Derechos Humanos y Animales vs Libertad

[Calimero]

Me temo que no tenéis ni idea de lo que es estar en "la más absoluta pobreza". Ningún vegano pobre-guay de ninguna comunidad se despierta ninguna mañana sin saber qué mierdas va a desayunar. Ningún hijo de vegano pobre morirá nunca de malnutrición. Así que un respeto para los que sí viven de verdad en "la más absoluta pobreza". Son mil quinientos millones de personas, de semejantes. Un respeto para ellos, por favor.

Un vegano pobre de una comunidad guay siempre podrá salir de ese submundo elegido para volver a integrarse en la sociedad. Y nunca se dejará morir de hambre. Nunca. Antes se come un conejo crudo por una pata.

Anarcopón tiene razón en buena parte de su argumentación: una Carta de Derechos de los animales implica multitud de obligaciones. Y nadie puede esperar de los animales el ejercicio de esos derechos. De manera que tenemos que ser nosotros quienes lo procuremos. Y eso implica recursos, un aparato administrativo ingente, desproporcionado.

Por cierto, tampoco existe una ley de los Derechos Humanos en España. La Constitución hace referencia a la Carta de derechos reconocida por las Naciones Unidas, pero los Derechos Humanos están protegidos (aunque con mucho mayores garantías) del mismo modo que los derechos de los animales que ya existen: por ley. Entre otras cosas porque no existe otro modo. Esa normativa legal podrá ser del rango que sea (local, regional, estatal de tal o cual grado, europea o universal), pero será siempre una ley. Y ya existen.

En cuanto al vegetarianismo en La India... Uff, creo que hay una enorme ignorancia con respecto a ese tema. Porque está muy bien decir que en La India son pobres y vegetarianos, pero estamos obviando todo un sistema religioso y social que impone desde hace tres siglos el sistema de castas. El vegetarianismo en La India es de origen espiritual. Si eres bueno, si cumples con las obligaciones de tu casta, si te mueres pobre, en la próxima vida te reencarnarás en una casta superior. Así el pobre nunca se rebela. Qué listos los de la casta superior. Y qué malnacidos.

Pongo otro ejemplo sobre el absurdo de un futuro país vegano: un país con moral vegana elevadísima habría de competir en el mercado globalizado. ¿Cuál sería su ventaja comparativa (su capacidad productiva diferenciada) a la hora de comerciar con otras potencias? ¿O estamos pensando en una autarquía?


¡Saaalud!

[erfoud]

Otra cosa que me da un poco de escalofríos es darles derechos a lxs animalxs no humanxs. No tiene ningún sentido. Hace falta respeto, no derechos.

Es magnífico eso del respeto. El problema es que por sí sólo no tiene carácter normativo. Uno puede respetar a algo a alguien...o no hacerlo
Uno puede abogar por el respeto a la integridad física a las mujeres, pero si este respeto no queda amparado por una norma, siempre habrá quien decida no respetarlas. Por eso la violación se paga con la cárcel.
Es estupendo decir: "respeta, sé bueno" pero esto no es realista:hay cierta gente que no respeta, no actúa correctamente. Y como la comunidad (insisto, estoy pensando en una pequeña comunidad anarquista) no puede quedarse cruzada de brazos y bajar la cabeza ante el abuso y la injusticia, tendrá que adoptar medidas. Lógico, ¿no? Y ahí es donde vienen las leyes...y los derechos. Pues no olvidemos que en el fondo derechos=protección.
En un Mundo Feliz no harían falta normas ni derechos: todos actuaríamos con respeto hacia todos. Como por desgracia el ser humano no es así, nos dotamos de normas

Los derechos, en esta sociedad -humana-, vienen con obligaciones. Nos han educado a ello. Si yo no cumplo con una obligación, me quitan derechos... Cómo lo harán lxs animalxs nh?

Eso de la correlación Derechos-deberes" es una falacia que se sacan de la manga personas como Savater para así impedir todo tipo de protección legal a los animales no humanos.
vale para el concepto de ciudadano en sociedad: uno vive en una comunidad, tiene derechos (ej: libertades, asistencia sanitaria etc) pero también obligaciones (pagar impuestos, respeto a las leyes etc) En este sentido, perfecto.
Pero existe una noción de "derechos" en un sentido más amplio que en un ámbito "Ciudadano". Es derecho=protección
Volviendo a la mujer, toda mujer tiene derecho a ver respetada su integridad física (a no ser violada, vamos). Y punto, no hace falta hablar de obligaciones.
Un bebé tiene todos los derechos legales. ¿Qué obligaciones tiene? ¿No vomitar sobre mamá?
En cuanto a los animales no humanos, se puede hablar de una protección-derecho, por supuesto sin que tenga ninguna contrapartida de obligaciones por su parte, que es absurdo (no morderás a humanos!?)

Si entendemos "derechos" como medidas de protección, la cosa es mucho más fácil de entender y de asumir.
Si no se quiere aplicar este concepto a los animales no humanos y hablar de un ambiguo y etéreo "respeto", esto equivale a dejar que cada cual haga lo que le dé la gana con ellos.

[1me]

Me temo que no tenéis ni idea de lo que es estar en "la más absoluta pobreza". Ningún vegano pobre-guay de ninguna comunidad se despierta ninguna mañana sin saber qué mierdas va a desayunar. Ningún hijo de vegano pobre morirá nunca de malnutrición. Así que un respeto para los que sí viven de verdad en "la más absoluta pobreza". Son mil quinientos millones de personas, de semejantes. Un respeto para ellos, por favor.

Un vegano pobre de una comunidad guay siempre podrá salir de ese submundo elegido para volver a integrarse en la sociedad. Y nunca se dejará morir de hambre. Nunca. Antes se come un conejo crudo por una pata.

Y tú, tienes idea? por qué dices tales afirmaciones tan rotundas? no crees que haya gente capaz de llevar sus principios hasta la muerte?

Que no seas capaz o no lo tengas tan claro no quiere decir que no exista quien lo haga, esas afirmaciones son un insulto para sus principios.

[Anarcopón]

Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!

[Spinoza88]

Anarcopón tiene razón en buena parte de su argumentación: una Carta de Derechos de los animales implica multitud de obligaciones. Y nadie puede esperar de los animales el ejercicio de esos derechos. De manera que tenemos que ser nosotros quienes lo procuremos. Y eso implica recursos, un aparato administrativo ingente, desproporcionado.

Por cierto, tampoco existe una ley de los Derechos Humanos en España. La Constitución hace referencia a la Carta de derechos reconocida por las Naciones Unidas, pero los Derechos Humanos están protegidos (aunque con mucho mayores garantías) del mismo modo que los derechos de los animales que ya existen: por ley. Entre otras cosas porque no existe otro modo. Esa normativa legal podrá ser del rango que sea (local, regional, estatal de tal o cual grado, europea o universal), pero será siempre una ley. Y ya existen.

Pongo otro ejemplo sobre el absurdo de un futuro país vegano: un país con moral vegana elevadísima habría de competir en el mercado globalizado. ¿Cuál sería su ventaja comparativa (su capacidad productiva diferenciada) a la hora de comerciar con otras potencias? ¿O estamos pensando en una autarquía?


¡Saaalud!

Vaya, si ahora va a resultar que el verdadero problema del veganismo es "administrativo" y "mercantil"...

Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!

Si crees que la lucha por los derechos no ha conseguido nada sólo tienes que mirar las condiciones de los trabajadores en el s.XIX y hoy en día. O el estatus de la mujer. Obviamente, la concesión de unos derechos también tiene detrás todo un proceso de concienciación social y cambios en la cultura que lo hacen posible. Finalmente, la adquisición de derechos va más allá de lo normativo, y también supone un progreso moral dentro de la cultura.

El problema de que en la práctica los derechos humanos y animales no se cumplan no es culpa de ellos, sino de un sistema que pone por encima de ellos los intereses económicos y políticos, y pervierten las estructuras democráticas. Si quieres atacar el sistema los tiros van por otro sitio. Mientras estemos dentro de él, los derechos son la única herramienta normativa que nos permite desarrollar legalmente la protección de los animales.

En una sociedad anarquista supongo que hablar de derechos sería absurdo. Pero mientras derrocáis el régimen democrático-capitalista, no vayáis contra la única manera que tenemos de proteger a los animales, además del cambio de conciencia en la sociedad.

[erfoud]

Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!

O sea que como eso de los derechos no funciona, fuera con ellos y lo sustituimos por la fórmula perfecta: el respeto (la buena voluntad, vamos)
Será estupendo decirle a un tipo al que atracan en plena calle que se siente, que no tiene ningún derecho, y que en lugar de eso se confía en que la gente sea buenecita y no robe.
Pues eso, como se roba, se asesina, se viola etc mejor quitamos las leyes que lo penan y así el mundo será guay. interesante.

[Anarcopón]

Vaya, si ahora va a resultar que el verdadero problema del veganismo es "administrativo" y "mercantil"...



Si crees que la lucha por los derechos no ha conseguido nada sólo tienes que mirar las condiciones de los trabajadores en el s.XIX y hoy en día. O el estatus de la mujer. Obviamente, la concesión de unos derechos también tiene detrás todo un proceso de concienciación social y cambios en la cultura que lo hacen posible. Finalmente, la adquisición de derechos va más allá de lo normativo, y también supone un progreso moral dentro de la cultura.

El problema de que en la práctica los derechos humanos y animales no se cumplan no es culpa de ellos, sino de un sistema que pone por encima de ellos los intereses económicos y políticos, y pervierten las estructuras democráticas. Si quieres atacar el sistema los tiros van por otro sitio. Mientras estemos dentro de él, los derechos son la única herramienta normativa que nos permite desarrollar legalmente la protección de los animales.

En una sociedad anarquista supongo que hablar de derechos sería absurdo. Pero mientras derrocáis el régimen democrático-capitalista, no vayáis contra la única manera que tenemos de proteger a los animales, además del cambio de conciencia en la sociedad.

El cambio de copndiciones de lxs trabajadorxs del siglo XIX viene dado, no por un cambio de leyes, sino por el empleo de la acción directa, que es absolutamente todo lo contrario a la ley. La ley es la más alta expresión de mediación. La acción directa implica que las partes implicadas participen. No ha sido un gobierno quien puso las 8 horas diarias o las 40 semanales (quién no firmaría eso ahora, verdad??), sino una clase obrera con conciencia de clase... Si no hubiera habido una ley que frene y enfríe se podía haber llegado perfectamente a unas condiciones mucho más dignas que las que se consiguieron.

Los cambios se consiguen por medio de la concienciación. Si queréis acabar con el especismo a bases de leyes, normas, reformas, y demás, vamos daos! Por cierto, creo que has dicho que el problema del veganismo es mercantil. No te quepa duda. Todo el entramado que hay aldedor de la carne y los productos animales es poderosísimo. Es un mercado que no se sostiene económicamente, es absolutamente pobre en cuanto a rentabilidad, y ahí sigue!

[Anarcopón]

O sea que como eso de los derechos no funciona, fuera con ellos y lo sustituimos por la fórmula perfecta: el respeto (la buena voluntad, vamos)
Será estupendo decirle a un tipo al que atracan en plena calle que se siente, que no tiene ningún derecho, y que en lugar de eso se confía en que la gente sea buenecita y no robe.
Pues eso, como se roba, se asesina, se viola etc mejor quitamos las leyes que lo penan y así el mundo será guay. interesante.

Insisto, erford... Parece como si la ley hubiera conseguido hacer algún avance para que no existan dichas acciones...

[Senyor_X]

No quería intervenir en este debate, lo voy leyendo desde la distancia, pero he visto por ahí un par de cosas que creo importantes de recalcar:

He visto que se propone la creación de una carta de derechos para los pulgones. Supongo que la persona que lo propone está dispuesta a no volver a comer jamás una verdura o fruta en mínimas condiciones de salubridad, no?

Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?

[Spinoza88]

El cambio de copndiciones de lxs trabajadorxs del siglo XIX viene dado, no por un cambio de leyes, sino por el empleo de la acción directa, que es absolutamente todo lo contrario a la ley. La ley es la más alta expresión de mediación. La acción directa implica que las partes implicadas participen. No ha sido un gobierno quien puso las 8 horas diarias o las 40 semanales (quién no firmaría eso ahora, verdad??), sino una clase obrera con conciencia de clase... Si no hubiera habido una ley que frene y enfríe se podía haber llegado perfectamente a unas condiciones mucho más dignas que las que se consiguieron.

Los cambios se consiguen por medio de la concienciación. Si queréis acabar con el especismo a bases de leyes, normas, reformas, y demás, vamos daos! Por cierto, creo que has dicho que el problema del veganismo es mercantil. No te quepa duda. Todo el entramado que hay aldedor de la carne y los productos animales es poderosísimo. Es un mercado que no se sostiene económicamente, es absolutamente pobre en cuanto a rentabilidad, y ahí sigue!

¿Y qué es la conciencia de clase sino una autoconsciencia de la posesión de unos derechos inalienables?

El problema principal del veganismo, en mi opinión, es que la carne está buena y nos importa un pito el sufrimiento de los demás si eso perjudica mis intereses y mis placeres, y de los animales menos todavía.