Solo una cosa, no es lo mismo nacionalista que independentista, no confundamos términos en este aspecto.
Aunque matizaría muchas cosas, gracias por la aclaración.
Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.
Solo una cosa, no es lo mismo nacionalista que independentista, no confundamos términos en este aspecto.
Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.
Sí, tienes toda la razón del mundo. Y no los confundo. Sólo decía lo de los nacionalistas para que comprendieras mi punto de vista general con respecto a la cuestión.Iniciado por Senyor_X
¡Salud!
Sí, si te entendí, era una cuestion en general.
A mi sí me da miedo el nacionalismo catalán, especialmente los tintes que están tomando últimamente algunos sectores del mismo. El nacionalismo español, pues supongo que como ya hemos conocido su peor cara, ya sabemos a qué atenernos.
Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.
jo, es un asco debatir contigo, siempre acabamos dándonos la razón
Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.
Eso digo yo...
En primer lugar, la autodeterminación y la libre determinación son conceptos sinónimos, ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho...rminaci%C3%B3n ). La idea de que se crea que no se pueda declarar unilateralmente la indepedencia de un pueblo está intimamente conectada con el perverso sentimiento de superioridad étnica, militar, económica o cultural heredado de la política colonialista llevada a cabo por las potencias europeas desde siglos. A mí, saharaui, angoleño o boliviano me vas a decir tú que yo no puedo declararme independiente unilateralmente! Pero de que hablamos? Despojémonos de ese sentimiento eurocentrista en el que hemos sido educados. Si se entiende la autodeterminación como un derecho de ius cogens (derecho de observación necesaria) no se entiende que dependa su ejercicio de ninguna otra parte que no sea el sujeto en el que resida la soberanía. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la formación de un Estado independiente, la libre asociación, la integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro estatuto político libremente decidido por la población. Y esto, de seguro que no es retórica pasada de moda (quién dicta la moda en el derecho sino la voluntad popular!). Del mismo, la opresión es un concepto subjetivo cuyo contenido depende desde la óptica en la que se mire. La opresión puede ofrecer diversas caras, así encarcelamientos masivos a gente que en su vida ha empuñado un arma, incomunicación en dependencias policiales en los que se practica impunemente la tortura (incluso hay sentencias que lo constatan), censuras en forma de cierre de medios de comunicación no afectos, ilegalización de formaciones políticas y la criminalización de ideas, es considerado por una gran parte de la población (vasca por ejemplo, y yo también) como una opresión en toda regla.
Por supuesto que las ansias de indepencia responden (también) a criterios económicos. Si no fuera así ni dios se podría separar de la casa de sus padres por poner otro ejemplo, pero aparte de eso, y previamente diría yo, existen unos motores culturales, lingüísticos, políticos y sociales que generan esos anhelos de independencia por parte del sujeto que la demanda. Evidentemente tanto Groenlandia (como Sahara, Escocia, Euskal Herria o Catalunya) cuentan con los suficientes soportes económicos que hacen ver a los miembros que los componen la viabilidad del ejercicio de ese derecho de autodeterminación (o si se prefiere libre determinación). Por otro lado que interés podrían tener paises como Dinamarca o Marruecos en esas tierras inhospitas si no fuera un interés económico? O es que dicho interés si que prevalece pero solo cuando hablamos desde la perspectiva del país colonizador? Más aun, no hace falta tener grandes conocimientos de geopolítica para ver que Groenlandia ni geográfica ni lingüística, ni culturalmente tiene una prolongación natural con Dinamarca.
Como es de opinión generalizada, vascos y catalanes son pueblos con sentido común, dinámicos, sólidamente estructurados en cuanto a economía, comercio e industria se refiere y equipados con un bagaje cultural y una larga trayectoria democrática y de libertad a años luz de España. Es por eso que si esos dos territorios se desgajaran de España, este país pasaría a ocupar un peso específico en la CE similar a Grecia. En multitud de materias esos dos nuevos hipotéticos paises superarían a España, sobre todo en parámetros económicos. Por lo que visto el pragmatismo imperante en las relaciones internacionales no creo que generara ningún tipo de terremoto más allá del consabido por parte de los fascistas chusqueros y trasnochados de Intereconomía y la Cope. Es decir, no habría más tanques que los que demandarían esa panda de intolerantes, que por cierto no son ni mucho menos especie a extinguir en esta bendita península.
Y es por eso que en este mundo global, economicista, mercantilista, - y sobre todo desigual e injusto- que nos venden, pienso que hay que revindicar la identidad cultural de los pueblos, la independencia y la dignidad robada en nombre de este falso progreso que no conduce más que a la infelicidad y a la destrucción en beneficio únicamente de los codiciosos sin límite. Ni hay que producir más, ni hay que consumir más, ni hay que trabajar más... Es todo lo contrario lo que habría que hacer para hacer de este planeta podrido un lugar más habitable. Y dejar de dar por sentadas toda la serie de mentiras (millones de veces repetidas al más puro estilo gobbeliano) que están siendo asumidas como verdades inmutables por la masa acrítica y adormecida ante la televisión y los escaparates de los centros comerciales.
No se habla de patrias, se habla de LIBERTAD, y del derecho de ser cada pueblo lo que sus miembros decidan por muy políticamente incorrecto que resulten sus legítimas aspiraciones. Basta ya de las patrañas de la prensa convencional, de instituciones caducas al servicio de la puta plutocracia, y de los lugares comunes de siempre. Es (o debe ser) el pueblo quien tiene la palabra.
Última edición por Raf; 17-feb-2011 a las 02:39
Con perdón, Raf: has soltado una perorata enorme... con la wikipedia como fuente de información.
¿Me vas a obligar a sacar de la estantería mis tochos de Derecho Internacional Público para demostrarte que estás equivocado?
NO ES LO MISMO EL DERECHO A LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS (efectivamente, derecho de ius cogens) QUE UN HIPOTÉTICO E INEXISTENTE DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN. No es lo mismo. Y tú puedes decir que lo es, pero no lo es. Y si lo dices tendré que dejarte mal con una cita más seria que la wikipedia.
El contenido del derecho a la libre determinación implica, básicamente, que todos los pueblos del planeta puedan desarrollar sus señas culturales, una estructura económica propia... y sí, un gobierno. Pero ese gobierno no tiene por qué ser estatal.
¿Cuántos pueblos con "identidad cultural propia" crees que existen en el mundo? ¿Permitimos que Groenlandia declare mañana su independencia en aras de la libertad... y del egoísmo sin límites y de la avaricia de los habitantes de la isla? ¿Puede venir el Valle de Arán a reclamar sus derechos estatales una vez que Cataluña se independice? ¿Qué pasaría si el pueblo más rico de cada país decidiera vivir mejor que el vecino echando mano de ese supuesto derecho de autodeterminación? ¿Declaramos Estado con todos los derechos internacionales a cada tribu africana?
¿Conoces la resolución del tribunal que se pronunció de manera no vinculante sobre la independencia de Kosovo? Léetela. Si lo haces, quizá comprendas que estás hablando de una cuestión que no dominas. La independencia unilateral de Kosovo levantó ampollas en el mundo entero por muchas razones, pero sobre todo por una: porque era, técnicamente, contraria al derecho internacional vigente. El Tribunal tuvo que hacer una interpretación excelente del derecho imperativo en materia de libre determinación de los pueblos para aceptar, con la guerra de los Balcanes como argumento socorrido, barco como animal acuático.
¿Has leído algo sobre la inmediata independencia de Sudán del Sur? ¿Sabes cómo se ha desarrollado el asunto?
Eurocentrismo, libertad... Olvídate de todas esas historias que os han metido en la cabeza: El Derecho Internacional es la única rama del derecho que no es sospechosa de defender los intereses de ningún Occidente opresor. De hecho, las grandes potencias frenan de manera descarada el desarrollo del Derecho Internacional. Pero el ius cogens, y en concreto el principio de Libre Determinación de los pueblos, data de los años posteriores a la Segunda Guerra Mundial. Se creó para facilitar el autogobierno de los pueblos colonizados, no para que cualquier pueblo pudiera declarar la independencia cuando le diera la gana. El contenido del derecho no ha cambiado. Nadie lo ha manipulado.
Por cierto, hablabas de subjetividad... Es que todo el derecho es subjetivo. ¿Conoces una figura del Derecho Internacional Público que se llama "estatuto de combatiente"? ¿Sabes cómo otorgan las instituciones internacionales "estatuto de combatiente" a un grupo armado que lo merece? Las instituciones valoran si la causa de ese grupo armado es "justa". Es decir, valoran si ese grupo armado tiene derecho a usar la violencia, terminantemente prohibida por el derecho internacional... salvo en caso de opresión.
¿Quieres saber lo que es OPRESIÓN? Respuesta cíclica: opresión es aquello que sentirías si tuvieras que coger las armas para defenderte... con la anuencia de las instituciones internacionales. En España, créeme, no hay opresión. Si la hubiera, ETA no sería una organización terrorista, sino una organización con "Estatuto de combatiente" y, por lo tanto, escuchada en las organizaciones internacionales.
Reivindiquemos las culturas de los pueblos, su riqueza. Pero sin complicar el mundo con más Estados. La comunidad internacional debe ser operativa.
Pedir que te replantees esto es mucho, claro, porque se ve a la legua que lo tienes metidísimo en la cabeza. Pero os han contado muchas mentiras, de verdad. Y las mentiras que a uno le han contado normalmente se curan leyendo.
Un abrazo.
¡Saaaalud!
Última edición por Calimero; 17-feb-2011 a las 01:13
Yo creo que los catalanes, deberian dar a concer al mundo, un concepto que le es propio, el catarrespetuosisme......y eso significa que han sido uno de los pueblos del mundo mas respetuosos con las minorias....durante el franquismo fueron refugio de disidentes y minorias......sitges es un ejemplo.
Ademas es el unico pueblo del mundo que el dia de los enamorados la mujer regala un libro, que se regalan libros en las zonas marginales.....
Que tiene el primer parlamento del mundo...
Y que esta demostrando una gran capacidad de integracion con los emigrantes venidos de terceros paises....
Etc.... por todo ello, un pueblo catarrespetuoso, extremadamente respetuoso con la minorias interiores, como se le puede avasallar desde el exterior, sin cometer un acto de profunda villania?
Que ejercito quedaria bien ante el mundo?
Cuando las tropas de franco, tomaban barcelona.....fusilamientos por las esquinas, cañonazos por todos lados....aparecieron unas cafeteras con la esfingie de rafael de casanovas (independentista el), con cafe recien hecho para los ocupantes y con un poema debajo que decia:
Ahora es pequeñita, pero volvera a crecer...para que lo entandais se hacia un juego entre la minuscula cafetera y el estado en que quedaba cataluña.
Pues eso si al final del proceso entrasen los tanques.....se les podria enseñar muchas cosas de lo bella, culta y tolerante que es barcelona....entre otras cosas integral y las primeras casas de reposo de españa.
La guerra fria durante el franquismo....barça - madrid
http://www.youtube.com/watch?v=7fQS7...layer_embedded
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