Ver la versión completa : Toro de lidia, conejos y lince ibérico
Tito Chinchan
09-jul-2008, 10:28
Buenas,
anoche pusieron un documental sobre la fauna del sur de España, de una serie que se llama "Tesoro del Sur". Aparte que el documental me pareció interesantísimo, al final dejaba una visión de los toros de lidia, y por ende de las corridas de toros que me pareció muy buena. Más allá del debate ético sobre las corridas, explicaba que gracias a la existencia de los toros de lidia, se conseguía que grandes superficies de monte permaneciesen vírgenes para que otras especies (en este caso el lince ibérico y el conejo) pudieran vivir con total libertad. Si la cria de toros de lidia no fuese beneficiosa económicamente, estos montes posiblemente dejarían de ser respetados tal y como lo son ahora para convertirse posiblemente en chalets.
Me parece que es una realidad (no un razonamiento) muy interesante. Nada que ver con el razonamiento de que sin corridas no habría toros, dado que no justifica nada, sólo cuenta la realidad que hay.
Luego se despachó el narrador a gusto contra el ser humano. Muy bueno el documental, si.
Os dejo el link al corte en cuestión:
http://www.youtube.com/watch?v=4MhEQUdVsCc
Besitos.
Malatesta
09-jul-2008, 11:54
Yo sólo vi el final del documental, pero lo encontré también muy interesante.
Cuando hablaron de como coexistían en un mismo hábitat los toros de lidia, los conejos y los linces, también pensé en esas dos vertientes de la cría de los toros de lidia: la de las corridas de toros y la de la conservación de ciertos entornos que pueden acabar beneficiando a otras especies animales.
Si no nos centramos 100% en la cuestión ética de las corridas de toros, la realidad es que no todo es negro o blanco, y muchas veces existe esa escala de grises. En este caso, la preservación de un entorno y unas condiciones favorables (espacios abiertos para el lince, mínima presencia de personas, etc.) que están beneficiando a una especie en peligro de extinción como el lince.
¿Pueden existir otras maneras de conservación, de gestión y de explotación de estos ecosistemas y que no impliquen un uso de animales que posteriormente se utilizarán para el espectáculo taurino? ¿Y si existen otras formas, pero no son viables ni generan un beneficio económicamente, las pondría alguien en práctica? ¿Preferiríamos que esos campos se convirtieran en un polígono industrial o en un complejo residencial antes de ser terrenos destinados a la cría de toros de lidia?
Realmente interesante el tema, la verdad.
Sí bueno, ese es uno de los argumentos q esgrimen los taurinos.
Mucha gente (no vegetariana, obviamente) dice q los sigan criando en la dehesa xa conservar el ecosistema pero q les den una muerte digna en el matadero (!).
Los agricultores tb se quejan de q se dedica mucho terreno al ganado de lidia...aquí cada uno tiene sus razones, la verdad.
Pero yo lo q pienso es q porque dejen de ser terrenos de cría no tienen q desaparecer, ni mucho menos, siempre quedará el turismo rural, por ejemplo. Debería de hacerse un estudio sobre qué produce más beneficios, si un terreno dedicado a actividades lúdicas humanas o de cría de toros. La verdad es q sería interesante.
Es q si nos ponemos así, el cerdo ibérico tb mantiene las dehesas, y las Asturinas de la montaña los montes asturianos...la explotación de una raza en extensivo siempre va ligada al mantenimiento de su hábitat, no sólo los toros bravos lo hacen...
Un saludo Tito.
Tito Chinchan
09-jul-2008, 12:48
Sí bueno, ese es uno de los argumentos q esgrimen los taurinos.
Buenas,
a mí lo que más me chocó fue esta realidad, que no razonamiento. Nunca se me había ocurrido que la vida del lince ibérico, tal y como funciona el mundo, dependa tanto de otros factores como son las corridas de toros.
El tema que dices del turismo rural no es lo mismo, dado que de este modo se mantiene el campo virgen. Si comienza a haber masificación de seres humanos, pues terminamos haciendo las paellas de los domingos en los merenderos.
Lo del cerdo ibérico es curioso. En mi localidad hay una dehesa bastante grande. Hace tiempo un amigo me dijo que a falta de los bueyes (que eran los anteriores habitantes) los seres humanos cumpliamos las funciones necesarias para que fuese siendo dehesa y no pasase a ser un bosque.
Besitos.
Malatesta
09-jul-2008, 12:54
Yo también pienso que no tienen por qué desaparecer esos terrenos aunque no se destinen a la cría. Pero mi duda es quien pondría el dinero para conservar unos terrenos “por amor al arte”, teniendo en cuenta que la mayoría del suelo es de propiedad privada y que el que no ha hecho negocio ya, es porque no le han dejado.
Y me refiero a conservarlos, porque no creo que una zona donde el lince ibérico está en peligro de extinción tengamos que destinarla al turismo rural. El turismo rural, y todo lo que le rodea, se considera más sostenible que otro tipo de actividades lúdicas, pero en el caso del lince, no creo que le beneficien en nada. Las zonas donde vive este animal tendrían que tener un impacto y una presencia humana mínima si queremos que su recuperación sea posible. Ya tienen bastante con la caza furtiva, los atropellos en las carreteras, etc, etc.
El tema es bastante complejo. Simplificándolo a toros sí, toros no (no lo digo por ti Loba :) ), creo que dejamos de banda muchísimas otras cosas que están fuertemente relacionadas (nos gusten más o menos). Y como bien dice Tito, no es un razonamiento, es una realidad.
lolitapiopio
09-jul-2008, 13:03
Todo es cuestión de intereses...si no es el toro es el marrano ibérico. Y cuando una cosa u otra deje de tener interés (económico, por supuesto), arrancaran las encinas y esas hectareas de bonitas dehesas pasarán a ser regadios.
Por esa regla de tres podriamos decir, que la caza contribuye a que haya vida en el campo. Muchos cotos acondicionan zonas para que los conejos se puedan reproducir y puedan salir adelante.
Pero a mi me siguen dando asco, sobretodo escucharlos esgrimir estos argumentos.
Tito Chinchan
09-jul-2008, 13:04
Buenas,
el tema es que esas propiedades finalmente son de suelo privado, bien de personas o empresas, o bien de ayuntamientos. Es decir, los ayuntamientos necesitan dinero, y lo sacan de debajo de las piedras. Y lo malo es que un año sale un tarao de alcalde y se carga un pinar de miles de años por que se le pone en el mondongo para hacer el residencial "El pinar".
Es necesaria una política nacional que impida estas cosas, y una justicia que actúe como un mazo en los huevos al que se la trate de saltar. Como lamentablemente eso no existe, pues por efectos colaterales tenemos cosas como esta, que gracias a las corridas se recupera el lince.
Hace unos años fuí a una finca en Despeñaperros (una sierra que es la entrada a Andalucía, España) y recuerdo que no estaba vallada. El tema era que por la zona había muchos ciervos. ¿Como se conseguía que los propietarios de la finca no vallasen y dejasen a los ciervos pastar en su terreno? Pues por que a los propietarios se les permite cazar un número de ciervos al año. Y esa caza vale un dinero, que si no quieres cazar tu, pues lo vendes. No digo que esté bien, pero que es la realidad de los montes españoles. Y bastante bien, que en otros no es ni siquiera así.
Lo genial sería que el gobierno decidiera que todos los bosques son de su propiedad y que cada árbol es patrimonio de todos y cada uno de nosotros. Y que no se puede hacer más actividad que dar paseos despacito para no pisar a las hormigas. En fin, que bonito.
Besitos.
P.D: Ahora quieren construir una carretera de esas enormes a menos de 10 metros de la Dehesa que he comentado antes. Una vergüenza.
Snickers
09-jul-2008, 13:27
La cosa sea ampliar los espacios de protección y preservación medio ambiental. O sea hacer verdaderos parques, tanto nacionales como regionales
Y digo verdaderamente dando a entender q no haya depredación humana en ellos
si se pueden gastar millones de euros cada año en luces de navidad, digo yo que también podrá hacerse en conservar las dehesas o lo que sea. si hay gente millonaria que gasta millones en conservación de obras de arte, por decir algo, digo yo que también habrá alguno que pueda gastarselo en conservar la dehesa. otra cosa es que no se les ocurra, o que simplemente, se la sude. dudo mucho que ningún taurino lo sea en solidaridad al lince ibérico. una excusa más.
lolitapiopio
09-jul-2008, 13:44
Esta mañana he podido ver como se fastidian 100 Ha de dehesa...se han ido a esparragar cientos y cientos de encinas (con sus nidos de cigüeñas, elanios, milanos...) y ha sido permitido y autorizado por la Junta de Extremadura.
Money, money, money... y votos, muchos votos.
claro, la dehesa importa poco. igual que los cerdos o los toros de lidia. la naturaleza suele importar a los humanos en la medida que esta nos beneficia a nosotros. y punto.
Hombre, sobrevivir, claro q sobrevive, no sólo el lince, sino los conejos, los ciervos, los gamos, y un montón de especies, entre las q se encuentra el toro, claro. Y me apuesto lo q queráis a q también lo utilizan xa la caza porque supongo q tener un puñado de ciervos en tu terreno es muy suculento, por desgracia.
Lo de mantener virgen el terreno, pues yo lo q sé (más bien lo q me han enseñado) es q las dehesas por definición son bosques mediterráneos modificados (aclarados y desbrozados). Así q virgen lo q se dice virgen, tampoco es q lo sean.
Lo q me fastidia es q la gente se quede con el binomio toros=linces, porque esto no es cierto del todo, el lince puede vivir igual de bien en Doñaña y en la Sierra de Andújar, otra cosa es q la Junta cada dos por tres esté atravesando los parques con maravillosas carreteras (:mad: ). Si tienes cuatro linces en una dehesa y luego te atropellan tres en otro lado, pues vaya negocio tenemos ¬¬
Coñi, si es q en Andalucía se protege más al toro de lidia q al mismo lince o al camaleón o a cualquier otro reptil, por poner un ejemplo.
Tito, ¿al pasar por Despeñaperros no has visto la ganadería Orellana Perdiz? Justo antes/después (depende de donde vengas, claro) Se ven los toros junto a la carretera. Cada vez q subo a Madrid un mal rato al pasar por allí, jaja.
Esta mañana he podido ver como se fastidian 100 Ha de dehesa...se han ido a esparragar cientos y cientos de encinas (con sus nidos de cigüeñas, elanios, milanos...) y ha sido permitido y autorizado por la Junta de Extremadura.
Money, money, money... y votos, muchos votos.
¿¿Qué significa esparragar?? Madre mía como me oiga mi profesor de agronomía xDDD
Y bueno. ¿Si echan a animales (aves en este caso) en peligro de extinción no se puede denunciar?
Veganofilo
09-jul-2008, 14:00
Además de que perfectamente se pueden adoptar medidas de protección medioambiental, ese razonamiento cae en un error. El de no ver en los animales a individuos, sino a especies. "Especie" es un concepto taxonómico, y es cada animal, cada individuo concreto, el que merece ser respetado.
Dar una mayor protección a animales por el hecho de ser de especies en peligro de extinción supone entender la naturaleza como un "museo de animales". Algo que no se hace por el interés de los animales afectados, sino por el interés de los humanos. La vida de un lince es tan importante para el lince para él como la de un perro para el perro.
Además de que perfectamente se pueden adoptar medidas de protección medioambiental, ese razonamiento cae en un error. El de no ver en los animales a individuos, sino a especies. "Especie" es un concepto taxonómico, y es que cada animal, cada individuo concreto, el que merece ser respetado.
Dar una mayor protección a animales por el hecho de ser de especies en peligro de extinción supone entender la naturaleza como un "museo de animales". Algo que no se hace por el interés de los animales afectados, sino por el interés de los humanos. La vida de un lince es tan importante para el lince para él como la de un perro para el perro.
Claro Veganófilo, que todo el mundo lo viera así sería lo mejor y entonces se volverían todos vegetarianos porque no verían justo acabar con esas vidas de esos seres para los que su vida les es tan preciada como para nosotros la nuestra.
La realidad es que eso es imposible, y siguiendo un poco con lo que decía Tito Chinchán, creo que el problema fundamental para proteger las dehesas es la propiedad dela tierra, el Estado no puede quitarles las tierras así comoasí, yo creo que sería ilegal, aunque sería lo mejor porque, efectivamente, cada árbol debería ser de todos.
Snickers
09-jul-2008, 14:25
La realidad es que eso es imposible, y siguiendo un poco con lo que decía Tito Chinchán, creo que el problema fundamental para proteger las dehesas es la propiedad dela tierra, el Estado no puede quitarles las tierras así comoasí, yo creo que sería ilegal, aunque sería lo mejor porque, efectivamente, cada árbol debería ser de todos.
Pero los gobiernos pueden poner condiciones, y hasta incluso en última instancia expropiar
Tito Chinchan
09-jul-2008, 14:38
Además de que perfectamente se pueden adoptar medidas de protección medioambiental, ese razonamiento cae en un error. El de no ver en los animales a individuos, sino a especies. "Especie" es un concepto taxonómico, y es que cada animal, cada individuo concreto, el que merece ser respetado.
Buenas,
aquí no se ha expuesto, o yo no he leido, ningún razonamiento. Lo que expone el documental (el corte) es la realidad existente, no lo razona, dice que es lo que hay. Gracias a la existencia del toro de lidia los linces tienen territorios extensos de caza. Es el hecho. No se valora si está bien o no.
¿De qué razonamiento hablamos?
Besitos.
lolitapiopio
09-jul-2008, 15:29
¿¿Qué significa esparragar?? Madre mía como me oiga mi profesor de agronomía xDDD
Y bueno. ¿Si echan a animales (aves en este caso) en peligro de extinción no se puede denunciar?
Esparragar es ejem...irse a tomar por... "usease" largarse, irse a tomar viento, volar lejos :(
A ver, se supone que antes de arrancar o cortar, hay que comprobar que en esos arboles no hay nidos; se marcan y alrededor de ellos se hace una señal para que no se toquen. El problema es que si quien tiene que hacer su trabajo no lo hace y a la Junta "se la suda", los nidos acaban en el suelo.
El tema, es que esta dentro del plan de regadio, con lo que está autorizado...con el inconveniente que quien quiere hacer su trabajo no puede, ya que los de arriba le prohiben meterse donde no le llaman y donde no es su zona de actuación.
Es algo complicadillo de explicar sin dar mas detalles...pero vaya, que hoy andamos depres con el tema.
Snickers, muchas veces es mejor que las fincas esten en manos privadas. Está comprobado, por lo menos nosotros lo tenemos visto, que lo que cae en manos públicas, acaba fastidiandose. Acaba siendo coto público con lo que no hay ni un triste conejo, se acaban cortando encinas para que la gente se pueda calentar en invierno y la dehesa boyal, se convierte en un secarral.
Snickers
09-jul-2008, 15:35
Snickers, muchas veces es mejor que las fincas esten en manos privadas. Está comprobado, por lo menos nosotros lo tenemos visto, que lo que cae en manos públicas, acaba fastidiandose. Acaba siendo coto público con lo que no hay ni un triste conejo, se acaban cortando encinas para que la gente se pueda calentar en invierno y la dehesa boyal, se convierte en un secarral.
Ya ya. Yo no digo q deba de expropiarse sin más. Ni siquiera q deba de hacerse
Hablo de hacer las cosas con criterios X (parques donde los animales campen a sus anchas, q se conserven y se preserven)
lolitapiopio
09-jul-2008, 15:43
Ya ya. Yo no digo q deba de expropiarse sin más. Ni siquiera q deba de hacerse
Hablo de hacer las cosas con criterios X (parques donde los animales campen a sus anchas, q se conserven y se preserven)
Ya,si eso seria lo ideal, pero mientras a quien esté en el poder (y no hablo del gobierno central sino de los puestos encargados de estos temas en las CC.AA) esto no le importe y sólo se fije en que fulanito, con mucho dinero por cierto, siga contento haciendo fechorias y que lo inviten a tal monteria donde está la crem de la crem, seguirán pasando estas cosas.
Mientras tanto los que sufren son los mismos.
No sé si me entiende :D que parece que hablo en clave :p
Veganofilo
09-jul-2008, 16:06
Buenas,
aquí no se ha expuesto, o yo no he leido, ningún razonamiento. Lo que expone el documental (el corte) es la realidad existente, no lo razona, dice que es lo que hay. Gracias a la existencia del toro de lidia los linces tienen territorios extensos de caza. Es el hecho. No se valora si está bien o no.
¿De qué razonamiento hablamos?
Besitos.
"explicaba que gracias a la existencia de los toros de lidia, se conseguía que grandes superficies de monte permaneciesen vírgenes para que otras especies (en este caso el lince ibérico y el conejo) pudieran vivir con total libertad"
Por lo que has mencionado, se hablaba de especies en el documental. Y no me parece casual que una de las especies mencionadas sea el lince ibérico, especie de la que se calcula que hay poco más de 200 individuos en España. Animales que, por otra parte, se alimentan principalmente de conejos (la otra especie mencionda).
La forma de expresarlo (basándonos en tu descripción de lo dicho), al margen de que sea real o no, apunta a un planteamiento especista: ver a los animales como especies, y no como individuos. A eso me refiero con "razonamiento". Me parece claro que cuando el responsable del documental dice eso, no está pensando en que el fin de la tauromaquia pondría las cosas más difíciles a unos 200 animales, sino que piensa en los supuestos intereses de una especie (el lince ibérico).
Snickers
09-jul-2008, 16:09
Ya,si eso seria lo ideal, pero mientras a quien esté en el poder (y no hablo del gobierno central sino de los puestos encargados de estos temas en las CC.AA) esto no le importe y sólo se fije en que fulanito, con mucho dinero por cierto, siga contento haciendo fechorias y que lo inviten a tal monteria donde está la crem de la crem, seguirán pasando estas cosas.
Mientras tanto los que sufren son los mismos.
No sé si me entiende :D que parece que hablo en clave :p
se te entiende, se te entiende
un poco absurdo pensar que gracias a los taurinos existan aun linces ibericos. Si ellos pudieran los cazarian hasta exterminarlos, pero eso les da mala fama. El lince por otra parte podria vivir sin la existencia de toros. Luego por ende todo es una falacia por parte de los taurinos para darce buen nombre, personalmente no les reconoceria nada. El goberino de España deberia tener esas zonas como reservas, asi de facil. ¿O acaso no le importa a ese estado que se extinga el lince iberico?
Muy irresponsable dejar en manos de unos criminales (ganaderos) la fragil persistencia de la vida del lince...
"explicaba que gracias a la existencia de los toros de lidia, se conseguía que grandes superficies de monte permaneciesen vírgenes para que otras especies (en este caso el lince ibérico y el conejo) pudieran vivir con total libertad"
Yo veo el problema en el "Gracias a ...", es decir, la condición para que muchos animales puedan vivir libremente es la existencia de un negocio: el toro de lidia, y supuestamente lo que dicho toro conlleva. Ya, así están las cosas, pero uno quisiera utópicamente ver una forma de ver todo esto completamente diferente: que dichos animales puedan vivir libremente per se, sin ningún "gracias a" cortado por patrones humanos.
¿Me explico?
Tito Chinchan
09-jul-2008, 18:31
un poco absurdo pensar que gracias a los taurinos existan aun linces ibericos. Si ellos pudieran los cazarian hasta exterminarlos, pero eso les da mala fama. El lince por otra parte podria vivir sin la existencia de toros. Luego por ende todo es una falacia por parte de los taurinos para darce buen nombre, personalmente no les reconoceria nada. El goberino de España deberia tener esas zonas como reservas, asi de facil. ¿O acaso no le importa a ese estado que se extinga el lince iberico?
Personalmente creo que deberías ver el corte para entender lo que dicen, dado que nadie ha dicho eso.
Tito Chinchan
09-jul-2008, 18:39
La forma de expresarlo (basándonos en tu descripción de lo dicho), al margen de que sea real o no, apunta a un planteamiento especista: ver a los animales como especies, y no como individuos. A eso me refiero con "razonamiento". Me parece claro que cuando el responsable del documental dice eso, no está pensando en que el fin de la tauromaquia pondría las cosas más difíciles a unos 200 animales, sino que piensa en los supuestos intereses de una especie (el lince ibérico).
Me superais totalmente. De todos modos, no habla de fin de la tauromaquia habla del hecho que no hay mal que por bien no venga. Otro ejemplo, en una casa abandonada por el ser humano en medio de la sierra ha nacido la vida en forma de una familia de pajaros (decía la especie concreta).
Esto de verlo todo desde un punto de vista especista me abruma y se pierde el mensaje totalmente.
Besitos.
Snickers
09-jul-2008, 18:54
además para q haya una especie ha tenido q haber, habitualmente, tres seres vivos. El padre, la madre y el hijo/a
O sea q por narices hay individuos animales.
A no ser q se haya extinguido, claro esta
En cualquier caso si q es cierto q los humanos enfocan muchos docs de forma especista. Pero q se mencione a las especies no quiere decir q solo por ello se sea especista
Tito Chinchan
09-jul-2008, 19:38
En cualquier caso si q es cierto q los humanos enfocan muchos docs de forma especista. Pero q se mencione a las especies no quiere decir q solo por ello se sea especista
Esto si que lo he entendido. Del mismo modo que el otro dia vi un documental sobre los juegos olímpicos donde hablaban de la raza negra y no me parecio racista.
lolitapiopio
09-jul-2008, 19:45
Me superais totalmente. De todos modos, no habla de fin de la tauromaquia habla del hecho que no hay mal que por bien no venga. Otro ejemplo, en una casa abandonada por el ser humano en medio de la sierra ha nacido la vida en forma de una familia de pajaros (decía la especie concreta).
Esto de verlo todo desde un punto de vista especista me abruma y se pierde el mensaje totalmente.
Besitos.
Hablando de pajarillos y saliendome del tema: En la provincia de Granada se han cargado la colonia más grande de cernicalo primilla...han muerto muchisimos pollos al derribar el antiguo secadero de tábaco donde vivian. Tristisimo.
A ver si copio la noticia del Quercus.
Malatesta
09-jul-2008, 22:32
Dar una mayor protección a animales por el hecho de ser de especies en peligro de extinción supone entender la naturaleza como un "museo de animales". Algo que no se hace por el interés de los animales afectados, sino por el interés de los humanos. La vida de un lince es tan importante para el lince para él como la de un perro para el perro.
No creo que la gente que realmente trabaja en la recuperación del lince ibérico (u otro animal) piense en la naturaleza como un museo de animales o un tablero donde ir ubicando a los diferentes animalitos.
Cuando se habla de la conservación de un animal, llámese especie o grupo de individuos (a gusto del consumidor), no sólo se trabaja para que ese animal vuelva a un territorio concreto, sino que también se trabaja en la recuperación de un determinado ecosistema en donde pueda sobrevivir ese animal. En este caso, y por lógica, se recuperan aquellos ecosistemas que históricamente habían sido territorio del lince, y que por causas totalmente achacables al humano se han perdido.
En el caso del lince ibérico, a éste, se le considera una especie paraguas, que quiere decir que, si se le protege y recupera, al mismo tiempo también se estará recuperando y protegiendo el monte mediterráneo (su hábitat natural en la Península) y el conjunto de su sistema ecológico.
La finalidad de todo este trabajo de recuperación y conservación sería la de crear un ecosistema que pudiera regularse por sí mismo sin necesidad de que intervinieran agentes externos. Tal y como funcionaba antes de que lo echáramos todo a perder….
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