Ver la versión completa : Sobre los huevos camperos
Senyor_X
17-jul-2008, 12:58
Ayer vi un cacho de un documental en el canal 33 (televisió de catalunya) que hablaba sobre los huevos que se venden, sobre si estaban fecundados o no.
En teoria, los huevos que comemos son huevos que no han sido fecundados, lo que equivale a la menstruación de las gallinas.
Cuando empecé a verlo y salia un niño que habia puesto a incubar un huevo de compra y le salió un pollito.
Luego salió el comentarista diciendo que los huevos de granja es imposible que sean fecundados, puesto que las gallinas vivian encerradas i sin ningun contacto con ningun gallo. Personalmente siempre evito comprar estos huevos por la carga de sufrimiento que llevan, no hace falta que explique mucho más.
Después, afirmaba que los huevos "camperos", es decir, los puestos por gallinas que corren al aire libre, en contacto con gallos (factor clave para la fecundación, no hace falta ser muy listo) es probable que nos encontremos con alguno que esté fecundado. Para corroborarlo, hizo el experimento, puso a incubar varias series de huevos, comprados en supermercados, señalando los de granja y los camperos de forma distinta, y al cabo de 21 dias de incubación, efectivamente salió un pollito, en la serie de los huevos camperos.
Lo chungo del caso, es que no hay forma de distinguir a simple vista si un huevo esta fecundado o no, solo se puede saber después de unos dias de incubación y rompiendo el huevo o mediante rayos X, con lo cual, no hay forma de saber cuantos abortos de gallina he puesto en mi tortilla.
Como lo veis?
susanamaria
17-jul-2008, 14:19
El que un huevo esté fecundado no garantiza para nada que de él hubiera salido un pollito. Como ya he explicado, y lo sé de primera mano porque mi madre nació en un pueblo y cada verano iba allí con mi abuela y después porque mis padres vivieron en una casita y tuvieron gallinas, las gallinas sólo incuban los huevos cuando se ponen cluecas, que no sé como se explica científicamente, pero es un estado en el que la gallina tiene la temperatura más alta e instinto de incubar. Mientras no entra en ese estado (y no pasa cada semana precisamente), le da igual si el gallo la montó o no y deja los huevos tirados por ahí.
De hecho, hay una raza de gallinas enanas, que en Asturias llamamos kikas, que se ponen cluecas más a menudo que las gallinas normales, entonces los que crían gallinas, suelen tener algún ejemplar de kika, van guardando los huevos fecundados de las otras gallinas y se los ponen a la kika clueca que los incuba y cría a los pollos como si fueran suyos.
Pfffffffffffff, en mi casa los únicos huevos q han entrado siempre son los de nuestras gallinas, y nosotros no tenemos gallos :rolleyes:
Los huevos de fuera son bazuuuraaa porque contienen hormooonaaas!!!
Senyor_X
17-jul-2008, 17:16
Susanamaria--> es evidente que no basta con que el huevo esté fecundado para que nazca un pollito, en el experimento que relato lo hacian con medios artificiales.
Ves, no sabia esto de que las gallinas se tenian que poner "cluecas" para que les diera por incubar.
Pero si un huevo está fecundado es un ser vivo, verdad?
Mamá de Lola
17-jul-2008, 18:29
Lo de la regla de la gallina ma matao jejeje...
A ver, conocéis los huevos del Pazo de Vilane? Estos serían camperos o no? (Yo no los tomo pero Papá de Lola sí) ¿Y los de finca Arcadia?
Pero si un huevo está fecundado es un ser vivo, verdad?
Buena pregunta VeG supongo que tendrá la consideración de ser vivo o no en la misma medida que el óvulo fecundado de una mujer embarazada . O al menos entiendo que deberia ser así :rolleyes:
susanamaria
17-jul-2008, 18:41
Pero si un huevo está fecundado es un ser vivo, verdad?
Pero si nadie lo incuba nunca será un pollo.
Es como si el óvulo fecundado de una mujer se tuviera que gestar fuera de su cuerpo y solamente en determinadas condiciones la mujer fuera capaz de hacerlo o bien una incubadora artificial.
Las gallinas pueden poner un huevo cada día, si hay gallo es de suponer que casi todos estén fecundados, pero... ¿te imaginas el desgaste de tener que incubarlos todos? Por eso supongo que la naturaleza misma hace que no puedan.
Pues yo si creoq ue es un ser vivo asi como creo que un ovulo fecundado es un ser vivo lo que pasa es que las gallinas lo fecundan de una manera y nosotras de otra.
Otra cosa es que por instinto las gallinas no fecunden todos los huevos, eso es algo que la naturaleza regula pero desde luego quitandoles los huevos nunca sabremos cuales hubiesen fecundado y cuales no.
Snickers
17-jul-2008, 19:12
Pero si un huevo está fecundado es un ser vivo, verdad?
pues sí, pero como hasta x día no desarrolla el sistema nervioso el pobre va a estar apañado, jeje
lolitapiopio
17-jul-2008, 20:34
Las mias nunca han estado con un gallo y nunca se han puesto a incubar...de hecho pasan de los huevos olimpicamente.
Tampoco vamos a estar mirando si está fecundado o no. Y si cada día ponen un huevo y están fecundados ¿los incuba todos?
¿Y el estar los huevos por unas horas en frío les pasa algo?
pues sí, pero como hasta x día no desarrolla el sistema nervioso el pobre va a estar apañado, jeje
Sasto, además, creo en mi humilde opinión que no es cuestión de seres vivos sino de sistema nervioso, sentidos... Recordemos que las plantas también son seres vivos. ;)
Por la regla del sistema nervioso se van a justificar los carnívoros, que si los animales al morir no sufren y demás chorradas.
En fin, no estoy a favor del aborto, pero es un huevo ¿seguro de que se ha desarrollado siquiera un zigoto?
gurthgor
17-jul-2008, 22:05
Una planta tambien es un ser vivo, pero no piensa y lo mas importante es que jamas lo hara. Un huevo tampoco a no ser que se haga algo para ello. El caso es que las granjas no les permiten ni siquiera la posibilidad de que una gallina clueca los incube. Otra cosa seria tener tus propios huevos y dar la posibilidad a las gallinas a incubarlos, y coger solo los que no estuviesen incubados, entonces no se haria mal ninguno.
Yo todavia tomo huevos, y aunque son ecologicos siguen siendo un objeto de produccion y por lo tanto maltratadas, pero es que sin huevos yo ya no se que iba a hacer, es como los zapatos que los hay sin piel pero son tan horribles que iria fatal por la calle, ademas de incomodos.
No sabes cuantas tiendas virtuales venden zapatos veganos ¡divinos de la muerte!
Mi favorita es esta, no es española.
http://www.alternativeoutfitters.com/index.asp?PageAction=PRODSEARCH&txtSearch=wedge&Page=1
Y también tienes, sólo por ponerte un ejemplo, en España la siguiente:
http://www.etikos.net/taxonomy_menu/1/3
Snickers
17-jul-2008, 22:19
Sasto, además, creo en mi humilde opinión que no es cuestión de seres vivos sino de sistema nervioso, sentidos... Recordemos que las plantas también son seres vivos. ;)
en eso no vamos a estar de acuerdo, máxime cuando un ser se desarrolla en poco tiempo, o sea cuando es una cuestión de tiempo, algo por así decirlo reversible
Snickers
17-jul-2008, 22:20
Una planta tambien es un ser vivo, pero no piensa y lo mas importante es que jamas lo hara. Un huevo tampoco a no ser que se haga algo para ello. El caso es que las granjas no les permiten ni siquiera la posibilidad de que una gallina clueca los incube. Otra cosa seria tener tus propios huevos y dar la posibilidad a las gallinas a incubarlos, y coger solo los que no estuviesen incubados, entonces no se haria mal ninguno.
Sí, dar la posibilidad
gurthgor
17-jul-2008, 22:29
No sabes cuantas tiendas virtuales venden zapatos veganos ¡divinos de la muerte!
Mi favorita es esta, no es española.
http://www.alternativeoutfitters.com/index.asp?PageAction=PRODSEARCH&txtSearch=wedge&Page=1
Y también tienes, sólo por ponerte un ejemplo, en España la siguiente:
http://www.etikos.net/taxonomy_menu/1/3
Joer por fin encuentro calzado vegano en condiciones y ademas en España. ¿Sabes mas paginas de calzado vegano sobre todo las que esten dentro de la comunidad europea ?
Snickers
17-jul-2008, 22:33
www.conscient.es
gurthgor
17-jul-2008, 22:45
Y que pasa si te pruebas el calzado y no te gusta, en conscient si te permiten devolverlo pero no se en las otras.
La verdad es que hay mas oferta de lo que pensaba, hace muchos años lo mire y no encontre nada que me convenciese, no se porque no busque informacion antes.
Snickers
17-jul-2008, 22:49
ni idea
habrá q preguntarselo
Una planta tambien es un ser vivo, pero no piensa y lo mas importante es que jamas lo hara.
.
yo creo que las plantas si que piensan, a su manera, pero piensan, i se comunican con nosotros, solo hay ke escuchar ^^
esta demostrado cientificamente
RespuestasVeganas.Org
18-jul-2008, 19:51
yo creo que las plantas si que piensan, a su manera, pero piensan, i se comunican con nosotros, solo hay ke escuchar ^^
esta demostrado cientificamente
Sin un cerebro no se puede pensar. Cuando los girasoles se giran hacia el Sol no es porque piensen sino por reacciones químicas, lo mismo que un virus "sabe" lo tiene que hacer para sobrevivir sin pensar, ¿también crees que los virus piensan?
¿Dónde dices que pone que está demostrado científicamente que las plantas piensen sin cerebro?
Yo tengo un huertecillo en la terraza y nunca he oido a ninguna planta hablar, de hecho me parece algo surrealista.
RespuestasVeganas.Org
18-jul-2008, 20:04
Joer por fin encuentro calzado vegano en condiciones y ademas en España. ¿Sabes mas paginas de calzado vegano sobre todo las que esten dentro de la comunidad europea ?
http://www.conscient.es/
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/
http://www.veganstore.co.uk/
http://www.beyondskin.co.uk/html/
Esta no se si es en Europa, es la colección de zapatos veganos de Natalie Portman (es vegana):
http://www.tecasan.com/designerItems.aspx?id=168
AllanChef
18-jul-2008, 20:11
La cuestion de que las plantas sientan y piensen viene mas de explicaciones holisticas :) A ver vamos a resumirlo así: Los seres humanos, los animales, las plantas y la estrella mas lejana de la galaxia, estamos hechos de los mismos componentes: Energía. Una vez establecido esto entonces nos podemos poner a pensar que si todos somos lo mismo, la inteligencia y el "sentir" a modo de emociones, no vienen meramente del cuerpo o del cerebro como tal. ¿Adonde van tus pensamientos y de donde vienen?
El cerebro humano es meramente un punto de referencia para la mente, la mente realmente podríamos decir que es la inteligencia que conforma y organiza toda la energía que fluye por nuestro cuerpo, somos mente, entonces si esta energía es mente significa que las plantas, los animales e incluso aquellas cosas que llamamos "inanimadas" tambien la poseen. Los ojos se encuentran en la cabeza pero no por eso significa que todo está en el cerebro, hay inteligencia incluso en tus entrañas. Los doctores modernos han visto las reacciones del estomago y otros organos del tronco frente a ciertas emociones, por ejemplo como cuando te van a dar un regaño y sientes como un balde de agua fría al final del vientre. Los chinos pensaban y algunos aun lo hacen, que la mente, el sistema de energía se concentra en la zona ubicada bajo el ombligo y arriba del pubis, pero en realidad la mente lo forma todo y rige todos los procesos de los cuerpos. Es solo mi punto de vista :)
RespuestasVeganas.Org
18-jul-2008, 20:13
Sobre la producción de gallinas:
http://www.granjasdeesclavos.com/videos/pollos/sexado-y-muerte-de-los-pollos-macho
Snickers
18-jul-2008, 21:08
Sin un cerebro no se puede pensar. Cuando los girasoles se giran hacia el Sol no es porque piensen sino por reacciones químicas, lo mismo que un virus "sabe" lo tiene que hacer para sobrevivir sin pensar, ¿también crees que los virus piensan?
¿Dónde dices que pone que está demostrado científicamente que las plantas piensen sin cerebro?
Yo tengo un huertecillo en la terraza y nunca he oido a ninguna planta hablar, de hecho me parece algo surrealista.
No creo relevante entrar en el tema de si las plantas sienten o no. Solo decir q en sí lo q nos ocurre a los animales también son reacciones a estímulos
Respecto a si no has oído a una planta hablar, pues ello no es motivo suficiente para afirmar q las plantas no sienten (habrá otros), es motivo para afirmar q tu oído no lo capta todo
Los seres vivos constantemente elegimos, decidimos A o B en función de la supervivencia,pq aunq no interesa de forma consciente tal y como los pensamientos hacen sí es algo q se hace por programación genética, programación q va mutando y evolucionando al interactuar con otros seres vivos.
Y esto ocurre tanto para los animales como para las plantas y otros seres vivos
Lo digo por esa sensación q parece q se percibe cuando se afirma q las plantas son entes mecánicos.
Pues de serlo ellas también lo son los animales.
Con ello no estoy diciendo q las plantas sienten ya q esta concepción esta orientada a los animales, solo digo q no son los mismo las plantas q los trozos de plástico mecanizados con forma de máquina registradora (independientemente de sean valiosas para la vida animal)
Belén_Sevilla
19-jul-2008, 11:38
Gallina kika clueca, que sonoro!
Anana, Allan, precisamente las hipótesis holísiticas no se explican fácilmente de manera científica, lo que no quita que puedan ser ciertas.
Corregidme si me equivoco...
Veganofilo
19-jul-2008, 12:52
Por la regla del sistema nervioso se van a justificar los carnívoros, que si los animales al morir no sufren y demás chorradas.
Los animales, al experimentar sensaciones, tienen unos intereses que se ven frustrados cuando se les mata (aunque se les mate sin sufrimiento). Por eso matar animales es incorrecto, aunque se les mate sin sufrimiento (o cuando estén dormidos).
yo creo que las plantas si que piensan, a su manera, pero piensan, i se comunican con nosotros, solo hay ke escuchar ^^
esta demostrado cientificamente
No existe hasta la fecha ningún estudio que demuestre que las plantas piensan o que se comuniquen con los animales.
La cuestion de que las plantas sientan y piensen viene mas de explicaciones holisticas :) A ver vamos a resumirlo así: Los seres humanos, los animales, las plantas y la estrella mas lejana de la galaxia, estamos hechos de los mismos componentes: Energía. Una vez establecido esto entonces nos podemos poner a pensar que si todos somos lo mismo, la inteligencia y el "sentir" a modo de emociones, no vienen meramente del cuerpo o del cerebro como tal. ¿Adonde van tus pensamientos y de donde vienen?
El cerebro humano es meramente un punto de referencia para la mente, la mente realmente podríamos decir que es la inteligencia que conforma y organiza toda la energía que fluye por nuestro cuerpo, somos mente, entonces si esta energía es mente significa que las plantas, los animales e incluso aquellas cosas que llamamos "inanimadas" tambien la poseen. Los ojos se encuentran en la cabeza pero no por eso significa que todo está en el cerebro, hay inteligencia incluso en tus entrañas. Los doctores modernos han visto las reacciones del estomago y otros organos del tronco frente a ciertas emociones, por ejemplo como cuando te van a dar un regaño y sientes como un balde de agua fría al final del vientre. Los chinos pensaban y algunos aun lo hacen, que la mente, el sistema de energía se concentra en la zona ubicada bajo el ombligo y arriba del pubis, pero en realidad la mente lo forma todo y rige todos los procesos de los cuerpos. Es solo mi punto de vista :)
Del hecho de que seamos energía no se deriva que la inteligencia o las sensaciones no vienen meramente del cuerpo o del cerebro.
Del hecho de que las plantas o las cosas tengan energía no se deriva que tengan mente.
Que tus pensamientos influyan en lo que hace tu estómago no quiere decir que tu estómago sea inteligente.
No creo relevante entrar en el tema de si las plantas sienten o no. Solo decir q en sí lo q nos ocurre a los animales también son reacciones a estímulos
Respecto a si no has oído a una planta hablar, pues ello no es motivo suficiente para afirmar q las plantas no sienten (habrá otros), es motivo para afirmar q tu oído no lo capta todo
Los seres vivos constantemente elegimos, decidimos A o B en función de la supervivencia,pq aunq no interesa de forma consciente tal y como los pensamientos hacen sí es algo q se hace por programación genética, programación q va mutando y evolucionando al interactuar con otros seres vivos.
Y esto ocurre tanto para los animales como para las plantas y otros seres vivos
Lo digo por esa sensación q parece q se percibe cuando se afirma q las plantas son entes mecánicos.
Pues de serlo ellas también lo son los animales.
Con ello no estoy diciendo q las plantas sienten ya q esta concepción esta orientada a los animales, solo digo q no son los mismo las plantas q los trozos de plástico mecanizados con forma de máquina registradora (independientemente de sean valiosas para la vida animal)
Los animales reaccionamos a estímulos, al igual que las plantas. Esto es correcto, pero no implica que por eso se pueda establecer algún tipo de equiparación entre plantas y animales (que es por donde tu comentario va).
Es tarea de quien afirma como hecho científico que las plantas sienten quien tiene que demostrarlo. Que los animales sentimos ya ha quedado demostrado.
La elección implica voluntariedad por definición. Por ello los animales elegimos, y las plantas y determinados organismos no eligen. Un corazón no elige latir. Esta es una diferencia entre animales y plantas (los animales tienen intereses y eligen en función de ellos, y las plantas no tienen intereses y sencillamente reaccionan a estímulos sin elección). Por eso tu conclusión (que si las plantas son "entes mecánicos", también lo son los animales) no se sostiene.
En el terreno científico cuando no se es exigente a la hora de emplear los términos de forma adecuada, se va a llegar siempre a conclusiones equivocadas.
Snickers
20-jul-2008, 09:06
Los animales reaccionamos a estímulos, al igual que las plantas. Esto es correcto, pero no implica que por eso se pueda establecer algún tipo de equiparación entre plantas y animales (que es por donde tu comentario va).
La elección implica voluntariedad por definición. Por ello los animales elegimos, y las plantas y determinados organismos no eligen. Un corazón no elige latir. Esta es una diferencia entre animales y plantas (los animales tienen intereses y eligen en función de ellos, y las plantas no tienen intereses y sencillamente reaccionan a estímulos sin elección). Por eso tu conclusión (que si las plantas son "entes mecánicos", también lo son los animales) no se sostiene.
Pues yo creo q las células de los órganos sí eligen, sí deciden, si prefieren. Otra cosa es q se asemejen a los animales, o q sientan. Pero no las veo igual de mecánicas q una registradora mecánica de plástico.
Por cierto, yo no afirmo q las plantas sientan
Veganofilo
20-jul-2008, 10:26
Pues yo creo q las células de los órganos sí eligen, sí deciden, si prefieren. Otra cosa es q se asemejen a los animales, o q sientan. Pero no las veo igual de mecánicas q una registradora mecánica de plástico.
¿Cómo pueden elegir sin experimentar sensaciones ni tener consciencia?
Snickers
20-jul-2008, 13:46
¿Cómo pueden elegir sin experimentar sensaciones ni tener consciencia?
Pq no eligen como animales, sin más (de la misma manera q una planta no respira como un animal, ni tiene estómago como él, por poner otra comparativa)
Respecto a la consciencia, pues quien sabe si el termino podría ser más amplio q lo q se entiende sobre ella habitualmente, q es un termino exclusivamente relacionado con los animales
En tu organismo se deciden cosas independientemente de tu consciencia
Veganofilo
20-jul-2008, 22:14
Haré la pregunta de otra forma. ¿De qué forma las células eligen? ¿A través de qué mecanismos se produce esa elección?
Decir que en mi organismo se deciden cosas independientemente de mi consciencia es una frase que da lugar a confusión. Mis uñas crecen con independencia de mi consciencia, pero no deciden crecer. La decisión implica voluntariedad, y la voluntariedad implica experimentar sensaciones y tener consciencia.
uala he creado un debate sin quererlo...
yo no quiero que os discutais, pero es super interesante leeros jejejeje
Snickers
20-jul-2008, 22:25
Haré la pregunta de otra forma. ¿De qué forma las células eligen? ¿A través de qué mecanismos se produce esa elección?
Pues tiene su programación genética, q muta y q evoluciona.
De hecho los humanos estamos tan programados geneticamente como otros seres vivos. Aunq yo cuando comparo vegetales y animales es pq ambos son orgánicos. El parasimpático en el humano es en cierta medida vegetal. Otra cosa es lo q interactue cada cual con la vida
¿De q forma eliges tu? Tu estas condicionado por tu programación genética (sin ir más lejos el lenguaje conceptual, oral y verbal). No sientes como un pez, no respiras como una planta, no andas como un pingüino. No hablas como un simio. No piensas como yo, no sientes lo mismo q otros q tengan vivencias parecidas a ti
Decir que en mi organismo se deciden cosas independientemente de mi consciencia es una frase que da lugar a confusión. Mis uñas crecen con independencia de mi consciencia, pero no deciden crecer. La decisión implica voluntariedad, y la voluntariedad implica experimentar sensaciones y tener consciencia.
No estoy de acuerdo q la voluntariedad implique experimentar sensaciones
¿En base a que afirmas esto?
no se si lo entiendo bien,
pero yo no siento las cosas voluntariamente...
Snickers
20-jul-2008, 22:33
uala he creado un debate sin quererlo...
yo no quiero que os discutais, pero es super interesante leeros jejejeje
Bueno, este debate es eterno en este foro
Lo tuvimos acá
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=8113&page=6
y yo ya afirmé ello.
Post 58:
Pues mira no te puedo dar una respuesta afirmativa, lo cual no quiere decir q pq yo no pueda el asunto no sea. Pero ya q creo te suelto algo, para q no digan: pues en ellas (en las moléculas) se evalúa si tal o cual opción se debe o no de decidir, si interesa o no interesa
Yo creo en q las cosas tienen su vibración (por ejem ya hay estudios sobre las moléculas del agua, y somos 70 % de agua), y q esta nos influye, y q muchas veces aunq nos consideramos sintientes estamos programados por pensamientos preconcebidos, hasta las piedras nos influyen. Y a ellas otras cuestiones.
No me meto en afirmar si las plantas sienten, solo digo q pq no sientan no son igual q materia inorgánica. Respiran y se alimentan, y no tiene pulmones ni estomago. Y reaccionan a estímulos. Están vivas y se mueren (el plástico no). Lo q esta claro es q no sienten como los humanos, lo demás, me parece una percepción conceptual
La consciencia no se pq ha de ser exclusivamente animal, quizá la animal sea más compleja y completa, pero los elementos minerales y animales los llevamos en nuestro cuerpo. No solo somos sistema nervioso central
me gusta mucho como escribes snickers, neutral
a mi me gusta creer que sienten, me sienta bien, si mis plantas crecen felices, luego pasaran a ser parte de mi, mis celulas se alimentan de felicidad jajajaj mientras escribo esto me rio de lo que digo, pero en realidad lo pienso :P
simplemente me dejo llevar por mis sensaciones, i cuando sientes que hay una especie de comunicacion, algo, que no se como contar, entonces crees.
si hasta usamos piedras como guias, en forma de pendulo, forma parte de la misma energia, i es comunicacion tambien.
yo no se como explicarme porque son temas bastante abstractos, que los siento pero no he estudiado mas que por experiencia personal.
no digo que se equiboken diciendo que las plantas no sienten, simplemente yo lo creo, ya ta ^^
ala un abrazo!
margaly
21-jul-2008, 06:34
a mi me gusta creer que sienten
si yo pensara eso, seria incapaz de comer plantas.
Snickers
21-jul-2008, 10:58
pues te haces frugívora o te mueres de hambre (o nos demuestras q la alimentación pránica es posible)
En ese caso, como ya actualmente, la cosa es reducir el sufrimiento en la media de lo posible
Veganofilo
21-jul-2008, 13:51
La mutación y evolución no implica una elección. Dicha mutación y evolución se producen con independencia de voluntades.
Los humanos están tan programados genéticamente como otros seres vivos, eso es cierto. Pero eso no supone que los seres vivos no sintienten elijan, ni tampoco que se puede llegar a conclusiones del tipo "si aceptamos que los animales elegimos, eso implica que las plantas elijan" o "si aceptamos que las plantas no eligen, eso implica que los animales no elegimos". Digo esto porque parece que tus comentarios (equiparación de animales y vegetales por compartir un hecho común: ser orgánicos) van por ahí. Si no van por ahí y no quieres decir eso, pues nada.
Los humanos estamos programados genéticamente y somos orgánicos. Pero nuestra programación genética nos permite elegir. La programación genética de las plantas no les permite elegir.
Los animales percibimos el mundo a través de nuestros sentidos, y esa percepción nos provoca sensaciones. En ocasiones buscamos tener determinadas sensaciones, y por eso elegimos ciertos comportamientos. Mentalmente decidimos qué hacer para obtener esas sensaciones, y nuestro cuerpo actúa según dicha voluntad.
La voluntad supone decidir, orientando la conducta en una determina dirección. Se busca alcanzar un determinado estado, pero no por el estado en sí, sino por las sensaciones que dicho estado producen. Por ejemplo, si yo tengo la voluntad de no salir de fiesta porque estoy enfermo, lo que busco es alcanzar un estado de buena salud, en el cual no experimente sensaciones negativas provocadas por mi enfermedad. Sin experimentar sensaciones ni siquiera se puede ser consciente del estado en el que uno se encuentra, y mucho menos orientará su comportamiento a alcanzar otro estado (del cual ni siquiera se sería consciente). Por eso la voluntad implica experimentar sensaciones.
En cuanto a los "estudios sobre las moléculas de agua", me gustaría saber cuáles son esos estudios, qué demuestran exactamente y la relación entre lo que demuestran y la idea de que las moléculas de agua eligen.
Yo no he dicho que las plantas sean igual que materia inorgánica. Claro que son distintas, pero eso no quiere decir que las plantas tengan intereses.
Dices: "La consciencia no se pq ha de ser exclusivamente animal, quizá la animal sea más compleja y completa, pero los elementos minerales y animales los llevamos en nuestro cuerpo. No solo somos sistema nervioso central".
Si alguien afirma que hay plantas con consciencia, lo que puede hacer es demostrarlo. Ha quedado demostrado sobradamente que los animales tienen consciencia. Si alguien defiende que no sólo los animales tienen consciencia, que lo demuestre. Hasta ahora los intentos han sido infructuosos.
Veganofilo
21-jul-2008, 13:57
me gusta mucho como escribes snickers, neutral
a mi me gusta creer que sienten, me sienta bien, si mis plantas crecen felices, luego pasaran a ser parte de mi, mis celulas se alimentan de felicidad jajajaj mientras escribo esto me rio de lo que digo, pero en realidad lo pienso :P
simplemente me dejo llevar por mis sensaciones, i cuando sientes que hay una especie de comunicacion, algo, que no se como contar, entonces crees.
si hasta usamos piedras como guias, en forma de pendulo, forma parte de la misma energia, i es comunicacion tambien.
yo no se como explicarme porque son temas bastante abstractos, que los siento pero no he estudiado mas que por experiencia personal.
no digo que se equiboken diciendo que las plantas no sienten, simplemente yo lo creo, ya ta ^^
ala un abrazo!
Una característica de la ciencia es que nos dice las cosas que ocurren, y no lo que nos gustaría que ocurriera.
Mi opinión es que las teorías que muestran a las plantas o a la Tierra como seres sintientes si tienen tirón es precisamente porque muestran una realidad agradable, poética, del mundo como algo inteligente y ordenado.
Yo prefiero conocer cómo son las cosas en realidad.
Que las plantas sienten es una afirmación de carácter científico. Debe tratarse a través de un análisis científico, y no a través de sensaciones.
Esque es un pensamiento distinto, que sientan no lo relaciono con que sufran cuando las comes, siento no poder esplicarme.
Pero que yo sepa si que se ha analizado cientificamente, que luego no haya vuelto a funcionar el experimento... pos ya no se...
pero bueno, en estas cosas siempre hay gente que piensa una cosa i gente que piensa otra.
la homeopatia por ejemplo... que yo sepa funciona, i tampoco tiene base cientifica, si me equiboco corregirme.
Snickers
21-jul-2008, 16:07
Bueno, hoy estoy un rato espeso, así q haber q me sale
La mutación y evolución no implica una elección. Dicha mutación y evolución se producen con independencia de voluntades.
¿Pq?
De nuevo te pregunto
¿En base a qué afirmas eso?
Si me dices q la cosa va por azar pues en sí yo no lo creo
Los humanos están tan programados genéticamente como otros seres vivos, eso es cierto. Pero eso no supone que los seres vivos no sintienten elijan, ni tampoco que se puede llegar a conclusiones del tipo "si aceptamos que los animales elegimos, eso implica que las plantas elijan" o "si aceptamos que las plantas no eligen, eso implica que los animales no elegimos". Digo esto porque parece que tus comentarios (equiparación de animales y vegetales por compartir un hecho común: ser orgánicos) van por ahí. Si no van por ahí y no quieres decir eso, pues nada.
Lo q supone es q tu partes de ideas así: Pero eso no supone que los seres vivos no sintienten elijan
y yo eso no lo afirmo ni lo niego
Yo no he dicho q las moléculas sienten o dejen de sentir. Eres tu el q afirmas q para elegir hay q sentir, entonces ya te encajan las cosas perfectamente, máxime cuando sentir es según tu exclusivamente algo q solo pueden hacer los animales al poseer sistema nervioso
Pero es q yo no he hecho la relación q dices q he hecho así sin más. O sea, intento explicar q los seres orgánicos mutan, y q en la mutación hay adaptación y evolución. Y digo q nosotros somos seres con y en un cuerpo q tiene X características, por lo q conducimos el vehículo a la par q somos el vehículo. Por las características de este vehículo podemos imaginar, pensar, de forma abstracta, recordar de forma concreta. Las sensaciones combinadas con la relación q tenemos con el mundo espacial, q es una relación rica ya q nos podemos mover, nos hacen estar en una dimensión distinta q los vegetales. Los vegetales en ese sentido son solo vehículo, lo cual no implica por ello q el vehículo no elija. No lo hace como los animales, q tenemos las características q se le dan al alma, y en ese sentido dudo de q las plantas tengan alma. Pero en las moléculas no se pq no hay elecciones, a no ser q me digas q el azar es el q manda. Y ello no dejaría de ser una teoría, o sea una hipótesis
Los humanos estamos programados genéticamente y somos orgánicos. Pero nuestra programación genética nos permite elegir. La programación genética de las plantas no les permite elegir.
¿Pq no?
Según tu solo es pq no hay un continente adecuado, o sea q solo eligen los animales. Pq ello solo es una afirmación
¿Pq afirmas las cosas sin argumentarlas?
Los animales percibimos el mundo a través de nuestros sentidos, y esa percepción nos provoca sensaciones. En ocasiones buscamos tener determinadas sensaciones, y por eso elegimos ciertos comportamientos. Mentalmente decidimos qué hacer para obtener esas sensaciones, y nuestro cuerpo actúa según dicha voluntad.
Ya, ello es cuando le damos la ocasión a la mente, pero no se pq siempre se tiene q elegir voluntariamente, ni se pq nuestro cuerpo solo actúa según dicha voluntad.
Es la exclusividad la q cuestiono
Tu hablas de la voluntad propia, de la voluntad personal. Y hablas de ciertas ocasiones. ¿En las otras ocasiones somos entonces robots?
Sigo creyendo q en nuestro cuerpo hay elecciones constantemente y nuestra voluntad personal no pincha ni corta (aunq pudiese hacerlo) habitualmente
O sea q hay más voluntad q la propia personal. En ese sentido creo q incluso estamos en buena medida desligados de lo q nos ocurre como animales humanos, ya q nos imbuimos en nuestra mente y en nuestras programaciones conceptuales y preconcebidas. Y realmente al estar cada uno en su matrix mental nos falta conexión con la realidad orgánica.
La voluntad supone decidir, orientando la conducta en una determina dirección.
ello es algo q creo pueden hacer las moléculas
Se busca alcanzar un determinado estado, pero no por el estado en sí, sino por las sensaciones que dicho estado producen.
no se, eso último será cuando hay sensaciones de por medio
Sin experimentar sensaciones ni siquiera se puede ser consciente del estado en el que uno se encuentra, y mucho menos orientará su comportamiento a alcanzar otro estado (del cual ni siquiera se sería consciente). Por eso la voluntad implica experimentar sensaciones.
Mi pc cuando tiene un virus es consciente del estado en q se encuentra y en el se debería de encontrar. Dentro de sus limitaciones, y evidentemente una consciencia en la cual no digo q tenga q haber sensaciones. Y la voluntad es la de mantener cierto orden, cierto equilibrio
Pero dales tiempo a los de la nanotecnología y los transhumanos, y ya te contaré
En cuanto a los "estudios sobre las moléculas de agua", me gustaría saber cuáles son esos estudios, qué demuestran exactamente y la relación entre lo que demuestran y la idea de que las moléculas de agua eligen.
¿Quien ha dicho q hay estudios donde se afirma q las moléculas del agua eligen?
Yo lo q digo es q somos más q mente, q si el agua es influenciada nosotros podemos serlo también, y muchas veces no ser conscientes. ¿Quien elige cuando no somos conscientes?
Yo no he dicho que las plantas sean igual que materia inorgánica. Claro que son distintas, pero eso no quiere decir que las plantas tengan intereses.
Ni q no los tengan
Dices: "La consciencia no se pq ha de ser exclusivamente animal, quizá la animal sea más compleja y completa, pero los elementos minerales y animales los llevamos en nuestro cuerpo. No solo somos sistema nervioso central".
Si alguien afirma que hay plantas con consciencia, lo que puede hacer es demostrarlo. Ha quedado demostrado sobradamente que los animales tienen consciencia. Si alguien defiende que no sólo los animales tienen consciencia, que lo demuestre. Hasta ahora los intentos han sido infructuosos.
Si,
¿Quien afirma que?
Yo lo q he dicho es: La consciencia no se pq ha de ser exclusivamente animal
O sea, q no se pq ha de ser q como no se ha descubierto al ese algo ya no existe. Es como decir q como no se han descubierto extraterrestres estos no existen
Yo creo q si se compara lo q ocurre con los animales trasladándolo a las plantas la cosa no encaja, pero es q igual no hace falta trasladar todos los parámetros
En cualquier caso hoy estoy rato espeso, aplatanado y cansado de no poder dormir. Ya buscaré otro rato y lo diré de otra manera, q ahora no encuentro las palabras
¿Será q mi cuerpo esta eligiendo por mi?
¿Semos diferentes?
Veganofilo
21-jul-2008, 17:12
Snickers, en este y en otros hilos he argumentado bastante lo que he defendido. Algo que no haces tú, y tu forma de entender el debate puramente destructiva queda una vez reflejada en tu último comentario.
En este tema, a cualquier planteamiento sensocentrista contestas preguntando: "¿por qué?". Y si se profundiza en la respuesta, sales otra vez, con el "¿por qué?". Y luego tienes la desfachatez de decir que no argumento.
Es muy fácil quedarte en afirmaciones indemostrables e irrefutables, del tipo "la consciencia no se pq ha de ser exclusivamente animal", mientras otros nos dejamos la cabeza y los dedos intentando construir y desarrollar una línea argumental. Es muy fácil también, como hiciste en otra ocasión, buscar que definiera cada concepto que empleaba, y cuando me negué a entrar en tu juego, que respondas "¡qué cómodo!".
Desde luego, con esa actitud destructiva no caerás en ningún error argumental. Tampoco en ningún acierto.
Por eso permíteme posponer todo debate contigo sobre este tema a que expliques algo sobre la consciencia de las plantas. En qué consiste, cómo se produce, cómo es posible... Algo, lo que sea. Los "puede que tengan consciencia", "no has demostrado que no la tengan" y expresiones similares resultan bastante irrelevantes científicamente.
Primero, retomando la idea original del post, yo no como huevos, no me hacen falta para nada. Pero si los comiese, qué más darà que esté fecundado o no? si no lo va a incubar nadie nada va a salir de él...
Y en cuanto a las plantas. Yo sí creo que sienten y tienen intereses. Sienten de dónde les viene en su mejor necesidad luz solar y dónde hay más humedad, y tienen el interés de crecer por arriba y por abajo en esas direcciones concretas. Pero no creo que sean seres mucho más sintientes, no las creo capaces de sentir emociones (si alguien cree lo contrario que me lo explique por favor) y lo que está claro es que no son capaces de sentir dolor (que sí, que eso no es lo más importante, pero para mí ya es un gran qué).
Hoy por hoy voy a seguir comiendo plantas sin ningún tipo de remordimiento :eek:. Por cierto, los fruguivoros arrancan las malas hierbas de sus huertos? Si lo son por alimentación supongo que sí, si lo son por motivos más altos espero que no...;)
Veganofilo
21-jul-2008, 19:05
Y en cuanto a las plantas. Yo sí creo que sienten y tienen intereses. Sienten de dónde les viene en su mejor necesidad luz solar y dónde hay más humedad, y tienen el interés de crecer por arriba y por abajo en esas direcciones concretas. Pero no creo que sean seres mucho más sintientes, no las creo capaces de sentir emociones (si alguien cree lo contrario que me lo explique por favor) y lo que está claro es que no son capaces de sentir dolor (que sí, que eso no es lo más importante, pero para mí ya es un gran qué).
Sin sistema nervioso no es posible sentir. Una planta se dirige a la luz y la humedad por una reacción a estímulos, y no porque experimente sensaciones.
Se podría establecer una analogía en este sentido entre una planta y Google. Una planta "busca" la luz sólo en el mismo sentido en que Google "busca" palabras. La planta no es un individuo decidiendo dirigirse a la luz, porque ni siquiera hay consciencia de que esa luz existe. Google no es un individuo que decide buscar palabras en la red. No hay nadie detrás, porque no se es consciente del entorno ni se experimentan sensaciones.
vale, cambiamos sentir por notar?
una planta "percibe" de alguna manera donde hay más humedad y dirige sus raíces hacia allí, una planta "percibe" donde recibe mejor luz y prioriza su crecimiento hacia allí...
Eso no quiere decir que tenga conciencia, sentimientos, o lo que sea... Una planta puede crecer mejor o peor según en donde esté, pero no creo que una planta lo pase mejor o peor en un lugar o en otro, un animal sí. Para mí eso es lo que importa.
Snickers
21-jul-2008, 19:13
La planta no es un individuo decidiendo dirigirse a la luz, porque ni siquiera hay consciencia de que esa luz existe.
La planta percibe q la luz existe y se dirige a ella, es de cajón.
¿Decide dirigirse a ella? Pues lo tiene establecido en sus genes.
No creo q ese sea el ejemplo decidir en una planta, no es para nada un nuevo reto por el q mutar y evolucionar
AllanChef
21-jul-2008, 19:16
No importa cuantos argumentos den sobre las plantas, lo que no se puede negar es que son seres vivos, y por el hecho de ser seres vivos eso los hace hermosos. ¿Una planta es menos para ti por que? ¿Por que no tiene voz? Eso no la hace menos virtuosa. Recuerda que si no fuese por ellas para empezar ni siquiera podrías respirar. Y se dice que estamos en el tope de la escala evolutiva? Ja! Yo diría mas bien que somos parasitos con conciencia.
Snickers
21-jul-2008, 19:25
En este tema, a cualquier planteamiento sensocentrista contestas preguntando: "¿por qué?". Y si se profundiza en la respuesta, sales otra vez, con el "¿por qué?". Y luego tienes la desfachatez de decir que no argumento.
¿A cualquier planteamiento sensocentrista?
Mira, yo valoro el sensocentrismo, otra cosa es q se use para atacar a otros q no son como uno
Y francamente q cuando te hago una pregunta sobre tus afirmaciones categóricas me contestes con otra afirmación categórica, q de nuevo tampoco explicas pq a de ser así, me parece como si me hablases de dogmas de fe.
Tu puedes afirmar q las plantas no tiene sistema nervioso central, y q los animales sentimos gracias al sistema nervioso central. Incluso q la ciencia no ha demostrado q se pueda sentir sin sistema nervioso central, pero no puedes por ello afirmar q las plantas no sienten
Y mira q me da igual si sienten o no, pq no creo q el sentir sea el único asunto a considerar a la hora de tener en cuenta si otros seres vivos tienen valor en si mismos, pero si nos metemos en estímulos, intereses, consciencia, decidir, elegir, y demás creo q ahí las cosas son más relativas de lo q planteas.
Veganofilo
21-jul-2008, 19:32
No importa cuantos argumentos den sobre las plantas, lo que no se puede negar es que son seres vivos, y por el hecho de ser seres vivos eso los hace hermosos. ¿Una planta es menos para ti por que? ¿Por que no tiene voz? Eso no la hace menos virtuosa. Recuerda que si no fuese por ellas para empezar ni siquiera podrías respirar. Y se dice que estamos en el tope de la escala evolutiva? Ja! Yo diría mas bien que somos parasitos con conciencia.
Yo no pienso que las plantas sean menos. Yo lo que pienso es que no tienen intereses propios, debido a que no experimentan sensaciones. Nada que ver con la voz. Muchos animales no tienen voz.
Pero las plantas tienen que ser protegidas. Entre otras cosas, por lo que dices (sin plantas no se podría respirar). Las plantas permiten la vida de los animales, y por ello debemos proteger la vegetación.
AllanChef
21-jul-2008, 19:37
Yo no pienso que las plantas sean menos. Yo lo que pienso es que no tienen intereses propios, debido a que no experimentan sensaciones. Nada que ver con la voz. Muchos animales no tienen voz.
Pero las plantas tienen que ser protegidas. Entre otras cosas, por lo que dices (sin plantas no se podría respirar). Las plantas permiten la vida de los animales, y por ello debemos proteger la vegetación.
No has pensado querido amigo, que quizàs sus intereses sean mantenerte con vida? :) Creo... quizás es mejor decir que siento, si, siento que toda la vida es preciosa si se mira desde un angulo despersonalizado, simplemente por lo que es.:)
No importa cuantos argumentos den sobre las plantas, lo que no se puede negar es que son seres vivos, y por el hecho de ser seres vivos eso los hace hermosos. ¿Una planta es menos para ti por que? ¿Por que no tiene voz? Eso no la hace menos virtuosa. Recuerda que si no fuese por ellas para empezar ni siquiera podrías respirar. Y se dice que estamos en el tope de la escala evolutiva? Ja! Yo diría mas bien que somos parasitos con conciencia.
Citando una gran frase de una gran película:
“Quisiera compartir una revelación que he tenido desde que estoy aquí. Ésta me sobrevino cuando intenté clasificar su especie. Verá, me di cuenta de que, en realidad no son mamíferos. Todos los mamíferos de este planeta desarrollan instintivamente un lógico equilibrio con el hábitat natural que les rodea. Pero los humanos no lo hacen. Se trasladan a una zona y se multiplican, y siguen multiplicándose hasta que todos los recursos naturales se agotan. Así que el único modo de sobrevivir es extendiéndose hasta otra zona. Existe otro organismo en este planeta que sigue el mismo patrón. ¿Sabe cuál es? Un virus. Los humanos son una enfermedad, son el cáncer de este planeta, son una plaga. Y nosotros somos la única cura.” Agente Smith. The Matrix.
Con nuestras macrociudades y demás somos un virus para el planeta y lo peor de todo es nuestra absoluta conciencia de ello. Esto y que pocas zonas nos quedan ya por ocupar...
Snickers
21-jul-2008, 19:46
Primero, retomando la idea original del post, yo no como huevos, no me hacen falta para nada. Pero si los comiese, qué más darà que esté fecundado o no? si no lo va a incubar nadie nada va a salir de él...
Y en cuanto a las plantas. Yo sí creo que sienten y tienen intereses. Sienten de dónde les viene en su mejor necesidad luz solar y dónde hay más humedad, y tienen el interés de crecer por arriba y por abajo en esas direcciones concretas. Pero no creo que sean seres mucho más sintientes, no las creo capaces de sentir emociones (si alguien cree lo contrario que me lo explique por favor) y lo que está claro es que no son capaces de sentir dolor (que sí, que eso no es lo más importante, pero para mí ya es un gran qué).
Hoy por hoy voy a seguir comiendo plantas sin ningún tipo de remordimiento :eek:. Por cierto, los fruguivoros arrancan las malas hierbas de sus huertos? Si lo son por alimentación supongo que sí, si lo son por motivos más altos espero que no...;)
mira, perciben estímulos, tal y como lo hacemos los humanos a través del sistema nervioso central.
¿Se puede llamar sentir?
Me da igual
Las plantas con el tiempo mutan y evolucionan. En ese sentido las veo como colectivos. Y evidentemente vegetan, su movimiento es lento, es en el tiempo, pero están vivas, se transforman. Es cuestión de tiempo. Su mutar y evolucionar las condicionó a ser como son, yo no hago un enfoque sobre ellas materialista, individualista.
¿Los humanos cuando no decidimos las cosas no sentimos? ¿Los estímulos q ocurren sin nuestra decisión voluntaria ya no son sentimientos? ¿Te pego un patadón y como no has decidido si recibirlo o no entonces ya no sientes nada?
Esos estímulos están ahí, son físicos, y los percibimos de x manera. Lo q importa es q hacemos con ellos. Pues yo creo q las plantas con el tiempo han ido decidiendo q hacer con X y Z estímulos, han mutado y han evolucionado. Pq interactuan, y una vez tomadas ciertas decisiones palpables en el mundo material actúan acorde a ellas, y se toman su tiempo vegetando. Lo cual no indica q sean como el plástico, indica q evolucionan en tiempos diferentes q los animales, puesto q no se mueven como los animales
Creo q se emplea un tipo de concepción con los vegetales q es acorde a los animales, el prisma no es adecuado, lo cual no quiere decir q ocurran o no X cuestiones, quiere decir q no concuerdan con el prisma ya q lo q enfocamos no sale claro
No importa cuantos argumentos den sobre las plantas, lo que no se puede negar es que son seres vivos, y por el hecho de ser seres vivos eso los hace hermosos. ¿Una planta es menos para ti por que? ¿Por que no tiene voz? Eso no la hace menos virtuosa. Recuerda que si no fuese por ellas para empezar ni siquiera podrías respirar. Y se dice que estamos en el tope de la escala evolutiva? Ja! Yo diría mas bien que somos parasitos con conciencia.
que grande eres :)
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