Ver la versión completa : Lo que todo vegano debe saber:B12
AllanChef
03-jul-2008, 22:09
Debido a que constantemente se abren muchas discusiones con respecto a este tema he decidido poner un poco de información sobre la B12.
La B12
Cuando una persona tiene deficiencias de vitamina B12 puede causar anemia y daños al sistema nervioso.
Las unicas fuentes confiables de B12 para los veganos son: Leche de algunas plantas, algunos productos de soya, algunos cereales y los muy mencionados suplementos. La B12 que se encuentra en los alimentos fortificados o en suplementos e incluso de fuentes animales está compuesta por microorganismos.
Muchos veganos consumen suficiente B12 como para evitar la anemia y daños al sistema nervioso, pero no suficiente para minimizar potenciales enfermedades del corazón o complicaciones en el embarazo.
Para obtener todos los beneficios de una dieta vegana:
1.-Comer alimentos fortificados con B12 dos o tres veces al día para obtener tres mcg de esta vitamina por día o...
2.-Tomar un suplemento que aporte por lo menos 10 mgc de B12 por día o...
3.-Tomar semanalmente un suplemento de B12 que aporte por lo menos 200 mgc.
Si confías mas en los alimentos es importante que se lean bien las etiquetas para saber si se está recibiendo suficiente cantidad. Por ejemplo, si tu leche de soya fortificada con B12 que provee 1 mgc por ración entonces dos o tres raciones al día bastarán para darle a tu cuerpo la B12 que necesita. Algunas otras personas quizás encuentren los suplementos mucho mas economicos e incluso convenientes.
Si la frecuencia de ingesta de B12 es baja significa que necesitas mayores cantidades cuando decidas tomarla, sin embargo es bueno mencionar que la B12 se asimila mejor en cantidades pequeñas. No existen daños al cuerpo si se toma mas cantidad de la mencionada arriba con los alimentos fortificados ni tampoco si se combinan dos opciones como tomar suplementos mas alimentos fortificados.
La B12 en la dieta:
B12 es una vitamina excepcional. Es la vitamina que el cuerpo requiere en menos cantidad si se la compara con otras vitaminas. 10 mgc de B12 por día parece ser suficiente para el cuerpo humano. Al parecer los sintomas de deficiencia de esta vitamina aparecen alrededor de los cinco años en adultos, aunque algunas personas podrían experimentar problemas en el transcurso de un año. Algunos individuos podrían llegar a pasar hasta veinte años con deficiencias de B12 sin desarrollar sintomas. La B12 parece ser la única vitamina que no está presente en las dietas basadas en cereales, legumbres, vegetales y frutos frescos incluyendo exposición al sol. Muchos herbivoros como el ganado y las ovejas, asimilan la B12 que es segregada por bacterias que habitan en su propio sistema digestivo. El hecho de que la B12 se consigue en algunos suelos y plantas ha llevado a muchos veganos a pensar que la B12 no necesita atención especial. Algunos otros han propuesto comidas especificas como fuentes no animales de B12, entre estos alimentos se encuentra: Espirulina, algas nori, tempeh y brotes de cebada. Hay que mencionar que estas propuestas no provienen de investigaciones fiables.
En los 60 años que tiene el veganismo los alimentos fortificados con B12 y los suplementos han probado ser las fuentes confiables para la asimilación de dicha vitamina y la salud en general. Es muy importante que todo vegano consuma la B12 en las cantidades que su cuerpo necesite. Esto no solo nos mantendrá saludables sino que atraerá a otras personas hacía el veganismo.
Obteniendo cantidades adecuadas de B12
Las necesidades de B12 pueden variar según el pais de residencia. Por ejemplo en los Estados Unidos la dosis recomendada es de 2.4 mcg para adultos y de 2.8 para mujeres en período de lactancia. Las recomendaciones en Alemania son de 3 mcg al día. Estás dosificaciones están basadas en un 50% de asimilación. Si se comparan estas dos dosificaciones se puede llegar a la conclusión que una persona por lo menos asimila 1.5 mgc. Esta cantidad debe ser suficiente para evitar enfermedades del corazón en adultos, preeclampsia durante el embarazo y daños neurologicos al bebé.
El uso frecuente de alimentos fortificados con B12, dejando un espacio de un par de horas antes de una segunda y tercera ingesta provee una cantidad adecuada de esta vitamina. Hay que considerar que los alimentos fortificados pueden variar de pais en pais, así que hay que leer bien las etiquetas y quizás hacer un par de calculos.
Las tabletas o pastillas de B12 deben ser masticadas o por lo menos debe disolverse en la boca para aumentar la asimilación. Las tabletas deben ser mantenidas en un contenedor oscuro. Las dosis de B12 deben ser respetadas según lo indique el empaque del producto, sin embargo hay que tener en cuenta que los efectos en la salud excediendo los 5mg por semana no han sido estudiados.
La B12 y los sintomas de deficiencia:
Como ya se ha mencionado antes los sintomas de deficiencia son anemia y daños al sistema nervioso. La mayoría de los veganos consumen suficiente B12, sin embargo existen dos subgrupos que se encuentran en riesgo de deficiencias de B12; Los crudiveganos y los veganos macrobióticos, ambos grupos evitan los alimentos fortificados. Tambien se encuentran en riesgo aquellos bebes que toman su alimento exclusivamente de sus madres practicantes del veganismo y con niveles bajos de B12.
En los adultos los sintomas mas comunes de dificiencia suelen ser: perdida de energía, hormigueos, adormecimientos, poca sesibilidad al dolor o a la presión, vision borrosa, andar anormal, llagas en la lengua, poca capacidad retentiva, confusion, alusinaciones y cambios en la personalidad. Normalmente estos síntomas se desarrollan entre unos cuantos meses a un año después de haber sido detectados por deficiencia de B12 y son reversibles tras la administración correcta de la misma.
Sin embargo no hay una serie de síntomas que se dé en común en todos los individuos con deficiencias de B12, también es importante saber que los síntomas pueden ser permanentes en algunos adultos. Si tienes algunos de estos síntomas debes hacerte examinar por un doctor competente y debes tener en cuenta que estos síntomas pueden ser también debidos a otro tipo de deficiencia o enfermedad no relacionados con la B12.
Los niños tienden a manifestar síntomas mucho mas rápido que los adultos. Las deficiencias de B12 pueden llevar a perdidas de energía e incluso apetito, como resultado de esto el infante puede llegar a un estado de coma o causarle la muerte. Sin embargo los síntomas tampoco son los mismos en todos los infantes. El riesgo de daños permanentes en la salud del niño es mayor que en la de los adultos. Algunos pueden progresar rápidamente tras el tratamiento mientras otros pueden tardar un poco más.
Es por estas razones que importante que TODOS los veganos den un mensaje sobre la importancia de la B12 y a la vez vivan de lo que predican. Cada caso de deficiencias de B12 en veganos tanto adultos como niños trae mala reputación al veganismo.
Exámenes de sangre en veganos:
Los exámenes de sangre para comprobar los niveles de B12 en los veganos no son totalmente confiables, particularmente para aquellos que incluyen en sus dietas algas. Las algas y otras plantas contienen análogos de la B12 (falsa B12) que puede imitar ala verdadera B12 en los exámenes de sangre cuando en realidad estos se encuentran alterando el metabolismo de la B12. El examen que arroja resultados mas específicos sobre el estado de la B12 en el cuerpo es el del Acido metilmalónico.
¿Existe alguna alternativa de B12 a los alimentos fortificados o a los suplementos?
Si por alguna razón eliges no usar alimentos fortificados o algún suplemento debes tomar en cuenta que estás intentando llevar a cabo un experimento peligroso, uno que muchos han intentado antes con pocos casos conocidos de éxito. Para tu propia protección se deben llevar a cabo chequeos anuales de los niveles de B12.
Si eres madre o si tienes hijos e intentas llevar a cabo este experimento con ellos; simplemente NO tomes el riesgo.
Fuentes pobres de B12 que han sido probadas por veganos son la espirulina, algas nori, cebada, germinados de cebada, hierba de cebada, bacterias humanas y otras algas. Muchos estudios en los crudiveganos muestran que los alimentos crudos no ofrecen suficientes niveles de B12.
Cualquier persona que difunda información sobre la B12 en los alimentos, y que sostenga que la sola ingesta de estos alimentos son suficiente para sustentar la salud debe ser confrontada a que presente tal evidencia.
El que una dieta sea sana no quiere decir que solo una persona pueda llevarla a cabo y sobrevivir. Debe ser algo que pueda ser alcanzado por todas las personas comunes y corrientes. Si una persona decide tomar suplementos o alimentos fortificados debe tener en cuenta que los está ingiriendo de las mismas fuentes que usan los animales del planeta; esto sin causar ningún daño al ambiente o sufrimiento a algún ser sintiente.
Los veganos que toman cantidades adecuadas de alimentos fortificados o usan suplementos tienen menor riesgo de sufrir deficiencias de B12 que los comedores de carne. Los veganos de 50 años o mayores deben combinar alimentos fortificados junto con suplementos de B12 según lo ha establecido el instituto de medicina de los Estados Unidos.
La B12 no debe ser un problema para veganos bien informados y además da el ejemplo para aquellos que quieren hacerse veganos y tienen miedo de sufrir deficiencias.
sunwukung
03-jul-2008, 22:38
La mejor fuente de b12 alimentaria son los alimentos fermentados caseros, tipo rejuvelac o chucrut, son las bacterias del intestino las que generan esta vitamina en cantidad más que suficiente. Y todo resuelto, sin depender de laboratorios ni de precios de mercado. De todas formas tomar algo sin la menor consciencia o percepción de que tu cuerpo lo pide no me parece saludable a largo plazo.
AllanChef
04-jul-2008, 00:58
Hablar de este tema me hace sentir como caminando sobre arenas movedizas y es por que nadie desea admitir que tiene deficiencias.
Si te soy sincero siento que tengo dificiencias de las cuales debo ocuparme con respecto a la B12.:)
Sin embargo me alegra que estén probando con Rejuvelac y otras cosas pues un día descubrirán algo que será definitivo y le hará un gran aporte a la comunidad vegana.
sunwukung
04-jul-2008, 05:57
yo te puedo decir que he estado en situaciones bastante difíciles y en todas ellas el rejuvelac fue un factor decisivo para lograr un estado de salud muy bueno, en ninguna de esas ocasiones tomé suplementos. El buen estado de la flora es esencial y a partir de ahí no hace falta preocuparse de nada. Otra cosa es que si sabes que tienes deficiencias manifiestas de b12 en concreto, pues te tomes un suplemento una temporada, pero en última instancia es tu flora la que te va a aportar de manera continuada un amplio espectro de nutrientes, además de cumplir otras funciones. Seignalet, un médico francés, recomendaba curas de diez días todos los meses. De todas formas es un alimento más y está bueno.
AllanChef
04-jul-2008, 06:01
Yo poco a poco me recupero de mis deficiencias. Despues de estar con el crudiveganismo he vuelto a ser vegetariano y estoy consumiendo algo de lacteos. Aunque no soy vegano me provocó escribir sobre la B12 ya que como no estoy del lado del veganismo ni tampoco soy comedor de carne quizás me pareció que podía aportar un analisís que no estuviese inclinado hacia ninguna tendencia. :)
Nymeria
04-jul-2008, 07:57
que es el rejuvelac?
AllanChef
04-jul-2008, 08:05
Yo no lo tengo muy claro pero según he leido parece que el chucrut una bebida hecha a base de repollo fermentado en salmuera que estimula la flora intestinal y bacterias que generan la B12 para el cuerpo, si no es así por favor saquenme de mi ignorancia :) El Rejuvelac debe ser algo parecido no???
sunwukung
04-jul-2008, 10:14
El rejuvelac es un fermentado de corto tiempo de muchos vegetales, normalmente se hace macerando en agua por ejemplo repollo picado en unas proporciones o, como mejor me ha salido, con granos recién germinados, con el mismo sistema, en proporción tres de agua y uno de grano. Con esta última opción la primera vez se deja dos días y luego, con el mismo grano, se echa la misma cantidad de agua y se deja macerar un día, y una última vez otro día, en total tres tandas de los mismos granos. Sale una bebida parecida al yogur (agria ligeramente carbonatada) con el sabor típico del grano empleado. Generalmente se emplean cereales como el trigo (sabor regaliz), alforfón (la que más se parece al yogur), cebada y demás.
Allan, ya que ahora tomas lácteos puedes hacerte yogur en casa, si consigues buena leche. Yo recuerdo que lo hacíamos en casa con una yogurtera.
AllanChef
04-jul-2008, 11:31
El rejuvelac es un fermentado de corto tiempo de muchos vegetales, normalmente se hace macerando en agua por ejemplo repollo picado en unas proporciones o, como mejor me ha salido, con granos recién germinados, con el mismo sistema, en proporción tres de agua y uno de grano. Con esta última opción la primera vez se deja dos días y luego, con el mismo grano, se echa la misma cantidad de agua y se deja macerar un día, y una última vez otro día, en total tres tandas de los mismos granos. Sale una bebida parecida al yogur (agria ligeramente carbonatada) con el sabor típico del grano empleado. Generalmente se emplean cereales como el trigo (sabor regaliz), alforfón (la que más se parece al yogur), cebada y demás.
Allan, ya que ahora tomas lácteos puedes hacerte yogur en casa, si consigues buena leche. Yo recuerdo que lo hacíamos en casa con una yogurtera.
Podría intentarlo con leche cruda de cabra :) Todos los años viajo a la ciudad donde vive mi familia y en la vía venden en unos puestitos hechos de madera queso y leche de cabra. La leche es cruda y sin pasteurizar :) Ls personas son muy agradables, incluso te presentan la cabra de la cual te han hecho el queso! :D
veganauta
04-jul-2008, 12:59
Ls personas son muy agradables, incluso te presentan la cabra de la cual te han hecho el queso! :D
Estoy casi seguro que no te parecerían tan simpáticxs si te presentaran a todxs los cabritillxs degollados hijos de la madre a la que sustrajeron esa leche...
Un abrazo.
AllanChef
04-jul-2008, 13:29
De hecho te la presentan con cabrito y todo, no los matan. Son gente de campo, no es una industria ni nada por el estilo. Ellos dejan al cabrito con la madre y cuando necesitan leche todo lo que hacen es atar al cabrito a la pata de la madre para que esta no se enfurezca y una vez que han sacado lo que necesitaban los dejan ir. Así lo hacen en muchas regiones de mi pais que en realidad es como un pueblo. Es raro que por las carreteras que son puro campo o desierto la gente no tenga vacas o cabras propias.
Un abrazo igual :D
sunwukung
04-jul-2008, 17:48
Yo creo que es posible tomar leche de otros animales sin perjudicarlos, ya que si se sigue sustrayendo leche, la vaca sigue produciendo (por lo que veo de mi hermana que se propuso dar de mamar a mis sobrinos mientras cuadre, y mientras mamen, leche hay). En la India se hace. No sé cuál será el caso de la familia de Allan, de todas formas como producto la leche de cabra cruda es bastante buena, de tomar lácteos. Vas a tener suerte con eso, jejeje.
AllanChef
04-jul-2008, 18:55
En realidad me gusta mas la leche de soja :) No me gustan mucho los quesos. Pero si me gusta el yogurt. Yo soy lacto-vegetariano pero en realidad solo consumo yogurt de los lacteos :p Yo usaría la leche cruda de cabra solo en caso de descubrir que necesito aumentar mis niveles de B12 por que están muy bajos, pero yo trato de seguir lo que escribí arriba ;)
veganauta
05-jul-2008, 05:39
De hecho te la presentan con cabrito y todo, no los matan. Son gente de campo, no es una industria ni nada por el estilo. Ellos dejan al cabrito con la madre y cuando necesitan leche todo lo que hacen es atar al cabrito a la pata de la madre para que esta no se enfurezca y una vez que han sacado lo que necesitaban los dejan ir...
Yo creo que es posible tomar leche de otros animales sin perjudicarlos, ya que si se sigue sustrayendo leche, la vaca sigue produciendo (por lo que veo de mi hermana que se propuso dar de mamar a mis sobrinos mientras cuadre, y mientras mamen, leche hay). En la India se hace. No sé cuál será el caso de la familia de Allan, de todas formas como producto la leche de cabra cruda es bastante buena, de tomar lácteos. Vas a tener suerte con eso, jejeje.
No deja de sorprenderme la ingenua "sensibilidad" especista de algunxs vegetarianxs (incluso veganos) en especial la de aquellxs que han llegado a ésto por motivos de salud.
En el fondo no se diferencia en nada a la de muchxs carnivorxs que prefieren pensar que los animales que se comen, viven felices en bucólicas granjas esperando el gran día en que los llevan de paseo hasta el matadero, donde voluntariamente ofrecen su vida, contentos de convertirse en salchichas y hamburguesas para alimentar su gula.
Tampoco se diferencia gran cosa de los "sensibles" racistas alemanxs que durante el Reich no querían creer que sus vecinxs judixs fueran a pasarlo tan mal cuando eran llevados de vacaciones a los "centros turísticos" de Auschwitz, Dachau, etc.
Como dice el refranero, no hay más ciego que el que no quiere ver...
Sería casi hasta enternecedor si no fuera porque esa inconsciencia voluntaria es cómplice del sufrimiento y del horror por el que pasan miles de millones de seres inocentes (sólo cada año).
Por ello me siento en el deber de tener que informaros, a todxs los que elegís pensar así, de que los reyes magos no existen y de que en ningún lado, ni siquiera en la India (os recomiendo que veáis Earthlings por si creíais que en el subcontinente asiático no matan vacas...) se práctica ganadería sólo para obtener lácteos (que aunque así fuera, no dejaría de ser un abuso esclavista, que implica la discriminación y supeditación de los intereses de esos seres en beneficio de los de sus explotadores).
Es obvio que no nos van a presentar a los cabritillos descuartizados a no ser que fuera un mercado de carne, pero... ¿dónde queremos creer que iban a meter a todos esos animales producto de forzar embarazos continuos en las hembras, para obtener la "sana" leche que se les sustrae?
Simplemente, si no fueran continua y convenientemente "eliminados", muy pronto se llegaría a la superpoblación y a la insostenibilidad de la explotación ganadera..., aparte de que ningún explotador, por muy simpático que nos resulte, va a renunciar al beneficio extra que supone vender la carne de esos seres y/o comérsela ellxs mismxs, ¿o es que acaso son "lacto-vegetarianos"?.
Queda clarísimo, que mientras no vivamos en un mundo justo, podremos seguir abusando del resto de los animales con los que compartimos planeta impunemente, pero al menos seamos conscientes de que es a lo que contribuimos cada vez que bebemos leche de cualquier animal o consumimos lácteos de cualquier tipo.
Ojalá la fórmula leche=sangre no fuera matemáticamente cierta, pero mientras no la vendan ordeñada de hembras humanas que voluntariamente se ofrezcan a ello, será así.
Un abrazo...
De acuerdo con veganauta :)
sunwukung
05-jul-2008, 10:16
A ver me refiero a la típica cabra o vaca que tiene un pueblo de pastores nómadas, o agricultores particulares, de esos pueblos perdidos, que todavía los hay en la India, me consta de primera mano, un tío mío ha estado viviendo en varios pueblos del himalaya el año pasado, que tienen un buey o una vaca de la sacan leche , compost, comustible, y que por nada del mundo matarían. Me refiero a pueblos prácticamente vegetarianos. Me refiero a esas situaciones, no saquemos las cosas de contexto, ese trato en absoluto es comparable al de las granjas multinacionales. Que es aprovecharse del animal, pues seguramente sí, pero se acerca más a una simbiosis entre de dos especies, pues el animal obtiene protección frente a otros depredadores, por ejemplo.
¿Cómo saber si el animal está haciendo un trato con nosotros o somos nosotros quienes nos aprovechamos de él?
AllanChef
05-jul-2008, 10:35
No deja de sorprenderme la ingenua "sensibilidad" especista de algunxs vegetarianxs (incluso veganos) en especial la de aquellxs que han llegado a ésto por motivos de salud.
En el fondo no se diferencia en nada a la de muchxs carnivorxs que prefieren pensar que los animales que se comen, viven felices en bucólicas granjas esperando el gran día en que los llevan de paseo hasta el matadero, donde voluntariamente ofrecen su vida, contentos de convertirse en salchichas y hamburguesas para alimentar su gula.
Tampoco se diferencia gran cosa de los "sensibles" racistas alemanxs que durante el Reich no querían creer que sus vecinxs judixs fueran a pasarlo tan mal cuando eran llevados de vacaciones a los "centros turísticos" de Auschwitz, Dachau, etc.
Como dice el refranero, no hay más ciego que el que no quiere ver...
Sería casi hasta enternecedor si no fuera porque esa inconsciencia voluntaria es cómplice del sufrimiento y del horror por el que pasan miles de millones de seres inocentes (sólo cada año).
Por ello me siento en el deber de tener que informaros, a todxs los que elegís pensar así, de que los reyes magos no existen y de que en ningún lado, ni siquiera en la India (os recomiendo que veáis Earthlings por si creíais que en el subcontinente asiático no matan vacas...) se práctica ganadería sólo para obtener lácteos (que aunque así fuera, no dejaría de ser un abuso esclavista, que implica la discriminación y supeditación de los intereses de esos seres en beneficio de los de sus explotadores).
Es obvio que no nos van a presentar a los cabritillos descuartizados a no ser que fuera un mercado de carne, pero... ¿dónde queremos creer que iban a meter a todos esos animales producto de forzar embarazos continuos en las hembras, para obtener la "sana" leche que se les sustrae?
Simplemente, si no fueran continua y convenientemente "eliminados", muy pronto se llegaría a la superpoblación y a la insostenibilidad de la explotación ganadera..., aparte de que ningún explotador, por muy simpático que nos resulte, va a renunciar al beneficio extra que supone vender la carne de esos seres y/o comérsela ellxs mismxs, ¿o es que acaso son "lacto-vegetarianos"?.
Queda clarísimo, que mientras no vivamos en un mundo justo, podremos seguir abusando del resto de los animales con los que compartimos planeta impunemente, pero al menos seamos conscientes de que es a lo que contribuimos cada vez que bebemos leche de cualquier animal o consumimos lácteos de cualquier tipo.
Ojalá la fórmula leche=sangre no fuera matemáticamente cierta, pero mientras no la vendan ordeñada de hembras humanas que voluntariamente se ofrezcan a ello, será así.
Un abrazo...
Es tu punto de vista y lo respeto.
En India los Brahmanes de algunas regiones aun hacen sacrificios, estoy conciente de ello.
¿Que quieres que te diga? Soy lacto-vegetariano, es lo que me hace feliz y es lo que funciona para mi tipo de alimentación :)
Un saludo.
sunwukung
05-jul-2008, 13:32
Cómo saber si el trato es mutuo es difícil, por la mansedumbre de ese tipo de animales y porque no se les puede preguntar, de todas formas creo que si se puede saber si están felices, y en muchos de esos sitios que comentaba los dejan sueltos y no escapan. Lo que sí es seguro es que ambas especies han medrado a los largo de los siglos, hasta que llegó el capitalismo, que nos jode a todos por igual, haya o no asociación. El día que la Tierra estornude, y ya lo ha hecho varias veces, se nos va a caer el pelo y todos los animales aplaudirán, los que queden vaya (jejejejej)
AllanChef
05-jul-2008, 14:21
Jejeje, tienes razón Sun. En muchas religiones está contemplado que ocurrirá y ahora la ciencia lo sabe. En la autopista a veces hay que tener cuidado pues las cabras y las vacas están en todo el medio por que los dueños no necesitan atarlas... en medio de un campo, adonde podrían esparse? Quien podría robarselas? :D
Tito Chinchan
05-jul-2008, 14:27
La mejor fuente de b12 alimentaria son los alimentos fermentados caseros, tipo rejuvelac o chucrut, son las bacterias del intestino las que generan esta vitamina en cantidad más que suficiente. Y todo resuelto, sin depender de laboratorios ni de precios de mercado. De todas formas tomar algo sin la menor consciencia o percepción de que tu cuerpo lo pide no me parece saludable a largo plazo.
Buenas,
a mí estos temas me dejan pelín perplejo, ¿cómo se manifiesta en el cuerpo la necesidad de consumir B12? Es decir, ¿me levanto por la mañana y el cuerpo me dice que coma chucrú? Yo estoy con el escrito inicial y me parece que es mejor no jugar con estas cosas, aunque que cada uno haga lo que le parezca mejor.
Besitos.
AllanChef
05-jul-2008, 14:55
¿Que tal Tito? Pues hay algo que podríamos incluir dentro de la discusión. Vamos a hablar con franqueza. Todo vegano se encuentra en un dilema por que verás, la mayoría de las dietas que vienen después del vegetarianismo (vegana, naturista, crudivora, crudivegana y frutariana.) dicen que el ser humano ha evolucionado lo suficiente como para no necesitar los productos que actualmente se venden en los mercados y sobre los cuales se hace tanto enfasís que deben ser consumidos para la salud. Pero, ¿Realmente hemos evolucionado tanto así como se cree? Yo no lo creo. Verás, tu cuerpo carga el ADN generacional desde hace miles de millones de años. Toda la información que tus ascendientes recopilaron, tú la tienes dentro. Por ejemplo si tu bisabuelo se resfrió con el virus "GT" y logró curarse, eso significa que el virus "GT" no te afectará a tí pues tu ADN ya es inmune a él. Una vez que establecemos que el ADN guarda información podríamos decir que tambien guarda información alimentaria y sobre las necesidades de sobrevivencia. El ser humano, quizás en sus etapas mas primitivas, de seguro no necesitó los lacteos pues su alimentación y el modo en el que estaba diseñado su cuerpo le aportaba la suficiente cantidad de B12 para estar saludable. Quizás su sistema digestivo se parecía al de las cabras actuales. Sin embargo el hombre comenzó a usar los lacteos y carnes, por lo tanto el cuerpo comenzó a aprovechar la B12 de estas fuentes, pero entonces, ¿Que hacer con la bacteria que antes tenía el trabajo de generar la B12? Siglos y siglos pasaron y el hombre perdió esta bacteria natural. Recuerda, lo que no se necesita, es eliminado. Actualmente tenemos partes del cuerpo que no necesitamos incluyendo las amigdalas y el apendice. En fin, volver a establecer el vinculo que estos hombres primitivos mantenian con la naturaleza no es algo facil de hacer en este nuevo mundo tan impuro. Lo que muchos estamos tratando de hacer con la alimentación no es una evolución sino una involución, por que en realidad para avanzar primero tenemos que volver a nuestro estado mas puro. El cuerpo se ha vuelto mas obsoleto debido a las comodidades de la sociedad actual. La verdad yo no puedo recordar un numero de telefono desde que mi cerebro se acostumbró a ver el movíl :)
Entonces, ¿Que intenta hacer Sun? Pues recuperar su bacteria.
Si lo ves de este modo entonces podrías preguntar, ¿Las otras dietas, incluso las más radicales como el crudiveganismo extremo y el frutarianismo, son correctas? Si lo son, pero tomaría generaciones y generaciones para que algunos individuos puedan alimentarse de esa manera y no tener deficiencias.
Veo a muchos veganos luchando con el dilema de: "LaB12 se obtiene de carne y de lacteos, si no tomo un suplemento podría enfermar, pero si hay que tomar un suplemento que no es natural eso quiere decir que si necesitamos los lacteos." Si, algunos humanos los necesitamos por que hemos "evolucionado" a seres mas inutiles biologicamente hablando :) mientras otros están mucho mas capacitados para hacer la "involución". ¿Eres tú uno de ellos? Si estás interesado puedes intentarlo. Personalmente, yo lo intenté y ví que mi cuerpo no estaba listo para ello.
Un abrazo amigo.
sunwukung
05-jul-2008, 15:38
No hace falta recuperar las bacterias, éstas siguen formando parte esencial de una correcta digestión y asimilación de los nutrientes, sencillamente ya están ahí, en ese aspecto, el digestivo, según todos los análisis pertinentes, seguimos siendo primates, no hacen falta generaciones para recuperar esa "habilidad", sí para otras cosas. Echar un vistazo a los estudios de Francis Pottenger sobre los efectos de la comida cocinada y su heredabilidad en gatos. Una de las causas fundamentales de síntomas varios es que la proporción ideal de 80% de bacterias y organismos útiles frente al 20% de los patológicos, muchas veces, debido a dietas con carne, exceso de féculas refinadas, carencia de alimentos frescos, antibióticos y más cosas, está a menudo invertida. Yo ya no voy a comentar nada más al respecto, porque debo de ser uno de tantos extraterrestres que no necesitan suplementos, en fin.
Respecto a lo que se necesita, pues preguntaría que como sabe un gorila que fruto comer de las más de trescientas variedades que le regala la naturaleza, siendo cada uno distinto en proporción de nutrientes y en efectos metabólicos, y sin estudios de universidades, sin método científico ni nada por el estilo. Y ahí están, lo mismo para muchos pueblos que se han mantenido sanos con dietas saludables, con altos porcentajes de crudos (por otra parte muy variadas), no sé cómo se las arreglaban para saber qué comer y cuándo. ¿nunca te apetece en especial una comida, una naranja en vez de un manzana, o queso en lugar fruta?, si somos animales, aunque un poco especiales (para mal normalmente) pues poseemos la sabiduría natural del cuerpo que nos indica el qué y el cómo y todo lo demás. Sólo hay que re-conectar con ello, cualquier niño lo tiene y lo va perdiendo. Quiero decir que sí, en algún momento añoras un tipo de alimento y entonces es que lo necesitas, aunque es un tema sutil y que hay que explorar y desarrollar.
AllanChef
05-jul-2008, 19:26
Está bien :)
Sabes? Aun me sigue enfadando los estudios que lo que hacen es hablar de primates y no de humanos, la razón es que hay muy poca evidencias en los humanos. Los animales nacen con instintos, no se puede comparar con el hombre. Además sabemos que los monos incluyen de vez en cuando ciertas cantidades de carne en su dieta y algunos insectos, además de las hojas, ramas y frutos.
Tienes la teoría, luego nos hablarás de la practica. ;)
La deficiencia de vitamina B12 puede causar daños irreversibles al sistema nervioso.
Creo que es muy arriesgado hacer experimentos, mejor suplementar.
sunwukung
06-jul-2008, 08:18
VeG tus argumentos son los del miedo, y cualquiera que medite, y yo llevo años haciéndolo, se dará cuenta de que también poseemos intuición e instintos. Si haces un ayuno, también lo verás, si te fijas en tu líbido, ¿no es eso un instinto?, en fin, somos animales al fin y al cabo. Y hay muchas evidencias de animales humanos vegetarianos, de muchos tipos, históricamente, incluso crudívoros, desde el 75% hasta el 100%. La alimentación satvica, según los yoguis, es 100% cruda, por poner un ejemplo, la tradición taoísta también hace hincapie en lo crudo como forma de no echar a perder el chi de los alimentos. Ahora ya sólo es cuestión de buscar esa información y, si es necesario, de conocer y hablar con esas personas, una es david wolfe, otra es stephen arlin y más, que yo, personalmente, no necesito conocer porque me va bien. Con las veces que he caído y que me he levantado ya sé lo suficiente del tema.
Un saludo
Veganofilo
06-jul-2008, 10:46
Cómo saber si el trato es mutuo es difícil, por la mansedumbre de ese tipo de animales y porque no se les puede preguntar, de todas formas creo que si se puede saber si están felices, y en muchos de esos sitios que comentaba los dejan sueltos y no escapan. Lo que sí es seguro es que ambas especies han medrado a los largo de los siglos, hasta que llegó el capitalismo, que nos jode a todos por igual, haya o no asociación. El día que la Tierra estornude, y ya lo ha hecho varias veces, se nos va a caer el pelo y todos los animales aplaudirán, los que queden vaya (jejejejej)
¿Quiere decir eso que los mansos perros de la raza Beagle hacen un acuerdo por el que se comprometen a ser víctimas de experimentos? Son mansos, no se les puede preguntar, y se les da protección y comida. Curiosa lógica la tuya.
Obviamente, que un animal sea manso y no se le pueda preguntar no implica que esté haciendo un acuerdo.
La esclavitud animal es anterior al capitalismo. El pasado idílico en el que convivían humanos con animales no existe. En el pasado los animales también eran asesinados y usados como recursos.
A ver me refiero a la típica cabra o vaca que tiene un pueblo de pastores nómadas, o agricultores particulares, de esos pueblos perdidos, que todavía los hay en la India, me consta de primera mano, un tío mío ha estado viviendo en varios pueblos del himalaya el año pasado, que tienen un buey o una vaca de la sacan leche , compost, comustible, y que por nada del mundo matarían. Me refiero a pueblos prácticamente vegetarianos. Me refiero a esas situaciones, no saquemos las cosas de contexto, ese trato en absoluto es comparable al de las granjas multinacionales. Que es aprovecharse del animal, pues seguramente sí, pero se acerca más a una simbiosis entre de dos especies, pues el animal obtiene protección frente a otros depredadores, por ejemplo.
Es decir, que se fuerza el embarazo para obtener un animal domesticado (dependiente de por vida), que es apartado de su familia, y a este animal se le ofrece protección. Eso no es una relación simbiótica, sino parasitaria.
VeG tus argumentos son los del miedo, y cualquiera que medite, y yo llevo años haciéndolo, se dará cuenta de que también poseemos intuición e instintos. Si haces un ayuno, también lo verás, si te fijas en tu líbido, ¿no es eso un instinto?, en fin, somos animales al fin y al cabo. Y hay muchas evidencias de animales humanos vegetarianos, de muchos tipos, históricamente, incluso crudívoros, desde el 75% hasta el 100%. La alimentación satvica, según los yoguis, es 100% cruda, por poner un ejemplo, la tradición taoísta también hace hincapie en lo crudo como forma de no echar a perder el chi de los alimentos. Ahora ya sólo es cuestión de buscar esa información y, si es necesario, de conocer y hablar con esas personas, una es david wolfe, otra es stephen arlin y más, que yo, personalmente, no necesito conocer porque me va bien. Con las veces que he caído y que me he levantado ya sé lo suficiente del tema.
Un saludo
Entiendo que VeG no se proponía argumentar. Los argumentos sobre la necesidad de B-12 consisten en los diversos estudios científicos que se han hecho en esa línea. Estudios que son válidos mientras no se demuestre de forma científica que no necesitamos suplementos de B-12.
Los estudios están ahí, y este tema es suficientemente serio como para tratarlo con razonamientos de este tipo:
- El cuerpo no nos lo pide.
- Somos animales.
- Los higienistas lo dicen.
- Los yoguis lo dicen.
- Los taoístas lo dicen.
Veganofilo
06-jul-2008, 10:54
Es tu punto de vista y lo respeto.
En India los Brahmanes de algunas regiones aun hacen sacrificios, estoy conciente de ello.
¿Que quieres que te diga? Soy lacto-vegetariano, es lo que me hace feliz y es lo que funciona para mi tipo de alimentación :)
Un saludo.
Sospecho que Veganuta lo que más le importa es que se respete a los animales, y no que se respete a su punto de vista.
Una dieta lacto-vegetariana no hace feliz a los animales víctimas de la misma. Y una dieta vegana puede cubrir perfectamente las necesidades nutricionales. Entonces, por qué no hacerse vegano.
Un saludo.
AllanChef
06-jul-2008, 11:17
No me hago vegano por que no me hace feliz :)
Es tu camino ser vegano, lo entiendo. Pero no es el mío.
Vive y deja vivir :)
Veganofilo
06-jul-2008, 11:23
No me hago vegano por que no me hace feliz :)
Es tu camino ser vegano, lo entiendo. Pero no es el mío.
Vive y deja vivir :)
Pues eso, vive y deja vivir a las vacas y terneros. También merecen ser felices, sin que se los mate, se los aparte de los suyos y se los use como recursos:
http://www.granjasdeesclavos.com/vacas/como-son
http://www.granjasdeesclavos.com/vacas/explotacion
http://www.granjasdeesclavos.com/vacas/transporte
http://www.granjasdeesclavos.com/vacas/aturdimiento
http://www.granjasdeesclavos.com/vacas/muerte
AllanChef
06-jul-2008, 12:05
He leído todos los argumentos y aun así sigo y seguiré siendo lacto-vegetariano :)
Haz siempre lo que te gustaría que te hicieran a ti, y viceversa ;)
AllanChef
06-jul-2008, 14:19
Bueno no creo que en el futuro me ordeñen Toni... aunque eso depende de como lo interpretes :p
Aintzane
06-jul-2008, 14:45
Vive y deja vivir :)
Estoy de acuerdo con esto, vive y deja vivir...
http://img391.imageshack.us/img391/2664/lechekf2ep2.gif (http://imageshack.us)
sunwukung
06-jul-2008, 15:23
Veganófilo, pues de la misma manera puedo decir que tus únicos argumentos son los estudios científicos lo dicen, y ya he dicho, y no lo digo sin conocimiento de causa, el criterio de autoridad me da igual. Hablo de taoístas, higienistas, del cuerpo porque son cosas que he experimentado por mí mismo, como santo tomás después de ver los agujeros de cristo, esa es la mejor prueba, si quieres creerme digo lo siguiente, de la auténtica salud nadie te tiene que convencer, te sientes muy bien y punto. Muchos trabajos, seguramente la mayoría, científicos, sobre todo médicos, están falseados. Afortunadamente en la mayoría las contradicciones se pueden rastrear en algún momento, porque suelen pecar de ilógicos. Ejemplo, la afirmación simplista de que existen bacterias o entidades externas patógenas. Esto ya lo he comentado.
Veganofilo
06-jul-2008, 15:34
Veganófilo, pues de la misma manera puedo decir que tus únicos argumentos son los estudios científicos lo dicen, y ya he dicho, y no lo digo sin conocimiento de causa, el criterio de autoridad me da igual. Hablo de taoístas, higienistas, del cuerpo porque son cosas que he experimentado por mí mismo, como santo tomás después de ver los agujeros de cristo, esa es la mejor prueba, si quieres creerme digo lo siguiente, de la auténtica salud nadie te tiene que convencer, te sientes muy bien y punto. Muchos trabajos, seguramente la mayoría, científicos, sobre todo médicos, están falseados. Afortunadamente en la mayoría las contradicciones se pueden rastrear en algún momento, porque suelen pecar de ilógicos. Ejemplo, la afirmación simplista de que existen bacterias o entidades externas patógenas. Esto ya lo he comentado.
Yo no apelo al criterio de autoridad. Apelo a estudios realizados de forma científica, en los que se pueden ver lque no podemos asimilar la B-12 de los alimentos del reino vegetal que la tienen. Cuando se demuestre que un alimento vegetal tiene B-12 asimilable, lo aceptaré. Prefiero quedarme con los estudios científicos antes que con las intuiciones a lo Santo Tomás de Aquino (lamento ser tan paleto ilustrado).
Yo sé de gente que se sentía muy bien hasta que empezó a sentir temblores por falta de B-12. Hay sustancias cuya carencia puede provocar daños irreversibles a largo plazo. No seré yo quien me arriesgue, y por la imagen del veganismo preferiría que no hubiera muchos "valientes".
AllanChef
06-jul-2008, 15:35
Estoy de acuerdo con esto, vive y deja vivir...
http://img391.imageshack.us/img391/2664/lechekf2ep2.gif (http://imageshack.us)
Yo no como quesos, no me gustan. Debido a que como muy poco y casi puros vegetales crudos consumo yogurt y leche.
Oye disculpa, pero me parece absolutamente ridiculo usar la palabra "violada". Yo agradezco el sacrificio que la vaca hace.
He visto ese grafico mil veces, aun así mantendré mi dieta, de todas maneras gracias Aintzane :)
Estoy de acuerdo con esto, vive y deja vivir...
http://img391.imageshack.us/img391/2664/lechekf2ep2.gif (http://imageshack.us)
No lo habia visto nunca , gracias guapa , me lo guardo ;)
Veganofilo
06-jul-2008, 15:45
Yo no como quesos, no me gustan. Debido a que como muy poco y casi puros vegetales crudos consumo yogurt y leche.
Oye disculpa, pero me parece absolutamente ridiculo usar la palabra "violada". Yo agradezco el sacrificio que la vaca hace.
He visto ese grafico mil veces, aun así mantendré mi dieta, de todas maneras gracias Aintzane :)
Si te incomoda el uso de la palabra "violada", se puede sustituir por "se insertan tubos en su vágina para que quede fecundada".
Lo que más me sorprende es que dices que agradeces su sacrificio. Las vacas no pueden recibir tu gratitud, así que tu agradecimiento sirve de poco. Lo que sí sufren es explotación a consecuencia del consumo de lácteos. Por otra parte, me resulta muy cínico que "agradezcas el sacrificio" a la vez que pagas para que haya vacas y terneros explotados.
Y por favor, si vas a volver a decir "seguiré siendo lacto-vegetariano", te invito a que expliques qué te lleva a esa conclusión, y por qué no te convence lo que decimos.
AllanChef
06-jul-2008, 16:11
Si te incomoda el uso de la palabra "violada", se puede sustituir por "se insertan tubos en su vágina para que quede fecundada".
Lo que más me sorprende es que dices que agradeces su sacrificio. Las vacas no pueden recibir tu gratitud, así que tu agradecimiento sirve de poco. Lo que sí sufren es explotación a consecuencia del consumo de lácteos. Por otra parte, me resulta muy cínico que "agradezcas el sacrificio" a la vez que pagas para que haya vacas y terneros explotados.
Y por favor, si vas a volver a decir "seguiré siendo lacto-vegetariano", te invito a que expliques qué te lleva a esa conclusión, y por qué no te convence lo que decimos.
Mi alimentación es muy limitada, de quitar la leche y el yogurt estaría eliminando mi unica fuente de grasas. En realidad cuando digo leche me refiero a "leche" por que consumo leche de soya pero la considero leche por que dice que puede tener trazas de lactosuero. Por otro lado los veganos son sino pocos, inexistentes en mi ciudad y dicho sea de paso acá no venden productos veganos. Los meses que llevé una dieta vegana estricta pasé mucho trabajo y realmente llegué a aburrirme de lo que comía.
Edito: Veganofilo y todos con los que he hablado. Disculpenme si he sido rudo con mi manera de responder. Estoy en piloto automatico jejeje, olvido que todos son vegetas y que están acá para ayudar, es solo que siempre tengo que tener mis puños en lo alto para cuando alguien de mi pais viene a criticar mi forma de alimentarme. Veganofilo, con gusto sería vegano si las condiciones estuviesen dadas en mi pais, pero ese no es el caso, y aun no poseo dinero suficiente como para traer productos que vengan del exterior. Apenas el tofu se conoce acá y no goza de mucha popularidad. Una vez mas pido tus disculpas por haber sido tan grosero en mi posición.
Un abrazo.
Veganofilo
06-jul-2008, 16:45
Hay muchos alimentos vegetales con grasas, como el aceite, los frutos secos, el aguacate...
Cuando una bebida dice que puede tener trazas de leche (o de lactosuero), es porque se elabora en las mismas máquinas en las que se procesa la leche. Es un mensaje que se pone por quienes tienen alergias, y no se fomenta el consumo de leche al comprar bebidas de soja con ese texto.
No sé en qué ciudad vives, pero en cualquier tienda de Venezuela seguro que venden productos veganos: frutas, verduras, frutos secos, legumbres, cereales... Con esos alimentos puedes tener una dieta vegana nutricionalmente completa y muy variada.
Un saludo.
AllanChef
06-jul-2008, 16:54
Me refiero a quesos veganos y otros substitutos que sé que venden en españa y otros paises del mundo. Vivo en Maracay, que de hecho no es una ciudad sino un pueblo intentando ser ciudad.
Yo no uso aceites en la cocina amigo :) No me gustan.
Algún día...algún día espero :)
Allan
No creas que aquí todo el mundo vive a base de sustitutos. Solo cae alguno de vez en cuando.
Yo estuve una vez en Maracay, en el hotel Pipo. Me gustó mucho tu ciudad.
AllanChef
06-jul-2008, 17:21
Vaya Veg! :D Osea que estuviste en la parte mas bonita de la ciudad. :p
Y eso que estuviste por estos lares?
veganauta
07-jul-2008, 08:54
Después de un fin de semana desconectado del foro, y después de leer todo lo escrito, sólo un par de pensamientos-sentimientos que afloran en mi:
Nuestra felicidad nunca será completa si conlleva la infelicidad de otro ser.
El que quiere evolucionar encuentra los caminos para hacerlo y el que no, busca las excusas para seguir igual.
Algún día, espero que pronto, todxs nos daremos cuenta de cuanto nos estamos jugando en ésto, y ese día al fin despertaremos para reclamar la libertad y la dignidad que nos pertenece, que es la misma que pertenece a a todos los seres que pueden y quieren disfrutar de sus vidas, libre y dignamente.
Un abrazo.
Comer cualquier alimento de origen animal es totalmente innecesario y además es cruel. Allan no te enfades, pero en un momento determinado has dicho que ser lacto-vegetariano es lo que te hace feliz.Y no crees que también es importante la felicidad de otros seres? Explotando a los no humanos no se consigue para nada su felicidad, piénsatelo. Besos!
AllanChef
07-jul-2008, 12:06
Comer cualquier alimento de origen animal es totalmente innecesario y además es cruel. Allan no te enfades, pero en un momento determinado has dicho que ser lacto-vegetariano es lo que te hace feliz.Y no crees que también es importante la felicidad de otros seres? Explotando a los no humanos no se consigue para nada su felicidad, piénsatelo. Besos!
Gracias. Por eso digo, algún día :)
Allan, no te ordeñan ahora pero imagina que de repente un día viene una especie alienígena que nos somete y comienza a violar a nuestras mujeres para conseguir una producción de leche, reproduciendo así el ciclo de vida al que tienen sometidas a las vacas.
veganauta
08-jul-2008, 09:02
Allan, no te ordeñan ahora pero imagina que de repente un día viene una especie alienígena que nos somete y comienza a violar a nuestras mujeres para conseguir una producción de leche, reproduciendo así el ciclo de vida al que tienen sometidas a las vacas.
Es cierto Toni, a veces me da por pensar que nosotrxs mismxs parecemos extraterrestres, auténticos parásitos venidos del espacio, por el poco o nulo respeto que mostramos por nuestra madre tierra y por el sufrimiento y la injusticia con los que azotamos a todos los seres que la habitan.
Pura alien-ación:
(Del lat. alienatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de alienar.
2. f. Proceso mediante el cual el individuo o una colectividad transforman su conciencia hasta hacerla contradictoria con lo que debía esperarse de su condición.
3. f. Resultado de ese proceso.
4. f. Med. Trastorno intelectual, tanto temporal o accidental como permanente.
5. f. Psicol. Estado mental caracterizado por una pérdida del sentimiento de la propia identidad.
Un abrazo.
Aintzane
08-jul-2008, 12:57
Yo antes estaba muchisimo más preocupada por la ecología que ahora.
Me flipaba que solo unos pocos víéramos que esto se acaba si no cuidamos más nuestro planeta.
Hoy en día sigo preocupada, pero ya me importa menos el que nuestra especie se extinga. Casi hasta lo deseo. Solo procuramos dolor. A nosotros mismos y a nuestros vecinos del planeta, los animales no humanos.
La pena es que no somos capaces de extinguirnos solitos, nos llevamos por delante a un montón de especies y a otras las dejaremos gravemente dañadas.
Y qué luego digan que somos inteligentes, ¿pero quién lo dice? los humanos claro. Encima de estúpidos... fantasmas.
AllanChef
08-jul-2008, 13:05
Allan, no te ordeñan ahora pero imagina que de repente un día viene una especie alienígena que nos somete y comienza a violar a nuestras mujeres para conseguir una producción de leche, reproduciendo así el ciclo de vida al que tienen sometidas a las vacas.
Guau. Eso es completamente RIDICULO!!! :D :D :D Yo pensé que me ibas a salir con argumentos serios, pero esto.... es RIDICULO!
AllanChef
08-jul-2008, 13:11
Yo antes estaba muchisimo más preocupada por la ecología que ahora.
Me flipaba que solo unos pocos víéramos que esto se acaba si no cuidamos más nuestro planeta.
Hoy en día sigo preocupada, pero ya me importa menos el que nuestra especie se extinga. Casi hasta lo deseo. Solo procuramos dolor. A nosotros mismos y a nuestros vecinos del planeta, los animales no humanos.
La pena es que no somos capaces de extinguirnos solitos, nos llevamos por delante a un montón de especies y a otras las dejaremos gravemente dañadas.
Y qué luego digan que somos inteligentes, ¿pero quién lo dice? los humanos claro. Encima de estúpidos... fantasmas.
No sé por que pero yo no puedo perder mi fé en la humanidad. Si la raza humana se va a extinguir por todos los perjurios que hacemos y seguiremos haciendo al planeta. Sin embargo hemos recibido conciencia en este viaje que llamamos vida y lo importante es como la utilizamos y como damos el ejemplo para mostrarle al ser humano no a ser mejor sino para mostrarle quien es realmente.:)
Aintzane
08-jul-2008, 14:03
Guau. Eso es completamente RIDICULO!!! :D :D :D Yo pensé que me ibas a salir con argumentos serios, pero esto.... es RIDICULO!
No es tan ridículo, simplemente a una cosa estás acostumbrado y a otra no.
Aintzane
08-jul-2008, 14:04
No sé por que pero yo no puedo perder mi fé en la humanidad. Si la raza humana se va a extinguir por todos los perjurios que hacemos y seguiremos haciendo al planeta. Sin embargo hemos recibido conciencia en este viaje que llamamos vida y lo importante es como la utilizamos y como damos el ejemplo para mostrarle al ser humano no a ser mejor sino para mostrarle quien es realmente.:)
:rolleyes:
AllanChef
08-jul-2008, 14:16
No es tan ridículo, simplemente a una cosa estás acostumbrado y a otra no.
Es solo que... perdoname pero...extraterrestres??? No digo que no existan pero de pensar que no voy a consumir lacteos por que yo me sentiría igual si viniese un platillo volador... y pensar que tengo que explicarle eso a la gente... guau. No me extraña por que nos ven a los vegetas como raros.
Aintzane
08-jul-2008, 14:37
Es solo que... perdoname pero...extraterrestres??? No digo que no existan pero de pensar que no voy a consumir lacteos por que yo me sentiría igual si viniese un platillo volador... y pensar que tengo que explicarle eso a la gente... guau. No me extraña por que nos ven a los vegetas como raros.
¿Para qué va nadie a molestarse en darte argumentos, si no eres capaz de distinguir un ejemplo de la realidad?
Un ejemplo:
Para calcular dimensiones aerodinámicas, imagínate por ejemplo, que tuvieras que hacer que vuele una vaca. Teniendo en cuenta lo que pesa una vaca, habría que calcular una superficie de ala capaz de sujetar ese peso en el aire. Y unas alas de semejante envergadura, habría que calcular la potencia que haría falta para batirlas.
Pero si viene el ingeniero al que encargamos el estudio y me dice:
"Guau! es ridiculo, guau, las vacas no vuelan, es imposible, guau...!"
Pues... no haríamos ejercidios de aerodinamica y jamás conseguiriamos hacer volar aparatos de miles y miles de kilos con cientos de personas dentro.
Ese es el motivo de que la gente con esa actitud, no lleguen a ingenieros y se pasen la vida haciendo lo que está estipulado, lo que se les dice por la televisión y radio y vivan prisioneros de sus propios límites.
¡Guau guau!:rolleyes:
No es para nada ridículo Allan, por poder, puede pasar ;)
apersefone
08-jul-2008, 14:45
Claro que puede pasar. No podemos circunscribir la realidad sólo a lo que conocemos.
AllanChef
08-jul-2008, 14:50
Are are are are...seré otro de esos mediocres :)
sunwukung
08-jul-2008, 16:58
hay que contextualizar, también animales bien tratados, se les tome la leche, la lana, o incluso se les mate luego para carne. La responsabilidad moral es graduable, yo no soy igualmente responsable de los muertos de hambre del mundo, aunque soy causa debido a mi lugar de residencia, que el bush, y los tipos como él que son los que directamente roban para traerlo y repartirlo principalmente entre él y sus "colegas", y a la mayoría nos quedan las migajas. Pues eso, no es lo mismo la producción intensiva de lo que sea, que la obtención artesanal. Al fin y al cabo la vaca, por poner un ejemplo, se deja ordeñar manualmente o no, así que no sé hasta que punto es robarle, quizás sólo la alivies de un exceso. Yo lo ví y lo hice, si ella no está por la labor no sale gota. Que la leche o los productos lácteos no son ideales, claro, pero tomar leche cruda procedente de un animal que se ha dejado ordeñar y que es bien tratado, no me parece para nada inmoral.
AllanChef
08-jul-2008, 17:25
hay que contextualizar, también animales bien tratados, se les tome la leche, la lana, o incluso se les mate luego para carne. La responsabilidad moral es graduable, yo no soy igualmente responsable de los muertos de hambre del mundo, aunque soy causa debido a mi lugar de residencia, que el bush, y los tipos como él que son los que directamente roban para traerlo y repartirlo principalmente entre él y sus "colegas", y a la mayoría nos quedan las migajas. Pues eso, no es lo mismo la producción intensiva de lo que sea, que la obtención artesanal. Al fin y al cabo la vaca, por poner un ejemplo, se deja ordeñar manualmente o no, así que no sé hasta que punto es robarle, quizás sólo la alivies de un exceso. Yo lo ví y lo hice, si ella no está por la labor no sale gota. Que la leche o los productos lácteos no son ideales, claro, pero tomar leche cruda procedente de un animal que se ha dejado ordeñar y que es bien tratado, no me parece para nada inmoral.
Estoy contigo amigo. Este mensaje tuyo va a causar varias respuestas negativas jejeje.
Mas que nada porque se está usando a un animal para obtener algo en beneficio propio. Yo no lo apoyo. Y más sabiendo que existen alternativas mejores.
sunwukung
08-jul-2008, 20:45
En condiciones ideales, es decir en las que muchas veces se han dado, y supongo que en las llamadas ecológicas se dan, el animal también obtiene un beneficio, protección frente a los depredadores. Pero bueno, evidentemente, yo evitarí en lo posible el "empleo" de animales, pero como necesitamos un mínimo de cultura, aunque sea sólo para conseguir abono orgánico, necesitamos la asociación con animales de granja, o facilita enormemente la supervivencia en muchas zonas.
veganauta
08-jul-2008, 21:07
hay que contextualizar, también animales bien tratados, se les tome la leche, la lana, o incluso se les mate luego para carne.
Qué quieres decir con ésto? porque yo lo que entiendo que vienes a decirnos es que es éticamente correcto que a un ser sensible se le esclavice desde su nacimiento, se le explote toda su vida, y que finalmente se le asesine, porque nos gusta comernos su hígado en rodajas a la plancha, siempre que todo este "buen trato" se realice artesanalmente en un contexto familiar y cariñoso.
Me equivoco?
La responsabilidad moral es graduable, yo no soy igualmente responsable de los muertos de hambre del mundo, aunque soy causa debido a mi lugar de residencia, que el bush, y los tipos como él que son los que directamente roban para traerlo y repartirlo principalmente entre él y sus "colegas", y a la mayoría nos quedan las migajas.
y ésto que tiene que ver con nacer esclavo?, con que te "acostumbren" (a palos si es que se te ocurre rebelarte) a sufrir abusos caprichosos desde tu mismo nacimiento por el resto de tu vida??, con que te separen de los miembros de tu familia para venderte???, que tiene que ver con ser convertido en salchichas cuando se le ocurra a tu "propietario"????
Pues eso, no es lo mismo la producción intensiva de lo que sea, que la obtención artesanal. Al fin y al cabo la vaca, por poner un ejemplo, se deja ordeñar manualmente o no, así que no sé hasta que punto es robarle, quizás sólo la alivies de un exceso. Yo lo ví y lo hice, si ella no está por la labor no sale gota. Que la leche o los productos lácteos no son ideales, claro, pero tomar leche cruda procedente de un animal que se ha dejado ordeñar y que es bien tratado, no me parece para nada inmoral.
Claro, claro, si a lxs negrxs, no hace tanto, también se les tenía domesticadísimos para que trabajarán para los blancos, y si se les trataba "bien" estoy seguro que la gran mayoría (de esos tiempos) estarían de acuerdo contigo en que no era para nada inmoral... de todas formas ¿que más podía esperar un negro de la vida? se podía dar con un canto en los dientes si encontraba algún esclavista tan considerado como tú...
En fin, no te lo tomes como algo personal, sé perfectamente que son cosas de la moral de estos tiempos, los prejuicios y el programa cultural.
A nosotrxs también se nos ha acostumbrado a ver al resto de animales como seres al servicio de nuestros caprichos y también sé por experiencia propia que no es nada fácil reprogramar ese chip, para ver las cosas tal como son sin el sesgo de esa educación especista.
Pero vale la pena, por ellxs y por nosotrxs mismxs, que no vamos a ningún lado, ni como especie, ni como sociedades, ni como individuos, mientras no seamos capaces de romper con las cadenas culturales que limitan nuestra evolución, para poder así aplicar (y aplicarnos) un mínimo de la justicia más elemental.
Un abrazo.
sunwukung
08-jul-2008, 21:13
No crees posible una asociación entre animales no humanos y humanos?
veganauta
08-jul-2008, 21:20
En condiciones ideales, es decir en las que muchas veces se han dado, y supongo que en las llamadas ecológicas se dan, el animal también obtiene un beneficio, protección frente a los depredadores.
Menudo "beneficio", me recuerda el mismo que ofrecen los mafiosos, estamos aquí para "protegerte" (y exprimirte, y torturarte, y aterrorizarte, y matarte cuando nos interese)
Pero bueno, evidentemente, yo evitarí en lo posible el "empleo" de animales, pero como necesitamos un mínimo de cultura, aunque sea sólo para conseguir abono orgánico, necesitamos la asociación con animales de granja, o facilita enormemente la supervivencia en muchas zonas.
Para nada es necesario mantener la esclavitud animal. Si es por la agricultura, podríamos abonar la tierra a base de compost vegetal, abonos verdes, siembras alternas de leguminosas y otra plantas con capacidad de fijación del nitrógeno, etc. etc.
Nosotrxs tenemos el conocimiento y las plantas tienen la capacidad de vivir sin los animales domésticos, como lo hicieron durante millones de años.
Lo que si sería muy necesario es que dejáramos de justificar la injusticia, si es que aspiramos a algo más que vivir en un mundo donde impere la ley del más fuerte...
Saludos
veganauta
08-jul-2008, 21:27
No crees posible una asociación entre animales no humanos y humanos?
Claro que la creo posible, siempre que se establezca desde el respeto mutuo.
Una asociación deja de ser tal cuando es forzosa para una de los dos socios, en ese caso pasa a llamarse domesticación, explotación, depredación, etc, etc.
Salud!
AllanChef
08-jul-2008, 23:01
Genial sería convivir en una granja con animales que estén libres y que de vez en cuando uses algún producto no carnico de ellos, a menos que el animal muera de viejo y uses su piel para algo... pero esto está taaaaaan alejado de la realidad :)
sunwukung
09-jul-2008, 10:30
Eso es lo que digo, y de hecho se da actualmente en la india, por ejemplo, en algunos pueblos. No me parece algo tan difícil, claro que no está generalizado. Tampoco me parece mal utilizar el cuero de un animal que ha muerto de viejo, eso sería lo ideal.
AllanChef
09-jul-2008, 10:37
El mismo Buda se dice que puso condiciones sobre la utilización de los restos animales. Por ejemplo se podía comer la carne de un animal que hubiese muerto de manera natural y que no tuviese tres días de descomposición y se podía disponer de los restos tambien. Claro esto era para los monjes y practicantes laicos.
Acá en Venezuela hay un pueblo llamado La Azulita. Creo que no tienen ni telefono ni televisión jejeje, allí es solo campo y todo se hace de esa manera con los animales. :)
Me parece bien que lo hayas subido, es un tema importante ;)
Snickers
23-jul-2008, 17:08
jejejejejeje
Si no hay mal q por bien no venga, jajaja
Esta tarde esta algo trolera, por cierto
Actualmente tenemos partes del cuerpo que no necesitamos incluyendo las amigdalas y el apendice.
estos dias, estoy en un curso de nutricion ortomoecular con un maestro naturopata e higienista que ahora mismo es mi idolo !!
pues dice que desgracia a la generacion que nos extirparon las amigdalas!
que éstas y el apendice son dos fuentes buenisima para el sistema inmunitario, llenas de bacterias buenas y tal, la verdad es que no me acuerdo muy bien(llega un momento que tanta informacion no la proceso toda) ya se lo preguntare en clase.
a ver, se pueden infectar, entonces, sobretodo la apendice, si es una infeccion fuerte hay que extirpar, prsupuesto, pero que si no se ve que nos va muy bien para el sistema inmune.
tambien opina que, con lo mal que estan los suelos, la tierra, y sus recursos, en un futuro todos necesitaremos suplementos, ya que la calidad de nuestros alimentos cada vez sera peor...
dice que por muchisimo que te cuides, siempre hay algo que falta, que es muy dificil encontrar hoy en dia comida COMIDA (si no te vas a un pueblo en las alturas del Pirineo, o quizas Allan que vive en ese pueblecito Limon era? dispone de una tierra mas pura...) pero que la mayoria lo tenemos chunguillo, en un futuro dice...
ojala no sea asi
saludooos!!
"alimentate tu, pero no alimentes tus males" ^^
uy no habia leido todo el foro...
Yo no ablaria tanto, ni juzgaria asi a allan, ya que no estoy en su situacion...
ahora soy ovo lacto, no se si algun dia llegare a ser vegana, pero nunca sabre si yo hubiese sido allan que habria hecho.
Ademas lo intentó, estoy segura de que ya lo pasa suficientemente mal e no poder serlo, quizas no sea simplemente por los recursos, quizas por falta de practica, y puede ser que en un tiempo vuleva a probar y le vaya mejor, o puede que vuelva a estar peor, pero solo hay que leerle para saber que el realmente no quiere sufrimiento, ni animal, ni de ningun ser, ni porsupuesto terminar el enfermo... porque si se nos ragala la vida es para vivirla, y no parap onerse enfermo hombre!.
ala! salut!
joe que mal escribo... perdoooon!!!
ah y por cierto, y entonces que pensais de la gente que tiene perros? o gatos?
ells no creo que elijan quedarse en una casa, que por muy grande que sea la carcel, sigue siendo carcel...
que miedo me dan las respuestas...
AllanChef
23-jul-2008, 19:53
uy no habia leido todo el foro...
Yo no ablaria tanto, ni juzgaria asi a allan, ya que no estoy en su situacion...
ahora soy ovo lacto, no se si algun dia llegare a ser vegana, pero nunca sabre si yo hubiese sido allan que habria hecho.
Ademas lo intentó, estoy segura de que ya lo pasa suficientemente mal e no poder serlo, quizas no sea simplemente por los recursos, quizas por falta de practica, y puede ser que en un tiempo vuleva a probar y le vaya mejor, o puede que vuelva a estar peor, pero solo hay que leerle para saber que el realmente no quiere sufrimiento, ni animal, ni de ningun ser, ni porsupuesto terminar el enfermo... porque si se nos ragala la vida es para vivirla, y no parap onerse enfermo hombre!.
ala! salut!
Eres muy dulce, gracias :)
Entiendes a la perfección como me sentía. Ahora si llevo la dieta vegana y me siento muy bien. :)
Un abrazote!
Namasté.
si esque eres una persona muy buena, no se como la gente no lo entendia...
maaajiiiisimo ^^
Namasté Allan
electric_fan
24-jul-2008, 02:18
ah y por cierto, y entonces que pensais de la gente que tiene perros? o gatos?
ells no creo que elijan quedarse en una casa, que por muy grande que sea la carcel, sigue siendo carcel...
que miedo me dan las respuestas...
esto me intriga jeje. yo no tengo mascotas pero pienso que el argumento que pueden dar los que tienen seria el mismo de las vacas bien tratadas:p que les dan el beneficio de la proteccion de depredadores... asi que no sé jaja un debate interno va a haber.
AllanChef
24-jul-2008, 02:43
Yo tengo perros y gatos, pero los tengo desde hace años, ahora que soy vegano no compraría pero tampoco significa que voy a echar los que tengo a la calle. Aunque... los tres gatos me los traje de un refugio y dos de los perros tambien jejeje así que no creo que haya hecho tan mal :)
Magnolia
24-jul-2008, 13:49
Muy correcta la información inicial Allan y muy necesaria.La deficiencia de b12 es un tema serio
Como no me canso de repetir cada cual debe sentirse cómodo con la alimentación que lleve,no podemos pelearnos entre nosotros a ver cual es el "más vegetariano de todos",por otro lado noestá mal que cada cual adapte su dieta a sus circunstancias,hay gente que no puede comprar vitaminas por internet,esa es la realidad,hay gente(muchísima)que no tiene acceso a una computadora.
bueno a mi me parece genial tener mascotas, si son perros y animales que no sobrevivirian bien sin la proteccion humana, si no se les saca de su ambiente, y sobretodo si son adoptados.
por eso comparo con lo de las cabras que tienen en algunos pueblos, o gallinas, o... que las tratan bien, son felices, y son como si uno de aqui tiene una mascota, no? vale que yo no me beberia la leche de una perra jajaj me pareceria extraño xDDD pero bueno, que no me parece gran sufrimiento paraesas cabras, y vale que no puedo saberlo porque no soy cabra, pero si dicen que no se escapan ni nada, es que no tienen miedo y estan bien no?
besoteeees!
AllanChef
24-jul-2008, 14:16
Muy correcta la información inicial Allan y muy necesaria.La deficiencia de b12 es un tema serio
Como no me canso de repetir cada cual debe sentirse cómodo con la alimentación que lleve,no podemos pelearnos entre nosotros a ver cual es el "más vegetariano de todos",por otro lado noestá mal que cada cual adapte su dieta a sus circunstancias,hay gente que no puede comprar vitaminas por internet,esa es la realidad,hay gente(muchísima)que no tiene acceso a una computadora.
Tienes razón, hay gente que puede que no entienda al veganismo. No es que sus cerebros no tengan capacidad, es simplemente que les parece algo del otro mundo y màs aquellos que no tienen sobrepero y están saludables.
Y lo que tú mencionas, no todos pueden practicarlo, vamos a ser honestos, somos afortunados por tener los que tenemos, hay personas que quizàs viven día a día con pocos centavos y a lo mejor jamás en su vida han probado ni un chocolate. Bueno... aqui en venezuela lo del chocolate es mentira... es muy barato :D pero si influye mucho el tener recursos a tu disposición.
Magnolia
24-jul-2008, 16:47
Y lo que tú mencionas, no todos pueden practicarlo, vamos a ser honestos, somos afortunados por tener los que tenemos, hay personas que quizàs viven día a día con pocos centavos y a lo mejor jamás en su vida han probado ni un chocolate. Bueno... aqui en venezuela lo del chocolate es mentira... es muy barato :D pero si influye mucho el tener recursos a tu disposición.
Si,sabemos cual es la realidad de América Látina....no sé si a tí te pasa pero a nosotros mismos(mi familia),no siempre se nos hace fácil poder acceder a daterminados productos básicos para un vegetariano(algas,setas,almendras,nueces,tofu,etc) ,todo eso aquí es muy caro,igual hacemos un esfuerzo y en lo que más gastamos es en alimentación,la fruta y la verdura es bastante barata, pero si quieres comprar órganico todo cuesta el doble, además de que tenemos que manejar para ir a la única feria órganica que existe.Por eso siempre hemos tratado de comer simple y de la forma menos consumista posible.
Es verdad que somos afortunados por poder elegir que comemos,en mi pais hay gente inclusive niños que comen lo que sacan de los contenedores de basura,
el mundo es un despropósito,por eso considero que tan inmportante como la alimentación es también manejar cierto control sobre lo que consumimos y lo que realmentenecesitamos.
Es un placer conversar contigo tienes las ideas muy bien puestas .
AllanChef
24-jul-2008, 18:14
Si,sabemos cual es la realidad de América Látina....no sé si a tí te pasa pero a nosotros mismos(mi familia),no siempre se nos hace fácil poder acceder a daterminados productos básicos para un vegetariano(algas,setas,almendras,nueces,tofu,etc) ,todo eso aquí es muy caro,igual hacemos un esfuerzo y en lo que más gastamos es en alimentación,la fruta y la verdura es bastante barata, pero si quieres comprar órganico todo cuesta el doble, además de que tenemos que manejar para ir a la única feria órganica que existe.Por eso siempre hemos tratado de comer simple y de la forma menos consumista posible.
Es verdad que somos afortunados por poder elegir que comemos,en mi pais hay gente inclusive niños que comen lo que sacan de los contenedores de basura,
el mundo es un despropósito,por eso considero que tan inmportante como la alimentación es también manejar cierto control sobre lo que consumimos y lo que realmentenecesitamos.
Es un placer conversar contigo tienes las ideas muy bien puestas .
Absolutamente de acuerdo contigo. Acà tambien a veces parte el corazón la probreza. Yo nunca le doy nada a los mendigos por que después los veo tomando cerveza o consumiendo drogras y me arrepiento, pero a veces y solo a veces veo cosas... Una vez vi dos niños muy sucios, esqueleticos, en las afueras de un centro comercial, justo habian roto una bolsa de basura y estaban royendo unos huesos de costillas de res. ¿Como se le acerca el veganismo a esas personas? Es imposible. Si, normalmente acà en latinoamerica todo siempre serà un poco mas costoso por la decisiones de los presidentes y màs que las monedas estàn super devaluadas. Lo mas caro de mi dieta en si son los frutos secos, datiles, anarcardos y almendras, lo demàs si es relativamente economico. Tofu, algas y esas cosas... creo que nunca me acostumbrarè a comer eso jejeje
Para promover el veganismo en latinoamerica... con las personas que ya tienen una mentalidad de que: "No hay suficiente", decirles que dejen los lacteos, los huevos y la carne es como privarlos de la vida misma. Por eso yo no tengo una lucha con los come carne. (Por ahora:) )
Magnolia
25-jul-2008, 14:04
Si,ayer acá lanzaron un decreto en el que prohiben a los niños subir a los autobusas a pedir dinero está muy bien porque es un tipo de trabajo infantil,tambien se prohibe que urgen en la basura porque muchos padres aunque parezca mentira los ponen a ellos a hacerlo,el gobierno les va a dar dinero a las familias para que sus hijos no hagan estas cosas,de hecho ya se les está dando,pero aunque sea triste, la verdad es que la mayoria usa ese dinero para cualquier otra cosa y los niños siguen en la calle,son problemas que no se solucionan,y pienso qe más que dinero tendria que haber trabajo digno para todos y a la vez,educar para el trabajo.
Bueno, volviendo a temas menos tortuosos el tofu es ricopor suerte a unas cuadras de mi casa vive una señora japonesa que cocina para la embajada de Japón y hace un tofu delicioso,yo lo como solo con aceite y sal.
AllanChef
25-jul-2008, 14:42
Si,ayer acá lanzaron un decreto en el que prohiben a los niños subir a los autobusas a pedir dinero está muy bien porque es un tipo de trabajo infantil,tambien se prohibe que urgen en la basura porque muchos padres aunque parezca mentira los ponen a ellos a hacerlo,el gobierno les va a dar dinero a las familias para que sus hijos no hagan estas cosas,de hecho ya se les está dando,pero aunque sea triste, la verdad es que la mayoria usa ese dinero para cualquier otra cosa y los niños siguen en la calle,son problemas que no se solucionan,y pienso qe más que dinero tendria que haber trabajo digno para todos y a la vez,educar para el trabajo.
Bueno, volviendo a temas menos tortuosos el tofu es ricopor suerte a unas cuadras de mi casa vive una señora japonesa que cocina para la embajada de Japón y hace un tofu delicioso,yo lo como solo con aceite y sal.
Yo aun no le he cogido el gusto jejeje tendràs que preguntarle la receta y despues la publicas :D
Magnolia
25-jul-2008, 16:43
Yo aun no le he cogido el gusto jejeje tendràs que preguntarle la receta y despues la publicas :D
Ya se lo vas a coger...
Magnolia
25-jul-2008, 18:50
La única vez que hice tofu fué hace muchos años, y una experiencia mas bien olvidable,en realidad me quedó bien,pero en mi cocina parecia haber explotado una bomba atómica de porotos de soja y nunca lo intenté de nuevo,
basicamente se hace leche de soja casera,(porotos de soja hervidos,luego licuados,luego colados)y después se corta para que cuaje,yo lo hice con limón pero también pude ser con sal inglesa( recomendaria limón),luego de que cuaja se prensa con una tela fina se apreta y da forma,yo lo hice así... no sé si es la receta oficial,quedar quedó,pero cuando terminé, agotada, harta y con todo ese lio por lavar decidí que era preferible en el futuro hervir los porotos y comerlos con aceite y sal.El tofu cuando puedo lo compro porque me encanta pero es caro y en casa dura menos de tres segundos.
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