Ver la versión completa : ¿Sostenibilidad: Vegetarianismo o Veganismo?
Muchas veces se habla de que la leche y los huevos son insostenibles, que son inecológicos..., pero quiero que pensemos una cosa, en un modelo más simple y menos tecnológico del mundo (Como el que claramente parece que vamos a tener que adoptar, o esto va a reventar), ¿Realmente el modelo vegano es más sostenible que uno vegetariano? Es que se critica mucho que los huevos y la leche requieren mucha agua, que no son sostenibles, que si tal, pero luego sobre el Açai, pues como dijo alguien, que tan frescamente pues todo el mundo quería Açai, que se cultiva en... BRASIL, que está al otro lado del charco, por lo que hace falta transportarlo, ¿No? Luego también necesitamos complementos de B12, que necesitan ciencia, y vete a saber cómo se hacen realmente, que investigaciones necesitan, qué materiales, que impacto producen... Luego que si algas, muchas de ellas de Oriente... Pero claro, es mejor todo eso que comer algún producto de origen animal... Evidentemente sobre la carne no voy a hablar, pero ¿Compensa la ética de no comer productos animales el impacto que puede producir un vegano? Por ejemplo, los localtávoros como se llaman, algunas organizaciones defendían que se permitiera tener gallinas en las ciudades.
No me parece correcto mantener las gallinas encerradas en corrales, claro está, pero por ejemplo, en una casa de campo, grande, ¿La presencia de gallinas y ciertos animales no ayudaría a mantener mejor el ecosistema? Por ejemplo, las gallinas u animales herbívoros podrían comerse parte de las malas hierbas, o las plantas ya cultivadas que de otra forma se pierden. Y teniendo en cuenta que no todos los huevos serán fermentados, ¿Cuál es el problema de comerse los que no lo sean? ¿Es mejor comprar B12 fabricada en laboratorios? Quiero decir, que pienso que un modelo vegetariano puede llegar a ser medioambientalmente más sostenible que uno estrictamente vegano. Un panel de abejas, unas gallinas, quizás alguna cabra u oveja... ¿Crueldad? Pues no sé, las granjas intensivas son evidentemente crueles, pero no veo la crueldad en que las gallinas vivan contigo y de vez en cuando te comas algún huevo, o en que esquiles a la oveja en lugar de comprar ropa ética y vegana de algodón, que también necesita bastante para fabricarse.
Es que a veces pienso que realmente el veganismo es una religión en todos los sentidos. Estará fundada sobre todos los principios éticos que queráis, pero que quereis que os diga, tiene muchas cosas propias de la religión. La idea de querer imponer a todos nuestros principios (¿Cuántos de vosotros no obligariais a todo el mundo a ser vegano si pudiérais?), la consideración de ser superiores ética y generalmente sólo por ser veganos, la consideración de inferioridad y apartamiento de los demás, las muchísimas falsedades y demagogias veganas que se publican... Y otra cosa, sobre el tema de las plantas, hay una negación rotunda hacia la idea de que las plantas puedan sentir (Propio de las religiones, como la negación en la Edad Media de que la tierra pudiese girar alrededor del Sol) y una obviación muchas veces de otros movimientos que no nos conviene, como el movimiento frugívoro, que muchas veces se olvida y se ataca desde el propio veganismo. Que sí, que todo es por los animales, pero muchas veces sí que me parece una religión.
Al principio lo tenía claro, pero ahora ya no lo veo tan claro. ¿Realmente el modelo vegano es tan sostenible y tan "perfecto"? En ningún momento hablo de huevos de ganadería intensiva, pero si tienes tus campos por ejemplo, ¿Por qué no podrías tener también algunos animales y de vez en cuando comer por ejemplo algún huevo que pongan y no fermente, esquilar la lana de la oveja, la leche de la cabra quizás...? ¿Creéis que el amor que le podríais dar a esos animales (No por comerte sus huevos le tendrías por qué dar menos amor) no es superior a la sensación de explotación que pudieran sentir? Además, ¿Vosotros os sentiríais explotados si un escarabajo se comiera vuestra mierda? Si al fin y al cabo ya no os sirve.
Es decir, creo que muchas veces nos planteamos solo el nivel final, de que el huevo animal, de que es explotación... Pero no nos planteamos todo lo que necesita nuestro tofu por ejemplo. Es decir, que a lo mejor en vez de tener que recurrir a muchas cosas de fuera (Como la B12, envasada, sintética, transportada desde un laboratorio) pues era más sostenible mantener una gallina y comer huevos. En África por ejemplo vi en un documental que hay familias pobres que viven así, de lo vegetal principalmente, pero mantienen vacas, gallinas...
En definitiva, mi pregunta final es: ¿No es el veganismo un movimiento quizás demasiado idealizado y poco práctico? ¿Es posible a nivel medioambiental y de sostenibilidad una humanidad vegana? Porque creo que es una de las cosas que fallan, la promoción de un sistema como el vegano, la promoción del uso de complementos, del uso de algas, y de un sinfín de productos envasados y manipulados. Creo que es un movimiento que se idealiza, y que no se piensa realmente. Por ejemplo pienso que alguien localtávoro ovovegetariano por ejemplo sigue un modelo más sostenible que un vegano, que necesita todas esas cosas ya dichas. Así que plantearos un poco vuestros ataques a los ovolactovegetarianos, que no sabéis de donde viven los huevos, en qué circustancias, ni el veganismo es una verdad absoluta (ah, se me olvidó antes, otra característica propia de una religión) ni tiene porque ser necesariamente mejor para el planeta.
No he releído como habrá quedado el mensaje, pero me vino así. Quiero decir que no tomo huevos ni leche, en el resto de cosas todavía no lo controlo todo, pero soy más vegano casi que vegetariano. Pero simplemente pienso que realmente el modelo vegano es algo idealizado, que lo de los complementos es un tema muy serio que se da por sentado y que apenas se debate ni se cuestiona, y que muchas veces se ataca a gente que a lo mejor hace más que nosotros por el planeta y los animales, solo porque comen huevos por ejemplo, como los citados localtávaros vegetarianos.
Saludos.
Yo no lo veo como una religión (o secta) Hay gente que vive en el campo y tiene animales, de ellos sacarán leche y huevos. No veo mal que si una persona tiene una casa grande con mucho espacio para tener animales de granja saque tajada de ellos, siempre que no sean explotados. Los animales están bien alimentados y cuidados ¿qué importa si quieres vender lo que producen? ¿Acaso les falta algo?
Sobre esto siempre se va a hablar mal, y no lo comprendo. Si yo tuviera gallinas y sobraran huevos, los vendería para sacarme algo de dinero. Quien haya visto gallinas en carne y hueso habrá comprobado que muchas pasan de incubar y los huevos acaban rotos de sus pisadas. De esos huevos podríamos sacar beneficio, al igual que hacen los escarabajos con la mierda.
Estoy totalmente en contra de la compra y venta de animales, pero si te apetece tenerlos para cuidarlos y de paso aprovechar y sacar algo de dinero con sus productos "naturales" ¿por qué no? Es un negocio como todo que jamás terminará; por mucho que nos pese. No hay que inventarse listas de lo que un vegano debe de hacer, cada uno actúa como mejor sepa y listo
También se podría criticar acerca de los animales de compañía. Los perros, por ejemplo, eran libres hasta que el hombre los hizo domésticos sólo por su propio beneficio. Yo ahora podría decir que no tengamos mascotas porque fueron explotados y deberían de estar libres, no encerrados en casa, y no es así... Cualquier animal puede ser domesticado, desde un cerdo hasta un pájaro. Lo que veo en muchos veganos es la falta de conocimientos que tienen acerca de la libertad que deben tener los animales, porque entonces, no sería ético tener perro o gato.
Hay que tener muy presente que cada vez las ciudades crecen y se comen el verde de los alrededores, y qué mejor manera de cuidar a los animales que dándoles su comida y agua en tu casa de campo, que ahí estarán reguardados de cualquier peligro. Y en caso de enfermarse estarán atendidos
sunwukung
23-nov-2008, 19:39
Ahí está la mentira, b12 no necesitamos en forma de suplementos, en todo caso podemos producirla de manera casera, con esto el modelo vegano es el sostenible, es el que siguen los gorilas, el que se seguía en el neolítico, incluso el que se seguía antes de la agricultura industrial y la destrucción de la producción local de manera generalizada. El problema es cómo se producen las cosas que son realmente necesarias y también en qué cantidad, el problema de la superpoblación es otro de las variables más importantes a tener en cuenta, tenemos que cerrar la producción de seres humanos y ser no más que los que requiere un ecosistema perdurable y variado. En condiciones ideales y de producción local una cierta cantidad de leche o de huevos, obviamente no para comer todos los días, puede no ser un problema. Realmente no nos damos cuenta de que vivimos en un enorme desierto que se llama España, donde no se debe de producir ni la comida suficiente para la cuarta parte de sus habitantes. Esto sí que crea una continua inseguridad.
Hola isa, coincido en la mayoría de lo que dices, pero una cosa, dices que no lo ves como una religión, pero luego tu misma dices, "No hay que inventarse listas de lo que un vegano debe de hacer", ¿No te parece que el hecho de que muchos veganos sigan e inventen esas listas y juzguen a mucha gente según las cumpla o no es una característica propia de una religión? Y sobre lo que dices, el primer párrafo, estoy de acuerdo, pero aún así habrá quién te diga que eso es explotación animal, ¿No te parece otra característica de religión la extrema radicalización y la no consideración de todas las circustancias, simplemente quedarnos con aquella que más nos conviene?
Y sunwukung, lo de que se seguía ese modelo antes de la agricultura industrial, lo dudo, en China por ejemplo, que se supone uno de los países donde tradicionalmente se ha consumido menos carne, las aves de corral llevan muchísimo tiempo existiendo (A ver existir han existido siempre, pero me refiero a siendo domésticas), luego no era realmente un modelo vegano. Además, los gorilas puede que sigan un modelo vegano (Aún así comen lagartijas por ejemplo), pero otros primates comen huevos y miel.
Saludos.
dices que no lo ves como una religión, pero luego tu misma dices, "No hay que inventarse listas de lo que un vegano debe de hacer", ¿No te parece que el hecho de que muchos veganos sigan e inventen esas listas y juzguen a mucha gente según las cumpla o no es una característica propia de una religión?
¿O sea que religión es a-inventarse cosas y b- juzgar sobre el cumplimiento de algo?
Pues no comparto tu idea de lo que es "Religión". Religión es fe más allá de lo físico, es entregarse a una idea metafísica. En resumen, lo más alejado que yo pueda imaginar de mis convicciones veganas-animalistas, que están basadas en algo observable y medible:el dolor, el sufrimiento, las condiciones terribles a las que unos seres sensibles son sometidos; la comprobación empírica, demostrable de que no hace falta consumir animales para vivir sano. Si esto es religión, yo soy un coipú del amazonas
Blancanieves
23-nov-2008, 23:06
1ª) Las algas no vienen de oriente, sin ir más lejos, algamar, una de las marcas más conocidas en españa, está en galicia.
2ª) Además en contra de pensar que nos "creemos superiores" respondemos con una paciencia digna de Job ante la intolerancia de los omnívoros del tipo "si no comes carne tienes que estar enferm@" "eso es una tonteria que se te pasará con el tiempo" y demás comentarios ofensivos sin cabrearnos e intentado ponernos en el lugar de la otra persona para explicárselo, cuando es obvio que ella no respeta en absoluto muchas veces nuestro punto de vista.
3ª) El hecho de que los animales sientan dolor y las plantas no, no es ningún dogma de fe ni axioma sectario indemostrable, se basa en el hecho de que los animales poseen un sistema nervioso que informa de las agresiones externas al cerebro, que a su vez lo traduce en pulsiones dolorosas para informar al individuo de lo que pasa a su alrededor.......y las plantas no. Pero vaya, que no nos lo hemos inventado los vegetarianos, no tienes más que ojear algún libro de biología aunque solo sea por curiosidad....
De hecho creo que deberías informarte más, o informarte, porque la mayoría de las cosas que dices no son verdad.
Davichin
23-nov-2008, 23:08
Me parece interesante tu comentario Niax. Si nos ceñimos al tema de la sostenibilidad pienso que en entornos de población locales o cerrados se puede llevar a cabo una ganadería sostenible con el medio. La cuestión es que somos tal cantidad de habitantes en el mundo que si todos ellos quieren algo de carne o pescado no sería suficiente y tendríamos que migrar hacia lo que hay hoy en día, una industria extensiva que derrocha y destroza a su paso. El problema que veo con el veganismo es que muchas veces se olvida que viene de una troncal que es el vegetarianismo donde no todo son los animales sino también la sostenibilidad, la ecología, la salud.. y no digo que ignoren esos aspectos pero si que muchas veces quedan en un segundo plano.
veganauta
23-nov-2008, 23:49
El problema que veo con el veganismo es que muchas veces se olvida que viene de una troncal que es el vegetarianismo donde no todo son los animales sino también la sostenibilidad, la ecología, la salud.. y no digo que ignoren esos aspectos pero si que muchas veces quedan en un segundo plano.
Bueno, igual que pasarían a un segundo plano (o a un tercero) si todo el horror que sufren los individuos no humanos en la actualidad, lo sufriéramos los que somos humanos.
Es lo que sucede cuando la compasión, la sensibilidad y el sentido de justicia no están limitados por el prejuicio especista.
Salud Davichin.
No sé,me devano los sesos pero no veo ni entiendo esta presunta relación entre el veganismo y la insostenibilidad en comparación a un vegetarianismo presuntamente sostenible. Todo esto me parece una insólita construcción mental a partir de extraños prejuicios. Da la impresión de que los veganos nos pasamos el día importando algas, tempeh, tofu, tamari etc de China, mientras que los ovolactos viven una bucólica existencia rodeados de vaquitas y gallinitas libres, en perfecta armonía con el medio. Bueno, que cada uno fantaseee como quiera (o mejor dicho, a la medida de sus intereses) pero es algo irreal:cuando miro la etiqueta de mi tofu, compruebo que ha sido producido a menos de 100kms de donde vivo...
En realidad, hay veganos que siguen un modo de vida sostenible y otros insostenible, al igual que ocurre con los ovolactos, con la pequeña diferencia de que la explotación animal produce más residuos, más contaminación que la no animal. Y esto no es religión, sino hechos comprobables
Y siguiendo con la linea llevada por Davichín, si todos se dedicaran a tomar leche y huevos, ese hermoso y arcadiano paisaje que se nos dibuja se derrumba sin remedio:imposible atender a la demanda de miles de millones de humanos sedientos de leche con vacas pastando felices y semilibres y con gallinas cloqueando alegremente por los prados. Eso sí que es imposible ¡Caso sobreseido!
salamandra
24-nov-2008, 09:40
mmmmmm
la explotacion animal es explotacion, aunq vivan las vacas entre algodones.
es sencillo de entender.
un saludo.
paulveg
24-nov-2008, 09:45
No sé,me devano los sesos pero no veo ni entiendo esta presunta relación entre el veganismo y la insostenibilidad en comparación a un vegetarianismo presuntamente sostenible. Todo esto me parece una insólita construcción mental a partir de extraños prejuicios. Da la impresión de que los veganos nos pasamos el día importando algas, tempeh, tofu, tamari etc de China, mientras que los ovolactos viven una bucólica existencia rodeados de vaquitas y gallinitas libres, en perfecta armonía con el medio. Bueno, que cada uno fantaseee como quiera (o mejor dicho, a la medida de sus intereses) pero es algo irreal:cuando miro la etiqueta de mi tofu, compruebo que ha sido producido a menos de 100kms de donde vivo...
En realidad, hay veganos que siguen un modo de vida sostenible y otros insostenible, al igual que ocurre con los ovolactos, con la pequeña diferencia de que la explotación animal produce más residuos, más contaminación que la no animal. Y esto no es religión, sino hechos comprobables
Algo así iba a contesatr yo, pero te me has adelantado.
A ver, Niax, la diferencia entre en vegano y un ovolactovegetariano radica en que uno come leche y huevos y el otro no. Por todo lo demás pueden comer y hacer exactamente lo mismo.Un vegetariano también puede comer Acai-y muchas otras cosas traídas de muuucho más lejos, también-o por ser olvegetariano ya consumen todo local y son todos superecologistas? yo creo que no. Pues igual que un vegano, puede comerlas o no, y ser muy ecologista o no. (pero no puedes juzgar todos en base a quienes no lo son, También recuerda que no comen carne ni productos de origen animal-la mayor fuente de contaminación-luego ahí ya está pasndo algo muy importante) Yo personalmente de esas dos cosas que has mencionado no he comprado nunca. Algas sí, de hecho, pero gallegas, no traídas de tan lejos como tú supones.
Con respecto a la b12, sinceramente creo que provoca menos resudios un bote de 100 pastillas de b12 que me dura 3 meses que comer un huevo al día (más lácteos). Por otro lado te recuerdo que muchos olvegetarianos también toman b12.
Por lo tanto lo de llevar un estilo de vida más o menos sostenible depende de uno mismo, independientemente de ser vegano, olvegetariano u omnívoro. Probablemente hay muchos ecologistas omnívoros que hacen más por el medio ambiente que muchos veganos (si no fuera por el "pequeño" detalle de que consumen carne, lo cual es la principal fuente de contaminación actualmente) pero no por ello voy a dejar de ser vegana. Si me preocupa el medioambiente, puedo (y deberíamos) hacerlo compatible con ser vegano. Y no pensar "total, como mi tofu viene de china y el transporte contamina mucho mejor me compro una gallina que me de huevos, pero la tengo libre en mi finca para no explotarla mucho"
Yo creo que antes de semejante solución te puedes parar a pensar si puedes conseguir tofu hecho en tu país, o incluso si puedes renunciar a él (no tanto por el tofu, pero valdría para las bayas de Acai) y econtrar alimentos de donde obtener los mismos nutrientes que no sean de origen animal.
Eso es ser vegano e intentar hacerlo sostenible, lo tuyo, en mi humilde opinión es "pensar de más". (y no te lo digo con mala intención, que a mí también me pasa a veces)
Y lo que dices de si parece una religión, también. Vamos a ver, yo parto de la base de que cada uno tiene su criterio, o al menos debería y lo que leamos aquí no son más que opiniones. Que, como tu dices, "todo el mundo" haya dicho que quería probar esas bayas a mi no me provoca el razonamiento de "ah, lo hacen los veganos, como yo soy vegana tengo que comprarlas también" (ni provoca una lucha interna "pero no quiero, porque viene de muy lejos, ¿qué hago?¿dejo de ser vegana?¿me como un huevo de la gallina de mi vecina?ah, no, que puedo vivir sin esas bayas!")
Eres tú el que parece haber llegado a esa conclusión, pero no es así.
Luego, si tu quieres, puedes pasar de lo que hacen otros veganos, pensar por ti mismo y llegar a tus propias conclusiones, sin dejar de ser vegano por ello.
Yo personalmente no compro muchas cosas envasadas, por muy veganas que sean, para no producir más residuos. pero lo que no voy a hacer es pensar "bua, como los veganos compran esto que contamina mucho, mejor como huevos". Porque yo soy vegana, pero no soy "todos los veganos" Y tú tampoco, así que no te obsesiones con ello, si crees que algunos lo ven como una religión con sus 10 mandamientos (que lo dudo, pero pongamos que fuera así) no tienes que hacer tú lo mismo. Si te das cuenta de eso, se te resolverán muchas de tus dudas.
Yo estoy hablando de que algo como el Peaceable Kingdom está muy bonito, tener una granja con los animales, ser veganos, cuidarlos, pero eso es imposible a escala mundial. Que haya gallinas por ejemplo y pongan huevos, y la mayoría le sobren, y no aprovecharlos y dejar que se pierdan, me parece un absurdo realmente, sólo por el hecho de que la gallina pueda sentirse "explotada" porque tú cojas sus huevos que la mayoría no le servirán de nada y se pudrirán. Por eso falla el movimiento vegano, porque se idealiza demasiado. Es muy bonito los documentales, pero tenemos que enfrentarnos a la realidad: eso es imposible. Un modelo más sostenible sí es posible, quizás no con la población de ahora, pero, si a escalas pequeñas, en Cuba se propuso algo parecido hace años, repartir las tierras en campos de cultivo, algunos animales que aprovecharan el forraje, y dieran leche, huevos... En fin, sistemas más sostenibles. Pero no les hicieron caso, claro, el petróleo lo soluciona todo. Porque queráis verlo o no, para mantener un sistema vegano es necesaria una industria, y transportes y todo eso lo que conlleva. Pero claro, si nos comemos el huevo de la gallina que está libre (En ningún momento he hablado de cercas o vallas, la gallina posiblemente se quedaría en mis campos sin que yo la obligase, si allí come y tiene un lugar para sus hijos y está protegida de depredadores, ¿Por qué no quedarse? A esto si se le podía llamar simbiosis. La gallina se aprovecha de mis campos y lo que cultivo, y yo de sus huevos. Yo no me sentiría explotado, ni la gallina tampoco. Y no veo la crueldad por ninguna parte.
En definitiva, creo que la humanidad completamente vegana es un imposible, y creo que los veganos cuando aceptamos como única meta eso y rechazamos todas las demás opciones, no estamos sino frenando posibles ideas que nos ayudarán más.
Al fin y al cabo queramos o no también muchos animales se han vuelto completamente domésticos, ¿En algún sitio habrá que meterlos, no? Y que mejor sitio que cada uno en su casa, bien cuidados, como personas claro está. Igual que la madre le da leche a su niño y ahí no hay explotación, pues eso, la gallina come de lo tuyo y tú puedes comer sus huevos.
margaly
24-nov-2008, 10:28
Igual que la madre le da leche a su niño y ahí no hay explotación, pues eso, la gallina come de lo tuyo y tú puedes comer sus huevos.
aqui veo una gran diferencia. La madre le da la leche a su hijo porque le da la gana. Hasta hoy, no conozco a nadie que sepa con certeza que los huevos los coge con consentimiento de la gallina. Para mi, aunque se pudran en el suelo... son suyos, no mios.
. Por eso falla el movimiento vegano, porque se idealiza demasiado.
Pues nada, tú mismo. Como todo lo que has puesto es rebatible, ni sé por dónde empezar. O sea que mucho mejor acceder al mundo real, dejarlo todo como está con sus mataderos y todo. Porque lo que seguro que es "Alicia en el pais de las Maravillas" es el cuadro vagetariano que pintas donde vamos recogiendo los huevos y leche que "se desprenden" de gallinas y vacas. Eso vale para un cuento de Disney, pero no hay quien se lo trague.
Y, en fin, lo de la crítica de Peaceable kingdom, ejem, ejem. Ahora resulta que no procede ir por ahí recogiendo a animales moribundos procedentes de las fábricas de carne. Sin comentarios
aqui veo una gran diferencia. La madre le da la leche a su hijo porque le da la gana. Hasta hoy, no conozco a nadie que sepa con certeza que los huevos los coge con consentimiento de la gallina. Para mi, aunque se pudran en el suelo... son suyos, no mios.
Erfroud me refiero a esto precisamente: "Para mi, aunque se pudran en el suelo... son suyos, no mios." Es decir, prefiere que se pudran antes que comérselos, lo cual me parece algo completamente inecológico, "tan ecologistas como somos los veganos", que parece que nadie es escologistas si no es vegano..., cuando ya quedó claro en otro post que la labor individual del vegano de ciudad es realmente poca: la economía se acaba equilibrando, y si baja nuestro consumo baja el precio, y alguien consume más, por ejemplo. Luego, prefiere que el huevo se pudra, es decir, ya ni siquiera los recoge y los dona por ejemplo, o se los da a alguien que coma huevos, claro, eso sería explotación, es mejor que se pudra y se tire la comida, porque en este caso lo veáis o no, es tirar la comida. No creo que los huevos sean tan malos (Otro aspecto de religión del veganismo, sólo las comidas veganas son malas, las demás siempre tienen alguna pega de salud), que no puedas comer uno. Y nadie que lo viera desde una perspectiva no idealizada lo consideraría explotación, el huevo ya ha salido de la gallina, pertenece a la naturaleza, igual que tu mierda pertenece a la naturaleza, y por eso el escarabajo se la come, entonces, ¿Por qué no puedes comerte tú el huevo? Es como si hubiera una prohibición, no ya de no causar dolor o sufrimiento a los animales, si no de seguir los preceptos del veganismo en cualquier circustancia. Objetivamente la gallina ni sufre ni es explotada, pero claro, los huevos son productos animales, luego hay que rechazarlos a toda costa. Y eso no es sostenible. Porque por ejemplo, a través de este sistema que os hablo, las familias podrían cubrir sus necesidas básicas sin recurrir a productos de fuera, cosa que el Veganismo no hace. Es mejor tener toda una industria detrás, todos unos transportes, todo un mundo contaminante alrededor. ¿Nunca os habéis planteado todo el daño que eso hace a los animales? Hay gente que se sorprende de que los higos lleven abejillas muertas dentro. ¿De verdad no os preguntáis todo el daño que la agricultura de producción masiva hace tanto a los animales como el ambiente?
El veganismo no es el modelo más sostenible, ni es el más ecológico ni práctico. Éticamente podría serlo, aunque tampoco, el frugivorismo si nos ponemos en el plan de la ética es más ético, pero no es un movimiento real. Tal y como están las cosas, no es planteable un modelo vegano a escala mundial para un futuro próximo.
El número de veganos además no crece, mientras que sí lo hace el consumo de carne ¿Os habéis planteado por qué? ¿Sólo por que a la gente no le interesan los animales? No, a muchos les interesan realmente, pero es que viéndolo desde fuera, es verdad que el veganismo es un movimiento tan radical e idealizado, que la gente prefiere seguir como está. Y no es culpable. Dejas la carne y el pescado por ejemplo, y en vez de apoyarte te recriminan que sigues comiendo huevos...
Estamos en una burbuja sin salida, así nunca avanzará el veganismo, y lo que es peor, el bienestar de los animales, pues el veganismo no es un fin, es sólo un medio que empleamos para garantizar el bienestar de los animales, y no tiene por qué ser el mejor ni el más eficaz.
Saludos.
margaly
24-nov-2008, 14:11
es mejor que se pudra y se tire la comida, porque en este caso lo veáis o no, es tirar la comida.
no, no es tirar la comida, es dejar que la descomposicion de un alimento, sirva de alimento a otros animales, que es lo propio en un ecosistema como deberia ser, es decir, ese huevo servira de alimento a insectos y otros animales que a su vez alimentaran a otros, y asi sucesivamente... excepto cuando llega la "manaza" humana y rompe la cadena.
Veganofilo
24-nov-2008, 15:26
El número de veganos además no crece, mientras que sí lo hace el consumo de carne ¿Os habéis planteado por qué? ¿Sólo por que a la gente no le interesan los animales? No, a muchos les interesan realmente, pero es que viéndolo desde fuera, es verdad que el veganismo es un movimiento tan radical e idealizado, que la gente prefiere seguir como está. Y no es culpable. Dejas la carne y el pescado por ejemplo, y en vez de apoyarte te recriminan que sigues comiendo huevos...
Estamos en una burbuja sin salida, así nunca avanzará el veganismo, y lo que es peor, el bienestar de los animales, pues el veganismo no es un fin, es sólo un medio que empleamos para garantizar el bienestar de los animales, y no tiene por qué ser el mejor ni el más eficaz.
Bueno, Niax. Hay demasiadas cosas de las que ha puesto en tu caso de laboratorio del ovo-lacto-vegetariano idealizado frente al vegano que no sólo es adicto a los productos de ultramar, sino que también consume productos de LABORATORIO (¡dios mío, qué horror y qué aberración! :rolleyes: ).
Pero en estos dos párrafos dices algunas cosas que me parecen interesantes.
Yo sí he pensado, y mucho, en por qué aumenta el consumo de carne. Precisamente voy a publicar un texto en el foro en el que trato esta cuestión, entre otras. Pero básicamente pienso en que es por comodidad y porque no existe una alternativa equivalente, ello unido al desarrollo económico. El consumo de carne es algo totalmente arraigado en la sociedad, y la inmensa mayoría de la sociedad no va contracorriente. Mucho menos va a ir contracorriente cuando ello supone un esfuezo. Así que si se puede comer carne, la mayoría la comerá.
Por otra parte, estoy de acuerdo en que el veganismo es un medio, y no un fin. Y que no tiene que ser el mejor ni el más eficaz. Desde luego, yo creo que conseguir aumentar los impuestos sobre determinados productos de origen animal por criterios medioambientales, unido a la existencia de algo que sociológicamente sea considerado una alternativa (como la leche de soja respecto a la leche), haría más por los animales que miles de campañas en defensa del veganismo.
Hola isa, coincido en la mayoría de lo que dices, pero una cosa, dices que no lo ves como una religión, pero luego tu misma dices, "No hay que inventarse listas de lo que un vegano debe de hacer", ¿No te parece que el hecho de que muchos veganos sigan e inventen esas listas y juzguen a mucha gente según las cumpla o no es una característica propia de una religión? Y sobre lo que dices, el primer párrafo, estoy de acuerdo, pero aún así habrá quién te diga que eso es explotación animal, ¿No te parece otra característica de religión la extrema radicalización y la no consideración de todas las circustancias, simplemente quedarnos con aquella que más nos conviene?
Tener tus puntos de vista no es una religión. Lo que me parece de auténticos convenidos ,son aquellos que van dejando poco a poco su antigua dieta para acostumbrarse a la vegana. Una vez que ves la realidad o lo tomas o lo dejas. No hay que ser hipócrita.
Cuando la gente del foro opina sobre huevos y lácteos de gente de pueblos que vive de ello, lo hacen sin tener idea de lo que hablan. En las afueras de mi pueblo hay cabras, ovejas, gallinas, gallos (entre otros animales)... emmmm creo que ya está. Veréis, si jamás habéis visto a una gallina, no podéis hablar de que le están robando sus huevos, porque la mayoría pasan olímpicamente de incubar. Entonces, si puedes aprovecharlo ¿para qué los vas a dejar ahí expuestos a pisadas o picotazos?
No estamos hablando de granjas intensivas en donde lo único importante son los beneficios que se obtienen a costa de las aves. Yo he visto gallinas que podrían salir de su patio porque los dueños de la casa dejaban la puerta abierta, y no, no se iba ninguna. Mientras una gallina tenga agua y comida se queda en su corral, y en ningún momento está siendo explotada.
Mi abuelo era pastor, tenía cabras y vendía su leche (a veces, no siempre). Sacar unos 3 litros a la semana no es explotación. Además, la cabrá podría encararse a patadas y no lo hacía. Es el animal quien decide si se deja o no, porque antes era todo "manual"
Lo que veo es que habéis leído demasiado sensacionalismo vegano y actuáis según los principios de un amante de los animales. Así que nada, como os gustan tanto y respetáis su voluntad, dejad a vuestras perras que salgan a la calle cuando estén enceladas, que las preñen y cuidáis de sus tropecientos cachorros que pueda tener a lo largo de su vida. Es su naturaleza, deben de salir siempre que ellas quieran y no tenerlas encerradas en un piso en el cual no hay espacio para correr. Eso ya no nos conviene, eh.
Pitusa28
24-nov-2008, 16:52
Sólo hay una cosa que tengo clara: siendo vegano se hace menos daño a los animales que no siéndolo, las condiciones "ideales" de vida animal en campos abiertos, granjas, comunas, bien tratadas...no es posible, no se podría abastecer a toda la población de huevos y leche con ese sistema, la ganadería actual (y cruel) es la única que sí lo consigue (por lo menos satisface la demanda de los países ricos), por supuesto, ésta no me parece aceptable (por su crueldad) y la anterior no es realista, no se puede aplicar. La única solución posible es que no haya demanda, que cese la necesidad de consumir huevos y leche (algo totalmente posible), lo demás me parecen excusas para seguir consumiendo estos productos.
Por otra parte, yo soy vegana y no me siento nada identificada con esa alimentación que describes, Niax, ni tomo tofu, rara vez tomo algas, y no abuso en absoluto de la soja, trato de consumir de manera local, compro en tiendas pequeñas, lo menos envasado posible, y no creo que necesite esos productos que mencionas para tener una salud optima.
¿Un huevo abandonado podría llegar a ejercer como de estiercol?
Cuando la gente del foro opina sobre huevos y lácteos de gente de pueblos que vive de ello, lo hacen sin tener idea de lo que hablan. En las afueras de mi pueblo hay cabras, ovejas, gallinas, gallos (entre otros animales)...
Ahhh, claro, como no hemos ido a tu pueblo no tenemos ni idea del asunto, ya, ya...
Veréis, si jamás habéis visto a una gallina, no podéis hablar de que le están robando sus huevos, porque la mayoría pasan olímpicamente de incubar.
No es verdad, no es verdad, recuerdo haber visto la foto de una hace unos 20 años!
Mientras una gallina tenga agua y comida se queda en su corral, y en ningún momento está siendo explotada.
Ya. El problema suele llegar cuando el pollito nace macho:¡mala suerte, tío!Y la gallina , cuando deja de poner huevos va a parar a una casa de jubilados para gallinas, claro[/QUOTE]
la cabrá podría encararse a patadas y no lo hacía. Es el animal quien decide si se deja o no, porque antes era todo "manual"
Ahhh o sea que si el animal no reacciona violentamente, es que está guay. Pues nada, como los cerdos, vacas, conejos, ocas, patos etc no dicen ni mu (bueno, "mu" si...) entonces podemos hasta filetearlos. Es como en fútbol; si el jugador no protesta, no hay penalty
Lo que veo es que habéis leído demasiado sensacionalismo vegano
Ya decía yo que comprar "El caso vegano" me iba a distorsionar las cosas, rayos!
y actuáis según los principios de un amante de los animales.
No sé si has entendido algo del veganismo. ¿sabes distinguir entre el amor y la justicia? ¿Cuántos millones de personas que dicen amar a los animales comen su filete todos los días?
Así que nada, como os gustan tanto y respetáis su voluntad, dejad a vuestras perras que salgan a la calle cuando estén enceladas, que las preñen y cuidáis de sus tropecientos cachorros que pueda tener a lo largo de su vida. Es su naturaleza, deben de salir siempre que ellas quieran y no tenerlas encerradas en un piso en el cual no hay espacio para correr. Eso ya no nos conviene, eh.
Ya, o sea que adoptar animales de protectoras es equivalente a tener gallinas y vacas para lucrarse de ellos, ¿no? Bien, bien...
Siento el tono, pero es que no me apetece que me tomen por imbécil
Tener tus puntos de vista no es una religión. Lo que me parece de auténticos convenidos ,son aquellos que van dejando poco a poco su antigua dieta para acostumbrarse a la vegana. Una vez que ves la realidad o lo tomas o lo dejas. No hay que ser hipócrita.
Cuando la gente del foro opina sobre huevos y lácteos de gente de pueblos que vive de ello, lo hacen sin tener idea de lo que hablan. En las afueras de mi pueblo hay cabras, ovejas, gallinas, gallos (entre otros animales)... emmmm creo que ya está. Veréis, si jamás habéis visto a una gallina, no podéis hablar de que le están robando sus huevos, porque la mayoría pasan olímpicamente de incubar. Entonces, si puedes aprovecharlo ¿para qué los vas a dejar ahí expuestos a pisadas o picotazos?
No estamos hablando de granjas intensivas en donde lo único importante son los beneficios que se obtienen a costa de las aves. Yo he visto gallinas que podrían salir de su patio porque los dueños de la casa dejaban la puerta abierta, y no, no se iba ninguna. Mientras una gallina tenga agua y comida se queda en su corral, y en ningún momento está siendo explotada.
Mi abuelo era pastor, tenía cabras y vendía su leche (a veces, no siempre). Sacar unos 3 litros a la semana no es explotación. Además, la cabrá podría encararse a patadas y no lo hacía. Es el animal quien decide si se deja o no, porque antes era todo "manual"
Lo que veo es que habéis leído demasiado sensacionalismo vegano y actuáis según los principios de un amante de los animales. Así que nada, como os gustan tanto y respetáis su voluntad, dejad a vuestras perras que salgan a la calle cuando estén enceladas, que las preñen y cuidáis de sus tropecientos cachorros que pueda tener a lo largo de su vida. Es su naturaleza, deben de salir siempre que ellas quieran y no tenerlas encerradas en un piso en el cual no hay espacio para correr. Eso ya no nos conviene, eh.
Isa en el primer párrafo no estoy de acuerdo, visto que tú pareces la única que medio has seguido lo que yo quería plantear y a pesar de ser vegana te veo dispuesta a debatir este tema (Y no por ello eres menos vegana), si quieres hacemos una cosa respecto a eso: entre tú y yo cada vez que vea un mensaje que cambiándolo un poco pueda ser un mensaje de un foro religioso o que muestre características de religión, te lo enseño y lo comentamos a ver. :P
Luego, ya ves, expones tú tu tema razonadamente (Y tienes razón, los animales no eran maltratados antiguamente tanto, más que nada por el hecho de que había que cuidarlos para que produciera sí, pero también os aseguro que el pastor/ganadero/agricultor les toma aprecio y muchas veces son como mascotas. Mi abuelo por ejemplo les ponía nombre a las vacas, a los mulos, los alimentaba, los curaba si enfermeba, y los alimentaba. Que los explotaba, quizás, pero es mejor eso que la ganadería intensiva, y un mundo idealizado vegano no es realmente posible.) y te llegan y encima te contestan con sarcasmo y con burla, con frases como "No es verdad, no es verdad, recuerdo haber visto la foto de una hace unos 20 años!", "Ya decía yo que comprar "El caso vegano" me iba a distorsionar las cosas, rayos!"... y demás.
Y Erfroud, no te tomamos por imbécil en absoluto, pero simplemente digo (te recuerdo que yo no como actualmente huevos y leche, por si estás pensando que todo esto es para justificarme, aunque no descarto volver en algún futuro al vegetarianismo, pues estoy viendo muchas cosas del veganismo que me están sorprendiendo negativamente.) que el veganismo falla actualmente, y en vez de plantearnos porque, preferimos seguir en nuestra burbuja, y en lugar de aunar movimientos como el vegetarianismo, el veganismo, el pescetarismo incluso (siempre mejor que el carnivorismo), nos separamos unos de otros, hablamos de veganos como si fuéramos los mejores, los más éticos, los más ecologistas, y no, no lo somos. No sé si te quedo claro cúan escasa es el efecto de la labor individual del vegano actualmente. Es más, te puedo decir que una persona de pueblo con sus campos, sus gallinas, sus pollos sí, posiblemente haga más por los animales que tú. Porque aunque no lo quieras ver, el sólo hecho de vivir en una ciudad y un mundo organizado como el nuestro, es atentar contra el planeta y los animales. Pues tus emisiones de CO2, tu consumo de plásticos, de alimentos tratados con químicos, o alimentos transportados, estoy haciendo más daño al planeta que los pollos que el de un pueblo mata. Si no ya lo verás cuando llegue la próxima extinción masiva, verás entonces que gracia les hará a los animales...
Lo que te quiero decir, es que puestos a idealizar un planeta, es más real y más ecológico un modelo vegetariano (o omnívoro incluso, siempre que no sea el abuso de carne que hay ahora) a pequeña escala, que un modelo vegano de ciudades, de laboratorios... Pero claro, es mejor no quitarle los huevos a la gallina, que eso es explotación... Mejor los dejamos que se pudran, y se lo coman los insectos, los mismos que luego nosotros matamos en la agricultura. Porque supongo que sabrás (Te parecerá una tontería pero hay muchos veganos que veo que no lo saben, porque si se escandalizaron de que en los higos se muriera una abeja es que no saben como es la agricultura real) que las verduras que tomamos por ejemplo llevan venenos contra insectos, que mueren para que nos alimentemos. Y la ecológica TAMBIÉN muchas veces. Existen productos naturales contra las plagas. Así que no se puede ser vegano de supermercado, nunca sabes seguro que
proceso han seguido tus alimentos. La única forma real es la autoproducción o el intercambio entre gente conocida y cercana. Y este modelo es más sostenible con huevos, y leche de cabra por ejemplo, sin que nadie hable de crueldad ni explotación.
Saludos.
¿leche sostenible? no lo creo, se criarian millones de vacas y sostenible no seria...
Y Erfroud, no te tomamos por imbécil en absoluto, pero simplemente digo (te recuerdo que yo no como actualmente huevos y leche, por si estás pensando que todo esto es para justificarme, aunque no descarto volver en algún futuro al vegetarianismo, pues estoy viendo muchas cosas del veganismo que me están sorprendiendo negativamente.) que el veganismo falla actualmente, y en vez de plantearnos porque, preferimos seguir en nuestra burbuja, y en lugar de aunar movimientos como el vegetarianismo, el veganismo, el pescetarismo incluso (siempre mejor que el carnivorismo), nos separamos unos de otros, hablamos de veganos como si fuéramos los mejores, los más éticos, los más ecologistas, y no, no lo somos. No sé si te quedo claro cúan escasa es el efecto de la labor individual del vegano actualmente. Es más, te puedo decir que una persona de pueblo con sus campos, sus gallinas, sus pollos sí, posiblemente haga más por los animales que tú. Porque aunque no lo quieras ver, el sólo hecho de vivir en una ciudad y un mundo organizado como el nuestro, es atentar contra el planeta y los animales. Pues tus emisiones de CO2, tu consumo de plásticos, de alimentos tratados con químicos, o alimentos transportados, estoy haciendo más daño al planeta que los pollos que el de un pueblo mata. Si no ya lo verás cuando llegue la próxima extinción masiva, verás entonces que gracia les hará a los animales...
Lo que cuenta no es que me digas que no me tomas por imbécil, sino que no lo deis a entender por medio de lo que escribís.
Y si en un ejercicio de generalización desconcertante, afirmáis que los veganos:
-no llevamos un modo de vida sostenible (y das a entender que un ovolacto sí)
- Consideramos el veganismo como una religión
- estamos empeñados en IMPONER nuestros principios
-no sabemos de donde viven los huevos (sic)
-inventamos listas del "buen vegano" y juzgamos a la gente en función de que las cumpla o no
-causamos un terrible daño a los animales por el sistema de transportes que empleamos
-jamás hemos visto a una gallina, y por eso no sabemos de lo que hablamos
-somos despilfarradores porque no aprovechamos los huevos que al parecer van soltando las gallinas por ahí
-hemos leido demasiado sensacionalismo vegano
-actuamos según los principios de un amante de los animales
- no entendemos que a la cabra le mola que la exploten
- tenemos a los perros encerrados en un piso
etc, etc (obtenido de vuestros posts)
si afirmáis eso, o bien, efectivamente nos tomáis por imbéciles o no tenéis ni idea de qué va esto.
Y de verdad que impresiona la forma en que metéis a todos los veganos en el mismo saco, en un saco delirante a más no poder.
lo verdaderamente genial del asunto es que en tu primer post hablas de los ataques a los ovolactos por parte de los veganos. Vistas estas perlas, ¿no cabe pensar precisamente en lo contrario?
Hola, yo no soy ovolacto, pero ¿Quieres que encuentre en un par de minutos varios ataques a los ovolactos y los huevos en temas del foro?
Luego, guión por guión:
-no llevamos un modo de vida sostenible (y das a entender que un ovolacto sí) -> No he dicho eso, he querido decir que el modelo que yo propongo (En NINGÚN momento hable de ovolacto en la ciudad) en un campo, con gallinas, cabras por ejemplo, siempre bien cuidadas y con al aire libre, si es más sostenible. De nuevo con este comentario demuestras que muchas veces los veganos sacan las cosas de su contexto y toman sólo lo que les interesa.
- Consideramos el veganismo como una religión. Sí, muchas veces es totalmente así. Si quieres te digo lo mismo que a Isa, cada vez que vea algo que lo demuestre, te lo pongo y lo comentamos.
- estamos empeñados en IMPONER nuestros principios
Pues no hubiera sabido que decirte exactamente, pero estoy completamente convencido ya:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=13836
"a informar y dar a conocer que podemos y debemos ser veganos/as."
Y es algo que a nadie le extraña. Estoy seguro de que si de muchos veganos dependiera obligarían a todo el mundo a ser vegano, pero abriré otro ptema sobre el veganismo y el radicalismo, sobre porque puede llegar a ser un movimiento dictatorial de imposición de principios, y porque eso lo vincula también con algunas religiones.
-no sabemos de donde viven los huevos (sic)
De la forma que hablan muchos veganos, entiendo que sí, puesto que comparan los huevos de ganaderías intensivas con los huevos de agricultura ecológica por ejemplo, o los huevos que alguien pueda obtener en su casa.
-inventamos listas del "buen vegano" y juzgamos a la gente en función de que las cumpla o no
Si que existen las listas del buen vegano, y constantemente se abren listas preguntan qué debe y que no debe hacer un vegano...
-causamos un terrible daño a los animales por el sistema de transportes que empleamos
Un terrible daño no, pero que hay daño es innegable, luego un vegano de ciudad no puede decir no causa ningún daño a los animales. (Si viven en un medio natural autosuficiente o prácticamente autosuficiente, es otro tema.)
-jamás hemos visto a una gallina, y por eso no sabemos de lo que hablamos
Pues estoy seguro de que muchos veganos sólo han visto a los animales de granja en el Earthlings y el Peaceable Kingdom y no tienen ni idea de como se criaban antes ni de como vivían.
-somos despilfarradores porque no aprovechamos los huevos que al parecer van soltando las gallinas por ahí
Si una gallina suelta un huevo, ya está suelto, una vez que lo suelta sí tu no la has forzado ya no puede haber explotación, luego dejar el huevo que se pudra es tirar la comida, consecuentemente algo inecológico. Una muestra de que se toma el veganismo como un fin y no como un medio. Se prefiere cumplir con el veganismo que con el ecologismo en este caso, o con dar los huevos a alguien, con tal de que no los coma, claro. Si te los comes es explotación, si se pudre es algo muy ético.
-hemos leido demasiado sensacionalismo vegano
Posiblemente sí, pero bueno, aquí si es verdad que no tiene porque ser algo generalizado. De todas formas en las páginas veganas y de liberación animal muchas veces de idealiza y exageran cosas pero de forma abismal, y eso creo que sí se nota, que estamos demasiado idealizados y hay muchas cosas que las exageramos.
-actuamos según los principios de un amante de los animales
Esto lo has sacado de contexto. No te quiere decir que actues así (Creo que todos actuamos así), sino que muchas veces os cegáis en el supuesto amor por los animales y no véis la realidad de sostenibilidad, ecología, supervivencia, y planteáis mundos idealizados e insostenibles. (Un mundo donde todos los animales de granja vivieran como en el Peacable Kingdom se viene abajo por todas partes.)
- no entendemos que a la cabra le mola que la exploten
No entiendes que la cabra pueda no sentirse explotada o pueda no tener tus criterios sobre lo que es explotación o no lo es. Ni entiendes que en mi caso las gallinas puedan vivir mejor que en la naturaleza en completa libertad y sin ausencia de supuesta explotación.
- tenemos a los perros encerrados en un piso
Más de un vegano los tiene así, y además los ESTERILIZAIS muchas veces, que es un tema que Isa planteó y que tu has obviado comentar, porque no te interesa. Los priváis de una de las más importantes funciones de todos los seres vivos: la reproducción, de forma arbitraria y sin preguntarle a los animales. ¿Eso no es ser especista?
Saludos.
salamandra
25-nov-2008, 14:43
me e estado comiendo la lengua todo el rato leyendo tu post pero esq ya vale...
en primer lugar te voy a comentar lo del tema de la esterilización por q me parece gordo q a estas alturas sigas prefiriendo tener las perreras llenas de perros procedentes de camadas no deseadas y de la cría descontrolada...
los animales no tienen necesidad de reproducirse para ellos el acto de la copulación solo lleva a la perpetuación de la especie y todo es provocado por las hormonas etc q hacen cambio en su cuerpo para q hagan eso. no es como nosotros no tienen sexo por amor...
en segundo lugar creo q no tienes las cosas claras aver.. te pongo un mundo mega feliz vegan y utopico?
crees q si el mundo fuese vegano habría gallinas y cabras? NO
simplemente por q no serian necesarias y estarían mucho mejor libres q tenerlos encerrados en un gallinero o sueltas por un campo pero no te vayas muy lejos q te voy a estrujar las tetas...
es facil de entender NO son necesarias entonces por q tenerlas?
la gallina pone huevos si pero los pone por la manipulacion y la seleccion genetica a la q a sido sometida durante miles de años... te as planteado q la gallina/gallo original solo ponian huevos cuando era necesario para incubar y tener pollitos y perpetuar la especie, echar huevos asi sin mas ni mas, es un derroche de energia es facil de entender... creo yo.. dime q ave(no domestica) ves tu q vaya echando huevos por q le sobran? Ninguna por q es malgastar energia!
lo mismo q las ovejas piensas q naturalmente hubiesen muerto aplastadas por el peso de su lana al no poder deshacerse de ella? NO simplemente por q la manipulacion genetica a las q han sido sometidas les ha hecho q ahora sufran eso, todos los animales tienen pelo de invierno y de verano y la lana de invierno la pierden con la llegada del calor por las pobres ovejas no pueden.
Y lo mismo las vacas se han ido seleccionando las q mas leche producen asta el punto de tener unas ubres inmensas! y totalmente desproporcionadas e incomodas..
SI el mundo se hace vegano poco a poco los animales domésticos simplemente desaparecerán aquellos q no sepan adaptarse a la vida en libertad y no pasara nada!
---------
y todo lo demás.. pues q quieras q te diga.. roza la provocación..
pero bueno ya me e cansado de escribir asi q en otro momento.
salamandra
25-nov-2008, 14:56
sino te lo as leído esta entrevista de la recomiendo
http://www.vegetarianismo.net/liberacionanimal/francione.htm
explica bien muchas cosas
Tito Chinchan
25-nov-2008, 14:58
Buenas,
yo creo que la idea que se pone sobre la mesa es que no es normal que estemos tomando naranjas chilenas en España, y eso tiene que ver más con el consumo responsable que con ser vegetariano o vegano. Siempre será mejor tomarse un tomate del frutero que lo compra en las huertas de las inmediaciones (el mio lo hace y te lo cuenta) que comprarle los tomates que te dice que vienen de Chile. En eso mi frutero es muy crítico y alaba siempre lo de cerca que lo de lejos.
Luego el otro tema es si los veganos requieren suplementos que vienen de lejos y tal. No creo que el consumo de B12 sea tal como para que sea peor que criar animales para obtener esa B12, cuando sabemos lo que contaminan las granjas, por ejemplo.
Luego los otros temas es que ya enconamiento habitual que paso de comentar.
Personalmente creo que hay que comprar cosas que vienen de cerca antes de las que vienen de lejos si se quiere ser ecológico y responsable con el Planeta. Si se quiere, claro.
Besitos.
P.D: Un huevo en el suelo se convierte en nutrientes, o para el suelo o para el "bicho" que se los coma. Hace tiempo me comentaba una amiga si no le robábamos a la tierra los nutrientes al enterrar a los hombres en nichos. Ahí queda eso.
Bueno, a mí esto de ponerse detallistas a ver quién actúa más certeramente, ejem...
Hagáis lo que hagáis siempre que hagáis algo, estará bien hecho. Pero cuidado con hacer ese algo para desentenderse de lo demás, jaja! hay que ir dando pasitos y no quedarse en el mismo sitio, porque entonces volvemos a la rutina del no hacer nada con la excusa de ya haber hecho.:p
P.D: Un huevo en el suelo se convierte en nutrientes, o para el suelo o para el "bicho" que se los coma. Hace tiempo me comentaba una amiga si no le robábamos a la tierra los nutrientes al enterrar a los hombres en nichos. Ahí queda eso.
Bueno, y tirar de la cadena en lugar de usar la zapapala en medio del bosque, qué. Al final observamos que todo proceso alejado de la naturaleza se vuelve en nuestra contra aunque no nos percatemos de ello.:)
Lorenisca
25-nov-2008, 16:30
Estoooo... una cosa tenemos clara, tanto vegetarianos como veganos. Por qué no, en vez de discutir entre nosotros, nos unimos ante lo que está claro, que es que consumir animales es insostenible? Realmente tenemos que hilar tan fino en cuanto a los residuos que producen mis suplementos de B12 cuando hay tanta insostenibilidad en la industria cárnica contra la que luchar? No sé, encuentro que no deberíamos tener tanto interés en encontrar diferencias entre veganos y vegetarianos, todos hacemos lo que creemos que es más adecuado y que está en nuestras manos para poner nuestro granito de arena en la lucha por un mundo más justo y sostenible. Que hay diferentes maneras, pues es cierto, pero no deberíamos ponernos unos en contra de los otros, no?
Estoooo... una cosa tenemos clara, tanto vegetarianos como veganos. Por qué no, en vez de discutir entre nosotros, nos unimos ante lo que está claro, que es que consumir animales es insostenible? Realmente tenemos que hilar tan fino en cuanto a los residuos que producen mis suplementos de B12 cuando hay tanta insostenibilidad en la industria cárnica contra la que luchar? No sé, encuentro que no deberíamos tener tanto interés en encontrar diferencias entre veganos y vegetarianos, todos hacemos lo que creemos que es más adecuado y que está en nuestras manos para poner nuestro granito de arena en la lucha por un mundo más justo y sostenible. Que hay diferentes maneras, pues es cierto, pero no deberíamos ponernos unos en contra de los otros, no?
Por mí, estupendo. Y yo me cuido muy mucho de ponerme a echar nada en cara a un ovolacto:en mis posts dejo bien clara mi felicitación hacia ellos. Pero que no pase lo contrario, lo que he podido leer desde el principio de este hilo, donde se ha querido hacer una caricatura del veganismo, y de una manera bien torpe, por cierto. Ante eso no he de mantenerme calladito.
Y reitero: quien compare el veganismo con una religión es que no tiene la menor idea de lo que es el veganismo...ni de lo que significa "religión"
Lorenisca
25-nov-2008, 16:46
Ya, Erfoud, si de hecho el mensaje iba más dirigido a quienes se empeñan por encontrar diferencias y descalificar a los veganos. De hecho, pienso que es un poco "raro" este tipo de debates de "pues yosoy mas ecologista que tu porque no como huevos", "pues yo más porque no genero los residuos de las partillitas de B12", "pues yo más aun porque no como nada, ni animales ni plantas, estoy en huelga de hambre desde hace tropecientosmil años...". Lo que quería decir es que todos tenemos un objetivo común, y en vez de enfatizar las diferencias, deberíamos alegrarnos de que somos unos cuantos, vegetarianos y veganos, que hemos visto la realidad de la industria cárnica actual, y de lo importante que es que cambie.
UY, a propósito, Niax, convendría que revisaras la esencial diferencia entre "deber" (sentido ético) e "imponer" (que implica coacción)
Si yo digo que no debes comer carne, lo hago desde un punto de vista ético, pero no te impongo absolutamente nada; la imp'osición debe venir de ti mismo (autoimposición)
Es que ya lo que faltaba: que se nos retrate como unos vándalos fanáticos (eso es lo que sugiere el término "imposición"), cuando no hacemos sino aguantarnos con una paciencia digna de monje trapense!
En fin , es algo bastante obvio, pero hay quien no quiere verlo...
Por ahora sólo le contesto a Lorenisca: Ahora que no resulte que los veganos nunca hablan de los ovolactos, que sino léete este tema, por ejemplo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=13768
Nada más empezar, Pregunta: "Hola!
¿cuantos huevos hay que tomar a la semana para cubrir la necesidad de la vitamina B12 si no tomas nada de leche? y si tomas en vez encuando algun yogur, entonces cuantos huevos debes tomarte a la semana? ¿hay que tomarse un huevo todos los dias?"
Una respuesta: "Realmente ninguno."
Nada más que hablando de que los huevos y la leche no son necesarios: "No son necesarios ni lacteos ni huevos si sabes llevar bien una alimentacion."
"Piensa en la tortura que estás consintiendo mientras huevos, si te entran los nervios toma algún suplemento hasta que te informes bien, que siempre será mejor que tú te tomes un suplemento a condenar a un ser vivo sensible al dolor a ese infierno."
Tú mismo, Euford: "¿Y qué harán si el pollito les sale macho? Mmmm, los machos no ponen huevos, o sea que...."
Y bueno y todo lo dicho sobre Davichin en ese tema.
Nada más que ataques, en lugar de responderle objetivamente a alguien que quiere tomar huevos y no suplementos. ¿Qué piensa alguien que acaba de hacerse vegetariano cuando ve este panorama?
Salamandra, mejor ni te contesto, ya veo que lo que tú propones es dejar que esos animales domesticados mejor se vayan extinguiendo... Muy bien, una idea propia de omnívoros, desde luego, lo siento, pero como dices tú, no me podía contener ante tal barbaridad. Pero claro, es mejor eso que mantenerlas en granjas ecológicas y comer huevos... Que siendo así ya no podemos decir que seamos veganos, que es lo más importante, no ya proteger a los animales, sino ser vegano...
Y yo lo que hablaba no es explotar a las gallinas, es lo que dice Allan, que por cierto en la manera que responde, da información, y es objetivo, me parece que ayuda bastante más que vosotros:
"Ojalá y fuera así. El huevo, si es comido dentro de un plan bien equilibrado, tiene la proteína de mayor valor biologico. Si tuviera una granja lo más seguro es que tendría gallinas libres y de vez en cuando recogería sus huevos"
Pero bueno, que ya está que es explotación. Supongo que si vuestro perro cagara oro no lo cojeríais claro, sería explotación...
Añado una última cosa: EL VEGANISMO NO ES EL ÚLTIMO ESCALAFÓN DE LA ÉTICA, NI TIENE PORQUE SER LO MEJOR PARA LOS ANIMALES. ADEMÁS, EL VEGETARIANISMO NO SE LIMITA A SER UN PASO INTERMEDIO ENTRE EL OMNÍVORISMO Y EL VEGETARIANISMO.
margaly
25-nov-2008, 17:17
Por ahora sólo le contesto a Lorenisca: Ahora que no resulte que los veganos nunca hablan de los ovolactos, que sino léete este tema, por ejemplo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=13768
.........................
Y bueno y todo lo dicho sobre Davichin en ese tema.
Nada más que ataques, en lugar de responderle objetivamente a alguien que quiere tomar huevos y no suplementos. ¿Qué piensa alguien que acaba de hacerse vegetariano cuando ve este panorama?
Perdona, pero solo expones lo que te interesa. La primera respuesta a ese post ejemplo que pones son dos enlaces a la pagina de la Union Vegetariana Española en la que se informa sobre el consumo de huevos.
Y no es la unica respuesta que no ataca, como tu dices.
Y lo de Davichin tiene gracia... resulta que uno de los foreros que aun consume huevos y tambien crees que ataca a los ovolacteos.... :cool:
...lo que tú propones es dejar que esos animales domesticados mejor se vayan extinguiendo... Muy bien, una idea propia de omnívoros, desde luego, lo siento, pero como dices tú, no me podía contener ante tal barbaridad.
no es una idea de omnivoros. Preferir que una especie se extinga para que los individuos de esa especie no vivan sufriendo es una idea propia de un vegano. Preferir que una especie viva, por mantener esa especie que es tan mona y tal.. y que ademas nos "regala" huevos y leche, es una idea totalmente antropocentrica.
Lorenisca
25-nov-2008, 17:25
Bueno, yo creo que ningún vegano cuastiona que las proteinas del huevo son de alto valor biológico, es un hecho empírico. Pero podemos vivir sin comer huevos... También es un hecho empírico, y demostrable. No son necesarios. Que alguien opte por no comerlos, o comerlos si provienen de una granja ecológica, pues es una cuestion personal de cada uno. Lo que yo quería decir es que no creo que estos debates tengan mucho sentido. Al final son ataques personales, que lo único que consiguen es sacar lo peor de nosotros, veganos y vegetarianos. No importa si los veganos nos tomamos muy a pecho la defensa de los derechos de los animales, o si los ovolactovegetarianos sólo toman productos d eagricultura ecologica... De hehco, estoy convenida que hay ovolactovegetarianos que no se preocupan por el medio ambiente, y veganos que lo son por salud, y los animales no les importan... Y viceversa! Todos somos individuos únicos, y todos tenemos nuestros motivos y principios. Pero una cosa está clara, si todos nos conectamos a este foro es porque creemos que el veg*anismo es la mejor opción, que no se deben consumir animales. Lo que quiero decir es que todos estamos del mismo lado. No me gusta leer hilos donde hay ataques de unos a otros... Y por qué no mejor hablamos de lo que podemos hacer para que los que aun consumen carne se den cuenta de todo lo que nosotros, veganos y ovolactovegetarianos, sabemos?
salamandra
25-nov-2008, 17:33
Salamandra, mejor ni te contesto, ya veo que lo que tú propones es dejar que esos animales domesticados mejor se vayan extinguiendo... Muy bien, una idea propia de omnívoros, desde luego, lo siento, pero como dices tú, no me podía contener ante tal barbaridad. Pero claro, es mejor eso que mantenerlas en granjas ecológicas y comer huevos... Que siendo así ya no podemos decir que seamos veganos, que es lo más importante, no ya proteger a los animales, sino ser vegano...
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Bueno si aun sigues pensado que es sostenible alimentar a todos los animales del "primer "mundo mientras los animales humanos y no humanos del "tercero" se siguen muriendo..por culpa de robar los recursos para dar al "primer" mundo...
solo hay q ser realista para darse cuenta de q no es lo mismo alimentar a millones de personas q a millones de personas + animales domésticos creados por el hombre para un solo fin, ser explotados.... y de ahi va todo de por que es insostenible comer carne y productos provenientes de animales... etc etc..
y repito los animales domésticos estan aki por q el hombre los creo para ser explotados para aprovecharse de ellos de la manera mas vil y asquerosa cambiaron su genética y dejaron de ser casi animales.. pasaron a ser propiedad del q los tenia y casi todos perdieron su instinto q les hacia sobrevivir en la naturaleza antes de ser lo q nosotros quisimos que fueran.. y no te digo nada ahora con la ingeniería genética.. q sera la proximo..
y como dije en un mundo utopico q hubiese sido vegan incluso desde el inicio de los tiempos no habría animales explotados ni domesticos ni nada asi... para q querer domesticar a nadie si esta mejor corriendo en las praderas encima de una montaña o rebuscando gusanos en la linde del bosque.
Hola Marglay, perdona, nos hemos confundido. Quiero decirte que todo lo que ha defendido Davichin, porque en ese tema se ha atacado bastante la ganadería ecológica y el consumo de huevos en parte, y ha criticado también que muchos veganos sólo se quedan con lo que les interesa. :)
Perdona lo de la página de la UVE, pero eso es porque es Unión Vegetariana, en muchísimas páginas de animales se ataca muchísimo el consumo de huevos y leche, muchas veces más que incluso la carne, cuando no todos los huevos son iguales.
Y no es la unica respuesta que no ataca, como tu dices.
Cierto, pero muy pocos son objetivos de verdad, ya empiezan con que si las desventajas de los huevos (¿Hace falta que hablemos sobre las desventajas de la soja?), con que si los huevos no son ecológicos, con que si los suplementos, lo de siempre.
Por ejemplo la mejor respuesta es la de Allan: "Si no haces nada de ejercicio los mas recomendable sería un huevo entero y las claras que necesites. Una sola yema de huevo tiene alrededor de 500mg de cholesterol y eso es mas o menos lo que tu cuerpo puede manejar en un día siendo mucho. Con las claras si no tienes problemas pues son bajas en grasas y altas en proteínas. Si comes yogurt de vez en cuando no vale, según he leído son muy bajos en b12 a menos que vengan fortificados.", que casualmente luego dice: "El huevo, si es comido dentro de un plan bien equilibrado, tiene la proteína de mayor valor biologico. Si tuviera una granja lo más seguro es que tendría gallinas libres y de vez en cuando recogería sus huevos", que es lo que yo estoy proponiendo. :P
Y Marglay, nunca estaré de acuerdo en la extinción de las especies dependientes del hombre. Para eso mejor que se extinga la especie humana. ¿Qué pasa, qué os creeis que con ser veganos ya está todo hecho y ya no hacemos daño al planeta? Además, te recuerdo que el interés máximo de los animales es realmente la perpetuación de la especie, esa es su labor en una vida salvaje. No digo que en las granjas no sufran, pero las gacelas por ejemplo también sufren en su vida salvaje, ¿Qué hacemos extinguimos a todos los animales para que no sufran? Creo que también exageramos el dolor. El dolor es una parte de la vida necesaria, nosotros le tememos porque hemos llegado a un mundo en el que estamos tan poco acostumbrados que cualquier cosa nos duele, pero estoy seguro que si fuéramos seres más naturales nos acostumbraríamos más al dolor. Por eso yo creo que se exagera también. Y que es preferible estoy completamente convencidos para las vacas "sufrir" un poco cuando las ordeñen, que desaparecer como especie... Pero claro, nos estorban en nuestro mundo idealizado vegano, porque dan huevos, vaya que alguien quiera comérselos, así que mejor los extinguimos. Eso sí, sin dolor claro, que si no es explotación!
Bueno, yo creo que ningún vegano cuastiona que las proteinas del huevo son de alto valor biológico, es un hecho empírico. Pero podemos vivir sin comer huevos... También es un hecho empírico, y demostrable. No son necesarios. Que alguien opte por no comerlos, o comerlos si provienen de una granja ecológica, pues es una cuestion personal de cada uno. Lo que yo quería decir es que no creo que estos debates tengan mucho sentido. Al final son ataques personales, que lo único que consiguen es sacar lo peor de nosotros, veganos y vegetarianos. No importa si los veganos nos tomamos muy a pecho la defensa de los derechos de los animales, o si los ovolactovegetarianos sólo toman productos d eagricultura ecologica... De hehco, estoy convenida que hay ovolactovegetarianos que no se preocupan por el medio ambiente, y veganos que lo son por salud, y los animales no les importan... Y viceversa! Todos somos individuos únicos, y todos tenemos nuestros motivos y principios. Pero una cosa está clara, si todos nos conectamos a este foro es porque creemos que el veg*anismo es la mejor opción, que no se deben consumir animales. Lo que quiero decir es que todos estamos del mismo lado. No me gusta leer hilos donde hay ataques de unos a otros... Y por qué no mejor hablamos de lo que podemos hacer para que los que aun consumen carne se den cuenta de todo lo que nosotros, veganos y ovolactovegetarianos, sabemos?
Lorenisca estoy de acuerdo contigo, yo sólo quería exponer que si de verdad queremos un mundo no omnívoro, tenemos que plantearnos como sería, porque no podemos pretender convertir a 6.000.000 de personas al veganismo. O qué, hacemos como con las vacas, ¿No? Las tribus por ejemplo de zonas costeras, completamente adaptadas al consumo de pescado, no nos interesan, que se extingan progresivamente... Porque eso es otra cosa que nos os planteáis. Hay muchísima gente en países pobres (NO TODO ES EUROPA, ni en todos lados hay vitamina B12, es más, en los países que yo digo en muchos de ellos es que ni hay vitaminas...) que vive en zonas costeras, y a pesar de lo que cultivan, del pescado, se mueren de hambre. ¿Si les quitamos el pescado de que va a vivir esta gente? ¿De B12? Por eso quería exponer mi punto de vista, de que el modelo vegano global no es sostenible, al menos para esta población, y no parece que vaya a bajar, por lo que posiblemente sería más útil reducir las expectativas y plantear algo más realista, lo demás llega a poco. Os recuerdo que en el fondo es que todos (Tanto vegetarianos como veganos) somos demasiado adelantados a nuestra época. En el Siglo XXI, todavía hay esclavitud, el racismo y el sexismo están a la orden del día (No hace nada realmente de los campos de concentración Nazis), ¿Cómo pretender abolir todo el especismo de golpe? Y todo esto sin tener en cuenta que estamos en las puertas de una tercera guerra mundial, de aquí a no demasiadas décadas posiblemente...
Así, yo creo, que en lugar de idealizar el futuro, deberíamos ser más pragmáticos. Que las gallinas de ganadería intensiva sufren, sí, lo tengo clarísimo y comer huevos de esos está mal. Como decía (Martin Balluch) en su artículo, mucha de la gente que votó contra las granjas de batería, COMÍAN HUEVOS. Así que no debemos excluir a nadie, ni siquiera a los Omnivoros, porque todos pueden hacer algo. Hay muchísimas cosas aparte de la alimentación.
Pero en fin, no digo nada más, que voy a ganar mala en el foro, está visto que no es lugar para debatir los preceptos del veganismo: o los aceptas o ya está, no es algo discutible. Sólo diré que así el veganismo no avanza, y que en este planta, jamás conseguiremos un mundo vegano, es más ni siquiera vamos a conseguir mantener el que tenemos ahora. Pero bien visto no es una mala opción, ¿No? Nos extinguimos todos, y así no sufrimos, y el planeta que se quede para los pocos que sobrevivan y los animales más adaptados (cucarachas, etc.)
Saludos.
Tito Chinchan
25-nov-2008, 17:54
Pero en fin, no digo nada más, que voy a ganar mala en el foro, está visto que no es lugar para debatir los preceptos del veganismo: o los aceptas o ya está, no es algo discutible.
Buenas,
no tengo del todo claro eso. Quizá la problemática sea el modo de debatir, o saltarle a quien puede que no sea el más adecuado para discutir. Qué se yo.
Besitos.
Bueno, ya me parto de risa. ¿De verdad que calificas esto de ataques?
Nada más empezar, Pregunta: "Hola!
¿cuantos huevos hay que tomar a la semana para cubrir la necesidad de la vitamina B12 si no tomas nada de leche? y si tomas en vez encuando algun yogur, entonces cuantos huevos debes tomarte a la semana? ¿hay que tomarse un huevo todos los dias?"
Una respuesta: "Realmente ninguno."
Nada más que hablando de que los huevos y la leche no son necesarios: "No son necesarios ni lacteos ni huevos si sabes llevar bien una alimentacion."
"Piensa en la tortura que estás consintiendo mientras huevos, si te entran los nervios toma algún suplemento hasta que te informes bien, que siempre será mejor que tú te tomes un suplemento a condenar a un ser vivo sensible al dolor a ese infierno."
Tú mismo, Euford: "¿Y qué harán si el pollito les sale macho? Mmmm, los machos no ponen huevos, o sea que...."
¿Ataques? Pues creo que tienes cierto problema con el significado de las palabras: confundes "ATAQUE" con INFORMACIÓN" Si digo que a los machos recién nacidos los liquidan por carecer de valor económico, eso no es un ataque, sino información.
Bueno, y ya lo de Davichín....admite que resulta de lo más hilarante...
Bueno, yo ya zanjo el tema, que veo que no conduce a ninguna parte.
De verdad te digo que comprendo tus dudas y altibajos en tus convicciones, sobre todo a tus 16 años de edad. Puedes dar todos los cambios que estimes oportuno:como si quieres ser api-lacto-ovo vegetariano o incluso ovo-chuleto-anchoa vegetariano o lo que quieras, que yo no osaría criticarte por ello.
Pero eso sí, no me parece justo que trates de arrastrar a los demás en tus vaivenes, esgimiendo además tan paupérrimos argumentos. Por más que te empeñes, ni lo nuestro tiene nada que ver con lo religioso, ni imponemos nuestras ideas, ni somos derrochadores por no recoger los huevos que, a modo de pedorretas van soltando las gallinas por los prados.
En fin, buena suerte
Ok, Erfoud (Que perdona creo que siempre te digo Erfroud), dejamos el tema, ahora abriré otro con otra pregunta, a ver si el veganismo trata o no de imponer sus principios.
Saludos.
PD: Y sí, puede que me halla precipitado dejando los huevos tan pronto, ahora entiendo que es un paso difícil. En cuanto a que los huevos no son necesarios realmente no hay duda, lo que hay que plantearse es qué es realmente el veganismo... La diferencia real entre un ovovegetariano y un vegano no es realmente mucha (más si es "ovovegano", es decir, si come huevo pero ni usa pieles, ni alimentos experimentados como animales...), pero veo que hay una diferencia de fondo mucho mayor...
RespuestasVeganas.Org
25-nov-2008, 18:21
Ok, Erfoud (Que perdona creo que siempre te digo Erfroud), dejamos el tema, ahora abriré otro con otra pregunta, a ver si el veganismo trata o no de imponer sus principios.
Saludos.
PD: Y sí, puede que me halla precipitado dejando los huevos tan pronto, ahora entiendo que es un paso difícil. En cuanto a que los huevos no son necesarios realmente no hay duda, lo que hay que plantearse es qué es realmente el veganismo... La diferencia real entre un ovovegetariano y un vegano no es realmente mucha (más si es "ovovegano", es decir, si come huevo pero ni usa pieles, ni alimentos experimentados como animales...), pero veo que hay una diferencia de fondo mucho mayor...
Mira, yo rechazo el maltrato animal, éste se deriva de menospreciar el sufrimiento de la víctima, tanto con animales de otras especies como con animales de nuestra especie.
La ley impone muchas cosas, y hoy en día no es ilegal explotar animales, puedes seguir haciéndolo, porque además tu vida no corre peligro haciéndolo, es fácil comprar una gallina para comerte los huevos que ponga, si crees que eso es correcto sigue así, es legal, pero un vegano no suele verlo así, sólo tienes que informarte de lo que implica comprar huevos o comprar pollitos o gallinas. Si para tí las gallinas son cosas, sigue tratándolas así.
Pregunta: "¿Por qué los veganos no comen huevos?"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/pregunta-por-qu-los-veganos-no-comis_15.html
Mira, yo rechazo el maltrato animal, éste se deriva de menospreciar el sufrimiento de la víctima, tanto con animales de otras especies como con animales de nuestra especie.
La ley impone muchas cosas, y hoy en día no es ilegal explotar animales, puedes seguir haciéndolo, porque además tu vida no corre peligro haciéndolo, es fácil comprar una gallina para comerte los huevos que ponga, si crees que eso es correcto sigue así, es legal, pero un vegano no suele verlo así, sólo tienes que informarte de lo que implica comprar huevos o comprar pollitos o gallinas. Si para tí las gallinas son cosas, sigue tratándolas así.
Pregunta: "¿Por qué los veganos no comen huevos?"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/pregunta-por-qu-los-veganos-no-comis_15.html
Hola Zen. Decirte primero que tengo tu blog en favoritos, que me parece genial tu trabajo, y lo uso mucho para leer cosas.
Pero si te lees mi primer post, no hablo de ganadería ni nada de eso, hablo de una relación de ayuda mutua, en la que yo alimentara y cuidara a la gallina, y pudiera comer sus huevos, todo esto siempre sin crueldad. Y jamás he hablado de matar a los pollitos machos o a las gallinas una vez no pongan huevos. Es que uno de los vacíos que deja el veganismo es que hacer con los animales ya domesticados. Una opción era esa, cada uno cuidar algunos, como se hace con los perros, las granjas ecológicas, o la extinción como proponen algunos.
Saludos.
Davichin
25-nov-2008, 18:33
Bueno, ya me parto de risa. ¿De verdad que calificas esto de ataques?
Nada más empezar, Pregunta: "Hola!
¿cuantos huevos hay que tomar a la semana para cubrir la necesidad de la vitamina B12 si no tomas nada de leche? y si tomas en vez encuando algun yogur, entonces cuantos huevos debes tomarte a la semana? ¿hay que tomarse un huevo todos los dias?"
Una respuesta: "Realmente ninguno."
Nada más que hablando de que los huevos y la leche no son necesarios: "No son necesarios ni lacteos ni huevos si sabes llevar bien una alimentacion."
"Piensa en la tortura que estás consintiendo mientras huevos, si te entran los nervios toma algún suplemento hasta que te informes bien, que siempre será mejor que tú te tomes un suplemento a condenar a un ser vivo sensible al dolor a ese infierno."
Tú mismo, Euford: "¿Y qué harán si el pollito les sale macho? Mmmm, los machos no ponen huevos, o sea que...."
¿Ataques? Pues creo que tienes cierto problema con el significado de las palabras: confundes "ATAQUE" con INFORMACIÓN" Si digo que a los machos recién nacidos los liquidan por carecer de valor económico, eso no es un ataque, sino información.
Bueno, y ya lo de Davichín....admite que resulta de lo más hilarante...
Creo que me he perdido... que es lo hilarante?...
Pues que NIax te haya metido en el saco de los presuntos veganos furibundos anti ovolactos, pero ya hemos dejado la discusión...
margaly
25-nov-2008, 18:43
Cierto, pero muy pocos son objetivos de verdad, ya empiezan con que si las desventajas de los huevos (¿Hace falta que hablemos sobre las desventajas de la soja?), con que si los huevos no son ecológicos, con que si los suplementos, lo de siempre.
es que yo no creo que sean criticas, yo creo que los veganos informamos de lo que pensamos que es lo mejor, y logicamente, si pensamos que es lo mejor, queremos que todos lo hagan. Si yo creo que lo mejor es ir dando abrazos por la vida, querria que todo el mundo se abrazara... que por cierto no suena nada mal la cosa ;)
y sí, tambien se ha hablado de los perjuicios de la soja. Busca en el apartado de nutricion y lo veras, es un hilo bien largo ademas.
Y Marglay, nunca estaré de acuerdo en la extinción de las especies dependientes del hombre. Para eso mejor que se extinga la especie humana.
Tambien se ha hablado de eso, y yo estoy mas de acuerdo aun con la extincion de la especie humana que de la no humana :D
¿Qué pasa, qué os creeis que con ser veganos ya está todo hecho y ya no hacemos daño al planeta? Además, te recuerdo que el interés máximo de los animales es realmente la perpetuación de la especie, esa es su labor en una vida salvaje. No digo que en las granjas no sufran, pero las gacelas por ejemplo también sufren en su vida salvaje,
en una granja sufren por culpa nuestra y es evitable, en la naturaleza no podemos hacer nada, es lo que tiene la libertad.
liebreblanca
25-nov-2008, 19:47
Mmmm, si todo el mundo se hiciera vegetariano, ¿que hariamos con el excedente de terneros de la industria lechera?
Bueno, opino como paulaveg, tito chinchan y no se quien más: ser ecologista no tiene que ver con ser vegano o no, depende de si compras de forma local, de agricultura ecologica, con pocos envases, luego los reciclas, si compras algo que venga de lejos como el café pues intenta que sea de comercio justo, etc. Y sobretodo intentar reducir el consumo al máximo, que no veas el desastre ecologico que supone canviarse cada año el movil y la playstation. Hay omnivoros con habitos muy sostenibles y veganos que no los tienen, pero como la industria cárnica es la más contaminante de todas, solo con no comer carne ya haces más por el planeta que con todo lo demás que pueda hacer un omni.
Por cierto, yo nunca compraria una gallina, ni ningún otro animal, pero si tuviera sitio si adoptaria alguna (y otros animales de granja) y no tendria problemas en comer sus huevos. Ya ves que no todos los veganos pensamos igual siempre.
Pero liebreblanca, sobre tu última frase, en el momento en el que comieras los huevos dejarías el veganismo, ¿No? Yo me refiero más. a quién no dejaría el veganismo, y no quieren debatir algunas cosas. Pero sí admito que aquí sí metí la pata, no todos los veganos son iguales. Pero una mayoría o parte importante sí.
Es lo mismo que yo decía, yo actualmente no como huevos, pero no tendría problemas en comerlos en ese caso. Lo que quería decir es si eso sería o no explotación animal, lo del escarabjo y la mierda, lo del perro que cagara oro...
Lo de los terneros es verdad, y con los pollos pasa lo mismo, así que sí, sería un problema. Pero es que con el veganismo, el problema es que nos sobran todos. No es que nos sobren, es que no podemos mantenerlos y posiblemente no puedan vivir salvajemente. Luego la única opción es la extinción... :( O bueno, la reducción drástica de número. Las gallinas me parecen animales muy bonitos, igual que los cerdos, como para extinguirlos.
Y no, yo no hablé de comprarlos, en el supuesto serían liberados o adoptados. Pagar por ellos sería admitir que tienen precio y son objetos.
liebreblanca
25-nov-2008, 21:04
Bueno, si consideras el veganismo como el rechazo a la explotación animal, y suponiendo que no voy a explotar a esas gallinas como no exploto a mis gatos, yo me consideraria vegana aunque comiese huevos (ya se que mucha gente no estará de acuerdo).
Tampoco creo que se deban extinguir. Igual que hay reservas para animales salvajes, siempre podriamos tener granjas santuarios y cosas asi (en muchas ciudades tienen estanques con patos libres, los conejos se pueden adoptar). Creo que en Cataluña tenemos algunas reservas de burros, que están en peligro desde que aparecieron los tractores.
No creo que haya tanta diferencia entre vegs, todos queremos lo mismo.
Pues eso, liebreblanca, ahora estamos de acuerdo 100%. Lo que yo quería decir es que el hecho de llamarnos veganos nos aleja del movimiento animalista. Ya no es que no debamos explotar animales o ser crueles con ellos, ya es que debemos ser veganos... Y eso mismo, la diferencia real entre los veganos y los vegetarianos para con los animales puede ser muy poca, pero hay una diferencia de trasfondo muy seria y peligrosa. No sé porque, veo que mucha de la gente ovolacto del foro tiene ideas propias y está abierta a debate, pero cuando llegan al veganismo, se cierran, hay como una serie de estándares y muchos los siguen, eso es lo que quería decir... Casualidad o no, lo cierto es que empiezo a pensar que el veganismo es un movimiento radical (Más que el frugívorismo fíjate lo que te digo, porque no me refiero ya a la no inclusión de alimentos animales, lo cual es digno de respeto por supuesto, sino al cierre al debate y a nuevas ideas de los veganos.) Veo al vegetariano más abierto a debate que al vegano. Es una impresión que me da de la gente que veo en este foro.
Saludos.
Pues ya que tú no tienes problema para expresar tu opinión, permíteme que yo exponga la mía:creo que tienes un cacao mental de mil pares de pilots. Practicamente todo lo que pones me parece un completo dislate, pero cuando he leido eso de "el hecho de llamarnos veganos nos aleja del movimiento animalista.", primero he tenido que pellizcarme y luego he sentido espasmos y convulsiones.
En fin, 16 añitos...paciencia!
yo creo que aún suponiendo que toda la población fuera vegetariana... habría un gran problema: qué hacemos con todas las vacas lecheras y las gallinas, aunque fueran "ecológicas"? les montamos geriatricos hasta que mueran placidamente? si eso no fuera posible (de hecho creo es que bastante improbable) habría que "sacrificarlas". mmm... vale. y que hacemos con esos animales muertos? a la basura? montamos cementerios a los caídos? no olvidemos que somos muchos. y que una grandiosa proporción de carne que se vende vine de la industria lechera y de los huevos. por otro lado... granjas ecológicas para alimentar a todo el mundo... mmm... nos quedamos sin tierra, no? sin bosques, sin selva. que eso ocupa mucho espacio. y el impacto en el medio sería impresionante.
y un apunte importante: para ser vegano no se necesitan algas ni alimentos venidos del otro lado del mundo.
Atramar
26-nov-2008, 01:53
Lo siento, no me he leido todos los comentarios pero hay algo que me hace gracia, es la relación:
Huevo=Gallina
Leche=Vaca oveja
Jajajajajaja por si no lo sabeis, todas las aves hembras ponen huevos y si no me creeis lo digo por experiencia, tuve una codorniz (sí, en mi casa de compañera) y.. ponía huevos!!! y tuve un diamante vengalí hembra y... valgame cristo! Que también ponía huevos!! Y mi canaria también! No es increible? xDDDDD
Y lo mismo pasa con la leche, vamos, que cuando nacisteis vuestras madres sacaban leche de sus ubres (pechos), y también lo hace cualquier mamífero hembra.
Puestos a no renunciar a la leche, traed muchos niños al mundo y aprobechad la que saquen vuestras mujeres (o vosotras mismas), que encima, al ser leche humana, es más recomendable para humanos (como curiosidad decir que en japón ya se hace negocio con la leche humana: hay un bar donde las mujeres sirven a los hombres su leche en vasos o bien les dejan beber directamente de sus pechos a cambio de dinero, y no es coña).
Hablais de tener gallinas y vacas y ovejas como animales de compañia... pero en el momento en el que buscas tener beneficios de un compañero... te estás volviendo un explotador.
Tener una gallina? Pues sí, a mí de hecho me gustaría, llevo años queriendo tener una, desde antes de ser vegana e igual hasta me comía sus huevos si ella no les hace ni puñetero caso, pero hay que recordar que las gallinas no ponen huevos todos los días y en el momento que tienes varias para así tener reserva de huevos, no te mueve el compañerismo, te mueve el interés.
Y sobre la vaca, como no haya toro de por medio... olvidate de la leche, así que el mundo feliz se va a pique.
De verdad, de verdad de la buena, lo que hay que oir... -_-
Ah, y las algas se sacan del fondo del mar, no es algo que exista sólo en oriente porque ellos son fantabulosos y ya está. Y lo mismo pasa con el tofu, el seitan y demás deribados de las plantas.
Luego la relación religión-veganismo... no hay por donde pillarla. No es lo mismo creer en algo que no ves, no oyes, no hueles, no tocas y que lo único que sabes es lo que han escrito o te han contado otros que el veganismo que nace como protesta de la explotación animal que se está llevando a cabo en el mundo entero y también del especismo que nos invade, donde al parecer algunas especies animales (es decir, la nuestra) tiene todo el derecho del mundo de explotar a otras expecies animales sólo por el hecho de no pertenecer a la nuestra.
¿Qué pasaría si todo el mundo fuera vegano?
Que nos encontraríamos con los cerdos en reservas naturales o en modo de vida salvaje, como ya sucede con muchos perros abandonados, y lo mismo pasaría con las vacas, gallinas y resto de animales que se explotan.
El resto seguramente irian a parar a fosas comunes. Un triste final, pero es un final a su calvario, al fin y al cabo.
O al final acabarían extinguiendose? Pues la verdad, puede ser, porque estamos llevando a la extinción a un número enorme de especies, aunque al parecer el que se extinguieran tampoco sería un gran problema, tengo entendido que quieren clonar un mamut, así que tampoco habría problema en traer de vuelta a la vaca, cerdo o gallina de .turno cuando nos convenga. (Ni muertos los dejamos tranquilos -_-).
Y qué harán entonces las personas del tercer mundo? Si los gobiernos de los paises del primer mundo repartieran alimento a los del tercer mundo, nadie pasaría hambre, pero... espera, que eso no interesa. Hay mucho interes económico detrás de eso.
Jodo, visto así... mejor desaparecemos nosotros, no? Recuerdo que la anterior guerra mundial fue por un tema de crisis económica en todo el mundo, bueno, quizás no desaparezcamos, pero si se repite la historia puede que nos encarguemos nosotros mismos de reducirnos en número.
Lo que me gusta del post incial es la idea de plantearnos cómo sería una sociedad completamente vegana y cómo afectaría eso a nuestra relación con los animales y con el planeta en sí.
Personalmente sí creo que una sociedad vegana podría llevarse a cabo, el problema que me surge es que siempre tendemos a aislar la especie humana y no a unificarla con resto del mundo, así que el número de seres humanos, si no hay depredador que nos persiga y pueda eliminarlos, aumentará sin remedio y por muy veganos que seamos, de cada vez necesitaremos más tierras cultivables, más edificios...
Así que para mí, más que el problema de a ver qué hacemos con los animales, es a ver qué hacemos con nosotros mismos.
Tengo entendido que en algunas tribus indias y también en las esquimales, los ancianos (me parece que sólo eran las mujeres, pero no estoy segura) cuando ya no eran utiles para la sociedad, se dirigían al bosque o fuera del poblado de turno, para "ser cazado" por algún animal salvaje. Suena cruel pero sería una forma de "unir mundos".
La verdad es que yo también llevo algún tiempo planteandome cómo sería una sociedad completamente vegana y me cuesta imaginarmela, la verdad.
Pues a mí lo que me cuesta horrores es imaginarme precisamente lo contrario: una sociedad como la actual dentro de 100 años. No sólo por el aspecto de la explotación animal, que también, sino en general, una sociedad basada en la producción y derroche perpétuos, devoradora insaciable de recursos, eso sí que me parece utópico y fantasioso a más no poder. Una pena que no vaya a vivir lo suficiente como para ver cómo el tiempo me dé la razón...
Y, sí, imaginándome alternativas, pienso en unos tipos de organización humana completamente diferentes, basados en una radical simplificación de nuestro estilo de vida, donde por supuesto encaja el veganismo. Me apena pensar que todo esto vaya a llegar por necesidad y no por convencimiento, pero es que así sois los humanos!
salamandra
26-nov-2008, 08:21
lo de q mejor desapareciesos nosortos ya se ha hablado en algunos post y mucha gente esta de acuerdo y muchos no queremos traer mas niños al mundo por q esta ya saturado de humanos el planeta tierra.
asi de simple.
y bueno si dentro de muchos años hay q haz politicas de control de natalidad por el bien de todos pues se tendran q hacer.. pero eso ya es otro tema q no tiene nada q ver con lo q se trata.
una sociedad vegana es factible y posible creo yo.. sino.. para q hacemos nada?
asi q lo q toca es ser buenos veganos y convencer a la gente con datos y hechos claros y contundentes y aver si asi entre todos.. vamos cambiando el mundo no?
yo tmb tube pajaros periquitas canarias y demas y en la vida pusieron un huevo asi q dependera del pajarito no?
y loq esta claro esq un mamifero solo produce leche pra su cria.. creo q eso lo savemos todos...
un saludo.
Bueno, no sabía donde poneros esto, os lo dejo aquí:
"Ni siquiera es necesario evidenciar, que los miles de millones de anélidos, insectos, arácnidos, miríapodos... que es necesario destruir cada temporada para obtener cosechas productivas para alimentación vegana, son animales pluricelurares que, excepto que se demuestre lo contrario, entran en la categoría de animales con todas las consecuencias que tal clasificación conlleva en una prédica veganista.
Pero sí quiero señalar, por elocuente, que precisamente en estos días del verano de 2007, en Castilla-León se está procediendo al exterminio de una plaga formada por unos 750 millones de topillos. El objetivo ya no es salvar el medio millón de hectáreas afectadas, en su mayor parte de secano, sino impedir que se extiendan por cultivos adyacentes, principalmente de vides y otros de regadío. El destino de tal producción es mayoritariamente para alimentación humana, por lo que el efecto-causa de matar animales para comer vegetales es claro. Y hablamos de 750 millones de mamíferos a los que se les da muerte con procedimientos tan en extremo crueles, que ni siquiera tienen parangón con los utilizados en los más sórdidos mataderos: quemándolos, ahogándolos, aplastándolos, triturando las camadas con arados en profundidad... Puede argumentarse que se trata de un caso extremo que debe prevenirse en vez de atacarse, en lo que estamos de acuerdo, pero las medidas preventivas vuelven a provocar que las labores agrícolas, incluso las más ecológicas, conduzcan a la muerte de billones de animales para procurar alimento vegetal a la humanidad. Seguro que el vegano que consume una paella de vegetales cree que tal clase de alimentación está mucho más libre de crueldad para los animales, que si consumiera una presa de ibérico. Yo, sin embargo, mantengo, que si se valora igual la vida de un cerdo que la de un miomorfo, tal creencia es un craso error. Y no encuentro argumentos para valorar dichas vidas de forma diferente, excepto si en vez de razonar, creo."
A ver quién me responde, y si de verdad sois capaces de controlar todo eso, entonces chapó, porque entonces no es ya que seáis veganos, es que sois de verdad verdaderos defensores de los animales y merece la pena releerse con calma vuestros comentarios. Pero si no es así (Este tema lo eludís mucho, Erfoud me contesta por ejemplo a casi todo, pero a esto de la agricultura que mata animales nunca me ha contestado), no habléis de una dieta libre de sufrimiento animal, o no esperéis que la gente os haga caso.
Saludos.
paulveg
26-nov-2008, 21:35
Bueno, no sabía donde poneros esto, os lo dejo aquí:
"Ni siquiera es necesario evidenciar, que los miles de millones de anélidos, insectos, arácnidos, miríapodos... que es necesario destruir cada temporada para obtener cosechas productivas para alimentación vegana,
.
¿¿VEGANA?? Serán vegetales en general, porque que yo sepa los comemos todos, omnívoros, vegetarianos, ovolactovegetariano...no sólo los veganos. ¿o alguien se alimenta sólo de cerdos?? Pero si tenemos en cuenta que los animales a su vez también comen vegetales, cereales etc...(y en más cantidad que los humanos) el daño será menor si nos comemos directamente el vegetal, que si nos comemos el vegetal, el animal-cerco, vaca, gallina...- y en consecuencia todos los vegetales que éste haya consumido en su vida, con sus respectivos insectos muertos al recolectar etc.. Y sólo he leído hasta aqui porque no tengo más tiempo, pero me tiene pinta que el texto no está escrito con ninguna intención...
Edito: Bueno, le eché un ojo rápido y lo de los topillos es verdad que se puede prevenir, o sea uqe un poco de "culpa" la mano del hombre tiene. Por otro lado, como dije antes, nadie se alimenta sólo de cerdos, no? Luego el que come cerdo, además de provocar la muerte de este, también la de los topillos para obtener los vegetales qe acompañan su filete, y la de los topillos e insectos de los campos de cereales que alimentaron al cerdo, y no sólo un cerdo, un omnívoro come el quivalente a muchos cerdos a lo largo de su vida, y de vacas y de gallinas. Suma y sigue... Luego siendo vegano, siempre, el daño es menor. es que hay cosas inevitables, como pisar hormigas, no sé Niax si es que abogas por el suicidio colectivo o mejor asumimos que la vida es así.
Por otro lado no todos los cultivos necesitan de esos procedimientos, y sí, cuanto más ecológica sea la agricultura menos de estos problemas habrá. Es un hecho, y si no Niax, Googlea el problema de los topillos de donde viene. Yo siento no tener más tiempo para contártelo mejor.
Cierto tu correción, pero, entonces:
Admites que es imposible vivir sin que algún animal muera para que comamos? ¿O qué planteas entonces? Porque he leído que así causamos meños daño, pero tampoco das alternativas...
Y si es lo primero:
1. Los veganistas (Me gusta esta correción, así no generalizo como siempre me equivoco haciendo y me recrimináis y sólo me dirijo a aquellos a los que va principalmente mi pregunta) pierden el derecho a decir que su dieta es libre de crueldad y de maltrato animal, ¿No?
2. Los veganistas pierden el derecho a llamar fascitas (Como en defensaanimal.org), especistas, discriminadores, insensibles, asesinos, etc, a los omnívoros, ¿No?
3. Pierden el derecho de recriminar a los vegetarianos que coman huevos y que estos son crueles, cuando ellos mismos matan directamente (No tienes porque comprar alimentos en el supermercado, si nos ponemos de estrictos como se ponen los veganistas, podríamos decir que todo el mundo puede procurarse también sus propios alimentos, ¿No?)
4. ¿No tiene entonces el movimiento vegano muchísimas incongruencias? Porque en las respuestas veganas no habla sobre la agricultura y sobre que los alimentos vegetales también causen muertes animales.
Saludos.
paulveg
26-nov-2008, 21:55
Cierto tu correción, pero, entonces:
Admites que es imposible vivir sin que algún animal muera para que comamos?
Sí, lo admito, y no sólo para que comamos, incluso para que vivamos ¿O qué planteas entonces? Planteo hacer el menos daño posible, intentar consumir lo más ecologico posible (te recuerdo que investigues lo de los topillos) e intentan hacer el menor daño posible al menor número de individuos posible Porque he leído que así causamos meños daño, pero tampoco das alternativas... Qué alternativas quieres que de? si yo fuera ministra o dependiera de mi, otro gallo cantaría, no puedo hacer más que lo que puedo hacer, y es eso, el menor daño posible ¿ninguno? ojalá, pero para eso sólo me cabe una idea, la del suicidio que te comenté, te parece más razonable? Bien, pues esto es lo que hay, por la calle pisamos hormigas, insectos chocan con las ventanas de nuestras casas etc... pero al menos yo no "lo demando" como acurre cuando comes cerdo, que lo matan para tí. Mientras que lo de los topillos es un problema puntual, q por cierto afecta sólo a cietos cultivos no a todo
Y si es lo primero:
1. Los veganistas (Me gusta esta correción, así no generalizo como siempre me equivoco haciendo y me recrimináis y sólo me dirijo a aquellos a los que va principalmente mi pregunta) pierden el derecho a decir que su dieta es libre de crueldad y de maltrato animal, ¿No?
2. Los veganistas pierden el derecho a llamar fascitas (Como en defensaanimal.org), especistas, discriminadores, insensibles, asesinos, etc, a los omnívoros, ¿No?
3. Pierden el derecho de recriminar a los vegetarianos que coman huevos y que estos son crueles, cuando ellos mismos matan directamente (No tienes porque comprar alimentos en el supermercado, si nos ponemos de estrictos como se ponen los veganistas, podríamos decir que todo el mundo puede procurarse también sus propios alimentos, ¿No?)
4. ¿No tiene entonces el movimiento vegano muchísimas incongruencias? Porque en las respuestas veganas no habla sobre la agricultura y sobre que los alimentos vegetales también causen muertes animales.
Saludos.
perdona, mañana sigo, q tengo que irme
Tito Chinchan
26-nov-2008, 22:05
A ver quién me responde, y si de verdad sois capaces de controlar todo eso, entonces chapó, porque entonces no es ya que seáis veganos, es que sois de verdad verdaderos defensores de los animales y merece la pena releerse con calma vuestros comentarios. Pero si no es así (Este tema lo eludís mucho, Erfoud me contesta por ejemplo a casi todo, pero a esto de la agricultura que mata animales nunca me ha contestado), no habléis de una dieta libre de sufrimiento animal, o no esperéis que la gente os haga caso.
En serio, ¿qué pretendes con esta chapa que nos estás dando? No se si tienes una cruzada personal contra los veganos o simplemente andas aburrido y has decidido a ver si encuentras de qué pié cojea un vegano. La primera parte se podía debatir, pero si ya pones condiciones al post, pues ya atufa a "A ver si tenso más si se rompe esto".
Nada, nada, los veganos son malos, caca, caca, tas, tas en el culo, que no son consecuentes y se tendrían que alimentar de piedras del rio, que decían los porretas.
yo creo que te lías un poco. te imaginas un mundo invadido por campos platados repletos para los veganos, ñam ñam. y no! es al reves! el mundo está invadido de campos para la ganadería!
Ok, Aaaxxx, si eso es verdad, lo que quiero demostrar es que el veganismo es todo el movimiento animalista como plantean muchas asociaciones animalistas relativamente nuevas, y que nunca podréis decir que tenéis una dieta libre 100% de sufrimiento animal (O muy pocos podréis, porque llegar a poderse se puede, pero el vegano de ciudad lo tiene difícil).
Y TitoChan, te recuerdo que yo soy vegano, bueno casi, no es cierto que sea vegano del todo, digamos que en mi cantidad diaria de calorías puede que haya un 0.5% de ellas de origen animal correspondiente al 2% aproximado que traen los cereales, y si no me paso algo más.
Y es al revés. No es que yo plantee que los veganos son malos, sino que los veganos plantean que los no veganos son malos, que son asesinos, crueles, insensibles (que parece que sólo los veganos son sensibles...) y que los veganos son 100% sensibles y libres de la crueldad en su dieta y en su vida. Y aquí te pongo uno de tantos ejemplos claros de que no es así. Hablamos de la crueldad de los huevos, ¿Pero quién habla de esto? Ninguna página vegana, tengo que recurrir a buscar páginas no-veganas/antiveganas, sino siento que algo de información se me esta escapando, y es cierto. Pero no a mí, en general le pasa a la mayoría de veganos, porque me parece increíble que se sorprendan y escandalizen de comer higos por que llevan una abejita (Perdonad que use mucho este ejemplo, pero para mí es la clase de cosas que hacen que el veganismo no avanze y la gente vea a los veganos como fanáticos... Claro que la solución vegana arreglaría el problema, extinguir las higueras. :P) ¿Acaso creen que la agricultura no daña a los animales? Pero no sólo directa, sino que indirectamente el daño es también brutal. Eso es todo lo que planteo en este post. Que un ovolacto puede ser más respetuoso y hacer más por los animales que un vegano, incluso un omnívoro (Mal llamados, todos somos omnívoros realmente). Eso es lo que nadie admite ni quiere ver. En cuanto me digáis que esto puede ser cierto, rectifico y doy por terminada la discusión. Pero claro, en mi caso del primer post de todos sería un explotador, en el caso de los topos de la agricultura no pasa, en las respuestas veganas no dice nada sobre esto, o sea que está bien, o no me debe preocupar... En fin...
(ACLARACIÓN FINAL: SUSTITUIR VEGANO POR VEGANISTA EN TODO ESTE POST. SIENTO UTILIZAR MAL EL TÉRMINO VEGANO, AÚN ME TENGO QUE ACOSTUMBRAR AL TÉRMINO VEGANISTA. PERDÓN).
Saludos.
a ver, no todos los veganos acusan a los vegetarianos de nada. a veces ni a los omnivoros. y por otro lado, sí. es cierto que jamás podremos tener una dieta 100% libre de sufrimiento animal... aún el el mundo ideal de veganilandia, habría mosquitos que nos comeríamos con las lechugas. y? que me quieres decir con eso? es que no lo pillo.
Tito Chinchan
26-nov-2008, 22:39
Buenas,
yo no soy vegano y considero como tu que hay mucho vegano (ahora leo que se tienen que llamar veganistas) que se creen tocados por la gracia del dios Apio, pero de ahí a dar la brasa con rebuscados argumentos hay un trecho. No se por qué se tiene que ir buscando tres pies al gato.
Del mismo modo que no me gusta que se metan con alguien que pregunta por una marca de leche o por unos huevos, me gusta que se enrede con los veganos sin venir a cuento (a mi entender).
Claro que un omnívoro puede ser más respetuoso que un vegano con los animales. A fin de cuentas, ser vegano está referido básicamente a la alimentación. Aunque como la palabra no existe, pues vete tu a saber qué entiende cada uno.
Besitos.
y parece que no acabas de entender, que en el mundo ideal de veganilandia, donde todo el mundo sería vegano y feliz, la agricultura se reduciría draaaaaasticamente (no habria millones de "cabezas de ganado" que alimentar). con lo cual... donde está el problema? yo creo que te faltaba ese dato o algo.
Pues mira, te quiero hacer ver que realmente el movimiento veganista no es perfecto, que no tiene por qué ser el mejor medio para proteger a los animales, y que cojea en muchas cosas.
"El veganismo es una filosofía y un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales. El vegano deja de participar en todas aquellas actividades que explotan a los animales de forma directa e indirecta abstiéndose del total uso o consumo de productos de origen animal." http://respuestasveganas.blogspot.com/
Solo habla de los productos de origen animal, es como si diera por hecho o se imaginara que en los productos vegetales no hay explotación animal, lo cual ya ves que es falso, luego hay que plantear otra cosa si de verdad queremos "dejar de participar en todas aquellas actividades que explotan a los animales de forma directa e indirecta", claro que sí lo que queremos es solamente la definición primera, si nos vale el veganismo.
Si queremos una dieta 100% libre de crueldad de explotación animal, pues no la vamos a conseguir como se vende mucho que es el veganismo. Así que tampoco podemos juzgar a los "omnívoros" (No todos lo hacen, pero muchísimos sí, hablan de los cazadores por ejemplo como "asesinos").
Lo son: SÍ.
Lo es también el veganista aunque no sea o no quiera ser consciente: SÍ.
¿La diferencia? El veganista es más respetuoso con los animales, tiene más consideración, más sensibilidad, más conciencia ecológica quizás, pero no llega a la máxima posible. Y como no llega al 100%, no puede llamar algo a los demás cuando él también lo es incosciente o conscientemente, y queda la posibilidad de que pueda llegarse a un porcentaje más aproximado desde el "omnivorismo" u ovolactovegetarianismo que desde el veganismo, por lo que el reproche vegano a los "omnívoros" muchas veces, aparte de injustificado en muchos sentidos, nos aleja de muchas otras realidades y del movimiento animalista muchas veces.
Saludos.
Buenas,
yo no soy vegano y considero como tu que hay mucho vegano (ahora leo que se tienen que llamar veganistas) que se creen tocados por la gracia del dios Apio, pero de ahí a dar la brasa con rebuscados argumentos hay un trecho. No se por qué se tiene que ir buscando tres pies al gato.
Del mismo modo que no me gusta que se metan con alguien que pregunta por una marca de leche o por unos huevos, me gusta que se enrede con los veganos sin venir a cuento (a mi entender).
Claro que un omnívoro puede ser más respetuoso que un vegano con los animales. A fin de cuentas, ser vegano está referido básicamente a la alimentación. Aunque como la palabra no existe, pues vete tu a saber qué entiende cada uno.
Besitos.
Hola Tito. En un principio no quería cargar contra el veganismo (ya te dije que estoy más cerca de eso que del ovolacto, luego cargaría contra mí mismo, aunque bueno, tampoco es algo malo, la autocrítica nos permite aprender muchas veces.) Simplemente que me cuestiono los principios supuestamente básicos, porque me gusta pensar por mí mismo, no basándome sólo en las "respuestas veganas". ;)
Pues mira, te quiero hacer ver que realmente el movimiento veganista no es perfecto, que no tiene por qué ser el mejor medio para proteger a los animales, y que cojea en muchas cosas.
"El veganismo es una filosofía y un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales. El vegano deja de participar en todas aquellas actividades que explotan a los animales de forma directa e indirecta abstiéndose del total uso o consumo de productos de origen animal." http://respuestasveganas.blogspot.com/
Solo habla de los productos de origen animal, es como si diera por hecho o se imaginara que en los productos vegetales no hay explotación animal, lo cual ya ves que es falso, luego hay que plantear otra cosa si de verdad queremos "dejar de participar en todas aquellas actividades que explotan a los animales de forma directa e indirecta", claro que sí lo que queremos es solamente la definición primera, si nos vale el veganismo.
Si queremos una dieta 100% libre de crueldad de explotación animal, pues no la vamos a conseguir como se vende mucho que es el veganismo. Así que tampoco podemos juzgar a los "omnívoros" (No todos lo hacen, pero muchísimos sí, hablan de los cazadores por ejemplo como "asesinos").
Lo son: SÍ.
Lo es también el veganista aunque no sea o no quiera ser consciente: SÍ.
¿La diferencia? El veganista es más respetuoso con los animales, tiene más consideración, más sensibilidad, más conciencia ecológica quizás, pero no llega a la máxima posible. Y como no llega al 100%, no puede llamar algo a los demás cuando él también lo es incosciente o conscientemente, y queda la posibilidad de que pueda llegarse a un porcentaje más aproximado desde el "omnivorismo" u ovolactovegetarianismo que desde el veganismo, por lo que el reproche vegano a los "omnívoros" muchas veces, aparte de injustificado en muchos sentidos, nos aleja de muchas otras realidades y del movimiento animalista muchas veces.
Saludos.
ey, si miramos todo desde ese prisma, tampoco podemos juzgar a hitler por cargarse millones de judíos. total, entre comerse un mosquito de la ensalada y eso... nada, nada. la misma cosa son. en fin, me piro a la cama. hay cosas que me agotan.
Hola Tito. En un principio no quería cargar contra el veganismo (ya te dije que estoy más cerca de eso que del ovolacto, luego cargaría contra mí mismo, aunque bueno, tampoco es algo malo, la autocrítica nos permite aprender muchas veces.) Simplemente que me cuestiono los principios supuestamente básicos, porque me gusta pensar por mí mismo, no basándome sólo en las "respuestas veganas". ;)
mi amol, como todos aquí. a ver si te vas a creer que aquí todos nos empollamos el ideario vegano como si de lista de los reyes godos se tratara. pero es que yo creo que hay cosas de base que se te escapan, en serio.
RespuestasVeganas.Org
27-nov-2008, 02:19
Ok, Aaaxxx, si eso es verdad, lo que quiero demostrar es que el veganismo es todo el movimiento animalista como plantean muchas asociaciones animalistas relativamente nuevas, y que nunca podréis decir que tenéis una dieta libre 100% de sufrimiento animal (O muy pocos podréis, porque llegar a poderse se puede, pero el vegano de ciudad lo tiene difícil).
Y TitoChan, te recuerdo que yo soy vegano, bueno casi, no es cierto que sea vegano del todo, digamos que en mi cantidad diaria de calorías puede que haya un 0.5% de ellas de origen animal correspondiente al 2% aproximado que traen los cereales, y si no me paso algo más.
Y es al revés. No es que yo plantee que los veganos son malos, sino que los veganos plantean que los no veganos son malos, que son asesinos, crueles, insensibles (que parece que sólo los veganos son sensibles...) y que los veganos son 100% sensibles y libres de la crueldad en su dieta y en su vida. Y aquí te pongo uno de tantos ejemplos claros de que no es así. Hablamos de la crueldad de los huevos, ¿Pero quién habla de esto? Ninguna página vegana, tengo que recurrir a buscar páginas no-veganas/antiveganas, sino siento que algo de información se me esta escapando, y es cierto. Pero no a mí, en general le pasa a la mayoría de veganos, porque me parece increíble que se sorprendan y escandalizen de comer higos por que llevan una abejita (Perdonad que use mucho este ejemplo, pero para mí es la clase de cosas que hacen que el veganismo no avanze y la gente vea a los veganos como fanáticos... Claro que la solución vegana arreglaría el problema, extinguir las higueras. :P) ¿Acaso creen que la agricultura no daña a los animales? Pero no sólo directa, sino que indirectamente el daño es también brutal. Eso es todo lo que planteo en este post. Que un ovolacto puede ser más respetuoso y hacer más por los animales que un vegano, incluso un omnívoro (Mal llamados, todos somos omnívoros realmente). Eso es lo que nadie admite ni quiere ver. En cuanto me digáis que esto puede ser cierto, rectifico y doy por terminada la discusión. Pero claro, en mi caso del primer post de todos sería un explotador, en el caso de los topos de la agricultura no pasa, en las respuestas veganas no dice nada sobre esto, o sea que está bien, o no me debe preocupar... En fin...
(ACLARACIÓN FINAL: SUSTITUIR VEGANO POR VEGANISTA EN TODO ESTE POST. SIENTO UTILIZAR MAL EL TÉRMINO VEGANO, AÚN ME TENGO QUE ACOSTUMBRAR AL TÉRMINO VEGANISTA. PERDÓN).
Saludos.
Comer animales y productos derivados de su explotación no es ser respetuoso con los animales. La agricultura mata animales en los campos pero eso en una sociedad vegana sería más fácil de evitar: agricultura ecológica, detectores de animales en las cosechadoras, prevenir sobrepoblaciones (esterilizaciones), etc. Los coches matan millones de insectos y a otros animales más evolucionados que chocan contra los vehículos (http://www.igualdadanimal.org/noticias/cerca-de-mil-animales-mueren-cada-dia-atropellados-en-las-carreteras-espanolas), también mueren miles de homo sapiens atropellados y otros resultan heridos, no hay una intencionalidad, pero se intentan buscar soluciones (http://www.elmundo.es/suplementos/motor/2007/377/1193854909.html). No olvidemos que los animales explotados para comida comen muchos más piensos (hechos con cereales y legumbres cosechados) que un homo sapiens, muriendo también animales en el proceso. Los huevos y la leche suponen una explotación directa de aves y mamíferos, las muertes de animales por la agricultura son debidas al uso de malos métodos para obtenerlos como ya he comentado, no a una demanda de explotación y muerte por parte del consumidor.
Me guste o no, yo creo que no es realista pensar que evolucionaremos hacia un mundo sin tecnologia, viviendo todos en el campo cultivando nuestro propio alimento, etc.
O nos extiguiremos, o inventaremos la tecnologia para mantener un medio ambiente que nos permita subsistir.
En este contexto, la unica Veganilandia que me parece factible en Futurama es la de los alimentos producidos de forma sintetica, en fabricas que no deberian contaminar.
VeG las fábricas de vitaminas sintéticas también contaminan mucho, leí el otro día... Y leí que el tempeh y el tofu creo que también, y muchos otros alimentos veganos mágicos para sustituir la carne, los sacaron testeando en animales. ¿Justifica el fin los medios?
Disculpa pero esos alimentos que denominas mágicos en modo alguno sustituyen a la carne... le dan mil vueltas ;)
Sí, argumento típico vegano, ahora ¿Por qué? ¿Me explicas por que comer tofu es mejor que comer carne? Y sin la ética de por medio, que ya ves que no son tan eticos, pues se sacaron muchisimos testeando en animales, en muchos animales ademas...
Y sobretodo la soja le da mil vueltas, pues es muy sana, ¿O no?
salamandra
27-nov-2008, 20:42
el tempeh q??
q pasa con el tempeh yo hago tempeh en casa y desde luego no lo testo en animales, ni hace falta.
lo unico q necesitas es el fermeto q hace q aparezca como un "hongo" q es lo q es el tempeh.
es como una levadura. asi de simple.
asi q no se de donde se sacan el tempeh se testa por q es una tonteria.
y el tofu? para q vana testar el tofu? si se lleva consumiendo en oriente mucho tiempo?
no tiene sentido.
Me guste o no, yo creo que no es realista pensar que evolucionaremos hacia un mundo sin tecnologia, viviendo todos en el campo cultivando nuestro propio alimento, etc.
O nos extiguiremos, o inventaremos la tecnologia para mantener un medio ambiente que nos permita subsistir.
En este contexto, la unica Veganilandia que me parece factible en Futurama es la de los alimentos producidos de forma sintetica, en fabricas que no deberian contaminar.
bueno, yo tamién soy de la opinión de que antes nos extinguiremos. pero me refería a como me imaginaba ese supuesto mundo. aunque nunca se sabe... lo importante es acercarse lo maximo posible a lo que uno cree que es el ideal.
paulveg
27-nov-2008, 22:11
lo importante es acercarse lo maximo posible a lo que uno cree que es el ideal.
Y punto pelota, jaja
Niax, eso es todo. Ningún vegano piensa que su estilo de vida está 100% libre de crueldad, ok? Y si de repente uno se entera de lo de los topillos pues puede intentar buscar alernativas, no consumir esos cultivos de secano, o que no sean de Castilla (donde está el problema) o muchas cosas. O simplemente que hasta cierto punto podrían haberlo prevenido (te recuerdo que te informes de ese problema en concreto, verás que no siempre es necesario matar topillos para cultivar)
Pero lo siento, pisar hormigas, tragar insectos junto con la lechuga, morder la cabeza al gusano de la manzana NO ES explotación. Son cosas inevitables, y la solución no la veo yo en comer huevos, ni tener gallinas porque igual vas a comer vegetales.
Niax, la soja es mucho más sana que la carne, donde va a parar...
Veganofilo
28-nov-2008, 07:14
Y punto pelota, jaja
Niax, eso es todo. Ningún vegano piensa que su estilo de vida está 100% libre de crueldad, ok? Y si de repente uno se entera de lo de los topillos pues puede intentar buscar alernativas, no consumir esos cultivos de secano, o que no sean de Castilla (donde está el problema) o muchas cosas. O simplemente que hasta cierto punto podrían haberlo prevenido (te recuerdo que te informes de ese problema en concreto, verás que no siempre es necesario matar topillos para cultivar)
Pero lo siento, pisar hormigas, tragar insectos junto con la lechuga, morder la cabeza al gusano de la manzana NO ES explotación. Son cosas inevitables, y la solución no la veo yo en comer huevos, ni tener gallinas porque igual vas a comer vegetales.
Muy bien, paulveg.
Añadiría que si el problema es la muerte de insectos, el criar gallinas no hace sino agravar el problema, pues las gallinas se alimentan de vegetales y también provocan la muerte de insectos.
No hablo de esos insectos, hablo de los que se matan directamente (Con venenos y eso, que también hay productos ecológicos para matar plagas), los topillos, los que se matan indirectamente con las rotaciones de cosechas... Y las gallinas pueden no ser más insectos, porque las gallinas pueden aprovechar el forraje, y darnos alimento como huevos, gracias al cual podemos tener que cultivar menos, y matar menos insectos. Pero claro, la vida de la gallina es más importante que la del insecto no? Pues no es eso lo que dice el concepto antiespecista.
Y si admitis que la dieta vegana no es 100% libre de crueldad, entonces, antes de ir diciéndole a la gente que si no coma carne, que si no coma huevos, si de verdad os interesanto tanto los animales y os molesta tanto la explotación animal, ¿Por qué primero no buscáis la forma de matar menos animales? Y no, por supuesto que el veganismo de ciudad comprando en el super (Como me comentaban el otro día, "ese huevo es alimento de otras especies, no mi alimento. Yo puedo ir al super y elegir que comer"). Claro, como si comprar en el super fuera lo más vegano y respetuoso con los animales y el medio ambiente...
En definitiva, podemos ser veganos, podemos estar orgulloso, hacemos bastante siendo veganos sí, pero decir que todos "debemos" ser veganos me parece muy discutible. ¿Quiénes serían los fascistas en este caso? (Recuerdo que en defensaanimal.org llegan a llamar fascistas a todo el que no es vegano...)
margaly
28-nov-2008, 13:02
¿Quiénes serían los fascistas en este caso? (Recuerdo que en defensaanimal.org llegan a llamar fascistas a todo el que no es vegano...)
Creo que has criticado demasiadas veces a alguien que no está aqui para defenderse, y creo que es la ultima vez que deberias hacerlo. Si quieres criticarles algo, te ruego lo hagas directamente a su web o a su email.
Si tanto te importan a ti los animales, ofrecenos opciones, no criticas.
Si tan ético dices comportarte, no publiques en abierto, cosas que otros te digan en privado.
Claro, como si comprar en el super fuera lo más vegano y respetuoso con los animales y el medio ambiente...
no compres nunca en un supermercado por favor, que no es vegano. Dejalo ahí que ya lo compraremos los demas, que no somos veganos.
Mis respuestas a tus intervenciones tanto en publico como en privado creo que han tocado fondo, sobre todo con argumentos como los de este ultimo post. Anda que te has lucido...
Por lo demas, espero no tener que repetirtelo. Si quieres acusar a alguien de algo, te pido que les acuses directamente para que tengan la posibilidad de responderte.
Veganofilo
28-nov-2008, 14:47
Y si admitis que la dieta vegana no es 100% libre de crueldad, entonces, antes de ir diciéndole a la gente que si no coma carne, que si no coma huevos, si de verdad os interesanto tanto los animales y os molesta tanto la explotación animal, ¿Por qué primero no buscáis la forma de matar menos animales?
En primer lugar, ¿quien te dice que no lo hagamos? Precisamente a quienes conozco más concienciados en la cuestión de reducir su impacto en sus hábitos cotidianos son veganos.
En segundo lugar, si aplicamos tu curiosa lógica, y teniendo en cuenta que siempre se puede hacer más a la hora de reducir nuestro impacto en el planeta, lo que tendríamos que hacer es exclusivamente buscar la forma de reducir nuestro impacto. Porque, según lo que dices, lo primero que tenemos que hacer es buscar "la forma de matar menos animales". Pero como eso es un proceso sin final, ya que siempre se puede hacer más en ese sentido, nadie haría activismo. Nadie podría sensibilizar a la sociedad, ni difundir el veganismo ni plantear reformas, porque lo primero que debemos buscar es conseguir que nuestro estilo de vida suponga la inexistencia de muertes de forma directa o indirecta, algo imposible.
Es bastante obvio que actuar así no sería lo más beneficioso para los animales.
Leí en un foro que el vegano que menos contamina es el vegano que está muerto. Si quieres reducir a 0 tu impacto, puedes plantearte esa solución. O bien, ser consciente de que vivimos en un mundo imperfecto, donde determinados conflictos con los animales son inevitables por nuestra mera existencia, y hacer lo posible por reducir tu impacto ecológico, tener un estilo de vida lo menos consumista posible, ser vegano y hacer activismo. A mí esta opción me convence más que la otra.
Ummmm... creo que el mensaje que quiere transmitir el veganismo está bien claro. Lo demás... los comportamientos e interpretaciones individuales, son de cada cual y es un error agarrarse a ellos para buscarle tres pies al gato. Nadie es perfecto y la no violencia es un referente al que debemos acercarnos, no llegar, porque es imposible, a no ser, como explica veganófilo, con la autodestrucción. Esta idea debe quedar clara tanto entre veganos como no veganos y fijar la discusión fuera del veganismo, pues, como digo, cualquier pensamiento que origine exclusión o rechazo, parte de un problema personal, no ideológico.
yo creo que niax tiene un lío en la cabeza. bueno, no le culpo, en su día yo también los tuve. y los sigo teniendo. y me dediqué a leer, no a buscar fallos a todo.
Lorenisca
28-nov-2008, 21:30
Creo que eso es lo que es aconsejable: leer mucho, informarse mucho, y sobre todo, hacer todo lo que esté en nuestras manos para evitar el sufrimiento animal. Que no se puede llegar a un estado en el que evitemos completamente el sufrimiento animal, pues claro! En la naturaleza, y sin que intervenga la especie humana, los animales también sufren. Es un factor intrínseco de la existencia de los seres vivos. Lo que ya no es aceptable es que por nuestra culpa ese sufrimiento sea excesivo, y más cuando es evitable. Todo el sufrimiento que podamos evitar, pues debemos evitarlo.
claro, el sufrimiento es inevitable, pero hay una diferencia entre un sufrimiento injusto y evitable y otro que no es injusto ni justo e inevitable. espero que ahora a nadie se le ocurra proponer alimentar a los leones de la sabana con pienso vegano, jaja. que ya se propuso por el foro una vez...
Doy del tema por zanjado, si queréis, deje un tema en miscelánea.
Saludos.
PD: y si Aaaxxx, lo tengo, pero no tiene porque ser malo tener líos y no tener las cosas claras. De las dudas también se aprende, quizás más que de las seguridades.
sí, ya te respondí en tu despedida temporal (espero).
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