Polémica I: Experimentación Animal.

[pepito.laflor]

Polémica I: Experimentación Animal.



Es un clásico, es la foto que siempre se encuentra en cualquier texto con argumentos a favor sobre la experimentación animal. En contra muchísimas más y bastante más desagradables. Lo importante es interpretarlas correctamente.

Rara es la persona que trabaja en BioMedicina y que no experimenta directa o indirectamente con animales. Y es que la legislación es tajante, salvo en algunas enfermedades crónicas y bajo permiso del paciente, todo compuesto que se administre ha de pasar resultados favorables en, al menos, dos modelos animales. Esto significa que no se puede sacar un medicamento que no se haya testado en animales.

A dicha realidad me tuve que acostumbrar cuando llegué a mi laboratorio.

Estudié bioquímica para trabajar en biomedicina, con el empeño de desarrollar fármacos o vacunas para enfermedades prevalentes, y si podía ser enfocado al tercer mundo mejor que mejor. Actualmente es lo que hago, así que puedo decir que trabajo justo en lo que quiero. Lo peor de todo para mí era tener que experimentar con animales. Aún no he conocido a ningún investigador que lo haga por gusto. Es algo a lo que te acostumbras, pero siempre es un mal trago.

Empezar a trabajar con animales es complicado técnica y éticamente. La técnica se aprende y la ética vigila todo lo que haces, mientras te repites que estas desarrollando algo que librará a millones de personas de sufrimiento y de muerte.

Cuando llega ese momento te das cuenta de que valoras una vida de tu especie más que la de otras, aunque lo hagas cotidianamente. Y no es justo, pero lo haces. Como muchísimas cosas más.

Matar a un animal para comértelo y no morir tiene la misma justificación que matarlo para curarte y sobrevivir (ojo hablo de sobrevivir, de fármacos y de vacunas, no de ponernos guapos y guapas).

Pero hasta ahora sólo he hablado de justificar vida por vida, no he hablado de sufrimiento.

El sufrimiento animal no tiene justificación. Y de nuevo, la legislación que vigila la experimentación animal es tajante, y no se aceptan procedimientos que puedan inducir sufrimiento o estrés a los animales.

La sociedad tiene un concepto de la experimentación animal manipulado. Casi todas las fotos que se muestran son de investigación en COSMÉTICA, rama a la que (según el nuevo real decreto) no se le van a aceptar casi ningún procedimiento en animales. Yo no he visto ni de cerca burradas como las que se ven en los carteles. Porque además, si lo veo, lo denuncio.

Desde la entrada del nuevo real decreto, la experimentación animal está muy bien controlada. Cualquier grupo de investigación que quiera realizar un experimento con animales, ha de escribir un protocolo detallado. En dicho protocolo se pone TODO y absolutamente TODO lo que concierne a dicho experimento. Número de animales, sexo, especie, fin que se busca, prácticas que se van a realizar, número de días que dura el experimento, detalle de todo compuesto que se les vaya a introducir…

Dicho protocolo va al Comité Ético de Experimentación Animal del centro de investigación (todos los centros están obligados a tener uno). Si lo aprueban, va al comité ético central del C.S.I.C (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) Y ahí, si lo aceptan a trámite, ya tienes el permiso para hacer lo que hayas pedido.

Los comités éticos se rigen por la regla de las tres R : Reemplazo, Reducción y Refinamiento). Reemplazo de los animales por experimentos “in vitro” o modelización “in silico“,Reducción hasta el número mínimo de animales que permita resultados estadísticamente significativos y Refinamiento de las técnicas para no inducir dolor ni estrés.

Es decir, si se puede hacer algo similar con un modelo no se acepta el protocolo. Si pones más animales de los necesarios no te dejan pedirlos y si observan que tenías intención de realizar alguna técnica que pueda producir sufrimiento o estrés te obligan (y enseñan si hace falta) a realizar otra que no cause dichos transtornos en el animal.

Son muy raros los experimentos que conlleven sufrimiento y se aprueben. Solamente algunos, y bajo autorización única para cosas muy concretas se permiten.

Antiguamente todo esto no existía, no se tenía un control tan detallado sobre lo que sucedía en un animalario, pero como podéis ver ahora la realidad es bien distinta. Se usan números mínimos de animales, únicamente los necesarios. Se les realizan procedimientos controlados, anestesiando a los animales, y se les trata con analgésicos si el procedimiento les puede traer molestias posteriores. Se les eutanasia de forma instantánea, sin sufrimiento.

Todo para que algo que es OBLIGADO se haga de la mejor forma posible.

NOTA: Me gustaría que quien escribiera en los comentarios llamándonos asesinos, se parara a pensar un poquito como es su forma de vida. Si se toma una aspirina cuando tiene dolor de cabeza, si se ha vacunado, si ha sido operado alguna vez… ¿Os dejaríais operar por un médico que nunca ha realizado una operación antes? Porque si no hubiera modelos animales, algún humano sería la primera cabeza de turco para un cirujano novato. ¿Probarías medicamentos para ver si funcionan para curar a tu especie?¿Serías tan altruista? ¿Te jugarías tu propia vida?

http://sonicando.com/2008/09/15/polemica-i-experimentacion-animal/

[mim]

Para el tema de la experimentación con animales recomiendo muy mucho un capítulo del libro "In defense of animals" titulado "Utilitarismo y animales". Nos dice que hay casos en los que realmente se puede encontrar justificado experimentar con unos individuos porque los beneficios seran mayores a los perjuicios. Imagina que hace falta experimentar para encontrar un remedio a una enfermedad que de otra manera mataría a medio mundo. En estos casos, si no somos especistas y tenemos una igual consideración moral de los intereses de los individuos, tendriamos que estar dispuestos a experimentar con individuos con intereses similares, independientemente de la especie. Pensemos en experimentos con bebés huerfanos. Es muy duro lo que digo, pero seguramento muchos científicos justificarían en algunos casos esos experimentos aunque nunca lo dirían públicamente.

En una charla hace un tiempo en el Centro de Cultura Contemporanea de Barcelona, Jesús Mosterín decía como los gobiernos habían enviado y envian muchas veces a sus ciudadanos a guerras de las que muchas veces no volverán o volverán con traumatismos físicos o psíquicos. Es eso legítimo? No es algo parecido a la experimentación? Yo creo que una cosa se encuentra legítima y la otra no, porque ha habido guerras siempre y ya estamos acostumbrados y en cambio la ciencia es mucho más joven.

El tema de la experimentación es realmente complejo y yo no tengo una opinión claro sobre él, pero el libro me ayudó a entenderlo un poco mejor. De verdad te recomiendo el libro, porque lo que yo he dicho es mucho más limitado e incluso temo que pueda llevar a malas interpretaciones.

[nitta]

¿Probarías medicamentos para ver si funcionan para curar a tu especie?¿Serías tan altruista? ¿Te jugarías tu propia vida?


No, y ellos tampoco. De eso se trata. Si no te gustaría que te secuestraran y experimentaran contigo sin siquiera saber como acabará todo, no se lo hagas a otros. A mí lo de matar a unos pocos para salvar a muchos no me vale, ellos no tienen la culpa de las enfermedades que (muchas veces) nosotros creamos.

[Veganofilo]

Para el tema de la experimentación con animales recomiendo muy mucho un capítulo del libro "In defense of animals" titulado "Utilitarismo y animales". Nos dice que hay casos en los que realmente se puede encontrar justificado experimentar con unos individuos porque los beneficios seran mayores a los perjuicios. Imagina que hace falta experimentar para encontrar un remedio a una enfermedad que de otra manera mataría a medio mundo. En estos casos, si no somos especistas y tenemos una igual consideración moral de los intereses de los individuos, tendriamos que estar dispuestos a experimentar con individuos con intereses similares, independientemente de la especie. Pensemos en experimentos con bebés huerfanos. Es muy duro lo que digo, pero seguramento muchos científicos justificarían en algunos casos esos experimentos aunque nunca lo dirían públicamente.

En una charla hace un tiempo en el Centro de Cultura Contemporanea de Barcelona, Jesús Mosterín decía como los gobiernos habían enviado y envian muchas veces a sus ciudadanos a guerras de las que muchas veces no volverán o volverán con traumatismos físicos o psíquicos. Es eso legítimo? No es algo parecido a la experimentación? Yo creo que una cosa se encuentra legítima y la otra no, porque ha habido guerras siempre y ya estamos acostumbrados y en cambio la ciencia es mucho más joven.

El tema de la experimentación es realmente complejo y yo no tengo una opinión claro sobre él, pero el libro me ayudó a entenderlo un poco mejor. De verdad te recomiendo el libro, porque lo que yo he dicho es mucho más limitado e incluso temo que pueda llevar a malas interpretaciones.

Pero hay que tener en cuenta una cosa, y es que en el mundo de la empresa los razonamientos no suelen darse por un noble interés filosófico, sino para legitimar una determinada postura. Si se extendiera la opinión de que la vivisección es justificable desde un punto de vista utilitarista, este razonamiento sería aprovechado por las empresas para legitimar todo tipo de experimentos, salven o no a más de los animales a los que se condena.

Pese a lo que dicen muchos animalistas, la vivisección salva la vida de muchos humanos. Lo cual no la hace justificable, pero desmonta argumentos del tipo "la vivisección es seudocientífica", "los datos no se pueden trasladar a los humanos", etc. Aunque no se puedan trasladar sin más, favorece el desarrollo científico.

También hay que considerar que la vivisección va a existir en la industria farmacéutica y militar mientras no existan alternativas, por triste que sea. En el ámbito de la cosmética sí que puede presionar algo y boicotear a determinadas campañas. Pero en los laboratorios se seguirán usando animales, y aspirar a una prohibición de dichos experimentos mientras no haya alternativas, es una utopía.

Entonces, si resulta que la vivisección es útil para ayudar a los humanos, si se va a seguir practicando pese a las campañas en contra, y si una crítica consistente a la vivisección sólo puede darse desde un planteamiento antiespecista (el cual resulta totalmente contraintuitivo a la inmensa mayoría de la gente), la mejor opción me parece evitar el tema de la vivisección en la medida de lo posible.

[pepito.laflor]

Es decir, que esto que leí yo en un folleto de que habia alternativas no son realmente alternativas.

Y que TODO medicamento esta provado con animales.

Y que toda operación de cirugía se ha provado antes en animales.

no?

El problema

[liebreblanca]

¿Si estuvieras enfermo matarias a tu perro para salvarte tu? Yo no. Y si no mataria al mio, tampoco mataria a ningun otro, por mucho que este abandonado y nadie lo quiera; eso justificaria los experimentos con vagabundos.
¿Te gustaria que te operase un veterinario, o que te den medicinas para ratas? Pues si te tratan gente que ha expeirmentado con animales, eso es lo que tienes.
Si quieres probar un nuevo medicamento contra una enfermedad incurable, te invito a que visites cualquiera de las muchas residencias de nuestro pais, que están llenas de enfermos terminales dispuestos a probar cualquier cosa que les alivie de sus males. Pero seria mejor todavia si el enorme presupuesto de los experimentos de tortura gratuita se dedicara a la prevención, a la eliminación de las causas de la enfermedad, estudios epidemiológicos, y por supuesto, al estudio y la expansión de las medicinas alternativas. Si eres cientifico supongo que no creerás en esas cosas, pero te puedo asegurar por experiencia personal que la depresión se trata mejor con homeopatia, flores de bach, o hipnosis, que con antidepresivos de psiquiatra. Y sin estar experimentadas en animales.

Y eso de que los experimentos están supercontrolados para que los animales no se estresen, no me hagas reir. Si en residencias de ancianos el control es minimo y pasan cosas que ni te las creerias (como que no pongan el aire acondicionado y se te mueran los abuelos deshidratados por el calor), ¿me voy a creer que el gobierno se preocupa por las ratas?
La abolición de los experimentos es una utopia, y la abolición de los mataderos, pero aqui estamos, luchando por ello. Tambien la abolición de la esclavitud, la igualdad de las mujeres, la prohibición del trabajo infantil... era una utopia, hasta que dejó de serlo.

[Kalkoven]

Pese a lo que dicen muchos animalistas, la vivisección salva la vida de muchos humanos. Lo cual no la hace justificable, pero desmonta argumentos del tipo "la vivisección es seudocientífica", "los datos no se pueden trasladar a los humanos", etc. Aunque no se puedan trasladar sin más, favorece el desarrollo científico.

También hay que considerar que la vivisección va a existir en la industria farmacéutica y militar mientras no existan alternativas, por triste que sea. En el ámbito de la cosmética sí que puede presionar algo y boicotear a determinadas campañas. Pero en los laboratorios se seguirán usando animales, y aspirar a una prohibición de dichos experimentos mientras no haya alternativas, es una utopía.

Completamente de acuerdo, tal como expliqué aquí: http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=28302&postcount=535; copio y pego:

Yo estoy en contra de la experimentación animal, pero es un tema muy complicado. Creo que en muchos casos es innecesaria y que hasta no hace mucho ha habido muy poca voluntad de cambiar las cosas, por motivos económicos, etc. Pero a día de hoy, es imposible tener medicamentos tan seguros (ser muy seguro no significa un 100% de seguridad, por supuesto, todos tienen efectos secundarios y pueden aparecer, eso sí, en raros casos, efectos secundarios graves tras su comercialización que no se detectaron previamente ni en animales ni en ensayos con personas) sin ciertos experimentos animales en muchos casos. Otra cosa es que sea ético utilizar a los animales en beneficio de la especie humana. Hay muchos experimentos que se pueden sustituir con otras tecnologías, pero hay otros que, de momento, no, digan lo que digan las organizaciones animalistas: lo siento, pero la información que dan en ese sentido es parcial. De hecho, son los experimentos de toxicidad más básicos los que son complicados de sustituir, pero también son los que mayor sufrimiento y muerte animal causan. Así que es un tema complicado: yo creo que muchos medicamentos no tendrían que existir siquiera si la gente se alimentase mucho mejor, que las autoridades sanitarias deberían empezar a cambiar radicalmente los hábitos alimenticios de la población y entonces nos ahorraríamos mucho en medicamentos y en gastos sanitarios (pero muchísimo...). Y para los medicamentos que sean necesarios, debería ser una prioridad buscar alternativas a la experimentación animal que la hagan completamente innecesaria de una vez por todas. Como digo, a de día de hoy hay experimentos sin tecnología alternativa existente, pero eso no quiere decir que no pueda desarrollarse. Desde luego, la opción más ética es simplemente no experimentar y no tener medicamentos (ni muchos otros productos que se experimentan, que los medicamentos, al fin y al cabo, son una minoría de los productos experimentados).

[Kalkoven]

Es decir, que esto que leí yo en un folleto de que habia alternativas no son realmente alternativas.

Hay alternativas, pero no para todo, como comento arriba.


Y que TODO medicamento esta provado con animales.

Sí, por ley; aunque la empresa farmacéutica no quisiera experimentar, tendría que hacerlo.


Y que toda operación de cirugía se ha provado antes en animales.

No, ni de lejos. Sí se experimentan cirugías muy innovadoras, como en su tiempo el trasplante, o técnicas de microcirugía, etc. Pero la cirugía tradicional de la inmensa mayoría de las intervenciones quirúrgicas no se experimentó en animales, ya que es anterior, aunque luego se hayan perfeccionado las técnicas. Realmente, la cirugía "moderna" surgió en las guerras, ya en la Edad Media, y se fue perfeccionando poco a poco, gracias a aplicarla cada vez a más campos además de la traumatología y los estudios de anatomía que comenzaron a hacer algunas personas en el Renacimiento.

[Kalkoven]

[B]El sufrimiento animal no tiene justificación. Y de nuevo, la legislación que vigila la experimentación animal es tajante, y no se aceptan procedimientos que puedan inducir sufrimiento o estrés a los animales.

En teoría no, pero en la práctica los experimentos preclínicos de cualquier medicamento causan sufrimiento, estrés y muertes; es así por ley, aunque quieran decir que no. Que me expliquen cómo se realizan los experimentos de cálculo de la dosis letal 50 sin sufrimiento, entre muchísimos otros; evidentemente, los problemas se ven dando el fármaco a los animales a dosis variables, muchas elevadísimas y lo que interesa es ver los resultados, es decir, los problemas que pueden causar (¡es que de eso se trata, precisamente, de ver qué efectos puede provocar el fármaco... provocándolos!)y los animales, por supuesto, los sufren: que no me cuenten milongas de que están anestesiados porque muchos son efectos a largo plazo y la mayoría bastante desagradables, amén de muertes en situaciones realmente muy agradables; pone los pelos de punta, diga lo que diga este caballero. Otra cosa es que las cosas no sean como hace años, donde de mis prácticas de farmacia salimos tomos pálidos y mudos, antes de que todo esto se legislase. También es lo único que tuve que sufrir en vivo y en directo con respecto a la experimentación animal durante la carrera, pero fue espeluznante e innecesario.


La sociedad tiene un concepto de la experimentación animal manipulado. Casi todas las fotos que se muestran son de investigación en COSMÉTICA, rama a la que (según el nuevo real decreto) no se le van a aceptar casi ningún procedimiento en animales. Yo no he visto ni de cerca burradas como las que se ven en los carteles. Porque además, si lo veo, lo denuncio.

Esto es en parte cierto; los experimentos toxicológicos preclínicos son una burrada y afectan a más animales, pero la mayoría de las fotos con el típico mono con un electrodo en la cabeza, etc, son de universidades, donde se hacen algunos experimentos en animales de forma mucho más aislada (en muchos menos animales que los experimentos de farmacia, cosmética, etc), pero mucho más llamativos y cruentos en muchas ocasiones, total para cosas que al final sólo resultan en un articulito en la revista local de neurofisiología o lo que sea. Mi profe de neurofisiología nos ponía fotos de cortes de cerebro o de médula espinal de gatos en relación con experimentos hechos por él sin absolutamente ninguna repercusión clínica. No podía ni verlo.


Desde la entrada del nuevo real decreto, la experimentación animal está muy bien controlada. Cualquier grupo de investigación que quiera realizar un experimento con animales, ha de escribir un protocolo detallado. En dicho protocolo se pone TODO y absolutamente TODO lo que concierne a dicho experimento. Número de animales, sexo, especie, fin que se busca, prácticas que se van a realizar, número de días que dura el experimento, detalle de todo compuesto que se les vaya a introducir…

Dicho protocolo va al Comité Ético de Experimentación Animal del centro de investigación (todos los centros están obligados a tener uno). Si lo aprueban, va al comité ético central del C.S.I.C (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) Y ahí, si lo aceptan a trámite, ya tienes el permiso para hacer lo que hayas pedido.

Los comités éticos se rigen por la regla de las tres R : Reemplazo, Reducción y Refinamiento). Reemplazo de los animales por experimentos “in vitro” o modelización “in silico“,Reducción hasta el número mínimo de animales que permita resultados estadísticamente significativos y Refinamiento de las técnicas para no inducir dolor ni estrés.

Es decir, si se puede hacer algo similar con un modelo no se acepta el protocolo. Si pones más animales de los necesarios no te dejan pedirlos y si observan que tenías intención de realizar alguna técnica que pueda producir sufrimiento o estrés te obligan (y enseñan si hace falta) a realizar otra que no cause dichos transtornos en el animal.

Son muy raros los experimentos que conlleven sufrimiento y se aprueben. Solamente algunos, y bajo autorización única para cosas muy concretas se permiten.

Por motivos que no voy a explicar aquí, leo muchísimos protocolos de ensayos clínicos, es decir, ensayos en humanos, que siempre van precedidos de ensayos preclínicos en animales; poco se habla de estos en dichos protocolos, pero al hablar de los estudios de seguridad siempre se mencionan los problemas que se observaron en animales y me troncho si dicen que todo eso no causa sufrimiento ni dolor. Lo que hay que oír. Otra cosa es que no se hagan las barrabasadas que se hacían antes, donde no había ningún control. Mis prácticas de farma hoy serían inconcebibles, por ejemplo. Y el resto de lo que dice es cierto, pero que no hay sufrimiento y estrés es mentira; no sé en el sitio donde trabaja el autor de este artículo, pero te aseguro que en los experimentos preclínicos de medicamentos sí lo hay.


NOTA: Me gustaría que quien escribiera en los comentarios llamándonos asesinos, se parara a pensar un poquito como es su forma de vida. Si se toma una aspirina cuando tiene dolor de cabeza, si se ha vacunado, si ha sido operado alguna vez… ¿Os dejaríais operar por un médico que nunca ha realizado una operación antes? Porque si no hubiera modelos animales, algún humano sería la primera cabeza de turco para un cirujano novato. ¿Probarías medicamentos para ver si funcionan para curar a tu especie?¿Serías tan altruista? ¿Te jugarías tu propia vida?

No se trata de que no haya medicamentos, aunque creo que ya hay más que suficientes para muchas cosas y se podría evitar su uso en muchísimas ocasiones, sino de buscar alternativas a la experimentación animal. En cuanto a dejarse operar por un médico que nunca ha hecho una operación, los cirujanos aprenden operando en personas, primero mirando, luego ayudando y después como cirujano principal; yo misma he ayudado en operaciones durante las prácticas y he hecho cirugía menor tanto dentro como fuera de mi especialidad (en urgencias, etc) y jamás he tocado un animal. Sí que hacen a veces operaciones en cerdos, por ejemplo, pero es una parte mínima del aprendizaje para operaciones muy innovadoras y probablemente ni las hagan todos los cirujanos de un departamento, pero vamos, ni que los cirujanos se formasen operando primero a animales: eso es mentira.

Conste que las cosas han cambiado mucho y ya hay muchísimas etapas de la experimentación que se hacen con otros métodos, como cultivos celulares, etc, así que hoy en día sí se ha avanzado algo y se usan sobre todo menores cantidades de animales en la experimentación, al menos farmacéutica, pero bueno... los mundos de Yupi que cuenta este tío están muy lejos de existir, aunque su experiencia quizá sea distinta.

[Kalkoven]

Por cierto, para los que sepáis inglés, hay una organización británica bastante conocida que se dedica a fomentar técnicas alternativas a la experimentación animal:

http://www.drhadwentrust.org.uk/

[RespuestasVeganas.Org]

Muchos preferirían que muriesen 1000 niños africanos si ello sirviera para salvarles la vida a ellos mismos o a algún familiar. La experimentación animal está basada en el abuso de unos individuos sobre otros.

Pregunta: "¿Por qué los veganos os oponéis a la experimentacion en animales?"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/pregunta-por-qu-los-veganos-os-oponis.html

[Paparruchas]

Ay! ya se que esto es de hace mil años....pero es que no he podido por menos que registrarme y todo para decirle a Pepito La Flor (aunque probablemente no lo llegue a leer) que jajajajjajajajjaaaa...me río por no llorar.....lo de que la experimentación animal está supercontrolada en las investigaciones biomédicas no se lo cree ni él....espero que no quiera engañar a su concienciencia.

[DanielJack]

¿Y si se experimentase directamente con humanos no habria avances todavia mucho mas rapidos? ¿Se tiene derecho a robar la vida o parte de su cuerpo a otro animal que siente y padece de forma muy similar a la humana?

[EnlasNubes]

El problema es que no se puede experimentar con humanos directamente. Por ejemplo, en el sistema nervioso central para hacer trazado de vias neuronales. Necesitas inyectar el trazador, esperar unos dias y sacrificar el animal, luego mirar las vias. Eso no se puede hacer en un ser humano; necesitarias una persona sana (no valen terminales), inyectarle y sacrificarlo a los X dias.
Todo el trabajo en neurologia humanase hace en cerebros muertos humanos o en vivos de de animales. Es precisamente lo que le preguntaba yo a mi profesora de neurologia el otro dia: Hasta que punto son extrapolables los datos experimentales al humano?

Entonces cual es la solucion?

[DanielJack]

El problema es que no se puede experimentar con humanos directamente. Por ejemplo, en el sistema nervioso central para hacer trazado de vias neuronales. Necesitas inyectar el trazador, esperar unos dias y sacrificar el animal, luego mirar las vias. Eso no se puede hacer en un ser humano; necesitarias una persona sana (no valen terminales), inyectarle y sacrificarlo a los X dias.
Todo el trabajo en neurologia humanase hace en cerebros muertos humanos o en vivos de de animales. Es precisamente lo que le preguntaba yo a mi profesora de neurologia el otro dia: Hasta que punto son extrapolables los datos experimentales al humano?

Entonces cual es la solucion?

No se pueden sacrificar humanos directamente, aunque si se experimenta en humanos, incluso en niños. Pero el que mata al animal experimentando si puede decidir no hacerlo. Por otra parte se hacen trabajos en cadaveres sin permiso, al menos sucedio en Inglaterra.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Espana/ensaya/primera/vacuna/pediatrica/nueva/gripe/mundo/elpepisoc/20090909elpepisoc_3/Tes

[Mad doctor]

http://www.scribd.com/doc/21560522/Argumentos-contra-la-investigacion-animal

Todos los medicamentos se prueban en humanos, sino no salen al mercado.

La investigación animal previa es, como dicen los anglosajes flipping a coin.

[nona]

¿Si estuvieras enfermo matarias a tu perro para salvarte tu? Yo no. Y si no mataria al mio, tampoco mataria a ningun otro, por mucho que este abandonado y nadie lo quiera; eso justificaria los experimentos con vagabundos.
¿Te gustaria que te operase un veterinario, o que te den medicinas para ratas? Pues si te tratan gente que ha expeirmentado con animales, eso es lo que tienes.
Si quieres probar un nuevo medicamento contra una enfermedad incurable, te invito a que visites cualquiera de las muchas residencias de nuestro pais, que están llenas de enfermos terminales dispuestos a probar cualquier cosa que les alivie de sus males. Pero seria mejor todavia si el enorme presupuesto de los experimentos de tortura gratuita se dedicara a la prevención, a la eliminación de las causas de la enfermedad, estudios epidemiológicos, y por supuesto, al estudio y la expansión de las medicinas alternativas. Si eres cientifico supongo que no creerás en esas cosas, pero te puedo asegurar por experiencia personal que la depresión se trata mejor con homeopatia, flores de bach, o hipnosis, que con antidepresivos de psiquiatra. Y sin estar experimentadas en animales.

Y eso de que los experimentos están supercontrolados para que los animales no se estresen, no me hagas reir. Si en residencias de ancianos el control es minimo y pasan cosas que ni te las creerias (como que no pongan el aire acondicionado y se te mueran los abuelos deshidratados por el calor), ¿me voy a creer que el gobierno se preocupa por las ratas?
La abolición de los experimentos es una utopia, y la abolición de los mataderos, pero aqui estamos, luchando por ello. Tambien la abolición de la esclavitud, la igualdad de las mujeres, la prohibición del trabajo infantil... era una utopia, hasta que dejó de serlo.
comparto absolutamente tu forma de pensar, has escrito exactamente lo mismo que pienso, y por mas argumentos que algunos quieran exponer para justificar la experimentacion en animales a mi no me valen.

[carkiller]

aunque me parece terrible que se usen animales para experimentar, aunque sea ciencia aplicada y finalmente se salven vidas humanas creo que cualquiera que lo critica y toma aunque sea una aspirina, o un antibiótico o lo que sea es un hipócrita.
La única solución real es irse a vivir al campo, de tu propio cultivo y desprenderte completamente de toda la medicina y el estilo de vida moderno. Esto también implica que tus hijos tengan una posbilidad de sobrevida de menos del 50 % para los primeros años de vida.
yo tambien pienso que está mal pero sólo decir eso cuando es lo que permite que la mayoría de nostros estemos vivos en este momento me parece contradictorio

[Veganofilo]

aunque me parece terrible que se usen animales para experimentar, aunque sea ciencia aplicada y finalmente se salven vidas humanas creo que cualquiera que lo critica y toma aunque sea una aspirina, o un antibiótico o lo que sea es un hipócrita.

No estoy de acuerdo. Nosotros no podemos elegir a fecha de hoy consumir medicamentos que no estén testados, y no elegimos la manera de elaborar medicamentos. Por ese motivo no tenemos responsabilidad sobre esas muertes.

Supongamos que mañana se decidiera usar a niños esclavos para encargarse de que las presas de agua y el sistema de distribución de agua funcione bien, y que no fuera posible conseguir agua de otra manera. Si alguien se opusiera a dicha esclavitud y bebiese agua, no estaría siendo hipócrita. Él no tiene responsabilidad sobre cómo se están haciendo las cosas.

Por otra parte, mi objetivo es defender a los animales, y no seguir un determinado código ético en todo lugar y circunstancia. Es otro motivo por el que me medico. Estando enfermo no podré ayudar a los animales.




La única solución real es irse a vivir al campo, de tu propio cultivo y desprenderte completamente de toda la medicina y el estilo de vida moderno. Esto también implica que tus hijos tengan una posbilidad de sobrevida de menos del 50 % para los primeros años de vida.

Aislarse no me parece lo mejor para beneficiar a los animales. Prefiero estar en la ciudad, integrado y medicándome. No busco sentirme "puro", sino beneficiar a los animales.

[EnlasNubes]

No se pueden sacrificar humanos directamente, aunque si se experimenta en humanos, incluso en niños. Pero el que mata al animal experimentando si puede decidir no hacerlo. Por otra parte se hacen trabajos en cadaveres sin permiso, al menos sucedio en Inglaterra.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Espana/ensaya/primera/vacuna/pediatrica/nueva/gripe/mundo/elpepisoc/20090909elpepisoc_3/Tes

En españa te aseguro que con cadaveres humanos no se hace nada sin permiso.Los huesos humanos son otra cosa :rolleyes:

Si, se expirimenta en humanos, pero hay cosas que no se puede fisicamente experimentar con ellos; como ya te he dicho en los estudios de Sistema nervioso central tu no puedes de disponer de humanos sanos dispuestos a ser sacrificados.

Otra cosa, en mi facultad al menos, jamas he oido de un estudiante de medicina que aprenda cirugia con animales jamas; se aprende en quirofano con personas y punto.

No se pronunciarme sobre la experimentancion animal extrapolable a humanos. Pero y si quieres experimentar con el propio animal por otras cuestiones? Catalogación de especies, estudios del metabolismo...

[DanielJack]

En españa te aseguro que con cadaveres humanos no se hace nada sin permiso.Los huesos humanos son otra cosa :rolleyes:

Si, se expirimenta en humanos, pero hay cosas que no se puede fisicamente experimentar con ellos; como ya te he dicho en los estudios de Sistema nervioso central tu no puedes de disponer de humanos sanos dispuestos a ser sacrificados.

Otra cosa, en mi facultad al menos, jamas he oido de un estudiante de medicina que aprenda cirugia con animales jamas; se aprende en quirofano con personas y punto.

No se pronunciarme sobre la experimentancion animal extrapolable a humanos. Pero y si quieres experimentar con el propio animal por otras cuestiones? Catalogación de especies, estudios del metabolismo...

Pues lo que dije yo sobre experimentacion con humanos
Sobre los cadaveres ¿Quieres decir que la carne no se puede tocar legalmente pero si los huesos?
Pues lo catalogas o lo que sea a distancia y sino a joderse

[EnlasNubes]

Pues lo que dije yo sobre experimentacion con humanos
Sobre los cadaveres ¿Quieres decir que la carne no se puede tocar legalmente pero si los huesos?
Pues lo catalogas o lo que sea a distancia y sino a joderse
No quiero desviar el tema, pero te lo aclaro.
No es exactamente asi... las donaciones de cuerpo entero se tienen que hacer con un persmiso ante notario cuando la persona esta viva y en el pleno uso de sus facultades (los familiare sno pueden donar el cuerpo del fallecido) Los huesos, la facultad nos acredita para poder ir a un cementerio y coger un esqueleto de la fosa común (yo no tengo, pero compañeros mios si) te tienen que dar el permiso por que si no, es profanación de restos humanos y te puedes ir a la carcel.

[DanielJack]

No quiero desviar el tema, pero te lo aclaro.
No es exactamente asi... las donaciones de cuerpo entero se tienen que hacer con un persmiso ante notario cuando la persona esta viva y en el pleno uso de sus facultades (los familiare sno pueden donar el cuerpo del fallecido) Los huesos, la facultad nos acredita para poder ir a un cementerio y coger un esqueleto de la fosa común (yo no tengo, pero compañeros mios si) te tienen que dar el permiso por que si no, es profanación de restos humanos y te puedes ir a la carcel.

O sea que solo son respetados los que tengan dinero para una tumba propia

[liebreblanca]

cualquiera que lo critica y toma aunque sea una aspirina, o un antibiótico o lo que sea es un hipócrita.

La aspirina es una copia sintética de la corteza de sauce, que ha sido usado durante milenios por los curanderos, que aprendieron sin experimentar en animales. Y la penicilina es tóxica en cobayas y otros animales, asi que experimentando con ellos nunca la hubieran descubierto.


es lo que permite que la mayoría de nostros estemos vivos en este momento

Lo que más ha alargado la vida y eliminado la mortandad es el agua potable, el jabón y las cloacas.


y si quieres experimentar con el propio animal por otras cuestiones?

Pués te jodes. ¿Y si mi vecino me cae fatal y quiero torturarlo con descargas electricas?, ¿y si quiere cargarme a mi abuelo para cobrar una herencia? No se puede hacer todo lo que se quiere, especialmente cuando se perjudica a otro.
Una cosa es la curiosidad científica, y otra muy distinta matar a alguien para saber algo. Es como si quiero saber cuantos pelos tienes en la cabeza, asi que te ato y te los voy arrancando uno a uno; si que aprenderé algo, pero vaya tonteria ¿no?

[EnlasNubes]

O sea que solo son respetados los que tengan dinero para una tumba propia
No, todo el mundo acaba en la fosa común, hay una exhumación a los 10 años de enterrado y otra a los 99 años de enterrado; si no hay familiares que reclamen los huesos, se van a la fosa. (cosa nada extraña, por que a ver quien va reclamar los huesos de su tatataabuelo?)

[DanielJack]

No, todo el mundo acaba en la fosa común, hay una exhumación a los 10 años de enterrado y otra a los 99 años de enterrado; si no hay familiares que reclamen los huesos, se van a la fosa. (cosa nada extraña, por que a ver quien va reclamar los huesos de su tatataabuelo?)

¿Y para que leches van a abrir la lapida cerrada en cemento y sacar del nicho al difunto, y menos a los 10 años?

[Utopíanimal]

No hay justificación posible frente a la idea de la utilización de la vida de otro ser, en contra de su voluntad, para obtener cuestionables beneficios o avances que solo favorecen los intereses de unxs pocxs en detrimento del ser utilizado.
La experimentación animal es un acto completamente especista y antropocentrista, que basa su concepto en una supuesta exaltación de la vida a través de la explotación y la muerte.
Únicamente un 1% del presupuesto posible es utilizado en la búsqueda de alternativas a la experimentación animal, a pesar de ello, existen numerosas alternativas efectivas. Existe un amplio negocio tras la experimentación animal, radicalmente ligado a multinacionales que se lucran con dichos estudios.

¿Alguien estaría de acuerdo en que se construyeran hospitales con esclavos? La experimentación animal es un triste negocio cientifista que construye "progreso" a través del sufrimiento.

[EnlasNubes]

¿Y para que leches van a abrir la lapida cerrada en cemento y sacar del nicho al difunto, y menos a los 10 años?
Se saca a los 10 para que la familia decida, o bien se le mantiene en la tumba fija (pagando bastante dinero) o se trocea el cuerpo y se pasa a una tumba mas pequeña... Si nadie reclama el cadaver o no hay familia a los 10 años que lo reclame; pues a la fosa comun. (asi funcionan los cementerios grandes)

[Senyor_X]

¿Si estuvieras enfermo matarias a tu perro para salvarte tu? Yo no. Y si no mataria al mio, tampoco mataria a ningun otro, por mucho que este abandonado y nadie lo quiera; eso justificaria los experimentos con vagabundos.
¿Te gustaria que te operase un veterinario, o que te den medicinas para ratas? Pues si te tratan gente que ha expeirmentado con animales, eso es lo que tienes.
Si quieres probar un nuevo medicamento contra una enfermedad incurable, te invito a que visites cualquiera de las muchas residencias de nuestro pais, que están llenas de enfermos terminales dispuestos a probar cualquier cosa que les alivie de sus males. Pero seria mejor todavia si el enorme presupuesto de los experimentos de tortura gratuita se dedicara a la prevención, a la eliminación de las causas de la enfermedad, estudios epidemiológicos, y por supuesto, al estudio y la expansión de las medicinas alternativas. Si eres cientifico supongo que no creerás en esas cosas, pero te puedo asegurar por experiencia personal que la depresión se trata mejor con homeopatia, flores de bach, o hipnosis, que con antidepresivos de psiquiatra. Y sin estar experimentadas en animales.

Y eso de que los experimentos están supercontrolados para que los animales no se estresen, no me hagas reir. Si en residencias de ancianos el control es minimo y pasan cosas que ni te las creerias (como que no pongan el aire acondicionado y se te mueran los abuelos deshidratados por el calor), ¿me voy a creer que el gobierno se preocupa por las ratas?
La abolición de los experimentos es una utopia, y la abolición de los mataderos, pero aqui estamos, luchando por ello. Tambien la abolición de la esclavitud, la igualdad de las mujeres, la prohibición del trabajo infantil... era una utopia, hasta que dejó de serlo.

Mis argumentos van un poco en esa línea, ahora mismo no lo podria resumir mejor.

[carkiller]

por qué en vez de ser tan susceptibles no intentan entender lo que el otro está diciendo?

Cita:
cualquiera que lo critica y toma aunque sea una aspirina, o un antibiótico o lo que sea es un hipócrita.
La aspirina es una copia sintética de la corteza de sauce, que ha sido usado durante milenios por los curanderos, que aprendieron sin experimentar en animales. Y la penicilina es tóxica en cobayas y otros animales, asi que experimentando con ellos nunca la hubieran descubierto.
para empezar no es una copia, es un derivado de un compuesto presente en las cortezas de árboles, para aprobarlo seguro que se testeó en animales, así que salvo que cuando te duela la cabeza salgas a masticar sauces, consumir aspirinas sigue siendo cómplice con la idea de usar animales para experimentación. además los curanderos eran dueños de un saber bastante dispar, y usaban animales para sus curaciones así que tampoco son ejemplo de nada
la penicilina no se descubrió utilizando cobayos, ni ratones ni humanos, se descubrió en una caja de petri. Luego se utilizaron montones de animales para ponerla a punto, y para probarla. Inisto es completamente válido cuestionar estos métodos pero seamos concientes que al utilizar (y consumir) medicina moderna estamos íntimamente ligados con esa matanza de animales.

Lo que más ha alargado la vida y eliminado la mortandad es el agua potable, el jabón y las cloacas.
y los antibióticos, por mucho que nos pese.
a mi me parece tan mal como a todos los que saltaron con el mismo discurso de siempre que ya todos acá conocemos y estamos de acuerdo sobre esas cosas. pero no creo que ninguno de nosotros está en condiciones de tirar la primera piedra.

[Psiconautero]

el mejor la LSD albert hoffman con su escubrimiento.. lo probo con sigo mismo, sin animales.. al menos con el lsd.

aunque recuerdo un video de un gato en un experimento mas adelantado..... el gato parecia que lo pasaba bastante mal, y creo recordar que apartir de hay se decidio no dar mas lsd a los animales.
entonces por la ley esa.. el lsd-25 nunca habria salido... no habria pasado la prueba de los animales.. menos mal que hoffman hizo de cobaya. :bien:

[Holden]

por qué en vez de ser tan susceptibles no intentan entender lo que el otro está diciendo?

para empezar no es una copia, es un derivado de un compuesto presente en las cortezas de árboles, para aprobarlo seguro que se testeó en animales, así que salvo que cuando te duela la cabeza salgas a masticar sauces, consumir aspirinas sigue siendo cómplice con la idea de usar animales para experimentación. además los curanderos eran dueños de un saber bastante dispar, y usaban animales para sus curaciones así que tampoco son ejemplo de nada
la penicilina no se descubrió utilizando cobayos, ni ratones ni humanos, se descubrió en una caja de petri. Luego se utilizaron montones de animales para ponerla a punto, y para probarla. Inisto es completamente válido cuestionar estos métodos pero seamos concientes que al utilizar (y consumir) medicina moderna estamos íntimamente ligados con esa matanza de animales.

y los antibióticos, por mucho que nos pese.
a mi me parece tan mal como a todos los que saltaron con el mismo discurso de siempre que ya todos acá conocemos y estamos de acuerdo sobre esas cosas. pero no creo que ninguno de nosotros está en condiciones de tirar la primera piedra.

Totalmente de acuerdo.

[veganauta]

por qué en vez de ser tan susceptibles no intentan entender lo que el otro está diciendo?

para empezar no es una copia, es un derivado de un compuesto presente en las cortezas de árboles, para aprobarlo seguro que se testeó en animales, así que salvo que cuando te duela la cabeza salgas a masticar sauces, consumir aspirinas sigue siendo cómplice con la idea de usar animales para experimentación. además los curanderos eran dueños de un saber bastante dispar, y usaban animales para sus curaciones así que tampoco son ejemplo de nada
la penicilina no se descubrió utilizando cobayos, ni ratones ni humanos, se descubrió en una caja de petri. Luego se utilizaron montones de animales para ponerla a punto, y para probarla. Inisto es completamente válido cuestionar estos métodos pero seamos concientes que al utilizar (y consumir) medicina moderna estamos íntimamente ligados con esa matanza de animales.

y los antibióticos, por mucho que nos pese.


Supongo que siguiendo tu mismo razonamiento, si utilizáramos algún fármaco experimentado en los campos de concentración nazis para aliviarnos nuestro sufrimiento, o incluso en última instancia salvar la propia vida, seríamos poco menos que cómplices de aquel genocidio, y por supuesto, unos completos hipócritas si criticáramos los métodos de experimentación de Mengele&Co, ¿no?

[Holden]

Supongo que siguiendo tu mismo razonamiento, si utilizáramos algún fármaco experimentado en los campos de concentración nazis para aliviarnos nuestro sufrimiento, o incluso en última instancia salvar la propia vida, seríamos poco menos que cómplices de aquel genocidio, y por supuesto, unos completos hipócritas si criticáramos los métodos de experimentación de Mengele&Co, ¿no?

Veganauta,no creo que ese fuese el tono de su mensaje. Pero como es logico,usar farmacos contribuye a su experimentacion,igual que se conciencia a saco con los huevos y la leche,no creo que esto sorprenda a nadie.

La pregunta seria...¿Es algo que podemos evitar? A veces si,otras veces es inevitable tomar cierto farmaco (si se quiere seguir viviendo,claro esta). Lo mas logico es utilizar alternativas,pero para eso tienen que concienciarse las empresas.

Se puede criticar la experimentacion,pero logicamente sabiendo que todos formamos parte de ella (queriendo o sin querer).

[veganauta]

Veganauta,no creo que ese fuese el tono de su mensaje. Pero como es logico,usar farmacos contribuye a su experimentacion,igual que se conciencia a saco con los huevos y la leche,no creo que esto sorprenda a nadie.
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No, si tampoco tengo en cuenta el tono, simplemente me parece que no se sostiene lógicamente el afirmar que usar fármacos (aquellos cuya composición sea vegana, por supuesto) contribuye a su experimentación en animales.

Vamos, al menos no en mayor medida que decir que consumir lechugas favorece la explotación animal porque muchos agricultores eligen (ellos) abonarlas con estiércol. O de que cogiendo el autobús para ir al trabajo, a la uni, o a donde sea, nos convertimos en cómplices hipócritas (esto último si se nos ocurriera manifestarnos en contra:rolleyes:) de la guerra de Irak y todos sus muertos. O que comprándole patatas al tendero de la esquina, contribuimos a que tenga dinero para comer jamón, porque claro, resulta que el hombre no es vegano, ni tiene intención de serlo, y por lo tanto somos cómplices de la explotación y muerte de ese cerdo (además de unos hipócritas si criticamos tal proceder:cool:), etc. etc. etc.

Y así, podríamos seguir hasta el infinito, con lineas argumentativas tan inverosímiles como insostenibles, y que me temo que lo único que pretenden, consciente o inconscientemente, es, hablando claro, lavarse las propias manos en la sangre que mancha las de otros. Aquello tan humano, de andar repartiendo culpas para así no sentirnos sólos delante de la propia conciencia, y poder seguir eludiendo nuestras responsabilidades directas como si nada, porque total es lo que hacen todos.

Abrazos!