¿Aborto Si o Aborto No?

[gilducha]

No, no: a lo que se refería él y a lo que me refiero yo es que no se puede estar a favor del aborto. Es decir, no se puede estar a favor de abortar "antes que cualquier otra solución", llámese educación sexual, llámese método anticonceptivo. Porque el aborto es un trauma (aparte de ser otras cosas, que luego ya cada cual elabora como quiere).

O vamos, yo no conozco a nadie para quien no haya sido un palo tremendo abortar.

Otra cosa es que estés a favor de que encarcelen a la madre y al médico por asesinos.

Educación sexual y métodos anticonceptivos son una etapa previa. Y aún con toda la información y medios a mano no hay método 100% seguro. Psicológicamente es muy duro tener que abortar, pero traer un hijo no deseado al mundo (aun con programas de adopción) puede ser mucho peor para todas las partes implicadas, principalmente para el bebé.

[Sarmale]

En eso estoy de acuerdo. Yo. Pero también entiendo que haya gente que no esté de acuerdo!

[Pride]

Yo no tengo un manejo profundo de las implicaciones biológicas, psicológicas y sociales del aborto. Sería interesante que alguien hable un poco de ello. :o

[sagatxu]

Este debate no existiria si (por fin!!!!), se dejara a la mujer decidir sobre su vida y su cuerpo, sin ser juzgada y se la dejara de tratar como una menor de edad incapaz de tomar decisiones por sí misma, y se la dejara de acusar por ser sexualmente activa, el tipico has follado pues te jodes,.El aborto no es plato de gusto para nadie, yo tengo tres hijos sé lo que parir y ver la carita de ese ser tan tuyo, asomarse al mundo, pero tambien se lo que cambio mi vida a raiz de ser madre, yo lo elegí y no me arrepiento, pero no creo tener ninguna potestad para opinar sobre las decisiones que competen otras mujeres, ni por biología, ni por nada. Cuando estás embarazada eres una embarazada, no una madre y a pesar de que muchas ya se sientan madres no lo son, madre se es cuando pàres, sufres lloras pataleas corres ,por tu hijo, cuando no duermes noches enteras por que estan malitos, cuando antepones su bienestar al tuyo, sus necesidades a las tuyas, cuando cumplen 30 años y tu crees que aún te necesitan cuando sientes su dolor y su alegría como propios, eso es ser madre, decide tu si lo quieres o no, si estas preparada , tu mujer que vas a parir y a sufrir, a llorar y a reir, y no seas juzgada por nadie,

[roxy]

Este debate no existiria si (por fin!!!!), se dejara a la mujer decidir sobre su vida y su cuerpo, sin ser juzgada y se la dejara de tratar como una menor de edad incapaz de tomar decisiones por sí misma, y se la dejara de acusar por ser sexualmente activa, el tipico has follado pues te jodes,.El aborto no es plato de gusto para nadie, yo tengo tres hijos sé lo que parir y ver la carita de ese ser tan tuyo, asomarse al mundo, pero tambien se lo que cambio mi vida a raiz de ser madre, yo lo elegí y no me arrepiento, pero no creo tener ninguna potestad para opinar sobre las decisiones que competen otras mujeres, ni por biología, ni por nada. Cuando estás embarazada eres una embarazada, no una madre y a pesar de que muchas ya se sientan madres no lo son, madre se es cuando pàres, sufres lloras pataleas corres ,por tu hijo, cuando no duermes noches enteras por que estan malitos, cuando antepones su bienestar al tuyo, sus necesidades a las tuyas, cuando cumplen 30 años y tu crees que aún te necesitan cuando sientes su dolor y su alegría como propios, eso es ser madre, decide tu si lo quieres o no, si estas preparada , tu mujer que vas a parir y a sufrir, a llorar y a reir, y no seas juzgada por nadie,

.............:adora:

[Manzanitaroja]

Yo estoy a favor de que la mujer pueda decidir libremente si quiere continuar su embarazo o no, siempre que sea en esas semanas tempranas en las que segun dicen el feto no tiene capacidad de sentir dolor o en caso de enfermedades y malformaciones. Muchas personas no se cortan un pelo a la hora de insultar a las mujeres que deciden abortar llamandolas asesinas y un largo etc, pero luego bien que se comen un filetito de ternera, para mi eso es un crimen mayor, porque es un ser vivo que sintio, padecio y sufrio, al contrario que un feto que esta en formacion y todavia no es consciente de si mismo ni puede sufrir o sentir dolor. No digo nada nuevo pero creo que no es justo tachar a esas mujeres de irresponsables con sus relaciones porque los metodos tienen su porcentaje de fallo, aunque sean pequeños, pero a la que le toca le toca, y tal vez esas mujeres en ese momento no pueden o no quieren ser madres y creo que no se las puede obligar a parir. Abortar no es como ir a sacarse una muela, detras de esa decision hay muchisimas cosas, para cada mujer significa una cosa diferente y unas viviran aliviadas tras hacerlo y para otras sera un palo dificil de sobrellevar, creo que no es una decision alegre de tomar y a nadie le gusta pasar por ahi a pesar de lo que muchas personas piensan.

[D4n13lus]

Este articulo/reflexion que lei en la web hace poco me parecio interesante, y bajo mi punto de vista, acertado. Lo comparto con vosotros:


El aborto desde el punto de vista científico
Por: Hernán Toro


El debate sobre el aborto es difícil por su carga emotiva. Quienes se oponen llaman homicidas a quienes lo practican. Por el contrario, quienes lo defienden postulan que el embrión no es una persona. Por eso, antes de decidir la naturaleza del embrión, hay que saber la realidad biológica sobre la reproducción. Sólo al comprenderla a fondo, se puede concluir sobre los argumentos propuestos. Este artículo pretende brindar precisión en algunos conceptos equívocos e informar de algunos detalles sorprendentes y poco conocidos.

El homicidio es causar la muerte de una persona y por tanto es fundamental comprender qué es una "persona". La exploración del campo semántico de esta palabra muestra características necesarias: individualidad, capacidad de pensar, experimentar sentimientos, tener autoconsciencia, etc. La naturaleza mental de estas cualidades determina una diferencia fundamental entre "ser humano" y "persona". El primero es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; por el contrario, una persona es más que un ser humano: es un ser humano con al menos un mínimo de actividad cerebral. Por ejemplo, un óvulo fecundado (zigoto) es un ser humano pero no es una persona; por el contrario, un feto con más de 4 meses ya puede presentar actividad cerebral que permitiría considerarlo una persona en estado incipiente. Esta peculiaridad de que las personas se caracterizan por su vida mental, es la que valida el concepto de "muerte cerebral" de la medicina moderna: un ser humano puede estar vivo sin que viva la persona que otrora fue.

La postura del dios Bíblico sobre el aborto asombraría al creyente común pero esto no obsta para que los opositores al aborto lo rechacen por creer en un "alma" infundida en el zigoto por Dios. Eso lo haría "una persona". Creen también que su dotación genética se determina al unirse óvulo y espermatozoide (gametos) y eso lo haría ya "individuo humano". Creen que al permitirle "el desarrollo natural", se llega invariablemente a un bebé y por ello consideran su interrupción como un acto equiparable moralmente a un homicidio; esto hace que se opongan a las píldoras que evitan la implantación del embrión en el útero. De hecho, muchos creyentes sólo aceptan métodos de control natal "abiertos a la vida" (método del ritmo) porque lo contrario iría contra la Voluntad Perfecta de Dios para engendrar hijos. El extremo es la postura Católica de que "es ya un hombre aquél que lo será", basada en una hipotética "persona en potencia" en el embrión.


Esta postura antiabortista desconoce hechos básicos de la reproducción humana, lo que los lleva a errores que se aclaran a continuación:

1). La dotación genética no se determina al momento de la unión de los gametos. La segunda división meiótica del óvulo ocurre sólo a partir del momento de dicha unión. Esa división recombina de manera aleatoria los genes aportados por la madre, de tal forma que ocurre una especie de "lotería genética" que dura hasta 24 horas a partir de la unión de los gametos. Como en dicho instante no hay identidad genética, no puede haber persona.

2). Ni siquiera cuando hay determinación genética, el destino natural del zigoto es formar un niño. Se estima que por fallos naturales en la implantación y abortos espontáneos, cerca del 60% de los zigotos se pierden sin que la mujer lo perciba. Si los zigotos fueran "personitas indefensas" estaríamos hablando de la mayor catástrofe de salud pública de toda la historia: la muerte continua y natural de cerca de dos terceras partes del relevo generacional en cada momento histórico, sin que ninguna confesión religiosa, ningún partido político, o ningún gremio médico emitiera su alerta, ni pidieran presupuesto nacional para investigar cómo reducir esta mortandad. El que incluso los médicos católicos antiabortistas se hagan los de la vista gorda ante este hecho, dejando morir "naturalmente" a todos esos embriones con tranquilidad, muestra algo evidente: en el fondo saben que el embrión no es una persona.

3). El que haya identidad genética no implica que haya una persona. Cuando hay división temprana, un solo zigoto puede dar origen a dos, tres, o más embriones viables: gemelos idénticos. De hecho, cuando se hace artificialmente en un laboratorio se llama "clonación". Si la división de un embrión (ser humano) produce dos o más humanos viables, entonces el embrión como ser humano es divisible, lo que viola la definición más fundamental de individuo (que no se puede dividir). Si el embrión humano por división puede producir varios seres humanos, entonces el embrión es divisible y por tanto no es una persona.


Para asimilar lo anterior, los creyentes se inventan la explicación de que Dios infunde almas a los embriones divididos para formar "personitas". Pero dejando a un lado el problema de cuál se queda el alma original y cuáles reciben almas nuevas, esto trae otro problema para el dogma de que la vida es un "don de Dios". Si un genetista decide crear incontables clones de un embrión, ¿Dios crearía almas a voluntad del genetista, una para cada clon? ¿Dónde queda la soberanía de Dios sobre la vida humana si crea almas a voluntad del genetista? ¿O acaso Dios no les crea almas por considerar abominable esta práctica, y el experimentador estaría creando vida humana sin alma? Los dogmas religiosos suelen desmoronarse ante la investigación moderna. Este choque es aún más fuerte cuando se considera la clonación a partir de células somáticas de un adulto: ¿Creará Dios almas humanas para embriones creados "abominablemente" a partir de células de un riñón o del cabello? Es comprensible que las religiones impidan la investigación con células pluripotenciales: esta tiene demasiadas consecuencias peligrosas para sus dogmas.

Hay fenómenos naturales más aterradores aún para el creyente en almas. Un par de embriones con dotación genética diferente, pueden fusionarse en un solo embrión conocido como "quimera". Estos individuos, cuando logran sobrevivir, tienen dos códigos genéticos distintos al mismo tiempo, y a veces tienen los dos sexos a la vez (hermafroditismo). El golpe teológico de este hecho es aún más terrible. ¿Qué ocurre con el par de almas cuando un par de zigotos se funden para dar origen a una quimera? ¿Queda un embrión con dos almas? ¿Estas se funden? ¿Qué sentido teológico puede tener la creación de un alma para luego fusionarla con otra o volverla a eliminar incluso antes de salir del vientre materno? Todas estas preguntas preocupantes para los creyentes son tan absurdas racionalmente como las discusiones medievales sobre el sexo de los ángeles. Estos mitos son irrelevantes desde el punto de vista científico e intrascendentes para la ética humana.

Queda demostrado que un zigoto o un embrión no es ni real, ni potencialmente, una persona: su desarrollo depende de circunstancias externas. Puede no implantarse o ser abortado naturalmente en un 60% de casos; puede dividirse para dar origen a otros embriones; dos embriones pueden fusionarse para dar origen a quimeras humanas, etc. Todo esto demuestra que el embrión no es un individuo humano, y por ende no es una persona. Todo el edificio teológico de la infusión del "alma humana" en la concepción se cae aparatosamente ante los hechos científicos. Irónicamente, Santo Tomás de Aquino señalaba la infusión del espíritu a los 40 días de la concepción, mientras que San Agustín de Hipona era más razonable al localizarla muy adelante en la gestación, sólo cuando el feto estaba animado, lo que tiende a coincidir con el concepto científico de cuándo podría comenzar a considerársele persona.

¿Cuál debe ser una postura razonable, científica y ética respecto al aborto? Es simple. Toda la ciencia moderna ha establecido fuera de toda duda que la persona es el resultado del funcionamiento del cerebro. Cualquiera que, como este autor, haya tenido la tristeza de ver cómo seres amados se van diluyendo y desdibujando por un mal de Alzheimer, o quien haya visto el deterioro de la personalidad tras una lesión cerebral, llega a la misma conclusión de Héctor Abad Faciolince en su obra "El olvido que seremos": el "espíritu" no sólo no es inmortal, sino que es más mortal que el cuerpo. Sin cerebro, no hay persona.

Eliminar al embrión mientras no haya un sustrato neuronal suficiente para albergar personalidad, no puede ser considerado homicidio por ninguna persona racional y ética. Es irrelevante que el paso de humano a persona sea gradual: hay momentos antes de los cuales es imposible que exista personalidad (3 meses), y otros después de los cuales ya es evidente que hay un feto que comienza a experimentar la vida intelectiva porque percibe su entorno, siente y reacciona (unos 4 meses). El límite para permitir el aborto debe estar antes de que haya un sistema cerebral activo, sin que importen en absoluto las razones que muevan a la mujer a tomar esta decisión; así es la acertada legislación recientemente aprobada en México. Cualquier intento de aborto después de esta etapa debería estar prohibido, excepto en casos donde estuviera en riesgo la vida de la madre.

[D4n13lus]

(faltaba este trocito que no dejaba ponerlo en el mismo mensaje)

Para terminar, es indispensable analizar el argumento más falaz de los esgrimidos en el debate sobre el aborto: el que dice que como el embrión es una persona en potencia, entonces su aborto es homicidio. Dicha postura, el núcleo de la postura cristiana contra el aborto, es una mentira por punta y punta. La primera mentira es afirmar que el embrión en etapas tempranas es una persona; ya se probó que puede no ser ninguna (aborto natural espontáneo en el 60% de los casos), puede terminar siendo varias (gemelos idénticos y clones), o incluso puede llegar a ser "media persona" (cada uno de los embriones que se fusionan en una quimera). Esto implica que el embrión ni siquiera es una persona en potencia. Pero supongamos que el embrión fuera una persona en potencia. ¿Eso lo hace ya lo mismo que una persona? No. Un mendigo con instinto y talento gerencial (millonario en potencia) no es un millonario. Una semilla (árbol en potencia) no es un árbol. Una persona viva (cadáver en potencia) no es un cadáver. La ciencia, la lógica y la razón son inflexibles: un embrión (persona en potencia) no es una persona.

[lovedogs]

Totalmente a favor. Considero que las mujeres tenedmos el derecho a decidir sobre nuestro cuerpo y nuestra vida, y en este tema tener la última palabra.
No creo que se esté matando a nadie, porque no creo que halla nadie a quien matar.
Según las afirmaciones de la iglesia el aborto espontaneo debería ser considerado suicidio? No le encuentro mucho sentido a lo que dicen...
Sobre el plazo, lo encuentro polémico, personalmente pienso que hasta el momento en que el feto pueda sobrevivir por si sólo, a ver, no me refiero a que se sepa hacer un plato de alubias, pero hasta que no fuese necesario conectarle a nada para que repirase por si mismo y eso.

[Azulado]

Si soy vegano es porque estoy en contra de todo daño hecho contra individuos que sienten dolor. Repruebo el sufrimiento causado a otros animales, y claro está, su asesinato.
Muchas veces se cita la presencia de un "sistema nervioso central" como criterio para discernir qué seres pueden sentir dolor de los que no.
A ver quién puede poner en duda que los fetos tienen su sistema nervioso desarrolladísimo, que pueden sentirlo todo...
Para algo que está en MIS SOLAS MANOS, cómo voy a votar a favor del aborto!!* Que esto no consiste en querer girar el mundo... Que esto no depende de que Fulanito tenga a bien comulgar con mis credos, mis pareceres y mis incoherencias y decida como yo dejar de consumir nada animal.
Pero amigos, dónde estamos, con qué derecho reclamo nada a Fulanito si luego le quito la vida al único animal sintiente que solo depende de mí!
Una de dos, o creemos en las escalas, o no creemos. Quiero decir, o creemos que hay una escala de grises (en la que comerse un huevo de gallina, un mejillón o una cucharada de miel NO es lo mismo que comerse un filete de caballo) o creemos en el blanco y negro (ese absolutismo por el que comerse cualquiera de esas cosas es igual de abominable que la otra).
Yo digo que comerme un mejillón NO es lo mismo que comerme un filete. Y no sé qué pensar de quien piensa que matar un mejillón es lo mismo que matar una vaca, pero no es lo mismo que matar un humano. No encuentro adjetivo para calificar semejante postura. Demencial.

*Con esto no condeno ni juzgo a quien lo practique. Es mucho más fácil hablar que vivir y decidir. Hablo del concepto y el sentimiento que en principio, por coherencia, sería esperable de cualquiera sensibilizado con el sufrimiento ajeno y la igualdad entre individuos sintientes.

[misifú]

Yo he votado aborto sí (soy vegetariana), creo que las mujeres deberían tener derecho a elegir si quieren o no quieren abortar y en caso de que quieran, no deberían verlo los demás con mala cara, si quieren abortar tendrán sus motivos, digo yo...

[D4n13lus]

Si soy vegano es porque estoy en contra de todo daño hecho contra individuos que sienten dolor. Repruebo el sufrimiento causado a otros animales, y claro está, su asesinato.

Yo soy vegano porque estoy en contra de la explotacion y esclavizacion de cualquier individuo y el sufrimiento que conlleva para el mismo, en especial los animales no-humanos. Por supuesto, siempre partiendo de dos premisas: que exista alternativa (si no la hubiera, seria elegir entre matar o morir) y que en caso de no existir, se evite por todos los medios el abuso, que no el uso.

Por suerte, hoy en dia, practicamente la totalidad de las personas no tiene justificacion alguna para siquiera usar a los animales. Pero es importante destacarlo, ya que algunos se piensan que si un vegano algun dia necesita cazar un animal para sobrevivir, preferiria morirse. O que si un vegano algun dia necesita provocar una muerte para sobrevivir, es un hipocrita y sus argumentos dejan de tener sentido.

Si tenemos en cuenta solo el argumento del dolor, el sistema nervioso y demas, mejor nos dejamos morir, porque alimentandonos de vegetales tambien hacemos daño a otros seres "sintientes". No se trata de dejar de hacer daño, si no de hacer el menos posible (esto les gusta tambien a los bienestaristas, pero no van por el mismo sitio los tiros).




Muchas veces se cita la presencia de un "sistema nervioso central" como criterio para discernir qué seres pueden sentir dolor de los que no.

Siempre se cita, porque es la unica forma que tenemos de demostrarlo. A parte de eso, lo unico que queda es "espiritualidad" y "suposicion" (o imaginacion).




A ver quién puede poner en duda que los fetos tienen su sistema nervioso desarrolladísimo, que pueden sentirlo todo...

El periodo fetal comienza aproximadamente en la ssemana 9 del embarazo. Antes se denomina periodo embrionario. Hasta la semana 3 de gestacion no se empiezan a desarrollar los organos vitales, incluido el cerebro. Aun asi, el sistema nervioso del que tanto se habla no esta completamente formado y se desarrolla en ese periodo embrionario.
Por no hablar de los diferentes motivos que pueden existir para provocar un aborto, que no solo tienen porque ser caprichosos. Puede ser por salud de la madre, o por riesgo del embrion/feto. Y por que no, tambien por abuso sexual.




(en la que comerse un huevo de gallina, un mejillón o una cucharada de miel NO es lo mismo que comerse un filete de caballo) o creemos en el blanco y negro (ese absolutismo por el que comerse cualquiera de esas cosas es igual de abominable que la otra).
Yo digo que comerme un mejillón NO es lo mismo que comerme un filete. Y no sé qué pensar de quien piensa que matar un mejillón es lo mismo que matar una vaca, pero no es lo mismo que matar un humano. No encuentro adjetivo para calificar semejante postura. Demencial.

A mi me parece demencial el ESPECISMO. Por supuesto que todos esos seres que citas son diferentes, pero tienen los mismos DERECHOS MORALES. Si yo tuviera que matar a un mejillon o a mi madre, por supuesto elegiria lo primero, de la misma forma que mataria antes a la tuya que a la mia si no tuviera mas remedio y por mucho que me doliera la decision. Por suerte, dificilmente se me presentara ninguna de esas situaciones, y si mato a un mejillon seria por puro capricho (de la misma forma que si bebo leche, tomo huevos o miel, sabiendo las consecuencias que conlleva hacerlo: explotacion).




*Con esto no condeno ni juzgo a quien lo practique. Es mucho más fácil hablar que vivir y decidir. Hablo del concepto y el sentimiento que en principio, por coherencia, sería esperable de cualquiera sensibilizado con el sufrimiento ajeno y la igualdad entre individuos sintientes.

Al final te has rebajado y has pecado de buenrollismo jejeje

[lamentodejack]

Me hace una gracia esto del aborto y que siempre se cite el derecho de la mujer a abortar o no... Y si un hombre quiere o no quiere tener un hijo? No se le tiene en cuenta para eso? Al fin y al cabo el hijo no se tiene toda la vida en el útero materno. Lo curioso es que después al padre de ese hijo que el no quiso tener se le obligue a pagar una persión por ejemplo. O que si un padre tiene unas ganas tremendas de tener a ese niño y está en contra del aborto no pueda decidir el también. Que los nueve meses los lleva la madre? Claro que si, pero y el resto de la vida quien los lleva??? A sí que por favor, eso de que la mujer sea libre de decidir... Pues hay muchas cosas por ver, también la libertad termina donde empieza el derecho del otro individuo, y esto incluye al hombre y al embrión en sí, que para algunos será una persona, para otros no... Para mi es una vida, y no es un tema tan sencillo como para hacer esos discursos populistas baratos sobre la libertad de la muejr a elegir, que hay muchas más cosas que ver.

[lovedogs]

A ver, bajo mi punto de vista, el hombre puede opinar, pero en este caso no decidir.
Estamos, o estoy suponiendo que pasa si es la mujer quiere abortar y el hombre no.
Pero que pasa si es el hombre el que no quiere un hijo y ella si?
Pienso que la decisión es de la que va a pasar los dolores, aunque suene burro.
Debe una mujer actúar en algo tan importante en base a los deseos de los demás? Creo que no. (y menos del Estado o la iglesia)
Precisamente por eso, porque no es de qué color pintar las paredes, son responsabilidades muy grandes para toda la vida, y en eso nadie debería opinar, se trata de nuestra vida.
Y si, es cierto que el padre debe pasarle la pensión, pero con quien se quedan los crios el 90% de las veces? Con la madre.
En definitiva, que pienso que se deben escuchar y valorar todas las opiniones, pero la decisión final sobre si llevar a cabo el aborto debe ser de la mujer.

[sunwukung]

En cualquier caso antes del 3 mes. Mejor prevenir, claro. Responsabilidad.
La superpoblación en cualquier caso se va a resolver de una manera u otra.

[Qwerty]

Para mí no es una cuestión de que sea el cuerpo de nadie, ya que dentro de ese cuerpo de esa mujer hay otro cuerpo. Para mí la cuestión es si el embrión-feto implicado se puede considerar o no una persona (individuo con personalidad e intereses), y basándome en los actuales conocimientos neurobiológicos, no lo es ( http://www.rcog.org.uk/files/rcog-corp/RCOGFetalAwarenessWPR0610.pdf ). Por tanto, estoy a favor de la libre elección de la mujer, ya que no hay conflicto ético alguno bajo mi punto de vista. Pero también estoy a favor de la libre elección del hombre implicado de pasar o no una pensión a la madre en caso de que ella quiera tenerlo y él no.

[sunwukung]

Muy interesante tu enlace, pero hay que tener en cuenta las limitaciones intrínsecas de la ciencia, no sentir dolor no implica que no hay una consciencia, ni cuando ésta se asocia al cuerpo (no, no son lo mismo ni la consciencia desaparece con el cuerpo, aunque también se transforma), aunque claramente facilita la elección.

Ellos plantean un periodo de 6 meses, me parece ya muy tarde para un aborto. La verdad que de tomar alguna medida abortiva la píldora del día después es lo mejor, imo.

[Qwerty]

Muy interesante tu enlace, pero hay que tener en cuenta las limitaciones intrínsecas de la ciencia, no sentir dolor no implica que no hay una consciencia, ni cuando ésta se asocia al cuerpo (no, no son lo mismo ni la consciencia desaparece con el cuerpo, aunque también se transforma), aunque claramente facilita la elección.

Ellos plantean un periodo de 6 meses, me parece ya muy tarde para un aborto. La verdad que de tomar alguna medida abortiva la píldora del día después es lo mejor, imo.

Estoy de acuerdo en lo de las limitaciones de la ciencia, pero lo mismo podríamos decir con respecto a la sintiencia de las plantas: yo tomo decisiones de acuerdo a lo que puedo saber basándome en la información a la que puedo acceder, no puedo actuar teniendo en cuenta también los casos hipotéticos porque entonces no podría tomar decisión alguna. Además, no es sólo lo que la ciencia diga, claro, sino lo que me suena razonable, y esto sí lo hace.

Por otra parte yo no creo que la consciencia sobreviva al cuerpo, pues no creo en el alma ni nada por el estilo, y sí pienso que la consciencia se basa en la capacidad de sentir dolor (cualquier experiencia negativa) y bienestar (experiencias positivas).

[Ireth_86]

Yo soy vegeta y antiabortista. Respeto la vida de todos los seres vivos (incluso plantas: ¿os parece bien que alguien le dé patadas a un árbol por la calle por pura diversión?) e intento hacer el menor daño posible a otros a la hora de alimentarme.
Estoy de acuerdo en que si respeto la vida de un mejillón, ¿por qué no la de un embrión? Y la discusión de si es ya una persona o no me parece que no tiene sentido para un vegano: es un ser vivo en cualquier caso, un individuo que merece todo respeto a su existencia.
En cuanto a si ese embrión es el resultado de una violación, o el embarazo puede conllevar daños físicos o psicológicos para la madre, eran supuestos que ya estaban recogidos en la anterior Ley del aborto, pero la que tenemos ahora mismo permite el aborto libre sin importar nada el derecho del nasciturus , sólo el de la madre, que por cierto, tomó la decisión de tener relaciones sexuales sin que nadie le obligara a ello y sabiendo perfectamente las consecuencias de dicho acto. Sino quiere al niño que nacerá, que lo dé en adopción, pero que no le arrebate la vida.
Si no conocía las consecuencias, le obligaron a mantener relaciones o el embarazo le supone un peligro físico, la anterior ley ya le protegía. Lo demás es puro egoísmo y mirar hacia otro lado, lo mismo que hace la gente que come carne sin importarle a quién se lleve por delante.

[Amaryi]

La mujer en este mundo NO tiene derecho sobre su cuerpo NI para abortar, NI para concebir, NI para criar LIBREMENTE. La capacidad reproductiva está condicionada/manipulada/usurpada en todo el planeta por unos u otros, según la region/cultura donde se nace.
Yo no me siento libre para planificar una concepcion, ni para criar a mis posibles hijos de la manera que considero adecuada. Y por supuesto si algun dia tengo un accidente resulta que no tengo derecho a interrumpir mi embarazo.
Las leyes en realidad son lo de menos: se cambian en un pis pas segun los intereses.
La implicacion moral individual en la reproduccion humana queda muy lejos incluso aquí en España.

[Antares92]

Como vitalista, no puedo apoyar todo lo que suponga la muerte de un animal, sea humano o no-humano, por eso estoy en contra del aborto, el asesinato, la guerra y el consumo de carne. Entiendo que la persona que aborta ha actuado previamente de una manera irresponsable al no haber tomado precauciones. En el caso de que haya sido violada y no desee su criatura, siempre puede recurrir a la pastilla del día después o al expósito.

La pastilla del día después cumple una triple función. Por un lado, actúa por espermicida; por otro, crea una capa pelúcida alrededor del óvulo que impide la fecundación y, finalmente, si ya se ha producido, impide que la célula fecundada se implante en el útero de la mujer. Habría que discutir hasta qué punto es ética la tercera función pero, sin duda, siempre será mejor que esperar 3 meses y luego abortar. En países como China o la India, el aborto fomenta la eliminación sistemática de individuos por el mero de hechos de haber sido engendrados mujeres, por lo que opino que considerar el aborto un hito feminista es motivar el harakiri de la lucha por la igualdad.

[Ireth_86]

Totalmente de acuerdo contigo Antares92, el otro día leí en una revista que en el mundo "faltan" 100 millones de mujeres por culpa del aborto selectivo.
Y la píldora del día después como dices, puede ser un tanto polémica pero es mejor que un aborto. En la sociedad actual, con los avances y medios que hay, llegar a ese punto es un poco una irresponsabilidad que no entiendo porqué tiene que pagar una vida que no tiene culpa de nada.

[iñigo82]

Apoyo totalmente las dos ultimas opiniones

[Shorix]

Es un tema algo delicado esto del aborto, por que no se puede destinar toda decisión 100% sobre alguien, ya que la mujer también tiene libre derecho sobre su cuerpo... Yo creo que depende según de como se ha producido el embarazo y el estado del feto. Si ha sido por despiste no lo considero aceptable, ya que hay muchos métodos anticonceptivos tanto antes como después del acto sexual, no hay excusa, pero tampoco veo bien lo que quiere hacer nuestro maravilloso gobierno de prohibir el aborto incluso si existe riesgo para la madre o para el feto, ¿por qué tiene un médico que decidir que la mujer en cuestión no puede salvarse? o mejor aún, si saben a cierta ciencia que la criatura va a nacer con algún tipo de malformación en los órganos y no va a vivir mucho ni en condiciones, ¿no es mejor tanto para ella como para él ahorrarse tanto sufrimiento?

Como dije antes, es un tema bastante delicado si nos ponemos a analizarlo, por lo que yo opino que aborto sí, siempre que sea una causa mayor (médica, psicológica, social...), si ha sido por no querer utilizar algún método de anticoncepción y no existe riesgo para ambas partes no puedes ser tan egoísta de ir por la vía rápida, tomaste la decisión de no tomar medidas, pues ahora es tu responsabilidad.

[Amaryi]

Hablando del aborto selectivo, del aborto tras una planificacion irresponsable de la reproduccion (o de una planificacion inexistente), citáis casos de aborto inmorales. Deberiamos prohibir toda conducta que "puede" ser mal empleada? O bien hacer incapié en dichas conductas para evitarlas? Supongo que prohibir es mas facil que educar.

[Qwerty]

Yo soy vegeta y antiabortista. Respeto la vida de todos los seres vivos (incluso plantas: ¿os parece bien que alguien le dé patadas a un árbol por la calle por pura diversión?) e intento hacer el menor daño posible a otros a la hora de alimentarme.
Estoy de acuerdo en que si respeto la vida de un mejillón, ¿por qué no la de un embrión? Y la discusión de si es ya una persona o no me parece que no tiene sentido para un vegano: es un ser vivo en cualquier caso, un individuo que merece todo respeto a su existencia.
En cuanto a si ese embrión es el resultado de una violación, o el embarazo puede conllevar daños físicos o psicológicos para la madre, eran supuestos que ya estaban recogidos en la anterior Ley del aborto, pero la que tenemos ahora mismo permite el aborto libre sin importar nada el derecho del nasciturus , sólo el de la madre, que por cierto, tomó la decisión de tener relaciones sexuales sin que nadie le obligara a ello y sabiendo perfectamente las consecuencias de dicho acto. Sino quiere al niño que nacerá, que lo dé en adopción, pero que no le arrebate la vida.
Si no conocía las consecuencias, le obligaron a mantener relaciones o el embarazo le supone un peligro físico, la anterior ley ya le protegía. Lo demás es puro egoísmo y mirar hacia otro lado, lo mismo que hace la gente que come carne sin importarle a quién se lleve por delante.

El veganismo como opción ética no consiste en respetar a los seres vivos, sino a los seres sintientes. Si realmente eres biocentrista, quizás la dieta más adecuada a esas ideas sea el frugivorismo, pues con el veganismo estás matando innecesariamente a un montón de plantas. A mí me da exactamente igual lo que hagan con los seres no sintientes, siempre que ello no perjudique a los sintientes.Si un individuo no tiene consciencia-sintiencia no tiene interés alguno, por lo que no hay interés alguno que puedas violar, es decir: le es indiferente lo que le hagas o le dejes de hacer, no es nadie ni prefiere nada. Pero bueno, esta es sólo mi forma de verlo, basándome en la biología, neurociencia y mis intuiciones. Si otras personas creen que las plantas o las manzanas sienten por mera intuición, creencias religiosas o espirituales tampoco trataré de convencerlos de lo contrario.

Por otra parte nunca entenderé la lógica de los antiabortistas que están a favor del aborto si la mujer ha sido violada. Si el aborto para vosotros es un asesinato injusto y egoísta, ¿cómo puede estar justificado por una violación? ¿qué culpa tiene el embrión de lo que le haya pasado a la mujer? es como darle derecho a alguien que se ha quedado parapléjico a cortarle un brazo a otra persona, para "compensar" su desgracia.

[Igor]

Aborto es consecuencia de un acto sexual irresponsable basado en una falta de educación por parte de familia y en menor porcentaje por parte de sociedad. Como se puede juzgar o indulgenizar la falta de educación - hay que educar, educar y otra vez educar. Juzgar la consecuencia no es razonable. Hay que juzgar el acto de No Educar. Los padres son responsables por todas las consecuencias que dañan los cuerpos de sus hijos.

[Snickers]

El veganismo como opción ética no consiste en respetar a los seres vivos, sino a los seres sintientes. Si realmente eres biocentrista, quizás la dieta más adecuada a esas ideas sea el frugivorismo, pues con el veganismo estás matando innecesariamente a un montón de plantas. A mí me da exactamente igual lo que hagan con los seres no sintientes, siempre que ello no perjudique a los sintientes.Si un individuo no tiene consciencia-sintiencia no tiene interés alguno, por lo que no hay interés alguno que puedas violar, es decir: le es indiferente lo que le hagas o le dejes de hacer, no es nadie ni prefiere nada.

Bueno, lo de q los vegetales, como seres vivos q son, no tienen intereses pq solo se puede tener intereses si se tiene consciencia-sintiencia es algo q creo habrá q argumentar, y no solo soltarlo.

Y lo de q solo se puede ser vegano por sensocentrismo creo también.

No me convence esa exclusividad q se pretende desde un gran sector del veganismo, por muy respetables q sean sus intenciones. Sobre ello he escrito en casi todos los hilos de esta temática y probablemente este ya sea uno de ellos, pero ahora no me voy a poner a buscar. Simplemente q pienso q hay afirmaciones q estaría bien argumentarlas, para q no parezcan fundamentos sin fundamentar. Sobre todo en ciertos hilos

Por no repetirme mejor me enlazo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=693558&postcount=611
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=693331&postcount=596
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=516874&postcount=418
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=515154&postcount=385

[Gatos.urbanos]

Aborto es consecuencia de un acto sexual irresponsable basado en una falta de educación por parte de familia y en menor porcentaje por parte de sociedad. Como se puede juzgar o indulgenizar la falta de educación - hay que educar, educar y otra vez educar. Juzgar la consecuencia no es razonable. Hay que juzgar el acto de No Educar. Los padres son responsables por todas las consecuencias que dañan los cuerpos de sus hijos.

Cuánta razón tienes Igor. La educación, o mejor dicho, la falta de ella, es la causa de muchos males de nuestra sociedad.

[chikydrakula]

Creo que esto es una decision muy personal y libre, si la mujer quiere no abortar se respeta asi como si decide abortar tambien.Asi como no nos gusta que nos cuestionen,nos digan como comportarnos etc pues tampoco hay que cuestionar a l@s demas.
Cabe mencionar tambien que hay muchos cientificos que han afirmado que un feto no es un ser humano, tiene vida si(como una planta por ejemplo) pero carece de un sistema nervioso desarrollado. Cada quien tendra sus razones y como mencione anteriormente me parecen respetables pero lo que empieza a aburrir de este tipo de temas esque hay un gran sector que opina sin tener el suficiente conocimiento en este tema y solo hablan apartir de sus dogmas moralistas o con argumentos que leyeron en paginas de organizaciones de derecha o de fanatic@s religios@s,No hace mal informarse un poquito mas antes de opinar :)
Una frase que me parece queda para ilustrar este tema

Mi derecho,mi cuerpo,mi decision


Iniciado por Ireth_86 Ver Mensaje
Yo soy vegeta y antiabortista. Respeto la vida de todos los seres vivos

Alguien una vez menciono que el respeto al derecho ajeno era la paz, y no se puede hablar de respeto cuando no se respeta el derecho de las mujeres que no quieren traer hij@s al mundo.
Y bueno para como lo planteas entonces hasta la masturbacion seria una criminalidad por la cantidad de espermatozoides que mueren.

[neko_mai]

Aborto es consecuencia de un acto sexual irresponsable basado en una falta de educación por parte de familia y en menor porcentaje por parte de sociedad. Como se puede juzgar o indulgenizar la falta de educación - hay que educar, educar y otra vez educar. Juzgar la consecuencia no es razonable. Hay que juzgar el acto de No Educar. Los padres son responsables por todas las consecuencias que dañan los cuerpos de sus hijos.

Hay muchos motivos por los que una mujer puede/quiere/tiene que abortar. No todo es por abrir las piernas sin pensar.

[Ireth_86]

Qwerty yo no creo que los vegetales sean seres sintientes, más que nada porque no poseen sistema nervioso y por lo tanto no tienen la capacidad de sufrir, lo que desde un punto de vista evolutivo tiene todo el sentido del mundo, ¿qué ganarían sintiendo dolor si no pueden huir de él? Ahora bien, a pesar de que no creo que un árbol, el trigo o una manzana sientan dolor, y por eso prefiero alimentarme de ellos que de un animal, sí que he comentado que perjudicar a una planta porque sí, no por la necesidad de tener que alimentarte, sino por capricho, no me parece nada ético.

Según tu razonamiento, una persona o animal inconsciente o en estado comatoso o vegetativo, como no sienten dolor, no tienen consciencia-sintiencia como tú dices, puedo inflingirles dolor o matarlos porque total, no se van a enterar. Pues exactamente lo mismo con un embrión-feto, ¿como no siente dolor en ese momento (en un aborto de tres meses, por cierto, algo discutible) ya no tiene derecho alguno a vivir? ¿Aunque sepas que esa vida sí que desarrollará la capacidad de pensar, sentir y sufrir? Le quitas todo derecho y elección sobre su vida porque en ese momento no notará el sufrimiento, cosa que en mi opinión es completamente injusta, dale la oportunidad de nacer y ya decidirá él lo que hace con su vida.

[Ireth_86]

Creo que esto es una decision muy personal y libre, si la mujer quiere no abortar se respeta asi como si decide abortar tambien.Asi como no nos gusta que nos cuestionen,nos digan como comportarnos etc pues tampoco hay que cuestionar a l@s demas.
Cabe mencionar tambien que hay muchos cientificos que han afirmado que un feto no es un ser humano, tiene vida si(como una planta por ejemplo) pero carece de un sistema nervioso desarrollado. Cada quien tendra sus razones y como mencione anteriormente me parecen respetables pero lo que empieza a aburrir de este tipo de temas esque hay un gran sector que opina sin tener el suficiente conocimiento en este tema y solo hablan apartir de sus dogmas moralistas o con argumentos que leyeron en paginas de organizaciones de derecha o de fanatic@s religios@s,No hace mal informarse un poquito mas antes de opinar :)
Una frase que me parece queda para ilustrar este tema

Mi derecho,mi cuerpo,mi decision



Alguien una vez menciono que el respeto al derecho ajeno era la paz, y no se puede hablar de respeto cuando no se respeta el derecho de las mujeres que no quieren traer hij@s al mundo.
Y bueno para como lo planteas entonces hasta la masturbacion seria una criminalidad por la cantidad de espermatozoides que mueren.

Como vegana que soy, tampoco veo ético que la gente mate corderos para alimentarse. Los carnívoros pueden argumentar que tienen la libertad y el derecho de alimentarse a sí mismos con lo que les parezca, pero eso no quiere decir que a mí tenga que parecerme bien, no? Pues una mujer que pone su derecho a elegir sobre lo que hace con su cuerpo como excusa para abortar, puede decirlo tranquilamente y argumentar con ello sus actos, pero a mí no tiene que parecerme bien, digo yo.

Y en fin, lo de la masturbación, ni me molesto en comentarlo.

[sagatxu]

Me hace una gracia esto del aborto y que siempre se cite el derecho de la mujer a abortar o no... Y si un hombre quiere o no quiere tener un hijo? No se le tiene en cuenta para eso? Al fin y al cabo el hijo no se tiene toda la vida en el útero materno. Lo curioso es que después al padre de ese hijo que el no quiso tener se le obligue a pagar una persión por ejemplo. O que si un padre tiene unas ganas tremendas de tener a ese niño y está en contra del aborto no pueda decidir el también. Que los nueve meses los lleva la madre? Claro que si, pero y el resto de la vida quien los lleva??? A sí que por favor, eso de que la mujer sea libre de decidir... Pues hay muchas cosas por ver, también la libertad termina donde empieza el derecho del otro individuo, y esto incluye al hombre y al embrión en sí, que para algunos será una persona, para otros no... Para mi es una vida, y no es un tema tan sencillo como para hacer esos discursos populistas baratos sobre la libertad de la muejr a elegir, que hay muchas más cosas que ver.

Discrepo totalmente contigo, casi se me hace raro. Es la mujer la que se embaraza, la que sufre en su cuerpo los cambios, la que si tiene un dolor se va a tener que aguantar porque no podra tomar ni analgesicos, la que va a sufrir el parto , el posparto, la depresión, la lactancia, y un largo etc, no su compañero, lo siento pero es asi.
Que el pueda opinar, por supuestísimo, pero decide ella, porque si es al revés que hacemos????.
Hay que ver las cosas desde fuera, no se trata de que si tu abortarias, si no quien es el que tiene que decidir si se tiene o no esa opción.
Ya está bien, las mujeres no somos menores de edad, ni deficientes, ni necesitamos ser tuteladas. Podemos decidir sobre nuestra vida. Si decidimos ser promiscuas, lo somos, ya esta bien de castigar a las casquivanas, ya esta bien de condicionar la vida según el sexo. Somos personas capaces de decidir y si no te gusta mi decisión te aguantas.
Quien es el estado, la iglesia o el vecino del quinto para decidir sobre mi vida????
Queremos la opcion y que no se nos critique por eso

[lamentodejack]

Discrepo totalmente contigo, casi se me hace raro. Es la mujer la que se embaraza, la que sufre en su cuerpo los cambios, la que si tiene un dolor se va a tener que aguantar porque no podra tomar ni analgesicos, la que va a sufrir el parto , el posparto, la depresión, la lactancia, y un largo etc, no su compañero, lo siento pero es asi.
Que el pueda opinar, por supuestísimo, pero decide ella, porque si es al revés que hacemos????.
Hay que ver las cosas desde fuera, no se trata de que si tu abortarias, si no quien es el que tiene que decidir si se tiene o no esa opción.
Ya está bien, las mujeres no somos menores de edad, ni deficientes, ni necesitamos ser tuteladas. Podemos decidir sobre nuestra vida. Si decidimos ser promiscuas, lo somos, ya esta bien de castigar a las casquivanas, ya esta bien de condicionar la vida según el sexo. Somos personas capaces de decidir y si no te gusta mi decisión te aguantas.
Quien es el estado, la iglesia o el vecino del quinto para decidir sobre mi vida????
Queremos la opcion y que no se nos critique por eso

Que discurso más populista, aquí yo no he dicho que seamos menores de edad, casquivanas , promiscuas ni demás cosas que anda tienen que ver que has dicho, para empezar porque soy mujer y no me considero en absoluto nada de eso. Y repito, si has entendido lo que he dicho que el feto es feto 9 meses, pero luego es toda una vida educándolo, manteniendolo y criandolo, que eso frente a 9 meses de embarazo es NADA, y sin embargo al hombre no se le da poder de elección de ningún tipo, pero si se le exigen deberes a la hora de enfrentarse a la decisión de esa mujer. Yo digo, basta ya! de anteponer los derechos de las mujeres frente a los de los hombres! basta ya de tratar a los hombres como inferiores, y basta ya de tanto discurso populista y hembrista. Si queremos igualdad es igualdad, no superioridad para las mujeres. Y esto incluye el que un hombre también pueda decidir si quiere o no quiere tener un hijo/a y que se deje ya de obligar a los padres apagar pensiones en los casos de hijos que no quisieron tener, y que se deje ya en los casos de divorcio de favorecer SIEMPRE a los mujeres, de darles a los hijos, las pensiones etc. Yo siendo mujer también me canso de esto!

[chikydrakula]

Como vegana que soy, tampoco veo ético que la gente mate corderos para alimentarse. Los carnívoros pueden argumentar que tienen la libertad y el derecho de alimentarse a sí mismos con lo que les parezca, pero eso no quiere decir que a mí tenga que parecerme bien, no? Pues una mujer que pone su derecho a elegir sobre lo que hace con su cuerpo como excusa para abortar, puede decirlo tranquilamente y argumentar con ello sus actos, pero a mí no tiene que parecerme bien, digo yo.

Y en fin, lo de la masturbación, ni me molesto en comentarlo.

Cabe aclarar que aqui no se esta hablando de si uno es vegano o no, puesto que esto nada tiene que ver con el tema, muchos fanaticos religios@s y antiabortistas de derecha no son veganos e incluso muchos no sienten ninguna simpatia hacia el veganismo o la liberacion animal(como tampoco es ''etico'' querer imponer a l@s demas lo que se cree es correcto o no.

Te respondo de igual manera, no porque tu creas que esta mal abortar,l@s demas tienen que simpatizar contigo :) creo que no entendiste bien mi mensaje pero bueno, la intencion no es cambiar mentes ni ideas ni nada, y bueno! como mencione anteriormente, es una Cualquiera de las dos son opciones respetables Existen muchos factores de pormedio pero no pienso molestarme en entrar en detalles, ya que hasta ahora no has dado un argumento valido defiendo el aborto! y te lo vuelvo a repetir si tu quieres tener hij@s pefecto, se respeta tu decision pero no te entrometas en la vida de l@S y los ke no kieren tener hij@s.

Pd.Lo que mencione de la masturbacion era un ejemplo de lo que planteabas al segun tu defender a todo ser vivo, no era algo para responder ni nada en fin. ah si y una recomendacion, lee bien las citas antes de responder gracias :)

[chikydrakula]

Discrepo totalmente contigo, casi se me hace raro. Es la mujer la que se embaraza, la que sufre en su cuerpo los cambios, la que si tiene un dolor se va a tener que aguantar porque no podra tomar ni analgesicos, la que va a sufrir el parto , el posparto, la depresión, la lactancia, y un largo etc, no su compañero, lo siento pero es asi.
Que el pueda opinar, por supuestísimo, pero decide ella, porque si es al revés que hacemos????.
Hay que ver las cosas desde fuera, no se trata de que si tu abortarias, si no quien es el que tiene que decidir si se tiene o no esa opción.
Ya está bien, las mujeres no somos menores de edad, ni deficientes, ni necesitamos ser tuteladas. Podemos decidir sobre nuestra vida. Si decidimos ser promiscuas, lo somos, ya esta bien de castigar a las casquivanas, ya esta bien de condicionar la vida según el sexo. Somos personas capaces de decidir y si no te gusta mi decisión te aguantas.
Quien es el estado, la iglesia o el vecino del quinto para decidir sobre mi vida????
Queremos la opcion y que no se nos critique por eso


Totalmente de acuerdo contigo saga :)

Lo que me hizo alucinar fue leer eso de que el hombre tiene derecho a opinar sobre el embarazo de la mujer ja! pues que decir? si no quiere tener al hijo pues que se vaya, nadie le obliga! y esta mas que comprobado que una mujer puede criar a un/a hijo/a sin necesidad de la figura paterna o masculina(la misma que ha esclavizado a la mujer por cientos de anos)! un saludo!!!

[lamentodejack]

Totalmente de acuerdo contigo saga :)

Lo que me hizo alucinar fue leer eso de que el hombre tiene derecho a opinar sobre el embarazo de la mujer ja! pues que decir? si no quiere tener al hijo pues que se vaya, nadie le obliga! y esta mas que comprobado que una mujer puede criar a un/a hijo/a sin necesidad de la figura paterna o masculina(la misma que ha esclavizado a la mujer por cientos de anos)! un saludo!!!



1: No se puede ir, la ley obliga a un hombre a pagar una pensión a sus hijos, independientemente de que ese hombre no los quisiera tener, es decir, el ahí no puede decidir si quiere o no abortar pero tiene que cargar toda su vida con la decisión de la mujer? Que injusticia vamos, y encima estos discursos van de superjustos y dignos...

2: Ya con ese comentario se ve que tienes como muchos una mentalidad totalmente hembrista, generalizar de esa forma con la figura paterna y masculina es demagogia barata, no se puede generalizar así hablando de todo el sexo masculino ya que no todos los hombres son iguales, de la misma manera que no todas las mujeres son iguales. Y los hijos también se pueden criar sin la figura materna, ya me explicarás a mi por que entonces en los casos de divorcio se da siempre a los hijos a las madres acompañados de una pensión y a los padres no se les tiene en cuenta nada más que para un triste régimen de visitas. El discurso ese mola porque atrae mucho a la gente y uno queda más ancho que un ocho, pero de ahí a que sea justo hay tres pueblos.

[Igor]

Hay muchos motivos por los que una mujer puede/quiere/tiene que abortar. No todo es por abrir las piernas sin pensar.

Exactamente y estoy totalmente de acuerdo con ti. Un conjunto de esos motivos yo llamo falta de educación.

[sagatxu]

1: No se puede ir, la ley obliga a un hombre a pagar una pensión a sus hijos, independientemente de que ese hombre no los quisiera tener, es decir, el ahí no puede decidir si quiere o no abortar pero tiene que cargar toda su vida con la decisión de la mujer? Que injusticia vamos, y encima estos discursos van de superjustos y dignos...

2: Ya con ese comentario se ve que tienes como muchos una mentalidad totalmente hembrista, generalizar de esa forma con la figura paterna y masculina es demagogia barata, no se puede generalizar así hablando de todo el sexo masculino ya que no todos los hombres son iguales, de la misma manera que no todas las mujeres son iguales. Y los hijos también se pueden criar sin la figura materna, ya me explicarás a mi por que entonces en los casos de divorcio se da siempre a los hijos a las madres acompañados de una pensión y a los padres no se les tiene en cuenta nada más que para un triste régimen de visitas. El discurso ese mola porque atrae mucho a la gente y uno queda más ancho que un ocho, pero de ahí a que sea justo hay tres pueblos.

Entonces te parece justo que una mujer carge con la responsabilidad de tener un hijo porque su pareja si lo quiere??.
Y lo de que la ley obliga,,, mira tengo tres hijos nacidos de un matrimonio y los he criado yo sola (hijos deseados), porque un dia su padre se canso de tanta responsabilidad, y a pesar de las denuncias, empecé en el año 1996, el pasado consegui que le obligaran a asumir sus responsabilidades bajo pena de cárcel. Las leyes estan hechas para los ricos. Ademas yo hablo de embarazos no de hijos.
Mi mentalidad puede que sea hembrista, y que??. Soy mujer, y no quiero que nadie tome decisi
ones por mi, si te parece demagoga y barata, lo siento, pero prefiero ser demagoga y barata y llevar las riendas de mi vida que estar condicionada por discursos machistas y patriarcales impuestos desde que nacemos por una sociedad machista y patriarclar que dejan a la mujer como ciudadanas de segunda

[lamentodejack]

Entonces te parece justo que una mujer carge con la responsabilidad de tener un hijo porque su pareja si lo quiere??.
Y lo de que la ley obliga,,, mira tengo tres hijos nacidos de un matrimonio y los he criado yo sola (hijos deseados), porque un dia su padre se canso de tanta responsabilidad, y a pesar de las denuncias, empecé en el año 1996, el pasado consegui que le obligaran a asumir sus responsabilidades bajo pena de cárcel. Las leyes estan hechas para los ricos. Ademas yo hablo de embarazos no de hijos.
Mi mentalidad puede que sea hembrista, y que??. Soy mujer, y no quiero que nadie tome decisi
ones por mi, si te parece demagoga y barata, lo siento, pero prefiero ser demagoga y barata y llevar las riendas de mi vida que estar condicionada por discursos machistas y patriarcales impuestos desde que nacemos por una sociedad machista y patriarclar que dejan a la mujer como ciudadanas de segunda

Lo que tu haces es precisamente tener un discurso hembrista y hacer con los hombres lo que algunos hicieron toda la vida con nosotras, y muchas pensais que así se va a solucionar el machismo, la violencia de género, la desigualdad y en realidad lo que haceis es generar más odio hacia el sexo femenino por anteponerlo siempre al masculino. Si queremos igualdad es IGUALDAD no hembrismo. Y yo también soy mujer, que no se te olvide eso. Para empezar si la decisión de mantener relaciones sexuales es de ambos cuanto más la decisión de tener un hijo, que no es tu cuerpo, que en tu cuerpo lo llevas 9 meses y luego es una vida entera cuidandolo, teniéndolo y manteniendolo. Lo de tus hijos no se que me dices, al final te pagan pensión? SI, pues entonces me estás dando la razón. Y vamos es que solo falta ver la pila de hombres pagando pensiones cuando ellos no querían tener a ese hijo. Que pasa que aquí es la mujer la que pincha y corta y al hombre que le den por saco? No puedes decidir pero si pagar y cargar con responsabilidades? Venga hombre. Y ya lo digo, con cosas como estas lo que se está haciendo es aumentar el odio hacia las mujeres que están cada vez más protegidas dejando a los hombres totalmente desamparados.

[Weilenox]

Soy vegano y digo ABORTO NO.
Si hay riesgo de muerte para la madre, pues entonces no queda más remedio que abortar, pero en circunstancias normales NO.
Yo hablo desde el punto de vista de españa, no desde otros países, pero por lo menos en españa puedes dar el hijo gratuitamente, te lo cuidan y se lo dan a alguien que no pueda y quiera tener hijos ¿qué necesidad hay de matarlo? NINGUNA, lo que pasa es que much@s queréis ir de modern@s y creer que sois muy "libres" y "liberales" por tener vía libre para abortar por abortar.

[Metódico]

lo que pasa es que much@s queréis ir de modern@s y creer que sois muy "libres" y "liberales" por tener vía libre para abortar por abortar. Una pregunta. ¿Esto que enuncias es lo que tú consideras como la causa de que exista gente que está a favor del aborto en otros términos distintos a los tuyos? ¿que quieren "ir de modern@s"?

Desconozco los argumentos de todas y cada una de las personas que están a favor, pero imagino que son más poderosos que "es que yo soy muy moderno". En mi opinión este tipo de valoraciones no ayudan mucho al debate y son más bien una forma de descargar la frustración que supone el comprobar que hay otra mucha gente que no piensa o no actúa como uno desearía que lo hiciera. Es más eso que una valoración basada en la realidad, creo.

[Metódico]

Por aportar algo al debate: Aborto y maternidad. (artículo original aparecido en el nº5 de la revista Grupo Ruptura a 2 de abril de 2010) (http://gruporuptura.wordpress.com/2010/04/02/aborto-y-maternidad/)

El artículo está algo obsoleto en cuanto a alguna ley pero creo que se pueden extraer cuestiones para continuar con el debate.

Un abrazo a tod@s.

[sagatxu]

Lo que tu haces es precisamente tener un discurso hembrista y hacer con los hombres lo que algunos hicieron toda la vida con nosotras, y muchas pensais que así se va a solucionar el machismo, la violencia de género, la desigualdad y en realidad lo que haceis es generar más odio hacia el sexo femenino por anteponerlo siempre al masculino. Si queremos igualdad es IGUALDAD no hembrismo. Y yo también soy mujer, que no se te olvide eso. Para empezar si la decisión de mantener relaciones sexuales es de ambos cuanto más la decisión de tener un hijo, que no es tu cuerpo, que en tu cuerpo lo llevas 9 meses y luego es una vida entera cuidandolo, teniéndolo y manteniendolo. Lo de tus hijos no se que me dices, al final te pagan pensión? SI, pues entonces me estás dando la razón. Y vamos es que solo falta ver la pila de hombres pagando pensiones cuando ellos no querían tener a ese hijo. Que pasa que aquí es la mujer la que pincha y corta y al hombre que le den por saco? No puedes decidir pero si pagar y cargar con responsabilidades? Venga hombre. Y ya lo digo, con cosas como estas lo que se está haciendo es aumentar el odio hacia las mujeres que están cada vez más protegidas dejando a los hombres totalmente desamparados.

lo siento, tal vez sea yo la que no me se explicar. No te das cuenta de que tu antepones todo a la mujer, supareja, su embarzo, todo cuenta menos su opinión. Si te parece bien intentare explicarme.
No creo que se deba prohibir por ley a la mujer abortar, sino que sea una ley que permita esa opción, que no obligación, porque no tenemos obligación de ser madres, Eso por una parte, por la otra, lo del odio a las mujeres que queremos tener nuestros derechos y obligaciones, perdona, pero caes en la absoluta alienación, no se si me explico, eso es lo que quieren que pensemos. Pero voy a zanjar este tema porque evidentemente tu tienes ya tu opinión formada, me da pena que no puedas verlas cosas desde diversas situaciones.
En cuanto a mis hijos, han pasado 14 años, crees que ahora necesitan algo??, pues no
Esa es la justicia por la que tu abogas. osea justicia para el padre, al que lo reduces a una paga mensual, eso no es un padre ni mucho ,menos.
pero voy a pasar de contestar ya, si no me entiendes y es evidente que yo no me se exolicar, esto no tien sentido
Gracias por el debate un saludo

[Manzanitaroja]

lo que pasa es que much@s queréis ir de modern@s y creer que sois muy "libres" y "liberales" por tener vía libre para abortar por abortar.

Lo dices como si las mujeres abotaran tocando las castañuelas y y con una sonrisa de oreja a oreja.

Respecto a lo del hombre que estan comentando, me parece bien que opine y que sea escuchado, pero la decision final es de la mujer, ya que el peso de la maternidad caera sobre ella principalmente, y es logico que ella sea la que tome decisiones sobre su propio cuerpo. Es ella la que sufrira los cambios, las molestias, la que pasara por el parto, la que la dara el pecho, etc etc... Entonces, quien es nadie para decidir por ella? Y es logico que si tienes un hijo tengas que cargar con responsabilidades, pero no solo el por tener que pagar un dinero, ella tambien deja de lado parte de su vida para atender a los niños, tambien es un trabajo cuidarlos, tenerlos atendidos, educarlos... Cada uno lo paga de manera diferente.

[Crisha]

lo que pasa es que much@s queréis ir de modern@s y creer que sois muy "libres" y "liberales" por tener vía libre para abortar por abortar.

hombre, abortar por abortar, no. Sólo estando embarazada que si no, se complica la cosa un poco :rolleyes:

[Pride]

lo que pasa es que much@s queréis ir de modern@s y creer que sois muy "libres" y "liberales" por tener vía libre para abortar por abortar.

Eso es un comentario inoportuno. Y además injustificable.

[Ireth_86]

Discrepo totalmente contigo, casi se me hace raro. Es la mujer la que se embaraza, la que sufre en su cuerpo los cambios, la que si tiene un dolor se va a tener que aguantar porque no podra tomar ni analgesicos, la que va a sufrir el parto , el posparto, la depresión, la lactancia, y un largo etc, no su compañero, lo siento pero es asi.
Que el pueda opinar, por supuestísimo, pero decide ella, porque si es al revés que hacemos????.
Hay que ver las cosas desde fuera, no se trata de que si tu abortarias, si no quien es el que tiene que decidir si se tiene o no esa opción.
Ya está bien, las mujeres no somos menores de edad, ni deficientes, ni necesitamos ser tuteladas. Podemos decidir sobre nuestra vida. Si decidimos ser promiscuas, lo somos, ya esta bien de castigar a las casquivanas, ya esta bien de condicionar la vida según el sexo. Somos personas capaces de decidir y si no te gusta mi decisión te aguantas.
Quien es el estado, la iglesia o el vecino del quinto para decidir sobre mi vida????
Queremos la opcion y que no se nos critique por eso

sagatxu, hablas de un embarazo que casi parece que la mujer llevara un gremlin o un alien dentro!! :p No ahora en serio, puedo entender lo que supone un embarazo para el cuerpo de una mujer, y lo que supone su cuidado posterior, pero sigue sin parecerme excusa suficiente. No sé, decir:"como yo no quiero ser madre, ni pasar por un embarazo, este niño no nace" me parece no ya poco lícito o egoísta, sino equivocado. Ese niño no es suyo, no es de su propiedad, es otro ser humano con su propia vida y con sus propios derechos. Aquí no importa sólo el cuerpo de la mujer y su voluntad, pienso que alguien tendrá que defender los derechos de esa vida, aunque de momento no tenga voz propia no?
Y lo de culpar a las promiscuas...no creo que a nadie se le pase semejante cosa por la cabeza, en una sociedad donde tienes un millón de métodos anticonceptivos distintos, donde está a tu disposición la pastilla del día después, y donde una mujer, por el hecho de ser madre soltera no es repudiada por nadie, no creo que la situación esté así (espero!).

[Solalux]

sagatxu, hablas de un embarazo que casi parece que la mujer llevara un gremlin o un alien dentro!!

Es que para algunas mujeres, si no quieren a ese embrión, viene a ser lo mismo.

[Ireth_86]

sagatxu, hablas de un embarazo que casi parece que la mujer llevara un gremlin o un alien dentro!!

Es que para algunas mujeres, si no quieren a ese embrión, viene a ser lo mismo.

Pues qué lástima me da por ese ser humano, como si una criatura (cualquiera) por el mero hecho de existir e intentar desarrollarse estuviese haciendo algo malo :(

[liebreblanca]

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/26/espana/1343310336.html

Ahora quieren prohibir el aborto de bebes con malformaciones graves los mismos que están quitando todas las ayudas que permitirian cuidar con un minímo de dignidad a esos niños. No hay quien lo entienda.

[veganauta]

Pues qué lástima me da por ese ser humano, como si una criatura (cualquiera) por el mero hecho de existir e intentar desarrollarse estuviese haciendo algo malo :(

Los cigotos, morulas, blastocitos, embriones, etc. no intentan desarrollarse, simplemente lo hacen.

No hay ninguna intencionalidad en el proceso de embriogénesis, simplemente sucede cuando sé dan las condiciones adecuadas para ello.

Hoy en día existen diferentes formas para detener ese proceso, algunas son consideradas anticonceptivas, otras abortivas, en cualquier caso son técnicas que alteran las condiciones necesarias para impedir la embriogénesis cuando así lo decidan la/s persona/s implicada/s, normalmente porque les causaría un daño, o sea un mal, no evitarla.

[Ireth_86]

Los cigotos, morulas, blastocitos, embriones, etc. no intentan desarrollarse, simplemente lo hacen.

No hay ninguna intencionalidad en el proceso de embriogénesis, simplemente sucede cuando sé dan las condiciones adecuadas para ello.

Hoy en día existen diferentes formas para detener ese proceso, algunas son consideradas anticonceptivas, otras abortivas, en cualquier caso son técnicas que alteran las condiciones necesarias para impedir la embriogénesis cuando así lo decidan la/s persona/s implicada/s, normalmente porque les causaría un daño, o sea un mal, no evitarla.

Evidentemente cumplen su función porque es el ciclo natural que siguen igual que los hepatocitos cumplen la suya en un hígado, las células epiteliales en la piel la suya, los glóbulos rojos en el torrente sanguíneo lo mismo...y así cada célula de nuestro cuerpo, pero el fin de todas esas células es "intentar" que nosotros sigamos con vida, bien nutridos y en condiciones de mantener nuestra supervivencia. Las células que forman parte del blastocisto, del embrión, cumplen igual su función, pero no sé porqué no se puede decir que ese embrión "intenta" desarrollarse, en mi opinión no es más que otra fase de la vida de un organismo, y en todas ellas el individuo (con cada una de sus células, tejidos y órganos) lucha por desarrollarse y mantenerse con vida.

Tampoco hay intencionalidad en la mayoría de los procesos fisiológicos que ocurren en nuestro cuerpo, y no por eso consideramos que nuestra vida sencillamente siga un "desarrollo" y que nadie piense que puede "detener ese proceso".

[Metódico]

Ireth_86, me parece que Veganauta lo decía en tanto en cuanto, en este contexto concreto, decir "criatura que intenta desarrollarse" tiene ciertas implicaciones morales. Una célula epitelial "intenta" (si te fijas hemos de entrecomillarlo) desarrollarse, pero no siente nada ni hace consciente nada, no tiene "voluntad", no tenemos por qué tenerla en consideración moral. Hablar diciendo "criatura que intenta desarrollarse" en lugar de decir "mórula que está creciendo" introduce unos matices que tienen grandes implicaciones en este debate.

Un abrazo.

[nuria.94]

Los que estáis en contra del aborto, ¿también lo estáis si el embarazo es producto de una violación?,¿o si la embarazada tiene 14 años?, es simple curiosidad.

[Solalux]

Los cigotos, morulas, blastocitos, embriones, etc. no intentan desarrollarse, simplemente lo hacen.

No hay ninguna intencionalidad en el proceso de embriogénesis, simplemente sucede cuando sé dan las condiciones adecuadas para ello.

Hoy en día existen diferentes formas para detener ese proceso, algunas son consideradas anticonceptivas, otras abortivas, en cualquier caso son técnicas que alteran las condiciones necesarias para impedir la embriogénesis cuando así lo decidan la/s persona/s implicada/s, normalmente porque les causaría un daño, o sea un mal, no evitarla.

Veganauta, no sé cómo ha citado que aparece con mi nombre algo que no he dicho y con lo que no estoy para nada de acierdo :confused:

[Solalux]

Ups y ahora me ha pasado a mí. Esto de las citas no funciona cómo yo creía.

[margaly]

arregladas las citas ;)

[vellocinodeoro]

Los que estáis en contra del aborto, ¿también lo estáis si el embarazo es producto de una violación?,¿o si la embarazada tiene 14 años?, es simple curiosidad.
Sí, hija, sí...y dicen que la solución en estos casos es dar al bebé en adopción, toma ya...:eek:

[Solalux]

arregladas las citas ;)

Gracias!!!!!!

[Ireth_86]

Los que estáis en contra del aborto, ¿también lo estáis si el embarazo es producto de una violación?,¿o si la embarazada tiene 14 años?, es simple curiosidad.

Hace unas páginas dije ya que lo de los posibles daños físicos o psicológicos al feto o a la madre, que ésta no supiese las consecuencias de mantener relaciones sexuales, que haya sido violada, que sea una menor (ha habido casos de niñas que tras ser violadas se han quedado embarazadas con nueve! años) etc, etc, eran supuestos que ya estaban contemplados en la anterior ley del aborto, son casos muy concretos que no se dónde justifican apoyar el aborto libre. Y además como ya han comentado por suerte en este país existen cosas como la píldora del día después, que están no sólo para posibles despistes sino para casos como estos, vamos creo que si vas a urgencias de un hospital tras una violación, de las primeras cosas que hacen es darte la píldora del día después.

[Ireth_86]

Ireth_86, me parece que Veganauta lo decía en tanto en cuanto, en este contexto concreto, decir "criatura que intenta desarrollarse" tiene ciertas implicaciones morales. Una célula epitelial "intenta" (si te fijas hemos de entrecomillarlo) desarrollarse, pero no siente nada ni hace consciente nada, no tiene "voluntad", no tenemos por qué tenerla en consideración moral. Hablar diciendo "criatura que intenta desarrollarse" en lugar de decir "mórula que está creciendo" introduce unos matices que tienen grandes implicaciones en este debate.

Un abrazo.

Puedo entender ese punto de vista, pero no estoy de acuerdo; que un embrión no tenga voluntad en el momento de su desarrollo no quiere decir que no tenga derechos y que por consiguiente no se le deba tener ninguna consideración moral. Ese pensamiento me lleva otra vez a la reflexión de si no se le debe tener tampoco ninguna consideración moral a un ser humano o animal que se encuentren inconscientes, en coma, etc.

Un abrazo! :)

[Metódico]

Puedo entender ese punto de vista, pero no estoy de acuerdo; que un embrión no tenga voluntad en el momento de su desarrollo(...) No tiene voluntad, no tiene Sistema Nervioso Central madurado e integrado, no siente sensaciones, ni emociones, no es un individuo aún... Es un conjunto de células y yo, personalmente, pongo por encima la libertad de las mujeres que los derechos de un embrión.

Que al final todo el debate que gira alrrededor del aborto encuentra sus raíces aquí: ¿Siente, no siente, es un individuo, no lo es, debemos tenerlo en consideración moral como a un ser humano completo, debemos primar la decisión de la mujer que lo está gestando...? Esta es, en mi opinión, la "cuestión-raíz" de todo el debate en torno al aborto. Por eso, la mayoría de anti-abortistas (que no todos, ojo) son cristianos, creyentes, religiosos, porque entienden que ahí hay "un alma", "una vida", etc. Y por tanto, entienden que el aborto es un asesinato. Por eso mucha gente vegana, a partir del veganismo, llega a conclusiones anti-abortistas porque si tenemos en consideración a una hormiga ¿por qué no a un embrión?

Yo, personalmente, opino que el derecho y la libertad de la mujer que lo está gestando está muy por encima de un embrión. Sin embargo entiendo los problemas morales de cada cual (a pesar de no compartirlos) y doy por hecho que este debate ni ha terminado ni terminará fácilmente.

Un abrazo.

[liebreblanca]

El problema es intentar imponer nuestra moral a los demás. Yo estoy bastante segura de que no abortaria en ninguna circunstancia: ni por falta de dinero, ni por violación (que puede pasar que a la victima le de vergüenza ir al hospital a contarlo y pedir la pildora), ni por un sindrome de down (tendria que ser por alguna cosa peor, que no siempre se detectan), si existe una circunstancia que me obligue no puedo imaginar cuál seria. Pero esa es MI decisión. Comprendo que en las mismas circunstancias otra mujer tomaria una decisión diferente y está en su derecho. Los demás no podemos meternos en su vida para intentar "salvar" al embrión como si fueramos el FLA en una granja de visones. Además, ¿quien va a cuidar y mantener a ese niño cuando nazca? Pues esa persona es la que debe decidir.

Si tanto os preocupa la vida de los embriones quizás deberiais protestar por las clinicas de fertilidad, donde se fabrican a montones, luego la mujer se implanta uno o dos y el resto se queda alli congelado o se deshecha. ¿Nadie tiene quejas morales sobre eso? Tambien podriais pedir que se investigue más en serio sobre el aborto espontáneo. Uno de cada seis embarazos acaba en aborto "natural" en el primer trimestre, casi nunca se sabe la causa, esa enorme cantidad de embriones muertos no preocupan a nadie (excepto a la pareja que lo sufre). No hay campañas de prevención ni nada parecido, como con los accidentes de tráfico o el cancer. Parece que la muerte de un embrión solo es un problema cuando es decidida por la mujer que lo lleva en el vientre :hm:.

[Metódico]

Parece que la muerte de un embrión solo es un problema cuando es decidida por la mujer que lo lleva en el vientre . Obvio. Nuestra cultura hunde sus raíces en el cristianismo y ha sido durante mucho tiempo (y aún lo es) hetero-patriarcal. Creo que es esto lo que subyace en tu comentario.

Un saludo.

[Ireth_86]

Metódico lo de que un embrión no es un individuo aún me parece algo discutible; tiene su propia información genética propia y única, y de hecho el cuerpo de la madre reconoce al feto como un cuerpo extraño, hay una respuesta antigénica contra él. Que un embarazo llegue a buen puerto era un misterio porque el sistema inmune de la madre no desaparece en el útero durante el embarazo. De hecho casi no hay contacto entre células del feto y células de la madre, sino que se forma una interfase madre-feto, ya desde el estado de blástula, donde por fuera digamos hay células de la madre y por dentro del feto. La capa celular que da al feto se denomina blástula y la que da hacia la madre decidua. Así que creo que no se puede decir que un embrión no sea un individuo, lo es, uno completamente diferenciado de la madre. Y en cuanto a lo de que no tienen ni sensaciones, ni sistema nervioso central, etc...a las tres semanas la cresta neural del embrión es más complicada ya que el sistema nervioso de algunos de los animales considerados más simples (por su organización corporal). Repito, para lo que se considera conjunto de células, no te hace falta un aborto, ya tienes la pastilla del día después. Un aborto es para acabar con un ser vivo algo más desarrollado y que sigo pensando que a pesar de no ser "consciente" de lo que le pasa también tiene, en mi opinión, derechos. Entiendo que tú pongas el derecho a decidir de la madre por encima del derecho a vivir del embrión-feto mirándolo desde determinado punto de vista, pero yo no lo veo así.

[Ireth_86]

El problema es intentar imponer nuestra moral a los demás. Yo estoy bastante segura de que no abortaria en ninguna circunstancia: ni por falta de dinero, ni por violación (que puede pasar que a la victima le de vergüenza ir al hospital a contarlo y pedir la pildora), ni por un sindrome de down (tendria que ser por alguna cosa peor, que no siempre se detectan), si existe una circunstancia que me obligue no puedo imaginar cuál seria. Pero esa es MI decisión. Comprendo que en las mismas circunstancias otra mujer tomaria una decisión diferente y está en su derecho. Los demás no podemos meternos en su vida para intentar "salvar" al embrión como si fueramos el FLA en una granja de visones. Además, ¿quien va a cuidar y mantener a ese niño cuando nazca? Pues esa persona es la que debe decidir.

Si tanto os preocupa la vida de los embriones quizás deberiais protestar por las clinicas de fertilidad, donde se fabrican a montones, luego la mujer se implanta uno o dos y el resto se queda alli congelado o se deshecha. ¿Nadie tiene quejas morales sobre eso? Tambien podriais pedir que se investigue más en serio sobre el aborto espontáneo. Uno de cada seis embarazos acaba en aborto "natural" en el primer trimestre, casi nunca se sabe la causa, esa enorme cantidad de embriones muertos no preocupan a nadie (excepto a la pareja que lo sufre). No hay campañas de prevención ni nada parecido, como con los accidentes de tráfico o el cancer. Parece que la muerte de un embrión solo es un problema cuando es decidida por la mujer que lo lleva en el vientre :hm:.

Liebreblanca, yo empecé en este post sencillamente dando mi opinión y enseguida empezó a discutirme gente, cosa que por otra parte no me importa en absoluto, es más creo que es lo natural cuando se tienen posiciones digamos contrarias.
Con lo del aborto y con lo del veganismo me pasa que no puedo evitar defender mis posiciones porque creo en ellas y pongo la misma pasión en defender a los animales que a los no nacidos. Yo sencillamente expongo mis creencias y opiniones en ambos temas, pero te puedo asegurar que luego no voy a un carnívoro a increparle mientras se come un filete o gritarle a una mujer que va a abortar. No me puede parecer bien lo que hacen, pero yo respeto a todo el mundo. Como le decía a otro forero, la mayoría de la gente que conozco es carnívora, proabortista o ambas cosas a la vez, y de momento aún no me he pegado con nadie jajaja.

Y con lo de que los abortos espontáneos no preocupan a nadie, pienso que estás completamente equivocada. Por ejemplo con lo de la embriogénesis inmunogénica, hasta hace poco no se sabía mucho (hasta los años cincuenta no se planteó el tema) sobre cómo funcionaba el sistema inmune durante un embarazo, y en poco tiempo se ha llegado a conocer mucho mejor los mecanismos que permiten que desde el punto de vista inmunogénico, dicho embarazo tenga lugar. Con ello se ha conseguido esclarecer muchos casos de abortos espontáneos. Existen muchas otras causas por las que se producen este tipo de abortos y te puedo asegurar que es un tema muy estudiado. Gracias a ello muchas parejas pueden realizarse pruebas y saber porqué les pasa esto, si es por incompatibilidad entre ellos, por un problema hormonal, etc. Eso por no hablar de los casos en los que es la genética la que impide el nacimiento. Algunas veces se producen mutaciones que son incompatibles con el desarrollo de un organismo. Vamos, que evidentemente es un tema que preocupa, como cualquier otro relacionado con la salud humana y que evidentemente sí que está siendo estudiado. No sé si hay campañas de prevención, lo que sí sé es que si vas al ginecólogo y le dices que quieres quedarte embarazada te dará una serie de pautas de salud y alimentación con el fin de que lo consigas y más tarde para que todo el proceso salga bien.

En cuanto a lo de los embriones congelados claro que hay gente a la que le plantea problemas morales.

En fin, yo creo que aquí todos estamos dando nuestra opinión, de momento no he leído muchos comentarios que creo que puedan hacer sentir mal o aviolentada a ninguna persona. Yo personalmente digo mi punto de vista, pero sin la intención de atacar a nadie ni mucho menos imponer mi moral o mis opiniones, espero que a nadie le esté pareciendo lo contrario :)

[Ireth_86]

Obvio. Nuestra cultura hunde sus raíces en el cristianismo y ha sido durante mucho tiempo (y aún lo es) hetero-patriarcal. Creo que es esto lo que subyace en tu comentario.

Un saludo.

Es cierto que el cristianismo es una religión antiabortista, exactamente igual que todas las religiones (mayoritarias) del mundo, ya sean mono o politeistas.
Lo de que Europa es una sociedad mono-patriarcal por culpa de la religión siempre me ha parecido algo discutible. Quizá sea la religión la que se ha visto en parte contaminada y manipulada por una sociedad machista. Al fin y al cabo la sociedad europea cristiana proviene de una sociedad romana no cristiana que era profundamente machista. De hecho creo que las bases puras del cristianismo se han visto muchas veces modificadas, contaminadas y tergiversadas por los hombres.

[Metódico]

Lo de que Europa es una sociedad mono-patriarcal por culpa de la religión siempre me ha parecido algo discutible. Quizá sea la religión la que se ha visto en parte contaminada y manipulada por una sociedad machista. Hetero-patriarcal, me refería. En cuanto a lo de la religión que comentas es probable, sin embargo, que vivimos en una sociedad patriarcal es algo obvio, sean las causas históricas las que sean.

Un saludo.

[Ireth_86]

Hetero-patriarcal, me refería. En cuanto a lo de la religión que comentas es probable, sin embargo, que vivimos en una sociedad patriarcal es algo obvio, sean las causas históricas las que sean.

Un saludo.

Cierto metódico, perdón por la confusión. Sí, eso es verdad, aunque yo quiero ser un poco optimista y pensar que actualmente (por lo menos aquí en Occidente) ninguna persona es discriminada por su sexo, raza, religión u orientación sexual. Quizá en la práctica esto chirríe a veces, pero si lo comparamos con otras épocas o incluso con otros países actuales, me siento en parte muy, muy aliviada de haber nacido aquí y ahora (aunque todo es mejorable claro).

[Metódico]

Cierto metódico, perdón por la confusión. Sí, eso es verdad, aunque yo quiero ser un poco optimista y pensar que actualmente (por lo menos aquí en Occidente) ninguna persona es discriminada por su sexo, raza, religión u orientación sexual. Quizá en la práctica esto chirríe a veces, pero si lo comparamos con otras épocas o incluso con otros países actuales, me siento en parte muy, muy aliviada de haber nacido aquí y ahora (aunque todo es mejorable claro). Han cambiado muchas cosas, eso es cierto. Si bien es verdad que unas han cambiado para bien, otras para mal y otras han cambiado sólo "de fachada" pero esencialmente sigue siendo o bien lo mismo o bien lo mismo pero más sutil y, por tanto, más difícil de detectar, lo cual hace más complicado identificar las causas y solucionar los problemas. Pero no me gustaría desviar el hilo. :corte: Sorry.

Un abrazo.

[Ireth_86]

Sí, supongo que eso se ve por ejemplo en el famoso "techo de cristal" que tienen que superar las mujeres en el mundo laboral, pero bueno, tengo confianza en que cada generación es un poco menos digamos, discriminatoria (en todos los aspectos) que la anterior. Pero sí nos estamos yendo un poco del tema central jaja

[lamentodejack]

Sí, hija, sí...y dicen que la solución en estos casos es dar al bebé en adopción, toma ya...:eek:

No se puede generalizar de esa forma... Para empezar eso son casos aparte y no muy comunes, eso ya es cuestión de estudiarlo. Desde luego si te violan no esperas 5 meses a tomar la píldora del día después digo yo, y con educación se evitaría que las niñas de 14 años se quedaran embarazadas a esas edades.

[nuria.94]

No se puede generalizar de esa forma... Para empezar eso son casos aparte y no muy comunes, eso ya es cuestión de estudiarlo. Desde luego si te violan no esperas 5 meses a tomar la píldora del día después digo yo, y con educación se evitaría que las niñas de 14 años se quedaran embarazadas a esas edades.

Pero aunque haya educación sexual puede haber un accidente(por ejemplo que se rompa el preservativo, no se entere y entonces ya no se tome la pastilla), y sobre lo otro..no se yo si una mujer que acaba de ser violada tiene la cabeza para pensar en la pastilla.

[liebreblanca]

Muchas mujeres nunca se lo cuentan a nadie, ni siquiera a los intimos, y las que denuncian a veces tardan un tiempo, cuando se les pasa el susto. La ventana de 72 horas de la pildora es un poco estrecha en este caso.

Una de las causas del aborto natural es el hipotiroidismo, pero no se mira en el analisis del primer trimestre (algunas mujeres descubren que son hipotiroideas despues de sufrir varios abortos), ni se aconseja que te lo mires antes de embarazarte. Al menos yo nunca he escuchado nada parecido mientras que el tema del acido folico lo repiten continuamente, aunque es mucho menos habitual una espina bifida que un aborto espontaneo. Me referia a eso, que seguro que hay quien investiga esas cosas, pero no se le da suficiente importancia en comparación al numero de victimas.

Y no, no me ofendo. Más bien me siento rara defendiendo algo que yo personalmente no haria.

[Ireth_86]

Muchas mujeres nunca se lo cuentan a nadie, ni siquiera a los intimos, y las que denuncian a veces tardan un tiempo, cuando se les pasa el susto. La ventana de 72 horas de la pildora es un poco estrecha en este caso.

Una de las causas del aborto natural es el hipotiroidismo, pero no se mira en el analisis del primer trimestre (algunas mujeres descubren que son hipotiroideas despues de sufrir varios abortos), ni se aconseja que te lo mires antes de embarazarte. Al menos yo nunca he escuchado nada parecido mientras que el tema del acido folico lo repiten continuamente, aunque es mucho menos habitual una espina bifida que un aborto espontaneo. Me referia a eso, que seguro que hay quien investiga esas cosas, pero no se le da suficiente importancia en comparación al numero de victimas.

Y no, no me ofendo. Más bien me siento rara defendiendo algo que yo personalmente no haria.

Lo de que hay mujeres que les violan, pero no denuncian, o casos así que se plantean...son todo casos muy concretos y supuestos, que no creo que por eso puedan justificar un estado con una Ley de aborto libre.

Sí pero, ¿por qué se sabe que una de las causas del aborto natural es el hipotiroidismo? Porque se han realizado estudios científicos para demostrarlo, vamos que sí se estudia y sí que importan los casos de aborto natural. Sino, no sabríamos ninguna causa que los provoca. Otra cosa es que algunos temas muchas veces no se les haga caso y sino te informas no te enteras y otros sin embargo se ponen "de moda" como lo del ácido fólico y no se hable de otra cosa. Además muchos médicos no se molestan en reciclarse y ponerse al día. Lo mejor es informarse por una misma y buscar un buen médico espabilado :D

[silvimiau]

Pero aunque haya educación sexual puede haber un accidente(por ejemplo que se rompa el preservativo, no se entere y entonces ya no se tome la pastilla), y sobre lo otro..no se yo si una mujer que acaba de ser violada tiene la cabeza para pensar en la pastilla.

Lo de que se rompa el preservativo puede pasar, pero para eso hay que revisarlo siempre, hasta hace bien poco yo lo hacía y tengo 28 años y estoy casada, la que no quiere quedarse embarazada no se queda, yo tuve que tomar una vez la píldora del día después y fue porque se me quedo el preservativo dentro.
Y yo creo que una mujer violada debería ser en lo primero que piense.

[Crisha]

Sigo sin entender porqué la gente confunde "aborto libre" con "obligación de abortar" :confused:

[Amaryi]

Y yo creo que una mujer violada debería ser en lo primero que piense.

Me parece un comentario un poco fuerte, ¿no crees?

[Amaryi]

Lo de que hay mujeres que les violan, pero no denuncian, o casos así que se plantean...son todo casos muy concretos y supuestos, que no creo que por eso puedan justificar un estado con una Ley de aborto libre.
:D

Justamente por eso deberia ser de aborto libre, no para que se aborte en cualquier situacion, sino para todo este tipo de situaciones tan concretas pero existentes (entre otros muchisimos supuestos en los que se hace injusto la inexistencia de esa opcion).

[silvimiau]

Bueno pues en lo segundo, a ver, se que tiene que ser muy traumatico, pero peor será tener un hijo de un violador, y supongo que después de ese trauma se les pase por la cabeza que se pueden quedar embarazadas, y si encima se lo cuentan a alguien cercano les aconsejaran que hagan algo al respecto.

[Ireth_86]

Me parece un comentario un poco fuerte, ¿no crees?

Así dicho puede sonar un poco fuerte, pero es que yo creo que justamente cualquier mujer debería tener en mente un protocolo a seguir si por desgracia le pasa algo tan horrendo, saber lo que hay que hacer cuando te ocurre algún accidente o desgracia no sólo te ayuda a salir del estado de shock inicial, sino que puede llegar a salvarte la vida o en este caso evitar males mayores. Es como tener claro qué tienes que hacer si te roban el cohe, hay un incendio en tu casa, en caso de una inundación, etc., etc.

[Amaryi]

El comentario me ha parecido un poco fuerte en el contexto en el que se ha dado: se hablaba de que hay que reaccionar con rapidez ante un posible embarazo no deseado y el emplear las palabras ''DEBERIA ser lo primero en que piense'' me resulta un poco aleccionador.
Tienes razon en lo de plantearse la situacion y tener claro lo que se deberia hacer, hablar de ''protocolo a seguir'' me parece muy calculador para aplicarlo a una situacion tan dura emocionalmente, pero eso ya son maneras de explicarse.
Creo que cualquier mujer en esa situacion es una de las cosas en las que piensa.
Yo por lo menos pensaria en hacer algo al respecto, entre otras cosas.

[silvimiau]

Igual me exprese mal, pero eso es lo que quería decir, que dentro del trauma en algún momento se tendrá que plantear que puede haber riesgo de embarazó e intentar hacer algo antes de que no haya marcha atrás.

[Amaryi]

Igual me exprese mal, pero eso es lo que quería decir, que dentro del trauma en algún momento se tendrá que plantear que puede haber riesgo de embarazó e intentar hacer algo antes de que no haya marcha atrás.

Bien, estamos de acuerdo.
Es cierto que a veces es complicado encontrar las palabras adecuadas para temas tan sensibles.

[Qwerty]

Bueno, lo de q los vegetales, como seres vivos q son, no tienen intereses pq solo se puede tener intereses si se tiene consciencia-sintiencia es algo q creo habrá q argumentar, y no solo soltarlo.

Y lo de q solo se puede ser vegano por sensocentrismo creo también.

No me convence esa exclusividad q se pretende desde un gran sector del veganismo, por muy respetables q sean sus intenciones. Sobre ello he escrito en casi todos los hilos de esta temática y probablemente este ya sea uno de ellos, pero ahora no me voy a poner a buscar. Simplemente q pienso q hay afirmaciones q estaría bien argumentarlas, para q no parezcan fundamentos sin fundamentar. Sobre todo en ciertos hilos

Por no repetirme mejor me enlazo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=693558&postcount=611
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=693331&postcount=596
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=516874&postcount=418
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=515154&postcount=385

Bueno, es que es como si me dices que lo de que las vacas tengan intereses sólo por tener consciencia es algo que habría que argumentar y no sólo soltarlo. Te podría explicar qué es un sistema nervioso y cómo funciona (dentro de lo poco que pueda saber de biología), pero si a ti esos datos no te valen y crees por intuición que puede haber "algo más" que permita a los seres no sintientes generar intereses, no puedo convencerte de lo contrario. Si te basas en algo que puedas explicar empíricamente y yo pueda entender, adelante. Creo que los que deberían argumentar cómo pueden tener intereses los seres no sintientes son aquéllos que defienden esa teoría.

Sobre el tema de la potencialidad, también por no repetirme, copio algo que ya había escrito:


¿por qué deben protegerse los cigotos-embriones-fetos como personas en potencia y no los óvulos o espermatozoides? No creo que el hecho de que un cigoto ya sea la unión de ambos y por tanto un inicio (que no EL inicio) del proceso de formación sea realmente algo relevante, pues ese cigoto no es autónomo: el cigoto no crece por sí mismo hasta convertirse en persona, sino que además de la unión de un óvulo y un espermatozoide se necesitan una serie de circunstancias favorables y nutrientes en el útero materno para que continúe así, que es responsabilidad de la mujer aportar o no. Siguiendo ese mismo razonamiento, cada vez que una mujer menstrúa sería responsable por no haber copulado sin protección con hombres fértiles de haber frenado un proceso de crecimiento de una persona que ya se había iniciado en su útero con los aumentos de las hormonas pertinentes, la maduración del óvulo y la preparación del endometrio para la implantación del óvulo fecundado. (http://reciclajeneuronal.blogspot.com.es/2012/07/el-derecho-al-aborto.html)


Qwerty yo no creo que los vegetales sean seres sintientes, más que nada porque no poseen sistema nervioso y por lo tanto no tienen la capacidad de sufrir, lo que desde un punto de vista evolutivo tiene todo el sentido del mundo, ¿qué ganarían sintiendo dolor si no pueden huir de él? Ahora bien, a pesar de que no creo que un árbol, el trigo o una manzana sientan dolor, y por eso prefiero alimentarme de ellos que de un animal, sí que he comentado que perjudicar a una planta porque sí, no por la necesidad de tener que alimentarte, sino por capricho, no me parece nada ético.

Según tu razonamiento, una persona o animal inconsciente o en estado comatoso o vegetativo, como no sienten dolor, no tienen consciencia-sintiencia como tú dices, puedo inflingirles dolor o matarlos porque total, no se van a enterar. Pues exactamente lo mismo con un embrión-feto, ¿como no siente dolor en ese momento (en un aborto de tres meses, por cierto, algo discutible) ya no tiene derecho alguno a vivir? ¿Aunque sepas que esa vida sí que desarrollará la capacidad de pensar, sentir y sufrir? Le quitas todo derecho y elección sobre su vida porque en ese momento no notará el sufrimiento, cosa que en mi opinión es completamente injusta, dale la oportunidad de nacer y ya decidirá él lo que hace con su vida.

Es que no entiendo ese razonamiento, lo siento. ¿Cómo puede alguien ser perjudicado por algo que no puede causarle experiencia negativa alguna, pues no tiene la capacidad de experimentar ninguna experiencia?

Si a una persona le puedes infringir dolor es que sí tiene consciencia-sintiencia en ese momento. Si realmente no tiene consciencia el dolor no existe, ya que no se experimenta como tal. Si te refieres a hacerle algo a alguien insconsciente que pueda dolerle una vez recupere la consciencia, ahí sí veo un problema, ya que estarás causando un daño a esa persona una vez recupere su consciencia; igual que vería un problema a causarle una malformación a un embrión que luego continuará desarrollándose y se traerá al mundo.

Con respecto a lo demás, yo no creo en los derechos inalienables y menos aún en el derecho a la vida, y menos aún en el derecho a la vida de "alguien" que aún no es un alguien para mí, es decir, un ser sintiente. Y te remito a lo que he dicho sobre la potencialidad más arriba.

[cucablacko]

Todavía no consigo visualizar un aborto vegano.

[Snickers]

Bueno, es que es como si me dices que lo de que las vacas tengan intereses sólo por tener consciencia es algo que habría que argumentar y no sólo soltarlo. Te podría explicar qué es un sistema nervioso y cómo funciona (dentro de lo poco que pueda saber de biología), pero si a ti esos datos no te valen y crees por intuición que puede haber "algo más" que permita a los seres no sintientes generar intereses, no puedo convencerte de lo contrario. Si te basas en algo que puedas explicar empíricamente y yo pueda entender, adelante. Creo que los que deberían argumentar cómo pueden tener intereses los seres no sintientes son aquéllos que defienden esa teoría.

Disculpa ¿te has leido alguno de los enlaces que puse en la respuesta mía q tu (me) citas??

Quizás si me cito concretando algo más



Un interés es un BIEN, un beneficio, un provecho, una ganancia. ¿Es de provecho para el embrión q no le maten? Pues yo creo q sí, pq así podrá seguir creciendo el ser humano q es, q al fin y al cabo un embrión es un estado transitorio muy corto en la vida de los humanos. El ser humano no es siempre sintiente, lo de sintiente es un atributo, o sea una cualidad o propiedad. Algo q se desarrolla desde q se crea el zigoto

Por otro lado, como ya he dicho varias veces, la capacidad de sentir se esta desarrollando desde q se es concebido, y el matar a quien la esta desarrollando es precisamente atentar contra dicha capacidad de sentirSe puede decir de varias maneras

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=225006&postcount=33

y hasta se puede citar a autores sobre el respecto

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=215603&postcount=32

Dices



Sobre el tema de la potencialidad, también por no repetirme, copio algo que ya había escrito:
No se q sentido tiene todo ese argumento. Por esa regla de tres se puede poner también a un recien nacido, puesto q sin ciertas circunstancias no puede vivir. Pero un recien nacido es un ser humano y un feto es un ser humano

Por citarnos yo me puedo repetir, de nuevo


el embrión humano vivo (formado a partir de la unión de los gametos) es un sujeto humano, existente, con una identidad bien definida, el cual comienza desde ese momento, a actualizar su propio desarrollo, en forma coordinada, continua y gradual; de modo tal que nunca es una simple masa de células sino, siempre, un sujeto. Como tal, tiene derecho a su propia vida y en consecuencia, cualquier intervención que no sea a su favor, viola su derecho a la vida.

si lo prefieres en imágenes

http://www.ehd.org/resources_bpd_ill...=6&language=84 (http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=6&language=84)

Dices




Es que no entiendo ese razonamiento, lo siento. ¿Cómo puede alguien ser perjudicado por algo que no puede causarle experiencia negativa alguna, pues no tiene la capacidad de experimentar ninguna experiencia?

Con respecto a lo demás, yo no creo en los derechos inalienables y menos aún en el derecho a la vida, y menos aún en el derecho a la vida de "alguien" que aún no es un alguien para mí, es decir, un ser sintiente. Y te remito a lo que he dicho sobre la potencialidad más arriba.Ya digo q como he escrito muchos post sobre el tema no veo necesario volver a escribir sobre ello

Para ello me cito de nuevo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=693331&postcount=596


Respecto al hecho de q tu puedes recurrir a la biología y lo de otros es mera intuición creo también se ha dicho algo más q creencias por mera intuición

http://blogs.periodistadigital.com/bioetica.php/2007/06/29/ique-es-un-embrion
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=360800&postcount=292
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=360822&postcount=293
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=360835&postcount=294


Si hay una animal de una especie X hay un individuo

Repásate el tema desde la biología

http://www.bioeticaweb.com/content/view/115/45/



La epigénesis del embrión

El control del proceso epigenético

Y la consideración de las tres propiedades principales que caracterizan el completo proceso epigenético que, según C.H. Waddington, introductor del término epigénesis, podría ser descrito como «la emergencia continua de una forma de estadios precedentes»:

La inducción biológica
La coordinación
La continuidad
La gradualidad Otra cosa es q una o más de sus funciones esten o no desarrolladas

A groso modo de la biología se puede entrever

Cita:


El cigoto es un organismo programado, el primero de una cadena de sucesos biológicos. Es nuevo, original, único e irrepetible, en él está contenido todo el patrimonio genético, color de ojos, estatura.
Ese organismo crece y se desarrolla de modo coordinado, continuo, gradual, siguiendo una multiplicación celular que impide distinguir etapas cualitativamente, aunque cambie cuantitativamente.
Todos los elementos del embrión se desarrollan en perfecta coordinación como partes de un todo, único y uno, unicidad.
El desarrollo cuantitativo y diferencial del embrión es un perfecto continuo, no hay saltos cualitativos, ni mutaciones sustanciales. Estamos siempre ante el mismo sujeto, sólo cambia el tamaño o el tiempo, cantidades, no cualidades.
La forma definitiva se alcanza gradualmente. Ni siquiera la alcanza tras el parto. El proceso continúa mientras vivimos.
Verificado por la ciencia biológica que el embrión es un ser humano, que comienza a existir en el momento de la fecundación, las demás ciencias no sólo no pueden contradecir ese dato sino que deben complementarlo, protegerlo, razonarlo, explicarlo Esto por cierto son palabras sacadas de la carta de un cura a Zapatero, y estoy totalmente de acuerdo con ellas



En definitiva, q poner a un cigoto o a un embrión a ciertos niveles me parece falaz

http://www.forovegetariano.org/foro/...9&postcount=19 (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=313629&postcount=19)

Un cigoto no es una esponja, un cigoto es un ser humano en desarrollo
Cita:

si nadie tiene un futuro no se pq se mata al embrión cuando hay un embarazo. Si nadie tiene un futuro no se pq la gente se mueve, anda, viaja, o incluso planifica cosas. Si nadie tiene un futuro no se de donde viene las consecuencias de los actos, la causa y el efecto. Si nadie tiene un futuro nadie tiene un pasado

Todo el mundo puede tener un futuro, pasa q cuando estre llega ya es presente.En cualquier caso la cuestión es el doble rasero q se usa a la hora de imaginar la vida nuestra y la vida del embrión. O sea la nuestra la imaginamos con un futuro y a la del embrión se lo quitamos. Es un ser q no se mueve, desarrolla, etc pq no nos da la gana,sin más. Pq le queremos fuera y le sacamos del vehículo

Matar al ser humano q se desarrolla en la mujer es matar esos momentos. Pq de hecho eso es lo q se pretende con el aborto antes de q se desarrolle el sistema nervioso funcional. Se pretende romper el hilo de la vida, evitar q ese ser animal llegue a sentir. Por lo tanto se le está conscientemente robando un futuro de sensaciones http://www.forovegetariano.org/foro/...&postcount=152 (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=358342&postcount=152)

Cita:

En general, aunq pueda en algo contar, no se aborta por las estrías en las nalgas y las nauseas, se aborta pq se considera q el desarrollo del ser del q se esta embarazada va a ser perjudical para una. Y lo remarco pq no deja de ser una proyección al futuro. Capacidad por cierto q aún no tienen desarrollados los humanos cuando ya tienen el sistema nervioso funcional. Así pues si se puede y debe tener en consideración el futuro de la madre no esta demás tener en consideración el futuro del hijo. Al fin y al cabo la madre tampoco sabe si le va a caer una teja al día siguiente y se va a ir al otro barrio

[Ecomobisostrans]

Teniendo en cuenta que el veganismo se basa en el sensocentrismo, es decir, en respetar a los seres sintientes, tiene lógica la explicación que nos da Respuestas Veganas: http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html

[Crisha]

El veganismo de respuestas veganas se basa en el sensocentrismo: no por regla general todo el mundo vegano tiene que opinar igual. De hecho así ocurre.

Por otro lado, el embrión empieza a tener un sistema nervioso desarrollado (más que el de un mejillón, como se ha explicado ya por activa y por pasiva) antes de que la madre se dé cuenta de que está embarazada; así que, el argumento sensocentrista se viene un pelín abajo. O eso, o el comer mejillones (lapas, almejas, medusas...) está justificado.
De todos modos, me alegra ver que por fin retiró la foto del óvulo sin fecundar.

[Sakic]

hombre, abortar por abortar, no. Sólo estando embarazada que si no, se complica la cosa un poco :rolleyes:

Nada, nada, minudencias. De hecho yo quiero tambien tener mi derecho a abortar aunque no tenga matriz. Y el frente judaico popular son unos disidentes!

[gilducha]

Y el frente judaico popular son unos disidentes!

Joé Sakic, no me esperaba esa y casi me sale el té por la nariz! :juas:

[Ireth_86]

Bueno, es que es como si me dices que lo de que las vacas tengan intereses sólo por tener consciencia es algo que habría que argumentar y no sólo soltarlo. Te podría explicar qué es un sistema nervioso y cómo funciona (dentro de lo poco que pueda saber de biología), pero si a ti esos datos no te valen y crees por intuición que puede haber "algo más" que permita a los seres no sintientes generar intereses, no puedo convencerte de lo contrario. Si te basas en algo que puedas explicar empíricamente y yo pueda entender, adelante. Creo que los que deberían argumentar cómo pueden tener intereses los seres no sintientes son aquéllos que defienden esa teoría.

Es que no entiendo ese razonamiento, lo siento. ¿Cómo puede alguien ser perjudicado por algo que no puede causarle experiencia negativa alguna, pues no tiene la capacidad de experimentar ninguna experiencia?

Si a una persona le puedes infringir dolor es que sí tiene consciencia-sintiencia en ese momento. Si realmente no tiene consciencia el dolor no existe, ya que no se experimenta como tal. Si te refieres a hacerle algo a alguien insconsciente que pueda dolerle una vez recupere la consciencia, ahí sí veo un problema, ya que estarás causando un daño a esa persona una vez recupere su consciencia; igual que vería un problema a causarle una malformación a un embrión que luego continuará desarrollándose y se traerá al mundo.

Con respecto a lo demás, yo no creo en los derechos inalienables y menos aún en el derecho a la vida, y menos aún en el derecho a la vida de "alguien" que aún no es un alguien para mí, es decir, un ser sintiente. Y te remito a lo que he dicho sobre la potencialidad más arriba.

Bueno creo que esto es una cuestión de opiniones. Desde un punto de vista biológico, no sé a qué te refieres con la palabra "sintiente", una cosa base en biología es que todos, absolutamente todos los seres vivos, están en contacto con el medio que les rodea. Desde una bacteria hasta nosotros mismos, porque sino no podrían sobrevivir. Una bacteria se mueve en función de la cantidad de luz que incide sobre ella, según le interese exponerse más o menos a ella; es capaz de detectar cambios de temperatura, pH, nivel de oxígeno, nitrógeno, etc., que hay en el medio y dar una respuesta fisiológica conveniente. Pues bien, desde el comienzo de la historia de la vida, la naturaleza ha dado lugar a una cantidad inimaginable de diseños biológicos, todos con diferentes tipos de interacción con el medio. Las plantas, seres vivos pluricelulares de organización compleja, tienen sus propios sistemas de interactuar con el medio, que le son imprescindibles para sobrevivir. O sea que sentir claro que sienten. Ello les permite defenderse frente a depredadores, bacterias y virus, o dar una respuesta fisiológica ante el cambio en el nivel de agua o fosfatos del suelo, por ejemplo. O interactuar con las demás plantas que le rodean. Los animales, seres vivos pluricelulares igualmente complejos, han desarrollado sus propios sistemas de interactuar con el medio, lo que incluye el desarrollo de un sistema nervioso cada vez más complejo en el que en muchos casos además, se ha desarrollado un órgano, el cerebro, que coordina las señales que llegan del exterior (temperatura, sonido, luz), las "descodifica" y da una respuesta. Entre los múltiples receptores nerviosos que tenemos en el cuerpo, se incluyen tactoreceptores, termoreceptores, nociceptores (los que detectan el dolor) y así. Esta organización, tan compleja, a tí puede hacerte pensar que somos más guays que el resto de seres vivos, pero es sólo una respuesta más de la naturaleza ante una necesidad, pura evolución. ¿A qué conclusión quiero llegar con esto? Pues a que decir que sólo nosotros tenemos intereses, me parece de una injusticia biológica inmensa. Una planta, una seta, una bacteria, un insecto, un protozoo, son todos seres vivos con diseños biológicos diferentes pero con un mismo interés: la supervivencia. Todas las especies somos el resultado del mismo proceso y unas no son mejores ni peores, es más, si nos ponemos así, las bacterias, ahí donde las ves, incapaces de sentir dolor, componer una sonata, preguntarse por el origen del universo, llevan aquí desde el principio de la historia de la vida y cuando todos nosotros nos hayamos extinguido (como especie quiero decir), ellas estarán ahí tan panchas, casi sin ninguna duda. Por eso, cada vez que se extingue una especie por culpa de los humanos, sea una rana, un helecho o lo que sea, me da una tristeza enorme de la prepotencia que nos gastamos y el poco respeto que le guardamos a la naturaleza.

Ahora bien, la compleja organización del sistema nervioso ha dado lugar a muchas cosas. La necesidad de huir de los peligros, la organización de grupos de animales de la misma especie, la capacidad de comunicarse entre sí y con otras especies, la evolución hacia especies que cuidan de sus crías, etc, ha dado lugar a cosas como el dolor, la empatía, la sensibilidad, el amor...y en el caso del ser humano, animal con el cerebro más desarrollado no sólo a ser consciente de sí mismo y lo que le rodea, sino a preguntarse por su propia consciencia.
Los seres vivos tenemos dos formas de alimentarnos. Unos aprovechan materia inorgánica y energía de diferentes fuentes para producir la materia orgánica que necesitan para alimentarse. El resto nos tenemos que alimentar de materia orgánica ya formada directamente. Unos se alimentan de productores primarios como las plantas, son los consumidores primarios (herbívoros...), otros de materia orgánica muerta como saprófitos y carroñeros, y otros, los carnívoros, se alimentan de los consumidores primarios. Esto es así y no hay discusión. Nosotros somos considerados como omnívoros. Sin embargo, dado que esto no está del todo claro, y dada nuestra empatía hacia otras especies, y dado que nos hemos salido completamente de todo impacto que la selección natural tiene sobre nosotros, y dado que nos saltamos a la torera las normas del juego, y dado que ya no vivimos (la mayoría de nosotros) bajo la dura necesidad de la supervivencia a toda costa, y dado que hemos desarrollado la capacidad de sentir empatía hacia el dolor ajeno, y dado que una alimentación vegana a día de hoy es completamente posible, yo me niego a consumir animales porque como dices, yo sé que sienten dolor, que tienen sentimientos, que no me hace falta matarlos, torturarlos, sacarlos de su medio natural y explotarles para alimentarme correctamente, porque sé que con este proceso, les estoy causando un dolor que soy perfectamente capaz de imaginarme y que en realidad no necesito infligir.

Sin embargo, eso no quita que el resto de seres vivos no tengan ningún derecho, o su vida no tenga ningún valor. Evidentemente no es lo mismo cargarte un cordero que un helecho, pero mirar al helecho como si fuera una piedra y su vida no tuviese ningún valor me resulta prepotente.
Un embrión, puede no ser consciente de su propia existencia, pero lo de que no siente dolor es otro cantar, dado que el desarrollo del sistema nervioso es bastante complicado y temprano. Y repito, desde el momento en que tiene carga genética propia, es un individuo separado de la madre. Que tú consideres que hay un lapso de tiempo en el que no siente dolor y que por ello no tiene derecho alguno, es cosa tuya. La mía es que sí que tiene un derecho inalienable, el derecho a vivir.

Uff no sé si he conseguido explicarme bien, espero que sí. Y perdón, perdón por la pedazo de parrafada que me ha quedado. Un saludo.

[oriola]

Para quien pueda interesar, mañana viernes 28 hay una manifestación convocada en Madrid por el derecho al aborto: http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article41849

Saludos

[Qwerty]

Disculpa ¿te has leido alguno de los enlaces que puse en la respuesta mía q tu (me) citas??

Sí te he leído, pero sigo sin entender cómo se puede dañar a un ser que no puede generar ningún interés favorable o desfavorable a nada que puedas hacerle. Y si quieres para demostrar que he leído tus enlaces los cito más pormenorizadamente:


Para mi un animal humano en estado embrionario representa ni más ni menos q eso, un animal en un estadío provisional. Dicho estadío me informa q el ser esta vivo y desarrollando cada día más funciones lo cual es un manifiesto claro de su interés por vivir, y ello tiene para mi la suficiente importancia como para respetar su vida, máxime teniendo en cuenta q es la vida de un animal encaminado a un sin fin de experiencias sensoriales.

Para mí que un organismo esté vivo y desarrollándose no implica que ese organismo tenga un interés (como sujeto psicológico, ente consciente que puede sufrir y disfrutar) en estar vivo y desarrollarse.


el embrión humano vivo (formado a partir de la unión de los gametos) es un sujeto humano, existente, con una identidad bien definida, el cual comienza desde ese momento, a actualizar su propio desarrollo, en forma coordinada, continua y gradual; de modo tal que nunca es una simple masa de células sino, siempre, un sujeto. Como tal, tiene derecho a su propia vida y en consecuencia, cualquier intervención que no sea a su favor, viola su derecho a la vida.

Para mí sujeto no es igual a ente individual diferenciado del resto, sino a ente consciente individual diferenciado del resto. Yo no llamo sujeto a un organismo antes de convertirse en ser con consciencia ni tampoco después, una vez muerto. Y yo no creo en los derechos de aquéllos que no considero sujetos.


Por otro lado, como ya he dicho varias veces, la capacidad de sentir se esta desarrollando desde q se es concebido, y el matar a quien la esta desarrollando es precisamente atentar contra dicha capacidad de sentir

Yo no le veo problema moral alguno a eso que llamas "atentar contra la capacidad de sentir", sino sólo a perjudicar a alguien de acuerdo a esa capacidad, en tanto posea esa capacidad.


Todo el mundo puede tener un futuro, pasa q cuando estre llega ya es presente.En cualquier caso la cuestión es el doble rasero q se usa a la hora de imaginar la vida nuestra y la vida del embrión. O sea la nuestra la imaginamos con un futuro y a la del embrión se lo quitamos. Es un ser q no se mueve, desarrolla, etc pq no nos da la gana,sin más. Pq le queremos fuera y le sacamos del vehículo


Un bebé tampoco se desarrolla independientemente

Todo el mundo tiene un futuro, pero lo que para mí marca la diferencia con respecto al embrión es que tenemos un presente, y en ese presente podemos desear un futuro. Un embrión no puede desear nada hasta que no desarrolle una capacidad para preferir nada a otra cosa. Un bebé recién nacido desea disfrutar y no sufrir (no digo que lo desee racionalmente, enunciándolo en un idioma, sino que lo desea de acuerdo a una percepción del mundo que le hace tener experiencias negativas y positivas).


... es decir, que sus funcionamientos internos al igual que sus actividades externas están dirigidas hacia un fin, teniendo la tendencia constante de mantener la existencia del organismo a través del tiempo y habilitarlo para llevar a cabo aquellas operaciones biológicas por las cuales reproduce su tipo y se adapta continuamente a las cambiantes condiciones ambientales. Es la coherencia y unidad de estas funciones del organismo, dirigidas hacia la realización de su bien, lo que lo hace un centro teleológico de actividad.

Aquí en mi opinión hay un salto ilegítimo entre lo que sucede y lo que supuestamente "quiere suceder". Un embrión se desarrolla y está en contacto con el medio en el que se desenvuelve, pero ello no implica que quiera hacerlo, no hay un alguien detrás dirigiéndose conscientemente hacia ese fin porque le suponga bien alguno, simplemente ocurre.


Que una entidad tenga un bien propio quiere decir, simplemente, que sin referencia a cualquier otra entidad, ésta puede ser dañada o beneficiada. La posesión de un bien propio esta estrechamente relacionada con la posesión de intereses en el sentido de tener fines y medios para alcanzarlos. Similar a la postura de Goodpaster, Taylor dice que al no tener intereses una entidad no puede ser beneficiada o dañada, pero al mismo tiempo reconoce que hay entidades que tienen un bien propio pero no tiene intereses en sentido estricto. La distinción radica en la diferencia entre "que algo sea de interés para alguién" (to be in someone´s interests) y "tener interés en algo" (to have an interesest in somenthing). Algo puede ser de interés para un ser, y beneficiarlo, sin que el propio ser en cuestión tenga interés en ello. Esto incluye plantas y formas simples de vida animal. Lo que Taylor quiere hacer notar es que, el bien en sí no se corresponde necesariamente con lo que se desea o se esta interesado en conseguir. En su opinión, la noción de bien propio no implica que la entidad de la que éste se predica, tenga interés en lo que afecta positiva o negativamente a su vida. De hecho, la posibilidad de actuar conforme o en contra del interés de un determinado ser, no conlleva que él mismo quiera o esté interesado en dicha actuación.

Aquí me remito a lo que he dicho en la cita anterior: ¿cómo puede ser algo de interés para un ser y beneficiarlo sin que el propio ser en cuestión pueda tener interés en ello? ¿Cómo puede algo beneficiar a un ser que no tiene la capacidad (psicológicamente hablando) de percibir un beneficio? sólo puedo entender esto en un sentido metafórico, pero no desde un punto de vista psicológico y por tanto no desde un punto de vista que pueda interferir con la ética.

Creo que partimos de premisas e intuiciones que son irreconciliables y por tanto no nos vamos a poner nunca de acuerdo. No pretendo que lo veas como yo, sólo que entiendas mi planteamiento, que creo que dentro de unas premisas distintas a las tuyas guarda coherencia.

[veganauta]

Bueno creo que esto es una cuestión de opiniones. Desde un punto de vista biológico, no sé a qué te refieres con la palabra "sintiente"

Extraído del diccionario panhispánico de dudas de la RAE:

sentir(se). 1. ‘Experimentar [una sensación]’, ‘percibir [algo] por los sentidos, especialmente por el oído o el tacto’, ‘percibir(se) en un determinado estado o situación’ y ‘lamentar’. Verbo irregular: v. conjugación modelo (→ apéndice 1, n.º 53).
2. En todas las acepciones indicadas, es transitivo. Es incorrecto anteponer de al complemento directo (→ dequeísmo, 1b): Sentí de que podía hacer algo.

3. Como otros verbos de percepción, plantea problemas a la hora de seleccionar las formas de los pronombres átonos de tercera persona cuando va seguido de un infinitivo (→ leísmo, 4c).

4. Pertenece a la familia de este verbo el adjetivo sentiente (‘que siente’), forma que deriva directamente del latín sentiens, -entis (participio de presente de sentire) y es la preferida en el uso culto: «La energía estimular solo es potencialmente estimulante; para que de hecho estimule precisa del otro término de la relación, el organismo sentiente» (Pinillos Psicología [Esp. 1975]). No obstante, la variación vocálica que el verbo sentir presenta en su raíz —sentimos, sintió— ha favorecido la creación de la variante sintiente, también válida: «Ponen especial énfasis en no dañar a ningún ser sintiente» (Calle Yoga [Esp. 1990]).

Como puedes comprobar no es una cuestión de opiniones, más bien de definiciones y de utilizar los términos más adecuados a la hora de expresar una idea.

A partir de ahí, podemos distinguir entre ser sensible (por definición, absolutamente todo es sensible a cambios externos reaccionando de una u otra forma, este vivo o no), y ser sintiente, o sea percibir y experimentar esos cambios y reacciones.

Por poner un ejemplo fácil, el mecanismo fotoeléctrico de una puerta automática puede ser más o menos sensible, pero lo que no es de ninguna de las formas, es sintiente. Ya que no experimenta sensaciones, sino que reacciona automáticamente a un estímulo externo (en este caso a la interrupción momentanea de un haz de luz continuo).

O sea, que para ser sintiente es necesario ser sensible, pero se puede ser perfectamente sensible sin sentir(se) nada.

Saludos.

[Qwerty]

Bueno creo que esto es una cuestión de opiniones. Desde un punto de vista biológico, no sé a qué te refieres con la palabra "sintiente", una cosa base en biología es que todos, absolutamente todos los seres vivos, están en contacto con el medio que les rodea. Desde una bacteria hasta nosotros mismos, porque sino no podrían sobrevivir. Una bacteria se mueve en función de la cantidad de luz que incide sobre ella, según le interese exponerse más o menos a ella; es capaz de detectar cambios de temperatura, pH, nivel de oxígeno, nitrógeno, etc., que hay en el medio y dar una respuesta fisiológica conveniente. Pues bien, desde el comienzo de la historia de la vida, la naturaleza ha dado lugar a una cantidad inimaginable de diseños biológicos, todos con diferentes tipos de interacción con el medio. Las plantas, seres vivos pluricelulares de organización compleja, tienen sus propios sistemas de interactuar con el medio, que le son imprescindibles para sobrevivir. O sea que sentir claro que sienten. Ello les permite defenderse frente a depredadores, bacterias y virus, o dar una respuesta fisiológica ante el cambio en el nivel de agua o fosfatos del suelo, por ejemplo. O interactuar con las demás plantas que le rodean.

Cuando hablo de sintiente y sentir no me refiero a reaccionar y relacionarse con un medio, sino a sentir desde un punto de vista psicológico. Me refiero a la consciencia de un ser que pueda percibir el mundo como un sujeto diferenciado del resto, y por tanto que pueda percibir experimentando sensaciones positivas y negativas para él (sujeto consciente). Yo no creo que el que un organismo reaccione ante algo de determinada forma implique que ese organismo "quiere" hacer ese algo, se vea perjudicado o beneficiado por ese algo, igual que no creo que el que un imán "escape" de otro cuando se le acerca el mismo polo sea porque ese polo se vea perjudicado por los que tienen idéntica carga y por eso lo rechace.


Esta organización, tan compleja, a tí puede hacerte pensar que somos más guays que el resto de seres vivos, pero es sólo una respuesta más de la naturaleza ante una necesidad, pura evolución. ¿A qué conclusión quiero llegar con esto? Pues a que decir que sólo nosotros tenemos intereses, me parece de una injusticia biológica inmensa. Una planta, una seta, una bacteria, un insecto, un protozoo, son todos seres vivos con diseños biológicos diferentes pero con un mismo interés: la supervivencia. Todas las especies somos el resultado del mismo proceso y unas no son mejores ni peores, es más, si nos ponemos así, las bacterias, ahí donde las ves, incapaces de sentir dolor, componer una sonata, preguntarse por el origen del universo, llevan aquí desde el principio de la historia de la vida y cuando todos nosotros nos hayamos extinguido (como especie quiero decir), ellas estarán ahí tan panchas, casi sin ninguna duda. Por eso, cada vez que se extingue una especie por culpa de los humanos, sea una rana, un helecho o lo que sea, me da una tristeza enorme de la prepotencia que nos gastamos y el poco respeto que le guardamos a la naturaleza.

Yo no me creo "más guay" que una planta. No respeto únicamente a los seres sintientes porque considere que somos guays y los que no poseen la capacidad de sentir no molan y por tanto no se merecen mi respeto. Si no los tengo en consideración ética es porque no veo que nada de lo que pueda hacer pueda dañarlos de ninguna forma, igual que no veo que el darle una patada a una piedra pueda dañarla: si no pueden sentir como entes conscientes no pueden generar intereses favorables o desfavorables a nada, y si no pueden generar intereses no hay intereses a tener en cuenta, simplemente reaccionan ante estímulos. Adjudicarle una preferencia a un organismo por el mero hecho de que reaccione químicamente ante determinados estímulos es personificarlo. Y a mí la extinción o no extinción de especies me da exactamente igual: los que me importan son los individuos que la componen (en caso de animales sintientes) y que ellos puedan vivir sus vidas lo mejor posible, no que nuevos seres nazcan para perpetuar un determinado filo y que continúe una biodiversidad. Las especies se extinguen constantemente, tanto ahora como millones de años antes de la llegada al mundo de los humanos y su supuesta prepotencia, y se seguirán extinguiendo después. Yo no creo en el respeto a la naturaleza, sino a los individuos.



Un embrión, puede no ser consciente de su propia existencia, pero lo de que no siente dolor es otro cantar, dado que el desarrollo del sistema nervioso es bastante complicado y temprano. Y repito, desde el momento en que tiene carga genética propia, es un individuo separado de la madre. Que tú consideres que hay un lapso de tiempo en el que no siente dolor y que por ello no tiene derecho alguno, es cosa tuya. La mía es que sí que tiene un derecho inalienable, el derecho a vivir.

Bueno, como ya he dicho me baso en lo que puedo saber de neurobiología y no he encontrado hasta ahora nada que como mínimo no establezca un límite para ese supuesto comienzo en el que podría sentir en 3 meses. Por lo que voy leyendo ese límite cada vez se aleja más y no al contrario: http://www.rcog.org.uk/files/rcog-corp/RCOGFetalAwarenessWPR0610.pdf (resumen en castellano aquí (http://universitam.com/academicos/?p=3407), por si te interesa). Y como dije un mensaje atrás no considero que el mero hecho de ser un organismo diferenciado sea algo moralmente relevante, sino la capacidad de tener intereses como sujeto psicológico.

Pero bueno, que como has dicho es una cuestión de opinión. ;) Yo simplemente no entiendo el biocentrismo. Los razonamientos no me encajan para nada con mi forma de entender el mundo y no consigo comprender la lógica que seguís (la gente con la que he debatido hasta ahora) para llegar a tales conclusiones, pero supongo que tú tampoco entenderás muy bien mis razones.

[veganauta]

.
Por otro lado, el embrión empieza a tener un sistema nervioso desarrollado (más que el de un mejillón, como se ha explicado ya por activa y por pasiva) antes de que la madre se dé cuenta de que está embarazada; así que, el argumento sensocentrista se viene un pelín abajo.

Eing, en qué sentido afirmas eso?, porque supongo que no lo dirás en un sentido funcional:


A partir de la sexta-novena semana empieza a producirse una actividad de tipo miógeno o ideomuscular, es decir, que se producen sin conexiones nerviosas a causa de la acción del peso o la gravedad o por modificaciones en el medio psicoquímico. Hacia el tercer-cuarto mes el feto va a responder mediante movimientos globales ante los estímulos internos, relacionados con su proceso de organización neuromuscular, apareciendo situaciones de alternancia entre la actividad motora y el reposo.

A partir del sexto mes podemos hablar ya de “viabilidad”, es decir, que el feto ya tiene las características neurológicas y los reflejos motores propios de un recién nacido a termino (cuando ya se ha completado su tiempo de gestación). Por lo tanto, ya seria capaz de sobrevivir fuera del útero materno. Es a partir del sexto mes cuando se van a empezar a producir movimientos de respuesta ante estímulos externos, lo que significa que ya funcionan dos aspectos en el feto:

El aspecto receptivo, funcionan sus órganos sensoriales.

Aspecto reactivo, la capacidad de dar respuestas específicas ante estímulos determinados.

Si antes del tercer mes (en el peor de los casos) o del sexto (un mejillón es perfectamente capaz de responder ante estímulos externos), una mujer no es capaz de saber si está embarazada, es que está un pelín despistada, no crees?

[Snickers]

Creo que partimos de premisas e intuiciones que son irreconciliables y por tanto no nos vamos a poner nunca de acuerdo. No pretendo que lo veas como yo, sólo que entiendas mi planteamiento, que creo que dentro de unas premisas distintas a las tuyas guarda coherencia.

bueno, guarda coherencia pq eludes atender a mi planteamiento acerca del interés de los animales en seguir vivos durante su estado embrionario

Quizás por eso no haces mención a nada de lo q escribí al respecto:




Cita:
interés.
(Del lat. interesse, importar).
1. m. Provecho, utilidad, ganancia.
2. m. Valor de algo.
3. m. Lucro producido por el capital.
4. m. Inclinación del ánimo hacia un objeto, una persona, una narración, etc.
5. m. pl. bienes.
6. m. pl. Conveniencia o beneficio en el orden moral o material.

Un interés es un BIEN, un beneficio, un provecho, una ganancia. ¿Es de provecho para el embrión q no le maten? Pues yo creo q sí, pq así podrá seguir creciendo el ser humano q es, q al fin y al cabo un embrión es un estado transitorio muy corto en la vida de los humanos. El ser humano no es siempre sintiente, lo de sintiente es un atributo, o sea una cualidad o propiedad. Algo q se desarrolla desde q se crea el zigoto

Por otro lado, como ya he dicho varias veces, la capacidad de sentir se esta desarrollando desde q se es concebido, y el matar a quien la esta desarrollando es precisamente atentar contra dicha capacidad de sentir de hecho si un sensocentrista acepta el aborto inducido durante X primeras semanas es precisamente para evita q se desarrolle esa capacidad de sentir

No se aborta por el hecho de q el embarazo en las primeras semanas genere molestias (posibles estrías, algún vómito, etc) se aborta para precisamente eso, abortar el desarrollo de ese ser vivo animal q va a desarrollar su capacidad de sentir en X tiempo y ello generaría posibles problemas morales bajo ciertos criterios (supuestamente justificados en el sensocentrismo)

Tu mismo planteas esa idea en estas palabras


Todo el mundo tiene un futuro, pero lo que para mí marca la diferencia con respecto al embrión es que tenemos un presente, y en ese presente podemos desear un futuro.O sea q se baraja el futuro de la madre, q aún no existe, considerando q el feto no va a ser de interés en la vida de esta, pero se evita el bien propio q es para dicho ser ese futuro en el cual este hijo ya habrá desarrollado la sintiencia, y solo se recurre a él para ponerlo en la balanza a favor de la madre, eludiendo el bien del hijo




Aquí me remito a lo que he dicho en la cita anterior: ¿cómo puede ser algo de interés para un ser y beneficiarlo sin que el propio ser en cuestión pueda tener interés en ello? ¿Cómo puede algo beneficiar a un ser que no tiene la capacidad (psicológicamente hablando) de percibir un beneficio? sólo puedo entender esto en un sentido metafórico, pero no desde un punto de vista psicológico y por tanto no desde un punto de vista que pueda interferir con la ética.

Creo q has resaltado lo q te ha interesado del párrafo q cité, pero en él también aparece


hay entidades que tienen un bien propio pero no tiene intereses en sentido estricto.Psicologicamente hablando un feto de seis meses tampoco tiene la capacidad de percibir un beneficio ya q no percibe los hechos catalogándolos con dichas concepciones, de hecho no creo q perciba psicologicamente las cosas.

Supongo q hay q barajar la diferencia entre ser y tener, q por cierto, la percepción del tener es algo q psicologicamente no tienen los recién nacidos puesto q para ello han de tener antes la percepción del yo y a partir de ello ser dicho yo el q tenga o deje de tener. Las cosas podrían tener interés cuando el ser tenga interés consciente, pero aunq no lo tenga así puede haber cosas q sean de interés de un ser vivo independientemente de lo anterior, ya q ellas son un bien propio q claramente persiguen dichos seres, aunq fuese inconscientemente.

En cualquier caso q tenga interés no hace q haya de ser pq puede percibir las cosas psicologicamente hablando

Es importante el considerar q si se tiene en cuenta el futuro de la mujer (y por ello suelen abortar, pq psicológica y conscientemente barajan un futuro q les interesa evitar) es de doble rasero no tener en cuenta el futuro del hijo q se lleva dentro. Máxime cuando se acusa a quien no esta a favor de abortar de emplear supuestamente argumentos de potencialidad (o sea a modo de falacia)

Al respecto por ello hay q considerar q no hablamos de un ser vivo q nunca desarrolla capacidad de sentir, hablamos de embriones de mamíferos q ya la están desarrollando por lo q en el bien propio al q hago alusión se ha de considerar, como es propio, la mencionada capacidad de sentir

[liebreblanca]

Todavía no consigo visualizar un aborto vegano.

Lo que no es vegano es "la prueba de la rana". Menos mal que ya no se hace :p
http://es.wikipedia.org/wiki/Test_de_la_rana

[Qwerty]

bueno, guarda coherencia pq eludes atender a mi planteamiento acerca del interés de los animales en seguir vivos durante su estado embrionario

Quizás por eso no haces mención a nada de lo q escribí al respecto:

No entiendo a qué te refieres, pues casi todo el mensaje ha estado centrado en esa idea. He dicho: "Para mí que un organismo esté vivo y desarrollándose no implica que ese organismo tenga un interés (como sujeto psicológico, ente consciente que puede sufrir y disfrutar) en estar vivo y desarrollarse. (...) sujeto no es igual a ente individual diferenciado del resto, sino a ente consciente individual diferenciado del resto. Yo no llamo sujeto a un organismo antes de convertirse en ser con consciencia ni tampoco después, una vez muerto. Y yo no creo en los derechos de aquéllos que no considero sujetos. (...) Un embrión no puede desear nada hasta que no desarrolle una capacidad para preferir nada a otra cosa (...) Un embrión se desarrolla y está en contacto con el medio en el que se desenvuelve, pero ello no implica que quiera hacerlo, no hay un alguien detrás dirigiéndose conscientemente hacia ese fin porque le suponga bien alguno, simplemente ocurre."

¿De qué modo se supone que eludo la cuestión del supuesto interés del embrión por seguir desarrollándose?


de hecho si un sensocentrista acepta el aborto inducido durante X primeras semanas es precisamente para evita q se desarrolle esa capacidad de sentir

No se aborta por el hecho de q el embarazo en las primeras semanas genere molestias (posibles estrías, algún vómito, etc) se aborta para precisamente eso, abortar el desarrollo de ese ser vivo animal q va a desarrollar su capacidad de sentir en X tiempo y ello generaría posibles problemas morales bajo ciertos criterios (supuestamente justificados en el sensocentrismo)

Tu mismo planteas esa idea en estas palabras

O sea q se baraja el futuro de la madre, q aún no existe, considerando q el feto no va a ser de interés en la vida de esta, pero se evita el bien propio q es para dicho ser ese futuro en el cual este hijo ya habrá desarrollado la sintiencia, y solo se recurre a él para ponerlo en la balanza a favor de la madre, eludiendo el bien del hijo



Es importante el considerar q si se tiene en cuenta el futuro de la mujer (y por ello suelen abortar, pq psicológica y conscientemente barajan un futuro q les interesa evitar) es de doble rasero no tener en cuenta el futuro del hijo q se lleva dentro. Máxime cuando se acusa a quien no esta a favor de abortar de emplear supuestamente argumentos de potencialidad (o sea a modo de falacia)

Al respecto por ello hay q considerar q no hablamos de un ser vivo q nunca desarrolla capacidad de sentir, hablamos de embriones de mamíferos q ya la están desarrollando por lo q en el bien propio al q hago alusión se ha de considerar, como es propio, la mencionada capacidad de sentir

No entiendo el problema con esto o la supuesta incoherencia en la que caería mi argumentación. Para problemas actuales tengo en cuenta los intereses de los seres sintientes actuales, no futuros, y el único ser actualmente sintiente afectado en ese caso hipotético es la mujer. Tendría en cuenta los hipotéticos intereses futuros de los seres sintientes futuros, pero no los inexistentes en el presente para los seres sintientes futuros que nunca vendrán al mundo, es decir: no consideraría ético que una mujer que decidiese traer un niño al mundo consumiese drogas que pudiesen afectar al embrión-feto mientras estuviese embarazada, no por el propio embrión-feto sino por el ser sintiente que será después, que sufrirá las consecuencias de esos actos irresponsables. Si se aborta siendo un embrión no será nunca un ser sintiente, y por tanto no sufrirá nada.


Creo q has resaltado lo q te ha interesado del párrafo q cité, pero en él también aparece

Es que no entiendo cómo si una entidad no puede ser beneficiada ni dañada puede tener un "bien propio" que deba respetarse ¿En base a qué debemos respetarlo?


Psicologicamente hablando un feto de seis meses tampoco tiene la capacidad de percibir un beneficio ya q no percibe los hechos catalogándolos con dichas concepciones, de hecho no creo q perciba psicologicamente las cosas.

Supongo q hay q barajar la diferencia entre ser y tener, q por cierto, la percepción del tener es algo q psicologicamente no tienen los recién nacidos puesto q para ello han de tener antes la percepción del yo y a partir de ello ser dicho yo el q tenga o deje de tener. Las cosas podrían tener interés cuando el ser tenga interés consciente, pero aunq no lo tenga así puede haber cosas q sean de interés de un ser vivo independientemente de lo anterior, ya q ellas son un bien propio q claramente persiguen dichos seres, aunq fuese inconscientemente.

En cualquier caso q tenga interés no hace q haya de ser pq puede percibir las cosas psicologicamente hablando

No hace falta tener un pensamiento abstracto que permita catalogar las percepciones ni una percepción del yo para percibir experiencias negativas y positivas. El pensamiento abstracto y consciencia del yo permiten reflexionar sobre esas percepciones, y ser consciente de que algo gusta o no gusta, de que soy alguien que gusta o no gusta de algo y qué cosas forman parte de ese grupo de cosas que gustan o no gustan. Pero la inclinación o rechazo causantes de una experiencia psicológicamente positiva o negativa, aunque no puedan pensar sobre ellas, se dan en cualquier caso. De hecho se pueden inducir estados donde se elimine la percepción del yo con ciertas drogas, de forma que el individuo pueda sufrir o disfrutar de cosas pero sin darse cuenta de que esas cosas las está percibiendo él individualmente (por ejemplo con la ketamina).

[Ecomobisostrans]

El veganismo de respuestas veganas se basa en el sensocentrismo: no por regla general todo el mundo vegano tiene que opinar igual. De hecho así ocurre.
Tenía entendido que la base filosófica del veganismo es el sensocentrismo, no es así? Me refiero a veganismo en el sentido completo de la palabra, no solo a comer vegano, sino al que es vegano.

[Snickers]

No entiendo a qué te refieres, pues casi todo el mensaje ha estado centrado en esa idea. He dicho: "Para mí que un organismo esté vivo y desarrollándose no implica que ese organismo tenga un interés (como sujeto psicológico, ente consciente que puede sufrir y disfrutar) en estar vivo y desarrollarse. (...) sujeto no es igual a ente individual diferenciado del resto, sino a ente consciente individual diferenciado del resto. Yo no llamo sujeto a un organismo antes de convertirse en ser con consciencia ni tampoco después, una vez muerto. Y yo no creo en los derechos de aquéllos que no considero sujetos. (...) Un embrión no puede desear nada hasta que no desarrolle una capacidad para preferir nada a otra cosa (...) Un embrión se desarrolla y está en contacto con el medio en el que se desenvuelve, pero ello no implica que quiera hacerlo, no hay un alguien detrás dirigiéndose conscientemente hacia ese fin porque le suponga bien alguno, simplemente ocurre."

¿De qué modo se supone que eludo la cuestión del supuesto interés del embrión por seguir desarrollándose?

Yo no he dicho q eludas esa cuestión, he dicho q eludes mis opiniones al respecto. La cuestión la enfocas como quieres pero no dices pq mis planteamientos pudiesen ser incorrectos. Yo, por ejem, no he hablado ni de consciencia ni de desear o querer, ya q no veo q en este asunto los intereses hayan de tener relación con ellos.



No entiendo el problema con esto o la supuesta incoherencia en la que caería mi argumentación. Para problemas actuales tengo en cuenta los intereses de los seres sintientes actuales, no futuros, y el único ser actualmente sintiente afectado en ese caso hipotético es la mujer. La cuestión es q la mujer cuando aborta no suele tener un problema presente. Al contrario, lo q hace es abortar para no tener un problema en el futuro. Para ella es embarazosa la gestación por lo q ello supone, q se le desarrolla un hijo dentro y no quiere tener ese hijo puesto q en sus planes no estaba el ser madre.

En resumen, ella especula con su futuro (el cual no es presente) y en su especulación (y es una especulación ya q no sabe que va a ocurrir claramente puesto q se podría morir al día siguiente atropellada sin querer por un coche, por ejem) tiene en cuenta lo q a ella le interesaría en ese futuro próximo, en cuya balanza esta el parir un hijo o no tener q llegar a esa situación. Pero no tiene en cuenta lo q a su hijo le interesaría en ese futuro próximo, q siendo ser sintiente sería q le den a luz, o sea vivir.



Tendría en cuenta los hipotéticos intereses futuros de los seres sintientes futuros, pero no los inexistentes en el presente para los seres sintientes futuros que nunca vendrán al mundo, es decir: no consideraría ético que una mujer que decidiese traer un niño al mundo consumiese drogas que pudiesen afectar al embrión-feto mientras estuviese embarazada, no por el propio embrión-feto sino por el ser sintiente que será después, que sufrirá las consecuencias de esos actos irresponsables. Si se aborta siendo un embrión no será nunca un ser sintiente, y por tanto no sufrirá nada.No sufrirá nada pq se le han coartado el sin fin de experiencias q le hubiese tocado vivir si el embarazo hubiese continuado. No sufrirá nada no pq nunca haya existido (q es lo q ocurre cuando se evita una concepción con anticonceptivos), más bien no sufrirá pq se le mata. Y como ya digo ese animal sí tiene interés en vivir, y además es un interés en vivir como tal, como un animal, por lo tanto como un ser sintiente.




Es que no entiendo cómo si una entidad no puede ser beneficiada ni dañada puede tener un "bien propio" que deba respetarse ¿En base a qué debemos respetarlo?Bueno, como digo y planteo la cosa es q sí puede ser beneficiada. Si no abortas su desarrollo se beneficia de un sin fin de experiencias puesto q se desarrolla como un animal y por lo tanto está desarrollando la capacidad de sentir desde que es concebido

Como digo has sesgado el texto del autor q enlacé. Es más relevante este trozo


Cada organismo es un "centro teleológico de vida", un individuo único persiguiendo su bien propio de un modo propio

Sobre esto


No hace falta tener un pensamiento abstracto que permita catalogar las percepciones ni una percepción del yo para percibir experiencias negativas y positivas. El pensamiento abstracto y consciencia del yo permiten reflexionar sobre esas percepciones, y ser consciente de que algo gusta o no gusta, de que soy alguien que gusta o no gusta de algo y qué cosas forman parte de ese grupo de cosas que gustan o no gustan. Pero la inclinación o rechazo causantes de una experiencia psicológicamente positiva o negativa, aunque no puedan pensar sobre ellas, se dan en cualquier caso. De hecho se pueden inducir estados donde se elimine la percepción del yo con ciertas drogas, de forma que el individuo pueda sufrir o disfrutar de cosas pero sin darse cuenta de que esas cosas las está percibiendo él individualmente (por ejemplo con la ketamina).No veo q relación tiene esto q me dices con lo q yo decía acerca de ser de interés o tener interés.

Por otro lado yo no he hablado de pensamiento abstracto

[Ireth_86]

Como puedes comprobar no es una cuestión de opiniones, más bien de definiciones y de utilizar los términos más adecuados a la hora de expresar una idea.

A partir de ahí, podemos distinguir entre ser sensible (por definición, absolutamente todo es sensible a cambios externos reaccionando de una u otra forma, este vivo o no), y ser sintiente, o sea percibir y experimentar esos cambios y reacciones.

Por poner un ejemplo fácil, el mecanismo fotoeléctrico de una puerta automática puede ser más o menos sensible, pero lo que no es de ninguna de las formas, es sintiente. Ya que no experimenta sensaciones, sino que reacciona automáticamente a un estímulo externo (en este caso a la interrupción momentanea de un haz de luz continuo).

O sea, que para ser sintiente es necesario ser sensible, pero se puede ser perfectamente sensible sin sentir(se) nada.

Saludos.

Pues sigo sin entender porqué una planta se supone que no percibe ni experimenta cambios ni reacciones. Que no perciba y sienta dolor no quiere decir que no "perciba" y "sienta" otras sensaciones. Creo que puede ser igual de "sintiente" que un mejillón, una almeja o una medusa, que no tienen ni cerebro ni intereses personales ni esperanza ni futuro, sólo se diferencian en que la planta no es capaz de sentir la sensación "dolor" pero poco más, porque el sistema nervioso que presenta una almeja, un berberecho, puede ayudarle a reaccionar ante el tacto, o ante un estímulo negativo, pero no veo que les dé una capacidad sensitiva muy superior que la que presentan las plantas. Así es como lo veo yo.

[Crisha]

Tenía entendido que la base filosófica del veganismo es el sensocentrismo, no es así? Me refiero a veganismo en el sentido completo de la palabra, no solo a comer vegano, sino al que es vegano.

Bueno, hasta donde llega mi conocimiento, que no es mucho, el sensocentrismo es un concepto budista. Imagino que el veganismo lo ha adoptado para poder poner límites al consumo de productos pero digo yo que la gente se moverá más por lo que siente o por lo que cree que por lo que diga un concepto creado/adoptado por otros. no sé; es que si uno es antiabortista por múltiples razones (no religiosas, no me meto en la religión) no creo yo que vaya a pasar a ser abortista por el simple hecho de que, de acuerdo con el sensocentrismo (occidental), no está demostrado que un embrión de menos de X semanas sienta algo. Me parecería harto absurdo,la verdad. Y digo occidental proque pretender basar algo que originariamente no se basaba en la "ciencia" (la mal llamada ciencia que cada cual usa el término como le conviene) en una ciencia que no encuentra lo que no busca y que pretende mezclar moral, ética y ciencia en el mismo concepto, creo que es algo peligroso. Además, me parece incoherente que con una mano estemos denostando a la ciencia actual (que si está vendida, que si es parcial, que si carece de objetividad, que si sólo piensa en lo lucrativo...) y con la otra, nos basemos en ella con fe ciega para decidir si se puede matar un feto de 12 semanas porque no se ha demostrado que sienta. Y por el otro, ponemos el grito en el cielo si alguien se come un caracol, que tiene un sistema nervioso infinitamente menos desarrollado que un feto en edad abortable.

Dicho todo esto, que conste que estoy a favor del aborto libre; he dicho varias veces en este hilo que la ley debe asegurar unos ´mínimos y la conciencia de cada cual, los máximos. Pero me jode que se mezclen temas como veganismo y aborto y que encima haya que dar explicaciones.
Digo yo que el veganismo no es una religión: no se sigue un libro sagrado, unos preceptos, unos dogmas de fe... Dentro de la lógica básica, habrá diversas consideraciones y diversas morales. Prueba de ello es que, aquí hay veganos que no entienden que haya veganos abortistas y otros veganos no entienden que haya veganos no ecologistas (esto tampoco lo entiendo). La moral y la ética de cada cual tiene muchos grises.

[veganauta]

Pues sigo sin entender porqué una planta se supone que no percibe ni experimenta cambios ni reacciones. Que no perciba y sienta dolor no quiere decir que no "perciba" y "sienta" otras sensaciones. Creo que puede ser igual de "sintiente" que un mejillón, una almeja o una medusa, que no tienen ni cerebro ni intereses personales ni esperanza ni futuro, sólo se diferencian en que la planta no es capaz de sentir la sensación "dolor" pero poco más, porque el sistema nervioso que presenta una almeja, un berberecho, puede ayudarle a reaccionar ante el tacto, o ante un estímulo negativo, pero no veo que les dé una capacidad sensitiva muy superior que la que presentan las plantas. Así es como lo veo yo.

Bueno, yo es que no voy a discutir creencias, y tampoco me apetece mucho debatir si empezamos a entrecomillar los términos que utilizamos para darles otro significado.

Por otro lado, no sé donde quieres llegar comparando las capacidades de los vegetales con las de animales sin SNC, pero con sistemas nerviosos perfectamente funcionales.
Si se demostrara sin lugar a dudas que esos animales no experimentan sensaciones, o sea no sienten (sin comillas), y sus sistemas nerviosos únicamente generan reacciones reflejas, descartando toda posibilidad de sintiencia, quedarían, desde mi punto de vista, al nivel de los vegetales.
Cómo nada podría causar ningún perjuicio a un ser vivo (o no) que no puede sentirse perjudicado, qué no puede padecer ningún dolor, ni disfrutar de ningún placer? qué interés tiene la existencia si no se experimenta?
Llegado el caso, tanto daría una patada que una caricia, tanto daría vivir que morir, ya que se sentiría exactamente lo mismo, o sea: nada.

Saludos!

[Qwerty]

Yo no he dicho q eludas esa cuestión, he dicho q eludes mis opiniones al respecto. La cuestión la enfocas como quieres pero no dices pq mis planteamientos pudiesen ser incorrectos. Yo, por ejem, no he hablado ni de consciencia ni de desear o querer, ya q no veo q en este asunto los intereses hayan de tener relación con ellos.

No es que crea que sea o no incorrecto, simplemente no soy capaz de concebir un interés o bien sin ningún sujeto que en el momento pueda tener ese interés o verse beneficiado por ese bien.


No sufrirá nada pq se le han coartado el sin fin de experiencias q le hubiese tocado vivir si el embarazo hubiese continuado. No sufrirá nada no pq nunca haya existido (q es lo q ocurre cuando se evita una concepción con anticonceptivos), más bien no sufrirá pq se le mata. Y como ya digo ese animal sí tiene interés en vivir, y además es un interés en vivir como tal, como un animal, por lo tanto como un ser sintiente.

Es que yo no considero que la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible sea el comienzo de la existencia de ningún sujeto, sino que veo el "nacimiento" de un sujeto en el inicio de un flujo de consciencia. Antes de eso no hay aún sujeto para mí, sino procesos biológicos, por lo que no considero que haya daño ni privación de un bien hasta que el sujeto, como tal (consciencia), venga al mundo. Pero bueno, que puedo entender que otros lo vean de otra forma.

[veganauta]

Es que yo no considero que la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible sea el comienzo de la existencia de ningún sujeto

Aparte de que es flagrantemente falso. Existen los clones naturales (gemelos monozigóticos) que comparten el 100% de su ADN. Qué sucede entonces según esa teoría de que tenemos que respetar a un ser porque es único e irrepetible? dejan de ser individuos porque están "repes" o cómo va eso? :rolleyes:

[Snickers]

No es que crea que sea o no incorrecto, simplemente no soy capaz de concebir un interés o bien sin ningún sujeto que en el momento pueda tener ese interés o verse beneficiado por ese bien.

No creo q sea algo relacionado con tu capacidad de concebir. Lo q dices lo argumentas con ideas de este calibre:


Es que yo no considero que la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible sea el comienzo de la existencia de ningún sujeto, sino que veo el "nacimiento" de un sujeto en el inicio de un flujo de consciencia. Antes de eso no hay aún sujeto para mí, sino procesos biológicos, por lo que no considero que haya daño ni privación de un bien hasta que el sujeto, como tal (consciencia), venga al mundo. Pero bueno, que puedo entender que otros lo vean de otra forma.

Por lo tanto ni parezca q puedas entender q otros lo vean de otra forma (ya q no puedes concebir q se pueda ver de otras formas) ni parezca q sea algo subjetivo puesto q intentas dar un argumento obejtivo al respecto. Y tu argumento no hace alusión al mío, de hecho ni yo he hablado de sujetos (q podría hacerlo) ni se me puede refutar la idea relacionada con "la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible" ya q mi planteramiento es más amplio q todo eso

Respecto casos especiales como el de los gemelos monozigóticos yo simplemente concluyo en q ahí lo q hay q hacer es respetarles a ambos, puesto q ambos tiene interés en vivir, primero como uno y luego como dos :D

[veganauta]

Respecto casos especiales como el de los gemelos monozigóticos yo simplemente concluyo en q ahí lo q hay q hacer es respetarles a ambos, puesto q ambos tiene interés en vivir, primero como uno y luego como dos :D

Sí, simplemente tanto interes en vivir o no, como el que tienen los espermatozoides en llegar al ovulo, o no los ves como corren los condenados "medios-humanos sintientes" en potencia? :D

[Snickers]

Sí, simplemente tanto interes en vivir o no, como el que tienen los espermatozoides en llegar al ovulo, o no los ves como corren los condenados "medios-humanos sintientes" en potencia? :D

¿"medio-humanos sintientes" en potencia?

No se a cuento de q me dices eso puesto q no tiene relación con nada de lo q yo digo

Por otro lado, aunq sirva de poco pues te lo he dicho muchas veces, los espermatozoides no son seres vivos, no son animales humanos, no tienen interés en vivir como animales humanos pq no lo son. Forman parte del hombre en el q estén o hayan salido.

En cambio mi idea plantea q los animales humanos desde el momento de su concepción sí tienen interes en vivir como tales

De paso matizo un poco lo de q los gemelos monocigóticos sean clones, ya q al menos q se sepa son distinguibles en sus huellas dactilares, las cuales se están formando desde el momento en q ellos mismos se empiezan a forman, q por otro lado creo q es en los primeros días de vida después de la fecundación.


http://biopiherpe.blogia.com/2008/031601-los-gemelos-siameses.php

El proceso de desarrollo de los siameses ocurre por un error en la división de las células de los embriones monocigóticos, es decir, gemelos producto de un mismo óvulo y un mismo espermatozoide. La división de los embriones de unos gemelos normales ocurre normalmente en los primeros diez días después de la fecundación; con los siameses esta división de embriones ocurre más tarde, más o menos sobre el día decimotercero. Este retraso hace que no se dividan correctamente y compartan órganos. Mientras más tarde sea la separación más órganos compartirán.

Vamos, q normalmente cuando se aborta ya habrá podido haber la división q se cita en este caso, pero en el caso de no haberla se mata a un hijo fijo, y si te empeñas a otro en potencia, ya q tanto mola sacar a colación eso de la potencia :D

[Snickers]

Dentro de todo este tinglado del desarrollo del ser humano es de mi parecer, y así lo he expuesto ne este foro muchas veces, que los humanos tardamos varios años en completar tal desarrollo. Algunos autores citan los 16 años, otros los 20 o 21. En cualquier caso nuetro desarrollo necesita su tiempo. Factor por otro lado q he mencionado múltiples veces


http://www.escepticos.es/node/58




Dicho esto es importante hacer algunas precisiones necesarias para entender desde un principio las implicaciones y dimensión real de la clonación. El hecho de que dos clones sean genéticamente idénticos, no significa que sean idénticos en todas sus manifestaciones. El medio ambiente natural y cultural es determinante para generar diferencias entre ellos. A la pregunta de si un clon de Einstein tendría el mismo coeficiente intelectual, personalidad y carácter, que el Einstein original, la respuesta es no. La inteligencia, el carácter y la personalidad de un ser humano son consecuencia no sólo de sus genes sino también, y en una proporción nada desdeñable, del medio ambiente en el que este desarrolla. Aunque los genes sean los mismos se necesitan muchos años de influencias ambientales específicas para obtener la versión final de la persona. Si un clon de Einstein se desarrollara en el ambiente adecuado podríamos encontrarnos con un “Einstein 2” con un coeficiente de inteligencia superior, mejor memoria y un carácter distinto. O por el contrario, podríamos a partir de los mismos genes pero desarrollados en otras condiciones obtener un “Einstein 3” sin las geniales cualidades del original. No sabemos qué genes o factores ambientales determinan los comportamientos complejos de definen el carácter o la inteligencia, aunque hay acuerdo en que es una combinación de ambos. Para que los clones sean efectivamente idénticos desde todos los puntos de vista deberíamos ser capaces de reproducir exactamente no sólo el genoma, sino todos y cada uno de los factores ambientales en los que se desarrollarán, desde la composición de nutrientes y hormonas en el útero materno hasta el medio cultural, la sociedad, el lenguaje, la educación, etc. En definitiva su historia completa. Y puesto que social y culturalmente la flecha del tiempo se mueve en una única dirección (el tiempo es irreversible) y la historia no se puede repetir, dos clones nunca serán completamente idénticos.

[veganauta]

¿"medio-humanos sintientes" en potencia?

No se a cuento de q me dices eso puesto q no tiene relación con nada de lo q yo digo

Por otro lado, aunq sirva de poco pues te lo he dicho muchas veces, los espermatozoides no son seres vivos, no son animales humanos, no tienen interés en vivir como animales humanos pq no lo son. Forman parte del hombre en el q estén o hayan salido.

En cambio mi idea plantea q los animales humanos desde el momento de su concepción sí tienen interes en vivir como tales

Tiene que ver simplemente en que tan parte del proceso de creación de cualquier sujeto humano sintiente es el viaje de la mórula-blastocisto hasta el útero, y su posterior desarrollo embrionario etc., como el viaje del espermatozoide hasta el óvulo.

Quiero decir que todos hemos sido un óvulo y un espermatozoide separados, ellos eran los portadores de todo nuestro bagaje genético, y en el éxito de su unión estuvo depositado todo nuestro futuro de experiencias vitales. Por lo tanto, si el supuesto problema ético es privarle a un ser humano de sus experiencias futuras, tanto lo sería cuando hacemos fracasar el proceso de fecundación (anticoncepción), como cuando p.e. impedimos el éxito de la implantación (aborto).

Por otro lado considero arbitrario afirmar que la vida de alguien es importante en la medida que ese alguien sea más o menos irrepetible. Ni mi experiencia vital, ni la de los demás perdería ni un ápice de su valor, aunque compartiéramos todos el mismo código genético, y viviéramos las mismas circunstancias. Se trata de experimentar la vida, no de ser único o no serlo, por casualidades de la recombinación genética.

And that's all folks :p

[Snickers]

Tiene que ver simplemente en que tan parte del proceso de creación de cualquier sujeto humano sintiente es el viaje de la mórula-blastocisto hasta el útero, y su posterior desarrollo embrionario etc., como el viaje del espermatozoide hasta el óvulo.

Quiero decir que todos hemos sido un óvulo y un espermatozoide separados, ellos eran los portadores de todo nuestro bagaje genético, y en el éxito de su unión estuvo depositado todo nuestro futuro de experiencias vitales. Por lo tanto, si el supuesto problema ético es privarle a un ser humano de sus experiencias futuras, tanto lo sería cuando hacemos fracasar el proceso de fecundación (anticoncepción), como cuando p.e. impedimos el éxito de la implantación (aborto).

Pues es q confundes partes con el todo. En este caso el todo es más q la suma de las partes puesto q no es un asunto de partes. Si las partes no se juntan no hay todo. Y las partes forman parte del padre y de la madre

Cuando sí se han juntando y hay hijo entonces sí hay hijo. Esa es la notable diferencia entre matar a un hijo en sus primeros estadíos de su vida (aborto inducido) o simplemente no concebirlo ya q se impide la fecundación. Si un ser no llega a existir no se le puede matar, no hay nada de particular en esta diferencia. Simplemente no es lo mismo abortar un embarazo q abortar una posible fecundación, por mucho q el verbo sea el mismo

Me extraña q no puedas ver la diferencia, pq calculo q tienes vista para eso y mucho más


Por otro lado considero arbitrario afirmar que la vida de alguien es importante en la medida que ese alguien sea más o menos irrepetible. Ni mi experiencia vital, ni la de los demás perdería ni un ápice de su valor, aunque compartiéramos todos el mismo código genético, y viviéramos las mismas circunstancias. Se trata de experimentar la vida, no de ser único o no serlo, por casualidades de la recombinación genética.

And that's all folks :p

Vamos a ver, que el argumento famoso aquel de q se es único e irrepetible entra dentro del contexto aquel de "forma parte de la madre, son un montón de células y el cuerpo es suyo", es su refutación.

Ese es el sentido. El q me insistáis en este tema no es más q un desvío de lo q creo transcendente: El interés por vivir como humano de cada humano concebido q se desarrolla y crece como tal en el cuerpo de su madre.

Por supuesto que se trata de experimentar la vida, por eso el ser humano desde q es concebido (independientemente de si hay un huevito y luego de este sale otro, los padres siguen siendo los mismos) tiene interés en vivirla, por eso se desarrolla como humano, hijo de su padre y madre humano ¡Por y para vivir!!

[veganauta]

Pues es q confundes partes con el todo. En este caso el todo es más q la suma de las partes puesto q no es un asunto de partes. Si las partes no se juntan no hay todo. Y las partes forman parte del padre y de la madre

Cuando sí se han juntando y hay hijo entonces sí hay hijo. Esa es la notable diferencia entre matar a un hijo en sus primeros estadíos de su vida (aborto inducido) o simplemente no concebirlo ya q se impide la fecundación. Si un ser no llega a existir no se le puede matar, no hay nada de particular en esta diferencia. Simplemente no es lo mismo abortar un embarazo q abortar una posible fecundación, por mucho q el verbo sea el mismo

Me extraña q no puedas ver la diferencia, pq calculo q tienes vista para eso y mucho más


Eres tú él que confundes las partes con el todo. Un cigoto no es el todo. Aunque contenga toda la información para su construcción, es tan sólo una parte en el proceso para llegar al todo. Igual que un proyecto completo para la construcción de una casa, no es una casa, y sigue sin ser una casa aunque se haya hecho parte de la excavación y se hayan montado parte de los cimientos.

Para que esa información genética llegue a ser un todo se tiene que expresar, materializar. Y tanto impide su materialización el detener el proyecto cuando lo tenemos separado en dos despachos diferentes durante los tramites necesarios para su unión, que cuando lo tenemos unido en el mismo.

Por lo tanto si el problema fuera que no dejamos ser a la casa, casa (:rolleyes:), tan responsables de ello somos cuando detenemos al mensajero que envía una parte indispensable del proyecto desde un despacho al otro, como cuando una vez en el mismo despacho desechamos las dos partes (del proyecto).

Es tan obvio...;)

[Qwerty]

No creo q sea algo relacionado con tu capacidad de concebir. Lo q dices lo argumentas con ideas de este calibre:

Por lo tanto ni parezca q puedas entender q otros lo vean de otra forma (ya q no puedes concebir q se pueda ver de otras formas) ni parezca q sea algo subjetivo puesto q intentas dar un argumento obejtivo al respecto. Y tu argumento no hace alusión al mío, de hecho ni yo he hablado de sujetos (q podría hacerlo) ni se me puede refutar la idea relacionada con "la determinación de una cadena de adn propia e irrepetible" ya q mi planteramiento es más amplio q todo eso

Respecto casos especiales como el de los gemelos monozigóticos yo simplemente concluyo en q ahí lo q hay q hacer es respetarles a ambos, puesto q ambos tiene interés en vivir, primero como uno y luego como dos :D

Argumento porque intento hacerte entender mi postura y las premisas de las que parto (organismos con consciencia-sintiencia = consideración moral; organismos sin consciencia-sintiencia = no consideración moral), pero si partimos de premisas distintas como que los organismos sin consciencia pueden tener intereses del tipo que sea y puede haber cosas que supongan un bien o un mal para ellos, lo que te digo es que yo eso no lo puedo concebir. Y que yo no lo pueda concebir no significa que no pueda tener perfecto sentido para otros, simplemente no lo tiene para mí. Para mí es como si te hablo de la consideración moral que le tengo a una vaca, cerdo, etc por su capacidad para sentir y me dices que las planas también pueden sentir, porque responden de determinadas formas de acuerdo a determinados estímulos, ciertas flores cierran sus pétalos al tocarlas o crecen de x modo con música, etc y por tanto también merecen consideración moral. Esa forma de "sentir" no es lo mismo que la sintiencia a la que yo me refiero, y por tanto no implica para mí lo mismo que lo que implica esa forma de sentir a la que yo me refiero. Del mismo modo eso que tú llamarías interés o bien para un organismo cualquiera no consciente no es lo mismo que lo que yo entiendo por interés o bien que para mí tiene una implicación moral.

[Snickers]

Eres tú él que confundes las partes con el todo. Un cigoto no es el todo. Aunque contenga toda la información para su construcción, es tan sólo una parte en el proceso para llegar al todo. Igual que un proyecto completo para la construcción de una casa, no es una casa, y sigue sin ser una casa aunque se haya hecho parte de la excavación y se hayan montado parte de los cimientos.

Para que esa información genética llegue a ser un todo se tiene que expresar, materializar. Y tanto impide su materialización el detener el proyecto cuando lo tenemos separado en dos despachos diferentes durante los tramites necesarios para su unión, que cuando lo tenemos unido en el mismo.

Por lo tanto si el problema fuera que no dejamos ser a la casa, casa (:rolleyes:), tan responsables de ello somos cuando detenemos al mensajero que envía una parte indispensable del proyecto desde un despacho al otro, como cuando una vez en el mismo despacho desechamos las dos partes (del proyecto).

Es tan obvio...;)

Pues poco más q decir. Si para ti es lo mismo un espermatozoide y un ovulo ( o sea parte de un macho y parte de una hembra) que un ser vivo humano desarrollándose creo q no vamos a coincidir respecto a lo q es obvio o no lo es

Para mi es obvio q eludes tratar mi enfoque sobre los intereses de dicho ser vivo, animal humano, así como sobre el hecho de matarlo o simplemente no fecundarlo, por lo q ese traslado al desarrollo de "la casa" me parece fuera de lugar. Por esa regla de tres, como ya he dicho un montón de veces, la casa no se termina con tener la capacidad funcional de sentir, se termina alrededor de los veinte años, si acaso a los 16.

Los seres humanos no somos construidos, más bien nos desarrollamos como tales desde q somos concebidos, pero supongo q una vez más eludirás esto q digo puesto q al estar centrado en la capacidad de sentir parezca q ello es el todo y lo único.

[Snickers]

Argumento porque intento hacerte entender mi postura y las premisas de las que parto (organismos con consciencia-sintiencia = consideración moral; organismos sin consciencia-sintiencia = no consideración moral), pero si partimos de premisas distintas como que los organismos sin consciencia pueden tener intereses del tipo que sea y puede haber cosas que supongan un bien o un mal para ellos, lo que te digo es que yo eso no lo puedo concebir. Y que yo no lo pueda concebir no significa que no pueda tener perfecto sentido para otros, simplemente no lo tiene para mí. Para mí es como si te hablo de la consideración moral que le tengo a una vaca, cerdo, etc por su capacidad para sentir y me dices que las planas también pueden sentir, porque responden de determinadas formas de acuerdo a determinados estímulos, ciertas flores cierran sus pétalos al tocarlas o crecen de x modo con música, etc y por tanto también merecen consideración moral.

Yo no he dicho q las plantas puedan sentir, he hablado de intereses de los seres vivos, y sobre lo q te comento no dices nada, ni pq no lo concibes ni pq solo la capacidad de sentir es la q le hace a uno ser merecedor de respeto



Esa forma de "sentir" no es lo mismo que la sintiencia a la que yo me refiero, y por tanto no implica para mí lo mismo que lo que implica esa forma de sentir a la que yo me refiero. Del mismo modo eso que tú llamarías interés o bien para un organismo cualquiera no consciente no es lo mismo que lo que yo entiendo por interés o bien que para mí tiene una implicación moral.

De la misma manera q lo q es de interés para un feto de 6 meses no lo es para un bebé de otros tantos, o para un niño de 11 años o un joven de 25. Que no sea lo mismo o incluso no implique lo mismo no tiene q querer decir q no implica q los animales desde la concepción tengamos el interés en vivir como tales

En cualquier caso sigues sin explicar el pq de esa diferencia, de cara a considerar la vida de otros animales como lo q es, su vida

Sobre el tema del interés de la madre y su problema, acerca de lo cual ya te di mi opinión, tampoco me dices nada

Me parece bien q cada uno diga lo q cree, conste. Pero a veces parece q lo de unos son creencias mientras q lo de otros no lo son, son motivos suficientes de mayor o mejor calibre

[RespuestasVeganas.Org]

Es importante diferenciar entre lo que es cosa y lo que es alguien. Es éticamente correcto matar cosas que no tienen capacidad para tener experiencias, pues no perjudicamos a alguien si lo hacemos. Los embriones humanos no pueden tener experiencias hasta el quinto o sexto mes, por lo tanto, no perjudicamos a nadie si, manteniendo un margen de seguridad, lo matamos antes de que pase ese tiempo.

Argumento: "El aborto inducido es éticamente incorrecto porque un cigoto humano es un humano" (http://www.respuestasveganas.org/2008/12/argumento-un-cigoto-es-un-ser-humano.html)


Saludos.
David.

[Snickers]

Es importante diferenciar entre lo que es cosa y lo que es alguien. Es éticamente correcto matar cosas que no tienen capacidad para tener experiencias, pues no perjudicamos a alguien si lo hacemos. Los embriones humanos no pueden tener experiencias hasta el quinto o sexto mes, por lo tanto, no perjudicamos a nadie si, manteniendo un margen de seguridad, lo matamos antes de que pase ese tiempo.

Argumento: "El aborto inducido es éticamente incorrecto porque un cigoto humano es un humano" (http://www.respuestasveganas.org/2008/12/argumento-un-cigoto-es-un-ser-humano.html)


Saludos.
David.

Tu concepción de cosa y de alguien es algo ya debatido en el foro y tus argumentos, a mi entender no se sostienen. Es algo q hemos tratado en este foro muchas veces, y por ello no creo q merezca la pena enlazarte dichos post puesto q vas a seguir usando ese argumento circular

[Qwerty]

Yo no he dicho q las plantas puedan sentir, he hablado de intereses de los seres vivos, y sobre lo q te comento no dices nada, ni pq no lo concibes ni pq solo la capacidad de sentir es la q le hace a uno ser merecedor de respeto

De la misma manera q lo q es de interés para un feto de 6 meses no lo es para un bebé de otros tantos, o para un niño de 11 años o un joven de 25. Que no sea lo mismo o incluso no implique lo mismo no tiene q querer decir q no implica q los animales desde la concepción tengamos el interés en vivir como tales

En cualquier caso sigues sin explicar el pq de esa diferencia, de cara a considerar la vida de otros animales como lo q es, su vida

Sobre el tema del interés de la madre y su problema, acerca de lo cual ya te di mi opinión, tampoco me dices nada

Me parece bien q cada uno diga lo q cree, conste. Pero a veces parece q lo de unos son creencias mientras q lo de otros no lo son, son motivos suficientes de mayor o mejor calibre

Bueno, pues será que me explico muy mal, pero no encuentro una forma mejor de argumentártelo si lo que he dicho al respecto no te parece válido. Y no creo que pueda decirte nada que no haya dicho ya con otras palabras.

[xastronautax]

http://www.youtube.com/watch?v=HMwe0nr1D2g

aborto para unos, banderitas americanas para otros

[Veganart23]

Bueno, es un tema un poco conflictivo.
Yo, NO abortaría. Pero si una madre decide que no quiere (o no puede) tener a su hijo, nadie tiene derecho a obligarle tenerlo, porque entonces sería peor.

[BrocoLee]

http://www.youtube.com/watch?v=HMwe0nr1D2g

aborto para unos, banderitas americanas para otros

http://i1068.photobucket.com/albums/u443/Tofu_Heart/LKUTO_zps472342a8.gif

[Dethvader]

He votado "Aborto SÍ (soy vegano)".

http://www.guardian.co.uk/world/2012/nov/14/ireland-woman-dies-after-abortion-refusal

[Petitenea]

he votado Aborto NO. soy vegetariana. Si me quedase embarazada sin querer sí que abortaría :s. pero no pue do decir q estoy a favor
del aborto...
Me cuesta entender a los q sois veganos y a favor del aborto.

[Isli]

he votado Aborto NO. soy vegetariana. Si me quedase embarazada sin querer sí que abortaría :s. pero no pue do decir q estoy a favor
del aborto...
Me cuesta entender a los q sois veganos y a favor del aborto.

Si te quedases embarazada sin querer abortarías pero estás en contra del aborto. Muy coherente.

[zoete]

Vaya hipocresía, como puedes estar en contra e incluso no entender,como mencionas, a los veganos que no lo están, y decir que tú si abortarias!!!!
No tiene ningún sentido lo que dices, tú si puedes abortar y el resto no??? explicame eso

[Solalux]

he votado Aborto NO. soy vegetariana. Si me quedase embarazada sin querer sí que abortaría :s. pero no pue do decir q estoy a favor
del aborto...
Me cuesta entender a los q sois veganos y a favor del aborto.

¿Qué crees que significa estar a favor del aborto? ¿Abortar siempre que se quede una embarazada quiera o no y luego hace una fiesta para celebrarlo?

No hija, las mujeres solo abortan cuando no quieren tener un hijo (al menos no en las circunstancias del momento) Leyendo tu post está muy claro que has votado mal en la encuesta. Tú estás a favor del aborto.

[Kirin]

Eso es, me acabo de quedar patidifusa XD
Osea, no estás a favor del aborto pero si te quedases embarazada sin quererlo abortarías...

Creo que nos referimos a casos así, como poco, quienes estamos a favor jaja.

[Aileen]

Viva el doble rasero. Quién no ha oido hablar de los casos de meapilas adinerados que se mostraban públicamente en contra del aborto cuando aquí era ilegal mientras llevaban a sus hijas a abortar a Londres de tapadillo? Todo muy repugnante y condenable hasta que le toca a uno de cerca.

Para mí sí, las demás que se aguanten que seguro que abortan por gusto.

[Lagosuchus]

Cuando el mundo sea vegano vamos a hacer la fiesta del aborto. Todas las mujeres nos vamos a quedar embarazadas 4 meses antes de ese día para abortarlos ese día.
:bien:¡Que traigan el hummus que empieza la fiesta!
:conf::conf::conf:

[vegaroa]

Yo he votado que no...si no como carne ni pescado por no matar vidas,como voy a matar la de mi propio hijo? y menos ahora que ya se lo que es ser madre...pero como dice arrels,podrian haber excepciones,que mi hijo naciera vegetal,o cosas de ese estilo y el no pudiera disfrutar de una vida plena,ahi quizas me lo plantearia,pero tampoco estoy segura de que lo hiciera,para mi pensar es muy sencillo,una "gomita" y solucionao!xD

[Pris]

No sé si es que me ha influido mi educación religiosa, porque por lo demás he salido bastante rebelde y ni siquiera soy creyente, pero he votado que no. Es difícil ponerse en situación si no lo has vivido, pero creo que no sería capaz de hacerlo si se diera el caso.

[noon]

Yo he votado que no...si no como carne ni pescado por no matar vidas,como voy a matar la de mi propio hijo? y menos ahora que ya se lo que es ser madre...pero como dice arrels,podrian haber excepciones,que mi hijo naciera vegetal,o cosas de ese estilo y el no pudiera disfrutar de una vida plena,ahi quizas me lo plantearia,pero tampoco estoy segura de que lo hiciera,para mi pensar es muy sencillo,una "gomita" y solucionao!xD

Supongo que si llevamos mil páginas de hilo es porque esta equiparación es muy cuestionable, y puede seguir siéndolo después de haber sido madre.

Si se tratara de una "gomita" y todo solucionado y fuera así de sencillo para todo el mundo no habría tantos humanos en este mundo ni tantos embarazos (que no hijos) no deseados.

[yurke]

Soy vegana. He votado aborto no. A una tía mía la violaron,y es deficiente mental. Quien la ha cuidado toda la vida ha sido su hijo, luegonsu nuera y sus nietos.¿Que hubiera sido de ella sin ese hijo?. Cuando tenía un par de meses de embarazo me salió una analítica positiva a la toxoplasmoxis. El ginecólogo, muy "humano" él, me dijo que me lo "pensara", me dio a entender que debía abortar. No lo hice, no sé qué sería de mí sin mi hijo, como fuera, era mi hijo. Ya lo notaba moverse...¿cómo iba a matarlo?. Soy espírita, eso explica muchas cosas, para mí, cada espíritu que viene a la vida tiene un propósito, si no lo quieres atender, dalo en adopción, pero dale la oportunidad de vivir, de hacer su vida. Date la oportunidad de quererlo, porque quizás con el tiempo, le acabes debiendo la vida.
Es mi opinión personal, respeto todas las demás.

[yurke]

Por cierto, el gine se equivocó. Mi hijo es perfecto...todo él

[Qwerty]

Yo creo que la encuesta no pregunta si tú lo harías o no, sino si estás a favor de que las mujeres puedan tener esa opción o no. Si votas "no" estás votando por la prohibición del aborto, no por tu propia decisión.

[vegaroa]

Noon,quien dice una gomita,dice parche,diu etc..hay muchas formas de evitar un embarazo a quien no desea ser padre,lo que no puede ser es el tuntun que hay hoy en dia de abortos,gracias a lo facil que es conseguir la pildora del dia despues,aborto en crias de 16a sin autorizacion de los padres etc.en el caso de una violacion x ejemplo es distinto,no a sido por tener "mala cabeza",y al fin y al cabo nuestras irresponsabilidades las pagan esos seres.

[vegaroa]

Qwerty,pues si la pregunta es x la prohibicion del aborto,yo si lo prohibiria,porque para mi es asesinato,ya que le quitas la vida a un ser vivo,repito que hay excepciones como que el niño pueda sufrir,morir etc o la madre,eso ya es de vida o muerte,esa es mi opinion,y respeto logicamente todas las demas,pero como en su dia dije a alguien que me saco este tema...si fuera mucho mas dificil abortar,tambien seria mucho mas dificil tener embarazos no deseados,ya que la gente se pensaria las cosas dos veces antes de hacerlas,un saludito!!.

[nekete]

Qwerty,pues si la pregunta es x la prohibicion del aborto,yo si lo prohibiria,porque para mi es asesinato,ya que le quitas la vida a un ser vivo,repito que hay excepciones como que el niño pueda sufrir,morir etc o la madre,eso ya es de vida o muerte,esa es mi opinion,y respeto logicamente todas las demas,pero como en su dia dije a alguien que me saco este tema...si fuera mucho mas dificil abortar,tambien seria mucho mas dificil tener embarazos no deseados,ya que la gente se pensaria las cosas dos veces antes de hacerlas,un saludito!!.

En serio realmente piensas eso¿ Te basas en algo en concreto como Espanya cuando del aborto ni se hablaba o es una idea en abstracto¿¿

[vegaroa]

lo volvere a explicar x ultima vez,ya que ya no se que palabras usar.al decir lo que me has subrayado,me refiero,a lo facil que tienen al alcance las chicas jovencitas hoy en dia el tema de la pildora del dia despues,o incluso abortar sin que se enteren sus padres,yo creo,que es mi humilde pensamiento repito...que si x ejemplo fuera ilegal abortar en españa,esas niñas se lo pensarian mas las cosas,ya que si se quedaran embarazadas,tendrian que pasar x el trago de decirselo a los padres y 2. apechugar con un bebe que no es deseado.me he referido a eso,no saquemos nada de contexto plis,un saludo!

[nekete]

lo volvere a explicar x ultima vez,ya que ya no se que palabras usar.al decir lo que me has subrayado,me refiero,a lo facil que tienen al alcance las chicas jovencitas hoy en dia el tema de la pildora del dia despues,o incluso abortar sin que se enteren sus padres,yo creo,que es mi humilde pensamiento repito...que si x ejemplo fuera ilegal abortar en españa,esas niñas se lo pensarian mas las cosas,ya que si se quedaran embarazadas,tendrian que pasar x el trago de decirselo a los padres y 2. apechugar con un bebe que no es deseado.me he referido a eso,no saquemos nada de contexto plis,un saludo!

Pero nadie te ha contado que en Epanya no siempre el aborto fue legal¿ Nadie te ha contado que todos los abortos que se hacian en aquel entonces eran ilegales¿ Nadie te ha contado que las que podian iban a abortar a Londres¿ Nadie te ha contado que por toda esa ilegalidad muchas abortaban en condiciones poco deseables con los consiguientes problemas, incluido el morir en el proceso¿¿

En serio crees que prohibiendo el aborto la mujeres no se quedarian embarazadas hasta que estuvieran casadas¿¿ XD (Si, si, ya se que no has dicho esto]

[Ecomobisostrans]

Exacto, en El Salvador es ilegal y le puede costar hasta 50 años de cárcel tanto a la mujer que aborta como a cualquiera que la ayude. Resultado:
-Muchos abortos en casa, o aún peor en una choza enmedio del campo o hasta en el coche, lejos del domicilio, por si encuentran restos que sean más difíciles de identificar. Como resultado de esas prácticas tan arriesgadas muchas mueren. Encima si se les complica no pueden acudir a nadie para que no las pillen, lo que aún causa más muertes, y con unos dolores terribles.
-A muchas las acaban pillando y acaban presas de por vida.
Y todo por ilegalizar que una mujer pueda sacarse un puñado de células de dentro de su cuerpo antes de que se conviertan en un ser humano.

[vegaroa]

al hacerme todas esas preguntas siento que me tomes por "tonta"...no necesito que me las cuenten lo se...y eso no cambia mi forma de pensar,si no quieres un hijo no te quedes embarazada que hay medios de sobra para ello,antiguamente no existian todos esos medios,por eso habian tantos embarazos no deseados,por eso las mujeres tenian tantos hijos...pero hoy en dia si se puede evitar,yo tengo solo una hija y fue por mi decision de ser madre...de momento no quiero ser madre de nuevo,y para ello pongo medios...no me vale la comparacion de antiguamente...por que la vida y los medios no eran los mismos.

[vegaroa]

la solucion no esta ni en prohibir el aborto ni en legalizarlo,esta en ser responsables cada uno de nuestro cuerpo y de nuestros actos,quien no quiera ser padre que no lo sea,perfecto,cada uno quiere unas metas en su vida y me parece de PM,pero como dice mi padre..x un ratito de "gustito" una vida menos...nuevamente repito que es mi opinion,no tiene porque ser la acertada,pero si la acertada para lo que yo quiero en mi vida.bss.

[vegaroa]

Ecomobisostrans eso de unas cuantas celulas es discutible...la mujer de normal se entera de que esta embarazada en la primera falta de regla,osea pasadas 4 semanas desde la ultima mentruacion,pues bien..a la semana 5 ya tiene latido...el aborto esta permitido hasta el 3 mes de gestacion,si hablamos que con 5 semanas osea un mes y 1 semana ya tiene latido,imaginate la que se espere hasta ultima hora porque tiene dudas...a los 3 meses tendra algo mas que latido....

[Solalux]

Yo creo que la encuesta no pregunta si tú lo harías o no, sino si estás a favor de que las mujeres puedan tener esa opción o no. Si votas "no" estás votando por la prohibición del aborto, no por tu propia decisión.

Así lo interpreto yo. Los últimos posts se refieren a circunstancias muy personales, a lo que harían ellas, pero no se trata de eso.

[Solalux]

,...si fuera mucho mas dificil abortar,tambien seria mucho mas dificil tener embarazos no deseados,ya que la gente se pensaria las cosas dos veces antes de hacerlas,un saludito!!.

Está estadísticamente demostrado quien eso no es así. En Holanda hay una gran libertad de plazos para abortar y se provocan menos que en otros países.

Acceder a un aborto es un tremendo marrón, no he vivido la nueva ley española, pero cuando estaba en la uni conocí un par de chicas que se las vieron y desearon para conseguir el dinero porque por la pública, nada de nada. Y es una intervención súper desagradable, no es como hacerse un empaste. Así que no creo que tenga nada que ver von pensarselo.

Los metodos antivonceptivos fallan. Ninguno asegura una efectividad de 100%. Alguien que conozco y que no quería tener hijos, se quedó embarazada dos veces tomando la píldora (había una explicación pero la he olvidado) la primera vez abortó e intentó ligarse las trompas pero como tenía 25 años ningún médico quiso. Volvió a pasar, volvió a abortar y por fin consiguió su ligadura.

[SCHWEITZER]

Estoy contigo Vegaroa.

[noon]

Noon,quien dice una gomita,dice parche,diu etc..hay muchas formas de evitar un embarazo a quien no desea ser padre,lo que no puede ser es el tuntun que hay hoy en dia de abortos,gracias a lo facil que es conseguir la pildora del dia despues,aborto en crias de 16a sin autorizacion de los padres etc.en el caso de una violacion x ejemplo es distinto,no a sido por tener "mala cabeza",y al fin y al cabo nuestras irresponsabilidades las pagan esos seres.


Lo que ocurre es que veo una contradicción en esto, según has dicho, abortar un feto a los dos meses de embarazo (tras haberse roto un condón, tras un error de cálculo, tras uan borrachera histórica...) es "matar al propio hijo", aunque abortar a los dos meses de embarazo (tras haber sido violada) no es matar a nadie, o sí pero entonces lo matamos pero no pasa nada. Al fin esos "seres" tampoco serían responsables de ser producto de algo tan desagradable, ni responsables de su información genética. Tampoco entiendo en base a qué criterio moral se está en contra de abortar fetos sanos pero a favor de abortar fetos con determinadas enfermedades.

La idea de chiquillas de dieciséis años pariendo niños porque sus padres las han obligado a seguir adelante con un embarazo no me resulta nada reconfortante. Desde luego tampoco la idea de chicas de dieciséis años abortando. Pero creo deber ser un mal menor, con todo lo crudo de esta expresión.

Perdonad que me haya ido un poco atrás.

[nhoa]

Soy vegana. He votado aborto no. A una tía mía la violaron,y es deficiente mental. Quien la ha cuidado toda la vida ha sido su hijo, luegonsu nuera y sus nietos.¿Que hubiera sido de ella sin ese hijo?. Cuando tenía un par de meses de embarazo me salió una analítica positiva a la toxoplasmoxis. El ginecólogo, muy "humano" él, me dijo que me lo "pensara", me dio a entender que debía abortar. No lo hice, no sé qué sería de mí sin mi hijo, como fuera, era mi hijo. Ya lo notaba moverse...¿cómo iba a matarlo?. Soy espírita, eso explica muchas cosas, para mí, cada espíritu que viene a la vida tiene un propósito, si no lo quieres atender, dalo en adopción, pero dale la oportunidad de vivir, de hacer su vida. Date la oportunidad de quererlo, porque quizás con el tiempo, le acabes debiendo la vida.
Es mi opinión personal, respeto todas las demás.

Tener un hijo pq quien sabe, a lo mejor después te cuida, o le acabas debiendo la vida no es una buena razón para tener un hijo. Una tiene un hijo para acabar dando la vida por él si hiciera falta y aunque no haga falta pero hay que estar dispuesta a todo. De lo contrario, no es buena idea ni tan siquiera pensar en quedarse embarazada. Si aun no queriendo quedarse, una se queda, es donde está el problema y el gran drama, que parece que estamos hablando de ir a abortar como de alguien que va a ir a tomar un café.

También quiero añadir que los 2 meses de embarazo, no se nota moverse nada en el vientre.

Hay mucha frivolidad en este hilo y no lo digo especialmente por el mensaje citado.

[molkogirl]

yo he votado "Sí". No creo que ninguna mujer pase alegremente por el proceso de un aborto, como han dicho más arriba es algo bastante duro y desagradable como para no querer evitarlo si se pudiera.

Para mí, uno de los grandes problemas que tenemos en España, y por el cual los embarazos no deseados son tan habituales, es la NULA educación sexual que se proporciona a los niños y niñas. Y sí, digo "niños y niñas" porque, aunque a mí me parecen unos renacuajos con 12 y 13 años, hay que ser realistas y ver que a esas edades no son pocos los que ya empiezan a tontear con el sexo. ¿Y quién les explica qué es un condón y cómo se pone?

El lastre de esta nula educación se acrecienta según crecen y son más activos sexualmente. Y así pasa lo que pasa: "yo pensaba que con la marcha atrás no me podía quedar embarazada", "me ha dicho mi amiga que si doy saltitos después de que mi novio eyacule, no me puedo quedar embarazada",.... y tres mil tonterías más como esa.

Al final, es como la mayoría de cosas: si quieres acabar con un problema (en este caso, el aborto), no inviertas tanto en actuar sobre el final del proceso, sino al principio: E-DU-CA-CIÓN.

[nhoa]

yo he votado "Sí". No creo que ninguna mujer pase alegremente por el proceso de un aborto, como han dicho más arriba es algo bastante duro y desagradable como para no querer evitarlo si se pudiera.

Para mí, uno de los grandes problemas que tenemos en España, y por el cual los embarazos no deseados son tan habituales, es la NULA educación sexual que se proporciona a los niños y niñas. Y sí, digo "niños y niñas" porque, aunque a mí me parecen unos renacuajos con 12 y 13 años, hay que ser realistas y ver que a esas edades no son pocos los que ya empiezan a tontear con el sexo. ¿Y quién les explica qué es un condón y cómo se pone?

El lastre de esta nula educación se acrecienta según crecen y son más activos sexualmente. Y así pasa lo que pasa: "yo pensaba que con la marcha atrás no me podía quedar embarazada", "me ha dicho mi amiga que si doy saltitos después de que mi novio eyacule, no me puedo quedar embarazada",.... y tres mil tonterías más como esa.

Al final, es como la mayoría de cosas: si quieres acabar con un problema (en este caso, el aborto), no inviertas tanto en actuar sobre el final del proceso, sino al principio: E-DU-CA-CIÓN.

Tal cual, oye!!! mi hijo de 11. La lección de reproducción humana venía en el libro como la 3ª. Se la saltan, vale, no vendría bien, la darán más adelante:rolleyes:. La comienzan a dar justo antes de navidad. Yo con mi hijo leyéndola del libro en las navidades para que a la vuelta, si había examen, tener las ideas claras, pero oh! sorpresa, la primera clase de la materia después de navidades les dice el profesor que no va a haber examen de esa lección!!!! y pasan a la siguiente de la que estaban dando. le pregunto a mi hijo si han dado en clase los diferentes medios de anticoncepción y modos de evitar enfermedades de transmisión sexual. Me dice que ni flowers, así que qué remedio, que desde casa, que no supone tampoco ningún esfuerzo, dar conocimientos aun a riesgo de que no se vea algo natural como lo es darlo de forma abierta con otros chic@s de la misma edad con las mismas dudas o con otras. Pensé que todo eso estaba más cuidado y avanzado, pero se ve que lamentablemente, no.

[Pris]

Efectivamente, me temo que la respuesta que di era demasiado personal. Y eso es porque no me atrevo a enfocar el tema de otra forma... Para mí no está bien, pero entiendo que en determinadas situaciones la gente recurra a ello.

Lo que más me inquieta de esto es el eterno debate de "cuándo empieza a ser vida una vida". Con tres meses el feto es una cosita amorfa, pero ya se mueve, empieza a desarrollar el oído, los ojos, las uñas y hasta se distingue el sexo. Ya no es sólo un embrión, y que empiece a parecer un ser con sus extremidades y demás hace que me parezca una salvajada matarlo.

Este tema tiene muchas páginas y no he podido leerme todo, sólo he mirado opiniones al azar, así que perdón si alguien ya ha puesto esto y me repito:

Esto (http://www.youtube.com/watch?v=OlP7bWnV1A4) me parece un crimen, sinceramente. El vídeo se ha quedado un poco anticuado y el tipo también, pero lo que se ve es lo que se sigue haciendo, y me parece monstruoso. Por eso digo que yo no sería capaz de hacer algo así. Ahora bien, puedo entender que en determinadas circunstancias se haga, aunque no lo apruebe. Es complicado de explicar, la verdad.

[Solalux]

Lo que ocurre es que veo una contradicción en esto, según has dicho, abortar un feto a los dos meses de embarazo (tras haberse roto un condón, tras un error de cálculo, tras uan borrachera histórica...) es "matar al propio hijo", aunque abortar a los dos meses de embarazo (tras haber sido violada) no es matar a nadie, o sí pero entonces lo matamos pero no pasa nada. Al fin esos "seres" tampoco serían responsables de ser producto de algo tan desagradable, ni responsables de su información genética. Tampoco entiendo en base a qué criterio moral se está en contra de abortar fetos sanos pero a favor de abortar fetos con determinadas enfermedades.

La idea de chiquillas de dieciséis años pariendo niños porque sus padres las han obligado a seguir adelante con un embarazo no me resulta nada reconfortante. Desde luego tampoco la idea de chicas de dieciséis años abortando. Pero creo deber ser un mal menor, con todo lo crudo de esta expresión.

Perdonad que me haya ido un poco atrás.

Siempre me llama la atención la gente que tolera el aborto si es en caso de violación pero si es el embarazo es culpa de un error garrafal (condón caducado, borrachera épica, como tu dices) entonces no porque es matar a un hijo.

Creo que hay un caso de misoginia terrible detrás. No se trata de salvar al pobre feto, que igual de "inocente" será si tiene una deformación, si es producto de una violación o si su madre salió un viernes y perdió el control. La diferencia es que en el último caso todo el mundo quiere castigar a la embarazada, enseñarle una lección y jorobarle la vida si es necesario.

Y por supuesto que los anticonceptivos fallan hay gente que lo tiene totalmente descartado de la cabeza.

[paulveg]

Yo estoy bastante con noon. Por ahí deberían ir los argumentos a favor de un aborto libre, aparte de que prohibirlo solo trae problemas de salud pública etc. Hombre, igual algún aborto se evita si es ilegal, pero a costa de qué... Habría que verlo en cada caso.

Lo que no entiendo es de donde sale la idea esa de un puñado de células, o como escuché decir a un médico en una gestación de 9 semanas "solo es un huevito". vale, ya que vas a abortar está bien que te tranquilicen y no te hagan sentir culpable, pero no nos engañemos! Son unas células unos días, luego pasa la fase "gamba" unas pocas semanas (vamos, que no tiene forma humana pero ya no son células sueltas tampoco) y enseguida es como un bebé en miniatura. Con todo formándose, pero forma humana claramente.

Al estar embarazada ahora, sí que me ido informando semana a semana y me ha sorprendido mucho saber qué pronto tienen corazón, cerebro y en general todos los órganos. Se puede discutir si sienten o no, pero en mi eco de las 13 semanas ya tenía todos los dedos y una carita. Negar eso solo es engañarse, pero bueno...

[Solalux]

Tal cual, oye!!! mi hijo de 11. La lección de reproducción humana venía en el libro como la 3ª. Se la saltan, vale, no vendría bien, la darán más adelante:rolleyes:. La comienzan a dar justo antes de navidad. Yo con mi hijo leyéndola del libro en las navidades para que a la vuelta, si había examen, tener las ideas claras, pero oh! sorpresa, la primera clase de la materia después de navidades les dice el profesor que no va a haber examen de esa lección!!!! y pasan a la siguiente de la que estaban dando. le pregunto a mi hijo si han dado en clase los diferentes medios de anticoncepción y modos de evitar enfermedades de transmisión sexual. Me dice que ni flowers, así que qué remedio, que desde casa, que no supone tampoco ningún esfuerzo, dar conocimientos aun a riesgo de que no se vea algo natural como lo es darlo de forma abierta con otros chic@s de la misma edad con las mismas dudas o con otras. Pensé que todo eso estaba más cuidado y avanzado, pero se ve que lamentablemente, no.

Y no solo la escuela tiene que informar. Tengo amigas con niños de esa edad que no les han contado nada y dudo que lo vayan a hacer porque las conozco. Y no son algo excepcional de rancias. Supongo que esperan que lo aprendan en el cole.

[paulveg]

Yo creo que mi primera lección de sexualidad fue en 3º de BUP. Un poco tarde, he de decir... En el cole nada de nada. AH bueno, en 1º de BUP tuvimos una charla sobre el sida, eso sí.

Vale que eran otros tiempos, pero lo triste es que no haya cambiado mucho. Y eso de que se salten la lección o no entre en el examen es para ir a preguntarle al profesor o al centro por qué.

[vegaroa]

noon,en ningun momento he dicho yo que si es por violacion no es matar a nadie,eso por un lado,simplemente he dicho que podria comprenderlo por el trauma de esa madre,que no significa que lo comparte =),y lo de abortar fetos sanos o no sanos,me refiero,a que si yo se de antemano,que mi hijo va a nacer por ejemplo vegetal,o con falta de oxigeno etc,que va a estar postrado a una cama o silla toda su vida,sin poder hablar,sin poder vivir,ahi seria el unico caso en el que me lo plantearia,pero por el bien de el,pensando en el,no por una deformidad fisica,por un sindrome de down (que pueden hacer una vida casi completa) o cosas de ese estilo,me refiero que me lo plantearia en el caso de que fuera algo muy extremo,y una enfermedad en la que yo supiera que mi hijo iva a sufrir,este es mi pensar tenga contradicciones o no,y vuelvo a repetir lo mismo,si yo deje de comer carne pescado etc es por respetar esas vidas,no veo justo no respetar la de mi embarazo,porq en ese momento "no me vea preparada",quizas soy muy drastica con este pensar,pero es lo que siento dentro.

[Solalux]

Yo estudié "el sistema reproductor" cuando estaba en 5º de EGB, pero vamos como se juntaban los cigotos creo que se lo saltaron. Y yo era de letras puras así que en 3º de BUP tuve Latín y Griego, nada de sexualidad. Yo nací en el 70 pero hay tantas cosas que han cambiado tan poco... Y de mis padres cero patatero. Esa era la norma entonces, recuerdo una niña que nos maravillaba porque su madre le contaba esas cosas, porque era realmente la excepción. Ahí no sé decir cuánto ha cambiado.

[nhoa]

Y no solo la escuela tiene que informar. Tengo amigas con niños de esa edad que no les han contado nada y dudo que lo vayan a hacer porque las conozco. Y no son algo excepcional de rancias. Supongo que esperan que lo aprendan en el cole.

Sí, te entiendo, pero yo me refiero no a la escuela como DEBER, si no más bien como a la escuela como modo de ver algo natural como otra materia cualquiera. Si se normaliza la educación sexual como otra materia, sin tabúes y sin chorradas, será más fácil que los jóvenes opten por los preservativos o por otros medias de contracepción o modos de evitar enfermedades de manera natural en el sentido de que nadie se alarme o se lleve a engaño.

Si se deja estas cuestiones a la flia, es posible y más que probable una educación dispar al respecto entre los jóvenes de determinada generación, dejando el saber más o menos al respecto dependiendo si tus padres cayeron en la cuenta o no, si se dieron contenidos de ese tipo en el colegio cuando realmente tocaba.

También depende de cada flia. Con los hijos es fácil hablar a determinadas edades, quizá después no tanto, no lo sé. Yo por eso cogí el guante hace un par de semanas, cuando todavía tiene 11;)

insisto que pensé que todo esto, estaba más superado desde la escuela pero me he llevado una desagradable sorpresa:mad:

[Solalux]

Sí, te entiendo, pero yo me refiero no a la escuela como DEBER, si no más bien como a la escuela como modo de ver algo natural como otra materia cualquiera. Si se normaliza la educación sexual como otra materia, sin tabúes y sin chorradas, será más fácil que los jóvenes opten por los preservativos o por otros medias de contracepción o modos de evitar enfermedades de manera natural en el sentido de que nadie se alarme o se lleve a engaño.

Si se deja estas cuestiones a la flia, es posible y más que probable una educación dispar al respecto entre los jóvenes de determinada generación, dejando el saber más o menos al respecto dependiendo si tus padres cayeron en la cuenta o no, si se dieron contenidos de ese tipo en el colegio cuando realmente tocaba.

También depende de cada flia. Con los hijos es fácil hablar a determinadas edades, quizá después no tanto, no lo sé. Yo por eso cogí el guante hace un par de semanas, cuando todavía tiene 11;)

insisto que pensé que todo esto, estaba más superado desde la escuela pero me he llevado una desagradable sorpresa:mad:

Uy, no me refería a tu comentario sobre la escuela de tu hijo, a mí también me parece primordial que la escuela se ocupe de estas cosas. Especialmente para garantizar que todos los niños tienen acceso a esa información, porque está claro que muchos padres fallan por pereza, ñoñez o lo que sea.

[vegaroa]

noon,en ningun momento he dicho que si es por violacion no es matarlo,siemplemente que puedo comprender mas a la madre,que no significa que lo comparta =) y lo mismo con lo del feto sano o no,me refiero a que estando embarazada me enterara que nacera vegetal,falta de oxigeno o algo asi de extremo que yo sepa que no va a poder vivir la vida normal,postrado en una cama,sin jugar,sin vivir,ahi me lo plantearia,pero por el bien de mi hijo,no por mi bien,por una deformidad fisica,sindrome de down o cosas de ese estilo creeme que no se me pasaria ni por la cabeza,nhoa, que a los dos meses no lo notes moverse,no significa que no este,y sigo diciendo y esto ya son mis ideales personales,no tienen porque ser correctos,pero si soy tajante en el sentido de que como ya he dicho,si deje de comer animales por respetar su vida,no veo justo no respetar la de un hijo,feto,ser,como lo querais llamar "por no estar preparada",quizas soy demasiado estricta en este tema,pero es mi pensar,lo siento.

[vegaroa]

pensaba que no se me habia enviado el mensaje y lo volvi a escribir,sorry!

[nhoa]

noon,en ningun momento he dicho que si es por violacion no es matarlo,siemplemente que puedo comprender mas a la madre,que no significa que lo comparta =) y lo mismo con lo del feto sano o no,me refiero a que estando embarazada me enterara que nacera vegetal,falta de oxigeno o algo asi de extremo que yo sepa que no va a poder vivir la vida normal,postrado en una cama,sin jugar,sin vivir,ahi me lo plantearia,pero por el bien de mi hijo,no por mi bien,por una deformidad fisica,sindrome de down o cosas de ese estilo creeme que no se me pasaria ni por la cabeza,nhoa, que a los dos meses no lo notes moverse,no significa que no este,y sigo diciendo y esto ya son mis ideales personales,no tienen porque ser correctos,pero si soy tajante en el sentido de que como ya he dicho,si deje de comer animales por respetar su vida,no veo justo no respetar la de un hijo,feto,ser,como lo querais llamar "por no estar preparada",quizas soy demasiado estricta en este tema,pero es mi pensar,lo siento.

Yo NO he dicho que a los 2 meses no se sienta moverse, no quiere decir que no esté la criatura dentro de ti o que no se mueva o que no tanga vida o lo que sea. Yo he dicho que a los 2 meses, no se siente moverse estando embarazada. He venido a contestar a una usuaria que decía que a los 2 meses se sentía cómo se movía cosa que entiendo y he experimentado imposible. Nada más. Yo no estoy a favor ni en contra del aborto. La situación es tan amplia como casos se puedan dar.

Por otra parte no entiendo en absoluto qué tendrá que ver el aborto provocado con ser o no vegano/omnívoro. No me lo explico ni lo entiendo. Son cosas que no tiene que ver en absoluto.

El aborto provocado es un hecho extremo y una decisión muy difícil plagada de circunstancias en las que yo no entro ni salgo. no lo defiendo ni lo condeno.

Claro está que también hay algún pirado por ahí que va con una recortada a un colegio, que de eso hay mucho también, pero generalizar a chicas que abortan diciendo que es pq se les rompió una gomita o que si no es responsable o que si no se lo cuentan a los padres aqui no ha pasado nada, o que si matan a un hijo, me parece muy fuerte y de una frivolidad aplastante pq insisto, parto de la base que yo creo que es: situación dramática en la que nadie quiere estar porque sí.

[vegaroa]

nhoa en eso estoy contigo.a los dos meses no se nota nada moverse,es demasiado temprano.y por lo otro lado lo que dices que no tiene nada que ver lo de ser vegano con el tema de aborto,para mi si tiene mucho que ver,si hablamos de ser vegetariano para respetar todas las vidas,con el aborto es especismo bajo mi punto de vista,porque animales no pero fetos si? a eso me refiero.

[nhoa]

Vaya! en todo lo que he dicho, lo único en que estás de acuerdo es en que a los 2 meses de embarazo, la madre no siente al feto moverse:D

Pues yo te digo que no llevar un embarazo a término, en las circunstancias que se suelen dar para hacerlo, que no es ir a tomar un café, no es especismo:) y que veganismo, es no valerse de los animales en provecho propio y que no tiene nada que ver con lo anterior:)

[yurke]

Tener un hijo pq quien sabe, a lo mejor después te cuida, o le acabas debiendo la vida no es una buena razón para tener un hijo. Una tiene un hijo para acabar dando la vida por él si hiciera falta y aunque no haga falta pero hay que estar dispuesta a todo. De lo contrario, no es buena idea ni tan siquiera pensar en quedarse embarazada. Si aun no queriendo quedarse, una se queda, es donde está el problema y el gran drama, que parece que estamos hablando de ir a abortar como de alguien que va a ir a tomar un café.

También quiero añadir que los 2 meses de embarazo, no se nota moverse nada en el vientre.

Hay mucha frivolidad en este hilo y no lo digo especialmente por el mensaje citado.

Estoy deacuerdo con lo que dices, así que creo que no has entendido, en esencia, lo que he dicho. Creo que todos tenemos derecho a la vida, y eso incluye a los fetos, mórulas, cigotos o como quiera llamarse. Claro que das la vida por él. Antes de nacer incluso, pues me tuvieron que hacer cesárea de emergencia, y lo tenía claro: si había que elegir a quien salvar, era a él. Lo de tener un hijonparavque cuide de tí, es sólo lo que le pasó a mi tía, al principio mi primo era un "mal" para ella, como la gente lo veía, como me imagino que ella lo vería. Sólo estoy defendiendo la postura de dejar vivir ese ser, poniendo ejemplos que me pillan cerca. He tenido amigas que han abortado. Lo entiendo. No lo apruebo, pero lo he entendido,

[yurke]

(Sigue el mensaje anterior)cada un@ tiene sus circunstancias, su vida, sus ideas. No es justo traer a un niño a la vida para que te cuide, o para deberle la vida, aunque mira, hay padres que lo han hecho para salvarle la vida a otro de sus hijos, otro ejemplo; pero tampoco es justo destruirlo.
Por otro lado con dos meses no lo notas moverse, pero sabes que estás embarazada, que tienes dentro a un ser vivo. Perdonad si molesto con mi comentario, pero es mi opinión;)

[yurke]

Por cierto, fue a las 16 semanas cuando empezó a moverse, siento no haber sido tan explícita con lo del "par" de meses.

[vegaroa]

nhoa esos son tus motivos de veganismo,en los mios entra tambien el derecho a sus vidas y digo nuevamente que si ellos tienen derecho a la vida,un feto y mas siendo mi hijo igual.lo que esta claro que no nos pondremos de acuerdo,pero es lo bonito de los debates =),un saludito.

[vegaroa]

yurke opino igual que tu.por cierto lo de las 16 semanas muy acertado,de hecho mi hija empece a sentirla a las 16 semanas jijij,pero es lo que bien dices,que no se note,no significa que no este,desde el momento que es un cigoto,yo ya lo considero un ser vivo,un ser con alma,y un ser con derecho a vivir,si no quieres ser madre,dalo en adopcion,que una buena familia que no tiene posibilidades de tener hijos pueda cumplir su sueño y cuidarlo,pero nadie tiene el derecho de negarle la vida a nadie.

[nhoa]

nhoa esos son tus motivos de veganismo,en los mios entra tambien el derecho a sus vidas y digo nuevamente que si ellos tienen derecho a la vida,un feto y mas siendo mi hijo igual.lo que esta claro que no nos pondremos de acuerdo,pero es lo bonito de los debates =),un saludito.

Te confundes. No es un debate. Estás confrontando. No sacar provecho de alguien o de algo es no usarlo. Entra respetar su vida y está claro con la frase que empleé. Decir que entre tus motivos entra también el derecho a la vida, como si a mi como vegana, no me importara la vida de los demás seres, es mucho hablar por no callar y más, cuando no me conoces de nada.

Nadie tiene que estar de acuerdo conmigo ni yo con nadie, pero lo que no se puede hacer es entresacar cosas donde no las hay. Das por afirmado en tu último mensaje que yo estoy a favor del aborto y es falso.

Una vez leí en este foro, que la gente rebotada, se despedía diciendo "un saludo" . A mi me resultó curioso pq no me había dado cuenta, pero lo de "un saludito", me llama la atención. Pero sin más, que si me mandas un saludito, me doy por saludada y ya está.

[nhoa]

Estoy deacuerdo con lo que dices, así que creo que no has entendido, en esencia, lo que he dicho. Creo que todos tenemos derecho a la vida, y eso incluye a los fetos, mórulas, cigotos o como quiera llamarse. Claro que das la vida por él. Antes de nacer incluso, pues me tuvieron que hacer cesárea de emergencia, y lo tenía claro: si había que elegir a quien salvar, era a él. Lo de tener un hijonparavque cuide de tí, es sólo lo que le pasó a mi tía, al principio mi primo era un "mal" para ella, como la gente lo veía, como me imagino que ella lo vería. Sólo estoy defendiendo la postura de dejar vivir ese ser, poniendo ejemplos que me pillan cerca. He tenido amigas que han abortado. Lo entiendo. No lo apruebo, pero lo he entendido,

He respondido según los ejemplos que has puesto.
Pienso en que lo que le pasó a tu tía debió de ser durísimo. Al igual que, si es cierto lo que dices que te imaginas, lo de que para tu tía tu primo debió de ser un mal, la infancia de tu pobre primo debió de ser aun peor. Verse criado por alguien que le veía como un mal, puede llegar a ser un infierno. Lo siento mucho, de verdad.

[Isli]

creo que hay un caso de misoginia terrible detrás. No se trata de salvar al pobre feto, que igual de "inocente" será si tiene una deformación, si es producto de una violación o si su madre salió un viernes y perdió el control. La diferencia es que en el último caso todo el mundo quiere castigar a la embarazada, enseñarle una lección y jorobarle la vida si es necesario.


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[vegaroa]

me parece que ahora la que esta juzgando eres tu,con lo de saludo saludito y demas,puse saludito por ser amable,no busques donde no hay mas,he dado mi punto de vista,pero no hacia ti ni hacia nadie,no te lo tomes como algo personal,y si que es un debate...debatir sobre un tema entre varias personas,es debate,no discursion,si te lo has tomado por ese camino,no espero que te ofendas para nada,porque no es mi intencion,ni mi manera de ser,asi que si te he ofendido en algo lo lamento,pero no saques conclusiones de antemano porfavor,un saludo.(educacion y amabilidad).

[Solalux]

si no quieres ser madre,dalo en adopcion,que una buena familia que no tiene posibilidades de tener hijos pueda cumplir su sueño y cuidarlo,pero nadie tiene el derecho de negarle la vida a nadie.

Supongo que ya lo habrán dicho más veces en un hilo tan largo, lo siento si me repito porque solo lo he seguido de forma intermitente: la mujer que aborta no solo no quiere tener un hijo, tampoco quiere un embarazo y un parto, cosas que son supermegafuertes y horribles de vivir cuando no quieres un hijo.

[Solalux]

Lo de tener un hijonparavque cuide de tí, es sólo lo que le pasó a mi tía, al principio mi primo era un "mal" para ella, como la gente lo veía, como me imagino que ella lo vería. Sólo estoy defendiendo la postura de dejar vivir ese ser, poniendo ejemplos que me pillan cerca. He tenido amigas que han abortado. Lo entiendo. No lo apruebo, pero lo he entendido,

¿El principio fueron los primeros meses o los primeros años? ¿Lo veía así solo la gente o también ella y la familia? Porque vaya tela, así contado suena a "no querido en la infancia pero al final le hemos encontrado utilidad".

Uno de los más grandes tabúes es el de la mujer no madre. Los antiabortistas radicales como los católicos estrictos y tal que están en contra de cualquier aborto en cualquier circunstancia llaman madre a una mujer con un retraso en la regla y no les cabe en la cabeza que haya una mujer que con suficiente apoyo y ayuda no quiera llevar a término un embarazo. Siempre salen con ejemplos de la típica que confiesa: "oh, estaba asustada, mi novio me dejó, la gente me decía que abortara pero gracias a fulanito y menganito tuve a mi hijo y fue lo mejor que me ha pasado". Por supuesto en esas historias la mujer nunca es la que quiere el aborto contra viento y marea, si no que la pobre se deja influir por los hombres malos.

Pues bien la maternidad es un trabajo durísimo que no se puede emprender por accidente esperando que todo salga bien porque es un experimento demasiado arriesgado. Si una mujer cree que no está preparada para tener un hijo en su vida en general o en ese momento en particular, seguramente tenga razón porque ella se conoce mejor que la gente que hace generalizaciones y la compara con otras personas a las que no conoce de nada.

[Snickers]

Y todo por ilegalizar que una mujer pueda sacarse un puñado de células de dentro de su cuerpo antes de que se conviertan en un ser humano.

Se podrán discutir, debatir, deliberar o analizar muchas cosas en este asunto, pero que un aborto inducido a una hembra humana supone matar a su hijo, un ser humano, es indiscutible. Otra cosa es si nos parece sancionable, prohibible, cuestionable o incluso criticable.

Independientemente de si la adopción es difícil y poco apoyada, además se habla de educación sexual y q l@s adolescentes están carentes en buena medida, y para contribuir a q ésta esté mejor enfocada lo mínimo es conocer las dimensiones de la biología de los mamíferos, q es lo q somos. Luego ya se tratará el tema de las responsabilidades en casos concretos, pero al menos habrá q ver qué compromiso general con la vida se debería de tener, q hay quienes pasan de anticonceptivos pq al fina y al cabo se dice q son solo un amasijo de células

Pues no, no son solo un amasijo de células

[nhoa]

me parece que ahora la que esta juzgando eres tu,con lo de saludo saludito y demas,puse saludito por ser amable,no busques donde no hay mas,he dado mi punto de vista,pero no hacia ti ni hacia nadie,no te lo tomes como algo personal,y si que es un debate...debatir sobre un tema entre varias personas,es debate,no discursion,si te lo has tomado por ese camino,no espero que te ofendas para nada,porque no es mi intencion,ni mi manera de ser,asi que si te he ofendido en algo lo lamento,pero no saques conclusiones de antemano porfavor,un saludo.(educacion y amabilidad).

Sí, sí, educación, amabilidad y yo añadiría cero agresividad :juas:

(madremiadelamorhermoso)

Hala! a seguir debatiendo que yo ya me apeo :D

[yurke]

¿El principio fueron los primeros meses o los primeros años? ¿Lo veía así solo la gente o también ella y la familia? Porque vaya tela, así contado suena a "no querido en la infancia pero al final le hemos encontrado utilidad".

Uno de los más grandes tabúes es el de la mujer no madre. Los antiabortistas radicales como los católicos estrictos y tal que están en contra de cualquier aborto en cualquier circunstancia llaman madre a una mujer con un retraso en la regla y no les cabe en la cabeza que haya una mujer que con suficiente apoyo y ayuda no quiera llevar a término un embarazo. Siempre salen con ejemplos de la típica que confiesa: "oh, estaba asustada, mi novio me dejó, la gente me decía que abortara pero gracias a fulanito y menganito tuve a mi hijo y fue lo mejor que me ha pasado". Por supuesto en esas historias la mujer nunca es la que quiere el aborto contra viento y marea, si no que la pobre se deja influir por los hombres malos.

Pues bien la maternidad es un trabajo durísimo que no se puede emprender por accidente esperando que todo salga bien porque es un experimento demasiado arriesgado. Si una mujer cree que no está preparada para tener un hijo en su vida en general o en ese momento en particular, seguramente tenga razón porque ella se conoce mejor que la gente que hace generalizaciones y la compara con otras personas a las que no conoce de nada.
Ya veo que has leido todo lo que he puesto.Lo de la gente que hace generalizaciones supongo que lo dices por lo que has dicho sobre"le hemos encontrado utilidad",mira, me has ofendido muchísimo con ese comentario, mi primo , no tengo por qué dasnexplicaciones, pero ha sido querido, y mucho, por su familia, yo no puedo contar cómo fue su vida porque no lo sé, habría que preguntárselo a él. No voy a contar más, es un tema personal de una tercera persona.
Si has leído Todos mis comentarios, ya te he respondido a tu último párrafo. Tengo una opinión personal, como todo el mundo, tengo derecho a tenerla, como a todo el mundo, y tengo derecho a que se me respete, como creo que yo he respetado a todo el mundo. Si no es así, pido disculpas a quien se haya sentido ofendido. No voy a entrar en polémica y seguir defendiendo mis ideas, he dicho todo lonque tenía que decir y no hay más, eso es todo. Gracias por leerlo hasta aquí, y vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro, que respeto todas las posturas.

[Solalux]

Ya veo que has leido todo lo que he puesto.Lo de la gente que hace generalizaciones supongo que lo dices por lo que has dicho sobre"le hemos encontrado utilidad",mira, me has ofendido muchísimo con ese comentario, mi primo , no tengo por qué dasnexplicaciones, pero ha sido querido, y mucho, por su familia, yo no puedo contar cómo fue su vida porque no lo sé, habría que preguntárselo a él. No voy a contar más, es un tema personal de una tercera persona.
Si has leído Todos mis comentarios, ya te he respondido a tu último párrafo. Tengo una opinión personal, como todo el mundo, tengo derecho a tenerla, como a todo el mundo, y tengo derecho a que se me respete, como creo que yo he respetado a todo el mundo. Si no es así, pido disculpas a quien se haya sentido ofendido. No voy a entrar en polémica y seguir defendiendo mis ideas, he dicho todo lonque tenía que decir y no hay más, eso es todo. Gracias por leerlo hasta aquí, y vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro, que respeto todas las posturas.

Siento mucho haberte ofendido, sí he leído tus comentarios, cité tu post porque me ha parecido una historia muy triste aunque haya tenido cosas positivas y porque quería decir que no se pueden utilizar historias personales y tan extremas para poner ejemplos en algo para lo que cada uno es un mundo.

Todo lo demás que escrito son ideas que me rondan por la cabeza y que no tienen nada que ver con tu experiencia personal con este familiar ni con tu opinión personal sobre el aborto. Una vez más te pido disculpas y usaré con más
cuidado el botón de citar.

[Ecomobisostrans]

Se podrán discutir, debatir, deliberar o analizar muchas cosas en este asunto, pero que un aborto inducido a una hembra humana supone matar a su hijo, un ser humano, es indiscutible. Otra cosa es si nos parece sancionable, prohibible, cuestionable o incluso criticable.

Independientemente de si la adopción es difícil y poco apoyada, además se habla de educación sexual y q l@s adolescentes están carentes en buena medida, y para contribuir a q ésta esté mejor enfocada lo mínimo es conocer las dimensiones de la biología de los mamíferos, q es lo q somos. Luego ya se tratará el tema de las responsabilidades en casos concretos, pero al menos habrá q ver qué compromiso general con la vida se debería de tener, q hay quienes pasan de anticonceptivos pq al fina y al cabo se dice q son solo un amasijo de células

Pues no, no son solo un amasijo de células
Ya conocemos de sobras tu opinión (y tu radicalismo), que aprovechas para meter cada vez que sale el tema, y que muchos no compartimos, yo por ejemplo, soy partidario de la opción sensocentrista (http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html).

Pero es que incluso aunque fuera como tu dices, no veo ético anteponer la vida de ese ser pre-humano a la libertad de un ser desarrollado y consciente, de querer o no querer llevarlo dentro, por tanto como mucho se puede hacer que nazca, o sea, en vez de como un aborto se hace como un parto, y si es viable vivirá y si no, no. Que de hecho ni siquiera eso lo aconsejo porque el procedimiento es más complicado e incluye más química para la madre, pero antes de que sea ilegal, pues que se haga esa opción intermedia.

Suerte que ya falta poco... http://www.lanacion.cl/el-utero-artificial-no-es-ciencia-ficcion/noticias/2012-09-24/152601.html

[vegaroa]

nhoa,espero que algun dia me expliques donde has encontrado agresividad en mi mensaje,cuando incluso te he pedido disculpas si te he ofendido,en fin...solalux,tienes razon en lo de que una mujer aborta no solo por no ser madre,si no x no querer un embarazo ni un parto,pero a la larga las consecuencia las paga la vida que va dentro.Creo que mi opinion es tan respetable como la tuya nhoa,y como la de cualquiera,pero creo que esto ya se sale un poco del tema,asi que yo con permiso,tambien me retiro de "esta encuesta",solo espero que a mi no se me juzgue ni de agresiva,ni de demasiado amable ni de ninguna chorrada solo por pensar de manera distinta,ni mas ni menos.saludos.

[Snickers]

Ya conocemos de sobras tu opinión (y tu radicalismo), que aprovechas para meter cada vez que sale el tema, y que muchos no compartimos, yo por ejemplo, soy partidario de la opción sensocentrista (http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html).

Vaya ¿en representación y nombre de quienes hablas? ¿Esto va a ser la dictadura de la mayoría? ¿Acaso si ya he dado mi opinión en un tema, una o varias veces, no la puedo volver a dar pq tu ya la conoces? Yo ya conozco la tuya y no considero q sobre, considero q es debatible. Por tu regla de tres tu también podrías estar aprovechando el hilo para soltar tu opinión sensocentrista, pero eso lo hacemos todos, faltaría más.

Se podría dar a entender q cuando una cosa es como es por ello mismo no puede ser de otra manera, y esa postura es radicalmente indiscutible. De ser así tu definición no estaría descaminada, pero tu comentario sobre mi supuesto radicalismo tiene un tono de descalificación q me parece fuera de lugar, o al menos no acorde con el tono de mi post. Que algo sea o deje de ser radical no lo hace bueno o malo, pero tu intención parece ser dar a entender q como mi enfoque es radical entonces pierde valor, aunq una simple descalificación no demuestre q lo q se quiere descalificar sea descalificable o pierda valor.

Casi mejor te centras en el contenido en vez de calificar de forma peyorativa algo q de por sí, además, es indiscutible. Una mujer embaraza está gestando a su hijo en su interior, y abortar su embarazo de forma inducida es matar al hijo sí o sí. Y es q los hijos de una hembra humana son humanos, de toda la vida. Otra cosa es cuando para algunos, seáis muchos o pocos, la vida humana tiene valor


Pero es que incluso aunque fuera como tu dices, no veo ético anteponer la vida de ese ser pre-humano a la libertad de un ser desarrollado y consciente, de querer o no querer llevarlo dentro, por tanto como mucho se puede hacer que nazca, o sea, en vez de como un aborto se hace como un parto, y si es viable vivirá y si no, no. Que de hecho ni siquiera eso lo aconsejo porque el procedimiento es más complicado e incluye más química para la madre, pero antes de que sea ilegal, pues que se haga esa opción intermedia.

Suerte que ya falta poco... http://www.lanacion.cl/el-utero-artificial-no-es-ciencia-ficcion/noticias/2012-09-24/152601.html

Si fuera como yo digo, que es como lo dice la ciencia de la biología, no hay seres prehumanos, todos los implicados son humanos.

A mi lo q me resulta respetable son los intereses básicos de los seres vivos, y creo q los hay con más peso dependiendo de su complejidad. Por ello veo más respetable la vida de un mamífero q la de una mariposa. En ese sentido me trae sin cuidado el asunto del especismo ya q yo no creo q los seres humanos discriminen pq son especistas, creo q son especistas (y otras cuantas cosas más) pq discriminan. Y creo q discriminan por múltiples causas, principalmente por cuestión de poder y de codicia. Mucha gente favorecería la desigualdad con humanos en beneficio de sus animales de compañía, aún comiéndose luego toda la carne del asador, si esos humanos fuesen violadores de niños o genocidas.

Lo q la gente no puede negar es q sabe de sobra q determinados contactos pueden provocar un embarazo. Otra cosa es q esos contactos sean en contra de la voluntad de una de las partes, principalmente de la q más peso lleve, lo cual atenuaría las responsabilidades y los compromisos notablemente (vease el notable ejem de las violaciones)

[Ecomobisostrans]

Anda hombre, que suceptible!
No voy con ánimo de descalificar ni de censurar, solo he hecho la observación de que insistes mucho en este tema, como si te afectase mucho, y lo haces con palabras que dan a entender una cierta intolerancia, aunque igual no sea tu intención (es indiscutible, sí o sí...), pero ya está, era una observación sin ningún ánimo de armar polémica.

A mi lo q me resulta respetable son los intereses básicos de los seres vivos, y creo q los hay con más peso dependiendo de su complejidad.
De esta frase se pueden formular muchas preguntas/reflexiones:
¿Cuáles son los intereses básicos de los seres vivos no-sintientes?
¿Para respetar al máximo a todos los seres vivos eres frugívoro?
¿Cuáles són los intereses del embrión/feto durante la época que no es un ser sintiente (antes de las 22-24 semanas)?
¿Y esos intereses pasan por encima de los de la mujer que lo lleva?

Y lo de que "eso" es un ser humano, la biología lo deja bastante en entredicho. de hecho cada vez se está rectificando más este sinsentido. Que tenga código genético de ser humano y la potencialidad de llegar a ser un ser humano no quiere decir que lo sea. De la misma manera que a una persona transexual ya no se la considera de su sexo genético, o que a una persona con trisomía 21 no se la considera síndrome de Down si no presenta ciertas características fenotípicas que lo caractericen como tal.

[noon]

noon,en ningun momento he dicho yo que si es por violacion no es matar a nadie,eso por un lado,simplemente he dicho que podria comprenderlo por el trauma de esa madre,que no significa que lo comparte =),y lo de abortar fetos sanos o no sanos,me refiero,a que si yo se de antemano,que mi hijo va a nacer por ejemplo vegetal,o con falta de oxigeno etc,que va a estar postrado a una cama o silla toda su vida,sin poder hablar,sin poder vivir,ahi seria el unico caso en el que me lo plantearia,pero por el bien de el,pensando en el,no por una deformidad fisica,por un sindrome de down (que pueden hacer una vida casi completa) o cosas de ese estilo,me refiero que me lo plantearia en el caso de que fuera algo muy extremo,y una enfermedad en la que yo supiera que mi hijo iva a sufrir,este es mi pensar tenga contradicciones o no,y vuelvo a repetir lo mismo,si yo deje de comer carne pescado etc es por respetar esas vidas,no veo justo no respetar la de mi embarazo,porq en ese momento "no me vea preparada",quizas soy muy drastica con este pensar,pero es lo que siento dentro.

Creo que si somos capaces de comprender por qué un embarazo debe ser traumático para una mujer que ha sufrido una violación deberíamos considerar al menos la posibilidad de que también pueda causar traumas en otras personas, cuyas circunstancias y emociones desconocemos.

Me dan un poco de escalofríos al pensar que sabiendo de antemano que un futuro hijo iba a vivir como un vegetal alguien sólo fuera a plantearse interrumpir el curso del embarazo. Por otra parte, supongo que hay casos en los que pueden detectarse de forma segura las consecuencias de ciertas anomalías, pero otras tantas, como siempre en un embarazo, todo es potencial y incierto. Cuantos niños (también ya nacidos) con pronósticos iniciales muy chungos han tirado adelante y han podido disfrutar de una vida plena a su manera.

Creo que no se trata de decidir quien es apto para vivir y quien no, si no de pensar en si esa nueva vida incipiente va a poder desarrollarse en condiciones confortables, durante su gestación y sobretodo a lo largo de su infancia y al fin de su vida, que es lo que al "ser" del que todo el rato hablamos le interesa, y entiendo que todo eso incluye el bienestar de la madre, que de hecho, y eso lo veo claro, es la única a quien corresponde decidir si quiere tener un hijo o no quiere tenerlo.

[Snickers]

Anda hombre, que suceptible!
No voy con ánimo de descalificar ni de censurar,

pues no parece, ya q en los dos post q me diriges usas descalificativos, vease el de susceptible q has usado en este post q te respondo



solo he hecho la observación de que insistes mucho en este tema, como si te afectase mucho, y lo haces con palabras que dan a entender una cierta intolerancia, aunque igual no sea tu intención (es indiscutible, sí o sí...), pero ya está, era una observación sin ningún ánimo de armar polémica.Usas el término intolerante en tono peyorativo pues con él pretendes quitar valor a mis aportaciones, cuando sr o no ser intolerante no supone nada al respecto. Se puede ser intolerante con la pornografía infantil y no supone ninguna actitud peyorativa, pero tú sí parezca q pretendas recalcar ese posible hecho como si fuese algo negativo

Mira, yo veo negativo el q se atente contra lo q ya la biología hace tiempo ve como real, los seres vivos tienen hijos propios y afines a ellos. Así pues afirmar q un hijo de una hembra humana solo es un amasijo de células me parece atentar contra la verdad, lo cual tiende a trivializar el valor de los hijos en ese estadío de su vida y hace del aborto una opción casi anticonceptiva, puesto q la vida humana no se concibe hasta X meses del embarazo. Para mi despreciar la ciencia de la biología en ese asunto me parece un error consciente, o sea un pecado. Es una excusa para justificar el aborto, y creo q no es ni digna de tener en cuenta, puesto q hay otras q pueden intentar quitar ese valor sin atentar contra la verdad (vease "son un amasijo de células")




De esta frase se pueden formular muchas preguntas/reflexiones:
¿Cuáles son los intereses básicos de los seres vivos no-sintientes?
¿Para respetar al máximo a todos los seres vivos eres frugívoro?
¿Cuáles són los intereses del embrión/feto durante la época que no es un ser sintiente (antes de las 22-24 semanas)?
¿Y esos intereses pasan por encima de los de la mujer que lo lleva?No, no soy frugívoro, pero me parece valorable el serlo. La alimentación vegana q no arranque vegetales me parece muy respetable

Si se pone en la balanza la vida de la madre y la vida del hijo los intereses de ambos son parecidos. Otra cosa son las responsabilidades ya q el embrión no es responsable de la vida de la madre, y la madre sí suele serlo de la del hijo, sobre todo pq el acto sexual suele ser voluntario


Y lo de que "eso" es un ser humano, la biología lo deja bastante en entredicho. de hecho cada vez se está rectificando más este sinsentido. ¿Sí? pues citanos donde la biología lo deja (bastante) en entredicho. Si hasta hace poco lo planteaba como yo he dicho y la cosa está cambiando será q lo sabes pq tienes datos al respecto, q deberán ser relativamente frescos


Que tenga código genético de ser humano Y q esté vivo, y q sus padres sean humanos


y la potencialidad de llegar a ser un ser humano no quiere decir que lo sea.

no se de donde sacas q tiene tal potencialidad, como si no lo fuese ya ¿Pq no lo es ya? Se entiende q te basas en lo q la biología dice bastantes veces, así q no te será difícil de biologicamente argumentar

[Cintia85]

me indigna como van los numeros de la encuesta...¿si al aborto?
este es un foro vegetariano...la mayoria por no decir el total de nosotros esta en contra de dar muerte a un ser vivo (algunos se plantean no cortar ni una lechuga) y le dan el si al aborto de un ser vivo??? les recuerdo que ese puñado de celulas como han mencionado por aca es un ser vivo, desde su concepcion hasta su muerte...yo no estoy a favor del aborto. En mi pais estan estipulados en el codigo penal las excepciones por las cuales se podria practicar un abortr legal, y con eso ya me parece suficiente...hay mil y un metodos para prevenir unembarazo no deseado, incluso luego de una violacion (les recuerdo que existe la pastilla del dia despues, que es anticonceptivo y no abortiva, pues impide la fecundacion del ovulo)...creo que legalizar el aborto de manera liberal es una falta gravisima contra el principio de la vida...principio que los vegetarianos defienden a rajatabla ¿o no?

[Ecomobisostrans]

Hola Cintia!

Si te fijas en este hilo y en otros de otros temas verás que la mayoría de los veganos y vegetarianos no defendemos la vida por si sola (lo que se conocería como biocentrismo) sino la vida sintiente (por tanto somos sensocentristas), y teniendo en cuenta que un embrión/feto no siente hasta las 22/24 semanas de gestación, consideramos que, como mínimo hasta esa fecha, no es incompatible con nuestra ideología.

Doy un consejo general a todos con respecto a este tema: Evitemos en la medida de lo posible vincularlo al veganismo, pues ya bastante que unos y otros lo usan para atacarnos como para que encima los propios veg(etari)anos cuestionemos el veg(etari)anismo de otros por su postura frente al aborto. Tiene que quedar claro que se puede ser vegano o vegetariano independientemente de la postura frente al aborto.

[Crisha]

Hola Cintia!

Si te fijas en este hilo y en otros de otros temas verás que la mayoría de los veganos y vegetarianos no defendemos la vida por si sola (lo que se conocería como biocentrismo) sino la vida sintiente (por tanto somos sensocentristas), y teniendo en cuenta que un embrión/feto no siente hasta las 22/24 semanas de gestación, consideramos que, como mínimo hasta esa fecha, no es incompatible con nuestra ideología.



¿perdón? me estás diciendo que un feto no siente hasta que tiene 6 meses? me puedes indicar de dónde te sacas esta información?
el sistema nervioso de un feto de menos de 12 semanas es ya más complejo que el de muchos invertebrados.
Esto es una representación de un feto de 8 semanas y como puedes ver tiene hasta el sistema visual y auditivo formado
http://www.umm.edu/graphics/images/es/19753.jpg

Sería de agradecer que para defender las posturas se dieran informaciones veraces, independientemente de en qué lado de un debate estéis.

[Ecomobisostrans]

Yo lo he sacado de aquí: Respuestas Veganas. Argumento: "Es contradictorio que los veganos estén a favor del aborto inducido" (http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html)

Que a la vez lo saca de aquí: "La formación de la persona durante el desarrollo intrauterino, desde el punto de vista de la neurobiología", de Ricardo Tapia (http://www.dialogos.unam.mx/pdf/Tapia%20persona%20neurobiologia.pdf)

Destacando esta parte:

"Los primeros receptores cutáneos se empiezan a formar entre las semanas 8 y 10 de la gestación, y desde la octava semana pueden producirse reflejos espinales. Sin embargo, las neuronas sensoriales de los ganglios de las raíces dorsales (vías aferentes a la médula espinal), que responden a los estímulos nociceptivos (dañinos o dolorosos), no aparecen sino hasta la semana 19. Esto, además, no es suficiente para la percepción consciente del dolor, ya que ésta no puede ocurrir mientras no se establezcan las vías nerviosas y las sinapsis (conexiones funcionales entre las neuronas) entre la médula espinal y el tálamo (un núcleo neuronal situado en el diencéfalo o parte más primitiva, en el interior de la masa cerebral donde se procesan todas las sensaciones), y entre el tálamo y la corteza cerebral. Estas conexiones no pueden formarse todavía porque, hasta las semanas 12‐13 no hay aún corteza cerebral, sino apenas la llamada placa cortical que le dará origen. A esta placa llegan las vías nerviosas desde el tálamo (conexiones tálamo‐corticales), pero esto ocurre hasta las semanas 23‐27 de la gestación. En este período tiene lugar no sólo la multiplicación de las neuronas, sino también su migración entre las distintas capas de la corteza. Por esta razón, la capacidad de respuesta eléctrica de la corteza a estímulos sensoriales se alcanza hasta la semana 29, y la actividad eléctrica de la corteza cerebral característica de un estado despierto (diferente del sueño), identificada mediante el electroencefalograma, no se detecta sino hasta la semana 30 de la gestación (Refs. 4‐14). En cuanto a los movimientos reflejos y contracciones faciales en respuesta a estímulos, éstos no ocurren sino hasta las semanas 28‐30, y no parecen ser signos de percepción de sensaciones o de dolor puesto que también se observan en fetos anencefálicos (Refs. 15 y 16).

Todos estos estudios han establecido sin lugar a dudas que el feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes y por tanto de experimentar dolor antes de la semana 22-24. Esta es la conclusión a la que llegaron los autores de la referencia 4, basados en un análisis de más de 2000 trabajos científicos publicados hasta junio de 2005. Probablemente no es una coincidencia que es justamente hasta las semanas 22-24 cuando el producto puede ser viable fuera del útero (aunque con muchas dificultades). Es claro entonces que, si hasta este tiempo de la gestación el feto no puede tener percepciones, por carencia de las estructuras, las conexiones y funciones nerviosas necesarias, mucho menos es capaz de sufrir o de gozar".

Ricardo Tapia, "La formación de la persona durante el desarrollo intrauterino, desde el punto de vista de la neurobiología", 2005.

[Crisha]

Una cosa son las sensaciones conscientes (requieren de corteza cerebral) y otra cosa es sentir.
Si fuese por eso, no entiendo porqué se supone que un veg*no sensocentrista no come cualqueir animal que carezca de corteza cerebral.

[Qwerty]

Una cosa son las sensaciones conscientes (requieren de corteza cerebral) y otra cosa es sentir.
Si fuese por eso, no entiendo porqué se supone que un veg*no sensocentrista no come cualqueir animal que carezca de corteza cerebral.

¿Cómo se puede sentir si las sensaciones no son conscientes?

Sobre la consciencia en otros animales:

Mamíferos y aves: http://www.animanaturalis.org/n/35583/neurocientificos_reconocen_la_conciencia_en_mamife ros_y_pajaros
Crustáceos (sensaciones de dolor): http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/01/130117_crustaceos_tambien_sienten_dolor_jbo.shtml

No sé si se ha enlazado este estudio también, pero por si te interesa aquí tratan el tema, y entre otras cosas también dicen que hasta la semana 24 no pueden sentir dolor: http://www.rcog.org.uk/files/rcog-corp/RCOGFetalAwarenessWPR0610.pdf

[Crisha]

¿Cómo se puede sentir si las sensaciones no son conscientes?

Sobre la consciencia en otros animales:

Mamíferos y aves: http://www.animanaturalis.org/n/35583/neurocientificos_reconocen_la_conciencia_en_mamife ros_y_pajaros
Crustáceos (sensaciones de dolor): http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/01/130117_crustaceos_tambien_sienten_dolor_jbo.shtml

No sé si se ha enlazado este estudio también, pero por si te interesa aquí tratan el tema, y entre otras cosas también dicen que hasta la semana 24 no pueden sentir dolor: http://www.rcog.org.uk/files/rcog-corp/RCOGFetalAwarenessWPR0610.pdf

La consciencia sólo reside en la corteza cerebral. A eso me refiero... Si no aceptamos que nada que no tenga corteza cerebral puede sentir, no podrían sentir ningún invertebrado y sin embargo, sienten dolor como has puesto.

Lo que quiero decir es que resulta algo pobre como criterio para abortar el decir que un feto de 6 meses (totalmente formado por otro lado) no siente dolor (consciente) y por ello, puede abortarse y paralelamente, defender la vida de los insectos o de los mejillones que no pueden tener consciencia del dolor por carecer, entre otras cosas, de cerebro.
Independientemente de mi opinión sobre el aborto.

si un crustáceo responde y evita las señales eléctricas, y eso lo entendemos como que siente dolor, habrá que plantearse muchas cosas porque, fetos de 5-6 meses son capaces de moverse en dirección a los sonidos.

[Snickers]

La consciencia sólo reside en la corteza cerebral. A eso me refiero... Si no aceptamos que nada que no tenga corteza cerebral puede sentir, no podrían sentir ningún invertebrado y sin embargo, sienten dolor como has puesto.

Lo que quiero decir es que resulta algo pobre como criterio para abortar el decir que un feto de 6 meses (totalmente formado por otro lado) no siente dolor (consciente) y por ello, puede abortarse y paralelamente, defender la vida de los insectos o de los mejillones que no pueden tener consciencia del dolor por carecer, entre otras cosas, de cerebro.
Independientemente de mi opinión sobre el aborto.

si un crustáceo responde y evita las señales eléctricas, y eso lo entendemos como que siente dolor, habrá que plantearse muchas cosas porque, fetos de 5-6 meses son capaces de moverse en dirección a los sonidos.

Espera q puede q ahora salga a colación la distinción entre dolor y sufrimiento. Y si me apuras nos adentramos en el tema del sacrificio y ya hacemos metafísica :D

[Crisha]

Espera q puede q ahora salga a colación la distinción entre dolor y sufrimiento. Y si me apuras nos adentramos en el tema del sacrificio y ya hacemos metafísica :D

jajaja, es que en realidad, no es lo mismo. Muy bien diferenciados los términos: dolor y sufrimiento.
Metafísica pura ;)

[veganauta]

Lo que quiero decir es que resulta algo pobre como criterio para abortar el decir que un feto de 6 meses (totalmente formado por otro lado) no siente dolor (consciente) y por ello, puede abortarse y paralelamente, defender la vida de los insectos o de los mejillones que no pueden tener consciencia del dolor por carecer, entre otras cosas, de cerebro.


Ejem ejem , qué insectos no tienen cerebro? :hm:

[veganauta]

Por cierto, los crustáceos también tienen sistema nervioso central con su correspondiente cerebro.

Arthropoda#Sistema_nervioso_central (http://es.wikipedia.org/wiki/Arthropoda#Sistema_nervioso_central)

Anatomía comparada del sistema nervioso. (http://es.wikipedia.org/wiki/Anatom%C3%ADa_comparada_del_sistema_nervioso)

[Crisha]

No es un cerebro como el de los vertebrados y desde luego, carecen de corteza cerebral.

Tu cerebro, como vertebrado, no es una conjunción de ganglios nerviosos. De hecho, generalmente no se denomina cerebro sino protoencéfalo o mejor aún "región cefálica" o cefalización de los ganglios, por comparación con los sistemas nerviosos centrales más complejos. Y la cefalización se produce en invertebrados más desarrollados, no en todos.

Sistema nervioso central

En los artrópodos es un órgano de tipo anelidiano, por tanto, tiene una estructura primariamente en forma de escalera de cuerda, o sea, dos cordones nerviosos longitudinales que recorren la parte ventral del cuerpo, con un par de ganglios por metámero unidos tranversalmente por comisuras; no obstante, se producen procesos de concentración de ganglios debidos a la formación de tag

en contraposición a

http://es.wikipedia.org/wiki/Vertebrata#Sistema_nervioso

por lo que no es comparable.
Unas imágenes para ver lo comparables que son:

En vertebrados, sistema nervioso central
http://docentes.educacion.navarra.es/~metayosa/1bach/rela5_clip_image002_0006.jpg

lo "oscuro" es la corteza cerebral
http://www3.unileon.es/dp/abc/Organografia/html/Sistema%20Nervioso_II_Vertebrados_general_archivos/slide0226_image104.png
En insectos
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Insects_nervous_system-es.svg&page=1

El de un mejillón (no tiene sistema nervioso central)
http://img838.imageshack.us/img838/8635/sistemanerviosotpicodel.png



Ya he explicado la razón de mi post (ahora y unas cuantas veces más en este mismo hilo). Y justamente lo que digo es que no entiendo cómo se justifica desde el sensocentrismo abortar hasta los 6 meses de edad de un feto y en cambio se rechaza comer mejillones o gambas.
Y si encima, se emplea el uso del término "consciencia" (corteza cerebral), aún entiendo menos.

Y en el fondo de todo, es que ni siquiera entiendo porqué más allá de la conciencia de cada cual, un vegano le tiene que dar permiso a otro para abortar (véase "los veganos podemos abortar porque...").

[liebreblanca]

¿perdón? me estás diciendo que un feto no siente hasta que tiene 6 meses? me puedes indicar de dónde te sacas esta información?
el sistema nervioso de un feto de menos de 12 semanas es ya más complejo que el de muchos invertebrados.
Esto es una representación de un feto de 8 semanas y como puedes ver tiene hasta el sistema visual y auditivo formado
http://www.umm.edu/graphics/images/es/19753.jpg

Sería de agradecer que para defender las posturas se dieran informaciones veraces, independientemente de en qué lado de un debate estéis.

Menos mal que estas por aqui para aclarar las cosas, porque esto a veces roza el absurdo. Yo puedo entender que se defienda el aborto en un embarazo no deseado porque, independientemente de cual sea el problema (malformación, violación, problemas economicos o simplemente no querer hijos), si realmente no se desea a ese niño el aborto puede ser un mal menor, o menos cruel que criar a un hijo sin amor. Pero a estas alturas de la ciencia defender que puedes abortar tranquilamente y no pasa nada porque "solo es un puñado de celulas" me parece una excusa vacia. Y no se de donde ha salido esa frase porque ha calado mucho, todo el mundo repite lo del puñado de celulas como si fuera una gran verdad, tan evidente como que la luna es redonda.
Mirad el "puñado de celulas" de 300 gr http://www.abcdelbebe.com/sobrevive-bebe-que-habia-nacido-de-300-gramos-en-alemania

[Qwerty]

La consciencia sólo reside en la corteza cerebral. A eso me refiero... Si no aceptamos que nada que no tenga corteza cerebral puede sentir, no podrían sentir ningún invertebrado y sin embargo, sienten dolor como has puesto.

Lo que quiero decir es que resulta algo pobre como criterio para abortar el decir que un feto de 6 meses (totalmente formado por otro lado) no siente dolor (consciente) y por ello, puede abortarse y paralelamente, defender la vida de los insectos o de los mejillones que no pueden tener consciencia del dolor por carecer, entre otras cosas, de cerebro.
Independientemente de mi opinión sobre el aborto.

si un crustáceo responde y evita las señales eléctricas, y eso lo entendemos como que siente dolor, habrá que plantearse muchas cosas porque, fetos de 5-6 meses son capaces de moverse en dirección a los sonidos.

Pero ¿qué entiendes tú por consciencia? es que es lo que no acabo de entender. Para mí la consciencia hace referencia a la capacidad de tener experiencias (tener, como sujeto). Para que podamos sentir dolor tiene que haber una consciencia detrás que experimente dolor, si no es una mera respuesta del organismo a determinados estímulos, como dices. Que en nuestra especie las conexiones necesarias para que se experimente dolor necesiten de la corteza cerebral no implica que sea así en todos los organismos con sistema nervioso y, de hecho, las funciones del cerebro humanos son bastante moldeables mientras están en desarrollo. En un adulto cuyos hemisferios cerebrales dejan de funcionar (muerte cerebral) su organismo dejará también de hacerlo si no se mantiene con vida artificialmente, sin embargo se han dado casos de bebés que han nacido sin los dos hemisferios (o inactivos) y han podido desarrollar sus funciones vitales y mantenerse con vida sólo con el tronco cerebral (con una vida bastante limitada, claro), desarrollando en éste funciones que se habrían desarrollado en los hemisferios, de tenerlos.

Para mí el criterio para respetar a alguien es que pueda experimentar experiencias (y éstas le afecten positiva y negativamente, porque si no todo le daría igual y tampoco podrías perjudicarlo). Con respecto a lo otro, yo dudo bastante que los bivalvos puedan sentir y con los insectos me parece bastante probable que sí lo hagan, aunque hay ciertas cosas que me hacen dudar o al menos considerar que su forma de sentir es bastante distinta a lo que suelo imaginar en un ave o mamífero, no sé.

[Crisha]

Sí, si entiendo lo que quieres decir Qwerty y además, me quedo con esta frase

Para mí el criterio para respetar a alguien es que pueda experimentar experiencias (y éstas le afecten positiva y negativamente, porque si no todo le daría igual y tampoco podrías perjudicarlo).

Y sobre esto

yo dudo bastante que los bivalvos puedan sentir

Sin embargo, si un forero novato entrara preguntanto "los veganos podemos comer mejillones", le diríamos que no. Y ecomo basa su veganismo en el sensocentrismo, y sinceramente, se me sigue haciendo raro que alguien "dé permiso" desde su veganismo para abortar un feto con un sistema nervioso desarollado (aunque aparentemente sin consciencia de su dolor) y rechace el consumo de mejillones. Lo siento pero no lo entiendo.
Y ya te digo que no tiene nada que ver con mi opinión personal en este debate concreto.

Y desde luego, no creo que un mosquito sienta de la misma manera que una gallina.

Y por cierto, consciencia y conciencia no son lo mismo (lo digo por el enlace de anima naturalis y por algún otro que se ha puesto).

[nhoa]

Tal cual, oye!!! mi hijo de 11. La lección de reproducción humana venía en el libro como la 3ª. Se la saltan, vale, no vendría bien, la darán más adelante:rolleyes:. La comienzan a dar justo antes de navidad. Yo con mi hijo leyéndola del libro en las navidades para que a la vuelta, si había examen, tener las ideas claras, pero oh! sorpresa, la primera clase de la materia después de navidades les dice el profesor que no va a haber examen de esa lección!!!! y pasan a la siguiente de la que estaban dando. le pregunto a mi hijo si han dado en clase los diferentes medios de anticoncepción y modos de evitar enfermedades de transmisión sexual. Me dice que ni flowers, así que qué remedio, que desde casa, que no supone tampoco ningún esfuerzo, dar conocimientos aun a riesgo de que no se vea algo natural como lo es darlo de forma abierta con otros chic@s de la misma edad con las mismas dudas o con otras. Pensé que todo eso estaba más cuidado y avanzado, pero se ve que lamentablemente, no.

Me cito a mi misma, para rectificar:corte:

Resulta que esta semana, en el colegio de mi hijo, están haciendo actividades de educación sexual en horario lectivo y por tanto, obligatorio. Material audiovisual ofrecido por tutor y directora del centro. Turnos de preguntas etc.

[Pris]

Me cito a mi misma, para rectificar:corte:

Resulta que esta semana, en el colegio de mi hijo, están haciendo actividades de educación sexual en horario lectivo y por tanto, obligatorio. Material audiovisual ofrecido por tutor y directora del centro. Turnos de preguntas etc.

¡Espero que sea efectivo! Yo jamás di actividades así en el colegio, pero porque era de monjas... y realmente no nos hacía falta, creo yo. Es curioso cómo han cambiado las cosas en unos pocos años...

Volviendo al vídeo que puse hace unas cuantas páginas, a riesgo de traumatizar a más de uno, creo que deberían ver ese tipo de material en la adolescencia, porque sé que hay muchas chicas jóvenes (y no tan jóvenes) que se despreocupan muchísimo y piensan "bueno, si me quedo embarazada ya abortaré" y no ponen demasiado empeño en evitarlo. Y ellos igual. Y no valoran realmente lo que supone un aborto. Como no se ve desde fuera, es algo abstracto (un poco como lo de comer carne, que si no sabes de dónde viene ni te lo planteas). La gente debería estar más informada de las cosas.

[veganauta]

Antes que nada, mi opinión personal: interrumpir el embarazo voluntariamente a los seis meses me parece una auténtica barbaridad, aparte de un absurdo sinsentido. Estamos locos o qué? hay partos prematuros de seis meses en los que el feto sobrevive y sale adelante.

Además: Por qué narices esperar casi medio año para decidir que no queremos tirar con el embarazo para adelante? :eing:

Pero por otro lado, y por mucho que reincidas una y otra vez en ello Crisha, mi opinión es que es otro sinsentido, hacer comparaciones entre el sistema nervioso incompleto y no funcional, de un embrión de 8 semanas, con los sistemas nerviosos de moluscos, insectos, artropodos, y otros invertebrados totalmente formados, y plenamente funcionales.

Y encima pretender hacer, en base a esas equiparaciones, una crítica que tenga un mínimo de validez.

En fin, cuando los mejillones, los mosquitos y las gambas, crezcan y se desarrollen dentro de cualquier mujer, condicionándole su vida hasta el punto de en algunos casos extremos poder acabar con ella, hablamos de los bivalvos, de los insectos y de las gambas, en relación al aborto y el veganismo, todo lo que quieras. Mientras, lo siento, pero me seguirá pareciendo absurdo que los traigas a colación.

[Snickers]

En fin, cuando los mejillones, los mosquitos y las gambas, crezcan y se desarrollen dentro de cualquier mujer, condicionándole su vida hasta el punto de en algunos casos extremos poder acabar con ella, hablamos de los bivalvos, de los insectos y de las gambas, en relación al aborto y el veganismo, todo lo que quieras. Mientras, lo siento, pero me seguirá pareciendo absurdo que los traigas a colación.

Bueno, dentro de las hembras humanas crecen sus hijos, o sea los propios de su especie puesto q sobreentiende q el padre también es humano

Respecto a q hay extremos donde esos hijos pueden acabar con sus madres es algo cierto. Lo mismo q se puede decir de los conductores de coches q cada X % atropellan a otros ciudadanos. En ninguno de los casos es motivo para matar indiscriminadamente. Si acaso, los casos extremos se tendrán q mirar de forma aislada.

Pero parezca q sacas a colación el riesgo de vida de la madre durante el desarrollo del embarazo haciendo estos pronósticos para justificar el matar al hijo. En ese caso debería también de considerarse el futuro del hijo, q tiene tanto interés en vivir como su madre, por regla general. Y en ese futuro, una vez pasados pocas semanas de iniciarse la concepción, ya sienten algo (Entre la octava y la décima semana, ya se puede detectar actividad del tálamo, centro del dolor. Los nociceptores, nervios sensoriales para la recepción del dolor, están en la piel antes de la novena semana de gestación), siendo muy dudable q los primeros meses de embarazo pongan en riesgo la vida de la madre

[veganauta]

Pero parezca q sacas a colación el riesgo de vida de la madre durante el desarrollo del embarazo haciendo estos pronósticos para justificar el matar al hijo.

No, lo saco a colación porque nunca en la historia humana un mejillón, viviendo tan tranquilo en su roca, puso en riesgo la vida de ninguna mujer, ni le podrá producir perjuicio a sus intereses de ningún otro tipo. Así que no sé a que viene sacarlo a colación en este tema.

Todo lo demás está más que hablado.

[Snickers]

No, lo saco a colación porque nunca en la historia humana un mejillón, viviendo tan tranquilo en su roca, puso en riesgo la vida de ninguna mujer, ni le podrá producir perjuicio a sus intereses de ningún otro tipo. Así que no sé a que viene sacarlo a colación en este tema.


Ella lo saca a colación pq como ya ha dicho:


"no entiendo cómo se justifica desde el sensocentrismo abortar hasta los 6 meses de edad de un feto y en cambio se rechaza comer mejillones o gambas.
Y si encima, se emplea el uso del término "consciencia" (corteza cerebral), aún entiendo menos."

Sería de agradecer que para defender las posturas se dieran informaciones veraces, independientemente de en qué lado de un debate estéis.

lo cual ha surgido a raíz de post de Ecomobi

teniendo en cuenta que un embrión/feto no siente hasta las 22/24 semanas de gestación

En cualquier caso ya digo, todo conductor es un potencial responsable de atropellos a ciudadanos, pero eso no hace q se pueda justificar su asesinato

[veganauta]

En cualquier caso ya digo, todo conductor es un potencial responsable de atropellos a ciudadanos, pero eso no hace q se pueda justificar su asesinato

No, si ya sé que para tí es lo mismo un cigoto que un conductor de un camión.

De todas formas, cuando los conductores de camión circulen en el interior de una mujer, hablamos.

[Snickers]

No si ya sé que para tí es lo mismo un cigoto que un conductor de un camión.

Los dos son seres humanos, y uno inocente fijo, pq el otro quien sabe los delitos q ya ha podido cometer. A lo mejor es un gran asesino en serie :rolleyes:

En cualquier caso la mayoría de la gente no aborta cigotos


De todas formas, cuando los conductores de camión circulen en el interior de una mujer, hablamos.

De lo q hablabas era de matar por si acaso, por si acaso será un peligro para la embarazada. Eso no se justificaría con conductores, pero se justifica con embriones pq el futuro de la madre es necesario garantizarlo. Pues caramba, en el futuro ese hijo ya tendrá sus sistema nervioso funcional, por q su vida entonces, según vuestros criterios, es tan valiosa como la de la madre.

[veganauta]

Los dos son seres humanos, y uno inocente fijo, pq el otro quien sabe los delitos q ya ha podido cometer. A lo mejor es un gran asesino en serie :rolleyes:

Ves como ya lo sabía.


En cualquier caso la mayoría de la gente no aborta cigotos

Te equivocas, la gran mayoría de abortos son de cigotos, por ejemplo todos los que provoca el DIU, que es utilizado por decenas de millones de mujeres en todo el mundo.




De lo q hablabas era de matar por si acaso, por si acaso será un peligro para la embarazada. Eso no se justificaría con conductores, pero se justifica con embriones pq el futuro de la madre es necesario garantizarlo. Pues caramba, en el futuro ese hijo ya tendrá sus sistema nervioso funcional, por q su vida entonces, según vuestros criterios, es tan valiosa como la de la madre.

No, no hablaba de nada de eso. No será, que de eso es de lo que quieres hablar tú?

[Snickers]

Ves como ya lo sabía.

Será q era novedad!!



Te equivocas, la gran mayoría de abortos son de cigotos, por ejemplo todos los que provoca el DIU, que es utilizado por decenas de millones de mujeres en todo el mundo.No toda mujer q usa DIU cuando tiene relaciones es fecundada. Teniendo espermicida lo habital es q no llegue a haber óvulo fecundado q matar, aunq de haberlo sí se podría considerar q hay DIUs q provocan abortos, ya q al dejar el endometrio inflamado impiden q el óvulo fecundado se implante. En ese sentido el DIU puede provocar abortos, embarazos ectópicos o partos prematuros, pero lo normal es q impida la penetración de espermatozoides en el óvulo. En los estudios q se han realizado midiendo la hormona del embarazo (HCG) entre las portadoras del DIU durante tres ciclos consecutivos, no se ha encontrado ninguna elevación de dicha hormona durante los ciclos estudiados, por lo q se entiende q precisamente el DIU lo q había hecho era impedir los embarazos. Ahora bien, no es un método anticonceptivo infalible, por lo q actúe como actúe si se quiere no tener q tomar ciertas medidas mejor entonces probar otros métodos.


-El DIU tiene como mecanismo de acción una acción ionizante con el fin de impedir la penetración de los espermatozoides en el óvulo al crear cambios sobre el endometrio y proliferación de macrófagos que fagocitan espermatozoides. Esto es gracias a su cubierta de plástico y sus espirales de cobre. Es decir, que provoca cambios en el tejido interno de la matriz que impide que los espermatozoides lleguen a la trompa de Falopio y fecunden al óvulo; además de que provoca que algunas células se coman a los espermatozoides.Mecanismo parecido hace la píldora del día después, q inhibe la ovulación (lo cual no indica q siempre la impida) y modifica al endometrio para q se impida la anidación

Dice el profesor de Ginecología Dr. Vicente Salvatierra Mateu, según se lee en la red, que


en el tema del DIU no se puede afirmar que sea siempre un mecanismo abortivo sino que se considera como un instrumento en la contracepción por distintas vías de acción:

1)Destrucción o inmovilización del espermatozoide
2)Bloqueo del óvulo en la trompa o su rápido transporte al exterior.
3)Inhibición de la fecundación.
4)Dificultad para anidar.
5)Aborto precocísimo del huevo recién implantado o bien en vías de implantación.


Conocer en qué porcentaje ocurre cada una de las opciones, es bastante complicado.
En fin, q de todas formas, puestos a preocuparse por la salud de la mujer, hay razones varias para q no sea lo más recomendable



No, no hablaba de nada de eso. No será, que de eso es de lo que quieres hablar tú?Vaya, cuando escribiste


cuando los mejillones, los mosquitos y las gambas, crezcan y se desarrollen dentro de cualquier mujer, condicionándole su vida hasta el punto de en algunos casos extremos poder acabar con ella, hablamos creí q dabas a entender q como el haber concebido un ser con características iguales, temporalmente, a un mejillón o una gamba te puede (o no) condicionar la vida hasta el punto de en algunos casos extremos poder acabar con ella, ello justificaba el matarlos :cool:

[veganauta]

En los estudios q se han realizado midiendo la hormona del embarazo (HCG) entre las portadoras del DIU durante tres ciclos consecutivos, no se ha encontrado ninguna elevación de dicha hormona durante los ciclos estudiados, por lo q se entiende q precisamente el DIU lo q había hecho era impedir los embarazos.

Hasta donde sé la HCG se produce a partir de la implantación, por lo tanto si el DIU impide la implantación (que es en última instancia su función), no puede haber HCG, aunque haya fecundación. Y ese estudio no vendría a cuento. Simplemente valoraría su eficacia para impedir la implantación y por lo tanto el embarazo. Pero no para hacer lo propio con la fecundación, ni los primeros estadios del desarrollo embrionario.


creí q dabas a entender q como el haber concebido un ser con características iguales, temporalmente, a un mejillón o una gamba te puede (o no) condicionar la vida hasta el punto de en algunos casos extremos poder acabar con ella, ello justificaba el matarlos :cool:

No, por tercera y última vez: un embrión no es un mejillón, ni la interrupción de un embarazo tiene como fin comerse el embrión. Así que la comparación es absurda por partida doble. Y no pienso gastar ni una palabra más en ella.

Como, por cierto, ya no las gasto cuando se equipara a cigotos con camioneros.

[Antares92]

¡Haya paz! En la página 78 dije una cosa que no se ha tenido en cuenta posteriormente... y es la muerte del feminismo con el aborto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=792022#post792022

Quisiera ampliar este post con algo nuevo que he expuesto en la página 3 de "Reflexión indignada":

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=818207#post818207

Se está planteando la posibilidad de que la apología del aborto sea, en realidad, una estrategia del patriarcado de izquierdas para ir contra el feminismo de manera encubierta. Los patriarcas de izquierdas son aquellos que se acuestan un día con una mujer y al día siguiente con otra en pro de la libertad y luego instan a sus parejas sexuales a no dar a luz. Por otra parte, el feminismo es un movimiento que tiene como base el amor a la feminidad, que incluye la maternidad, y hacia el prójimo, fundamento del "intellectus amoris", es decir, de la esencia de la mujer. Por esta razón, las primeras feministas eran antiabortistas. En este imagen encontramos una cita de la sufragista Alice Paul que demuestra este hecho:

https://lh6.googleusercontent.com/-kEo8DVWVAhg/Tm_Bq7Mv2gI/AAAAAAAAAIo/AuU3Qn66MsY/s512/AlicePaul_AbortoEsViolaci%25C3%25B3n.png

Habitualmente pido a las mujeres su opinión sobre estos temas, especialistas en Historia de Género, por ejemplo. De esta manera, me lavo las manos. Este artículo es de una:

http://www.seghea.com/pat/life/feministas.html

Por cierto, esta viñeta es de un hombre pero, ¿qué queréis que os diga? Me pareció divertida en su día:

http://4.bp.blogspot.com/_vb-2nlYieEk/SNFKA9bpOSI/AAAAAAAAAwQ/jQ76prYfQ54/s1600/caricatura_calderon_aborto3.jpg

[Snickers]

Hasta donde sé la HCG se produce a partir de la implantación, por lo tanto si el DIU impide la implantación (que es en última instancia su función), no puede haber HCG, aunque haya fecundación. Y ese estudio no vendría a cuento. Simplemente valoraría su eficacia para impedir la implantación y por lo tanto el embarazo. Pero no para hacer lo propio con la fecundación, ni los primeros estadios del desarrollo embrionario.


Bueno, a tu afirmación acerca de q usar el DUI supone abortar también te he respondido con otras argumentos

Vease


Dice el profesor de Ginecología Dr. Vicente Salvatierra Mateu, según se lee en la red, que
Cita:
en el tema del DIU no se puede afirmar que sea siempre un mecanismo abortivo sino que se considera como un instrumento en la contracepción por distintas vías de acción:

1)Destrucción o inmovilización del espermatozoide
2)Bloqueo del óvulo en la trompa o su rápido transporte al exterior.
3)Inhibición de la fecundación.
4)Dificultad para anidar.
5)Aborto precocísimo del huevo recién implantado o bien en vías de implantación.


Conocer en qué porcentaje ocurre cada una de las opciones, es bastante complicado.



Sobre esto


No, por tercera y última vez: un embrión no es un mejillón, ni la interrupción de un embarazo tiene como fin comerse el embrión. Así que la comparación es absurda por partida doble. Y no pienso gastar ni una palabra más en ella.

Como, por cierto, ya no las gasto cuando se equipara a cigotos con camioneros.

de lo q se hablaba no es de sus diferencias, era de sus similitudes, q si no se las ves pues tampoco vamos a perder el tiempo

[veganauta]

¡Haya paz! En la página 78 dije una cosa que no se ha tenido en cuenta posteriormente... y es la muerte del feminismo con el aborto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=792022#post792022

Quisiera ampliar este post con algo nuevo que he expuesto en la página 3 de "Reflexión indignada":

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=818207#post818207

Se está planteando la posibilidad de que la apología del aborto sea, en realidad, una estrategia del patriarcado de izquierdas para ir contra el feminismo de manera encubierta. Los patriarcas de izquierdas son aquellos que se acuestan un día con una mujer y al día siguiente con otra en pro de la libertad y luego instan a sus parejas sexuales a no dar a luz. Por otra parte, el feminismo es un movimiento que tiene como base el amor a la feminidad, que incluye la maternidad, y hacia el prójimo, fundamento del "intellectus amoris", es decir, de la esencia de la mujer. Por esta razón, las primeras feministas eran antiabortistas. En este imagen encontramos una cita de la sufragista Alice Paul que demuestra este hecho:

https://lh6.googleusercontent.com/-kEo8DVWVAhg/Tm_Bq7Mv2gI/AAAAAAAAAIo/AuU3Qn66MsY/s512/AlicePaul_AbortoEsViolaci%25C3%25B3n.png

Habitualmente pido a las mujeres su opinión sobre estos temas, especialistas en Historia de Género, por ejemplo. De esta manera, me lavo las manos. Este artículo es de una:

http://www.seghea.com/pat/life/feministas.html

Por cierto, esta viñeta es de un hombre pero, ¿qué queréis que os diga? Me pareció divertida en su día:

http://4.bp.blogspot.com/_vb-2nlYieEk/SNFKA9bpOSI/AAAAAAAAAwQ/jQ76prYfQ54/s1600/caricatura_calderon_aborto3.jpg

Apología del aborto como estrategia anti-feminista encubierta de patriarcas de izquierdas promiscuos atentando contra la "esencia" de la mujer? :hm:

Suena todo tan sospechoso, que hasta tiene un punto cómico :p.

[Antares92]

Pues a mí me parece una interpretación sociológica válida, y más teniendo presente que trabajamos a partir de documentación y entrevistas que a menudo sorprenden. Después de tanto tiempo estudiando Historia ya he visto de todo, incluso racismo en los lugares más inesperados.

[Solalux]

Por otra parte, el feminismo es un movimiento que tiene como base el amor a la feminidad, que incluye la maternidad, y hacia el prójimo, fundamento del "intellectus amoris", es decir, de la esencia de la mujer. Por esta razón, las primeras feministas eran antiabortistas. En este imagen encontramos una cita de la sufragista Alice Paul que demuestra este hecho:


Lo que opinara alguna pionera sufragista no redefine lo que significa feminismo: un movimiento en favor de que las mujeres tengan los mismos derechos que los hombres en tanto que seres humanos. Como las cosas relacionadas con la maternidad no son algo que tengamos las mujeres en común con los hombres, la mayoría de las feministas pensamos que pertenece al terreno de la libertad de la mujer. Por supuesto muchos hombres y mujeres se niegan a creen que haya mujeres que decidan con total libertad abortar, (ahora resulta que es por culpa de un patriarcado de izquierdas, vamos, si ya lo decían los obispos) porque el tabú sobre la mujer= madre está muy arraigado.

Si sabeis inglés os recomiendo como curiosidad leer una web

www.imnotsorry.net

Especialmente las FAQ

Es una web de una mujer que abortó, no se lo tuvo que pensar dos veces, jamás ha tenido el más mínimo remprdimiento e invita a otras mujeres a que cuenten sus historias positivas (sus motivos, el alivio que sintieron, la falta de traumas posteriores..)

Una cosa tengo muy clara, si los hombres tuvieran que parir este hilo no existiría.

[enean]

He leído en este hilo alegar al topicazo de que son las adolescentes irresponsables las que abortan...
Aquí teneís unos datos del ministerio que indica que se dá mayoritariamente entre 20-30 años, y antes de las 8 semanas: ( quiero decir con esto que me parecen decisiones que pueden ser tomadas con madurez y responsabilidad)

http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm

Por otro lado me gustaría citar a Beauvoir (cuantos años, y seguimos en las mismas), ya que uno de los aspectos más reivindicados por ella es la maternidad libre y responsable. Cito ( El segundo sexo. Cap. "la madre"):
"El aborto debe ser considerado desde su dimensión médica, la necesidad de realizarse con garantías sanitarias, hasta las económicas, las cargas familiares no permiten tener más criaturas; también están las derivadas de la violencia masculina, violaciones, embarazos no deseados por parte de las mujeres hasta la hipocresía social que las rodea"

¿ Que pasará de nuevo si por ley llega la prohibición? Aquellos adinerados/as podrán asegurarse una intervención segura en el país vecino... ¿y el resto?

[lamentodejack]

En realidad no es la primera vez que veo que todo esto de el aborto libre y gratuito es en realidad algo que viene de parte del patriarcado y de los hombres que quieres tener sexo sin control y por donde sea y con quien sea y no verse con una carga como un hijo. Y digo yo, es lo mismo una violación que tener un descuido una noche que bebes???? Y no hay pastillas del día después para evitar en todo caso llegar al aborto?Eso debe ser lo último creo yo vamos, y yo conozco a un monton de chicas que no han tenido uno ni dos, sino hasta tres... No te huele raro eso? vamos, que aquí parece que se aborta como quien se toma un caramelo y que no tiene ninguna consecuencia. Y si alguien no quiere más hijos no sería más ético y menos costoso realizar operaciones para no tenerlos que estar abortando? Y no creeis que la educación sexual juega un gran papel en esto?

No tengo datos pero vamos, me gustaría saber por qué motivos se aborta en porcentajes y no creo que ni el 50% sea por violaciones o malformaciones del feto u_u.

[Solalux]

En realidad no es la primera vez que veo que todo esto de el aborto libre y gratuito es en realidad algo que viene de parte del patriarcado y de los hombres que quieres tener sexo sin control y por donde sea y con quien sea y no verse con una carga como un hijo. Y digo yo, es lo mismo una violación que tener un descuido una noche que bebes???? Y no hay pastillas del día después para evitar en todo caso llegar al aborto?Eso debe ser lo último creo yo vamos, y yo conozco a un monton de chicas que no han tenido uno ni dos, sino hasta tres... No te huele raro eso? vamos, que aquí parece que se aborta como quien se toma un caramelo y que no tiene ninguna consecuencia. Y si alguien no quiere más hijos no sería más ético y menos costoso realizar operaciones para no tenerlos que estar abortando? Y no creeis que la educación sexual juega un gran papel en esto?

No tengo datos pero vamos, me gustaría saber por qué motivos se aborta en porcentajes y no creo que ni el 50% sea por violaciones o malformaciones del feto u_u.

Bueno, lo que me flipa de esa teoría para mi hasta hoy desconocida de que la defensa del aborto libre es cosa del patriarcado es que, como tu dices, implica que los hombres quieren tener sexo con quien les de la gana y no quieren la carga de un hijo pero que las mujeres por el contrario... ¿Sí quieren esa carga? ¿O es que solo tienen sexo para poder convertirse en madres? ¿No hay ninguna que tenga sexo con quien quiera y donde quiera? Me parece de un doble rasero que me va a hacer creer, como vengo leyendo ultimamente, que el feminismo no ha hecho más que perder terreno desde los 70....

También bastante flipada me deja que conozcas, no a una sino a montones de chicas que hayan abortado tres veces. Yo tengo 42 años y "solo" he conocido a tres mujeres que han abortado, dos de cuando estaba en la uni. Y una vez cada una. Y fueron en su momento marrones muy gordos (juntar el dinero, ocultarlo a seres queridos, intervención química/quirúrgica muy invasiva), vamos nada parecido a un caramelo. No creo que haya ninguna estadística que apoye lo de que hay montones de mujeres que aborten montones de veces, creo que que tu conozcas tantísimas es una coincidencia.

[lamentodejack]

Bueno, lo que me flipa de esa teoría para mi hasta hoy desconocida de que la defensa del aborto libre es cosa del patriarcado es que, como tu dices, implica que los hombres quieren tener sexo con quien les de la gana y no quieren la carga de un hijo pero que las mujeres por el contrario... ¿Sí quieren esa carga? ¿O es que solo tienen sexo para poder convertirse en madres? ¿No hay ninguna que tenga sexo con quien quiera y donde quiera? Me parece de un doble rasero que me va a hacer creer, como vengo leyendo ultimamente, que el feminismo no ha hecho más que perder terreno desde los 70....

También bastante flipada me deja que conozcas, no a una sino a montones de chicas que hayan abortado tres veces. Yo tengo 42 años y "solo" he conocido a tres mujeres que han abortado, dos de cuando estaba en la uni. Y una vez cada una. Y fueron en su momento marrones muy gordos (juntar el dinero, ocultarlo a seres queridos, intervención química/quirúrgica muy invasiva), vamos nada parecido a un caramelo. No creo que haya ninguna estadística que apoye lo de que hay montones de mujeres que aborten montones de veces, creo que que tu conozcas tantísimas es una coincidencia.
No he dicho que las mujeres quieran cargar con esa carga, precisamente se defiende el aborto para tener sexo libremente y sin precauciones y que luego se puedan quitar ese marrón de encima, a mi me parece que tiene sentido, pero bueno, quizás no la explico yo muy bien. Lo demás que dices no tiene sentido, en ningún momento he dicho que las mujeres solo puedan tener sexo para ser madres, lo que he dicho es que precisamente si tienes sexo esporádico debes tener precauciones y no dejar tu cuerpo a merced de enfermedades de transmisión sexual y embarazos no deseados, que si tienes una enfermedad pues mira, cosa tuya y te afecta a ti, pero un embarazo no deseado afecta a terceros y por lo tanto no me parece ético. El discursito “Nosotras parimos nosotras decidimos” también me parece bastante sexista y embrista y carente de ética, que al fin y al cabo el hijo no es solo de quien lo da a luz o lo aborta.
Después en ningún momento he dicho que abortar sea como tomar un caramelo en cuestiones de cómo afecta, se entendió perfectamente que me refería al hecho de que una mujer aborte hasta tres veces tan ricamente y más si quiere solo porque tuvo noches “tontas”, porque 3 descuidos no creo y porque vamos, conozco a esas personas. No estoy diciendo que todas lo hagan por lo mismo, no dije en ningún momento eso. Por eso afirme arriba que me gustaría conocer las estadísticas reales, porque si en mi entorno conozco a tantas mujeres que abortaron y ninguna fue por malformaciones en el feto o violación y muchas de ellas lo hicieron varias veces pues que quieres que te diga… Me hace pensar que en el resto del mundo las cosas van más o menos por los tiros, pero me hacen falta estadísticas fiables.

Luego no se a que viene lo último. Yo soy feminista y estoy en contra del aborto, que es algo que parece que la gente hoy en día solo asocia con radicales de la iglesia y gente de derecha de mente cerrada y las cosas no son tan así como se pintan pero bueno. A mi ese discurso de “nosotras parimos nosotras decidimos” me parece más hembrista y sexista que feminista, y ese es el problema quizás, que hoy tomamos como feminismo lo que es hembrismo .

[Solalux]

Lamentodejack: mi primer párrafo íntegro hace referencia a lo que significa esa teoría de que la defensa del aborto es cosa del patriarcado que tu mencionas, no a tus opiniones concretas sobre el tema.

[nekete]

Yo estoy en contra del aborto, pero a favor de la mujer que aborta.

[nhoa]

Yo estoy en contra del aborto, pero a favor de la mujer que aborta.

Igual.

(..........)

[lamentodejack]

Yo estoy en contra del aborto, pero a favor de la mujer que aborta.

Me explicas como es eso?

[Pitusa28]

Una cosa tengo muy clara, si los hombres tuvieran que parir este hilo no existiría.

Cuánta razón tienes. Y mientras se siga mirando a las mujeres como un simple recipiente transportador de vida y no como una persona con necesidades, deseos, autonomía.. esa vida siempre será más importante que cualquier interés que pueda tener una mujer.

[nekete]

Me explicas como es eso?

Pues que si bien el aborto me parece "matar" una vida y que yo en estos momentos de mi vida no lo haria, creo que la mujer que decide tomar esa decision, que en ningun momento me parece facil, debe contar con garantias y facilidades para hacerlo de una forma segura.

Desde luego nunca a los seis meses como se ha dicho por aqui.

[lamentodejack]

Cuánta razón tienes. Y mientras se siga mirando a las mujeres como un simple recipiente transportador de vida y no como una persona con necesidades, deseos, autonomía.. esa vida siempre será más importante que cualquier interés que pueda tener una mujer.

Que alguien esé en contra del aborto es para ti sinónimo de creer que es un recipiente? Nadie ha dicho que sea más importante esa vida que una mujer, el problema es que para muchos de los que estamos en contra del aborto una vida es igual de importante que otra, y ambas tienen derecho a vivir por encima de todo. Yo sigo sin entender como se anteponen los derechos de una vida ente otra, basándonos en qué? En que una mujer tiene interés en vivir? y esa vida no acaso? Yo creo que el problema está en no educar para que no existan embarazos no deseados y anteponer a las mujeres a todo.

Que por cierto los hombres no se les tiene acaso como simples donantes de semen? O que pasa que un hombre no puede decidir si quiere o no tener un hijo porque no lo lleva en su vientre ni le da a luz? O el hijo es solo de la mujer porque lo lleva dentro 9 meses y por lo tanto ella decide como cuando y de que modo tenerlo o no?

A mi muchas cosas que se dicen al respecto me parecen pura demagogia y el resultado de vivir en una sociedad puramente sexista con hombres y mujeres. Por que en vez de pensar en los derechos de las mujeres no pensamos en los derechos de las personas y de la vida? Que hay más igualitario y justo que eso? En fin.. debo ser un bicho raro pero yo no lo entiendo

[Escarolo]

Aborto sí, porque eso lo deciden ellas.

[Escarolo]

http://www.google.es/imgres?um=1&hl=es&sa=X&tbo=d&authuser=0&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbnid=GIKVqESGkbJZHM:&imgrefurl=http://luis-viadel.blogspot.com/2009/09/el-aborto.html&docid=tmuZCnGIQwwc5M&imgurl=http://3.bp.blogspot.com/_6fAuUtLtPqA/SrU1YmbZLgI/AAAAAAAAKZY/j87QEmlSc1E/s400/aborto-no-pedofilia-si.jpg&w=344&h=400&ei=1JAGUc3oAc3mtQa1v4CADg&zoom=1&iact=hc&vpx=803&vpy=259&dur=1571&hovh=242&hovw=208&tx=95&ty=118&sig=103969533965558301117&page=1&tbnh=143&tbnw=123&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:13,s:0,i:118

[veganauta]

Una cosa tengo muy clara, si los hombres tuvieran que parir este hilo no existiría.

De hecho lo que haría es cerrar esta encuesta (que considero que ya ha cumplido su función de sobras), y quien esté interesada/o que abra otra en la que se diferencien los votos a favor y en contra, en función del género.

[Ecomobisostrans]

Aunque se abra otra en función del género no hay por que cerrar esta.

[veganauta]

Aunque se abra otra en función del género no hay por que cerrar esta.

La verdad, me parecería excesivo tener dos encuestas simultáneas sobre este mismo tema.

Además me gustaría ejercer el derecho que tienen todas las personas que abren una encuesta a poner una fecha límite para la misma. Y aunque en su momento se me pasara por alto fijar un plazo de caducidad para esta, se me concediera la posibilidad de enmendar mi propio olvido, y hacerlo ahora, si es que se considera razonable.

[liebreblanca]

Yo estoy en contra del aborto, pero a favor de la mujer que aborta.

La frase más sensata de todo el hilo.

[liebreblanca]

Yo si creo que algunas personas abortan demasiado "alegremente". Recuerdo a una compañera de trabajo que no queria abortar y al final lo hizo porque su pareja no queria otro hijo (ya tenian una); estaba bastante triste porque ella si lo queria pero no lo pudo convencer, y otra chica le dijo:
-¡Tu tranquila mujer, que no pasa ná! Yo ya lo he hecho dos veces y aqui estoy.
:eing:

Tambien me ha pasado más de una vez que al felicitarle a una pareja el embarazo me han contestado.
-Bueno, todavia no hay que celebrarlo. Primero hay que hacer todas las pruebas, que si algo viene mal no lo vamos a tener. No quiero amargarme la vida cuidando un enfermo.
:eing: :eing:

Una cosa es que te digan que algo va mal, te informes bien de como es el problema, que calidad de vida le espera, que ayuda necesitará, si tendrás recursos para darsela (por ejemplo, si necesita silla de ruedas y tu vives en un cuarto sin ascensor lo tienes crudo), y apartir de ahí decidas. Y si decides que no puedes con ello, no seré yo quien se lo critique. Pero esa tranquilidad de "me voy a asegurar que no haya nada raro que no quiero problemas", me parece de lo más egoista.

[Pitusa28]

De todas formas este tipo de debates es una espiral que da vueltas y más vueltas y nunca se llega a nada. Los que somos pro-elección pensamos que es un derecho de cada mujer decidir sobre su maternidad y tener total autonomía sobre su cuerpo, su vida y sus elecciones y no que tengan que ser personas ajenas las que decidan sobre algo tan personal y que va a influir tanto en su vida propia como es el elegir pasar por un embarazo, parir y tener un hijo. Ni los curas, ni los políticos, ni la sociedad debe decidir sobre la vida propia de cada mujer. Lo veo un derecho básico.

[Snickers]

De todas formas este tipo de debates es una espiral que da vueltas y más vueltas y nunca se llega a nada. Los que somos pro-elección pensamos que es un derecho de cada mujer decidir sobre su maternidad y tener total autonomía sobre su cuerpo, su vida y sus elecciones y no que tengan que ser personas ajenas las que decidan sobre algo tan personal y que va a influir tanto en su vida propia como es el elegir pasar por un embarazo, parir y tener un hijo. Ni los curas, ni los políticos, ni la sociedad debe decidir sobre la vida propia de cada mujer. Lo veo un derecho básico.

Y hay quienes pensamos q el planteamiento q cuentas está mal enfocado, ya q no solo se trata del cuerpo de la mujer, se trata principalmente de quitar o no quitar la vida a su hijo, por lo que NO es solo asunto de la mujer. La maternidad no solo da derechos, da también deberes.

Además de todo ello, está fuera de lugar ignorar al padre, el cual si ha de tener deberes para con su hijo habrá también de tener derechos para con él.

[nhoa]

perdón, comentario borrado por contestar a algo que no había interpretado bien

[Ecomobisostrans]

Cuando interesa...



Un hospital católico dice que los fetos no son personas ante una demanda por homicidio

Un feto no es una persona hasta que nace. Esta afirmación, que perfectamente se podía atribuir a una asociación de ateos, ha sido realizada por el Hospital católico St. Thomas More de Colorado (EEUU).

La razón: una demanda por homicidio culposo ocurrido en este centro hospitalario el 1 de enero de 2006. Aquel día, según informa la cadena CNN, Lori Stodghill, de 31 años, entró en urgencias con 28 semanas de embarazo vomitando y con dificultades para respirar. Allí, en pleno vestíbulo, sufrió un infarto que terminó con su vida y con la de los gemelos que esperaba.

Su marido, Jeremy Stodghill, decidió demandar al hospital por homicidio culposo de su mujer y sus dos hijos no natos.

Dos años de litigio después, los abogados de la defensa y los doctores aparcar los principios para argumentar que, bajo la ley del estado de Colorado, un embrión no es una persona hasta que nace con vida. Los gemelos murieron antes de ser extraídos del cuerpo de su madre.

Fue entonces, según relata la CNN, cuando la tortilla se dio la vuelta para Stodghill. Perdió la demanda, el hospital le exigió el pago de las costas del juicio por valor de 118.000 dólares e intentó embargar su salario y la Corte dictó sentencia en su contra en el caso de su esposa por otros motivos legales.

Sus abogados trataron de que le perdonaran los pagos si retiraba la demanda. Pero él se negó y se declaró en bancarrota para no tener que pagar la deuda. Además, ha solicitado a la Corte Suprema de Colorado que revise su caso y ha pedido a la Iglesia que opine sobre el caso.

Pero la Iglesia se limita a ofrecer un frío comunicado a través de la organización dueña del hospital, Catholic Health Iniciatives, que reza lo siguiente: "En este caso, como organizaciones católicas, cumplimos las enseñanzas morales de la Iglesia".

Fuente:
The Huffington Post
Publicado: 28/01/2013
http://www.huffingtonpost.es/2013/01/28/hospital-catolico-fetos-personas_n_2565792.html?utm_hp_ref=spain

[vegetariana6]

Yo voto que SI pero también decir que digo que si por que si el niño viene con deformidades o con alguna otra cosa...para traer a un pobreciko a sufrir...

[cele3p]

Es una vida humana desde que el espermatozoide se une al ovulo, desde ese momento posee su DNA, que es ÚNICO para cada persona.

[Sergio_84]

Yo no me decantaría por una respuesta en concreto.

Yo diría: "depende del caso"

Cuando surge este dilema en una mujer o una pareja es porque en principio la niña o el niño no era esperado por circunstancias "x".

Cuando voy en coche por la carretera, soy consciente de que puedo tener un accidente.

Si tengo un accidente y tengo la culpa, puedo salir huyendo del lugar, o aceptar mi culpa y enfrentarme a las posibles consecuencias.

Veo bien que la mujer pueda decidir, puesto que no me gusta que nadie ajeno pueda obligar a tomar decisiones de tal calibre a ninguna mujer. Pero también veo injusto que se practique el aborto como un proceso más, algo rutinario y algo que no pueda provocar cierto debate.

Yo estoy en contra de traer niños a un mundo superpoblado de seres humanos que no saben (en su conjunto) respetar el equilibrio de la naturaleza. Que contaminan, arrasan, destruyen y ocupan.

Pero cuando el proceso se ha puesto en marcha, que no veamos a la criatura aún, no quiere decir que esté ahí por tí, porque tú le has traído. Que esté creciendo y luchando por sobrevivir y salir adelante.

Estoy en contra de criar mascotas (perros, gatos...) pero no de cuidar a los que ya están aquí. No me gusta cuando la gente tira gatos o perros recien nacidos a los contenedores.

Sin embargo hay casos y casos y no todos deben ser comentados de la misma forma.

No es lo mismo un niño que venga con problemas muy graves con serio peligro para la madre o para él mismo (una vida de sufrimiento), a un niño que venga por accidente y la madre no quiera perder su independencia o simplemente no le apetezca enfrentarse a la idea de ser madre.

Dos casos extremos pero que puedan tener infinidad de variaciones y cada uno de ellos tendrá su parte de razón.

En cualquier caso, lo que es deseable es que si viene alguien al mundo, debería ser deseado, cuidado y educado con mucho amor y esfuerzo. Nunca como un trabajo no deseado por un accidente del pasado.

De ahí el dilema de obligar a nadie a tener un hijo.

Saludos.

[Lusboy]

Yo he votado que no. Estoy totalmente en contra salvo en casos en los que la vida de la madre, del hijo o de ambos corre peligro o bien porque el niño nace con alguna malformación o deficiencia.
También estoy a favor cuando sean células, una vez feto ya no (esto para cualquier caso) aunque es un poco difícil de delimitar, creo yo, cuándo deja de ser un conjunto de células a ser un embrión o feto.

Salvo eso, yo estoy en contra del aborto... incluyendo casos de violación... creo que para este asunto, el futuro bebé no tiene la culpa de que haya sido concebido mediante una violación. Si la madre no lo quiere que lo dé en adopción, hay muchas familias que no pueden tener hijos...

No me gusta especialmente la posición esa de 'derecho a decidir de la madre', pues como se ha dicho ahí arriba, también está el bebé, y el futuro padre... Es que no es solo la madre, es también la vida que se está gestando en su interior.

[Dafnis]

A mi me ha costado mucho llegar a decidirme sobre esta cuestión, y aunque soy conservador, reaccionario y afin a ideas nacional-anarquistas, digo SI a la decisión de la Mujer a Abortar o No.

[nessie]

Salvo eso, yo estoy en contra del aborto... incluyendo casos de violación... creo que para este asunto, el futuro bebé no tiene la culpa de que haya sido concebido mediante una violación. Si la madre no lo quiere que lo dé en adopción, hay muchas familias que no pueden tener hijos...



Yo creo que esto es muy fácil decirlo siendo hombre.

[Spinoza88]

Yo he votado que no. Estoy totalmente en contra salvo en casos en los que la vida de la madre, del hijo o de ambos corre peligro o bien porque el niño nace con alguna malformación o deficiencia.
También estoy a favor cuando sean células, una vez feto ya no (esto para cualquier caso) aunque es un poco difícil de delimitar, creo yo, cuándo deja de ser un conjunto de células a ser un embrión o feto.

Salvo eso, yo estoy en contra del aborto... incluyendo casos de violación... creo que para este asunto, el futuro bebé no tiene la culpa de que haya sido concebido mediante una violación. Si la madre no lo quiere que lo dé en adopción, hay muchas familias que no pueden tener hijos...

No me gusta especialmente la posición esa de 'derecho a decidir de la madre', pues como se ha dicho ahí arriba, también está el bebé, y el futuro padre... Es que no es solo la madre, es también la vida que se está gestando en su interior.

Respeto la postura que considera a un feto humano un individuo de pleno derecho, pero cuidado porque esto implica muchas cosas.

Por ejemplo, dices que sí estás de acuerdo en abortar en casos de malformaciones y disfunciones intelectuales, pero si consideras a los fetos humanos individuos con el mismo valor moral que los ya nacidos, ¿por qué discriminas a los niños con malformaciones o disfunciones intelectuales? ¿Hay mucha diferencia tanto biológica como moral entre un feto malformado de siete meses y un bebé malformado acabado de nacer? ¿Matarías al primero y no al segundo? ¿O a los dos?