¿Un mundo sin espiritualidad? Que horror!

[Vitriol]

Pensar piensan. De momento han pensado que el creacionismo está fuera de la ciencia y los debates se deben llevar a cabo en el terreno científico, ya que la Evolución es una teoría científica. Por lo tanto, no verás a Hawking dándole publicidad a un creacionista.

No, lo verás hablando de metafísica pre-bigbang con sus santos cojones y diciendo encima que la filosofía ha muerto. Y lo dice él, ¡mientras filosofa! Un hipócrita en toda regla. Y yo no confío en los hipócritas. Parece que les venzan sus ganas de ser persona polémica, y supongo que a nivel de masas, les sirve.

Que da igual, si tu quieres tener como referentes a esos tipos, hazlo. Pero si algún día lees directamente libros enteros de filosofía, y no publicaciones en revistas ni resúmenes, entenderás por qué la prepotencia de quienes sólo conciben el conocimiento de forma científica resulta ridícula. No se puede explicar el origen de la vida de forma cuantitativa, ni por qué hay lo que hay y no otra cosa, porque requiere de una explicación no numérica, una explicación dotada de sentido. No una explicación de tiempo-espacio (puramente causal) dado que no puede haber causas infinitas. Pero esto, dicho así, puede que no se entienda, pues conviene ahondar en lo que supone la filosofía, sobretodo la moderna, para poder ver de propia mano quienes somos y qué sabemos realmente. También entenderías el argumento que había puesto alguna página atrás acerca de los planteamientos razonados de la existencia de Dios (que como argumentos que son PUEDEN DISCUTIRSE e incluso refutarse, pero para ello es necesario haberlos entendido previamente). Al final puede más la cabezonería que las ganas de abrir la mente, y se convierte todo en comedia cuando precisamente son los mismos quienes acusan a los creyentes de ser cerrados y no querer escuchar.

Cuando vuelves a lo de las células madre, y todo eso... no se. Vas en círculos y no has respondido explícitamente con argumentos a nada de lo que se ha expuesto. ¿Qué más da lo que haga la iglesia? Yo estoy a favor de utilizar las células madre. Entonces, ¿algo que achacarme a mi y a mis razones? Eres tú quien desacredita todo y responde en plan "Claro, claro", con cierto recochineo, como si lo que dijeras fuera cierto sin necesidad siquiera de sostenerlo en argumentos, lo cual es grave. Entenderás que no comparto esa visión en absoluto y que tampoco creo que lleve a ningún sitio. Me reitero en lo mío; respeto para toda creencia y pensamiento si no afecta ni perjudica la voluntad de nadie. Lo contrario me parecería fascismo materialista.

[Spinoza88]

Tu y yo habremos aprendido en mundos totalmente distintos. Des de la ciencia o al menos la divulgación de la ciencia se habla siempre de la naturaleza o de los fenómenos que en ella ocurren como si sucedieran de forma intencional. Eso que he dicho de la homosexualidad, por ejemplo, es una de las hipótesis que se barajaban y que hace poco citaban en el foro. Como esta hay muchas, y, para mi, des de el punto de vista estrictamente científico no tienen ninguna validez. Son afirmaciones o divagaciones de carácter metafísico.



La religión, en muchos campos, ha sido superada por otros métodos de conocimiento. Hablar del purgatorio o del infierno de forma literal y absoluta es demasiado arriesgado. A no ser que se posean argumentos verdaderamente razonados para decirlo, pero nadie hasta ahora lo ha hecho. Sólo son metáforas para inculcar la transcendencia de nuestros actos. Hagas lo que hagas la responsabilidad es tuya y sobre ti recaerá. Otra cosa es como las iglesias lo utilicen. Sin embargo, tener fe en las bases de la religión, es decir, creer en un Dios o un motor creador no es algo necesariamente estúpido. Considero también que mezclas algunos conceptos aquí. Hablas de percepción cuando precisamente la ciencia es abstracción, o sea, simplificación extrema y sistemática de esa percepción. Qué se acerca más a la realidad, ¿la percepción pura o la abstracción?



Descartes era un hombre muy inteligente que cayó en un gran error, que es dar por hecho que lo que dices es irrevocable. De tal modo consideró realmente a los animales como seres mecánicos en uno de los episodios más tristes de la historia de la filosofía. No lo niego.



Esto tampoco creo que tenga mucho que ver directamente con lo que yo defiendo. Ya he explicado que no voy en contra de la ciencia como sistema de conocimiento, sino que simplemente intento ponerlo en el lugar que le toca y que no se tome ese sistema por dogma. Y bien, la filosofía de la ciencia es precisamente gran parte de la filosofía hoy día. Pero ya he comentado que hay cuestiones que, desde la ciencia, son y serán siempre inabordables. Y si alguien defiende la existencia de un Dios puede presentar varios argumentos que, un ateo, debería ser capaz de refutar (un agnóstico se mantendría al margen). Hace tiempo se creía que el universo era infinito, pero, a parte de que a nivel filosófico el concepto de infinito no se da en la realidad que percibimos (a nivel matemático operar con infinito da lugar a contradicciones lógicas, por lo tanto si el mundo funciona de forma lógica este jamás podrá tener contradicciones), se ha comprobado que el universo se expande y que todo tuvo un origen. Por lo tanto, el universo no es infinito. Se creó. Y como se supone que el tiempo y el espacio se generaron en la creación del universo, porque es lo que se necesita para que haya existencia (física), hay quien sostiene que un ser o una fuerza consciente, fuera del tiempo y del espacio, fuera de los límites de nuestra realidad, y por lo tanto no físico, tuvo que hacerlo. Y en el fondo, a nivel racional, esa explicación tiene el mismo sentido para el entendimiento que suponer al universo como infinito y así dar a todas las preguntas por respuestas. Y eso es lo que los defensores del ateísmo utilizaban como argumento una y otra vez.

Y gatera, he leído algunos libros de Dawkins y sus argumentos son una mierda en todos los sentidos. Como científico será bueno, no lo pongo en duda, pero como pensador es un insulto a la inteligencia.

Me atrevería a decir que tienes el síndrome de Estocolmo. La filosofía ha secuestrado tu mente aún joven y en formación y la ha extasiado con sus florituras lingüísticas. No te preocupes, lo bueno es que eso se cura con más filosofía

Ahora más en serio, es fácil perderse en el laberinto de la filosofía. O lo que es lo mismo, en el laberinto del lenguaje. Perdemos de vista que el mundo existía antes que él. El camino más corto a la verdad es el silencio.

Si nos ponemos a filosofar, podemos dudar de todo, pasando por genios malignos, cerebros en cubetas y espíritus del tiempo, hasta la extenuación. Podemos hasta concebir que no tenemos existencia física, sino que somos la proyección mental de un ser pluscuamperfecto. Yo he leído a Berkeley, y juro que por un momento me convenció. Pero luego vino un tal Samuel Johnson y refutó toda su filosofía dándole una patada a una piedra.

Lo que vengo a decir, en resumen, es que todos esos argumentos filosóficos están bien, ponen en entredicho almenos ciertos aspectos formales y lingüísticos de la ciencia, pero si preguntas si ésta se acerca o no a describir la realidad más que cualquier otra vía de conocimiento, yo te respondería que te pusieses un documental sobre cómo unos simples humanos lanzan cachos de metal a la atmósfera y éstos se quedan gravitando entorno a la órbita terrestre. Cachos de metal que luego utilizamos para hablar con nuestro amigo emigrante que está a miles de kilómetros usando sólo nuestros dedos y otro cacho de metal. Por ejemplo.

Por cierto, ¿a qué llamas tú percepción pura? Me parece difícil tratar de definir algo que pretende oponerse a cualquier tipo de abstracción.

Espero que no te tomes a mal algunas cosas que digo, eh. Es un placer debatir con personas como tú.

[Spinoza88]

Es la 1ª vez que oigo hablar de de Richard Dawkins, tengo que reconocer que no estoy muy puesto en actualidad "científica" pero al mirar en Wikipedia se han confirmado las sospechas que ya tenía por las citas que ha ido haciendo Gatera acerca de este tipo:



Típico, como decía unos mensajes mas arriba. Considerarse "agnóstico" y "laico" cuando en realidad se es ateo convencido, pero para quitarle el regusto a fanatismo que deja la palabra "ateo", pues se usan palabras que suenen mejor, aunque incorrectas.



¿10000 votantes de 100 países? Eso es insignificante, y encima si es miembro honorario de la sociedad atea, es lógico que quienes le conozcan y por tanto le voten sean los ateos, eso no demuestra nada.

Tipos como este con su discurso vacío y en el que mezclan religión y espiritualidad son la marioneta ideal para el sistema de hoy en día que quiere seres humanos lo mas pobres de espíritu posibles, para que su única ansia sea consumir y sobretodo sean muy fáciles de manejar por el poder. Es decir, lo mismo que querían con la religión, pero como ahora ya no tiene mucho éxito le han cambiado el uso: en vez de ser el arma para controlar la espiritualidad de una manera directa, ahora la usan para crear miedo y aversión a la espiritualidad y que la gente corra a abrazar la $i€n$ia con sus postulados negacionistas de todo lo que no interesa aceptar, es decir, que de una manera o de otra, el poder sigue teniendo el control de nuestras capacidades superiores y dejándonos como simples robots a su servicio.

Por Dios (ya que estamos en este hilo, me permitiré esta licencia), Ecomo, que te tenía por alguien con dos dedos de frente. ¿Cómo puedes poner en el mismo mensaje que es la primera vez que oyes hablar de alguien (y no sólo de él, sino del tema en general) y luego, unas líneas más abajo, y tras pasar por la Wiki, juzgar su discurso y sus argumentos como si te hubieras leído toda su obra?

Eh, y sin ruborizarte. CON DOS CO...

[Spinoza88]

se ha comprobado que el universo se expande y que todo tuvo un origen. Por lo tanto, el universo no es infinito. Se creó.

Me detengo en esta afirmación porque, si no he entendido mal que postula básicamente la Teoría de Cuerdas, podría haber una explicación a eso sin negar la infinitud del universo.

[Ecomobisostrans]

Por Dios (ya que estamos en este hilo, me permitiré esta licencia), Ecomo, que te tenía por alguien con dos dedos de frente. ¿Cómo puedes poner en el mismo mensaje que es la primera vez que oyes hablar de alguien (y no sólo de él, sino del tema en general) y luego, unas líneas más abajo, y tras pasar por la Wiki, juzgar su discurso y sus argumentos como si te hubieras leído toda su obra?

Eh, y sin ruborizarte. CON DOS CO...

Es que no hace falta leerme la obra entera para juzgar ciertas cosas que solo con el dato ese en concreto basta y sobra. Si te fijas aunque en parte lo juzgue a él, mi mensaje juzga mas al sistema en general, del que este sr. es un ejemplo mas, por muy brillante que pueda ser como científico o en lo que sea, una cosa no quita la otra.

[Shizuko]

Pues a mí me da cierta tranquilidad pensar que la vida es un hecho casual, no un suceso trascendente creado por un ente divino. Llamadme loca o algo :eing:

[gatera]

Tipos como este con su discurso vacío y en el que mezclan religión y espiritualidad son la marioneta ideal para el sistema de hoy en día que quiere seres humanos lo mas pobres de espíritu posibles, para que su única ansia sea consumir y sobretodo sean muy fáciles de manejar por el poder. Es decir, lo mismo que querían con la religión, pero como ahora ya no tiene mucho éxito le han cambiado el uso: en vez de ser el arma para controlar la espiritualidad de una manera directa, ahora la usan para crear miedo y aversión a la espiritualidad y que la gente corra a abrazar la $i€n$ia con sus postulados negacionistas de todo lo que no interesa aceptar, es decir, que de una manera o de otra, el poder sigue teniendo el control de nuestras capacidades superiores y dejándonos como simples robots a su servicio.

Firmado: Antonio María Rouco Varela

[Ecomobisostrans]

Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.

[Vitriol]

Me atrevería a decir que tienes el síndrome de Estocolmo. La filosofía ha secuestrado tu mente aún joven y en formación y la ha extasiado con sus florituras lingüísticas. No te preocupes, lo bueno es que eso se cura con más filosofía

Hago ver cómo si no hubiera leído esto

Ahora más en serio, es fácil perderse en el laberinto de la filosofía. O lo que es lo mismo, en el laberinto del lenguaje. Perdemos de vista que el mundo existía antes que él. El camino más corto a la verdad es el silencio.

Esto que dices, como tantas otras cosas, Spinoza88, son discutibles. No creo que el materialismo (que es bajo la perspectiva que tu hablas) sea una posición correcta, pero tampoco el subjetivismo. No sé si puedo considerar que algo, en sí mismo, pudiera existir antes que un ser pudiera verlo y pensarlo. El mundo, el universo con sus objetos, sólo puede procesarse bajo un sujeto que lo transforme en objetos. ¿O crees que sin un primer ser hubiera jamás existido algún objeto? Como mucho, puedes intentar afirmar que, previamente a los seres existe algún tipo de fuerza o energía. Incluso información. Pero, no puedes decir, por ejemplo, que existían los planetas. Porque el concepto de planeta, así como su delimitación en el espacio, es una construcción puramente subjetiva de los seres. En el universo "en sí", del que tu hablas, no existe tal cosa, porque nada ni nadie puede pensarla ni representarla.

Lo que vengo a decir, en resumen, es que todos esos argumentos filosóficos están bien, ponen en entredicho almenos ciertos aspectos formales y lingüísticos de la ciencia, pero si preguntas si ésta se acerca o no a describir la realidad más que cualquier otra vía de conocimiento, yo te respondería que te pusieses un documental sobre cómo unos simples humanos lanzan cachos de metal a la atmósfera y éstos se quedan gravitando entorno a la órbita terrestre. Cachos de metal que luego utilizamos para hablar con nuestro amigo emigrante que está a miles de kilómetros usando sólo nuestros dedos y otro cacho de metal. Por ejemplo.

Que sí, hombre. Siempre el mismo discurso. Que a mi me sorprende igual que a cualquier ser con dos dedos de frente lo mucho que ha llegado a avanzar el ser humano en tecnología y en manipulación de la física. Pero esto no quitará que siga preguntándome lo más básico y no dé nada, absolutamente nada, por hecho. Si tu te conformas con lo otro, es respetable. Más me sorprende que, venido de ningún cerebro ni razonamiento, existamos nosotros. Y sobre ello razono.

Por cierto, ¿a qué llamas tú percepción pura? Me parece difícil tratar de definir algo que pretende oponerse a cualquier tipo de abstracción.

Lo llamo al entendimiento. Por ejemplo, cuando tu ves la luna más grande cerca de los edificios, aunque a nivel de razonamiento sepas que no es más grande, sino que es un efecto óptico, no hay nada que puedas hacer, directamente, para cambiar la percepción de esa imagen en tu entendimiento. Imagino que la percepción pura ya contiene ciertas abstracciones o re-codificaciones a priori del cuerpo, pero no es algo pensado ni razonado, es algo inmediato, que haces directamente sin necesidad de abstraer en lenguaje.

Espero que no te tomes a mal algunas cosas que digo, eh. Es un placer debatir con personas como tú.

No me lo tomo a mal. Simplemente yo no considero que tengas la cabeza molida de haber leído supuestas tonterías sólo porque pienses el mundo distinto a mí. Con discutirlo de forma sincera y honesta es suficiente. Y dicho esto, es un placer también poder debatir lo que sea.

[Vitriol]

Me detengo en esta afirmación porque, si no he entendido mal que postula básicamente la Teoría de Cuerdas, podría haber una explicación a eso sin negar la infinitud del universo.

Buscaré al respecto. Suena interesante, aunque he expuesto los problemas que conlleva el infinito aplicado a la vida real y al universo real, como problemas de contradicciones lógicas. Pero a lo mejor esta teoría lo expone de otra forma y tiene sentido.

Y perdón por el doble post.