El sufriómetro y mi postura personal.

[juan123]

Juan, deberías poner tus objeciones al argumento en la página de respuestasveganas también. Seguro que Zen_ic está encantado de responderte y es posible que le ayudes a mejorar la entrada.

Me parece buena idea, esta noche lo hago. Gracias!

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.

¿En donde existe el derecho a la vida, la libertad, etc? ¿Flotan en el aire? Además, la vida es un proceso, o un estado de ciertos entes (que se llaman "seres vivos"), no es un objeto que pueda pertenecer o no a una persona. Tu vida no es "tuya", tu vida sos vos. Si alguien te mata, lo hace matándote a vos, no "robándote" tu vida. Y no veo motivos por lo cuales no se deba interferir con ella, de echo, ahí si cabe el que a veces les digan "coman piedras", ya que las plantas también son seres vivos, comiéndotelas interferís con su vida.

En general, creo que das demasiada trascendencia a la racionalidad. El ser humano vive durante la mayor parte de su tiempo en el mundo prerreflexivamente. El interés que tú tienes en que alguien no te mate no tiene sus raíces en la racionalidad. No temes a la muerte porque te haces una representación mental de lo que el concepto muerte te implica a ti como existente, y en base a ello deduces de forma necesaria que tu interés debe ser no dejar que me maten. Temes a la muerte porque te da miedo, igual que huyes del dolor porque te duele, no huyes del concepto dolor después de un larga disquisición contigo mismo sobre lo que la representación mental del dolor implica para un individuo consciente y que haya determinado tu voluntad en ese sentido. No es un interés racional, sino psicológico. O si lo prefieres, existencial. Son intereses que se derivan de la pura existencia de los individuos conscientes, que es necesario recordar, es cómo originariamente ocupamos el mundo y crecemos en él, como animales que somos (no como puros espíritus racionales que se deslizan sobre la materia sin tocarla).

¿En donde digo que uno quiera evitar la muerte o el dolor por una cuestión meditada conscientemente, digamos "racionalmente"?

Coincido en que centrarse sólo en los intereses reflexivos, sólo lleva a problemas de fundamentación para el veganismo.
En este sentido, los intereses de grupo existen (como a los que se refiere el artículo y que se pueden tomar en el sentido que yo he expuesto antes), son lo que tú has llamado antes intereses compartidos. No sé por qué los diferencias. Es la base de toda ética, la intersubjetividad. Y sí que se te pueden imponer, si quieres vivir en la polis, claro. No es una fundamentación fuerte de la moral, no está escrita en ningún ser, pero en tanto que la ética toma sentido por la conjunción de subjetividades llamadas a entenderse, está mucho más fundamentado cimentar nuestras relaciones sociales en base a los intereses compartidos que no por doctrinas individualistas extremas, como la que pareces compartir. Y la intersubjetividad, supongo que estarás de acuerdo, incluye a los animales no humanos, puesto que compartimos unos mismos intereses existenciales.

Está bien, pero caemos de nuevo en la guillotina de Hume. Así todos tuviéramos ciertos intereses, no podemos derivar en un sentido fuerte conclusiones éticas de ello. Por otro lado, surge la crítica simple de que si la intersubjetividad es la base que vamos a poner para la ética, entonces su alcance es solamente en los casos en que no hay desacuerdo, en otras palabras, en los casos en los que no existe problema ético o esta es totalmente inutil. Pongo un ejemplo: podemos decir que todos los del foro estamos de acuerdo en no robarnos, y de echo no lo haríamos por una cuestión como vos decís "psicológica", que lo llamaría "emotiva". En esta situación, la ética es algo inutil, porque el problema surge cuando en el grupo entra una persona que sí quiere robar. No se si soy claro. Cuando no hay problemas éticos, podemos usar tranquilamente la intersubjetividad, la concordancia de opiniones o intereses, pero si hay problemas éticos, es porque en algún punto no hay intersubjetividad (me refiero a acuerdo). Es decir, el común acuerdo sirve para cuando no hay necesidad de ética!!! Lo que hacen generalmente para salvar este rodeo es decir que hay ciertos intereses que son mas importantes que otros, pero esto es una vez mas un puro juicio de valor, y caemos en la guillotina de nuevo. Igual, yo sigo diciendo que el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés". Veamos como les sale.

[dso]

Igual, yo sigo diciendo que el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés". Veamos como les sale.

realmente, la definición es fácil de obtener:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObte...76343&NEDIC=Si

mira, mira la primera definición:

Provecho, utilidad, ganancia.

y ahora unimos esa definición a la impepinable y totalmente objetiva ganancia que obtengo yo al encontrarme más cómodo con mi propia existencia cuando decido no comer carne, al igual que me siento más cómodo con personas que se han planteado esa tendencia a proteger la inocencia que tan alegremente has ignorado en mi anterior comentario , independientemente de que sean vegetas o veganos o similares y obtenemos... oh! obtenemos un camino prefabricado!

-¿prefabricado por quién?
-ah, no sé, yo no soy el que ha usado una expresión tan ambigua. en este caso prefabricado por mi bienestar, algo que sigo sin entender muy bien si es inconsistente con mi decisión de no tomar leche

pero vamos, que es lo que tienen este tipo de debates, que uno ya no sabe si está defendiendo la inconsistencia de una actitud tendente a la no crueldad con los animales o la necesidad de la ética en ausencia de conflictos, lo que viene a ser, como vulgarmente se dice, mezclar churras con merinas.

dso, que no termina de ver claro por qué te has desviado de tu mensaje principal... partir de premisas cuestionables es lo que tiene, claro, y me refiero a la cuantificación del sufrimiento o a que el veganismo elige el derecho a la vida en vez de apoyarse en sus emociones...

[juan123]

realmente, la definición es fácil de obtener:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObte...76343&NEDIC=Si
mira, mira la primera definición:
Provecho, utilidad, ganancia.
y ahora unimos esa definición a la impepinable y totalmente objetiva ganancia que obtengo yo al encontrarme más cómodo con mi propia existencia cuando decido no comer carne, al igual que me siento más cómodo con personas que se han planteado esa tendencia a proteger la inocencia que tan alegremente has ignorado en mi anterior comentario , independientemente de que sean vegetas o veganos o similares y obtenemos... oh! obtenemos un camino prefabricado!

Esa definición es trivial en nuestro caso. Para empezar, hay que aclarar si el interés es un provecho que se busca conscientemente o no, porque si es así, solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido. Por otro lado, parece ser que el texto lo toma en un sentido ajeno a la consciencia de los actos, en el sentido de "comer es interesarse en meterse comida a la boca y masticar". Pero este sentido involucraría a las plantas también. No es tan sencillo como parece la definición.
Y no tomé en cuenta lo que dijiste sobre la tendencia de las sociedades a proteger la inocencia porque me da igual lo que haga la mayoría si no se fundamenta.

-¿prefabricado por quién?
-ah, no sé, yo no soy el que ha usado una expresión tan ambigua. en este caso prefabricado por mi bienestar, algo que sigo -sin entender muy bien si es inconsistente con mi decisión de no tomar leche

Prefabricado por las modas alimenticias actuales.

pero vamos, que es lo que tienen este tipo de debates, que uno ya no sabe si está defendiendo la inconsistencia de una actitud tendente a la no crueldad con los animales o la necesidad de la ética en ausencia de conflictos, lo que viene a ser, como vulgarmente se dice, mezclar churras con merinas.

Lo que se está discutiendo en este momento es la fundamentación del derecho a la vida.

dso, que no termina de ver claro por qué te has desviado de tu mensaje principal... partir de premisas cuestionables es lo que tiene, claro, y me refiero a la cuantificación del sufrimiento o a que el veganismo elige el derecho a la vida en vez de apoyarse en sus emociones...

El tema se desvía porque varios no están de acuerdo cuando yo digo que el derecho a la vida es algo puramente imaginario, sosteniendo que puede fundamentarse, intentan hacerlo, yo doy mi opinión y aquí estamos.

[Vegan_Warrior]

Hola Juan123!

me gustaría dar respuesta a tus criterios expuestos en este tema, sobre todo con la idea de relativismo moral. Entiendo una postura que pueda ser crítica con la moral y con la ética y que desde ese sentido puede ser relativizada y por supuesto también historizada. Pero creo que con esta frase intentaré mostrarte mi divergencia contigo:

- " La moral es una mierda necesaria."

Me explico, difiero mucho de que tú no tengas una idea de bondad y de maldad, dado que si alguna persona cometiese un delito sobre tu familia, amigos o grupos de pares, te supondría cierta carga emocional. Ello quiere decir que en cierto modo atribuyes un derecho que consideras inherente a esas personas ya sea porque las quieras o por ser de tu círculo cercano. El derecho depende de un esquema de raciocinio de lo bueno y lo malo.

Por otro lado, la moral también afecta a la ciencia y a los hechos objetivos, dado que éstos se ven interpelidos por la mirada humana, por ejemplo, el desarrollo de la bomba atómica, la lobotomia, estudios que por una consideración moral han sido detenidos, entre otros. Todo ello estructurado bajo la idea de un derecho.

En este sentido, la lucha por los derechos animales, transcurre con la misma idea, los humanos hemos utilizado durante años a los animales, al igual que a otros humanos por un efecto de cosificación, cuando muestran un desarrollo sensorial que les permite ahuyentarse del dolor y buscar una posibilidad de tener una vida plena y libre. Elemento objetivo con un componente moral.

Por otro lado, el querer producir el menor daño posible al planeta en todas sus formas de vida, hace que también se piense en las plantas como en los animales, teniendo en cuenta que las formas de vida por lo menos las hasta ahora vistas, son en sus formas crueles; generar el menor impacto con un consumo menor de recursos a través de una dieta vegana, es una idea moral que mucha gente aquí vemos necesaria de defender, ya que en nuestra cruel existencia es la manera de generar un menor impacto sobre las otras formas de vida existentes.

Estoy de acuerdo en que, los ovolacteovegetarianos producen un daño indirecto sobre los animales. Pero creo que la raíz de esta pregunta se deba de ver desde otro punto de vista: las razones por las cuales alguien se hace vegetariano. Si se debe a la cuestión del derecho a la vida, yo creo que es una contradicción que una persona haciéndose vegetariana haya o piense haber eliminado sus formas de explotación; además en muchas instancias caen en ideas bienestaristas en cuanto al trato hacia los animales, que no significa preocuparse por su libertad y su derecho a la vida. Pero los que lo hacen por este motivo tienen como meta el veganismo, y por eso se apoya a la gente que es vegetariana, es más motivándola para que se vuelva vegana. Pero también hay gente que lo hace por cuestiones de salud u otras razones divergentes a las que piensan en el derecho a la vida de los animales. En lo que no estoy de acuerdo contigo es en tu idea de que se produce menos dolor con la muerte, se sigue produciendo dolor y llevado hasta el último extremo que es denegar el derecho a la vida. Y por eso tampoco estoy de acuerdo, valga como ejemplo, con las carnes ecológicas ya que siguen viendo al animal como un recurso y teniendo una potestad humana sobre el desarrollo de sus vidas, matándoles cuando son económica y gastronómicamente rentables para algunos paladares.

En lo que te refieres a las emociones, debo darte mi ultimo punto de discrepancia con tu punto de vista y es que en el caso del derecho a la vida, ciertas emociones son instrumentalizadas y pasadas por el rasero de la razón. La piedad como mencionas, si seguimos un ejercicio de relativismo como el tuyo también se puede llevar hasta el estado de fatalidad al cual llevas la moral. La piedad es historizable, yo no he trabajado mucho con este concepto, (hay gente que si lo ha hecho, lee algunos de los trabajos de Foucault y seguro que encuentras algo), en el que entra en el marco de un tipo de moral muy concreta que es la cristiana. Es decir, no es innato, en el ser humano sino que éste la ha ido adquiriendo a través de una relación con hechos objetivos.

En definitiva, es una mierda porque lleva a estos debates pero es necesaria porque gran parte de nuestro esquema de pensamiento se centra en cuestiones relativas a lo bueno y lo malo, y despojarse de ella significaría también despojarse de muchas emociones de las que hablas y que formalizas en tu tema.

[juan123]

Hola Juan123!
me gustaría dar respuesta a tus criterios expuestos en este tema, sobre todo con la idea de relativismo moral. Entiendo una postura que pueda ser crítica con la moral y con la ética y que desde ese sentido puede ser relativizada y por supuesto también historizada. Pero creo que con esta frase intentaré mostrarte mi divergencia contigo:
- " La moral es una mierda necesaria."

Me explico, difiero mucho de que tú no tengas una idea de bondad y de maldad, dado que si alguna persona cometiese un delito sobre tu familia, amigos o grupos de pares, te supondría cierta carga emocional. Ello quiere decir que en cierto modo atribuyes un derecho que consideras inherente a esas personas ya sea porque las quieras o por ser de tu círculo cercano. El derecho depende de un esquema de raciocinio de lo bueno y lo malo.

No me has leído bien, porque es algo que ya aclaré en otros lugares. Supongamos que a mi me matan un familiar. Por supuesto que respondo de una forma emotiva, pero que yo tenga una emoción de sentirme dañado por tal o cual acto, no involucra que ese acto sea malo o no. O sea, no podés apelar a las emociones para sustentar ninguna postura. Se necesitan razones, pruebas, etc, y es imposible, hasta donde sé, intentar probar que algo es "bueno" o "malo". Lo que si hay es una cierta actitud emocional particular hacia ciertos actos en una sociedad X, que si es negativa lo cataloga de "malo". Pero ni es universal, y aunque lo fuera tampoco probaría su maldad. O sea, creo que estarás de acuerdo que lo malo no puede ser lo que no nos gusta, porque sabemos que el gusto es muy relativo, y entonces mi postura (relativismo moral) quedaría muy satisfecha.

Por otro lado, la moral también afecta a la ciencia y a los hechos objetivos, dado que éstos se ven interpelidos por la mirada humana, por ejemplo, el desarrollo de la bomba atómica, la lobotomia, estudios que por una consideración moral han sido detenidos, entre otros. Todo ello estructurado bajo la idea de un derecho.

Pero mi tesis es que el derecho es algo sumamente particular, imparcial y arbitrario, y hasta ahora no he visto ninguna prueba de que se pueda fundamental tal teoría del derecho. Por eso animo a que quien quiera refutar mi relativismo moral que me de los razonamientos que llevarían a fundamentar el derecho a la vida, que es el que está en discusión (aunque con cualquier otro derecho cualquiera también serviría, lo importante es mostrar que la ética no es relativa).

En este sentido, la lucha por los derechos animales, transcurre con la misma idea, los humanos hemos utilizado durante años a los animales, al igual que a otros humanos por un efecto de cosificación, cuando muestran un desarrollo sensorial que les permite ahuyentarse del dolor y buscar una posibilidad de tener una vida plena y libre. Elemento objetivo con un componente moral.

Componente moral de un derecho que vos estás queriendo imponer sin demostrar. Es decir, estás queriendo forzar un cierto conjunto de deberes que se debería tener hacia cierto grupo (en este caso, los animales, pero también podríamos hablar asimismo de los derechos humanos), que se asienta en el aire. Yo por mi parte no justifico por ejemplo el ser antitaurino en que los pobres toros "no deban" sufrir, sino en que me dan mucha lástima, derivándose mi conducta de mis emociones y sentimientos particulares. La diferencia, por si no queda claro, es que yo admito lo particular de mi opinión, como también admito que no tendría problema en, si tuviese el poder de ejercer tiranía sobre un pueblo, en hacer que mis deseos fuesen ley y prohibir la tauromaquía. En cambio la gente que intenta fundamentarse en derechos no admite lo particular de sus puntos de vista, sino que alude a que hay algo llamado "derecho" con lo que ciertos seres nacen (no se puede decir que esto sea constante, antes se decía que solo los blancos nacían con derechos, ahora se dice que todos los humanos, los veganos quieren abrir el grupo hacia los animales, los neonazis quieren volver a los blancos solamente), y que eso justifica su accionar (es decir, tratan de invocar a la razón y la filosofía, no admitiendo que las emociones y experiencias particulares sean la verdadera causa).

Por otro lado, el querer producir el menor daño posible al planeta en todas sus formas de vida, hace que también se piense en las plantas como en los animales, teniendo en cuenta que las formas de vida por lo menos las hasta ahora vistas, son en sus formas crueles; generar el menor impacto con un consumo menor de recursos a través de una dieta vegana, es una idea moral que mucha gente aquí vemos necesaria de defender, ya que en nuestra cruel existencia es la manera de generar un menor impacto sobre las otras formas de vida existentes

.
Lo mismo que el caso anterior. Si queremos causar el menor daño posible, tenés razón sin duda (de echo es lo que yo querría), pero no por eso la razón nos fundamenta. Lo que sigue es mas o menos similar y por eso lo doy como contestado.

En lo que te refieres a las emociones, debo darte mi ultimo punto de discrepancia con tu punto de vista y es que en el caso del derecho a la vida, ciertas emociones son instrumentalizadas y pasadas por el rasero de la razón. La piedad como mencionas, si seguimos un ejercicio de relativismo como el tuyo también se puede llevar hasta el estado de fatalidad al cual llevas la moral. La piedad es historizable, yo no he trabajado mucho con este concepto, (hay gente que si lo ha hecho, lee algunos de los trabajos de Foucault y seguro que encuentras algo), en el que entra en el marco de un tipo de moral muy concreta que es la cristiana. Es decir, no es innato, en el ser humano sino que éste la ha ido adquiriendo a través de una relación con hechos objetivos.

Es que yo no digo que las emociones no tengan fuente, o que esta no sea historizable o similar. Lo que yo busco es quitarle el halo de racionalismo a a la moral. Que digamos que su fuente última son las emociones, es la historia o lo que vos quieras, da igual para mis fines. Lo importante es que no tenga base.

[dso]

Disculpa, pero... no te entiendo. Estás diciendo que

el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés".

yo te doy una definición de "interés", y tu respondes que

Esa definición es trivial en nuestro caso. Para empezar, hay que aclarar si el interés es un provecho que se busca conscientemente o no, porque si es así, solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido.

"solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido."

es decir, que no podemos fundamentar una ética basándonos en el interés, porque el interés es cosa de animales inteligentes.

es decir, que piensas, de algún modo, que se puede fundamentar una ética ¿de animales irracionales? Pero... ¿eso es posible?

ahora empiezo a comprender muchas cosas de esta discusión

Prefabricado por las modas alimenticias actuales.

Pero... ¿cuales son esas modas alimenticias que prefabrican el camino hacia el veganismo? ¿o estás diciendo que el vegetarianismo es una moda actual motivada por la alimentación? ¿o que la gente se hace vegetariana por moda? No voy a discutir el hecho de que, si un grupo de personas adoptan una postura determinada, surgirá un mercado y una tendencia a su alrededor, pero teniendo en cuenta los motivos por los que la gente se vuelve vegeta (al menos todos los que yo conozco) no creo que lo hagan siguiendo un camino marcado, sino que el camino se va haciendo según lo recorren las personas.

es decir, el camino lo recorre cada persona de forma independiente, no siguiendo unas pautas marcadas por las modas alimenticias actuales, a no ser que establezcas aquí y ahora una relación entre la decisión de un filósofo griego para ser vegetariano hace 2000 años (ejemplo burdo) y el aumento del consumo de hamburguesas en el sudeste asiático

dso, que de las discusiones derivadas no tiene nada que decir... pero cree que, respecto a las motivaciones de los vegetarianos, cree que partes de premisas no del todo acertadas, y por eso las conclusiones no le parecen acertadas

[caviomorfa]

No estoy de acuerdo en lo de comer insectos/crustaceos. Porque no van a sufrir igual que el resto de animales?

http://www.animanaturalis.org/p/1146..._las_langostas

tuve una horrible experiencia hace 3 meses en la facultad en una practica que me fui porque habia que diseccionar un cangrejo y estaba vivo.

Los robots no tienen ningun sistema nervioso, ni conciencia de si mismo, los insectos si. no tienen nada que ver una cosa con la otra.

[roxy]

No estoy de acuerdo en lo de comer insectos/crustaceos. Porque no van a sufrir igual que el resto de animales?

http://www.animanaturalis.org/p/1146..._las_langostas

tuve una horrible experiencia hace 3 meses en la facultad en una practica que me fui porque habia que diseccionar un cangrejo y estaba vivo.

Los robots no tienen ningun sistema nervioso, ni conciencia de si mismo, los insectos si. no tienen nada que ver una cosa con la otra.

Yo me negué en rotundo a hacer esa misma práctica en 1º de bachillerato menos mal que mi profe me entendió y me ofreció una práctica alternativa (vamos, libros y más libros)

En cuanto a la discusión, me lo he estado leyendo sin contestar porque me parece, juan123, que estás intentanto a propósito complicar las cosas con semántica y retórica cuando la cosa es tan facil como no hacer daño siempre que puedes evitarlo.

[RespuestasVeganas.Org]

Aclaremos un poco antes de empezar. Como he dicho en otros lugares yo soy un relativista moral, es decir, sostengo que tal cosa como la "ética" no tiene el mas mínimo sentido, y que todas las costumbres morales que existen se basan en las emociones, la fuerza de la tradición o la costumbre. Ergo, mi posición es no tratar de buscar fundamentos últimos a las propias acciones, especialmente jamás recurrir a eso que llamamos "derechos", sino admitir y aceptar que lo que manda la conducta son las propias emociones y sentimientos, que estos pueden cambiar y con ellos la conducta, en fin, admitir que uno actúa como se le antoja y lo que se le antoja está fuera de todo control por parte de la persona. Aclarada esta pesada y aburrida introducción, falta solamente agregar que este relativismo solo afecta a las sentencias morales, mas no a los echos objetivos, en especial, no a la ciencia."

El relativismo ético es un timo. Todos los individuos sintientes tienen el interes de que respeten sus intereses fundamentales (vivir, no sentir dolor y disfrutar de la vida), este hecho no es relativo a nada, es un hecho objetivo, pues es verdadero para todos. Que te la sude dicho hecho es otro tema, lo mismo que si te la suda que 2+2 sean 4.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto"

Nos preguntamos: ¿Qué preferiríamos (recordemos que estas son solo elecciones personales), al que mata de un tiro a alguien o al que lo encierra en una caja por el resto de su vida? Yo no tengo ningún tipo de sensibilidad hacia la vida, ni siquiera la humana (no veo por qué hacer distinción) pero si tengo en gran medida hacia al sufrimiento.

Te contradices. El sufrimiento es una capacidad de la vida sintiente. Si es importante el sufrimiento entonces también es importante la vida que lo porta.

Si no te importa la vida entonces suicídate.

Lo que si no eliminaría si consumiera, es insectos de la dieta, o mariscos o productos de mar a excepción de los cefalópodos, ya que al no tener estos una psicología similar a la de los mamíferos o las aves (por simplicidad), no podemos decir que su sufrimiento sea cualitativamente similar, y en rigor, no podemos decir que sea sufrimiento. Los insectos son mas similares a robots que a nosotros.

Todos los animales que has nombrado sienten y, por lo tanto, tienen intereses fundamentales igual que tú.

Argumento: "Los animales no poseen la capacidad de sentir dolor ni placer"

Me parece que el veganismo actual elige demasiado el derecho a la vida (derecho que por otra parte solo existe en su imaginación) en vez de apoyarse en sus emociones y sentimientos de piedad.

Los derechos jurídicos no existen en nuestra imaginación. El movimiento por los derechos de los animales va a prohibir el asesinato de animales no-humanos igual que está prohibido el asesinato de humanos. Los intereses fundamentales de los individuos no van a estar a la merced de las emociones y sentimientos de psicópatas.


Saludos.
David.

[redesa]

Esto es el cuento de nunca acabar.........al final los ovolactos vamos al infierno del tirón por malos, los carnivoros al pulgatorio y los veganos al cielo