...
Kalkoven
21-feb-2007, 12:42
Yo tampoco dejaría de tomar B12... :)
No te preocupes, Sujal, si mañana me quedase sin enfermos, tengo otras muchas formas de ganarme el cocido (vegano, por supuesto), que soy muy apañadita... De hecho, ya lo hago :p
Veeeeeeeeeeeeeeeeeeeenga.... Os haré caaaaaaaaaaaaaaaso!
Pero conste que mis puentes aéreos desde que como mucha verdurita van de miedo. Creo que el hula-hop está a la orden del día en mis entrañas... Y de mis neuronas ya ni os cuento, jeje.. salta a la vista! oeeee,oe,oeoeoe:D
Gracias por vuestros siempre bien recibidos consejos Jesuz y Kalkoven . Oeoeoeoeoeoeoe oe oe!!!
Hola a todos que tal? No tengo mucho tiempo de contestar porque me voy pa la facul, pero hare algo por hacerlo:
Bueno, ustedes dicen que no es la norma general y que en Africa y en todas partes mueren un montón...bien puede ser, pero no me negaras que el hombre occidental no llevó allí un montón de enfermedades que antes no existían. Es más, si tengo entendido que los colonialistas se cargaron a un pueblo entero de América sólo pegándole un resfriado común.
Tal vez si el hombre se acercara un poco más a la naturaleza en lugar de transformarla irían las cosas mejor. Tal vez, o tal vez no, yo y mi experiencia me dicen innegablemente que así es. Y me encuentro bien. Mañana no se como estare, pero hoy bien.
Pero al final, como dijo Kalkoven, cada cual a lo suyo, y como se conserve mejor, pues así siga.
Chaitos a todos!
Kalkoven
21-feb-2007, 15:32
Pues sí, te lo niego :D Es cierto que los "conquistadores" contagiaron a los nativos americanos enfermedades comunes aquí y para los que ellos carecían por completo de inmunidad, como el simple resfriado o la gripe, y murieron como moscas, pero las enfermedades que afectan y diezman al continente africano son autóctonas de allá, por eso somos nosotros quienes tenemos que ponernos un montón de vacunas para viajar no sólo a África, sino a cualquier zona tropical o subtropical. Muchas de estas enfermedades tienen tratamiento curativo o preventivo (lo siento, pero su medicina tradicional no las cura ni las previene, pero la occidental, en muchos casos, sí..), pero no tienen dinero para comprar los medicamentos y ya están las farmacéuticas haciendo todo lo posible para que no tengan acceso a los genéricos...
Kalkoven
21-feb-2007, 15:38
Y, por cierto, hilando con lo de las farmacéuticas y sus patentes... para quien le apetezca echar una firmiña:
http://www.msf.org/petition_india/international.html
Tienen tela las farmaceuticas. Extraigo estos párrafos del libro "Los inventores de enfermedades" de Jorg Blech. Como profesional de la medicina Kalkoven, ¿Se puede trasladar a nuestro sistema de salud lo que se comenta?
"(...) los médicos que se dejan comprar directamente por la industria son la excepción. Mucho más extendidos, y por ello más alarmantes, son los mecanismos sutiles con los que ahora la industria influye sobre los médicos en la vida diaria (...)"
"Un ejemplo: la mayoría de los cursos de capacitaciónque establece la ley para los médicos en Alemaniason organizados abiertamente por la industria farmacéutica. Sólo una pequeña parte de estos actos se consideran oficialmente independientes. Pero también en estos cursos de formació se entrometen alegremente los fabricantes de medicamentos (...). Empresas como Roche, Bayer, Pfizer y Hoechst estaban implicadas en aquellos seminarios considerados como independientes."
"Los médicos con consulta y los de hospital se ven prácticamente avasallados por los representantes de la industria. La empresa GlaxoSmithKline emplea en Europa y Estados Unidos un ejército de 17000 visitadores médicos."
"(...) Incluso los estudiantes de último semestre de medicina reciben regalos de la industria farmacéutica (...)"
La verdad es que el libro toca muchos temas para dar una idea del poder de estas industrias y los intereses creados.
"Parte del problema radica en la extensión del diagnóstico o en la tendencia a definir los trastornos de un modo tan amplio, que cada vez hay más y más individuos atrapados en la tela de araña del diagnóstico"
Vamos, que quien esté sano que levante la mano que a por él van. Seguro que algo se le puede encontrar!
"Unos médicos y unas organizaciones que se presentan como independientes, pero que en realidad son financiados por una empresa farmacéutica, influyen en la opinión pública acerca de un estado físico o anímico, precisamente en el momento en que el nuevo medicamento aparece en el mercado." (Se menciona aquí el caso del síndrome del colon irritable)
El libro nombra algunos ejemplos que ponen los pelos de punta... La madre que los parió... que con la salud no se juega, leñe!!!
Somos marionetas al servicio de grandes imperios económicos como este.:mad:
Hola a todos, he descubierto hoy este foro y aunque no soy vegetariano me he enganchado a esta entrada, me han impresionado muchas de las argumentaciones contra el articulo citado y al final he decidido registrarme en el foro. Aunque muchos lo han hecho ya, me gustaria comentar uno de los mensajes de Fitito con el cual no estoy de acuerdo en gran parte.
defiendo que cada uno haga lo que le funcione, y no lo que te cuente un señor o señora con bata blanca y con chapita.
De entrada esto me parece una falta de respeto, aunque tambien he tenido malas experiencias con medicos, no creo que le haya tocado el titulo en la loteria y se que tambien hay medicos competentes.
Debo explicarme, en los libros, y en las bocas de los especialistas, y en las webs, ves consejos, y ves datos científicos, y ves explicaciones de biología y moléculas y cosas así. Y ves que tal cosa funciona con tal y tal y tal y que según estas explicaciones este medicamento te salvaría la vida.
Muy bonito toda la teoría, pero me gusta la práctica. Me creo sobre todo lo que veo. Y he tenido la suerte de conocer a gente que no ha nacido aquí, que NO ha tomado nunca medicamentos ni se ha vacunado, y ha salido adelante. Gente que físicamente está más en forma que yo, lo he comprobado en vivo.
Como bien ha dicho Jesuz, una de las razones mas comunes entre los fumadores es "tal persona (normalmente un familiar) vivio tantos años y fumando 3 cajetillas al dia", lo cual no significa que exista una relacion causal entre ambas cosas, sino que hay personas que por diversas razones viven mas, otra cosa seria demostrar que el tabaco es bueno o neutro para la salud, o en tu caso, las vacunas son inutiles o el no vacunarse es bueno para la salud. Y respecto a estar mas en forma que tu, pienso habria que estudiar muchisimas variables que poco tienen que ver con el vacunarse o no.
Igual que también hay africanos que viven más y menos vegetal que nosotros, con sus propias curas. Les FUNCIONAN, aunque aún cueste explicarlo hay muchos factores que entran en juego. La mente también influye en ese agregado de moléculas.
Eso tiene gran parte de verdad, algunos psicologos piensan que el 60% de la mayoria de las curaciones esta en la mente, eso a lo que la gente llama "tiene muchas ganas de vivir". no se si habras oido aquel famoso caso de un niño que vencio creo recordar que un cancer imaginando que habia naves invasoras en su cerebro y el las mataba como si de un juego de ordenador se tratase. Esta demostrado que un porcentaje importante de nuestra salud radica en nuestra mente ("mente sana, cuerpo sano") pero de ahi a darle todo este valor a la mente hay un buen trecho. Como algunos han dicho antes, tambien pienso que la vida salvaje esta sobrestimada.
Debo añadir además que sere un tipo raro o algo así, pero hay medicamentos de esos tan estudiados que un médico bastante confiado me mandó para un problemilla que aquí no hay necesidad de exponer. Y no le funcionó. Y con bonitas palabras me dijo que buscara otro especialista.
Era un problema relacionado con la ansiedad, y al final tenía otra solución bien distinta, más conductual.
Como ya he dicho antes, hay medicos (bueno, supongo que te estabas refiriendo en ese caso a un psiquiatra) competentes y medicos incompetentes, ¿conoces algun trabajo en el cual todos los trabajadores sean igual de competentes y honrados? Es como si yo te dijera que tuve una mala experiencia con un taxista ya no vuelvo a pedir un taxi aunque lo necesite, es generalizar muchisimo, y soy de los que piensa que generalizar normalmente es lo mas facil pero no lo mejor.
Al final la salud no es una cuestión de vida o muerte en una operación, sino de saber cultivar tu cuerpo día a día. La gente que se que hace esto muere también, pero suele tener muertes dulces, y vidas muy dulces también. No se engañan, saben que si se tienen que ir es porque la naturaleza los está reclamando.
Con esto tampoco estoy de acuerdo pero no quiero enrollarme y coincido con el mensaje de Kalkoven, creo que lo explica muy bien.
Siento haberla tomado contigo en mi primer post, simplemente he respondido al comentario que mas me ha llamado la atencion, me gusta mucho este debate. Un saludo a todos y felicidades por el foro.
P.D. Probablemente en mis mensajes nunca ponga acentos, ya que desde hace un tiempo cuando intento poner un acento el ordenador hace esto: tap´´on , si alguien sabe como arreglarlo le agradeceria que me lo dijese.
Hola a todos como va la vida??? Espero que bien o mejor! Y si no mañana hay más!
Bueno, se que hubo muchos africanos que vivieron muchos años sin probar medicina occidental. Que no sera la tónica general? No lo sera, pero es una realidad, y algo habrá detrás de ella, supongo. ¿Me la explica alguien?:)
Bueno, con el siguiente mensaje vamos por pasos:
- Lo de la chapita y la bata...suena un poco ridiculizante tal vez, pero la verdad es que me he encontrado con señores así a los cuales no les debo nada, entonces...con respecto a ellos es todo lo que puedo decir. Eso no quita que haya otros que traten de hacer las cosas bien, a los cuales creo que no hice referencia con mi comentario.
- La verdad es que las correlaciones pueden existir, pero no son más que pura estadística. Y la verdad, hasta ahora la estadística me parece un buen instrumento para saber muy poco de algo. Como tú dices, afectan un montón de variables que no conocemos al hacer una correlación entre 2 variables(como lo que fuma uno y la posibilidad de estar sano).
- Yo estudio psicología, y tengo claro que lo importante no es vivir más o menos, sino la experiencia subjetiva de vida. Ahí se resume todo, y francamente, nada como ser libre y saber que tienes la fuerza para curarte. Si tu cuerpo no puede curar una enfermedad y no la puede curar la naturaleza, tal vez debas plantearte si te estás equivocando.
- Bueno, mi caso no era de psiquiatra. Era otra cosa, pero bueno, al caso viene a ser lo mismo...quiero decir que no todo funciona mecánicamente como creen muchos médicos, las cosas son a veces más complejas, y hay pacientes que se te escapan. Si hay algún médico que se pase de positivista, tal vez debiera pensar en todo esto.
En cualquier caso fíjate que trato de no generalizar, aquí y en todo el mensaje. Puedo decir ``hay algunos médicos´´, ``muchos médicos´´...todo esto no incluye al 100%, es demasiado grande el mundo y hay mucho médico como para que esta hormiguita afirme eso!!!:)
Supongo que en cualquier caso tenemos posturas distintas, no se si irrecociliables(lo habré escrito bien?). Yo creo firmemente en la naturaleza, y en que estamos vivos por una serie de condiciones que se han dado. Si te tratas de escapar de ellas, mal camino. Para mí, por supuesto.
Puedo llevar tiempo sin ir al médico, no se cuanto. A lo mejor algún día me duelen tanto las orejas que tengo que ir forzosamente, quien sabe...o tal vez tenga un accidente con la bici y me tengan que operar, o coma un pure malo y me quede ups!!!...pero se que si voy y no me da una solución coherente conmigo mismo me estare engañando, y no estare dejando que la naturaleza haga su trabajo.
Yo valoro sobre todo la experiencia de vida, más corta o más larga. Y la naturaleza forma una parte muy importante en mi experiencia de vida, sin duda mucho menos importante de lo que yo quisiera en la práctica.
Chaitos para todos!!!!
PD: Con lo de los acentos, ni idea. Tiene que tener algo raro el teclado(llévalo al médico informático:P). Yo hace tiempo tenía problemas con las arrobas@ y no podía escribirlas, así que las copiaba.
Si te sirve: á é í ó ú Ahí tienes los acentos, por si quieres copiar y pegar:p(es un poco coñazo, si vas a escribir aquí no paxa nada, pero si tienes que redactar un documento para la ONU te harán falta:))
Creo que yo tampoco me he expresado bien, lo digo por eso de posturas irreconciliables, yo no es que defienda los medicos a capa y espada, yo tambien espero demasiado para ir al medico (aunque por flojera mas que nada, para que engañarnos), pero no creo que utilizar los beneficios de la medicina moderna sea perder libertar de ninguna manera y tambien pienso que los medicos competentes saben de sobra que no funciona todo mecanicamente.
Por ejemplo en caso de que el problema sea mas psicologico que fisico, es posible que solo haga falta un psicologo, pero tambien es posible que la terapia tenga una parte conductual y otra medicinal para que funcione. Por cierto tampoco creo que sea tan irreconciliable porque yo tambien estudio psicologia y en muchas de las cosas que dices tienes razon, solo que parece que en este punto no coincidimos tanto. Tienes razon en lo de la experiencia subjetiva de la vida, al fin y al cabo cogiendo a cualquier persona al azar te dira que su meta en la vida es vivirla feliz... pero cada uno a su manera.
Tampoco creo que medicarte sea escapar de la naturaleza, si la naturaleza siguiera su curso natural una muela mala podria amargarte la vida, pero una pequeña anestesia hace que solo sea un miedo pasajero. Otra cosa es tomar mas medicamentos de la cuenta, una tendencia muy comun ultimamente es creer que con una pastilla se cura lo que sea, pero ni un extremo ni el otro, ni vivir salvaje ni tomando pastillas a la minima.
Un saludo, tengo un poco de prisa, ya nos veremos por aqui mas veces ;) xao
No sé, pero me da a mí que la mitad de participantes de este foro tiEnen alguna relación con la psicología. ¿Me podéis explicar que carajo les pasa a los psicólogos de nueva hornada que les engancha esto del vegetarianismo? ¿Será que para estudiar a los raros hay que hacerse raro?
Ya he vuelto a romper el Hilo de la discusión.... Perdón!!!:D
susanamaria
28-feb-2007, 14:00
No sé, pero me da a mí que la mitad de participantes de este foro tiEnen alguna relación con la psicología. ¿Me podéis explicar que carajo les pasa a los psicólogos de nueva hornada que les engancha esto del vegetarianismo? ¿Será que para estudiar a los raros hay que hacerse raro?
Ya he vuelto a romper el Hilo de la discusión.... Perdón!!!:D
Servidora no es de nueva hornada :D Terminé la carrera hace 24 añitos de nada... y entonces, en la facultad éramos 4 gatos y más bien raritos todos je. Había ecologistas, asturianistas, feministas y muchos -istas, militantes y ya había vegetarianos entre mis compañeros. Sin embargo recuerdo estar en 4º o 5º y ver que los de 1º y 2º eran muy "normalitos" y se nos hacía raro :)
Melibea
28-feb-2007, 15:56
Será que ya erámos raritos antes y estudiamos psicogía para evitar pagar las facturas del psicólogo ;)
Está claro que este filósofo ni siquiera se ha informado de los auténticos razonamientos de las afirmaciones que hace. Ej. Querer que se acabe el hambre no permitiéndole a un etíope que mate una gallina en época de hambruna. Es estúpido. Ni siquiera ha pensado que con el grano que necesita la gallina para vivir puede comer la familia entera durante mucho tiempo. Y como eso lo demás, sólo es un ignorante que le molesta el veganismo, nada más.
No sé, pero me da a mí que la mitad de participantes de este foro tiEnen alguna relación con la psicología. ¿Me podéis explicar que carajo les pasa a los psicólogos de nueva hornada que les engancha esto del vegetarianismo? ¿Será que para estudiar a los raros hay que hacerse raro?
Como nos gusta en esta sociedad el concepto de normalidad y rareza:rolleyes:
Será que ya erámos raritos antes y estudiamos psicogía para evitar pagar las facturas del psicólogo
Pues mira en mi caso se cumple jaja
Tienen tela las farmaceuticas. Extraigo estos párrafos del libro "Los inventores de enfermedades" de Jorg Blech. Como profesional de la medicina Kalkoven, ¿Se puede trasladar a nuestro sistema de salud lo que se comenta?
"(...) los médicos que se dejan comprar directamente por la industria son la excepción. Mucho más extendidos, y por ello más alarmantes, son los mecanismos sutiles con los que ahora la industria influye sobre los médicos en la vida diaria (...)"
"Un ejemplo: la mayoría de los cursos de capacitaciónque establece la ley para los médicos en Alemaniason organizados abiertamente por la industria farmacéutica. Sólo una pequeña parte de estos actos se consideran oficialmente independientes. Pero también en estos cursos de formació se entrometen alegremente los fabricantes de medicamentos (...). Empresas como Roche, Bayer, Pfizer y Hoechst estaban implicadas en aquellos seminarios considerados como independientes."
"Los médicos con consulta y los de hospital se ven prácticamente avasallados por los representantes de la industria. La empresa GlaxoSmithKline emplea en Europa y Estados Unidos un ejército de 17000 visitadores médicos."
"(...) Incluso los estudiantes de último semestre de medicina reciben regalos de la industria farmacéutica (...)"
La verdad es que el libro toca muchos temas para dar una idea del poder de estas industrias y los intereses creados.
"Parte del problema radica en la extensión del diagnóstico o en la tendencia a definir los trastornos de un modo tan amplio, que cada vez hay más y más individuos atrapados en la tela de araña del diagnóstico"
Vamos, que quien esté sano que levante la mano que a por él van. Seguro que algo se le puede encontrar!
"Unos médicos y unas organizaciones que se presentan como independientes, pero que en realidad son financiados por una empresa farmacéutica, influyen en la opinión pública acerca de un estado físico o anímico, precisamente en el momento en que el nuevo medicamento aparece en el mercado." (Se menciona aquí el caso del síndrome del colon irritable)
El libro nombra algunos ejemplos que ponen los pelos de punta... La madre que los parió... que con la salud no se juega, leñe!!!
Somos marionetas al servicio de grandes imperios económicos como este.:mad:
Siguiendo el hilo...
RICHARD J.ROBERTS · PREMIO NOBEL DE MEDICINA 1993
"El fármaco que cura del todo no es rentable"
LLUÍS AMIGUET - 27/07/2007
Tengo 63 años: lo peor de hacerte mayor es que das por seguras demasiadas verdades: es cuando necesitas nuevas preguntas.Nací en Derby: mi padre mecánico me regaló un juego de química... Y aún me divierte jugar. Casado, cuatro hijos; uno, tetrapléjico por un accidente, me anima a seguir investigando. Participo en el Campus Excelencia
- La investigación se puede planificar?
- Si yo fuera ministro de Ciencia, buscaría a gente entusiasta con proyectos interesantes; les daría el dinero justo para que no pudieran hacer nada más que investigar y les dejaría trabajar diez años para sorprendernos.
- Parece una buena política.
- Se suele creer que, para llegar muy lejos, tienes que apoyar la investigación básica; pero si quieres resultados más inmediatos y rentables, debes apostar por la aplicada...
- ¿Y no es así?
- A menudo, los descubrimientos más rentables se han hecho a partir de preguntas muy básicas. Así nació la gigantesca y billonaria industria biotech estadounidense para la que trabajo.
- ¿Cómo nació?
- La biotecnología surgió cuando gente apasionada se empezó a preguntar si podría clonar genes y empezó a estudiarlos y a intentar purificarlos.
- Toda una aventura.
- Sí, pero nadie esperaba hacerse rico con esas preguntas. Era difícil obtener fondos para investigar las respuestas hasta que Nixon lanzó la guerra contra el cáncer en 1971.
- ¿Fue científicamente productiva?
- Permitió, con una enorme cantidad de fondos públicos, mucha investigación, como la mía, que no servía directamente contra el cáncer, pero fue útil para entender los mecanismos que permiten la vida.
- ¿Qué descubrió usted?
- Phillip Allen Sharp y yo fuimos premiados por el descubrimiento de los intrones en el ADN eucariótico y el mecanismo de gen splicing (empalme de genes).
- ¿Para qué sirvió?
- Ese descubrimiento permitió entender cómo funciona el ADN y, sin embargo, sólo tiene una relación indirecta con el cáncer.
- ¿Qué modelo de investigación le parece más eficaz, el estadounidense o el europeo?
- Es obvio que el estadounidense, en el que toma parte activa el capital privado, es mucho más eficiente. Tómese por ejemplo el espectacular avance de la industria informática, donde es el dinero privado el que financia la investigación básica y aplicada, pero respecto a la industria de la salud... Tengo mis reservas.
- Le escucho.
- La investigación en la salud humana no puede depender tan sólo de su rentabilidad económica. Lo que es bueno para los dividendos de las empresas no siempre es bueno para las personas.
- Explíquese.
- La industria farmacéutica quiere servir a los mercados de capital...
- Como cualquier otra industria.
- Es que no es cualquier otra industria: estamos hablando de nuestra salud y nuestras vidas y las de nuestros hijos y millones de seres humanos.
- Pero si son rentables, investigarán mejor.
- Si sólo piensas en los beneficios, dejas de preocuparte por servir a los seres humanos.
- Por ejemplo...
- He comprobado como en algunos casos los investigadores dependientes de fondos privados hubieran descubierto medicinas muy eficaces que hubieran acabado por completo con una enfermedad...
- ¿Y por qué dejan de investigar?
- Porque las farmacéuticas a menudo no están tan interesadas en curarle a usted como en sacarle dinero, así que esa investigación, de repente, es desviada hacia el descubrimiento de medicinas que no curan del todo, sino que cronifican la enfermedad y le hacen experimentar una mejoría que desaparece cuando deja de tomar el medicamento.
- Es una grave acusación.
- Pues es habitual que las farmacéuticas estén interesadas en líneas de investigación no para curar sino sólo para cronificar dolencias con medicamentos cronificadores mucho más rentables que los que curan del todo y de una vez para siempre. Y no tiene más que seguir el análisis financiero de la industria farmacológica y comprobará lo que digo.
- Hay dividendos que matan.
- Por eso le decía que la salud no puede ser un mercado más ni puede entenderse tan sólo como un medio para ganar dinero. Y por eso creo que el modelo europeo mixto de capital público y privado es menos fácil que propicie ese tipo de abusos.
- ¿Un ejemplo de esos abusos?
- Se han dejado de investigar antibióticos porque son demasiado efectivos y curaban del todo. Como no se han desarrollado nuevos antibióticos, los microorganismos infecciosos se han vuelto resistentes y hoy la tuberculosis, que en mi niñez había sido derrotada, está resurgiendo y ha matado este año pasado a un millón de personas.
- ¿No me habla usted del Tercer Mundo?
- Ése es otro triste capítulo: apenas se investigan las enfermedades tercermundistas, porque los medicamentos que las combatirían no serían rentables. Pero yo le estoy hablando de nuestro Primer Mundo: la medicina que cura del todo no es rentable y por eso no investigan en ella.
- ¿Los políticos no intervienen?
- No se haga ilusiones: en nuestro sistema, los políticos son meros empleados de los grandes capitales, que invierten lo necesario para que salgan elegidos sus chicos, y si no salen, compran a los que son elegidos.
- De todo habrá.
- Al capital sólo le interesa multiplicarse. Casi todos los políticos - y sé de lo que hablo- dependen descaradamente de esas multinacionales farmacéuticas que financian sus campañas. Lo demás son palabras...
viernes, 27 de julio de 2007
La Contra | página nº 64
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mortizia
07-ago-2007, 20:05
No me ha ofendido, típico discurso especista...los animales no tienen retrato??? yo distingo a mi gato negro entre 100 gatos negros sólo con mirarle a la cara. Que no tienen expresión? Que vaya a una perrera y verá expresión de horror, de miedo de esperanza, de honda pena.
Ese "filósofo" es un insensible, y probablemente machista.
Que este se cree que somos vegetarianos porque vimos Bambi?
Ay no,que me parto de la risa! jajajajaja!!!:D
Es la segunda vez que alguien me hace reir de este modo en el foro...
- es su opinion, la respeto, pero para nada la comparto.
- Este filosofo, necesita un tour por los mataderos.
A mi sencillamente me parecen una serie de argumentos vanales de alguien que necesita justificar sus actos para poder dormir con la conciencia tranquila.
puede que desde el punto de la lógica sea un artículo impecable, pero de ahí a ser cierto... parece como si se hubiera tomado ese escrito como un reto de justificar lo injustificable, sin pensar en que quizá mucha gente crea a pies juntillas lo que dice.
Vaya crítica mas superficial, yo estoy harto ya de mi profesor de filosofía también, siempre está que si los animales no pueden pensar, que si no se que .. y siempre sin argumentos
Dreidel
06-may-2008, 17:42
Los mismos argumentos de siempre, maquillados con una máscara de formalidades.
La doctrina filosófica, y con ella los filósofos, tiene la ventaja de ser capaz de argumentar y rebatir ideas contrarias, sin apoyar ni criticar ninguna.
Este señor cuando lea su propio escrito se autocriticará, argumentando ideas afines a nuestra ideológia y asi sucesivamente.
un saludo
claro, me recuerda a los debates de filo que hacíamos en clase, en los que teníamos que defender cosas con las que estabamos totalmente en desacuerdo...
galaterra
02-jul-2008, 21:24
me parecen una sarta de chorradas con mucha soberbia humanista antropocentrica. por que no dice ese tipejo que las maravillosas manos liberadas del peso del cuerpo etc. han creado la bomba atómica y otras armas similares y han estrangulado a su propia familia,han incendiadoy destruido la naturaleza, y toda suerte de horrores? Eso no lo ha hecho ningún cuadrupedo.
A mi esto no me da nada que pensar solo que como ya he dicho en otros posts ultimamente parece haber un complot mas fuerte contra el vegetarianismo pero bueno que cada uno saque sus conclusiones.
paulveg
02-jul-2008, 21:31
me parecen una sarta de chorradas con mucha soberbia humanista antropocentrica. por que no dice ese tipejo que las maravillosas manos liberadas del peso del cuerpo etc. han creado la bomba atómica y otras armas similares y han estrangulado a su propia familia,han incendiadoy destruido la naturaleza, y toda suerte de horrores? Eso no lo ha hecho ningún cuadrupedo.
A mi esto no me da nada que pensar solo que como ya he dicho en otros posts ultimamente parece haber un complot mas fuerte contra el vegetarianismo pero bueno que cada uno saque sus conclusiones.
jajaja, eso pensaba yo!
Para empezar nadiepretende que alguien muera de hambre antes que comerse una gallina. Al menos a mi no me parece faltar a la etica hacer eso. Partiendo de esa base, tengo que decir que todo lo demas no me ofende en ABSOLUTO. Salvando las falacias, incluso quellas cosas que son verdad, ya las sabia, y que? El animal sufre? tengo algun motivo para creerme con el derecho de utilizar a otros?? Pues eso...
AllanChef
02-jul-2008, 21:42
A la final vivimos de la accion de comer y no de filosofar :) Come lo que te haga feliz moralmente y que te haga bien fisicamente.
sunwukung
02-jul-2008, 21:44
Eso, y además el efecto placebo, por lo menos en el común de los mortales, tiene sus límites, si algo es malo te va a sentar mal y punto.
Skingrrrl
19-dic-2009, 01:06
Sólo entre humanos hay villanos y héroes, sátrapas y santos. (?) conclusion: SUPERMAN EXISTE!!
Es interesante leer estas cosas ya que uno se puede esperar de ahora en mas respuestas anti-veganas y se le puede responder con: aaaah... me decis esto pq no tenes argumento y lo leiste de una pagina de un supuesto filosofo de ultileria, no ?
Pues bien... estoy segura que todos nosotros al leer estos "puntos de vista" rapidamente se nos vino a la cabeza como arrematar con respuestas inteligentes mientras que este individuo se habra pasado MESES tratando de creas sus 10 respuestas .
No voy a reprochar toooooodo lo que dice pq no termino mas de escribir pero si es un sujeto que esta TAAAAN INTERESADO POR LA HUMANIDAD deberia saber:
Que la produccion de carne hace mierda la tierra por la bosta contaminante en los rios y mares, suelo dañado por pastoreo, suelo dañado por cultuvo abusivo de soja, Lo que come un animal de consumo humano es aun mayor en cantidades en comparacion a lo que consume un humano por dia asi que se pueden alimentar miles de vidas humanas si se evita la produccion de carne.
y ni hablemos de los perjuicios que le causan a la gente de clase baja que se quedan sin sus tierras para que los animales pastoreeny aun mejor!!! esas tierras que les fueron arrebatas deben verse obligados a trabajar por centimos.
Otra cosa... hay casos de gorilas que salvan niños e incluso casos de niños salvados por lobos.
Y por ultimo, habla maravillas de la inteligencia humana pero no olvidemos que como seres inteligentes conocemos todo los nutrientes que contiene la carne y que podemos comer para suplantarlos.
Es facil arrematar cuando uno investiga profundamente lo que defiente, no somos ingorantes, SABEMOS LO QUE HACEMOS Y EL PORQUE LO HACEMOS
Vaya, vaya, curioso tema, lo que me hace pensar es:
1. Todo lo que he leido aquí me lo han dicho chicas de mi misma edad.
2. Mi prof. de matem.
3. Mi padre
4. Niños de 8 años
5. Plantas (Sobre todo estas, las pobres están hartas de mi)
6. etc...
ah! se me olvidaba!
los animales si tienen rostro
sino no podrian expresar dolor cuando los lastiman y mi perrita jamas me podria sonrreir cuando le hago mimos
SI! mi perra sonrrie cuando juego con ella xD despues les mostrare fotos para que vean que digo la verdad
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