Ver la versión completa : El origen del sida
liebreblanca
13-jul-2008, 18:16
Algunas teorias alternativas a la tradicional:
Voy a mirarme el video. En principio, a veces dudo: unas veces pienso que se trata de una enfermedad estilo vacas locas que se transmitió al humano por comer monos/gorilas. Y otras veces pienso que es un producto de laboratorio diseñado para terminar especialmente con lxs homosexuales y lxs drogadictxs.
lolitapiopio
13-jul-2008, 19:31
Y otras veces pienso que es un producto de laboratorio diseñado para terminar especialmente con lxs homosexuales y lxs drogadictxs.
O con las personas que han tenido que recibir una transfusión
sunwukung
13-jul-2008, 21:27
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sunwukung
13-jul-2008, 21:31
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Sunwukung pero toda la gente que muere de SIDA, tiene el VIH, así que ya me dirás...
blueberry
13-jul-2008, 22:51
Yo conozco a un tío al que le detectaron el vih en el año 1986 y desde entonces nunca se medicó, fue padre de una niña sanísima y anda subiendo montañas por el Pirineo a los 50 años y tan pancho. Claro que… es vegano.
Este caso me hace dudar de mucho de lo que se dice sobre el sida.
liebreblanca
13-jul-2008, 22:56
En realidad, no toda. Además los test son tan chapuceros que de la misma muestra de sangre puede dar resultados distintos según la persona o el laboratorio donde se analice.
Bajate el documental "Sida, la duda". Salen un montón de cientificos, incluso premios nobel, que no creen en la relación entre el vih y el sida. Ni siquiera hay fotos de ese virus. Ese documental fue censurado en españa, pero se puede bajar por al ares.
Yo no se que creer: o el virus no existe, o lo fabricaron a posta para cargarse a la gente, o fue un accidente haciendo experimentos. De todas formas estoy de acuerdo conque el terreno lo es todo, asi que los virus en general no me asustan mucho.
Si veis el video hasta el final, que es bien largo, habla un poco sobre experimentos. Las vacunas se fabrican con riñones de monos, con lo que no son aptas para veg*, pero además las experimentaban con retrasados mentales, con africanos y con los bebes de las reclusas (y hablo de los 60, no de la edad media). Dice mucho sobre la moral de los cientificos.
Snickers
13-jul-2008, 23:06
http://elproyectomatriz.wordpress.com
esta web esta interesante, ya la tenía localizada, pero refrescarla esta bien pa mí
Y pq no se inglés q esta seguro q me molaría
http://www.conspiracyarchive.com/
Aintzane
13-jul-2008, 23:24
Sunwukung pero toda la gente que muere de SIDA, tiene el VIH, así que ya me dirás...
Leí que es por el tratamiento, el AZT.
Los cambios en la sangre deben ser bestiales. Los efectos se parecen mucho a los que conocemos por SIDA.
Si una persona sana se trata con AZT durante un año, al final parecerá realmente un enfermo de SIDA.
Dicen que Freddy Mercury (por ejemplo), no murió de SIDA sino que fue victima del AZT.
El tratamiento para el SIDA, es puro veneno.
Nos hacen ver que la teoría del SIDA está demostrada y que es una enfermedad nueva. Pero se trata de un sindrome, un conjunto de enfermedades bastante conocidas como por ejemplo la pulmonía NNC, consunciones corporales, etc.
En Africa, la avitaminosis se puede diagnosticar como SIDA, sin hacer la prueba siquiera...
Lo que es SIDA o no, lo decide el médico que realiza el reconocimiento...
Hay mucha basura y contradicciones sobre el SIDA. Hay mucha literatura en alemán e inglés que hablan sobre esto, por desgracia no controlo mucho estos idiomas (aleman en absoluto) y menos en estos término. Y esto da para largo.
Yo también aconsejo ver el documental SIDA. La duda:
http://video.google.es/videoplay?docid=-782564532666109610
Me sonó a bullshit al principio... Pero luego me enteré de un caso real:
Muchacho que quiere ser controlador aéreo, pasa las pruebas, le hacen reconocimiento médico y le dicen que no puede entrar en la academia que es VIH +. Intenta en Eurocontrol (no tiene que ver con los anuncios, el control de espacio aéreo europeo) les hacen las pruebas y resulta que allí no es VIH+...
Antes de eso se había puesto en contacto con otros VIH+ y resulta que quien no se medicaba no se ponia enfermo... Eso me cuadra con que mueren de los medicamentos, los cuales son un negocio...
Por supuesto que sigo con cuidado con el tema del SIDA, pero bastante escéptica...
Hay un par de articulos interesantes:
http://www.fortunecity.com/victorian/picasso/570/sida_claves.htm
http://flag.blackened.net/pdg/textos/textos/sida_producto_ciencia.htm (http://flag.blackened.net/pdg/textos/textos/sida_producto_ciencia.htm)
Lllegue a estos articulos por que hace algun tiepo se discutio el tema en otro foro en el que participo. http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=38&t=3633
La verdad a mi si me hace dudar la existencia del virus, este mundo esta lleno de codicias y la industria Farmacéutica no es la exepción ya que vemos como ahora enfermarse es un lujo por que los medicamentos son realmente caros y pues no me sorprendería que nos inventen enfermedades y despues nos vendan veneno para matarnos y decirnos que es el medicamento a nuestra enfermedad. :confused:
Pero antes de que existiera esa medicación todos morían. Ahora todos viven.
Furiavegana
14-jul-2008, 04:00
Si tuviera una emfermedad tan letal e incurable.
que mi vida dependiera de la otro animales
Preferiria morir, antes que hacerlos sufrir
Ellos no tienen la culpa d elo que me pase ami
letra de animinimalista - los fines no justifican los medios
La gente que está viva ahora es gracias a las medicinas. Cuando era pequeño, a aquellos que se les diagnosticaba VIH+, morían al poco tiempo.
Yo no las tengo tampoco todas conmigo respecto al tema pero pienso seguir usando preservativo por siempre ;)
Snickers
14-jul-2008, 07:32
Yo no las tengo tampoco todas conmigo respecto al tema pero pienso seguir usando preservativo por siempre ;)
Claro, hay muchas enfermedades de trasmisión sexual
Mismamente la candidiasis genital (y q se puede tener sin haberse contagiado de otros)
lolitapiopio
14-jul-2008, 08:40
Hace años, en España, hicieron transfusiones de sangre con sangre de personas enfermas.
Años despues, personas sanas, deportistas, empezaron a encontrarse mal. ¿Que tenian? SIDA.
No se si conoceis algun caso, pero necesitan medicacion para vivir. Asi que no digamos que siendo vegano se está tan estupendo y maravilloso.
Lo que he aprendido viendo el documental del link :)
Sí que veo plausible lo de que el origen del SIDA esté en los experimentos con chimpances para la vacuna de la polio en África a finales de los 50, por mucho que la comunidad científica se empeñe en decir que no... ¿qué iban a hacer si no? Si dicen que sí, se les cae el pelo...
yo por si acaso... mejor tomar precauciones. me parece un tema básico de higiene. y bueno, amigos de mis padres, etc... se murieron en su día y sin medicación. cuando yo era chiqui. decir que eso no existe me parece algo... atrevido.
Aintzane
14-jul-2008, 11:03
yo por si acaso... mejor tomar precauciones. me parece un tema básico de higiene. y bueno, amigos de mis padres, etc... se murieron en su día y sin medicación. cuando yo era chiqui. decir que eso no existe me parece algo... atrevido.
Sí claro, precaución siempre, aunque no existiera el SIDA. Hay otras enfermedades de transmisión sexual.
Yo no sé si existe o no el SIDA, solo sé que hay mucha mentira. Solo sé que hay mucha contracciones y disparates en la teoría oficial del SIDA.
Hay muchos testimonios donde victimas de la teoría del VHI cuentan sus experiencias con la medicina oficial. http://free-news.org/enlaces_sida.htm
Creo que mucha gente que murió de SIDA, no murió de tal cosa.
Pero vamos, es mi opinión. Y es que yo, ya no me fio de nada :rolleyes:
jajaja, por eso, que ante la duda... la más teduda! jaja. p'alante con el forro y fuera preocupaciones!
Snickers
14-jul-2008, 11:57
quizás si exista el SIDA, pero quien sabe si esta relacionado con el VIH, si es q acaso este existe
sunwukung
14-jul-2008, 14:31
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El problema es que el VIH ataca precisamente al sistema inmunológico.
sunwukung
14-jul-2008, 14:56
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No entiendo lo que quieres decir con lo del pez, las personas que padecen sida tienen comprobado que sus linfocitos T (que coordinan la respuesta inmune) están disminuidos.
sunwukung
14-jul-2008, 15:57
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Ya, pero ese estado de "equilibrio absoluto" que describes imagino que no debe haber muchas personas que lo puedan mantener.
Para el resto de las personas pienso que ha sido un gran avance que se haya podido lograr la supervivencia con los nuevos medicamentos que se han desarrollado.
Yo eso de la inmunidad no lo tengo nada claro, conozco gente que ha tenido bebes con problemas geneticos de inmunidad y tienen que estar en tratamineto porque sino mueren.
No se porque empezo el sida, supongo que como otras muchas enfermedades que vienes y se van al cabo de años o siglos, no se si la provocaron o si fue un proceso natural pero si se que existe esta enfermedad y que viven gracias a los medicamentos y que los que se niegan a tratamiento mueren en muy poco tiempo, no creo que se degraden por los medicamentos....
sunwukung
14-jul-2008, 16:34
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Pero para la persona afectada imagino que en general le va mejor ser un enfermo crónico que morir, no?
Por supuesto VeG, a mí no me cabe la menor duda al respecto.
sunwukung
15-jul-2008, 07:06
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Yo no conozco a nadie que se haya curado del sida con ninguna terapia.
Hace muchos años leí algunos libros sobre sida, escritos por profesionales, premios nobel y todas estas cosas. cada uno dice una cosa (imaginaos), pero alguno en concreto contradecía las posturas de la corriente principal de pensamiento de la gran mayoría de científicos y laboratorios etc.
Puede que la enfermedad del siglo xx no la provoque ningún virus, bactería sino que la provoque nuestro peligroso comportamiento basado en las vacunas como medio de prevención de otras enfermedades, la química como placebo para curar, la química aplicada al uso de las aguas, la producción de alimentos, la química a la que nos exponemos derivada del nuevo modo de vida capitalista, nuestra propia alimentación día a día, el uso de drogas sintéticas o de cualquier inhibidor del sistema inmunológico.
Ya sea por uno u otro motivo, el sistema inmunitario deja de funcionar como debe, dando lugar a la proliferación de distintas dolencias en el paciente, desde anemías, neumomías, hasta infecciones de carácter muy grave, como el sarkoma de kaposi, hepatitis, etc. que es de lo que realmente mueren los enfermos. No de sida. O al menos no de un virus, pues con la palabra sida se englobarían toda esa serie de dolencias asociadas.
En los años 80 cuando aparece el sida, está claro que hay una jugada política en contra de gays y yonquis, como portadores de esta enfermedad y personas de riesgo.
Si bien es cierto que es entre estos colectivos, incluyendo el de prostitutas y el de personas encarceladas, donde más casos abundan. El hecho de que entre todos estos colectivos se den ciertas pautas como el uso de drogas, la mala alimentación, vidas sin reloj (noctámbulos) son datos que abordar para justificar un gasto demasiado excesivo de la energía, las defensas del cuerpo, y que procuran el camino para esta nueva coctelera de síntomas llamada sida.
Rápidamente se argumentó en el origen africano de la enfermedad, donde ciertamente morían muchas personas por síntomas similares a los de países capitalistas. En Africa se ha cebado, como en Brasil, como en tantos sitios.
Puede que el virus exista desde remotos tiempos, como la gripe y mil movidas más (como véis mi lenguaje no es muy científico), y puede que en circunstancias extremas actué como detonante de ciertas dolencias, las aglutine y las guíe (entre comillas).
Y sí, dicen se transmite algo por sangre y fluidos etc. Pero las cosas se transmiten de todas formas, siempre tendremos millones de bacterias y virus aletargados en el cuerpo, a la espera de poder desarrollarse.
Lo del azt creo que es una maniobra para ganar pasta, ya sabemos muchos como se las gastan las farmaceúticas (las indsutrias, no las mujeres que ejercen como tal!!!). Es química a saco, osea lo que menos puede ayudar a un enfermo sin defensas. Es como si le pones a fumar a saco o a oler coches en medio de la gran vía. Bueno, que parece aliviarles, hasta puede que algo les ayude. Pero pienso que más es placebo que otra cosa.
En alguno de estos libros que lei como os dije al principio, uno abogaba por la idea de un verdadero restablecimiento de la salud a través de la alimentación exenta de impurezas y lo más natural posible (daba a entender la idea del crudivorismo), y a través de prácticas higienistas de todo tipo, no entiendo mucho, pero supongo que ahí entran muchas más disciplinas como respiración, yoga, control mental... ?¿?
La idea me parece razonable y creo que el beneficio puede ser mayúsculo con esas atenciones adecuadas a cada paciente.
En fin es mi opinión y sólo sé que sé tan poco!
Eso no lo suscribo, mejor vivir un año al 100% y no 50 al 50%. Pero mi comentario era que precisamente el tratamiento anterior, al ser tan tóxico, mataba, y el de ahora solamente enferma, que muchas personas consideradas vih+ sencillamente nunca enferman de sida (lo contrario también se da) si no se tratan. Y hay personas que se curan del sida, como del cáncer y de casi todo lo imaginable con terapias de las mal llamadas alternativas.
y estás tan convencido de eso como para ponerlo en práctica? me refiero, conoces a alguien, hay sexo... y no utilizas protección porque ese alguien no puede quedarse embarazado por razones x (es un hombre, toma pastillas)? lo pregunto por curiosidad. no de malas.
Interesante disertación Brujo :) En el colectivo gay, yo que lo vivo de primera mano, hay mucha droga, por desgracia.
en el colectivo punk-skinhead-rock'n'roll tmb, doy fe, jaja
Hace muchos años leí algunos libros sobre sida, escritos por profesionales, premios nobel y todas estas cosas. cada uno dice una cosa (imaginaos), pero alguno en concreto contradecía las posturas de la corriente principal de pensamiento de la gran mayoría de científicos y laboratorios etc.
Puede que la enfermedad del siglo xx no la provoque ningún virus, bactería sino que la provoque nuestro peligroso comportamiento basado en las vacunas como medio de prevención de otras enfermedades, la química como placebo para curar, la química aplicada al uso de las aguas, la producción de alimentos, la química a la que nos exponemos derivada del nuevo modo de vida capitalista, nuestra propia alimentación día a día, el uso de drogas sintéticas o de cualquier inhibidor del sistema inmunológico.
Ya sea por uno u otro motivo, el sistema inmunitario deja de funcionar como debe, dando lugar a la proliferación de distintas dolencias en el paciente, desde anemías, neumomías, hasta infecciones de carácter muy grave, como el sarkoma de kaposi, hepatitis, etc. que es de lo que realmente mueren los enfermos. No de sida. O al menos no de un virus, pues con la palabra sida se englobarían toda esa serie de dolencias asociadas.
En los años 80 cuando aparece el sida, está claro que hay una jugada política en contra de gays y yonquis, como portadores de esta enfermedad y personas de riesgo.
Si bien es cierto que es entre estos colectivos, incluyendo el de prostitutas y el de personas encarceladas, donde más casos abundan. El hecho de que entre todos estos colectivos se den ciertas pautas como el uso de drogas, la mala alimentación, vidas sin reloj (noctámbulos) son datos que abordar para justificar un gasto demasiado excesivo de la energía, las defensas del cuerpo, y que procuran el camino para esta nueva coctelera de síntomas llamada sida.
Rápidamente se argumentó en el origen africano de la enfermedad, donde ciertamente morían muchas personas por síntomas similares a los de países capitalistas. En Africa se ha cebado, como en Brasil, como en tantos sitios.
Puede que el virus exista desde remotos tiempos, como la gripe y mil movidas más (como véis mi lenguaje no es muy científico), y puede que en circunstancias extremas actué como detonante de ciertas dolencias, las aglutine y las guíe (entre comillas).
Y sí, dicen se transmite algo por sangre y fluidos etc. Pero las cosas se transmiten de todas formas, siempre tendremos millones de bacterias y virus aletargados en el cuerpo, a la espera de poder desarrollarse.
Lo del azt creo que es una maniobra para ganar pasta, ya sabemos muchos como se las gastan las farmaceúticas (las indsutrias, no las mujeres que ejercen como tal!!!). Es química a saco, osea lo que menos puede ayudar a un enfermo sin defensas. Es como si le pones a fumar a saco o a oler coches en medio de la gran vía. Bueno, que parece aliviarles, hasta puede que algo les ayude. Pero pienso que más es placebo que otra cosa.
En alguno de estos libros que lei como os dije al principio, uno abogaba por la idea de un verdadero restablecimiento de la salud a través de la alimentación exenta de impurezas y lo más natural posible (daba a entender la idea del crudivorismo), y a través de prácticas higienistas de todo tipo, no entiendo mucho, pero supongo que ahí entran muchas más disciplinas como respiración, yoga, control mental... ?¿?
La idea me parece razonable y creo que el beneficio puede ser mayúsculo con esas atenciones adecuadas a cada paciente.
En fin es mi opinión y sólo sé que sé tan poco!
y un crudívoro, hiegienista, que viva en el campo... no se, balta lorenzo, por decir algo, realmente podría estar exento de tener sida. lo digo porque yo he conocido gente, que si bien no ean cridívoros, sí llevaban una vida bastante sana. y aún así, cayeron y murieron.
sunwukung
15-jul-2008, 21:18
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Aintzane
15-jul-2008, 21:24
Lo del azt creo que es una maniobra para ganar pasta, ya sabemos muchos como se las gastan las farmaceúticas (las indsutrias, no las mujeres que ejercen como tal!!!). Es química a saco, osea lo que menos puede ayudar a un enfermo sin defensas. Es como si le pones a fumar a saco o a oler coches en medio de la gran vía. Bueno, que parece aliviarles, hasta puede que algo les ayude. Pero pienso que más es placebo que otra cosa.
Hola brujo, y tanto que para ganar pasta.
Solamente en 1992 se asignó a los investigadores del SIDA en Estados Unidos más de mil millones de dólares y otros tres mil millones para la asistencia sanitaria del SIDA.
Imagínate con tantas subvenciones, los científicos estaban bajo presión del éxito. Pero como la tesis no era correcta, se avanzó muy poco en la investigación... entonces ¿qué hicieron? sacar del baul de los recuerdos un producto químico que se desarrolló en 1963 por un tal Horwitz. El AZT, también conocido por retrovir.
Esta sustancia bloquea los genes, hace que las células estén incompletas y mueran. Afecta a la sangre y a los intestinos.
Al principio se pensó en esta sustancia para reducir las células de la sangre y podría ayudar contra la leucemia.
Pero no funcionó, cuando vieron que los pacientes morian por culpa del remedio más que por la leucemia, se retiro del mercado.
El AZT, se intentó utilizar para otras enfermedades y los criticos lo llamaban el "medicamento en busqueda de una enfermedad"
En 1986 volvió al mercado, esta vez contra el SIDA.
Se publicaron estudios en los que se afirmaban que los pacientes de SIDA vivian más tiempo si eran tratados con AZT. Más tarde se pudo demostrar que los estudios estaban trucados y que tenian muchos fallos.
Una pasada...
Curiosamente yo conocí a Balta hace muchos años y creo recordar que estuvo en mi casa comiendo, invitado por mi hermano, tambien vegano, y que se conocieron e hicieron buenas migas. Gracias a él además pude leer algunos pequeños libros medio fanzines autoeditados acerca de crudivorismo e higienismo y eso. Creo que a mi me llegaban a través de mi hermano vía Balta.
El libro sobre el sida creo que vino a través del rastro en tirso de molina. Se movían mucho ese tipo de libros, no sé si se sigue haciendo.
Y sí, bueno cada uno es un caso determinado, eso si muy similar al de al lado, y lo que pueda ser benefcioso para uno lo ha de ser para el otro generalmente, y viceversa, con todas las excepciones del mundo mundial.
Yo quiero creer que sí se puede vencer cualquier enfermedad si se combinan bien ciertos elementos en la vida y se quiere vivir.
FLORBELA
16-jul-2008, 11:56
Vi un ducumental hace tiempo en CANAL+. Donde hablaban sobre el verdadero origen del sida.
Como dice en el video "El Origen Del Mal", en 1954 un cientifico ávido por encontrar una vacuna para la polio, decide irse al Congo Belga para realizar sus estudios allí.
Sus sadicos experimentos consistian en ;
1º Cazar primates.
2º Atarlos despues de administrarles una dosis paralizante.
3º Abrirlos en canal y en vida, para extraerles el hígado. Para más tarde dejarles agonizando hasta morir.
Muchos de sus ayudantes no fueron capaces seguir colaborando con él y se fueron sin denunciar.
Cualdo descubrió la vacuna para la polio, decidó probarla en nimales no humanos.
Y de cuales se sirvió? De los avitantes más deviles, que precisamente no eran
blancos.
Por eso el origen del sida comienza en Áfrika.
Nunca podré olvidar los ojos de aquellos a los que martirizó.
El lugar donde trabajaba, era conocido como "El hospital de los horrores"
RespuestasVeganas.Org
16-abr-2009, 04:50
Estoy viendo este documental y os lo pongo antes de terminar de verlo:
http://video.google.es/videoplay?docid=-8727571151238629346&ei=yut5SdbOMJLQjwK7_fT2Dw&q=sida&hl=es
IMPRESCINDIBLE. Estoy flipando :eek:
Mad doctor
16-abr-2009, 08:07
Lo veré, pero en este tema suelen ser bastante consparanoicos. Aunque no digo nada, que aún no he visto el vídeo.
Parece interesante, puede que lo vea xD
La estoy empezando a ver :)
Vale, ya había visto un documental parecido que precocina la misma hipótesis. El que vi yo era en italiano y lo daba un hombre que hablaba a la cámara y creo que también lo encontré por aquí por el foro.
Lo acabo de ver. Qué indignante y qué triste.
lechugator
16-abr-2009, 18:39
Hola,
He visto el video y me parece una conspiración creible, el hecho de querer negar el uso de chimpancés, cuando las pruebas són más que evidentes, y el veredicto apresurado de la Royal Society, hace que uno nada más puede que tener todavía más dudas.
En fin, de ser cierto que el hombre es el causante del SIDA y que el mismo lo niega, nadie confiaria cigamente más en la ciencia y apartir de entonces se generaría un KAOS en esta área, pero creo que ellos mismos ya se han creado el propio suyo...
Documental más que recomendable, gracias ZEN_ic
lechugator
16-abr-2009, 21:50
Se me olvido comentar una cosa, aparte del tema de como pudo ser originado el SIDA, hay otro mensaje impactante en el documental, y es el hecho de que las vacunas(polio) o similares, pudiendose hacer de manera sintética, todavía se utilizan trozos de chimpacés porque sale "más rentable".
En fin, que las vidas valen muy poco, algo que todos ya sabemos...
salamandra
16-abr-2009, 21:54
si rga yo tmb e alucinado con eso..
Utilizan trozos de chimpancé (riñones, etc) aunque desconozcan los gérmenes contenidos en estos. o sea que olvidaros de las vacunas...
Phoenix
20-may-2009, 15:26
pudiendose hacer de manera sintética, todavía se utilizan trozos de chimpacés porque sale "más rentable".
En fin, que las vidas valen muy poco, algo que todos ya sabemos...
Indignante.
Esto es lo "mejor" de todo, a pesar de que existen otras opciones se sigue utilizando la peor. Seguimos masacrando animales y arriesgándonos a nosotros mismos con estas técnicas. Todo por "la pela".
Gracias por el vídeo Zen :)
Gracias por el documental me encantan. Lo veo y ahora comento mis ideas sobre la enfermedad aunque he leído demasiadas teorías sobre el origen.
:confused::confused:como?? que utilizan a chimpances para las vacunas?? en que tipo ?? en todas en algunas?? que fuerte,,,,,,,,, :(
RespuestasVeganas.Org
20-may-2009, 16:22
:confused::confused:como?? que utilizan a chimpances para las vacunas?? en que tipo ?? en todas en algunas?? que fuerte,,,,,,,,, :(
En el documental sólo habla de utilizar monos para la vacuna de la polio, no sé para otras vacunas ("normales" o no) lo que harán. Tengo entendido que en algunas se usan huevos de gallina, pero no tengo nada claro este tema.
En el documental sólo habla de utilizar monos para la vacuna de la polio, no sé para otras vacunas lo que harán. Tengo entendido que en algunas se usan huevos de gallina, pero no tengo nada claro este tema.
y las vacunas "normales" me refiero a las que nos ponen a todos de pequeñitos?? :mad:
hombre, no se utilizan riñones enteros, ni trozos de hígado, aunque el huevo sí suele emplearse entero porque en sí mismo es una cápsula estéril.
Se emplean cultivos celulares en placa elaborados a partir de células de riñones o de hígado, dependiendo de dónde crezca el virus mejor (puede ser cerebro, intestino, etc, aunque riñones es muy frecuente). Esas líneas celulares están incluso patentadas y son estériles y no tienen nada, de nada...:rolleyes: Parte de las alternativas a la experimentación animal dependen de líneas celulares de este estilo. Incluso de células madres dirigidas a la pruoducción de renocitos (células de riñón), hepatocitos (de hígado), etc, etc.
son líneas celulares que han demostrado su estabilidad, su idoneidad para trabajar con ellas en laboratorio, su sensibilidad a tal o cual virus...
Taqmbién hay muchas líneas celulares humanas, obtenidas, quizás a partir de células de cordón umbilical y dirigidas después. Famosa es, por ejemplo, la línea Hela.
Se usan principalmente en virus (aunque tb en parásitos intracelulares) porque los virus no crecen sin células a las que invadir.
maheshwari
21-may-2009, 09:50
acerca de lo del vih, y aparte de lo de los monos, he encontrado algo acerca del vih en youtube titulado "el sida no existe", y hay gente como Roberto Giraldo, etc hablando del tema, es flipante, no consigo meter el link aquí, pero si quereis verlo, meteos en youtube y buscar el título que os he puesto arriba. Quién sabe cuantas cosas más nos ocultan....
acerca de lo del vih, y aparte de lo de los monos, he encontrado algo acerca del vih en youtube titulado "el sida no existe", y hay gente como Roberto Giraldo, etc hablando del tema, es flipante, no consigo meter el link aquí, pero si quereis verlo, meteos en youtube y buscar el título que os he puesto arriba. Quién sabe cuantas cosas más nos ocultan....
Creo que me he perdido , como que no existe el Sida?? que alguien me explique de que va eso porque en el trabajo no tengo sonido :hm:
Mad doctor
21-may-2009, 10:04
Creo que me he perdido , como que no existe el Sida?? que alguien me explique de que va eso porque en el trabajo no tengo sonido :hm:
Se basa en que hace muchos años un investigador salió a la palestra diciendo que el VIH no existía, que no había más que imágenes de linfocitos infectados, pero no del virus en sí....
Bueno nada que deba ser tenido en cuenta. El VIH es un retrovirus que existe, y bastante bien caracterizado.
Lo que es cierto es que la investigación animal ha retrasado mucho los avances, y que una vacuna no debería ser tan complicada como hacen parecer, pero es más rentable medicamentos antivirales que valen lo mismo para un roto que para un descosido, y tienen clientes para más rato.
Se basa en que hace muchos años un investigador salió a la palestra diciendo que el VIH no existía, que no había más que imágenes de linfocitos infectados, pero no del virus en sí....
Bueno nada que deba ser tenido en cuenta. El VIH es un retrovirus que existe, y bastante bien caracterizado.
Lo que es cierto es que la investigación animal ha retrasado mucho los avances, y que una vacuna no debería ser tan complicada como hacen parecer, pero es más rentable medicamentos antivirales que valen lo mismo para un roto que para un descosido, y tienen clientes para más rato.
Eso es cierto, yo pienso que no debería de ser tan complicado encontrar la vacuna, y que bueno es todo en beneficio de ellos , pero como van a decir que el Sida no existe, cuando mata a tanta gente :mad:
¿es que alguien de verdad aún no sabía que el SIDA ha sido inventado por el hombre?
No quieren que la gente se cure, porque eso no daría dinero. Les sale más a cuenta "mejorar" calidades de vida con medicamentos, que se sospecha que en muchos casos incluso la empeoran.
La prevención es algo que se debe llevar a cabo siempre, pero los accidentes existen, y es por eso que se necesita una solución. No hay nada más injusto que una persona se vea condenada a una pena de muerte por algo que no se buscó.
mi profesora de antropologia me dijo k una teoria k hay sobre el sida es k llego a los humanos porque comieron monos y gorilas, es decir k en origen el sida es de los monos
Si yo he oído eso y también que practicaron la zoofilia pero desde luego lo de la vacuna puede ser la bomba.
Yo lei de uno que decia que el sida esta hecho con residuos estraterrestres que por eso no se cura, aunke yo creo que si se puede curar con meditacion y vida sana.
liebreblanca
07-sep-2011, 19:07
Dejo un poco de información alternativa por si alguien le interesa. Obviamente nadie está obligado a creer en esto. Cada uno que crea lo que quiera, y por favor seguir usando condón que la sifilis y la gonorrea si son reales y peligrosas :D:
-Sida, la duda. Hace años la 2 lo quiso emitir y lo censuraron. 50 min.
http://video.google.com/videoplay?docid=-782564532666109610#
-House of numbers. Lo han borrado de youtube y vuelto a subir varias veces. Subtitulado, 1'26 h.
http://www.youtube.com/watch?v=PSqqHVD2GtY&list=PL49F456122121FA20&feature=plpp
-La ciencia del pánico. Trocitos subtitulados, 1'20 h.
http://vimeo.com/23072086
-Entrevista a Roberto Giraldo. La vacuna del sida es la felicidad, 50 min.
http://vimeo.com/22957769
-Entrevista a Manuel Garrido. Es medico y seropositivo, asi que se habrá informado bien por la cuenta que le trae, 1'07 h.
http://vimeo.com/22982996
-Stephan Lanka (biologo molecular, virologo, genetista) explica porque el test del VIH no sirve para nada, 7 min.
http://www.youtube.com/watch?v=7SQeAaaIdG4
-Luc Montaigner (premio nobel) afirma que con buena alimentación el cuerpo se deshace del virus sin necesidad de medicinas, 4 min.
http://www.youtube.com/watch?v=owQ-pzz-mQY&feature=related
-Entrevista con Liam Schaff, periodista, solo para ver como las gastan las farmaceuticas, 7 min.
http://vimeo.com/23016937
Y acabo con una cita de Liam: "Cuando intentas hablar con alguien sobre el paradigma del sida es como decirle a los catolicos que no crees en el papa. Es un tema intocable, algo sagrado"
Daniel79
08-sep-2011, 08:36
Tengo que echarle un vistazo a esto....me pica la curiosidad :D
Mira que soy conspiranoico...pero "negar" la existencia del sida me parece excesivo hasta para mi. Pero aún así me lo dejo en favoritos para echarles un vistazo.
No podré negar la existencia del sida, pero al menos algo raro parece haber con él.
Hola a todos:
Os dejo un enlace:
http://kurioso.es/tag/andreas-faber-kaiser/
Empieza así:
"A principios de los años 90, Jody Wells -un británico negacionista del SIDA- creó la revista Continuum para ofrecer un púlpito a todos los disidentes. Sólo 10 años más tarde, Jody y todos los editores de aquella publicación habían muerto a causa del mismo virus cuya existencia negaron durante una década, obligando a cerrar para siempre el magazine. No es un caso aislado. A continuación, un compendio de paradojas argumentales que llevaron a la tumba a farsantes y pseudocientíficos que eligieron el camino de ignorar los antirretrovirales."
Invito a todos los sidaescépticos que sean valientes y se inoculen sangre de pacientes de ese virus inexistente y que no se traten mediante medicina oficial y venenosa (de hecho no la necesitarán, porque no se pondrán enfermos) y, en en caso de necesitar alguna ayuda, recurran al ayuno y al orgonite y otras hierbas.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Si a alguien ofende mi mensaje, que lo olvide rápidamente: recuerden que no ofende quien quiere sino quien puede.
Saludos :)
antavian
08-sep-2011, 09:47
El tema principal, es que la obsesion con la virus, sea VIH (sida) u otros.....impiden el abordaje de la enfermedad, desde otros puntos de vista.
Evidentemente si yo me gasto una millonada, en buscar virus, los encuentro....pero son todo el problema o solo parte de el?
En españa, el tema es tan rigido, que dabamos, el mayor numero de sidosos por tanto por ciento de la poblacion....hasta que se corrigio el problema, tener VIH no era sida, sin tener virus, en españa, mas oficialistas que nadie, en la estadisticas, todo VIH era simple y llanamente sidoso.
Si vemos otros abordajes, llegaremos siempre, a algo moleste, el cuestionamiento de nuestra sociedad.....el medio tiene una gran importancia en el origen de las enfermedades, esto implica buenas condiciones de vida para los niños proletarios...etc...
En cambio, el abordaje, puro y llano, desde el virus, no implica cuestionar, nuestra sociedad, sino simplemente, tomarnos la droga de turno y punto......
Y ya digo, si uno busca, con recursos superenormes, seguro que encuentra, siempre se encuentra un virus para una enfermedad......los hay a miles, la mayoria sin descurbri.
Otro abordaje de la enfermedad, implicaria que otro mundo es posible.
antavian
08-sep-2011, 09:52
Hola a todos:
Os dejo un enlace:
http://kurioso.es/tag/andreas-faber-kaiser/
Empieza así:
"A principios de los años 90, Jody Wells -un británico negacionista del SIDA- creó la revista Continuum para ofrecer un púlpito a todos los disidentes. Sólo 10 años más tarde, Jody y todos los editores de aquella publicación habían muerto a causa del mismo virus cuya existencia negaron durante una década, obligando a cerrar para siempre el magazine. No es un caso aislado. A continuación, un compendio de paradojas argumentales que llevaron a la tumba a farsantes y pseudocientíficos que eligieron el camino de ignorar los antirretrovirales."
Invito a todos los sidaescépticos que sean valientes y se inoculen sangre de pacientes de ese virus inexistente y que no se traten mediante medicina oficial y venenosa (de hecho no la necesitarán, porque no se pondrán enfermos) y, en en caso de necesitar alguna ayuda, recurran al ayuno y al orgonite y otras hierbas.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Si a alguien ofende mi mensaje, que lo olvide rápidamente: recuerden que no ofende quien quiere sino quien puede.
Saludos :)
Tambien murieron todos los primeros que tomaron, los primeros retrovirales, que lo destrozaban todo....y muchos con el VIH, que siguieron otras lineas o no hiceron nada, sobrevivieron.
Eso no demuestra nada, solo que los editores, no sobrevivieron.....es como decir, cuando los cantantes de opera, se resfrian, todo el mundo se resfria....
Es un mustreo demasiado pequeño.
Porque no es investiga a fondo, que hizo la gente que sobrevive al sida, despues de muchos años...nos llevariamos sorpresas...eso claro no interesa....no se puede hacer en laboratorio, ni cobrar patente por ello.
sunwukung
08-sep-2011, 10:00
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sunwukung
08-sep-2011, 10:02
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¿Pero entonces como explicáis que el virus se pegue de unas personas a otras? ¿Cómo es que dos personas que viven en ambientes distintos pueden contraer la enfermedad si una tercera se la contagia?
antavian
08-sep-2011, 10:11
Hola a todos:
Os dejo un enlace:
http://kurioso.es/tag/andreas-faber-kaiser/
Empieza así:
"A principios de los años 90, Jody Wells -un británico negacionista del SIDA- creó la revista Continuum para ofrecer un púlpito a todos los disidentes. Sólo 10 años más tarde, Jody y todos los editores de aquella publicación habían muerto a causa del mismo virus cuya existencia negaron durante una década, obligando a cerrar para siempre el magazine. No es un caso aislado. A continuación, un compendio de paradojas argumentales que llevaron a la tumba a farsantes y pseudocientíficos que eligieron el camino de ignorar los antirretrovirales."
Invito a todos los sidaescépticos que sean valientes y se inoculen sangre de pacientes de ese virus inexistente y que no se traten mediante medicina oficial y venenosa (de hecho no la necesitarán, porque no se pondrán enfermos) y, en en caso de necesitar alguna ayuda, recurran al ayuno y al orgonite y otras hierbas.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Si a alguien ofende mi mensaje, que lo olvide rápidamente: recuerden que no ofende quien quiere sino quien puede.
Saludos :)
En el enlace que pones, mienten, dicen que cobra nacio para demostrar la inesixtencia del virus.....cobra, es mucho mas antigua, significa en frances, coordinadora oncologica boureau recerca alternativa, es decir, busqueda alternativas para curar el cancer....y surge cuando un director del pasteur, fue expulsado, por encontrar una quimioterapia mas suave de la utilizada y a pesar de que demuestra con los pacientes, su eficacia, es machacado publicamente.....entonces, una serie de personas se organizan alrededor de el....evidentemente, lo de faber, tiene tela.....a mi, a veces, me parecia fantasioso....pero hay algo raro, en su sida, se le detecta el virus y muere a los pocos meses.....faber estorbaba al sistema, le tuvieron que inyectar algo muy potente...faber estaba casado y con una hija y felizmente casado, ni se drogaba, ni era promiscuo y de pronto, aperece con un sida, cuando esta por sacar su segundo libre sobre la colza....y lo mata en pocos meses, sin una evolucion, como en otra gente.....faber, se puso en manos, de un curandero, no era higienista.
sunwukung
08-sep-2011, 10:12
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antavian
08-sep-2011, 10:14
Penar que la investigacion sobre virus, tambien tiene un factor militar......si conseguimos virus mas potentes que en la naturaleza, podemos hacer la guera a lo bestia...ademas si tenemos una farmacopea, que haga a nuestros soldados resistir unos dias, somos los vencedores...
El problema es el de siempre, la vision militar de la investigacion.
En lo nuclear, no pasa algo parecido?
antavian
08-sep-2011, 10:18
Sobre el asesinato de andreas faber kaiser....aunque le llamen sida...fue un asesinato...estas son palabras, de un enemigo suyo, un esceptico:
Lo cortés no quita lo valiente”, titula Juan Antonio Paredes un texto en el que se autocalifica de escéptico “hasta la médula”, para después alabar la trayectoria de Faber-Kaiser en comparación con la de algunos de sus colegas actuales. “En una sociedad en la que prima la hipocresía y apuntalarse junto al árbol que más y mejor sombra da, Andreas no tuvo reparos en enfrentarse al poder establecido, fuera éste el que fuese, para denunciar hechos que atentaban gravemente contra la dignidad humana”, escribe el autor. Entre esos hechos, Paredes destaca las supuestas investigaciones del ufólogo sobre el escándalo del síndrome tóxico, detrás del cual veía “un ensayo químico”, una conspiración en toda regla.
Daniel79
08-sep-2011, 10:20
Hola a todos:
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Que yo sepa, lo que se admite es la libertad de opinión y de creencia. Cosa que parece que algunos les molesta, por algún motivo que no alcanzo a entender.
Según se destila de tu mensaje, casi casi que los post tendrían que ser borrados y los usuarios baneados del foro.
Lamentablemente vivimos en un mundo donde no te puedes creer la versión oficial de las cosas ni confiar en que ninguna institución vela por el bien común. Y eso, incluye, por supuesto y lamentablemente a la "ciencia" y a los "científicos".
Hace poco saltó un escándalo por que los lobbys bancarios habían comprado a a expertos en economía y a universidades para que opinaran a favor de las políticas neoliberales y la desregularización bancaria, que ha terminado derivando en una crisis mundial.
Y en el caso de la medicina, aparecen continuamente médicos diciendo que la practica de la medicina, los "expertos" e incluso, las lineas de investigación, están corruptas y sometidas a la industria y al beneficio económico.
Si quieres creerte todo lo "oficial" o que a los políticos, las grandes empresas o a las élites les interesa les mueve el altruismo, es cosa tuya.
Pero dejanos que el resto cuestionemos todo lo que creamos oportuno.
Yo no creo que la tierra esté hueca ni tampoco le doy credibilidad a la teoría reptiliana. En las vacunas...no me posiciono. Yo creo que funcionan...pero no tengo capacidad para decir si es el mejor método posible para luchar contra las enfermedades o se podrían investigar otros. Muchas de estas cosas las miro por simple curiosidad y muchas de esas "teorías" no las comparto, pero tampoco me molesto en ir con antorchas persiguiendo a los blasmefos con un fervor dogmático que rivaliza con el religioso más ultraortodoxo. Vais de escépticos, pero solo habéis cambiado de crucifijo.
Las teorías son solo teorías y en si mismas pueden ser interesantes, aunque solo sea como ejercicio mental. Con el tiempo se desmentirán, perderán fuerza o serán sustituidas por unas nuevas. A veces hay que plantear teorías absurdas, para encontrar nuevas respuestas. Es lo que llaman pensamiento creativo.
Creo que los tiempos modernos y el punto de inflexión en el que nos encontramos, y mas viviendo en una sociedad completamente prostituida y corrupta, requieren una amplitud de miras, un ejercicio de pensamiento lateral y un replanteamiento de qué damos por cierto.
antavian
08-sep-2011, 10:20
Cuando estaba escibriendo, su segundo libro, sobra la colza, recibio cartas amenazantes, para el y su familia.......como dijo publicamente, que continuaria su labor....le entra un sida, galopante, que en pocos meses se lo lleva....cuando la enfermedad, cursa en años.
Pues precisamente Nessie, no se pega en el 100% de las personas ni mucho menos, por lo tanto, sólo a partir de las estadísticas no se puede establecer una causalidad, sólo correlación. Es entonces cuando hay que ir al modelo teórico para explicar porqué.
Hay entre 5 y 25 veces más virus que bacterias, están en todas partes, los estás respirando, comiendo, bebiendo, a la más mínima herida te están entrando en el torrente sanguíneo, por lo que se sabe los virus participan de lo que se llama horizontalidad genética (un tema muy interesante), así que no son lo importante cuando se trata de enfermedades.
¿Y qué me dices de aquellas personas que tienen mutado el receptor que utilizan los VIH en los linfocitos T4 y que por tanto son inmunes a él? Ahí si que se puede establecer la relación VIH -> SIDA, porque vivan en el ambiente que vivan y les metas la cantidad de virus que les metas, jamás sufrirán la enfermedad.
No entiendo la relación que haces entre horizontalidad genética y enfermedades.
sunwukung
08-sep-2011, 10:46
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....y muchos con el VIH, que siguieron otras lineas o no hiceron nada, sobrevivieron.
¿Referencias?
-Luc Montaigner (premio nobel) afirma que con buena alimentación el cuerpo se deshace del virus sin necesidad de medicinas, 4 min.
http://www.youtube.com/watch?v=owQ-pzz-mQY&feature=related
Este artículo parece escrito para acallar a algunos revisionistas que utilizan al doctor Montagnier. Ahora si quieren seguir usándolo (que lo harán) sabrán que el propio autor les ha enviado su réplica en un artículo científico, que es donde los científicos hablan con más propiedad. Por supuesto esto no acallará nada, los que sabemos algo de biología evolutiva conocemos de sobra como Lynn Margulis o Stephen J. Gould son usados con frecuencia por los creacionistas como si fueran negacionistas de la evolución. Si los negacionistas quieren refutar algo que lo hagan en su nombre, que no enturbien la labor de científicos de verdad.
Fuente: Luc Montagnier (2010) 25 years alter HIV discovery: prospects for cure and vaccine. Virology 397:248-254.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=44203
No he visto el vídeo ese de Luc Montagnier, pero sí he leído que hay por ahí un vídeo de él, completamente editado y cortapegado en cuya versión original no dice lo que dice en el "adulterado"
Pues eso Nessie, no hay causalidad estadística y el modelo actual de la vida implica la imposibilidad de una causalidad unidimensional. Es un tema a estudiar un poco, porque nos han malacostumbrado a una visión simplista de las cosas, desmentida una y otra vez por un volumen ingente de datos.
Horizontalidad genética es el fenómeno mediante el cual las bacterias intercambian genes a través de los virus, los introducen en su interior y replican la información contenida cuando les interesa. Un virus no puede forzar su expresión génica, no puede atacar la bacteria, es ésta la que es susceptible bajo ciertas condiciones (no totalmente conocidas) de utilizar al virus. Más claro el agua.
Por esto y muchas otras cosas, muchos biólogos están, honestamente, criticando abiertamente toda la práctica médica de primera línea por ser acientífica.
"Vais de escépticos, pero solo habéis cambiado de crucifijo." que frase más genial Dani, me la pillo, si no te importa.
Lo siento, no entiendo nada.
Sé lo que es la horizontalidad genética, pero no veo la relación con lo que estás intentando justificar :confused:
ANÁLISIS
Negar la verdad también mata
LUCAS SÁNCHEZ 27/02/2010 08:00 Actualizado: 27/02/2010 13:20
Christine Maggiore tenía 36 años cuando, en un chequeo rutinario, fue diagnosticada con el Virus de la Inmunodeficiencia Humana (VIH). Dueña de una multimillonaria empresa de importación y exportación de ropa, decidió dejar sus negocios a un lado e intentar ayudar a otrosseropositivos como ella, ingresando en un asociación de activistas anti VIH, AIDS Project Los Angeles.
La vida de Maggiore cambió cuando, dos años después, conoció a Peter Duesberg, un virólogo de la Universidad de Berkeley, en California, que llevaba años dándole la espalda a la comunidad científica y negando que el VIH causara el sida. Tras años sin desarrollar la enfermedad, y después de realizarse diversos tests con resultados contradictorios, Maggiore lo tuvo claro: decidió montar una asociación llamada Alive & Well, que incluía a personas diagnosticadas con VIH que no desarrollaban la enfermedad. La asociación consideraba a Christine, y a otros individuos con características similares, las pruebas en carne y hueso de queel VIH no era el agente causante del sida.
Lo que Christine no sabía es que la inmensa mayoría de las personas que servían de ejemplo de las teorías negacionistas podrían corresponderse con lo que hoy conocemos como "long term non progressors" o "controladores a largo plazo", individuos que no necesitan en primera instancia los fármacos antirretrovirales para controlar la infección.
La comunidad científica lleva años estudiando a estos individuos, ya que en su organismo guardan las respuestas a una futura terapia frente al sida. Tras años de investigación, sabemos que esos pacientes tienen diferencias genéticas que les permiten evitar la entrada del virus en su célula diana, los linfocitos CD4. Estas células son cruciales, ya que su destrucción por parte del virus es la responsable de la inmunodeficiencia severa que caracteriza la enfermedad.
La forma de evitar esa entrada varía de unos individuos a otros. Algunos son capaces de desarrollar anticuerpos especiales llamados neutralizantes, y otros tienen mutaciones en una proteína que utiliza el virus para entrar en la célula, el receptor CCR5.
Christine Maggiore murió por neumonía, herpes y candidiasis, enfermedades que suelen causar la muerte en pacientes de sida. Seguir la doctrina de Duesberg no sólo le causó la muerte a ella, sino también a su hija Eliza Jane, quien tampoco recibió tratamiento. Testigos de su negacionismo son su libro What if everything you thought you knew about AIDS was wrong? (¿Qué pasaría si todo lo que cree saber sobre el sida estuviera equivocado?) y el documental The Other Side of AIDS, dirigido por su marido, Robin Scovill, que se siguen recomendando en ciertos foros, donde se considera aMaggiore una "inspiración".
El caso de Christine Maggiore y Alive&Well no es la única muestra de un negacionismo cuya última consecuencia es la muerte. Michael Bellefountaine, Ronnie Burk o David Pasquarelli, negacionistas y miembros de otra asociación llamada ACT UP/San Francisco, también murieron a causa del sida. Y, a una escala aún mayor, Thabo Mbeki, presidente de Suráfrica de 1999 a 2008, también siguió las teorías del reducido grupo de científicos disidentes y, como resultado, su país ha sufrido una de las mayores crisis en África por el VIH. Según un estudio de la Universidad de Harvard, durante su mandato, 365.000 surafricanos 35.000 niños murieron por la falta de tratamiento.
La noticia del descubrimiento del Clínic no sólo nos ayuda a entender cómo los controladores a largo plazo controlan la infección, sino que sigue arrojando evidencias científicas que acallan el negacionismo responsable de la muerte de miles de personas en el mundo.
http://www.publico.es/298546/negar-la-verdad-tambien-mata
caracteres.
sunwukung
08-sep-2011, 13:29
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antavian
08-sep-2011, 13:36
Pues está clarísimo, los virus no causan por sí solos nada, la célula decide, hace lo que mejor puede en una circunstancia dada.
Lo que están vendiendo desde los tiempos de Pasteur es que si tienes la mala suerte de dar con una bacteria o virus determinado, entonces reza lo que puedas, actúan terapéuticamente con esta imagen.
Si existe una inmunidad o capacidad del cuerpo para mantenerse sano (algo obvio) entonces esa capacidad es lo que debemos fomentar adecuadamente.
Lo otro es una carnicería, acciones ignorantes que parten de un desconocimiento, no puede tratarse crónicamente con medicamentos a nadie.
Muy bien, me lo apunto.
En cierta forma, esa capacidad es la vitalidad del organismo, de ahi higiene vital, como la recuperamos, con reposo, ayuno, alimentos energeticos autenticos, como los ecologicos, paz mental, etc...
Ya que hablamos del sida, alguien me puede expicar el siguiente fenomeno, aparece en los libros de fernandez sola, un doctor especialista en sfc.
Cuando en barcelona, un enfermo de sida o hepatitis, se le diagnostica fibromialgia o sfc, es felecitado por los medicos....pues, a partir del momento que desarrollo sfc o fibro, se para el desarrollo del sida o la hepatitis....
Es algo sorprendente, pero o hay una enfermedad, o esta la otra, las dos a la vez, no se producen en un individuo.
No hay explicacion, pero ocurre.....hay conjeturas....segun la medicina oficial, digamos, que se relantizan respuestas inmunes, que harian que el sida no se desarrollo, pero yo no le veo demasiado logica, a eso.
Mas bien creo que el cuerpo, escoge una estrategia mas inteligente, simplemente, hace un quieto, parado...es decir, fatiga cronica, que es el sfc...y en ese quieto parado...el sistema inmune, se calma.
sunwukung
08-sep-2011, 13:44
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Pues precisamente Nessie, no se pega en el 100% de las personas ni mucho menos, por lo tanto, sólo a partir de las estadísticas no se puede establecer una causalidad, sólo correlación. Es entonces cuando hay que ir al modelo teórico para explicar porqué.
Hay entre 5 y 25 veces más virus que bacterias, están en todas partes, los estás respirando, comiendo, bebiendo, a la más mínima herida te están entrando en el torrente sanguíneo, por lo que se sabe los virus participan de lo que se llama horizontalidad genética (un tema muy interesante), así que no son lo importante cuando se trata de enfermedades.
Pues eso Nessie, no hay causalidad estadística y el modelo actual de la vida implica la imposibilidad de una causalidad unidimensional. Es un tema a estudiar un poco, porque nos han malacostumbrado a una visión simplista de las cosas, desmentida una y otra vez por un volumen ingente de datos.
Horizontalidad genética es el fenómeno mediante el cual las bacterias intercambian genes a través de los virus, los introducen en su interior y replican la información contenida cuando les interesa. Un virus no puede forzar su expresión génica, no puede atacar la bacteria, es ésta la que es susceptible bajo ciertas condiciones (no totalmente conocidas) de utilizar al virus. Más claro el agua.
Por esto y muchas otras cosas, muchos biólogos están, honestamente, criticando abiertamente toda la práctica médica de primera línea por ser acientífica.
"Vais de escépticos, pero solo habéis cambiado de crucifijo." que frase más genial Dani, me la pillo, si no te importa.
¿y con qué estableces tú la causalidad Sun? :confused:
... ¿y más si es multifactorial en lugar, como dices, de unidimensional?
Anda, haznos ese favor, no le ocultes al mundo cómo se establece una relación causal irrefutable a través del método hipotético deductivo en la investigación con cualquier ser vivo.
Explicala la relación causal de alguna de las cosas que afirmas.
Alex
sunwukung
08-sep-2011, 13:55
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sunwukung
08-sep-2011, 13:58
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Pues está clarísimo, los virus no causan por sí solos nada, la célula decide, hace lo que mejor puede en una circunstancia dada.
Lo que están vendiendo desde los tiempos de Pasteur es que si tienes la mala suerte de dar con una bacteria o virus determinado, entonces reza lo que puedas, actúan terapéuticamente con esta imagen.
Si existe una inmunidad o capacidad del cuerpo para mantenerse sano (algo obvio) entonces esa capacidad es lo que debemos fomentar adecuadamente.
Lo otro es una carnicería, acciones ignorantes que parten de un desconocimiento, no puede tratarse crónicamente con medicamentos a nadie.
Bueno, sigo in entender nada porque me estás contando tu conclusión, no la manera en la que llegas a ella.
De todas formas estás comparando como funciona un virus ante una bacteria a como funciona sobre una célula eucariota (un linfocito T4) cuando son cosas absolutamente diferentes, también en la forma de replicar ADN.
Mira Alex, estudia un poco de estadística. Si no ocurre en el 100% de los casos, no se puede afirmar una relación causal. Esto es muy básico, que lo tenga que decir, en fin. En cualquiera de los casos intermedios sólo se tienen sugerencias.
Además, cosa extremadamente importante, los datos por sí solos no significan absolutamente nada de utilidad si no existe una hipótesis teórica desarrollada en base a observaciones primarias (antes de experimentar y utilizando otros datos), una visión general es esencial siempre, cuanto más completa mejor. Y fíjate que este tipo de medidas estadísticas no son similares al error estadístico de, por ejemplo, medir el peso de un cuerpo o el tiempo de un móvil en hacer una distancia misma.
En fin, que se tenga que decir esto.
Jo, pero en caso de organismos vivos jamás se puede establecer una ocurrencia del 100% de los casos. No somos máquinas que funcionan y responden siempre igual.
-La ciencia del pánico. Trocitos subtitulados, 1'20 h.
http://vimeo.com/23072086
Edito todo lo que digo aquí porque creo que me he colado. No encuentro la fuente de la noticia de la muerte de Manuel Garrido porque todavía no se ha producido, jeje, y que sea así por muchos años.
Me he dejado engañar por el nombre y porque las personas que el mundillo de la disidencia pública no es muy numeroso. Sí murio, estoy leyendo ahora la noticia en otro foro, Manuel, aún sin apellidos, que era un recalcitrante disidente, que trabajaba para o en plural 21, y que siempre se negó tomar retrovirales. Sigo buscando la fuente.
En la entrada de tu blog donde pones el link a ese documental pones la frase, creo que de Garrido, de si alguien ha fotografiado el virus del VIH en el semen del enfermo para dar a entender que no ha sido posible y que, por lo tanto, no se puede demostrar la existencia del VIH.
3. Gordon, L.M., Jensen, F.C., Curtain, C.C., Mobley, P.W., y Aloia, R.C. (1988) Thermotropic lipid phase separation in the human immunodeficiency virus. Biochim Biophys Acta. 943:331-342. (Esta publicación es interesante ya que además de las fotos, explica con detalle el proceso de obtención de muestras –de personas sanas, de ganglios, semen de enfermo, de ganglio de pareja del enfermo- análisis por western-blot, etc)
sunwukung
08-sep-2011, 14:18
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sunwukung
08-sep-2011, 14:21
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sunwukung
08-sep-2011, 14:27
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Mira Alex, estudia un poco de estadística. Si no ocurre en el 100% de los casos, no se puede afirmar una relación causal. Esto es muy básico, que lo tenga que decir, en fin. En cualquiera de los casos intermedios sólo se tienen sugerencias.
Además, cosa extremadamente importante, los datos por sí solos no significan absolutamente nada de utilidad si no existe una hipótesis teórica desarrollada en base a observaciones primarias (antes de experimentar y utilizando otros datos), una visión general es esencial siempre, cuanto más completa mejor. Y fíjate que este tipo de medidas estadísticas no son similares al error estadístico de, por ejemplo, medir el peso de un cuerpo o el tiempo de un móvil en hacer una distancia misma.
En fin, que se tenga que decir esto.
Sun, amiguete :).
Dime una sola cosa demostrada al 100 % en algo que tenga que ver con organismos vivos y hago campaña para que te den el premio Nobel.
Como dices, "es que eso es muy básico tener que explicarlo" :D
No sé ni como dirigirme tí desde tu profundo desconocimiento de lo que crees que sé o no sé.
No hay una sola pregunta, pero ni una, de las que te hago que respondas con el más mínimo rigor y sin intentar hacer de menos a la gente que no piensa como tú.
Luego decimos que los hay que quieren silenciar a los demás.
Chico, de estadística tengo algo más que dos tardes en internet :)
La correlación evidentemente no implica causalidad. Nada en estadística implica causalidad porque la certeza absoluta no existe. Al menos en el método científico, lo otro será, con todos los respetos, palabra de Dios.
Cuando la correlación es próxima a 1 o a "-1" lo que está claro es que dos variables (al menos) están relacionadas (causal o no causalmente) eso no nos lo explica la correlación.
Ahora. Hay toda una parte de la estadística, llamada "inferencial" en la que se hacen contrastes de hipótesis. Contrastes que son pruebas matemáticas basadas en datos (generalmente muchos) y que se tarda no menos de tres años en dominar (no dos tardes).
Esas hipóteis se suele contrastar con niveles de confianza del 0,01 o del 0,05, lo cual nos acerca a poder indicar que nuestra hipótesis se acepta o rechaza con una problabilidad, en la mayoría de los casos, de 99,99 % pero NUNCA se habla de causalidad porque la causalidad no se admite desde el falsacionismo Poperiano ni desde el método hipotético deductivo en el que nos desenvolvemos hoy en día.
De hecho, esos márgenes de error son los que dan lugar a eso de los errores de tipo I y tipo II que dan lugar a algo que seguramente te encanta: los falsos positivos y los falsos negativos en las pruebas diagnósticas.
Ahora el 95 o el 99 te lo llevas a la teoría de la probabilidad y ves que estamos hablando CASI del suceso seguro (que sería p = 1).
Todavía los hay más exigentes aunque eso sólo lo permiten las pruebas de control de calidad de la industria. Los hay que emplean los criterios que se llaman "de cinturón negro" (black belt) que, si no recuerdo mal, admiten una probabillidad de error de uno entre un milloncejo :) que de ser así, equivocarse está próximo al suceso imposible (p aproximadamente 0) (lamento no tener el signo correspondiente).
Nunca se puede admitir la causalidad al 100 % porque con que haya un solo caso en el que la relación entre variables no es causal ya no podemos afirmarlo (La idea la tienes en la estructura de las revoluciones científicas de Khun) y es que la epistemología (al margen de su uso) es de una humildad extraordinaria.
Pd: por cierto, a los contemporáneos de Pasteur no se lo tengas muy en cuenta, no tenían internet ni dos tardes libres para leer.
Alex
Yo no lo veo tan difícil
Yo es que soy cortita :D
Creo que dejo aquí el debate, no estoy obteniendo nada más que un dolor de cabeza.
Salud!
tierra.y.libertad!!!
08-sep-2011, 15:30
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sunwukung
08-sep-2011, 15:43
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Pues tú mismo te contestas, alex, no sé entonces a qué viene la pregunta primera sobre la causalidad. Lo único que queda claro en relación a los sistemas vivos es que estamos tratando con fenómenos con múltiples variables simultáneas implicadas y que cualquier simplificación a dos variables usando estadísticas de las que se sacan inmediatamente conclusiones (que por ausencia de un uso del marco teórico desembocan en cualquier cosa, curioso que siempre favoreciendo a al industria y no la independencia del paciente y otra cosas) es erróneo.
"No hay una sola pregunta, pero ni una, de las que te hago que respondas con el más mínimo rigor y sin intentar hacer de menos a la gente que no piensa como tú."
¿y qué estás haciendo tú aquí?
yo contesto con razonamientos y referencias, sí me niegas esto, entonces no estamos dialogando. Pa tí la perra gorda, jejeej. Te deseo toda la suerte del mundo en tus futuros tratamientos médicos, a lo mejor, si tienes suerte, cambias de opinión por el camino.
Ji ji... :D
Vaya, se te ha terminado ya la estadística :juas:
Como dabas lecciones yo pregunto :), pero ya veo que más o menos lo mismo que de la anorexia y de los antidepresivos. NPI (no posees información).
Ya sé que me contesto solo, por eso no me lo pregunto a mí, te lo pregunto a tí que eres el que afirma ;)
Igual tí no te hace falta estudiar estadística, sólo repasarla, antes de dar lecciones (como en otras tantas cosas), que has quedado un poquito mal ;).
Por lo menos repásate (en dos tardes) como se hace un contraste de medias... que con eso te valía para no haber metido la pata hasta la ingle.
Como dice Nessie, de aquí, a lo más, un dolor de cabeza.
Alex
sunwukung
08-sep-2011, 16:21
---------------------------------
Yo es que soy cortita :D
Creo que dejo aquí el debate, no estoy obteniendo nada más que un dolor de cabeza.
Salud!
Hay que ver..., con lo claro que se explica el chico :rolleyes:
Que lo mismo entiende de biología, que de medicina que de psicopatología que de estadística. En un ratico nos pone a todos en nuestro sitio que, puediendo leer en internet "dos tardes", nos dio por la vía menos rentable de todas: estudiar.
Alex
Vaya infantil que eres, alex...., ya se te ha visto del todo el plumero y tu categoría intelectual y personal.
HAS GANADO, para que duermas a gusto hoy.
en fin...
Anda, lo que ma llamau :D
Ahora sí que me ha dolido ;).
Ahora por tu culpa en lugar de dormir mejor, voy y a lo mejor no duermo :mad: (que pese sobre tu conciencia...)
¿A ver si por no estar de acuerdo contigo uno va y tiene menos calidad profesional y personal?
¿Pero pa qué te enfurruñas taAAAAAAAAAAAAnto........... hombre? :)
cada tres mensajes estás "endemoñau" :demon:
¿no hay libertad de expresión "pa tos"?
Pues, ale, escapemos del pensamiento único. No vamos a escuchar sólo lo tuyo y decir "amen"
Tendrás que demostrar lo que dices, no basta con que el que lo dice "seas tú" :adora: y que que nos mandes a estudiar y aprender de lo que tu no sabes... y todos conformes.
Imagino que no buscas eso ¿no?
Alex
Haya paz señorxs! Si es que...nos metemos en unos temas que normal que acaben en discursiones acaloradas pero tampoco es necesario llevarlo a lo personal leñe, con lo entretenido que es debatir aunque al final nadie de su brazo a torcer ;)
Si existiensen seres "malvados" que si te atacan palmas (que es el criterio a la hora de emplear los medicamentos aunque se acepte la existencia de mecanismos defensivos) no existiríamos, estadísticamente hablando
Pero precisamente en el caso del SIDA como ya sabrás lo que sucede es que esos mecanismos defensivos no funcionan o están muy deprimidos y no es que el virus malvado nos ataque y palmemos sino que ataca nuestro sistema inmune
sunwukung
08-sep-2011, 17:16
---------------------------------
tierra.y.libertad!!!
08-sep-2011, 17:19
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sunwukung
08-sep-2011, 17:23
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tierra.y.libertad!!!
08-sep-2011, 17:30
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El pez que se muerde la cola, pues para que el virus "ataque" debe haberse previamente debilitado el sistema inmune, o más propiamente, el cuerpo tiene que haber pérdido la capacidad de mantener un equilibrio interno y con el entorno por alguna causa o conjunto de causas.
Una implicación de la horizontalidad genética es que los virus no atacan, son utilizados, juegan un papel en el ecosistema, una proporción del ADN humano son genomas víricos.
No se que decirte pareces muy seguro en que las personas enfermas deSIDA estaban previamente inmunodeprimidas pero yo no estoy tan segura de que eso sea así. Quieres decir entonces que si a una persona con un sistema inmune fuerte se le inyecta sangre de una persona seropositiva para el virus, la primera no experimentará los efectos del virus?
sunwukung
08-sep-2011, 17:37
---------------------------------
Bueno sí, nadie en su sano juicio se dedicaría a inyectar sangre de un enfermo jajja, pero yo que soy un tanto retorcida he puesto ese ejemplo que viene a equivaler a una forma más de transmisión del VIH aunque yo no comparto tu postura, de hecho no creo que sea correcta precisamente por la naturaleza de la sustancia que dices.
sunwukung
08-sep-2011, 17:50
---------------------------------
o sea que no te basto dejarlo como estaba, tienes que corregir y aumentar????
que flojera alex y como bien lo dijo Sun, que infantil!!
se me hace que andas tras los mensajes de Sun para ver que le puedes rebatir jajajja:bledu:
p.d.y ahí te dejo mi pellejo para que lo hagas garras jajajaja
Y si es infantil seguir... ¿para qué sigues? :nose:
Alex
Sí pero la naturaleza de los distintos virus y bacterias es muy variada y más concretamente en el caso de los virus los mecanismos de replicación ,la afinidad por distintas células o las características estructurales de cada uno por poner algun ejemplo son muy cambiantes con lo que algunos no producirán enfermedad porque su virulencia es mucho menor, porque el sistema inmune si es capaz de hacerles frente o lo que sea. A mi entender la clave está en la natuleza del virus del sida que lo hace capaz de destruir el sistema inmune y evadirse de él.
sunwukung
08-sep-2011, 18:26
----------------------------
Todavía los hay más exigentes aunque eso sólo lo permiten las pruebas de control de calidad de la industria. Los hay que emplean los criterios que se llaman "de cinturón negro" (black belt) que, si no recuerdo mal, admiten una probabillidad de error de uno entre un milloncejo :) que de ser así, equivocarse está próximo al suceso imposible (p aproximadamente 0) (lamento no tener el signo correspondiente).
Buenas Alex,
Efectivamente, entiendo que aquí te refieres a la posibilidad de error en un proceso. La letra a la que haces referencia creo recordar que es sigma (σ).
Dependiendo del proceso del que estemos hablando el objetivo de "error" puede variar, además entra en juego qué es lo que entendemos por error, podría ser que el proceso tenga como salida una pieza industrial con una medida mayor o menor que la variabilidad aceptada, o que tarde más tiempo del máximo especificado...
Hay diferentes niveles de error que se utilizan en diferentes campos, no es lo mismo un proceso de fabricación de componentes para teléfonos que piezas para aviones, por ejemplo.
Un nivel considerado de gran calidad es 6σ, (six sigma) que implica un error igual o menor a 3.4 por millón de procesos, hay una metodología para alcanzar ese nivel. En la industria aeroespacial se busca 7σ (0,019 errores por millón) o incluso mayores.
Un post muy interesante el tuyo por lo demás. Y clarificando cosas al menos, no como otros que no hacen mas que liar el asunto e ignorarlo cuando no les interesa.
Que decir del resto del hilo? Pues que ya lo he visto antes y no me sorprende. Cuando alguien se aferra a sus ideas e intenta explicar el mundo en base a esas ideas no puede sino alterar la realidad. El método deberia ser diferente: observar los hechos, analizarlos y despues sacar conclusiones. Eso no lo hacen algunos foreros, ellos ya se han formado su propia opinion e intentan aplicarla a los hechos, cuando previsiblemente los hechos no encajan con sus creencias, entonces es que es mentira, esta manipulado o los demás "estamos equivocados". Es muy dificil intentar poner un poco de lógica y razón en esos casos porque son opiniones basadas en creencias o en el "a mi primo le funciona".
Un saludo.
Entonces estás equiparando los efectos del virus a un balazo, por ejemplo, quiero decir que sería inevitable, al menos para ciertos individuos, defenderse ante una exposición.
Realmente esto tiene sentido, pero yo creo que tenemos pruebas de que en general estamos en simbiosis con ese mar de virus y bacterias, y aunque muten, no son patógenas.
No es una agresión mecánica. En este punto hay que aumentar el modelo e intentar entender si realmente un virus se puede comportar de esa manera o tiene algo que ver el estado del huésped en el momento de la exposición.
Coincido contigo, ese punto que creo que es en el que discrepamos me parece muy interesante aunque ya te digo que yo hablo del caso particular del VIH pues si que estoy deacuerdo en que otro virus como puede ser algunos respiratorios aprovechan las bajas defensas para replicarse y provocar la enfermedad. Pero en el caso del vih se sabe que durante el llamado periodo ventana , al inicio de la infección, las personas aun con un sistema inmune conservado (con valores de linfocitos cd4 normales) tienen una carga viral suficiente como para que al cabo de un tiempo el virus pueda replicarse y atacar los linfocitos y evitar la respuesta inmune. Esto se sabe por análisis sanguíneos que miden la carga viral, los linfocitos cd4 y los anticuerpos frente al virus, está comprobado.
sunwukung
08-sep-2011, 18:50
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Me lo podías haber dicho antes....jajjaj ;) Por suerte en este terreno cada uno tenemos la libertad de pensar y actuar distinto y lo harás en base a información que hayas recopilado y estudiado asi que no tengo mucho que decir, por ahí queda mi opinión pues.
Saludos!
Edito todo lo que digo aquí porque creo que me he colado. No encuentro la fuente de la noticia de la muerte de Manuel Garrido porque todavía no se ha producido, jeje, y que sea así por muchos años.
Me he dejado engañar por el nombre y porque las personas que el mundillo de la disidencia pública no es muy numeroso. Sí murio, estoy leyendo ahora la noticia en otro foro, Manuel, aún sin apellidos, que era un recalcitrante disidente, que trabajaba para o en plural 21, y que siempre se negó tomar retrovirales. Sigo buscando la fuente.
En la entrada de tu blog donde pones el link a ese documental pones la frase, creo que de Garrido, de si alguien ha fotografiado el virus del VIH en el semen del enfermo para dar a entender que no ha sido posible y que, por lo tanto, no se puede demostrar la existencia del VIH.
3. Gordon, L.M., Jensen, F.C., Curtain, C.C., Mobley, P.W., y Aloia, R.C. (1988) Thermotropic lipid phase separation in the human immunodeficiency virus. Biochim Biophys Acta. 943:331-342. (Esta publicación es interesante ya que además de las fotos, explica con detalle el proceso de obtención de muestras –de personas sanas, de ganglios, semen de enfermo, de ganglio de pareja del enfermo- análisis por western-blot, etc)
Bueno, al fin apareció, lo que me ha costado.
Pues este es Manuel. Bueno, la madre de Manuel hablando de la muerte de su hijo, disidente del SIDA y que, acabo de leer en otro sitio, que era secretario de Plural 21 y que era quien cortaba el bacalo dentro de ese grupo. Está en catalá pero dicen que se entiende bien (yo no puedo verlo) y que la madre habla en castellano.
http://www.tv3.cat/videos/1642809/Una-mare-denuncia-que-el-seu-fill-es-mor-per-negar-la-sida
Esto se sabe por análisis sanguíneos que miden la carga viral, los linfocitos cd4 y los anticuerpos frente al virus, está comprobado.
Una parte de la disidencia niega la fiabilidad de los análisis que dicen si eres o no positivo.
No sé si será leyenda urbana, pero tengo en mi memoria el vago recuerdo de alguien que sí se inyectó sangre de alguien infectado con el no-virus del VIH en una televisión.
liebreblanca
08-sep-2011, 19:31
No podré negar la existencia del sida, pero al menos algo raro parece haber con él.
Por ejemplo que en africa no hacen tests, que son muy caros. Tienen una lista de sintomas como perdida de peso, fiebre, tos, diarrea, y si una persona tiene varios sintomas de estos se clasifica como enfermo de sida, aunque podria tenre tuberculosis, malaria o mil cosas más. Luego salen por la tele diciendo que hay millones de enfermos de sida e africa y se quean tan panchos. ¿Eso es "el metodo cientifico"?
O un estudio que se cita en House of numbers; de 400 parejas donde uno de los dos era positivo, y habian estado 10 años teniendo relaciones sin protección y no hubo ningún contagio.
O que se haya hecho test de hiv a perros y ratones y den positivo. ¿Que es lo que mide ese test realmente?
O que ni siquiera haya un protocolo estandar para interpretar un test de hiv. El mismo analisis puede interpretarse como positivo en un pais y negativo en el otro. Eso no pasa con ninguna otra enfermedad, o la tienes o no la tienes, pero no puedes ser seropositivo, coger un avión a australia y convertirte en seronegativa porque en ese pais tu test se interpreta asi. Y con un test tan chapucero le dicen a una persona que está condenada a muerte.
¿No os parece que pasa algo raro con esta enfermedad?
sunwukung
08-sep-2011, 19:35
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El problema es que no se ha tratado de ninguna otra manera, no que haya muerto por negar la existencia del virus. No es lo mismo el virus y la seropositividad que el SIDA, se están intercambiando continuamente los conceptos y no son sinónimos.
No se trató, y tenía SIDA, vamos que estaba enfermo. Los antiretrovirales no le hubieran servido de nada. Mira que no hay causas para enfermar que se pueden corregir.
Bueno, pero que también hay gente con muchos años tomando retrovirales y dicen estar bien.
El problema es que no se ha tratado de ninguna otra manera, no que haya muerto por negar la existencia del virus. No es lo mismo el virus y la seropositividad que el SIDA, se están intercambiando continuamente los conceptos y no son sinónimos.
No se trató, y tenía SIDA, vamos que estaba enfermo. Los antiretrovirales no le hubieran servido de nada. Mira que no hay causas para enfermar que se pueden corregir.
Hombre, ha muerto porque estaba convencido de el virus del VIH no existía y que, por tanto, no producía SIDA, así que para qué se iba a tomar ningún tipo de tratamiento para algo que no existía. Creo que fue bastante activista en cuánto a lo de negar la existencia del VIH
sunwukung
08-sep-2011, 19:44
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sunwukung
08-sep-2011, 19:46
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Una parte de la disidencia niega la fiabilidad de los análisis que dicen si eres o no positivo.
No sé si será leyenda urbana, pero tengo en mi memoria el vago recuerdo de alguien que sí se inyectó sangre de alguien infectado con el no-virus del VIH en una televisión.
Sí, supongo que si niegas la existencia del virus también niegas que los análisis vayan a servir para diagnosticarlo.
Buenas Alex,
Efectivamente, entiendo que aquí te refieres a la posibilidad de error en un proceso. La letra a la que haces referencia creo recordar que es sigma (σ).
Dependiendo del proceso del que estemos hablando el objetivo de "error" puede variar, además entra en juego qué es lo que entendemos por error, podría ser que el proceso tenga como salida una pieza industrial con una medida mayor o menor que la variabilidad aceptada, o que tarde más tiempo del máximo especificado...
Hay diferentes niveles de error que se utilizan en diferentes campos, no es lo mismo un proceso de fabricación de componentes para teléfonos que piezas para aviones, por ejemplo.
Un nivel considerado de gran calidad es 6σ, (six sigma) que implica un error igual o menor a 3.4 por millón de procesos, hay una metodología para alcanzar ese nivel. En la industria aeroespacial se busca 7σ (0,019 errores por millón) o incluso mayores.
Un post muy interesante el tuyo por lo demás. Y clarificando cosas al menos, no como otros que no hacen mas que liar el asunto e ignorarlo cuando no les interesa.
Que decir del resto del hilo? Pues que ya lo he visto antes y no me sorprende. Cuando alguien se aferra a sus ideas e intenta explicar el mundo en base a esas ideas no puede sino alterar la realidad. El método deberia ser diferente: observar los hechos, analizarlos y despues sacar conclusiones. Eso no lo hacen algunos foreros, ellos ya se han formado su propia opinion e intentan aplicarla a los hechos, cuando previsiblemente los hechos no encajan con sus creencias, entonces es que es mentira, esta manipulado o los demás "estamos equivocados". Es muy dificil intentar poner un poco de lógica y razón en esos casos porque son opiniones basadas en creencias o en el "a mi primo le funciona".
Un saludo.
Caballero, el gusto es mío :)
Hasta los 6sigma llegué... pero ya hace muuuuuuucho. No es que me acuerde pero algo más que lo básico ("que se lee en dos tardes") :D sí que sé.
De los 7sigma no tenía noción pero no me parece raro que en calidad se haya tirado por el "kaizen" ;) del propio método.
Muy buena explicación la tuya.
Ya veo hace tiempo que tu también eres de los que pertenece a los que no pensamos más que barbaridades; esos ingenuos que sólo ha cambiado de crucifijo y que se lo creen todo: que las vacunas funcionan, que el sida existe, que la viruela no se cura tomando el sol, que la anorexia no se pasa con ensalada, que aconsejar en un foro es una imprudencia y que las cosas no son causales de no ser unívocas y que hablemos al 100 % y en forma de silogismo.
Me parece que después intentar ningunearte a tí y tus opinionones, tacharte de estar carente de actividad cerebral, sugerir que si te da la razón es por cansancio... y otras tantas perlas, alguno tampoco te va a hablar a tí, ya no nos ajunta :p
Y luego nos llamará infantiles :p.
Alex
antavian
08-sep-2011, 20:50
Caballero, el gusto es mío :)
Hasta los 6sigma llegué... pero ya hace muuuuuuucho. No es que me acuerde pero algo más que lo básico ("que se lee en dos tardes") :D sí que sé.
De los 7sigma no tenía noción pero no me parece raro que en calidad se haya tirado por el "kaizen" ;) del propio método.
Muy buena explicación la tuya.
Ya veo hace tiempo que tu también eres de los que pertenece a los que no pensamos más que barbaridades; esos ingenuos que sólo ha cambiado de crucifijo y que se lo creen todo: que las vacunas funcionan, que el sida existe, que la viruela no se cura tomando el sol, que la anorexia no se pasa con ensalada, que aconsejar en un foro es una imprudencia y que las cosas no son causales de no ser unívocas y que hablemos al 100 % y en forma de silogismo.
Me parece que después intentar ningunearte a tí y tus opinionones, tacharte de estar carente de actividad cerebral, sugerir que si te da la razón es por cansancio... y otras tantas perlas, alguno tampoco te va a hablar a tí, ya no nos ajunta :p
Y luego nos llamará infantiles :p.
Alex
A parte de atacar personalmente a su....porque los escepticos, no nos aclarais vuestra posicion, sobre el ultimo mensaje de liebre blanca.
Yo lo creo mas interesante, que empezar, tu me has dicho esto o yo te dije, aquello......como si fuesemos un colegio.
La compañera, ha dicho cosas muy interesantes, en su mensaje....alguien la rebate.
Feliz noche y mil perdones.
antavian
08-sep-2011, 20:52
Por ejemplo que en africa no hacen tests, que son muy caros. Tienen una lista de sintomas como perdida de peso, fiebre, tos, diarrea, y si una persona tiene varios sintomas de estos se clasifica como enfermo de sida, aunque podria tenre tuberculosis, malaria o mil cosas más. Luego salen por la tele diciendo que hay millones de enfermos de sida e africa y se quean tan panchos. ¿Eso es "el metodo cientifico"?
O un estudio que se cita en House of numbers; de 400 parejas donde uno de los dos era positivo, y habian estado 10 años teniendo relaciones sin protección y no hubo ningún contagio.
O que se haya hecho test de hiv a perros y ratones y den positivo. ¿Que es lo que mide ese test realmente?
O que ni siquiera haya un protocolo estandar para interpretar un test de hiv. El mismo analisis puede interpretarse como positivo en un pais y negativo en el otro. Eso no pasa con ninguna otra enfermedad, o la tienes o no la tienes, pero no puedes ser seropositivo, coger un avión a australia y convertirte en seronegativa porque en ese pais tu test se interpreta asi. Y con un test tan chapucero le dicen a una persona que está condenada a muerte.
¿No os parece que pasa algo raro con esta enfermedad?
Con esta y con todas, muchas enfermedades tiene diagnostico diferente en cada pais, sobre todo, las raras y tratamientos diferentes.
Yo no se que sera eso del concenso.....porque a veces, se remiten a la oms y otras veces, van a su bola....mas menos seriedad.
A parte de atacar personalmente a su....porque los escepticos, no nos aclarais vuestra posicion, sobre el ultimo mensaje de liebre blanca.
Yo lo creo mas interesante, que empezar, tu me has dicho esto o yo te dije, aquello......como si fuesemos un colegio.
La compañera, ha dicho cosas muy interesantes, en su mensaje....alguien la rebate.
Feliz noche y mil perdones.
Milperdonado Antavian ;).
De verdad que sí :)
No estoy de acuerdo pero tampoco vamos a llevar al infinito este tema en el que está todo el seitán vendido, y más cuando al amigo Sun nadie le lee los insultos que le regala a todo el mundo que no piensa como él cada 5 mensajes.
Alex
Por ejemplo que en africa no hacen tests, que son muy caros. Tienen una lista de sintomas como perdida de peso, fiebre, tos, diarrea, y si una persona tiene varios sintomas de estos se clasifica como enfermo de sida, aunque podria tenre tuberculosis, malaria o mil cosas más. Luego salen por la tele diciendo que hay millones de enfermos de sida e africa y se quean tan panchos. ¿Eso es "el metodo cientifico"?
En ningún sitio de Africa se hacen tests del HIV? Me cuesta creerlo. Estaría bien tener alguna referencia. De todas formas imagino que los sintomas de la tuberculosis, la malaria o el SIDA serán diferentes entre si (aunque algún sintoma si que pueda coincidir), por lo que la diagnosis será bastante fiable para realizar estadisticas con grandes muestras de población.
De todas formas no entiendo cómo afecta esto al debate.
O un estudio que se cita en House of numbers; de 400 parejas donde uno de los dos era positivo, y habian estado 10 años teniendo relaciones sin protección y no hubo ningún contagio.
Bueno, por el estudio que mencionas estoy seguro que hay muchos más que afirman que el HIV puede transmitirse por vía sexual. Si hay 1000 estudios que afirman una cosa y 1 que afirma la contraria, pues yo me fiaria más esos 1000 estudios.
O que se haya hecho test de hiv a perros y ratones y den positivo. ¿Que es lo que mide ese test realmente?
Utilizare la palabra de moda en el foro: Referencias, referencias.
O que ni siquiera haya un protocolo estandar para interpretar un test de hiv. El mismo analisis puede interpretarse como positivo en un pais y negativo en el otro. Eso no pasa con ninguna otra enfermedad, o la tienes o no la tienes, pero no puedes ser seropositivo, coger un avión a australia y convertirte en seronegativa porque en ese pais tu test se interpreta asi. Y con un test tan chapucero le dicen a una persona que está condenada a muerte.
Bueno, si esto es cierto solo demuestra una cosa: que la OMS o el organismo encargado de gestionar la estandarización de las pruebas no esta haciendo bien su trabajo y tienen que mejorar.
De todas formas tambien me cuesta creerlo.
Ahora tengo yo una serie de preguntas para los que defienden la tesis de que el HIV no existe o no transmite la enfermedad:
- Como se explica que personas que han recibido una transfusión de sangre contaminada con HIV hayan desarrollado el Sida?
- Como se explica que la inmensa mayoría de niños cuyas madres han desarrollado el Sida antes del parto, también lo desarrollen?
- Como se explica que la esperanza de vida de los enfermos de Sida se haya incrementado notablemente sino es por los tratamientos con retrovirales?
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población homosexual sino se transmite por vía sexual?
- Como se explica la localización de la enfermedad principalmente en Africa? Donde "curiosamente" tambien hay un virus, el SIV, que provoca inmunodeficiencia en algunas subespecies de simios.
antavian
08-sep-2011, 22:47
Yo no puedo responder a todas esas preguntas....solo puedo hablar humildemente, desde un punto de vista, higienista:
Muchos medicos, no disidentes, sino de la medicina oficial, que trabajan con enfermedades raras del sistema inmune, empiezan a hablar de los xenobioticos, que al estar presentes en el cuerpo, alteran el sistema inmunologico:
http://es.wikipedia.org/wiki/Xenobi%C3%B3tico
El SI confunde los xenobioticos con virus y bacterias y moviliza, a partir de los linfocitos, todo el sistema contra ellos.
A la vez, el cuerpo, no sabe que hacer con los xenobioticos y sino consigue desentoxicarse de ellos, los va almacenando en zonas del cuerpo.
Bien, lo unico que puedo plantear con identidad, es que si una persona tiene el sida, a parte de los tratamientos oficiales, comienza comer mejor, come ecologico, etc.....es decir, reduce la carga xenobiotica, su sistema inmune se calmara y sera menos agresivo.
Que exista o no el virus, es algo a debatir....que con una dieta libre de xenobioticos y con otras practicas, alternativas...el sujeto va a mejorar...sin duda alguna.
Un abrazo.
Hola a todos:
Os dejo un enlace:
http://kurioso.es/tag/andreas-faber-kaiser/
Empieza así:
"A principios de los años 90, Jody Wells -un británico negacionista del SIDA- creó la revista Continuum para ofrecer un púlpito a todos los disidentes. Sólo 10 años más tarde, Jody y todos los editores de aquella publicación habían muerto a causa del mismo virus cuya existencia negaron durante una década, obligando a cerrar para siempre el magazine. No es un caso aislado. A continuación, un compendio de paradojas argumentales que llevaron a la tumba a farsantes y pseudocientíficos que eligieron el camino de ignorar los antirretrovirales."
Invito a todos los sidaescépticos que sean valientes y se inoculen sangre de pacientes de ese virus inexistente y que no se traten mediante medicina oficial y venenosa (de hecho no la necesitarán, porque no se pondrán enfermos) y, en en caso de necesitar alguna ayuda, recurran al ayuno y al orgonite y otras hierbas.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Si a alguien ofende mi mensaje, que lo olvide rápidamente: recuerden que no ofende quien quiere sino quien puede.
Saludos :)
Ylem tio/a. Estando de acuerdo por completo en lo que dices. La invitación de pincharse el sida me parece una sobrada :eek:
El caso es que eso que dices, Ylem, ya se ha hecho (no por los mismos motivos). En Cuba a principios de la epidemia y, dado que allí el SIDA está literalmente prohibido por las autoridades (no hay datos oficiales de SIDA en Cuba o al menos no los había), hubo gente que se lo inyectó como protesta y bajo la suposición de que el remedio estaría disponible como mucho en 5 o 6 años. (http://www.cubanet.org/CNews/y06/jan06/27o6.htm)
Adivinad lo que pasó :(
Del SIDA yo he oído casi de todo, que era un castigo de Dios a los homosexuales, drogatas, promiscuos, prostitutas y a los que se hacían transfusiones (eso los "Testigos")
También que era un arma militar que se les escapó de no sé que laboratorio :piensa:
Me da que eso no se podía hacer cuando se inició la epidemia (principios / mediados de los 80) y probablemente hoy tampoco de no ser que se de forma natural ,o a base de toquetar al azar), aparezca un virus así, pero eso de que "se fabricó" con toda la intención como arma, yo no lo creo.
¿Por qué no puede haber una enfermedad que "se coma las defensas"? :confused:
Y lo de que no se contagia al 100 % de las personas que han tenido contacto con ello... ¿no es eso lo que ha pasado en tooooooooooooooodas y cada una de las epidemias que ha sufrido el ser humano (y no humano)?
¿No es eso variabilidad genética y selección natural? Que alguien que me corrija si me equivo, por favor :plis:.
El individuo que no se contagia, es inmune o supera la enfermedad y como consecuencia de sus características genéticas la sobrevive, le transfiere sus características a la descendencia y finalmente la enfermedad va quedando "atrás" después de varias generaciones (suponiendo que el "bicho" no mute mucho) o se convierte en algo "que nos acompaña".
No habrá casi variabilidad genética entre personas... pero paere que es suficiente para ese tipo de cosas, de no serlo, ya no quedarían seres humanos hace tiempo.
Ahora, gracias a la medicina, parece que nos hemos cargado eso de la selección natural :rolleyes:
¿No es eso lo que pasó con los españoles que llevaron los catarros y la gripe a latitudes donde no existían? ¿No se murieron al principio miles de personas de catarros hasta que fueron "cruzándose" con quienes sí tenían defensas o sobrevivieron?
A veces creeo que las teorías cuya base es: "la verdad es lo contrario de lo oficial porque en lo oficial en el fondo hay un economista disfrazado" prosperan porque carecen complicación alguna.
Son mensajes (con todos los respetos) de "yo soy la victima buena / él es el explotador malo y mentiroso". Hay montones de documentales y libros así; algunos muy buenos y entretenidos.
Y no es que esté a favor de creer todo lo oficial pero tampoco a favor de negar todo lo oficial. Tan malo es lo uno como lo otro porque si hacemos lo uno o lo otro, alguna no creemos lo que queresmos sino lo contrario de lo que nos cuenten.
El otro día sin ir más lejos me enteré de que hay gente que sostiene que Equipo, la Grecia clásica y Roma fueron inventos del Renacimiento para propiciar la industria de las nuevas artes y oficios :eek:.
Alex
sunwukung
08-sep-2011, 23:52
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ESTUDIO ESPAÑOL
Descubierta una defensa natural frente a la infección por VIH
Las defensinas son péptidos naturales con acción antimicrobiana y anti VIH
Su producción en las células dendríticas frena el curso de la enfermedad
CRISTINA DE MARTOS
MADRID.- Un pequeño porcentaje de las personas seropositivas es capaz de controlar la infección sin necesidad de antirretrovirales. Son lo que los expertos llaman controladores de élite. Una investigación realizada en el Hospital Clínic de Barcelona ha identificado las proteínas responsables de esta inmunidad innata, las alfa-defensinas.
"Desde hace tiempo de sabe que entre un 3% y un 5% de los pacientes infectados por el VIH son estables y no necesitan tratamiento", ha explicado a ELMUNDO.es Josep María Gatell, jefe del servicio de Enfermedades Infecciosas del Hospital Clínic de Barcelona y del IDIBAPS. "El motivo probablemente es multifactorial y nosotros hemos dado con uno de esos factores", añade.
Al entrar en el organismo, el virus de la inmunodeficiencia humana (VIH) entra en contacto con varios tipos celulares. Uno de ellos son las células dendríticas, que se localizan en las mucosas. Parece ser que son de las primeras en infectarse y, además, un importante mediador de la transmisión de los viriones a los linfocitos CD4, principal fuente de replicación y diseminación del VIH.
Él y sus colegas habían demostrado ya que las células dendríticas sintetizan las alfa-defensinas, péptidos con actividad antimicrobiana y con capacidad de atacar al VIH. Pero esta capacidad defensiva sólo se ha demostrado en el laboratorio, aunque existen indicios para pensar que funcione igualmente 'in vivo'. Y esa fue, precisamente, la idea de la que partieron.
Tras la vacuna terapéutica
En su estudio, cuyos detalles aparecen en la revista 'PLoS One', escogieron cuatro grupos de individuos en función de su capacidad para controlar la infección. Los controladores de élite, que mantienen la carga viral a niveles mínimos (menos de 50 copias) sin medicación; los controladores virémicos, que la mantienen entre 50 y 5.000 copias sin tratamiento; no-controladores virémicos, con más de 5.000 copias; y aquellos que necesitan antirretrovirales.
En primer lugar, comprobaron que las células dendríticas de los sujetos seropositivos producían mayor cantidad de alfa-defensinas 1-3 que las de un grupo control de individuos sanos. Pero además, observaron que los niveles de estos péptidos estaban asociados con un mejor control de la infección y un progreso más lento de la enfermedad.
Aquellos individuos que controlan de forma espontánea la infección por VIH (los controladores de élite y los virémicos) "producían entre cinco y 10 veces más cantidad de alfa-defensinas 1-3 que los no-controladores y los pacientes en tratamiento", señala Gatell. Esta mayor producción se daba de forma constitutiva y en ausencia de estimulación 'in vitro', característica de los mecanismos inmunes innatos, tal y como detalla el trabajo el trabajo.
Esta especie de antibióticos innatos, no son la única defensa natural del organismo frente a este virus. Tener una alteración en el gen CCR5, uno de los correceptores que utiliza el VIH para entrar en el cuerpo humano, o tener ciertos haplotipos también protege al cuerpo.
"Comprender bien qué pasa con estas personas que no requieren tratamiento es una cuestión importante, el primer paso para poder algún día aplicar estas estrategias en otros pacientes", explica el experto catalán. Una información especialmente trascendental "si se trata de factores modificables", añade. "El objetivo es dar con una vacuna terapéutica que logre que la enfermedad no progrese en ausencia de tratamiento".
A pesar de que el virus del sida es uno de los mejor conocidos por los expertos y de los amplios conocimientos que se tienen acerca del proceso infeccioso, encontrar una vacuna, tanto preventiva como terapéutica, es un quebradero de cabeza. La razón principal -concluye Gatell- "es que sus células diana son aquellas que nos defienden de las amenazas externas y eso es un problema".
http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundosalud/imagenes/2010/02/25/1267088346_0.jpg
Imagen del virus de la inmunodeficiencia humana. (Foto: Instituto Pasteur | AFP)
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2010/02/25/hepatitissida/1267088346.html
caracteres.
-Luc Montaigner (premio nobel) afirma que con buena alimentación el cuerpo se deshace del virus sin necesidad de medicinas, 4 min.
http://www.youtube.com/watch?v=owQ-pzz-mQY&feature=related
¿A qué virus se refiere?
Luc Montaigner no es solamente un premio nobel. Es premio nobel por su descubrimiento del virus del VIH que causa Sida.
Sobre lo que piensa de los negacionistas se puede leer aquí.
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=654927&postcount=6
Este artículo parece escrito para acallar a algunos revisionistas que utilizan al doctor Montagnier. Ahora si quieren seguir usándolo (que lo harán) sabrán que el propio autor les ha enviado su réplica en un artículo científico, que es donde los científicos hablan con más propiedad. Por supuesto esto no acallará nada, los que sabemos algo de biología evolutiva conocemos de sobra como Lynn Margulis o Stephen J. Gould son usados con frecuencia por los creacionistas como si fueran negacionistas de la evolución. Si los negacionistas quieren refutar algo que lo hagan en su nombre, que no enturbien la labor de científicos de verdad.
Fuente: Luc Montagnier (2010) 25 years alter HIV discovery: prospects for cure and vaccine. Virology 397:248-254.
-House of numbers. Lo han borrado de youtube y vuelto a subir varias veces. Subtitulado, 1'26 h.
http://www.youtube.com/watch?v=PSqqHVD2GtY&list=PL49F456122121FA20&feature=plpp
La entrevista a Luc Montagnier en el documental “House of Numbers”
http://cnho.files.wordpress.com/2010/10/house_of_numbers.jpg?w=202&h=300
El debate con negacionistas del SIDA en muchas ocasiones se transforman en algo bastante irregular y desequilibrado. Mientras que los que afirmamos que el SIDA es producido por el VIH presentamos referencias de trabajos científicos donde se muestran esas tesis, los negacionistas basan su argumentario en pretendidos complots político-comerciales y sus referencias se limitan en la mayoría de los casos a un documental titulado “The House of Numbers”
“The House of Numbers” es un documental sobre el VIH y el SIDA realizado en el año 2009 por Brent Leung. Aunque Leung afirma continuamente que su trabajo es una visión imparcial y que busca la verdad sobre el origen del SIDA, se muestra como una película altamente tendenciosa de la que es imposible sacar ninguna conclusión clara. El conjunto de hipótesis manejadas sobre el origen de la enfermedad (vírica, estrés, depresión, malnutrición, drogas, relaciones homosexuales, etc) junto a un ritmo frenético de entrevistas, con frases breves enlazadas que complican el atar cabos más allá de la posición que el realizador quiere adoptar. Para nada se trata de una exposición imparcial de acontecimientos y opiniones de implicados, es un guión negacionista perfectamente planificado en el que todas las piezas han sido encajadas para que el mensaje llegue tal y como ha sido diseñado. En el mejor de los casos es una mala guía sobre el SIDA con montones de datos falsos, en el peor de los casos es un documental que trata más de confundir que de aportar luz al asunto.
En ese sentido, nada más empezar el film, cuando tratan acerca de la historia de la enfermedad, uno espera un relato científico-médico de los acontecimientos, pero se encuentra con opiniones conspirativas de personas que vivieron esos sucesos desde miles de kilómetros de distancia. Así mismo algunas entrevistas han sido cortadas y editadas en los lugares convenientes para tergiversar el mensaje. Eso ha llevado nada menos que con 18 de los entrevistados a realizar un escrito llamado “A statement about the film “House of Number” by people that appear in it” donde ponen en contexto la entrevista. Así mismo algunos de los entrevistados detallan los numerosos errores científicos y tergiversaciones de la cinta en este enlace y en este otro enlace. Esos mismos errores son puestos en evidencia en un artículo de la revista “The Lancet Infectious Diseases” firmado por Talha Burki
Pero hoy no voy a hacer una crítica a fondo del documental, simplemente voy a escribir acerca de la entrevista a Luc Montagnier que en ella aparece. En principio tengo que pensar que el material no ha sido editado como en otras entrevistas porque hasta donde yo sé Montagnier no ha protestado, y eso a pesar de que en algunos momentos se observan cambios bruscos de ritmos en la grabación. De todas formas Montagnier tampoco dice nada que aquellos que conocemos sus trabajos, hayamos leído ya en sus textos con anterioridad. Por eso sorprende que se esta entrevista se use como icono del negacionista navegador por Internet y bloguero, encontrándote cada dos por tres gente que dice “Montagnier afirma que nunca se ha aislado el VIH” o bien “Montagnier se alinea con los negacionistas”. Nada más lejos de la realidad, como ahora mostraré. Pero antes os dejo con la entrevista, por si nunca la habéis visto:
http://www.youtube.com/watch?v=WQoNW7lOnT4&feature=player_embedded
Continúa...
Bien, los que hayáis leídos uno de sus últimos trabajos o bien su libro “Las batallas de la vida” no creo que os mostréis muy sorprendidos por estas palabras. Analicemos esas palabras de esa perspectiva:
(0:32) Yo creo que te puedes exponer al VIH muchas veces sin pasar a estar infectado de forma crónica, el sistema inmune se deshará del virus, y ese es el problema de África
Buena forma de empezar: desacredita de golpe a todos aquellos que afirman, empleando esta entrevista, que Montagnier haya dicho que el VIH no existe. No sólo da por sentado que existe sino que es el agente causal del SIDA. Hablar de mecanismos de transmisión, formas de incrementar la eficacia de combate contra él o mecanismos para reducir el contagio sólo se pueden hacer cuando das por sentado que el virus produce la enfermedad. Además, hay dos temas juntos: (i) la infección en África y (ii) exposición repetida al virus. Respecto a (ii) los análisis de patogénesis y transmisión muestran que la capacidad de de transmisión del virus no es del 100%, eso significa que de 100 exposiciones no se producen 100 infecciones. De hecho este dato varía según la vía de transmisión, así como de otros factores no conocidos entre los que el sistema inmune puede jugar un papel importante. El valor de infectividad del VIH, por ejemplo, es 100 veces menor que la del virus de la hepatitis B, que emplea mecanismos de transmisión similares. Además en algunas personas se ha demostrado que el virus VIH es capaz de instalarse en el organismo, pero no produce la enfermedad. Eso se da, por ejemplo, en el 5% de los euroasiáticos, que poseen una mutación en el gen que codifica el receptor CC5 que reconoce el virus VIH. En cuanto a (i) decir que en África el virus predominante es el VIH-2 que es la variante más atenuada, mucho menos infectiva que el VIH-1 que encontramos en Europa o Norteamérica.
(1:00) Un sistema inmune débil te expone a que el VIH se quede en tu organismo
Aquí Montagnier emplea una generalidad, los organismos con sistema inmune más robusto son los que menor probabilidad tienen de contraer la enfermedad. Eso no significa que no vayan a contraer la enfermedad, sino que tienen menor probabilidad. Este discurso que repite Montagnier, de todas formas, está pendiente de ser demostrado categóricamente ya que esa generalidad anteriormente mencionada no siempre se cumple. Por ejemplo, algunas variantes del virus de la gripe se benefician de una buena respuesta inmune para provocar una “tormenta de citoquinas”, lo que ocasiona una respuesta autoinmune que puede poner en compromiso vital al huésped. De forma paralela patógenos con alta variabilidad genética son capaces de escapar a la respuesta inmune, tal y como ocurre con el parásito de la malaria, y también con el virus VIH.
No sólo se debe potenciar la búsqueda de una vacuna, sino que disminuiría la transmisión si hubiese una buena nutrición
Curiosamente Montagnier está investigando en la búsqueda de una vacuna, por lo que el no sólo en esta frase tiene mucha importancia. No dice que no sea necesaria una vacuna, dice que además de la vacuna se necesita implementar mecanismos que saquen a África del subdesarrollo sanitario e higiénico. Y creo que en eso nadie puede estar en desacuerdo.
(1:25)No sería espectacular, pero podría disminuir la epidemia (en África) hasta los niveles de los países occidentales
Importantísimo ese hasta niveles de los países occidentales que todos los que hacen alusión a este vídeo parecen ignorar. En primer lugar reconoce que el VIH existe, es el responsable de la epidemia “al igual que en los países occidentales”, donde por cierto ha habido millones de infectados. En segundo lugar asume que las mejoras sanitarias en zonas deprimidas donde se ha extendido la enfermedad (hay que recordar aquí que otras zonas deprimidas del mundo no tienen esa epidemia, indicando que las hambrunas por sí solas no producen SIDA) mejoraría la situación, haciendo comparables los números de pacientes a los que hay en el llamado primer mundo.
Ante la pregunta de si se debería hacer más hincapié en los antioxidantes que en los antirretrovirales afirma:
(1:48)Deberíamos suministrar una combinación de medidas que incluya antioxidantes, nutrientes, eliminar y combatir otras infecciones, higiene…
Continúa...
En resumen critica que la única solución que se busque sean los antirretrovirales, cuando según su forma de ver las cosas, deberían existir ayudas estructurales hacia estos países que serían más efectivas. Esto ya lo hemos podido leer en los últimos trabajos de Montagnier como su última publicación de la revista Virology, en un artículo de la revista Angew. Chem. Int. Ed. donde hace un repaso a su trabajo de investigación en los últimos 25 años o en su libro “Las batallas de la vida”. En los tres trabajos afirma que la mejor manera de combatir el SIDA sería: (1) suministrar una terapia antirretroviral (ARV) durante 3-6 meses para reducir la carga viral, (2) dar un tratamiento de antioxidantes e inmunoestimulantes como el glutation y el extracto de papaya fermentado, (3) tras dos semanas de ese tratamiento intentar la inmunización contra el virus con una vacuna terapéutica (estas vacunas son experimentales y están pendientes de ser probadas) y (4) hacer un seguimiento sin suministrar ARV, siguiendo la carga viral y el recuento de linfocitos CD4. Si se produce una subida de la primera y una bajada en el segundo volver a iniciar el proceso. Montagnier afirma que mediante este mecanismo se podría eliminar el VIH. En su libro “Las batallas de la vida” explica con detalle el por qué de esta estrategia: tras la infección, y el uso de ARV el sistema inmune queda muy tocado, tanto que si se suministrara una vacuna, éste no podría generar anticuerpos con garantías, por mucho que la vacuna fuese muy efectiva. De ahí que abogue por el uso de sustancias que recuperen el sistema inmune antes de la vacunación. Y esa es su tesis, que deja entrever en este vídeo, y que denota como un discurso novedoso y nunca oído antes en boca de otros especialistas. Pero otros muchos virólogos que no comparten ese optimismo. En cualquier caso Montagnier, junto con la UNESCO, dos entidades internacionales de prevención del SIDA, un centro de prevención del SIDA de Yaoundé (Camerún) y el Centro de Investigaciones Biomédicas de Abidjan (Costa de Marfil) van a empezar a probar en unas instalaciones de Abidján con pacientes si estas afirmaciones se pueden sostener y encuentran una cura para esta enfermedad.
(3:02) el agua es la clave (…especie de corte…). Si el sistema inmune es suficientemente fuerte puede eliminar el VIH
Tras decir eso de que el agua es la clave se observa una especie de corte. Yo no soy experto en materia audiovisual, pero hay un salto extremadamente raro. En cualquier caso, decir que el sistema inmune robusto puede acabar con el VIH es su opinión, respetable, como no, pero su opinión, ya que eso no lo ha demostrado nadie. Él es consecuente con sus afirmaciones y va a probar su hipótesis. Ojalá esté en lo cierto y encuentre una cura.
Después de ver lo que dice Montagnier en este video sólo puedo entender que la gente se apoye en él para atacar la tesis VIH/SIDA desde la ignorancia en el tema y la cerrazón a leerse los trabajos de quien utilizan como icono para sus críticas, ya que:
(i) A quienes usan este video para afirmar que Montagnier va diciendo que el virus VIH no ha sido aislado basta con tomar esta frase de su artículo:
electron microscopy of sections of the original lymph node biopsy, as well as those from infected cultured lymphocytes, showed rare viral particles with a dense conical core, similar to the retrolentiviruses of animals (infectious anaemia virus of horse, Visna virus of sheep, etc.), but different from HTLV
(ii) A quienes usan este video para afirmar que Montagnier va diciendo que el virus VIH no produce el SIDA basta con tomar otra sección del artículo:
- The same type of virus was isolated from patients of different origins: gay men with multiple partners, haemophiliacs, drug abusers, africans.
- In vitro, the virus was shown to infect only CD4+ T lymphocytes and not the CD8+ subset.
- In 1984 was confirmed that the HIV is the causal agent of AIDS and was biological and molecular characterizated.
(iii) A quienes usan este video para afirmar que Montagnier critica los ARV porque son ineficaces baste leer esta sección del trabajo:
The inhibition of virus multiplication by a combination of specific inhibitors of the viral enzymes (reverse transcriptase, protease) has greatly improved the clinical conditions of the patients. When mutations in the genome of HIV-inducing resistance has led to relapses and aggravation of the patient´s conditions.
En resumen Montagnier dice lo que hemos visto, no lo que los negacionistas quieren creer que ha dicho. Montagnier es crítico con la farma-industria y con los cooperantes, pero para ello no usa un discurso anarco-conspiranoico. No niega la existencia del VIH, ni que los ARV sean eficaces, lo que hace es una dura crítica porque otras medidas que podrían ser tan importantes, o más, que los ARV no se implementen rápidamente en África, llegando incluso a sugerir que si no se hace es por puros intereses comerciales. Eso no es un negacionista, ya que no ataca asuntos científicos sino de otra índole. Así que a partir de ahora mejor que usen como icono a Chistine Maggiore, que todos sabemos lo bien que le va por no seguir las recomendaciones de los médicos especialistas.
Referencias no indicadas en el texto:
- Montagnier, L. (2009) 25 years after HIV discovery: prospects for cure and vaccine (Nobel Lecture) Angew. Chem. Int. Ed. 48:5815-5826.
- Burki, T. (2009) Film House of numbers. Lancet Infectious Diseases 9:735.
Y fin del misterio de la entrevista de Luc Montagnier en The House of Numbers.
Extracto de una entrevista a un serpositivo.
9. Hay personas, incluso entre los seropositivos, que niegan la existencia del VIH. ¿Has contactado y hablado con ellos?, ¿qué opinión te merecen, cuál crees que es su motivación?
(...)En alguna ocasión he intentado razonar con alguno, pero el dogmatismo que tienen es tan exagerado que no hay manera de dialogar. Si tú dices que hay cientos de micrografías del virus, ellos dicen que se las muestres. Cuando se las muestras, te dicen que, o son deshechos celulares, o esas fotografías no son válidas porque han sido tomadas por la industria farmacéutica (?), si les dices que hay miles de artículos que demuestran que el VIH existe y es el causante del SIDA, te dicen que las publicaciones que les referencias están pagadas por el sistema; si les hablas de científicos de peso y renombre, como Luc Montagnier o Françoise Barré-Sinoussi, ellos te sacan a Eleni Papadopulos-Eleopulos o Jesús García Blanca, que saben de microbiología lo mismo que yo; si les dices que la teoría oxidativa, el uso de poppers, los factores ambientales… han sido descartados por la comunidad científica como origen del SIDA, te piden pruebas de ello, y al dárselas, te vuelven a decir que esas pruebas no tienen validez porque son el “sistema”… y así ad infinitum. Suelen ser gente, además, tramposa y mezquina, que llegan a la manipulación y tergiversación de los documentos para justificar sus alucinaciones. Suelen, además, usurpar los nombres de los grandes científicos para hacerlos aparecer como “negacionistas”. El pobre Luc Montagnier es un claro ejemplo. No hay magufo negacionista que se precie que no te lo nombre al menos una vez para decirte que “él mismo reconoció que no aisló el virus”. ¿La fuente? El panfleto “House of Numbers”. Eso sí es una “fuente de peso”. Science no; Virology, caca. Pero Youtube… ¡Ah, amigo! ¡Youtube es LA FUENTE!(...)
http://cnho.wordpress.com/2010/10/27/entrevista-comentada-a-un-vih-seropotivo-portador-del-virus-del-sida/
Pues me alegro de que no sean tan lesivos como parece que fue el AZT. Eso sí, tratamiento de por vida, no? mira que el negocio lo tienen bien montado, espero que reviente de una vez por todos lados.
De la misma entrevista de antes.
3. ¿Desde cuándo tomas medicación antirretroviral (ANV), llegaste a tomar AZT o bien ya no se empleaba esta terapia?
Comencé con la medicación sobre la primavera del 2008. Mi internista decidió empezar el tratamiento cuando la analítica reveló que mi recuento de CD4+ había bajado a 115 u/ml, y la carga viral había aumentado a más de 15.700. Iniciamos tratamiento con “Truvada” (Emtricitabina 200 mg y Tenofovir 300 mg) y “Sustiva” (Efavirenz 600 mg). Estuve con este tratamiento durante los siguientes dos controles, tras los cuales, y confirmando que la carga viral estaba indetectable (menos de 20 copias por ml) en ambos, me pasaron a la terapia combinada “Atripla”, que es lo mismo, pero en una sola toma. Jamás he tomado AZT.
La efectividad de los antirretrovirales han sido mostrados en repetidas ocasiones (http://cnho.wordpress.com/2010/10/25/el-combate-contra-el-sida-los-antirretrovirales/) para tratar el SIDA. A pesar de ello, sus efectos secundarios no deben de ser olvidados, por tanto los especialistas solamente los recomiendan cuando la relación beneficio/perjuicio es favorable para el paciente. En este caso el entrevistado sufre la infección en el año 2002 pero hasta 6 años después no empieza tratamiento. En ese tiempo queda claro mediante técnicas de detección que el VIH le ha infectado, y posteriormente cuando el recuento de linfocitos CD4+ es muy bajo (menor a 200 por mililitro) se estima oportuno la medicación para recuperar el sistema inmune y evitar así infecciones oportunistas. Las últimas generaciones de ARV combinan la mayor efectividad para evitar la replicación del virus, la disminución de la posibilidad de la aparición de variantes resistentes del virus y la minimización de los efectos secundarios.
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Los postulados de Koch demuestran que el virus VIH es la causa del SIDA
Aunque parezca mentira a estas alturas todavía hay personas que afirman que el VIH no existe, o bien que éste no provoca el SIDA. La carga de evidencias y la cantidad ingente de trabajos realizados para demostrar la relación VIH-SIDA debería bastar para que los negacionistas replantearan su discurso. En este artículo se muestran las evidencias experimentales que demuestran que el VIH provoca el SIDA, y va más allá: muestra los trabajos experimentales realizados para confirmar que el VIH cumple con los postulados de Koch
En anteriores artículos mostré cómo el VIH existe, ha sido aislado, purificado y fotografiado en diversas ocasiones. Incluso se ha estudiado sus componentes más internos y se ha analizados su genoma. Pero su existencia no implica necesariamente que produzca el SIDA, eso tiene que ser demostrado de forma independiente. En la literatura científica existen evidencias más que de sobra para poder afirmar eso. Y además el VIH cumple con los postulados de Koch, que son aquellos que se emplean en microbiología para demostrar que un agente infeccioso determinado es el verdadero responsable de una enfermedad. Repasemos las evidencias que existen para poder realizar estas afirmaciones con propiedad.
Robert Koch (1843-1910) fue un bacteriólogo alemán que ha pasado a la historia por aislar el microorganismo responsable de la tuberculosis (Mycobacterium tuberculosis) también conocido como bacilo de Koch, por el que ganó el premio Nóbel de Medicina y Fisiología en 1905. También estableció un protocolo para demostrar que un agente infeccioso es el causante de una determinada enfermedad. Con este protocolo demostró que el ántrax era producido por Bacillus anthracis, el cólera por Vibrio cholerae y la tuberculosis por Mycobacterium tuberculosis.
Los postulados de Koch fueron desarrollados en el siglo XIX como guía de identificación y grado de patogénesis de determinados microorganismos con las técnicas que se manejaban en aquella época. Incluso entonces, quedó claro que algunos agentes patógenos, claramente vinculados con una enfermedad determinada no eran capaces de cumplir todos los postulados (Koch, 1884; 1893). Por ejemplo, una aplicación estricta de los postulados de Koch con la enfermedades cuyo agente etiológico es un virus hubiese sido imposible a finales del siglo pasado, ya que era imposible aislar virus en cultivos. Incluso hoy en día se sabe con seguridad que algunos microorganismos son responsables de determinadas enfermedades a pesar de que no cumplen con todos los postulados. Por ejemplo se sabe que Mycobacterium leprae es el agente causal de la lepra a pesar de que no ha podido ser cultivado en cultivo puro en medios sintéticos. Por tanto hoy día estos postulados guardan valor histórico y se emplean como simple referencia experimental.
¿Qué dicen exactamente los postulados de Koch?
Los postulados de Koch pueden enunciarse en cuatro puntos.
1. El microorganismo debe de estar presente en todos los individuos con la misma enfermedad.
2. El microorganismo debe ser recuperado del individuo enfermo y debe de poder ser aislado y cultivado en medios de cultivos.
3. El microorganismo procedente de ese cultivo debe causar la misma enfermedad cuando se lo inocula a otro huésped o animal de experimentación.
4. El individuo experimentalmente infectado debe contener el microorganismo.
El segundo punto es el más difícil de aplicar a los virus, ya que son incapaces de crecer en medios sintéticos como los que emplean de forma clásica en bacteriología. Los virus necesitan de la célula que parasitan para poder replicar, por tanto para hacerles cumplir este punto deberíamos aceptar un cultivo celular (con células control no infectadas, que los virus emplearán para replicarse) como medio de cultivo.
Continúa...
Primer postulado. El microorganismo debe de estar presente en todos los individuos con la misma enfermedad: la asociación epidémica
La asociación entre exposición al VIH y SIDA se ha visto en gran cantidad de estudios, y en el 95% de pacientes de SIDA de todo el mundo se ha encontrado el virus VIH o bien anticuerpos contra el virus (Blattner y col., 1988; Fauci, 1993; Gallo R.C. y col., 1983; Weiss, R.A., 1993; Gallo, R.C. y col., 1984; Schechter y col., 1993; Nacional Academy Science Institute Medicine, 1988; Plot, P., 1996.). La inmensa mayoría de los estudios realizados muestran la siguiente asociación: elevada prevalencia del virus VIH o de anticuerpos contra el virus dentro de los grupos de riesgo de SIDA (homosexuales, hemofílicos, personas que han recibido transfusiones, usuarios de drogas que se suministran de manera intravenosa), y muy alta prevalencia de anticuerpos contra el VIH dentro de los pacientes de SIDA (por encima del 90%). De esa forma en estudios realizados en paralelo en India, Tailandia y Birmania mostraron que dentro de los grupos de homosexuales y usuarios de drogas por vía intravenosa, solamente desarrollaron SIDA aquellos que eran VIH positivos (Goedert y col., 1986). Así mismo en grupos de hemofílicos estudiados, solamente manifestaron una súbita bajada en el número de linfocitos T-CD4 los que se mostraron seropositivos para el virus VIH (Goedert y col., 1989). También se ha podido correlacionar que aquellas personas que han sufrido transfusión y se han confirmado como VIH positivos mostraron síntomas de SIDA, cosa que no ocurrió en los seronegativos (Goedert y col., 1988, 1989; Sullivan y col., 1995). Las madres seropositivas trasmiten el virus a sus bebés en un cuarto de los casos aproximadamente. En niños que vivieron en condiciones más o menos similares solamente manifestaron síntomas de SIDA aquellos que habían sido diagnosticados como VIH positivos, mientras que los seronegativos continuaron sanos (Mellora y col., 1996). Desde que se analiza la sangre de los donantes y se retira aquella que está infectada con el virus VIH, el SIDA ha desaparecido como enfermedad entre los hemofílicos y los receptores de transfusiones.
La manifestación más clara del SIDA es un descenso del número de linfocitos CD4 que pone al paciente en serio compromiso inmunológico y que se puede traducir en infecciones oportunistas por parte de diferentes microorganismos. Ese sería el síntoma principal, ya que el resto de síntomas (el que producen los oportunistas) son de gran variación dependiendo del agente que lo produzca. Se ha mostrado como argumento contra la relación VIH-SIDA que se ha observado pacientes que muestran inmunodepresión pero no son VIH positivos. Esto es así porque no el VIH no es la única causa de las inmunodepresiones, aunque sí de las más abundantes. Hay desórdenes hereditarios que pueden producir inmunodepresión (McKusick, 1983; Dixon y Fisher, 1983). Además problemas inmunológicos que acaban en enfermedades tales como tuberculosis, neumonía por Pneumocystis carinii o por micoplasmas, hepatitis B o cáncer ligados a dosis de radiactividad o rayos X, exposición a agentes químicos carcinogénicos o linfoma. Incluso se han descrito a pacientes con SIDA inducido por el virus VIH, pero que no han desarrollado anticuerpos, debido a hipogammaglobulinemia (O’Brien y Goedert, 1996).
No es nada nuevo que unos mismos síntomas pueden ser producidos diferentes organismos. Así los síntomas del catarro común pueden ser ocasionados por virus tan diferentes como los coronavirus, virus de la gripe, virus sincitial respiratorio, adenovirus, enterovirus o metapneumovirus. En este caso lo que ha quedado demostrado es que los pacientes de síntoma de SIDA poseen el virus VIH en el 95% de los casos, que los VIH positivos tienen una elevadísima probabilidad de sufrir SIDA mientras que los detectados como libres de VIH no padecen SIDA.
Estadísticas que corroboran estas afirmaciones:
En perspectiva histórica el SIDA está ligado a la aparición del VIH. Así en EEUU los primeros casos de SIDA se dieron n 1981 entre homosexuales de Nueva York y California. Un análisis retrospectivo de muestras de sangre congeladas procedente de individuos homosexuales mostraron que aparecía anticuerpos contra el VIH en muestras de 1978 en adelante, nunca en muestra anteriores. El SIDA ha aparecido en diversas regiones del mundo al poco de detectarse el virus VIH en dichas regiones (Jaffe y col., 1985).
Un análisis realizado entre 8.000 voluntarios en el “Multicenter AIDS cohort study” y el “Women’s Interagency VIH study” demostraron que los seropositivos para el virus VIH tienen 1.100 más posibilidades de desarrollar enfermedades que se consideran asociadas al SIDA, que aquellos que no son portadores del virus.
En un estudio realizado durante 8.6 años en Canadá con 715 hombres homosexuales mostró que el SIDA sólo se presentó en aquellos que eran seropositivos para el VIH. Aquellos homosexuales que nunca se mostraron como VIH positivos no desarrollaron SIDA, a pesar que tuvieron relaciones homosexuales y algunos usaban drogas ilegales (Schechter y col., 1995).
Hasta la aparición de VIH, enfermeades relacionadas con el SIDA como las neumonías por Penumocystics pneumonia (PCP), sarcoma de Karposi (KS) o infecciones diseminadas de Mycobacterium avium (MAC) eran muy raras en los EEUU. Por ejemplo en el año 1967 solamente se produjeron 107 casos de PCP en personas inmunodeprimidas. La indicencia del KS era de 0.2-0.6 casos por millón de habitantes, y se dieron sólo 32 casos de MAC. A finales de 1999 el CDC recibió 166.368 casos de seropositivos al VIH con PCP, 46.684 enfermos de KS y 41.873 con MAC (Safai, 1984; Le Clair, 1969, Masur, 1982)
Solamente aquellos recién nacidos que se infectan con el virus VIH durante el nacimiento, la lactancia o por alguna transfusión sanguínea con sangre contaminada (raro) han desarrollado SIDA. En EEUU se han reportado 8.718 casos de niños menores de 13 años con SIDA (año 1999). Los niños que son VIH negativos no padecen SIDA, aunque sus madres sean consumidoras habituales de drogas ilegales (European Collaborative Study, 1991; Abrams y col., 1995). En cambio de los 64 niños seropositivos estudiados, el 30% desarrolló SIDA entre los 6 meses y un año de edad, y en el primer año habían fallecido el 17% (European Collaborative Study, 1991). En otro estudio realizado en Nueva York, con 84 niños VIH positivos y 248 niños VIH seronegativos todos ellos procedentes de madres heroinómanas (o de otro tipo de drogas inyectables), de los 84 niños infectados con VIH, 22 murieron en los 27.7 meses primeros de edad, de los que 20 no alcanzaron los 2 años. 21 de las 22 muertes se asociaron con enfermedades relacionadas con el SIDA. En el grupo de los 284 niños no infectados solamente se produjo un fallecimiento en los 22.6 primeros meses y fue debido a un caso de abuso infantil (Abrams et al., 1995).
Los hábitos de vida no son los responsables directos del SIDA. En un estudio realizado en Vancouver entre 715 homosexuales durante 8.6 años se observó que de los 365 VIH positivos 136 desarrollaron SIDA en ese período de tiempo. El SIDA no apareció en ninguno de los 350 seronegativos a pesar de que siguieron manteniendo el mismo tipo de relaciones sexuales y algunos de ellos emplearon drogas como los denominados “poppers”, que consiste en la inhalación de nitritos, u otro tipo de drogas (Schechter y col., 1993)
También se ha analizado el efecto de las transfusiones en la época en que no se analizaba la sangre buscando el VIH. Se hizo un seguimiento de personas que habían recibido transfusión y a los 3 años se observó que los 64 VIH negativos presentaban un recuento de CD4 superior a los 850 por ml, mientras que 111 VIH positivos tenían una media de CD4 de 375 por ml. En 1993, se registraron en este grupo analizado 37 casos de SIDA, y todos habían sido determinados como VIH positivos y ningún caso se dio entre los VIH negativos (Donegan y col., 1990; Cohen 1994). El mismo tipo de estadística se da en el caso de los hemofílicos, solamente aquellos que se mostraron como VIH seropositivos desarrollaron el SIDA (Sabin y col., 1996), descartándose así la responsabilidad del Factor VIII de coagulación en la enfermedad (Gjerset y col, 1994).
Un número de técnicas han permitido comprobar que puede detectar el virus VIH en los enfermos de SIDA: PCR, técnicas de aislamiento y cultivo desde diferentes fluidos (sangre, semen y secreciones vaginales), test inmunológicos, Western-blot, ELISA. Por ejemplo, el análisis de 1.604 hombres infectados con el virus VIH (detectado con alguna de las técnicas anteriormente mencionadas), la probabilidad de desarrollar SIDA en 6 años se correlacionaba fuertemente con la carga del RNA vírico en plasma (Hammer y col., 1993; Jackson y col. 1990). El error producido en pruebas que se miden anticuerpos contra el VIH, cuando estas pruebas se hacen de forma adecuada, es muy bajo. De los 230.179 enfermos de SIDA analizados en EEUU solamente 299 fueron dados como VIH seronegativos. Se reevaluaron a 172 de esos 299, detectándose que 131 eran seropositivos y otros 34 habían muerto de SIDA sin que se llegase a determinan su serología (Smith y col., 1993)
Una inmunodepresión de los linfocitos T-CD4 es muy raro en personas que no son seropositivas para el VIH. El estudio realizado entre 2.713 homosexuales seronegativos mostró que sólo 1 de ellos tenía un número de CD4 menor de 300 células por mililitro de sangre. Esa persona estaba tomando una terapia inmunosupresora (Vermund y col., 1992).
Con todos estos datos sobre la mesa se puede concluir que el VIH está presente en los enfermos de SIDA. El primer postulado se cumple
Continúa...
Segundo postulado. El microorganismo debe ser recuperado del individuo enfermo y debe de poder aislado y cultivado en medios de cultivos: aislamiento del patógeno en enfermos de SIDA.
El aislamiento del virus VIH se ha realizado en múltiples ocasiones. El virus ha sido replicado en cultivos celulares de linfocitos T humanos, macrófagos y ciertas líneas celulares inmortales desarrolladas para la propagación del virus in vitro. El genoma del VIH ha sido aislado, secuenciado y en estos momentos hay en los bancos de datos miles de secuencias de diferentes cepas de VIH aisladas de pacientes de SIDA (Myers y col., 1991). El VIH ha sido purificado de ganglios, monocitos y linfocitos circulantes en sangre o de plasma sanguíneo (Witt y col., 1996; Cornelisen y col., 2010). De hecho, si se realiza una búsqueda de literatura científica PubMed empleando los términos “HIV isolated from blood” el número de referencias obtenidas es de 2424, tal y como muestra la siguiente figura:
http://cnho.files.wordpress.com/2010/10/hiv-blood.png?w=600&h=145
Número de referencias (rodeadas en rojo) donde se hace escribe acerca de muestras de VIH aisladas de sangre de pacientes enfermos
Otras publicaciones muestran así mismo el aislamiento del virus de VIH desde el semen u otros fluidos de pacientes (Byrn y Kiessling 1998; Xu y col., 1997; Krieger y col., 1991).
Se ha publicado repetidas veces la dificultad de purificar el virus VIH, especialmente en trabajo de la década de los 90, pero la presencia del virus se pone de manifiesto mediante reacción de PCR en la mayoría de pacientes (Mellors y col., 1996, Piatak y col., 1993; Ho y col., 1995, Wei y col., 1995). De hecho, la presencia de cantidades significativas de anticuerpos en el plasma sugiere que hay una estimulación continua del sistema inmune por parte de bajas concentraciones de virus (que son difíciles de detectar de otra forma). De otra forma, la cantidad de anticuerpo disminuiría a lo largo del tiempo tras la desaparición del agente infectivo, como ocurre con otros patógenos. En ese sentido es falso afirmar, como algunos negacionistas hacen, que el virus no puede estar presente ya que si fuese así los anticuerpos generados lo neutralizarían. Esa es una visión demasiado simplista que contradice los conocimientos de microbiología e inmunología que tenemos en la actualidad. Sabemos que hay diversos virus que permanecen en el cuerpo humano tras la infección sin que el sistema inmune sea capaz de bloquearlos, como el citomegalovirus, el herpes, o el virus varicela/zoster. La causa de la no neutralización se encuentra en la capacidad del virus para mutar, evitando la respuesta inmune (Levy, 1993)
Los resultados publicados muestran que el agente infeccioso, el VIH, ha sido aislado de enfermos de SIDA y se ha mantenido en cultivos celulares, cumpliéndose así el segundo postulado.
Tercer postulado: El microorganismo procedente de ese cultivo debe causar la misma enfermedad cuando se lo inocula a otro huésped o animal de experimentación. Transmisión de la patogénesis del VIH a otros humanos o animales de experimentación
El cumplimiento estricto de este postulado choca con la ética: no se puede inocular a un ser humano un virus potencialmente letal. A pesar de ello el seguimiento de varias inoculaciones accidentales ocurridas, así como el uso de animales de experimentación ha permitido recoger suficientes evidencias para sostener que este postulado también se cumple en el caso del VIH.
Se ha hecho el seguimiento a 3 trabajadores de laboratorio que fueron infectados con el virus VIH-1 (cepa HTLV-IIIB) (Weiss y col., 1988). Ninguno de ellos entraba en los pretendidos grupos de riesgo: no eran homosexuales ni recibieron una transfusión ni eran drogadictos. Uno de los técnicos fue identificado como seropositivo en un examen de rutina efectuado a todo el personal del laboratorio, mientras que los otros dos sufrieron una exposición accidental demostrable, uno se pinchó con una aguja contaminada y el otro fue contaminado en la cara y en las mucosas mientras manipulaba una centrífuga con muestras que poseían el virus (Blattner y col.,, 1993). Dos de los técnicos se infectaron en 1985 y uno en 1991. Uno de ellos desarrolló una neumonía por Pneumocystis carinii, enfermedad que en la mayoría de los casos es indicador del SIDA. Los tres técnicos mostraron una fuerte bajada en el contaje de linfocitos CD4, con valores inferiores a 200 por mililitro (Report del CDC, 1993).
Algunas cepas de VIH-2, la variante menos virulenta del VIH en humanos, cuya área de acción se circunscribe a África y la India (Grez y col., 1994) replica y produce una viremia de importancia en los babuinos amarillos (Papio cynocephalus) (Barnett y col., 1994). En 3 de los 5 babuinos infectados se observó una significativa bajada en el número de linfocitos CD4 (Barnett y col., 1994). Este trabajo supuso la primera evidencia de que el VIH podía producir una patología similar al SIDA en un modelo animal diferente al humano.
Algunas cepas de ratón tienen bloqueada la correcta diferenciación de los linfocitos B y T mediante una mutación llamara SCID (que significa inmunodeficiencia combinada severa) (Mossier y col., 1988; 1991). Cuando se implanta en estos ratones tejidos fetal linfoide humano, estos ratones son capaces de producir linfocitos T humanos y mantienen respuestas inmunológicas similares a las humanas durante 6 meses. Cuando se infecta estos ratones con VIH se puede observar que ésta progresa, con la destrucción de los linfocitos CD4 (Mossier y col., 1993; Bonyhadi y col., 1993; Aldrovandi y col., 1993). La mayor bajada de CD4 se produce a las 2-4 semanas después de la inoculación.
En un estudio a largo plazo se inoculó a un chimpancé con tres cepas de VIH-1 y se siguió el estado de salud del animal durante 10 años. Se observó que a partir del tercer año se producía una bajada significativa en los niveles de CD4 que fue acompañada de un aumento en la carga viral en plasma y la presencia del virus en células sanguíneas. Además aparecieron enfermedades sanguíneas oportunistas. Esta fue la primera evidencia que el VIH puede producir una enfermedad similar al SIDA a largo plazo en chimpancés (Novembre y col., 1997)
Los resultados publicados han permitido demostrar que cepas de VIH aisladas de pacientes son capaces de producir la misma infección en humanos, y producen uno de los síntomas más claros del SIDA, la bajada de células CD4, en animales de experimentación. Por ello el tercer postulado también se cumple.
Continúa...
Cuarto postulado: el individuo experimentalmente infectado debe de contener el microorganismo inoculado. Aislamiento del VIH en individuos pre-infectados
Para completar el postulado tercero hay que demostrar categóricamente que el virus que produce los síntomas anteriormente relatados es exactamente el mismo que se ha inoculado ya sea accidentalmente o a propósito. En el caso de los técnicos de laboratorio infectados se aisló el virus de los enfermos y se secuenciaron varios de sus genes, observándose que la secuencia variaba en menos del 3% de la cepa HTLV-IIIB, una variación similar a la que presentan los hijos respecto a su madre, cuando hay este tipo de transmisión y mucho menor que la se encuentra en dos individuos que no están relacionados entre sí (Guo y col., 1991; Wain-Hobson y col., 1991; Wolinsky, S.M. y col., 1992)).
En el caso del chimpancé infectado con VIH humano, tras el aislamiento de los virus y secuenciación de su genoma mostraron que se había producido una recombinación entre dos de las cepas del virus empleadas, demostrando de nuevo que la patología presenciada era consecuencia de los virus introducidos (Mwaengo y Novembre, 1998).
El virus con el que se inició la infección puede volver a ser aislado y mediante análisis filogenético se ha demostrado su procedencia. Este mismo criterio ha sido empleado en diversos juicios donde se ha demostrado la procedencia de una infección, como por ejemplo en el caso del dentista David Acer de Florida que infectó a Kimberly Bergalis en 1986 (Palca, 1992a; 1992b). Todo ello lleva a afirmar que el cuarto postulado también se ha cumplido para el VIH.
Uno de los argumentos negacionistas contra la relación VIH-SIDA es que el virus fue descubierto en 1983 y todavía no tenemos ni una vacuna ni hay cura. Realmente utilizar este argumento para decir que el VIH no existe o no es el responsable de la enfermedad es bastante pobre. Con este argumento se puede acusar a los científicos de no hacer las cosas bien, de no ser capaces de encontrar el cabo suelto o la solución a una enfermedad tan grave. Es una acusación injusta, pero en un momento de desesperación ante la enfermedad se entiende esa crítica. La verdad es que los virus aún nos vienen grandes, apenas tenemos unas pocas herramientas para combatirlos, y todas ellas tienen importantes efectos secundarios. Y efectivamente no hay vacuna contra el VIH, como ocurre con otros muchos patógenos, como por ejemplo la malaria. Ya que hablamos de Koch y sus postulados baste recordar que el insigne bacteriólogo alemán recibió el premio Nobel de Medicina en 1905 por descubrir al agente causal de la tuberculosis, sin embargo 40 años después murió de tuberculosis la esposa de Richard Feynman, porque por esa época la enfermedad seguía siendo incurable. Ojalá esta vez se acorten los plazos y otras esposas, maridos o hijos queden libres de la enfermedad por haber encontrado alguna solución contra ella.
Referencias
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- Xu, C. y col. (1997) J.Infect.Dis. 178:941-947.
Y fin de los postulados de Koch.
No sé si será leyenda urbana, pero tengo en mi memoria el vago recuerdo de alguien que sí se inyectó sangre de alguien infectado con el no-virus del VIH en una televisión.
(...)El 28 de octubre de 1994 Robert Willner impartió una rueda de prensa en un hotel de Carolina del Norte, en la cual se clavó una aguja que presuntamente contenía sangre de un enfermo de SIDA: Willner era un médico al que se le revocó su licencia de Florida por, entre otras infracciones, asegurar que era capaz de curar el SIDA mediante ozonoterapia. Además escribió un libro titulado “Deadly deception: the proof that sex and HIV absolutley do not cause AIDS”, aunque insistió mucho en que el acto de pincharse con una aguja presuntamente infectada de SIDA no estaba relacionado con publicidad para su libro. Afirmó que “lo que realmente intento es mostrar al público una evidencia científica de que el HIV no causa el SIDA”.(...)
http://cnho.files.wordpress.com/2010/07/imagen-1.jpg?w=300&h=170
Robert Willner pinchándose con una aguja presuntamente contaminada con el virus VIH
http://cnho.wordpress.com/2010/07/19/historia-del-negacionismo-del-sida-capitulo-primero/
También recuerdo haber leído de una persona, una chica si la memoria no me falla, que se inyectó la sangre de su novio con VIH para compartir con él su enfermedad.
sunwukung
09-sep-2011, 08:50
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Hola Alex:
Sí, reconozco que me pasé mucho invitando a los sidaescépticos a pincharse con sangre contaminada, algo que se ha hecho muchas veces con resultados nefastos en muchos casos, es una invitación muy peligrosa para los que pensamos que el virus del SIDA existe y se puede transmitir. Quizás me dejé llevar por el hecho de que en relación a este tema soy algo sensible, porque tenía un familiar que murió de esa enfermedad.
Tal como se ha comentado, hay gente inmune al virus, y se están estudiando esos casos para comprender mejor este fenómeno.
Saludos :)
Hola Alex:
Sí, reconozco que me pasé mucho invitando a los sidaescépticos a pincharse con sangre contaminada, algo que se ha hecho muchas veces con resultados nefastos en muchos casos, es una invitación muy peligrosa para los que pensamos que el virus del SIDA existe y se puede transmitir. Quizás me dejé llevar por el hecho de que en relación a este tema soy algo sensible, porque tenía un familiar que murió de esa enfermedad.
Tal como se ha comentado, hay gente inmune al virus, y se están estudiando esos casos para comprender mejor este fenómeno.
Saludos :)
Ya sé que no lo decías para eso... pero siento lo de tu familiar.
Y en cuanto a lo que dices, pues justo.
En las anomalías científicas, en su comprensión y en su comparación con lo "no anómalo" es dónde está la clave de todo el conocimiento, o al menos de buena parte.
Lo interesante no es sólo que las manzanas se caigan del árbol sino por qué una de ellas no se ha caído como se supone que se debería de caer.
El conocimiento NO consiste en desestimar esas anomalías porque... como no alcanzan al 100 % de los "ensayos / casos / sucesos / observaciones..." pues eso es que no hay causa efecto y Santas Pascuas.
Ylem, visto ahora con cierta perspectiva, creo que eres de los que menos se ha pasado :D
Por ahí hay quien está diciendo que si te lo pinchas y estás sano probablemente no te pase nada. No vamos a pedir demostraciones porque lo mismo hasta por quedar encima alguien es capaz de pinchárselo.
Pues igual a personas que lo han vivido de cerca, como tú en el caso de tu familiar; o que lo tienen y están leyendo ésto, o que trabajan o investigan en ello, y vete a saber que otras 600 cosas... pues igual les molesta un poco que alguien se lo sepa "todo de todo" y luego cuando le explican que no, diga que le están atacando, o "que no es tan dificil de entender".
Y ojo, no digas nada, los hay que te pueden insultar y mandar a estudiar lo que ellos no saben y todos "chitón", pero como les digas que se equivocan te dejan de hablar y te dicen que les estás insultando, que sólo te has cambiado de crucifijo o que eres un censor que va contra la libertad de expresión y propugnas el pensamiento único. Hay un hilo de 80 páginas como ejemplo de que nadie dijo nada cuando se faltaba al respeto a todo el que no pensase de determinado modo.
Y ahora que me digan que ya es suficiente y que me calle yo mientras se sige ninguneando y faltando al respeto a todos los que no piensan que las cosas no se aprenden sólo en internet y que por encima de demostrar lo que uno sabe (y a veces no sabe) están las personas que viven el problema.
Un saludo caballero :).
Alex
antavian
09-sep-2011, 12:17
Ya sé que no lo decías para eso... pero siento lo de tu familiar.
Y en cuanto a lo que dices, pues justo.
En las anomalías científicas, en su comprensión y en su comparación con lo "no anómalo" es dónde está la clave de todo el conocimiento, o al menos de buena parte.
Lo interesante no es sólo que las manzanas se caigan del árbol sino por qué una de ellas no se ha caído como se supone que se debería de caer.
El conocimiento NO consiste en desestimar esas anomalías porque... como no alcanzan al 100 % de los "ensayos / casos / sucesos / observaciones..." pues eso es que no hay causa efecto y Santas Pascuas.
Ylem, visto ahora con cierta perspectiva, creo que eres de los que menos se ha pasado :D
Por ahí hay quien está diciendo que si te lo pinchas y estás sano probablemente no te pase nada. No vamos a pedir demostraciones porque lo mismo hasta por quedar encima alguien es capaz de pinchárselo.
Pues igual a personas que lo han vivido de cerca, como tú en el caso de tu familiar; o que lo tienen y están leyendo ésto, o que trabajan o investigan en ello, y vete a saber que otras 600 cosas... pues igual les molesta un poco que alguien se lo sepa "todo de todo" y luego cuando le explican que no, diga que le están atacando, o "que no es tan dificil de entender".
Y ojo, no digas nada, los hay que te pueden insultar y mandar a estudiar lo que ellos no saben y todos "chitón", pero como les digas que se equivocan te dejan de hablar y te dicen que les estás insultando, que sólo te has cambiado de crucifijo o que eres un censor que va contra la libertad de expresión y propugnas el pensamiento único. Hay un hilo de 80 páginas como ejemplo de que nadie dijo nada cuando se faltaba al respeto a todo el que no pensase de determinado modo.
Y ahora que me digan que ya es suficiente y que me calle yo mientras se sige ninguneando y faltando al respeto a todos los que no piensan que las cosas no se aprenden sólo en internet y que por encima de demostrar lo que uno sabe (y a veces no sabe) están las personas que viven el problema.
Un saludo caballero :).
Alex
Yo solo veo dos cosas:
1.- Que cuando se propone una midicina diferente a la oficial, el medico de turno, se lo toma como un insulto personal.....y en este caso, se miran con lupa las expresiones ajenas.
2.- Que, en general, todo medico oficial o alternativo, queda harto de los enfermos. Cosa curiosa, pues no era esa su vocacion.
Un abrazo.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
Buenas Ylem,
No eres el único que se siente descolocado, aquí tienes a un compañero de "penas".
Todos tenemos, yo me incluyo, cierta tendencia a formar dos bandos en una discusión. Creo que eso es erroneo. Hay muchos puntos de vista diferentes por parte de muchas personas diferentes.
He leido algún comentario que afirma que hay que criticarlo todo, especialmente si viene de lo que se ha dado en llamar "lo establecido". Mi opinión es que esa afirmación tiene parte de razón y parte de error. Tiene razón porque "de entrada" deberiamos cuestionarnos cualquier cosa que se nos diga sin aportar pruebas, argumentos o, que como mínimo, no tenga una base lógica y razonable. Hasta aquí correcto y esto enlaza con el post de Alex de las anomalías científicas. Pero cuestionar y discutir unicamente porque viene de "lo establecido" sin atender a razones, estudios o la más pura y simple lógica tampoco es correcto. Asi es imposible avanzar. Cuestionar "lo establecido", así porque sí, no tiene el más mínimo sentido y demuestra prejuicios y una visión parcial.
No paro de repetir que se nota claramente por algunos mensajes que algunas personas ya tienen su opinión formada sobre el asunto, por ejemplo: "El HIV no provoca el Sida". En sus mentes esa afirmación es inamovible (quien sabe porque?) y se agarrarán a cualquier oscuro enlace de internet o a un "documental" manipulado, en contra de toda la evidencia que se pueda aportar: decenas o centenares de estudios médicos, la propia experiencia o la ajena, o sencillamente la lógica más básica. Para éstas personas no se trata de un tema científico, es un tema de creencias politicas, y es la realidad la que se tiene que adaptar a sus creencias y no al revés.
En este y otros hilos yo creo que nadie ha negado que la higiene, la dieta y una vida saludable son esenciales para tener una buena salud. Incluso coincido en que probablemente algunas enfermedades puedan ser curadas (o al menos la calidad de vida de los enfermos) siguiendo un tratamiento totalmente natural (aquí excluyo "energias", reiki y este tipo de cosas, pero mientras no haga daño me da lo mismo), una buena dieta, descanso, tomar el Sol, etc. Nadie niega esto. Porque ser un fundamentalista cientifico tampoco lleva a ninguna parte, lamentablemente es cierto que hay personas que aceptan cualquier estudio cientifico aunque sea evidentemente erroneo o este manipulado. Ese tampoco es el camino.
Pero esta claro que no es suficiente con la higiene y una dieta. Hay enfermedades que son transmitidas por virus independientemente del estado de salud, y hay pruebas irrefutables de esto (aunque alguno lo niegue) y por mucho que algunos lo nieguen tambien, las vacunas funcionan (el ejemplo arquetipico es el de la erradicación de la viruela). Partiendo de esta base podremos discutir lo que querais, porque ademas todo es discutible, que el sistema de sanidad apesta, que los medicos estan hasta arriba de trabajo y no pueden proporcionar un servicio adecuado, que hay medicamentos que lamentablemente fallan y hay muertes, que hay intereses economicos y por ello se manipulan estudios o no se ensayan suficientemente algunas vacunas... Lo que sea. Pero que quede claro que eso es el sistema de aplicación, no la base cientifica (que puede equivocarse tambien en algunos casos pero se autocorregirá). Hay mucho, pero mucho margen de mejora, pocos lo niegan. Pero afirmar que la medicina "convencional" ha matado a más personas de las que ha salvado, que los medicamentos son "veneno" o que "esta demostrado" y "que es básico" que los virus no transmiten enfermedades es muy diferente y es negar toda, pero absolutamente toda la base de la teoría sobre enfermedades infecciosas que se conoce.
Comento esto porque entra dentro de la temática del hilo. Lo de los reptilianos, la tierra hueca y los chemtrails ya es que no hay por donde cogerlo... Algo esta fallando en la comunicación de la ciencia, del método cientifico y la divulgación si hay tantas personas que realmente "creen" en estas cosas. A veces si que creo que el mundo cientifico es demasiado cerrado y demasiado elitista como para permitir que sus conocimientos sean compartidos, incluso a un nivel básico, con todas las personas. Creo que de eso los cientificos, como colectivo, tienen una gran parte de culpa.
Como se hecha de menos a Carl Sagan.
Por cierto, alguien va a responder a mis preguntas?
Ahora tengo yo una serie de preguntas para los que defienden la tesis de que el HIV no existe o no transmite la enfermedad:
- Como se explica que personas que han recibido una transfusión de sangre contaminada con HIV hayan desarrollado el Sida?
- Como se explica que la inmensa mayoría de niños cuyas madres han desarrollado el Sida antes del parto, también lo desarrollen?
- Como se explica que la esperanza de vida de los enfermos de Sida se haya incrementado notablemente sino es por los tratamientos con retrovirales?
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población homosexual sino se transmite por vía sexual?
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población adicta a la heroina sino se transmite por la sangre?
- Como se explica la localización de la enfermedad principalmente en Africa? Donde "curiosamente" tambien hay un virus, el SIV, que provoca inmunodeficiencia en algunas subespecies de simios.
Un saludo.
antavian
09-sep-2011, 12:32
Bueno y ya que estamos, anda explicarme, el concepto de silente.....que es tan bonito.
El virus, queda silente....gracias a los retrovirus.
Eso si que es bueno, se hace silencioso.
Mil gracias.
Yo solo veo dos cosas:
1.- Que cuando se propone una midicina diferente a la oficial, el medico de turno, se lo toma como un insulto personal.....y en este caso, se miran con lupa las expresiones ajenas.
2.- Que, en general, todo medico oficial o alternativo, queda harto de los enfermos. Cosa curiosa, pues no era esa su vocacion.
Un abrazo.
Antavian chico, si yo te veo a tí de lo más respetuoso que hay en genral.
No sé si además de eso hay mucho más que decir.
Si además piensas que estoy en contra de lo no ortodoxo o de la higiene creo que sigues en el cliché del "médico de turno", que ya no sé las veces que me has cambiado de profesión :D.
Partiendo de que cada cual tiene su opinión, cada cual puede pensar lo que quiera y hacer lo que le de la real gana y como vengo diciendo desde hace ya dos o tresmil post, siempre que no perjudique a nadie.
Si alguien quiere hacerse consultas on-liine que se las haga en privado, o mejor aún, ahí os regalo la idea, que se cree un grupo de "terapias alternativas" y "consejos on-line" (o lo que sea si es que no lo hay), y a partir de ahí que entre el que lo desee sin necesidad de que uno se lo tenga que encontrar o se pueda leer desde fuera del foro.
Si lo que se quiere es dar una opinión general sobre la "eufrasia" pues estupendo, así todos aprendermos, pero recomendarla en lugar del venenoso colirio pues, a mí me sigue pareciendo imprudente.
Que no queréis porque os parece que se os condena a la clandestinadad desde el pensamiento único y... lo que sea, pues nada...
Lo único que puedo decir es que, en aras de concelebrar la libertad de expresión, seguiré dando mi opinión ¿yo también tengo derecho, no?.
Por mi parte, caballero, yo no pienso dar más vueltas a que si dijo, que si dije o que si pensó o pensé... salvo que alguien siga aprovechando esto que digo para prolongar el asunto.
Al margen de las opinones, están las personas y particularmente tú no me has hecho ni dicho nada más que un intercambio de opinones y, al menos por mi parte, tan amigos, ¿qué más te puedo decir?
Por mi parte, un abrazo.
Alex
Yo por si acaso me pongo condón, jaja.
TAmbién hay personas inmunes a la malaria... y no parecéis dudar de la existencia de la malaria.
Por cierto, los resistentes a la malaria tienen la mala suerte de sufrir una enfermedad congénita: la anemia falciforme. Curiosas vueltas da la naturaleza. La parte "positiva" es que en heterocigosis también se mantiene la resistencia.
sunwukung
09-sep-2011, 13:32
------------------------------------
La malaria es una enfermedad del terreno, como todo. Una persona sana no enferma de malaria.
¿cómo? me temo que estás bastante mal informado, Sun.
Conozco a gente con malaria por viajar a zonas de malaria; personas del primer mundo, sanas, bien alimentadas...
otra cosa es que se mueran de ello. Pero enfermar, enfermaron.
Sé que mi mensaje suena a pitorreo y burla, quizás sea porque me siento un poco descolocado en un foro donde se admite sin rubor la existencia de una élite política extraterrestre, una Tierra hueca por dentro, la fumigación de la gente y la inutilidad y peligrosidad de las vacunas. Donde se niegan los beneficios de los avances científicos y médicos, aludiendo a un interés comercial (que evidentemente existe para poder seguir investigando) que parece no existir en esos gurús que te venden pócimas milagrosas, orgonites, conferencias, documentales y libros.
sí, esto siempre me ha sorprendido... curiosamente los que afirman sin rubor creer en todo eso, acusan a los demás de carecer de pensamiento crítico.
Luego resulta que muchos de nosotros tampoco creemos lo "oficial" al 100% pero da igual... somos borregos que seguimos a los gurús oficiales en masa, mientras que ellos debaten si reagan era reptiliano mirándonos por encima del hombro, con total desprecio por nuestro borreguismo.
Sinceramente, en mi vida, cero gurús. Ni unos ni otros.
sunwukung
09-sep-2011, 13:41
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sunwukung
09-sep-2011, 13:44
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antavian
09-sep-2011, 13:50
Yo por si acaso me pongo condón, jaja.
Eh, que tu tienes pareja estable....ande se ha visto.....yo, que no me como un rosco por casualidad....pero tu....vamos, ende....
Es broma.
Jajaja, bueno, también es para no embarazarme hasta que no quiera, jaja.
Sí, reconozco que me pasé mucho invitando a los sidaescépticos a pincharse con sangre contaminada,
Pues no sé por qué. Si realmente alguien piensa que no existe qué mayor prueba que inyectarse con sangre contaminada y, demostrar así, que es imposible contagiarse ya que no existe esa algo capaz de contagiar?
En todos los foros donde se discute sobre si existe el virus o no más tarde o más temprano alguien invita a los otros a inyectarse sangre contaminada. He leído de varios que sí aceptan el reto, pero con condiciones, como que por ejemplo la sangre esté libre de hepatitis, o que sea sangre purificada, y otras cosas que no recuerdo. En esas condiciones dicen que sí se la inyectarían sin ningún problema.
algo que se ha hecho muchas veces con resultados nefastos en muchos casos,
referencias, referencias.
:)
Pues no sé por qué. Si realmente alguien piensa que no existe qué mayor prueba que inyectarse con sangre contaminada y, demostrar así, que es imposible contagiarse ya que no existe esa algo capaz de contagiar?
En todos los foros donde se discute sobre si existe el virus o no más tarde o más temprano alguien invita a los otros a inyectarse sangre contaminada. He leído de varios que sí aceptan el reto, pero con condiciones, como que por ejemplo la sangre esté libre de hepatitis, o que sea sangre purificada, y otras cosas que no recuerdo. En esas condiciones dicen que sí se la inyectarían sin ningún problema.
referencias, referencias.
:)
¿No será verdad? :eek:
Razón de más para ir sembrando de disclaimers los foros.
Pd: ¿el SIDA si se lo menten pero la hepatitis no...? :piensa:
Yo también quiero referencias, referencias de en qué foro has visto eso.
Alex
¿se medicaba?
http://img384.imageshack.us/img384/2567/smilesarcastic7aj.gif
Alex
antavian
09-sep-2011, 15:56
Jajaja, bueno, también es para no embarazarme hasta que no quiera, jaja.
Y porque no utilizas el metodo ogino....menos plastico para el cuerpo....y dejas los preservativos, para los dias mas fertiles.
Y porque no utilizas el metodo ogino....menos plastico para el cuerpo....y dejas los preservativos, para los dias mas fertiles.
Y porqué no preguntas cosas privadas por privado y de paso no haces un OT?
Buenas Ylem,
No eres el único que se siente descolocado, aquí tienes a un compañero de "penas".
Todos tenemos, yo me incluyo, cierta tendencia a formar dos bandos en una discusión. Creo que eso es erroneo. Hay muchos puntos de vista diferentes por parte de muchas personas diferentes.
He leido algún comentario que afirma que hay que criticarlo todo, especialmente si viene de lo que se ha dado en llamar "lo establecido". Mi opinión es que esa afirmación tiene parte de razón y parte de error. Tiene razón porque "de entrada" deberiamos cuestionarnos cualquier cosa que se nos diga sin aportar pruebas, argumentos o, que como mínimo, no tenga una base lógica y razonable. Hasta aquí correcto y esto enlaza con el post de Alex de las anomalías científicas. Pero cuestionar y discutir unicamente porque viene de "lo establecido" sin atender a razones, estudios o la más pura y simple lógica tampoco es correcto. Asi es imposible avanzar. Cuestionar "lo establecido", así porque sí, no tiene el más mínimo sentido y demuestra prejuicios y una visión parcial.
En este y otros hilos yo creo que nadie ha negado que la higiene, la dieta y una vida saludable son esenciales para tener una buena salud. Incluso coincido en que probablemente algunas enfermedades puedan ser curadas (o al menos la calidad de vida de los enfermos) siguiendo un tratamiento totalmente natural (aquí excluyo "energias", reiki y este tipo de cosas, pero mientras no haga daño me da lo mismo), una buena dieta, descanso, tomar el Sol, etc. Nadie niega esto. Porque ser un fundamentalista cientifico tampoco lleva a ninguna parte, lamentablemente es cierto que hay personas que aceptan cualquier estudio cientifico aunque sea evidentemente erroneo o este manipulado. Ese tampoco es el camino.
Pero esta claro que no es suficiente con la higiene y una dieta. Hay enfermedades que son transmitidas por virus independientemente del estado de salud, y hay pruebas irrefutables de esto (aunque alguno lo niegue) y por mucho que algunos lo nieguen tambien, las vacunas funcionan (el ejemplo arquetipico es el de la erradicación de la viruela). Partiendo de esta base podremos discutir lo que querais, porque ademas todo es discutible, que el sistema de sanidad apesta, que los medicos estan hasta arriba de trabajo y no pueden proporcionar un servicio adecuado, que hay medicamentos que lamentablemente fallan y hay muertes, que hay intereses economicos y por ello se manipulan estudios o no se ensayan suficientemente algunas vacunas... Lo que sea. Pero que quede claro que eso es el sistema de aplicación, no la base cientifica (que puede equivocarse tambien en algunos casos pero se autocorregirá). Hay mucho, pero mucho margen de mejora, pocos lo niegan. Pero afirmar que la medicina "convencional" ha matado a más personas de las que ha salvado, que los medicamentos son "veneno" o que "esta demostrado" y "que es básico" que los virus no transmiten enfermedades es muy diferente y es negar toda, pero absolutamente toda la base de la teoría sobre enfermedades infecciosas que se conoce.
Comento esto porque entra dentro de la temática del hilo. Lo de los reptilianos, la tierra hueca y los chemtrails ya es que no hay por donde cogerlo... Algo esta fallando en la comunicación de la ciencia, del método cientifico y la divulgación si hay tantas personas que realmente "creen" en estas cosas. A veces si que creo que el mundo cientifico es demasiado cerrado y demasiado elitista como para permitir que sus conocimientos sean compartidos, incluso a un nivel básico, con todas las personas. Creo que de eso los cientificos, como colectivo, tienen una gran parte de culpa.
Como se hecha de menos a Carl Sagan.
Por cierto, alguien va a responder a mis preguntas?
Un saludo.
Más o menos estoy de acuerdo en todo aunque a mí no me parece nada malo que la gente crea en reptilianos, que la tierra está hueca, en los chemtrails o lo que sea.
Yo creo que el ser humano ha creído de todo en todas las épocas. Hace años el que no había visto un ovni era un caso raro, ahora en lugar de ovnis son otras cosas, como que el mundo se terminará en 2012 (ya le cambiarán la fecha al 2030 y ya está), eso va y viene y me parece parte del acervo popular.
A mí hay montones de cosas de este tipo que me entretienen. Por ejemplo, el horóscopo. Yo miraba era el de mi jefa (no el mío) :D y según me dijera cómo iba a estar de encabronada ya me hacía una idea de lo que me esperaba en el mío :jaaa:.
Si una semana le tocaba según el horóscopo "ser apasionada" me fijaba cuando entraba si venía con la ropa del día anterior por aquello de que no hubiera tenido ocasión de cambiarse al haber encontrado al amante de su vida en la puerta del trabajo. :p
Si le tocaba "grandes proyectos" nos preguntábamos si se iba a quedar embarazada...
Si le iba a “ir bien en el trabajo” estamos todos deseando saber qué iba a pasar.
Bueno, yo me lo tomo bien.
Que me lean la mano, me echen las cartas o me lean el futuro en los posos del café también me entretiene. Cuando terminan de leerme el futuro luego les pido que me lean el pasado. Por lo general aciertan más con lo primero que con lo segundo ;)
Incluso una vez teniendo que hacer una mudanza de unos amigos pregunté en el foro si alguien me la podía hacer por telekinesia.
A lo más son diferencias de opiniones y hay gente que lo vive como algo tan real como para mí lo es que tengo 10 dedos en las manos y otros 10 en los pies. A mí eso no me parece nada mal. Lo digo sinceramente. Nunca he entrado a cuestionar a nadie por eso o, a lo sumo, he dado mi opinión hemos charlado un rato y poco más.
Fíjate si me entretienen que, para conspiranóico yo. A veces pienso que toda esa fábrica de ideas está promovida por la gente que en realidad no quiere que se sepan otras cosas mucho más serias :D como "ande esta, como decían Tip y Col el "loro de Moscú".
http://1.bp.blogspot.com/_zkw1WCcXrII/TNvDNh1wD8I/AAAAAAAAACU/PDF7OgXsCV0/s1600/images.jpg
... ¿y quién paga documentales como el de que Grecia, Egipto y Roma es una invención del Renacimiento? :eek:
Las preguntas de “y si… “ las puede hacer todo el mundo.
Además siempre se puede decir que cosas como la sanidad pública o como que el diccionario de la Real Academia de la Lengua son susceptible de mejora. Cosa por otro lado completamente cierta, pero ... como si otras cuestiones no lo fuesen.
No sé. Para mí, donde yo me enciendo, (y es completamente personal ortos se encenderán por otra cosa) es cuando alguien no piensa en las consecuencias de recomendarle a otro que deje un tratamiento. (No que siga en paralelo otro, sino que sustituya una cosa por la otra).
No sé si la anécdota es o no cierta porque nunca la he visto escrita, me la contó un amigo cura. A finales de la república, no sé por qué, se votó en el parlamento si existía, o no, Dios. Creo que por dos o tres votos salió que no.
Hay cosas que no dependen de que lo crea la mayoría, o no. Hay cosas que o "son", cosas que "no son", cosas "que son a veces" y después están la anomalías :) (que aún ni son ni dejan de ser)
Uno puede estar equivocado pensando de un modo o de otro pero mientras eso no implique más que una forma de ver las cosas a mí no me parece que esté nada mal.
Y en cuanto a lo de Carlitos :D (Carl Sangan) pues sí. Se le echa de menos. Un gran comunicador. Recuerdo, creo que tu también ;) cuando hablaba de la biblioteca de Alejandría y contaba que cuando se quemó "se la sopló a todo el mundo" porque nadie sabía / entendía lo que sucedía allí dentro, a lo sumo se sabía que "había libros" pero el conocimiento generado allí no dio lugar a ningún cambio social (http://www.youtube.com/watch?v=5nUsRJKitu8).
Hoy, las personas, a veces con mucha razón, lo que percibimos de la ciencia es "sociedad de consumo" y eso hasta es un contrapeso necesario pero... hacerlo extensible a todo, para todo y siempre y hacer de la opinión una ley universal incuestionable a costa de la salud de los demás por "tirarse el rollito" de lo mucho que uno sabe, es algo que no tiene mucho sentido.
Si te digo la verdad creo que estamos de acuerdo en lo fundamental.
De la ciencia lo que nos llega es la tecnología, las pastillas (todas iguales), y cosas llenas de misterio pero enormemente simplificadas en su uso y que terminan por parecer que siempre han estado “ahí”. Parece que siempre ha habido mercromina, tiritas, o algo con qué bajar la fiebre o quitar la tos o la diarrea cuando de siempre la gente se ha muerto de unas simples heridas que se gangrenaban, de fiebres que no remitían o de irse para abajo sin remedio alguno.
El otro día oí que no hay un sólo ser humano que reúna todos los conocimientos para fabricar un bolígrafo de esos que tenemos por millones en un cajón de casa.
El que sabe de plástico no entiende de tinta y el que entiende de tinta no sabe de la maquinaria que hace falta para llegar a producirla... de los sistemas de venta o de las formas de economizar los gastos de producción… así sucesivamente.
Cada día todo es mucho más complejo.
Divulgar es cada día más sencillo (para todos) y eso también lo hace más difícil (para algunos).
En dos horas de un documental te explican las cosas de una forma tan rendonda y tan pegadiza que ¿cómo no va a ser verdad?. Es fácil de entender y no requiere base para memorizarlo. Ahí nacen, crecen, se reproducen... y a (veces mueren) mueren los "todólgos" que se creen que los leones son "gatos grandes".
Alex
¿No será verdad? :eek:
Razón de más para ir sembrando de disclaimers los foros.
Pd: ¿el SIDA si se lo menten pero la hepatitis no...? :piensa:
Yo también quiero referencias, referencias de en qué foro has visto eso.
Alex
Pues por ejemplo...
Iniciado por seacock Ver Mensaje
La de gente que vive de decir paridas sobre el VIH. Increíble.
El SIDA es el mayor fraude de la humanidad después de la Iglesia Católica Romana. Como usar la ciencia para obtener un beneficio descomunal. Yo estoy en Sudáfrica ahora mismo, sé de lo que hablo: el SIDA es un fraude, descomunal. Aquí la gente se muere de pobre, no de SIDA. ¡Los ricos no se mueren, joer! ¿A nadie le llama la atención esa realidad?
Sudáfrica se enriquece y de repente el SIDA desaparece. Porque la gente puede comer carne todos los días y tiene más fuerza.
Una pregunta, ¿tú te inyectarías una aguja con sangre de un portador del VIH (eso que afirmas que no existe)?
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/3435364-post35.html
Iniciado por bravo013 Ver Mensaje
Una pregunta, ¿tú te inyectarías una aguja con sangre de un portador del VIH (eso que afirmas que no existe)?
Dado que nadie ha visto ni aislado el virus, es imposible hacer lo que pides.
La única condición que podría pedirte es que la sangre venga de una persona que no tenga ninguna enfermedad y sea de mi grupo y rh, lo cual también es imposible dado que suponemos de la premisa falsa de que tiene SIDA.
Por tanto es imposible hacer lo que pides.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/3435376-post36.html
Iniciado por bravo013 Ver Mensaje
Una pregunta, ¿tú te inyectarías una aguja con sangre de un portador del VIH (eso que afirmas que no existe)?
Yo no.
El "VIH" suele ir acompañado de virus de la Hepatitis B y de otros muchos patógenos.
La pregunta sería: "¿Te inyectarías con una solución de VIH puro?".
La respuesta es: "Sí, pero no se puede porque nunca se ha purificado".
Si accidentalmente me pinchase con una aguja infectada con sangre de "seropositivo" yo me lo tomaría exactamente igual que si me pinchase con una aguja con sangre de seronegativo.
No me quitaría un minuto de sueño el asunto, porque he leído la mismísimo Luc Montagnier que el "VIH" no es capaz por sí mismo de causar SIDA (Fuente: "Sobre virus y hombres", Luc Montagnier, 1994).
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/3435425-post37.html
Iniciado por bravo013 Ver Mensaje
Una pregunta, ¿tú te inyectarías una aguja con sangre de un portador del VIH (eso que afirmas que no existe)?
Yo sí lo haría, pero eso tampoco te iba a convencer de nada ni mucho menos darle la vuelta a la tortilla.
La medicina es una ciencia, los argumentos que hay que buscar son científicos. Si no subís de nivel emocional os toca hacer el papel de primos.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/3435455-post40.html
No sé por qué sería necesario un disclaimer sobre esto, el que quiera demostrar que el VIH no existe inyectándose sangre de un seropositivo está en su derecho de hacerlo. ¿N0?
Pues por ejemplo...
No sé por qué sería necesario un disclaimer sobre esto, el que quiera demostrar que el VIH no existe inyectándose sangre de un seropositivo está en su derecho de hacerlo. ¿N0?
En mi barrio había un chaval que quiso demostrar que las torres de alta tensión no daban calambre :confused:
Perdió el brazo y casi la vida y la de los dos chavales que tuvieron que subir a por él porque afortunadamente se quedó enganchado de la torre al perder el conocimiento.
Al año estaba montando en moto de monte con un solo brazo y para cuando cumplió 17 ya se estaba metiendo heroina para demostrar que con eso tampoco pasaba nada.
Las referencias que das me parecen tristísimas. Si alguien quiere demostrarlo está en su derecho, claro que sí, pero vaya forma más absurda de demostrar que uno es cabezón hasta arruinarse la vida.
Esos mismos son a los que se les olvida contárselo a sus parejas y tomar precauciones porque o son muy alegres, o porque están convencidos de que "no pasa nada" y es así como se propaga hasta el infinito algo que no tiene arreglo, o porque "no me importa", o porque "no me lo creo", o porque soy un machote y me lo meto por la vena para demostrar en un foro que soy el más listo de todos :(.
Gracias por las referencias.
Alex
antavian
09-sep-2011, 20:18
En mi barrio había un chaval que quiso demostrar que las torres de alta tensión no daban calambre :confused:
Perdió el brazo y casi la vida y la de los dos chavales que tuvieron que subir a por él porque afortunadamente se quedó enganchado de la torre al perder el conocimiento.
Al año estaba montando en moto de monte con un solo brazo y para cuando cumplió 17 ya se estaba metiendo heroina para demostrar que con eso tampoco pasaba nada.
Las referencias que das me parecen tristísimas. Si alguien quiere demostrarlo está en su derecho, claro que sí, pero vaya forma más absurda de demostrar que uno es cabezón hasta arruinarse la vida.
Esos mismos son a los que se les olvida contárselo a sus parejas y tomar precauciones porque o son muy alegres, o porque están convencidos de que "no pasa nada" y es así como se propaga hasta el infinito algo que no tiene arreglo, o porque "no me importa", o porque "no me lo creo", o porque soy un machote y me lo meto por la vena para demostrar en un foro que soy el más listo de todos :(.
Gracias por las referencias.
Alex
Pero eso, no se da, porque hay un bajo nivel de ciertas sustancias en el cerebro y un exceso de tetosterona.
Daniel79
09-sep-2011, 22:34
Sinceramente, en mi vida, cero gurús. Ni unos ni otros.
:)........
Pero eso, no se da, porque hay un bajo nivel de ciertas sustancias en el cerebro y un exceso de tetosterona.
No entiendo a qué te refieres :confused:
Alex
lula lu
10-sep-2011, 00:26
Por ejemplo que en africa no hacen tests, que son muy caros. Tienen una lista de sintomas como perdida de peso, fiebre, tos, diarrea, y si una persona tiene varios sintomas de estos se clasifica como enfermo de sida, aunque podria tenre tuberculosis, malaria o mil cosas más. Luego salen por la tele diciendo que hay millones de enfermos de sida e africa y se quean tan panchos. ¿Eso es "el metodo cientifico"?
O un estudio que se cita en House of numbers; de 400 parejas donde uno de los dos era positivo, y habian estado 10 años teniendo relaciones sin protección y no hubo ningún contagio.
O que se haya hecho test de hiv a perros y ratones y den positivo. ¿Que es lo que mide ese test realmente?
O que ni siquiera haya un protocolo estandar para interpretar un test de hiv. El mismo analisis puede interpretarse como positivo en un pais y negativo en el otro. Eso no pasa con ninguna otra enfermedad, o la tienes o no la tienes, pero no puedes ser seropositivo, coger un avión a australia y convertirte en seronegativa porque en ese pais tu test se interpreta asi. Y con un test tan chapucero le dicen a una persona que está condenada a muerte.
¿No os parece que pasa algo raro con esta enfermedad?
No tengo datos para ofrecer solo lo que he visto en clase y haciendo las practicas en un hospital publico y no creo que eso sea cierto,Porque de hecho se hacen tres pruebas no una cuando la primera da positiva se hacen las siguientes y no creo que jueguen a las cocinitas con lo caros que son los reactivos. No se.
lula lu
10-sep-2011, 00:32
En ningún sitio de Africa se hacen tests del HIV? Me cuesta creerlo. Estaría bien tener alguna referencia. De todas formas imagino que los sintomas de la tuberculosis, la malaria o el SIDA serán diferentes entre si (aunque algún sintoma si que pueda coincidir), por lo que la diagnosis será bastante fiable para realizar estadisticas con grandes muestras de población.
De todas formas no entiendo cómo afecta esto al debate.
Bueno, por el estudio que mencionas estoy seguro que hay muchos más que afirman que el HIV puede transmitirse por vía sexual. Si hay 1000 estudios que afirman una cosa y 1 que afirma la contraria, pues yo me fiaria más esos 1000 estudios.
Utilizare la palabra de moda en el foro: Referencias, referencias.
Bueno, si esto es cierto solo demuestra una cosa: que la OMS o el organismo encargado de gestionar la estandarización de las pruebas no esta haciendo bien su trabajo y tienen que mejorar.
De todas formas tambien me cuesta creerlo.
Ahora tengo yo una serie de preguntas para los que defienden la tesis de que el HIV no existe o no transmite la enfermedad:
- Como se explica que personas que han recibido una transfusión de sangre contaminada con HIV hayan desarrollado el Sida?
- Como se explica que la inmensa mayoría de niños cuyas madres han desarrollado el Sida antes del parto, también lo desarrollen?
- Como se explica que la esperanza de vida de los enfermos de Sida se haya incrementado notablemente sino es por los tratamientos con retrovirales?
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población homosexual sino se transmite por vía sexual?
- Como se explica la localización de la enfermedad principalmente en Africa? Donde "curiosamente" tambien hay un virus, el SIV, que provoca inmunodeficiencia en algunas subespecies de simios.
Muy interesante todo lo que has puesto a ver las respuestas a esas preguntas;)
lula lu
10-sep-2011, 00:43
También recuerdo haber leído de una persona, una chica si la memoria no me falla, que se inyectó la sangre de su novio con VIH para compartir con él su enfermedad.
En el caso del Dr que se inoculo el virus habría que ver bien como lo hizo porque que yo sepa el virus del VIH no dura activo mas que unos minutos en el ambiente.
lula lu
10-sep-2011, 00:53
¿cómo? me temo que estás bastante mal informado, Sun.
Conozco a gente con malaria por viajar a zonas de malaria; personas del primer mundo, sanas, bien alimentadas...
otra cosa es que se mueran de ello. Pero enfermar, enfermaron.
Muy cierto y no solo eso sino que enfermedades como la lehismania que tantas personas sufren en La India por ejemplo y que aquí solo le afecta a nuestros perros empieza a afectarnos a nosotros.Que en teoria tenemos un nivel de salud mejor que el que por desgracia hay en la India entre las personas mas pobres.
Me parece de siempre muy curioso lo de las personas con a falciforme estén libres de la malaria supongo que a mi como talasemica por la misma razón tampoco me afectaría.
-Entrevista a Roberto Giraldo. La vacuna del sida es la felicidad, 50 min.
http://vimeo.com/22957769
(...)Los argumentos de Giraldo y los negacionistas son científicamente insostenibles, considera Luis Soto, investigador titular del departamento de Infectología del Instituto Nacional de Nutrición y Ciencias Médicas, y copresidente de la Conferencia Mundial de Sida, de la Sociedad Internacional de Sida (IAS, por sus siglas en inglés), que se realizará en México en 2008.
“Claro que los antirretrovirales tienen cierta toxicidad, pero quisiera que me dieran algún ejemplo de un medicamento que no sea tóxico”, declaró a Letra S. En cuanto a su argumento de que el virus nunca ha sido fotografiado, Soto revira: “Los que tuvimos entrenamiento de laboratorio hemos pasado por cultivar un virus. Puedes decir que en el microscopio normal no se ve el VIH, pero puedes ver que las células donde no le pusiste virus están normales, y en las que sí le pusiste, se están muriendo. Por lo menos eso es una comparación. Luego llevas la muestra infectada al microscopio electrónico y te sale una partícula como todos los virus que hemos fotografiado en la historia. Luego ese mismo aislado se lo inyectas a un simio y se enferma. ¿Cómo pueden decir que no existe?”.
Un engaño monumental
Según los “disidentes” la población mundial ha sido engañada. Los intereses económicos que —innegablemente— ha desatado la pandemia son los que hacen andar el engranaje de lo que llaman “la mayor mentira de la historia de la humanidad”. Carlos Escudero, fundador de Monarcas México, pregunta en un artículo: “¿Saben por qué la mayoría de los médicos defienden al virus? Los laboratorios que venden los antirretrovirales les regalan autos y grandes sumas de dinero a los doctores que recetan sus medicamentos, los invitan a costosísimas cenas y les dan sus incentivos para mantenerlos felices”.
Ante el argumento, investigadores del Centro de Enfermedades Infecciosas (CIENI) del Instituto Nacional de Enfermedades Respiratorias (INER) consultados por Letra S inquieren: “¿Cómo pueden los laboratorios sobornar a más de 300 mil científicos?”.
“Los negacionistas dicen que existen más de 5 mil científicos que avalan sus teorías. La lista más larga que pudimos encontrar es de dos mil 458 personas. De ellas sólo 13 por ciento tiene un grado médico y únicamente uno por ciento tiene relación con la virología, inmunología o enfermedades infecciosas” comentan. El gran total: 31 científicos especializados en el mundo son “disidentes”. En contraste, un cálculo conservador basado en el rastreo de investigaciones científicas publicadas sobre el VIH/sida estima que habría unos 300 mil investigadores trabajando en el tema.
Usar ropa de colores claros, método de prevención
Roberto Giraldo, líder tácito de los “disidentes” en América Latina, sostiene que el sida sí existe pero es causado por una serie de “factores estresantes celulares” que van desde la comida enlatada hasta el “exceso de semen” en el cuerpo originado por la “promiscuidad”. Eso hace que el sistema inmunológico decaiga al grado de que una serie de enfermedades oportunistas acaban con la salud de la persona.
Giraldo define al sida como una enfermedad “tóxico nutricional”, por lo que asegura que se puede curar de forma “fácil y barata” al suministrar la dieta adecuada y complementos vitamínicos. Pero va más allá. En su Guía de principios básicos para la prevención y tratamiento del sida, menciona que entre las medidas para evitar exponerse a los “estresantes inmunológicos” está “(preferiblemente) usar ropas de algodón y de colores claros”. También recomienda dejar a un lado la vida sexual que implique “afrodisiacos, lubricantes y espermicidas tóxicos y prácticas sadomasoquistas”. Asimismo, sentencia que el “tratamiento” del sida “solamente podrá ser efectivo si el individuo o la comunidad no tienen mayor duda de que lo que se hace es lo correcto”.
Afirma ser parte del Weill Medical College of Cornell University, pues trabaja en el New York Presbyterian Hospital que está ligado a esa universidad estadounidense. Sin embargo, la institución se ha deslindado públicamente de Giraldo y sus teorías. El mismo Giraldo narró en televisión su salida de Colombia en los siguientes términos: “La verdad es que hace 19 años, cuando me vine (a Nueva York) de Colombia, me vine porque me iban a poner en una institución mental. Pensaron que tenía un psicosis maniaco-depresiva o algo así”.
Desde el año 2000, Giraldo asesora a Thabo Mbeki, presidente de Sudáfrica, en asuntos relacionados con el sida. Mbeki se ha adherido a los negacionistas y por varios años se negó a tratar a la población de su país —que registra el mayor número de casos en el mundo— con medicamentos antirretrovirales. Fue hasta el año pasado que la presión científica internacional logró que el gobierno sudafricano comenzara a dar atención médica a las personas con VIH/sida.(...)
http://alainet.org/active/15372
Respecto a lo del "exceso de semen", leo en otra página que a lo que en realidad se refiere Giraldo es a la acumulación en el recto o vagina del semen de varias personas.
Roberto A. Giraldo
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Yo entiendo que la naturopatía no está regulada en el estado de Nueva York. Roberto Giraldo, MD tiene licencia médica en Colombia, pero no en Nueva York. En este estado, el Dr. Giraldo es un consejero de salud natural.
Yo entiendo que cualquier consejo dado por Roberto Giraldo es una recomendación naturopática, y no es una prescripción médica. Los pacientes que necesiten una receta médica o farmacéutica deben buscar otro tipo de atención. Los pacientes que busquen algún diagnostico medico, también deberán buscarlo en otro lugar.
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http://www.robertogiraldo.com/consultations/consultas.html
Como médico, naturópata o lo que sea o quiera ser, no debería pasar consulta por teléfono o e-mail. Bueno, qién sabe, igual se limita a dar unas leves indicaciones que concluyan con un "pase usted por mi consulta que lo he de ver".
-Stephan Lanka (biologo molecular, virologo, genetista) explica porque el test del VIH no sirve para nada, 7 min.
http://www.youtube.com/watch?v=7SQeAaaIdG4
Un resultado "indeterminado" de la prueba Western Blot (poco común) significa:
Que todo el procedimiento de prueba debe repetirse con otra muestra de sangre, normalmente varias semanas más tarde.
Los Tres Tipos de Pruebas
ELISA (Enzyme-Linked Immunosorbent Assay)
IFA (Immunofluorescent Assay)
Western Blot
La prueba de ELISA es la primera que se hace porque resulta barata, sencilla y da resultados confiables. Si la prueba de ELISA sale negativa, no se hacen más pruebas. Cuando sale positiva, es preciso practicar la IFA o la Western Blot para confirmar los resultados
Confiabilidad De Las Pruebas De Anticuerpos
La confiabilidad de una prueba médica depende de dos factores: el nivel de sensibilidad de la prueba y el grado de especificidad. La prueba ELISA es sumamente sensible (~ 99,5%), lo que significa que puede detectar cantidades muy pequeñas de anticuerpos al VIH. Gracias a eso se reduce la probabilidad de que dé un resultado "falso negativo" cuando hay anticuerpos al VIH. Suponiendo que una persona se haga la prueba después del periodo de ventana, si la ELISA da un resultado negativo, es prácticamente imposible que haya VIH.La elevada sensibilidad de esta prueba implica que tiene una especificidad ligeramente baja. Esto significa que en algunas ocasiones puede dar un resultado "falso positivo". Para contrarrestar esta posibilidad, se administran automáticamente otras pruebas confirmatorias cuando la ELISA da un resultado positivo.
La prueba Western Blot y la IFA son muy específicas para detectar anticuerpos al VIH, por lo que pueden descubrir casi siempre los resultados falsos positivos de la ELISA. Los CDC afirman que la confiabilidad combinada de la ELISA junto con la Western Blot o la IFA es de prácticament e 100%.Los CDC recomiendan volver a hacer dos veces la prueba ELISA si el primer resultado es positivo. Si las dos pruebas adicionales son positivas, entonces debe administrarse una prueba confirmatoria. Solamente cuando esta prueba da también un resultado positivo se considera definitivamente positivo. Los centros de pruebas siguen automáticamente este procedimiento, así que los resultados que reciben los clientes son totalmente confiables. Las personas que reciban un resultado negativo con la prueba de ELISA después del periodo de ventana deben considerarse negativas si no han estado en una situación de riesgo después de hacerse la prueba.
Algunas personas sienten mucha angustia ante la remota posibilidad de estar infectadas, aunque sus resultados sean negativos. Aunque esto es técnicamente posible, y de hecho se han documentado algunos pocos casos así, la posibilidad de que esto suceda es pequeñísima.Es posible que algunas personas, aferrándose a esa pequeña probabilidad de un resultado "falso negativo" o bien porque deseen tener resultados sin esperar a que pase el periodo de ventana, quieren aprender sobre la prueba PCR o por otros tipos de pruebas de carga viral, pero esta prueba no es adecuada en estos casos porque ha sido diseñada para otras cosas.
Otros Tipos De Pruebas De Anticuerpos
La prueba de anticuerpos alternativa más común es OraSure. Esta prueba usa la misma tecnología que la ELISA, por lo que es confiable. Pero en lugar de tomar una muestra de sangre, se recoge una muestra de células del interior de la boca, entre la mejilla y las encías (lo que se analiza no es la saliva sino las células). Si el resultado es positivo, se confirma mediante una prueba Western Blot. La ventaja más evidente es que no es preciso extraer sangre. La desventaja es que cuesta más, así que a veces las clínicas cobran más por hacerla, y otras clínicas no la hacen.Hay otra prueba de anticuerpos que ofrece resultados en 24 horas o menos. Este tipo de prueba se llama SUDS y fue diseñada para dar resultados rápidos en los hospitales en casos de emergencia. Algunas clínicas privadas ofrecen esta prueba, pero la prueba suele ser cara y no se administra en las clínicas de la comunidad ni en los departamentos de salud pública que tenemos en nuestra base de datos.Existe otra prueba relativamente nueva que utiliza una muestra de orina. La orina no contiene VIH, pero sí tiene anticuerpos al VIH si una persona es VIH positiva. Esta prueba no está muy extendida porque precisa de un equipo especial; normalmente se usa en grandes instalaciones clínicas.
http://www.geosalud.com/sida/PruebasVIH.htm
caracteres.
(...)Un poco de estadística básica: una prueba Elisa tiene una fiabilidad del 99%. Sin embargo hay un 1% de personas negativas que darán positivo sin tener anticuerpos del VIH. Suponiendo que una de cada 1000 personas son realmente ViH positivos, al analizar la sangre de 1000 personas obtendremos 10 falsos positivos y 1 positivo real: parece que la Elisa no sirve para nada. Realmente la Elisa es tan sensible a a presencia de anticuerpos similares al VIH que las otras 989 personas pueden estar completamente seguras de que no tienen el VIH. A las 11 personas restantes se les realizan unas pruebas que detectan el VIH de forma más específica. De lo que se deduce que ninguna de las dos pruebas sirve para nada AISLADA, pero conjuntamente (que es como se hacen realmente) son infalibles.
¿Por qué alguna gente es inmune? Lo más probable es que hayan sufrido vacunación natural. Han estado expuestos al VIH pero su sistema inmune tiene una facilidad especial para detectar su tipo de GAG actual, y lo destruye inmediatamente. Seguro que hay gente por ahí que es inmune al herpes labial o a la gripe, pero no lo saben ni ellos mismos.(...)
Un poco de estadística básica: una prueba Elisa tiene una fiabilidad del 99%. Sin embargo hay un 1% de personas negativas que darán positivo sin tener anticuerpos del VIH. Suponiendo que una de cada 1000 personas son realmente ViH positivos, al analizar la sangre de 1000 personas obtendremos 10 falsos positivos y 1 positivo real: parece que la Elisa no sirve para nada. Realmente la Elisa es tan sensible a a presencia de anticuerpos similares al VIH que las otras 989 personas pueden estar completamente seguras de que no tienen el VIH. A las 11 personas restantes se les realizan unas pruebas que detectan el VIH de forma más específica. De lo que se deduce que ninguna de las dos pruebas sirve para nada AISLADA, pero conjuntamente (que es como se hacen realmente) son infalibles.
¿Por qué alguna gente es inmune? Lo más probable es que hayan sufrido vacunación natural. Han estado expuestos al VIH pero su sistema inmune tiene una facilidad especial para detectar su tipo de GAG actual, y lo destruye inmediatamente. Seguro que hay gente por ahí que es inmune al herpes labial o a la gripe, pero no lo saben ni ellos mismos.
Un poco de estadística básica: una prueba Elisa tiene una fiabilidad del 99%. Sin embargo hay un 1% de personas negativas que darán positivo sin tener anticuerpos del VIH. Suponiendo que una de cada 1000 personas son realmente ViH positivos, al analizar la sangre de 1000 personas obtendremos 10 falsos positivos y 1 positivo real: parece que la Elisa no sirve para nada. Realmente la Elisa es tan sensible a a presencia de anticuerpos similares al VIH que las otras 989 personas pueden estar completamente seguras de que no tienen el VIH. A las 11 personas restantes se les realizan unas pruebas que detectan el VIH de forma más específica. De lo que se deduce que ninguna de las dos pruebas sirve para nada AISLADA, pero conjuntamente (que es como se hacen realmente) son infalibles.
¿Por qué alguna gente es inmune? Lo más probable es que hayan sufrido vacunación natural. Han estado expuestos al VIH pero su sistema inmune tiene una facilidad especial para detectar su tipo de GAG actual, y lo destruye inmediatamente. Seguro que hay gente por ahí que es inmune al herpes labial o a la gripe, pero no lo saben ni ellos mismos.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/2031991-post150.html
antavian
10-sep-2011, 05:52
No entiendo a qué te refieres :confused:
Alex
Poca actividad en el cortex, lo que hace la necesidad de grandes estimulos externos.
Falta o exceso de dopamina y otras sustancias que tienen que ver con el desafio.
Exceso de ciertas formas o expresiones de la tetosterona.
Etc...
De la misma forma que de los psicopatas, ya se sabe, que tienen una area del cerebro no desarrollada, la tienen como un niño....el area de la madurez moral.....pues igual, hay alguna razon fisiologica.
sunwukung
10-sep-2011, 11:19
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sunwukung
10-sep-2011, 11:24
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antavian
10-sep-2011, 11:33
Que bien lo dices, gracias por tus esfuerzos, en explicar el higienismo, mil gracias.
Que conste que para mi, el higienismo, no tiene nada que ver con cosas como hamer o medicinas nueva era de alta gama, que estan apareciendo ultimamente, que a fuerza de talonario, curan cualqueir cosa.
De lo que nos habla el compañero, es algo sencillo, que cualquiera puede entender y de bajo coste economico y social....
Lo que pasa, es que, esas ideas si podrian cambiar el mundo.
Un abrazo.
- Como se explica que personas que han recibido una transfusión de sangre contaminada con HIV hayan desarrollado el Sida?
También hay personas con SIDA (al fin y al cabo es un cúmulo arbitrario de síntomas, esto es otro problema en sí mismo) que no son seropositivas.
En los documentales se explica la polémica con la prueba clínica.
Bueno, pero errados o no, eso es algo que la versión oficial también explica. No es un misterio por resolver.
- Como se explica que la esperanza de vida de los enfermos de Sida se haya incrementado notablemente sino es por los tratamientos con retrovirales?
Como se explica en el documental, el anterior "tratamiento" era tan agresivo que mataba a los pacientes. Aprendieron la lección y ahora dan sustancias más suaves. Hay que compararlo con aquellos seropositivos sin síntomas que nose trataron (todavía vivos y sanos) y con aquellos con síntomas desarrollados que se trataron alternativamente (idem)
Igual en ese comparativa también habría que tener en cuenta a todos aquellos que no se trataron y murieron. Yo tengo por aquí una lista con los nombres de muchos activistas de la disidencia que han ido muriendo de SIDA.
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población homosexual sino se transmite por vía sexual?
-
Ese grupo de población se automedicaba fuertemente (antibióticos,, espermicidas, antifúngicos) y llevaba un estilo de vida sumamente insano (poco descanso, mala alimentación, sexo excesivo etc). Eran individuos previamente enfermos que además se medicaron muchos con AZT.
Bueno, aquí hay mucha leyenda urbana. Lo del estilo de vida con poco descanso, mala alimentación y el sexo excesivo y las drogas va en un pack que la mayoría de las personas, homosexuales o no, compran cuando viven la noche todas las noches. No es una cuestión de orientación sexual.
También hay una parte del mundo homosexual al que le gusta el culto el cuerpo, ya en aquella época, y también se contagiaron. Jóvenes, y no tan jóvenes, deportistas, con una vida tranquila alejada de la noche y sus desenfrenos, se contagiaron como los demás.
El AZT ya se sabe que tenía unos efectos secundarios terribles.
Y cómo se explica que los que siguen el tratamiento con retrovirales en la actualidad (bueno, y desde hace ya tiempo) les baja la carga viral tanto que llega a ser indetectable?
antavian
10-sep-2011, 13:10
Se le llama carga silente....es un nombre precioso...carga silenciosa....
Lo de carga silente para un virus, deberia ser homenaje, de la academia de la lengua, es poetica...se vuelve silente, silencioso.
sunwukung
10-sep-2011, 13:13
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antavian
10-sep-2011, 13:15
En todo caso cuidarse es darse amor.
sunwukung
10-sep-2011, 13:24
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Poca actividad en el cortex, lo que hace la necesidad de grandes estimulos externos.
Falta o exceso de dopamina y otras sustancias que tienen que ver con el desafio.
Exceso de ciertas formas o expresiones de la tetosterona.
Etc...
De la misma forma que de los psicopatas, ya se sabe, que tienen una area del cerebro no desarrollada, la tienen como un niño....el area de la madurez moral.....pues igual, hay alguna razon fisiologica.
Bueno, estando o no de acuerdo con que eso sea o no sea así, lo que no comprendo es cómo se relacionaba con el mensaje anterior Antavian :confused:, perdona.
Bueno, imagino que no es esencial para entender el debate pero, nada era por ver si lo comprendía.
Un abrazo.
Alex
Comentas: También hay una parte del mundo homosexual al que le gusta el culto el cuerpo, ya en aquella época, y también se contagiaron. Jóvenes, y no tan jóvenes, deportistas, con una vida tranquila alejada de la noche y sus desenfrenos, se contagiaron como los demás.
Pues habría que verlo, así puesto no me lo creo, además faltan variables. El simple hecho de haber sido criado (y gestados) como lo hemos sido y de llevar una dieta estándar (alta en grasas) puede ser clave para desarrollar problemas porque ya partimos de un nivel de salud bajo (vacunas desde el nacimiento) ¿porqué no se tiene esto en cuenta nunca? modificamos el terreno de manera necesariamente ignorante y luego sesgamos cualquier estudio posterior descartando variables por razones socioeconómicas.
Bueno, pues puedes verlos en documentales de la época sobre el virus en el que las personas afectadas dan su testimonio. Hay jóvenes, universitarios, deportistas, que no usando drogas, ni condón, se contagiaron.
Muy cierto y no solo eso sino que enfermedades como la lehismania que tantas personas sufren en La India por ejemplo y que aquí solo le afecta a nuestros perros empieza a afectarnos a nosotros.Que en teoria tenemos un nivel de salud mejor que el que por desgracia hay en la India entre las personas mas pobres.
Me parece de siempre muy curioso lo de las personas con a falciforme estén libres de la malaria supongo que a mi como talasemica por la misma razón tampoco me afectaría.
me temo que no, que es sólo la falciforme. Pero busco algo de info y lo vemos en privado, por no hacer mucho offtopic! ;)
Bueno, pues puedes verlos en documentales de la época sobre el virus en el que las personas afectadas dan su testimonio. Hay jóvenes, universitarios, deportistas, que no usando drogas, ni condón, se contagiaron.
Jo, yo recuerdo los enfermos que veía uno a veces andando por la calle, en los huesos, como si en lugar de piernas tivieran patas de cigüeña, con los pantalones "acampanados" y con las mejillas clavadas en la calavera y que, desde hace mucho, no se ven.
Me acuerdo de la gente que se dejaba la barba para disimularlo o los sarcomas que se veían por el cuello y la verdad es que todavía me recorre un escalofrío el cuerpo.
Y algo que venía pensando desde hace tiempo. Cuando hay épocas de bonanza casi no se habla de estos temas. Cuando ya no ha dinero se habla de todo lo que tenga que ver con la provención antes que con los tratamientos.
Desde las campañas de prevención de los años 80 a ahora se ha hecho muy poco por la prevención, creo que se ha hecho más por la detección y por evitar "re-infecciones".
Vaya papeleta de enfermedad :(.
Alex
Vaya papeleta de enfermedad :(.
Alex
La verdad qeu no sigo la actualidad del SIDA, pero por lo que he leído acutalmente ya es una enfermedad crónica más y los enfermos que se tratan, especialmente con Atripla, tienen el virus controlado y una muy buena calidad de vida. Antes del Atripla también, había un combinado de tres medicamentos que hacía lo mismo que el Atripla (el atripla es, de hecho, esos tres medicamentos juntos). Y antes de esos tres medicamentos es cuando creo que se usaba una medicación fuerte que tenía muchos efectos secundarios nada deseables.
sunwukung
10-sep-2011, 14:09
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La verdad qeu no sigo la actualidad del SIDA, pero por lo que he leído acutalmente ya es una enfermedad crónica más y los enfermos que se tratan, especialmente con Atripla, tienen el virus controlado y una muy buena calidad de vida. Antes del Atripla también, había un combinado de tres medicamentos que hacía lo mismo que el Atripla (el atripla es, de hecho, esos tres medicamentos juntos). Y antes de esos tres medicamentos es cuando creo que se usaba una medicación fuerte que tenía muchos efectos secundarios nada deseables.
Lo será, al menos en estas latitudes, pero mucho mejor no contraerlo si se puede.
Alex
Y porque no utilizas el metodo ogino....menos plastico para el cuerpo....y dejas los preservativos, para los dias mas fertiles.
Porque voy muy liada y seguro que al tercer mes ya estaría embarazada, jaja. Mejor a tiro hecho :P
- Como se explica que personas que han recibido una transfusión de sangre contaminada con HIV hayan desarrollado el Sida?
También hay personas con SIDA (al fin y al cabo es un cúmulo arbitrario de síntomas, esto es otro problema en sí mismo) que no son seropositivas.
En los documentales se explica la polémica con la prueba clínica.
Repito que considerar a un virus cusante único de algo no es biológicamente sostenible.
Y siempre hay que dar una relación completa del estado de salud de esa persona, hábitos de vida, historia de vida, etc. Sin eso cualquier prueba clínica aislada no tiene el menor sentido (dada el desconocimiento del funcionamiento completo del organismo y de la vida en general)
No has respondido a la pregunta.
- Como se explica que la inmensa mayoría de niños cuyas madres han desarrollado el Sida antes del parto, también lo desarrollen?
Idem anterior. Hay que dar una descripción completa, no sólo una medida clínica. El estado de nutrición y salud de una embarazada repercute, obviamente, de manera definitiva en la salud del bebé.
El SIDA puede (de hecho debe) ser causado por un conjunto de deficiencias las cuales se transmiten al feto. Esta es la primera causa teórica a considerar, jamás un agente vírico o bacteriano externo, dada la predominacia de la simbiosis sobre la parasitosis (la cual también se da bajo condiciones de pérdida de homeostásis).
Tampoco has respondido a la pregunta.
Actualmente, al menos en los paises desarrollados, si se sabe que la madre es seropositiva, el VIH no se contagia al feto.
- Como se explica que la esperanza de vida de los enfermos de Sida se haya incrementado notablemente sino es por los tratamientos con retrovirales?
Como se explica en el documental, el anterior "tratamiento" era tan agresivo que mataba a los pacientes. Aprendieron la lección y ahora dan sustancias más suaves. Hay que compararlo con aquellos seropositivos sin síntomas que nose trataron (todavía vivos y sanos) y con aquellos con síntomas desarrollados que se trataron alternativamente (idem)
Tampoco has respondido a la pregunta.
- Como se explica que en los primeros años al descubrirse el HIV, la incidencia del Sida fuera mayor entre la población homosexual sino se transmite por vía sexual?
-
Ese grupo de población se automedicaba fuertemente (antibióticos,, espermicidas, antifúngicos) y llevaba un estilo de vida sumamente insano (poco descanso, mala alimentación, sexo excesivo etc). Eran individuos previamente enfermos que además se medicaron muchos con AZT.
Tampoco has respondido a la pregunta. Ni todos los homosexuales llevan ese "estilo de vida" ni los homosexuales son los únicos que se automedican.
Como se explica la localización de la enfermedad principalmente en Africa? Donde "curiosamente" tambien hay un virus, el SIV, que provoca inmunodeficiencia en algunas subespecies de simios.
En África están severamente desnutridos, con carencias básicas cómo sistemas de alcantarillado, aguas potables y otras agresiones. Si esto sólo no explica su situación, no sé que puede ser.
También en otros paises del mundo hay escasez de higiene y agua potable y no tienen sus indices de enfermos de Sida.
No he hecho más preguntas porque esta forma de "debatir" ya me la conozco y es una pérdida de tiempo. No vas a responder nunca de forma directa y clara porque, sencillamente, no puedes.
Supongo que responderás a este mensaje por alusiones, pero por mí no te molestes. Ya me he cansado de este "juego".
Y porque no utilizas el metodo ogino....menos plastico para el cuerpo....y dejas los preservativos, para los dias mas fertiles.
Jo, perdona pero me queda una curiosidad y si no pregunto me da algo...
¿no usar preservativo es menos plástico para el cuerpo, en qué sentido?
Alex
No has respondido a la pregunta.
Tampoco has respondido a la pregunta.
Actualmente, al menos en los paises desarrollados, si se sabe que la madre es seropositiva, el VIH no se contagia al feto.
Tampoco has respondido a la pregunta.
Tampoco has respondido a la pregunta. Ni todos los homosexuales llevan ese "estilo de vida" ni los homosexuales son los únicos que se automedican.
También en otros paises del mundo hay escasez de higiene y agua potable y no tienen sus indices de enfermos de Sida.
No he hecho más preguntas porque esta forma de "debatir" ya me la conozco y es una pérdida de tiempo. No vas a responder nunca de forma directa y clara porque, sencillamente, no puedes.
Supongo que responderás a este mensaje por alusiones, pero por mí no te molestes. Ya me he cansado de este "juego".
A mí no me respondía tampoco :(
¿Por qué será? :piensa:
Alex
Nos falta el cuadro completo. Se contagiaron porque lo dice un análisis clínico polémico e interpretable. No sabemos nada concreto de su estilo de vida, de su vida en muchos detalles. Reducir la enfermedad a una sola variable azarosa no es lógico ni científico. Para mí es una forma de desviar la atención, de ganar dinero y de menospreciar y reducir nuestra inteligencia.
El mero hecho de que el 100% de una muestra no enferme ante cualquier exposición patógena es una indicación de la complejidad del fenómeno, y actúan en todo caso como si efectivamente hubiera un 100% afectados.
Pues es que no lo sé. Si me dices que todos acabaremos tarde o temprano enfermos de algo y que la razón hay que buscarla en las vacunas que nos pusieron de pequeños... pues no lo sé.
Lo único que lo del análisis, sun, no es solamente que lo diga un análisis, lo dice el análisis posterior que te hacen a ese, caso de dar positivo, o incluso un tercero más. También lo dice la carga viral que llevas en sangre y que te van analizando periódicamente.
Se le llama carga silente....es un nombre precioso...carga silenciosa....
Lo de carga silente para un virus, deberia ser homenaje, de la academia de la lengua, es poetica...se vuelve silente, silencioso.
Referencias, referencias.
sunwukung
10-sep-2011, 16:24
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¿Y que hay de los resultados falsos positivos?
El diagnóstico de una infección usando una prueba para detectar anticuerpos es uno de los conceptos mejor establecidos en medicina. La Organización Mundial de la Salud y los Institutos Nacionales de Salud de los Estados Unidos están de acuerdo en que las pruebas modernas de detección de VIH son extremadamente fiables y son incluso más precisas que las pruebas para la mayoría de las otras enfermedades infecciosas.21 22
Sin embargo, algunos disidentes han intentado desechar la asociación entre SIDA y VIH afirmando que muchos de aquellos que resultan positivos no están realmente infectados con el VIH. En particular Christine Johnson ha enumerado docenas de condiciones en las que se han reportado reacciones de falsos positivos en al menos una ocasión (bajo condiciones particulares y usando kits particulares de detección).23
Es cierto que ninguna prueba es perfecta. Sin embargo, lo que los disidentes usualmente no mencionan es lo raros que han sido los reportes de falsos positivos, especialmente en años recientes. Tampoco mencionan que cada persona que utiliza un kit ha sido entrenada para detectar los signos reveladores de un resultado sospechoso, y para continuar haciendo pruebas usando varios métodos hasta que no quede ninguna duda. Las condiciones que causan falsos positivos no sólo son muy poco comunes sino que además son de corta duración, mientras que la infección con VIH se mantiene.24 25
La teoría disidente no puede explicar de forma satisfactoria por qué es que los científicos han podido usar varias técnicas para detectar el virus en sí mismo en virtualmente todas las personas con SIDA, así como en la mayoría de las personas que tienen pruebas positivas para anticuerpos, como se explica en la siguiente sección. Estos métodos (incluyendo PCR de ADN, PCR de ARN y cultivo viral) no son afectados por ninguno de los factores que se dice pueden producir falsos positivos en las pruebas de anticuerpos.
La teoría alternativa tampoco puede explicar por completo cómo es que la asociación entre el SIDA y las pruebas de anticuerpos es tan excepcionalmente fuerte: virtualmente todas las personas que tienen SIDA son positivas en las pruebas de VIH, mientras que más del 99% del público de los Estados Unidos es negativo. Además no pueden explicar por qué es que la proporción de personas positivas para VIH se ha incrementado de forma tan dramática en el tiempo. Por ejemplo, la proporción de mujeres de Sudáfrica positivas para VIH en sondeos prenatales anuales se incrementó de 0.8% en 1990 a 10.4% en 1995, 24.5% en 2000 y 29.5% en 2004. La distribución de edad de estos datos es similar a la de otras infecciones transmitidas sexualmente.26
http://www.avert.org/evidencia-vih-causa-sida.htm
caracteres.
sunwukung
10-sep-2011, 17:07
--------------------------
Pero si ya partimos, los disidentes, de que exista el virus o de qué es lo que realmente mide la prueba, estamos dando vueltas, para mí cualquier informe oficial tiene credibilidad nula en las condiciones actuales.
¿alguien tiene un prospecto a mano? ¿es cierto que haber tenido catarro puede dar un falso positivo?
Tengo leído que con gripe sí. Pero cuando sucede que se da positivo (falso o no)en un primer análisis se hace un segundo y un tercero. A nadie le dan medicación por los resultados de un primer análisis.
Pero si ya partimos, los disidentes, de que exista el virus o de qué es lo que realmente mide la prueba, estamos dando vueltas, para mí cualquier informe oficial tiene credibilidad nula en las condiciones actuales.
¿alguien tiene un prospecto a mano? ¿es cierto que haber tenido catarro puede dar un falso positivo?
¿Pero tiene (para ti) "credibilidad nula" por ser "oficial"?
No comprendo el argumento :confused:.
Alex
sunwukung
10-sep-2011, 17:37
---------------------------------
mira, esto entonces me parece más interesante, me gustaría conocer casos de primera mano y el tiempo entre análisis, porque el falso positivo si está generado por la existencia de anticuerpos debidos a la gripe habría que esperar un tiempo a determinar.
Bueno, si leo algo (te) lo cuento. (si no me han baneado antes, claro) :D
mirad, chicos, antes de poner en duda nada (oficial o extraoficial), os recomiendo estudiar (pero estudiar, no leer) un poquito sobre inmunología, básica y avanzada. TAmbién recomiendo estudiar un poquito de microbiología, parasitología, virología y, como no, fisiología y fisiopatología.
Cuando os sintáis cómodos empleando todos los términos que se emplean en esos temas, quizás podáis discutir con un poquito de conocimiento de causa y sobre todo, sin decir cosas que no son, la validez de una prueba diagnóstica. O al menos, podréis leer los oficial y lo extraoficial con un poquito de pensamiento crítico. Así no necsitaréis gurús de ningún tipo.
Va sin acritud, de verdad. Imagino que me pasa como te pasaría a ti, Sun, si me pongo yo a discutir sobre física, cuando no conseguí ni entender la ley del electromagnetismo.
Es que hay cosas en este hil que duelen a los ojos, independientemente de quién sea el que lo escribe.
mirad, chicos, antes de poner en duda nada (oficial o extraoficial), os recomiendo estudiar (pero estudiar, no leer) un poquito sobre inmunología, básica y avanzada. TAmbién recomiendo estudiar un poquito de microbiología, parasitología, virología y, como no, fisiología y fisiopatología.
Cuando os sintáis cómodos empleando todos los términos que se emplean en esos temas, quizás podáis discutir con un poquito de conocimiento de causa y sobre todo, sin decir cosas que no son, la validez de una prueba diagnóstica. O al menos, podréis leer los oficial y lo extraoficial con un poquito de pensamiento crítico. Así no necsitaréis gurús de ningún tipo.
Va sin acritud, de verdad. Imagino que me pasa como te pasaría a ti, Sun, si me pongo yo a discutir sobre física, cuando no conseguí ni entender la ley del electromagnetismo.
Pues no entiendo el calado de tu mensaje. Como no he estudiado de todo eso que dices no puedo posicionarme a favor o en contra de lo oficial o extraoficial? Estoy en una especie de limbo del que solamente podré salir si estudio un poquito de microbiología, parasitología, virología y, como no, fisiología y fisiopatología?
Según lo que dices lo mismo me tendría que dar que me recomienden que me meta un ajo por el orto o que me recomienden una pomada para las hemorroides. No sabría por qué tratamiento optar.
Es que hay cosas en este hil que duelen a los ojos, independientemente de quién sea el que lo escribe.
Tienes razón, no importa quien sea el que lo escribe. Importa lo que escribe. Así que ya sabes: Referencias, referencias. O en su defecto un colirio apropiado.
Así no necsitaréis gurús de ningún tipo.
Como lo dices en plural, imagino que también irá por mí. No sé de dónde sacas que necesito algún tipo de gurú...
el plural es plural... si te das por aludido será porque quieras porque entre los miles de foreros que somos...
No, no digo que no te puedas posicionar, digo que te posicionarías sabiendo en contra de qué estás. Salvo en el post que has escrito en un hilo abierto por antavian en el que reconoes que gente curada ocn tratamientos "oficiales" también demuestran alegría de vivir, en el resto, la posición que has tomado, junto con más foreros es la de negar sistemáticamente todo lo que tenga un tufo de "oficial".
Yo, animándote a estudiar, simplemente te digo que podrás posicionarte con conocimiento de causa, y podrás detectar también los fraudes en los no oficiales.
Creo que mi postura respecto a la medicina occidental ha qeudado clara ya en varios casos y he explicado lo que creo.
Pero sinceramente, dudar de algo sólo porque es oficial y, en contrapartida, creer en algo sólo porque no lo es, me parecen dos caras de una misma moneda absurda.
Exactamente igual que creer algo sólo porque es oficial y no creer en algo sólo porque no es oficial.
Vamos, que al final, como en todo, los extremos se unen.
Y ya estuvimos de acuerdo una vez: yo tampoco sabría por qué tratmiento decantarme si me tocase a mí.
Y no necesito un colirio. Leer las burradas que, independientemente de quien la escriba, se han leído aquí y en otros hilos (ya te estoy dando referencias: cualquier libro de texto, algunos, bastante básicos) hace doler los ojos tanto como las faltas de ortografía pues no dejan de ser faltas de ortografía de otro idioma: la biología.
Y el simple hecho de que todo el mundo pida referencias como locos (¿qué es una referencia para vosotrs? ¿una publicación en una revista científica de impacto?) simplemente demuestra que no se sabe qué es una referencia; para muchas cosas básicas se están pidiendo. Es como pedir referencias sobre la actuación de jenner en la viruela o sobre los psotulados de koch. o simplemente referencias sobre qué diferencia una bacteria de un virus. No necesitas una publicación en el enviromental micrbiology, te sobra con el libro de ciencias naturales de 8º de EGB.
el plural es plural... si te das por aludido será porque quieras porque entre los miles de foreros que somos...
Ah, pensaba que lo decías solamente por este hilo en el que estamos.
Salvo en el post que has escrito en un hilo abierto por antavian en el que reconoes que gente curada ocn tratamientos "oficiales" también demuestran alegría de vivir, en el resto, la posición que has tomado, junto con más foreros es la de negar sistemáticamente todo lo que tenga un tufo de "oficial".
Pues no estoy de acuero. Con el tema del Sida estoy con la oficialidad (de momento). Con el tema vacunas estoy con los alternativos. Con el cáncer también estoy con los alternativos. Con estos dos temas, el cáncer y las vacunas, no es porque tengan ningún tufo a nada, sino porque son demasiados los casos que se han desligado de lo oficial y han salido para adelante. Y qué más temás hay de estos? La anorexia? estoy con la parte oficial que reconoce que una persona vegetariana anoréxia durante su tratamiento terepéutico ha de ser alimentada de forma vegetariana. Y no sé qué más temas hay, del nuevo orden y reptilianos directamente no me lo creo.
Así que no sé a qué te refieres exactamente. La gripe sí, ahí soy intransigente, con ajo crudo se quita en dos días (no apto para estómagos sensibles)
Pero sinceramente, dudar de algo sólo porque es oficial y, en contrapartida, creer en algo sólo porque no lo es, me parecen dos caras de una misma moneda absurda.
Pero es que no es mi caso, por eso lo del plurarl ese...
Y ya estuvimos de acuerdo una vez: yo tampoco sabría por qué tratmiento decantarme si me tocase a mí.
Yo el cáncer ya sé que tiraría por lo alternativo. Y el SIDA, aún no sé, tendría que enterarme profundamente de hasta donde llegan los efectos secundarios de la medicación además de entrevistarme personalmente con varias personas diagnosticadas que dicen llevar bastantes años sin tomarla.
Y no necesito un colirio. Leer las burradas que, independientemente de quien la escriba, se han leído aquí y en otros hilos (ya te estoy dando referencias: cualquier libro de texto, algunos, bastante básicos) hace doler los ojos tanto como las faltas de ortografía pues no dejan de ser faltas de ortografía de otro idioma: la biología.
Bueno pero como aquí ya no utilizas un plural en el que incluyes a todos los miles de foreros que deambulamos por aquí, no me doy por aludido.
:cool:
jajaja, nekete, no te enfades conmigo, anda ;)
Te retiro del plural de momento :P
Yo la gripe me la curo con ayuno de líquidos. Pero como hace como 6 años que no tengo nada parecido a un resfriado pues ya no me acuerdo.
Y no te lo tomes como algo personal porque reconocerás que ciertos conocimientos básicos hay que tener en ciertas cosas para poder hablar de ellas. Vamos, creo que es lo mínimo.
Para discutir sobre la constitución habrá que habérsela leído, digo yo. O para hablar del sistema solar habrá que saber qué es y así un largo etc. No creo estar diciendo nada raro.
Y el simple hecho de que todo el mundo pida referencias como locos (¿qué es una referencia para vosotrs? ¿una publicación en una revista científica de impacto?) simplemente demuestra que no se sabe qué es una referencia; para muchas cosas básicas se están pidiendo. Es como pedir referencias sobre la actuación de jenner en la viruela o sobre los psotulados de koch. o simplemente referencias sobre qué diferencia una bacteria de un virus. No necesitas una publicación en el enviromental micrbiology, te sobra con el libro de ciencias naturales de 8º de EGB.
No, es el lugar de dónde la persona dice que ha leído o escuchado o aprendido lo que dice.
Por ejemplo, tú dices que has leído verdaderas burradas, pues al pedirte que lo referencies, se te está pidiendo que digas en qué mensajes las has leído.
Y si te piden referencias sobre las alusiones a los postulados de koch se te está pidiendo que indiques las publicaciones donde se menciona eso a lo que aludes.
Esto de las referencias es solamente para ver que uno no se está inventando las cosas sobre la marcha. Solo eso.
jajaja, nekete, no te enfades conmigo, anda ;)
Te retiro del plural de momento :P
Yo la gripe me la curo con ayuno de líquidos. Pero como hace como 6 años que no tengo nada parecido a un resfriado pues ya no me acuerdo.
Y no te lo tomes como algo personal porque reconocerás que ciertos conocimientos básicos hay que tener en ciertas cosas para poder hablar de ellas. Vamos, creo que es lo mínimo.
Para discutir sobre la constitución habrá que habérsela leído, digo yo. O para hablar del sistema solar habrá que saber qué es y así un largo etc. No creo estar diciendo nada raro.
Pues sí, tienes razón, y cuánto más profundo se llega en un tema más produndos habrán de ser los conocimientos.
Eso no quita para que se cuestione (que se pregunte) a quien afirma una cosa el por qué de ello sin que esa persona aluda a tu ignorancia para no contestarte.
Y no me enfado.
Pues sí, tienes razón, y cuánto más profundo se llega en un tema más produndos habrán de ser los conocimientos.
Eso no quita para que se cuestione (que se pregunte) a quien afirma una cosa el por qué de ello sin que esa persona aluda a tu ignorancia para no contestarte.
Y no me enfado.
bueno, no me daré por aludida porque salvo pequeñas intervenciones en ningún momento he afirmado en este hilo nada salvo que la malaria existe entre personas bien nutridas.
Y me alegro de que no te enfades porque estaba fuera de mi intención.
bueno, no me daré por aludida porque salvo pequeñas intervenciones en ningún momento he afirmado en este hilo nada salvo que la malaria existe entre personas bien nutridas.
Bueno, yo ahí me refería en general, a todos los hilos y todos los foreros/as jajaja.
Sin embargo, y al hilo de las referencias, quien pensara que la malaria no existe en personas bien nutridas podría pedirte que le referenciaras de dónde sacas esa idea. Si es el resultado de un estudio que tú hayas hecho, si el del estudio de otra persona que se pueda consultar... También tú podrías pedir a quien te diga que la malaria no existe en personas bien nutridas que te demuestre esa idea. Y ninguno de los dos tendríais que ser expertos en malaria para hablar de ello.
sunwukung
10-sep-2011, 19:58
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¿Pero tiene (para ti) "credibilidad nula" por ser "oficial"?
No comprendo el argumento :confused:.
Alexpara mi no tiene mucha credibilidad ciertas teorias oficiales porque muchas velan por los intereses del mundo empresarial, corporativo etc.Hay 2 palabras nuevas que me he inventado, una es oficial interno, que significa que existe pero que no se cuenta y oficial externo es lo que es falso o verdadero,depende de que cosa, y se cuenta para tapar,desviar, todo sea por tene poder
Más o menos estoy de acuerdo en todo aunque a mí no me parece nada malo que la gente crea en reptilianos, que la tierra está hueca, en los chemtrails o lo que sea.
Yo creo que el ser humano ha creído de todo en todas las épocas. Hace años el que no había visto un ovni era un caso raro, ahora en lugar de ovnis son otras cosas, como que el mundo se terminará en 2012 (ya le cambiarán la fecha al 2030 y ya está), eso va y viene y me parece parte del acervo popular.
A mí hay montones de cosas de este tipo que me entretienen. Por ejemplo, el horóscopo. Yo miraba era el de mi jefa (no el mío) :D y según me dijera cómo iba a estar de encabronada ya me hacía una idea de lo que me esperaba en el mío :jaaa:.
Hola Alex,
Si, yo también creo que estamos de acuerdo en lo esencial.
A mi no me "enciende" ni me molesta que cada uno crea en lo que quiera, por supuesto que no. Este tipo de cosas llamaban mi atención cuando era pequeño, ya sabes los OVNIs o los fantasmas era lo que se "llevaba" en el mundillo conspiranoico por aquella época y yo alguna vez hasta me leia la revista "Más Allá" del "genial" Doctor Jimenez del Oso o alguna otra revista.
Pero con el tiempo mi opinión sobre este tema ha cambiado, mi preocupación al respecto de la mayoría de las creencias conspiranoicas que se pueden encontrar en el foro o comentadas por muchas personas, como los reptilianos, iluminatis o los chemtrails es que, basicamente, fomentan la ignorancia y hacen que las personas que creen en ello sean más facilmente manipulables. Pondré un ejemplo: Hay evidencias abrumadoras de que el cambio climático es antropogénico, sin embargo casi seguro que te has encontrado a personas que afirman que es un "ciclo natural" o incluso que el cambio climatico no es real. Estas personas no harán nada para evitarlo, porque para ellas, sencillamente no existe. Otro ejemplo podría ser las personas que creen que el 11-S no fue una acción terrorista de Al qaeda (aqui puedes encontrar de todo al gusto del "consumidor": desde que fueron los propios EEUU, los reptilianos, los judios, extraterrestres sin determinar, etc...), entonces, porque perseguir a los autenticos autores? Como prevenir otros posibles atentados si investigamos a los "reptilianos" en lugar de a Al qaeda? No se, pero no me parece bien que frente a un problema que potencialmente pueda ser tan grave no se haga nada para tratar de evitarlo. Si se niega el problema será imposible llegar a una solución.
Otro motivo de critica a este tipo de pensamiento irracional es que, simplemente, es un fraude. Porque cruzarnos de brazos frente a la mentira? La actitud de pensar "bah, no es tan grave, no pasa nada por que alguien crea en los reptilianos..." no me parece, al menos a mi, justificable. Creo que la ignorancia y la falsedad deben ser combatidas, porque como comento previamente se hace un flaco favor al pensamiento critico. No solo eso, muchas de estas creencias son alimentadas por gente que se aprovechan de la credulidad de las personas para enriquecerse propagando estas ideas irracionales. Es un fraude y como tal debería de ser perseguido. Coincido en que no es lo mismo un fraude medico que puede afectar a la salud ("yo te curo el cancer con reiki, no vayas al médico"), que un fraude como un curso de 2 dias sobre reptilianos (que los hay, creeme), pero sigue siendo un fraude. A mi me cuesta quedarme de brazos cruzados cuando veo como engañan a la gente. Estos temas mueven mucho dinero aunque no lo parezca: publicaciones y revistas, curanderos que te cobran una pasta por imponerte las manos, paginas web con ingresos publicitarios de millones...
Otro de los argumentos frente a las conspiranoias es que generan "ruido" y distraen de los autenticos problemas, si la gente cree que el mundo esta gobernado por unos reptiles de 3 metros de otra dimensión que devoran bebes, no creeran que sirva de nada votar o salir a protestar contra el gobierno porque hay recortes sociales. Este tipo de creencias proporciona una visión del mundo simplista y manipulada que es interesante para muchos sectores: políticos radicales, lideres de sectas o extremistas religiosos. Divide al mundo en dos bandos: los buenos (que siempre es el que nos dice la "verdad" que nos han estado ocultando) y los malos (que nos envenenan con medicamentos, vacunas o chemtrails). Esto permite a estos iluminados tener un cierto control sobre personas y aprovecharse de ellos, vendiendoles orgonite, unguentos o pocimas para "salvarles". O en el peor de los casos puede provocar la muerte de personas, como en los suicidios colectivos de las sectas o ataques terroristas.
Bueno, no me extiendo más, aunque de este tema se puede hablar muchisimo. De hecho me dejo muchas cosas en el tintero, pero me falta tiempo y tampoco quiero extenderme más.
Te recomiendo que leas este post, del fabuloso blog 'La pizarra de Yuri':
conspiraciones y conspiranoias (http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2009/09/conspiraciones-y-conspiranoias.html)
Ah!, y si te interesa mucho el tema OVNI, tampoco te pierdas este post de uno de los pocos eventos OVNI aún sin explicar, esto si que da miedo:
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/07/13/mi-caso-ovni-favorito/
Saludos.
bueno kid A pero al menos los chemtrails tienen solucion y el clima artificial tambien pero no ahorrando agua e ir a pie a todos lados,dejando el coche de lado como tanto predican que eso solo crea impotencia porque no ayuda mucho y no hay cambios en el clima de ningun tipo, en cambio el giftin con electronite atrae lluvias y quita el smog y se mejora la salud al anionizar la atmosfera.El clima se esta recuperando gracias al electronite y en la tv no dicen ni MU, en africa se esta recuperand la agricultura
No deja de ser curioso que los mismos conspiranoicos que creen en los chemstrail, en la ocultación de los avistamientos de naves extraterres y demás crean también en la conspiración de las vacunas, en la "mentira" del VIH. Por lo visto, son expertos en todos los campos de la ciencia.
sunwukung
10-sep-2011, 20:58
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Spinoza88
10-sep-2011, 22:27
Otro ejemplo podría ser las personas que creen que el 11-S no fue una acción terrorista de Al qaeda (aqui puedes encontrar de todo al gusto del "consumidor": desde que fueron los propios EEUU, los reptilianos, los judios, extraterrestres sin determinar, etc...),
No quiero hacer offtopic, pero es que me parece que es justo al contrario en este caso, los ingenuos y fácilmente manipulables son los que siguen creyendo la versión de los EEUU. Hay numerosas evidencias de que fue un autoatentado, pero bueno, no sé dónde puede estar lo fabuloso e irracional en esta creencia, si llevan haciéndolo desde lo del Maine en Cuba, les sale genial. Por algo EEUU es la meca del cine:rolleyes:
sunwukung
10-sep-2011, 22:32
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No deja de ser curioso que los mismos conspiranoicos que creen en los chemstrail, en la ocultación de los avistamientos de naves extraterres y demás crean también en la conspiración de las vacunas, en la "mentira" del VIH. Por lo visto, son expertos en todos los campos de la ciencia.
No deja de ser curioso que la gente se crea que existe alkaeda solo por que lo dice la TV sin ninguna prueba, las conspiraciones alkaidistas que no tienen ni pies ni cabeza y se creen.
yo es que no entiendo la dificultad en creer en teorías conspirativas si es nacer aquí y te están dando pol culo todo el tiempo, no hay nada seguro, todo es competir y explotar a los demás, es buscarse la vida, sin cooperación...
Otra cosa son las flipadas que se montan, ya más increibles, pero....es que parece que hay un cierto acondicionamiento para ver ridiculo la sola mencion de la palabra conspiracion...segun algunos la conspi de alkaeda es super logica.
sunwukung
10-sep-2011, 22:40
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Hola Alex,
Si, yo también creo que estamos de acuerdo en lo esencial.
A mi no me "enciende" ni me molesta que cada uno crea en lo que quiera, por supuesto que no. Este tipo de cosas llamaban mi atención cuando era pequeño, ya sabes los OVNIs o los fantasmas era lo que se "llevaba" en el mundillo conspiranoico por aquella época y yo alguna vez hasta me leia la revista "Más Allá" del "genial" Doctor Jimenez del Oso o alguna otra revista.
Pero con el tiempo mi opinión sobre este tema ha cambiado, mi preocupación al respecto de la mayoría de las creencias conspiranoicas que se pueden encontrar en el foro o comentadas por muchas personas, como los reptilianos, iluminatis o los chemtrails es que, basicamente, fomentan la ignorancia y hacen que las personas que creen en ello sean más facilmente manipulables. Pondré un ejemplo: Hay evidencias abrumadoras de que el cambio climático es antropogénico, sin embargo casi seguro que te has encontrado a personas que afirman que es un "ciclo natural" o incluso que el cambio climatico no es real. Estas personas no harán nada para evitarlo, porque para ellas, sencillamente no existe. Otro ejemplo podría ser las personas que creen que el 11-S no fue una acción terrorista de Al qaeda (aqui puedes encontrar de todo al gusto del "consumidor": desde que fueron los propios EEUU, los reptilianos, los judios, extraterrestres sin determinar, etc...), entonces, porque perseguir a los autenticos autores? Como prevenir otros posibles atentados si investigamos a los "reptilianos" en lugar de a Al qaeda? No se, pero no me parece bien que frente a un problema que potencialmente pueda ser tan grave no se haga nada para tratar de evitarlo. Si se niega el problema será imposible llegar a una solución.
Otro motivo de critica a este tipo de pensamiento irracional es que, simplemente, es un fraude. Porque cruzarnos de brazos frente a la mentira? La actitud de pensar "bah, no es tan grave, no pasa nada por que alguien crea en los reptilianos..." no me parece, al menos a mi, justificable. Creo que la ignorancia y la falsedad deben ser combatidas, porque como comento previamente se hace un flaco favor al pensamiento critico. No solo eso, muchas de estas creencias son alimentadas por gente que se aprovechan de la credulidad de las personas para enriquecerse propagando estas ideas irracionales. Es un fraude y como tal debería de ser perseguido. Coincido en que no es lo mismo un fraude medico que puede afectar a la salud ("yo te curo el cancer con reiki, no vayas al médico"), que un fraude como un curso de 2 dias sobre reptilianos (que los hay, creeme), pero sigue siendo un fraude. A mi me cuesta quedarme de brazos cruzados cuando veo como engañan a la gente. Estos temas mueven mucho dinero aunque no lo parezca: publicaciones y revistas, curanderos que te cobran una pasta por imponerte las manos, paginas web con ingresos publicitarios de millones...
Otro de los argumentos frente a las conspiranoias es que generan "ruido" y distraen de los autenticos problemas, si la gente cree que el mundo esta gobernado por unos reptiles de 3 metros de otra dimensión que devoran bebes, no creeran que sirva de nada votar o salir a protestar contra el gobierno porque hay recortes sociales. Este tipo de creencias proporciona una visión del mundo simplista y manipulada que es interesante para muchos sectores: políticos radicales, lideres de sectas o extremistas religiosos. Divide al mundo en dos bandos: los buenos (que siempre es el que nos dice la "verdad" que nos han estado ocultando) y los malos (que nos envenenan con medicamentos, vacunas o chemtrails). Esto permite a estos iluminados tener un cierto control sobre personas y aprovecharse de ellos, vendiendoles orgonite, unguentos o pocimas para "salvarles". O en el peor de los casos puede provocar la muerte de personas, como en los suicidios colectivos de las sectas o ataques terroristas.
Bueno, no me extiendo más, aunque de este tema se puede hablar muchisimo. De hecho me dejo muchas cosas en el tintero, pero me falta tiempo y tampoco quiero extenderme más.
Te recomiendo que leas este post, del fabuloso blog 'La pizarra de Yuri':
conspiraciones y conspiranoias (http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2009/09/conspiraciones-y-conspiranoias.html)
Ah!, y si te interesa mucho el tema OVNI, tampoco te pierdas este post de uno de los pocos eventos OVNI aún sin explicar, esto si que da miedo:
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/07/13/mi-caso-ovni-favorito/
Saludos.
:sombrero:
Nada más que añadir.
Salvo que a mí no me interesan los ovnis, en el resto, 100% de acuerdo.
A mí me parece que lo ridículo de algunas conspiraciones lo que consigue es, precisamente, que cuando surge una denuncia de un hecho contrario a la versión oficial realmente fundamentado se contamine y se considere a éste parte de la bolsa de paranoias sin base. Ese es el motivo por el que me escaman estas cosas.
El acondicionamiento existe tanto en un sentido como en otro, una vez que entras en la espiral de creerte todo lo que dicen según que gurús sólo porque contradice la versión oficial terminas, en muchos casos, por perder la capacidad crítica que supuestamente te ha llevado a cuestionar la versión oficial. Desde mi punto de vista al final las dos creencias son iguales, solo que los segundos se creen superiores porque su versión es más minoritaria, lo cual les hace sentir especiales (a su modo, es una especie de nueva verdad revelada, la forma de defender es similar a una especie de secta).
Por supuesto que los medios oficiales obedecen a unos intereses, pero eso no significa que me tenga que creer per se cualquier versión alternativa, que muchas veces está igualmente viciada por otros intereses (uno de ellos, según mi hipótesis, sería precisamente inundarnos con conspiraciones ridículas para que las verdaderamente denunciables caigan en el saco del descrédito. Y esto sabemos a quién beneficia: exacto, a los mismos que promocionan las versiones oficiales; cuidado).
No veo la tele desde hace años, por cierto, ni para noticias ni para series ni para nada. Que ya van dos veces (de otras tantas que nos hemos cruzado por el foro) que me respondes con lo mismo.
:sombrero:
Nada más que añadir.
Salvo que a mí no me interesan los ovnis, en el resto, 100% de acuerdo.
Hola Chaia,
A mi tampoco me interesan los OVNIs en el sentido más extendido del término, vamos que no creo que haya alienigenas visitandonos y abduciendo a gente. Pero si que es cierto que hay determinados casos contadisimos de eventos que no han podido ser explicados de forma sencilla. Casi con toda probabilidad será algún tipo exótico de comportamiento atmosférico, algún satélite de órbita baja o cualquier cosa. Pero debería ser investigado para explicar las causas y así mejorar nuestro conocimiento científico.
Te recomiendo que te leas el enlace que proporciono, es una aproximación científica seria a unos hechos que no pueden ser explicados con nuestros conocimientos actuales. Si de algo no se puede acusar a "La pizarra de Yuri" es de conspiranoico.
Perdon por el OT, pero prefería aclarar este punto.
Un saludo.
No había leído a Kid A, me hubiera ahorrado el mensaje como bien ha hecho Chaia. Totalmente de acuerdo con él.
Hola Chaia,
A mi tampoco me interesan los OVNIs en el sentido más extendido del término, vamos que no creo que haya alienigenas visitandonos y abduciendo a gente. Pero si que es cierto que hay determinados casos contadisimos de eventos que no han podido ser explicados de forma sencilla. Casi con toda probabilidad será algún tipo exótico de comportamiento atmosférico, algún satélite de órbita baja o cualquier cosa. Pero debería ser investigado para explicar las causas y así mejorar nuestro conocimiento científico.
Te recomiendo que te leas el enlace que proporciono, es una aproximación científica seria a unos hechos que no pueden ser explicados con nuestros conocimientos actuales. Si de algo no se puede acusar a "La pizarra de Yuri" es de conspiranoico.
Perdon por el OT, pero prefería aclarar este punto.
Un saludo.
Gracias por la aclaración y lamento haber sido yo tan poco clara. Prometo leerme el enlace cuando tenga más tiempo, en unos días :)
A mí me parece que lo ridículo de algunas conspiraciones lo que consigue es, precisamente, que cuando surge una denuncia de un hecho contrario a la versión oficial realmente fundamentado se contamine y se considere a éste parte de la bolsa de paranoias sin base. Ese es el motivo por el que me escaman estas cosas.
El acondicionamiento existe tanto en un sentido como en otro, una vez que entras en la espiral de creerte todo lo que dicen según que gurús sólo porque contradice la versión oficial terminas, en muchos casos, por perder la capacidad crítica que supuestamente te ha llevado a cuestionar la versión oficial. Desde mi punto de vista al final las dos creencias son iguales, solo que los segundos se creen superiores porque su versión es más minoritaria, lo cual les hace sentir especiales (a su modo, es una especie de nueva verdad revelada, la forma de defender es similar a una especie de secta).
Por supuesto que los medios oficiales obedecen a unos intereses, pero eso no significa que me tenga que creer per se cualquier versión alternativa, que muchas veces está igualmente viciada por otros intereses (uno de ellos, según mi hipótesis, sería precisamente inundarnos con conspiraciones ridículas para que las verdaderamente denunciables caigan en el saco del descrédito. Y esto sabemos a quién beneficia: exacto, a los mismos que promocionan las versiones oficiales; cuidado).
No veo la tele desde hace años, por cierto, ni para noticias ni para series ni para nada. Que ya van dos veces (de otras tantas que nos hemos cruzado por el foro) que me respondes con lo mismo.
¡Otra abogada del pensamiento crítico sin tele! ¿Alguno más por el foro? :D
En todo caso abogado. Y tele tengo. Lo que pasa es que me gusta más la programación a dedo por mi parte y en internet el tiempo se va volando y hay otras cosas que hacer. Bueno, ya sabes.
(uno de ellos, según mi hipótesis, sería precisamente inundarnos con conspiraciones ridículas para que las verdaderamente denunciables caigan en el saco del descrédito. Y esto sabemos a quién beneficia: exacto, a los mismos que promocionan las versiones oficiales; cuidado).
¿cuales son las verdaderamente denunciables? ¿porque entonces no sacan conspiraciones todo el día en la tele como real y no como teóricos de conspiración si son para despistar?Cuando saquen las conspiraciones en la tele como algo real me creo lo que dices.No se que cosa mas grave que la conspiración del nuevo orden mundial y todas sus ramas puede existir..
Si tanto beneficia a los que quieren tapar según tu las cosas realmente denunciables ya estarían adoctrinado en la tv sobre que son ellos los terroristas, conspiraciones, extraterrestres etc.
Es que a muchas conspiraciones verdaderamente denunciables se las tacha de teoría de conspiración y no se las hace caso porque no interesa, muy simple.
Hola Alex,
Si, yo también creo que estamos de acuerdo en lo esencial.
A mi no me "enciende" ni me molesta que cada uno crea en lo que quiera, por supuesto que no. Este tipo de cosas llamaban mi atención cuando era pequeño, ya sabes los OVNIs o los fantasmas era lo que se "llevaba" en el mundillo conspiranoico por aquella época y yo alguna vez hasta me leia la revista "Más Allá" del "genial" Doctor Jimenez del Oso o alguna otra revista.
Pero con el tiempo mi opinión sobre este tema ha cambiado, mi preocupación al respecto de la mayoría de las creencias conspiranoicas que se pueden encontrar en el foro o comentadas por muchas personas, como los reptilianos, iluminatis o los chemtrails es que, basicamente, fomentan la ignorancia y hacen que las personas que creen en ello sean más facilmente manipulables. Pondré un ejemplo: Hay evidencias abrumadoras de que el cambio climático es antropogénico, sin embargo casi seguro que te has encontrado a personas que afirman que es un "ciclo natural" o incluso que el cambio climatico no es real. Estas personas no harán nada para evitarlo, porque para ellas, sencillamente no existe. Otro ejemplo podría ser las personas que creen que el 11-S no fue una acción terrorista de Al qaeda (aqui puedes encontrar de todo al gusto del "consumidor": desde que fueron los propios EEUU, los reptilianos, los judios, extraterrestres sin determinar, etc...), entonces, porque perseguir a los autenticos autores? Como prevenir otros posibles atentados si investigamos a los "reptilianos" en lugar de a Al qaeda? No se, pero no me parece bien que frente a un problema que potencialmente pueda ser tan grave no se haga nada para tratar de evitarlo. Si se niega el problema será imposible llegar a una solución.
Otro motivo de critica a este tipo de pensamiento irracional es que, simplemente, es un fraude. Porque cruzarnos de brazos frente a la mentira? La actitud de pensar "bah, no es tan grave, no pasa nada por que alguien crea en los reptilianos..." no me parece, al menos a mi, justificable. Creo que la ignorancia y la falsedad deben ser combatidas, porque como comento previamente se hace un flaco favor al pensamiento critico. No solo eso, muchas de estas creencias son alimentadas por gente que se aprovechan de la credulidad de las personas para enriquecerse propagando estas ideas irracionales. Es un fraude y como tal debería de ser perseguido. Coincido en que no es lo mismo un fraude medico que puede afectar a la salud ("yo te curo el cancer con reiki, no vayas al médico"), que un fraude como un curso de 2 dias sobre reptilianos (que los hay, creeme), pero sigue siendo un fraude. A mi me cuesta quedarme de brazos cruzados cuando veo como engañan a la gente. Estos temas mueven mucho dinero aunque no lo parezca: publicaciones y revistas, curanderos que te cobran una pasta por imponerte las manos, paginas web con ingresos publicitarios de millones...
Otro de los argumentos frente a las conspiranoias es que generan "ruido" y distraen de los autenticos problemas, si la gente cree que el mundo esta gobernado por unos reptiles de 3 metros de otra dimensión que devoran bebes, no creeran que sirva de nada votar o salir a protestar contra el gobierno porque hay recortes sociales. Este tipo de creencias proporciona una visión del mundo simplista y manipulada que es interesante para muchos sectores: políticos radicales, lideres de sectas o extremistas religiosos. Divide al mundo en dos bandos: los buenos (que siempre es el que nos dice la "verdad" que nos han estado ocultando) y los malos (que nos envenenan con medicamentos, vacunas o chemtrails). Esto permite a estos iluminados tener un cierto control sobre personas y aprovecharse de ellos, vendiendoles orgonite, unguentos o pocimas para "salvarles". O en el peor de los casos puede provocar la muerte de personas, como en los suicidios colectivos de las sectas o ataques terroristas.
Bueno, no me extiendo más, aunque de este tema se puede hablar muchisimo. De hecho me dejo muchas cosas en el tintero, pero me falta tiempo y tampoco quiero extenderme más.
Te recomiendo que leas este post, del fabuloso blog 'La pizarra de Yuri':
conspiraciones y conspiranoias (http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2009/09/conspiraciones-y-conspiranoias.html)
Ah!, y si te interesa mucho el tema OVNI, tampoco te pierdas este post de uno de los pocos eventos OVNI aún sin explicar, esto si que da miedo:
http://www.lapizarradeyuri.com/2011/07/13/mi-caso-ovni-favorito/
Saludos.
Como decías, básicamente en todo.
Ahora, al margen de chemtrails y reptilianos yo creo en el "monstruo humano".
Y ese monstruo es una hidra (tiene demasiadas cabezas).
Me parece que nos gobierna una panda de pirados que realmente me dan miedo, y no digo pirados de que sean enfermos medio satánicos que sacrifiquen niños y vírgenes vestidos de monjes y a la luz de las velas, sino pirados de los que organizan una guerra para vender armas y reconstruir paises una vez que los han asolado. Hay personas de esas que no dejan por escrito lo que deciden y que no salen en las televisiones así como tampoco salen en las urnas.
Igual algún día abro un hilo para contarlo todo y después me voy al Alonso Vega a que me ingresen :juas:
Pd: por cierto, miraré los enlaces que me mandas, parecen muy interesantes ;)
Alex
sunwukung
11-sep-2011, 00:11
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