El sufriómetro y mi postura personal.

[sara_star]

Lo vas a hacer de verdad eso de dejar primero leche, luego huevos, etc etc o esque escribes sólo para tocar las pelotas a la gente del foro, "Carnicero del grupo"?

[Pride]

No creo que sea necesario arrojar acusaciones que sólo dan lugar a situaciones conflictivas. Realmente si su idea no se sostiene, se desecha. Aunque la idea de que ser ovolactovegetariano es peor que comer animales no es nueva.

[juan123]

Yo no lo sé, no tengo esa capacidad, por desgracia. Te lo pregunto a ti porque eres tú el que niega que se merezca una consideración.

Bueno, en lo personal yo si la tengo (me refiero a la aptitud para la filosofía) y lo que hablamos está mas o menos englobado en el problema de la guillotina de Hume, que implica que no se puede determinar la postura ética de la investigación empírica. El problema es ¿y entonces de donde la sacamos? Otros filósofos mas actuales, como Moore, dan argumentos sobre lo indefinibles de los conceptos morales, atacando aún mas la ética. En fin, la postura que yo sostengo no es sino la postura mas común hoy en día en filosofía sobre la moral. Solamente las distintas teologías (que la fundamentan en base a los caprichos de su dios, aunque esto lleva a contradicciones) intentan sostener la ética hoy en día. Por supuesto, puedo estar equivocado, pero para ello necesito encontrar argumentos que me refuten, a los que soy completamente abierto, pero los necesito, no puedo cambiar mi postura sin ellos.

Lo mismo lo podemos aplicar a cualquier otro animal. Lástima, es algo complejo definir esto de sensación. Una computadora recibe datos de entrada y de salida, los procesa, ¿siente? Esto es algo complicado. ¿En qué se diferencia la percepción de estímulos mecánicos, térmicos, químicos, eléctricos u ópticos de los estímulos que recibe una bacteria en su ambiente?

En nada, y justamente ese es mi punto para comerse insectos. Ahora, en los animales mas superiores aparecen el fenómeno que llamo "angustia" acompañando al procesamiento de estímulos de daño, y es hacia el al que soy particularmente sensible.

Eso es entonces moral, entendido como el conjunto de normas y valores que se dan en una sociedad, una cultura, ¿no te lo parece a ti?

Si, por supuesto, pero eso no contraría mi postura, sino al contrario, es un punto necesario en ella. Las reglas morales son algo que los humanos fabrican, sienten e imponen en base a sus caprichos, no algo que existe de por si, al estilo del "derecho natural".

Ésa es la pregunta que me interesa responder.

Pues hazlo, que eso es lo que estoy esperando!

¿Entonces qué? Ya te he dicho que yo no sé fundamentar mi postura, que yo no sé por qué decirle que sí al veganismo, pero es lo que opino. Tu "relativismo moral", que no entiendo por qué busca echar toda ética por tierra, ya que carece de sentido. Pero tampoco le has dado las bases, lo presentas y ya, ¿por qué he de aceptarlo? Tú eres el que lo ha dicho, yo no es que lo niegue, pero tampoco veo razones por la que aceptarlo. Tiene carga de prueba, entonces.

Mi "relativismo moral" tiene una base compleja y que excede mucho el espacio de diálogo de este foro, pero tiene una implicación simple: no se va a poder fundamentar nunca ninguna postura moral mas que en la propia opinión, la costumbre, etc. Conque se me presente una sola postura moral fundamentada firme, se niega mi postura. Podemos ir por ahí suponiendo que alguien tiene escondida a la ética verdadera, y que algún día va a salir y nos va a cerrar la boca a todos, pero esto es solo especular.

[lamentodejack]

Es bien simple, yo subdivido en grupos, gente que hace sufrir y gente que no hace sufrir a otro individuo, los veganos no hacemos sufrir a otro individuo, los ovolacteovegetarianos y gente que come carne,pescado etc si lo hace. Dentro de este grupo están los que los matan y los que no los matan, obviamente un ovolacteovegetariano no mata a un animal, pero participa en su encierre y su sufrimiento. La diferencia está en que los que somos veganos consideramos el ovolacteovegetarianismo como un paso de comer carne y productos animales a no comer ni utilizar nada que provenga de un animal, por lo tanto para mi una persona que está dando el paso y preocupandose sobre algo que afecta a otros seres vivos merece más respeto para mi que alguien a quien a pesar de saber que lo que hace está mal pasa de todo. Es decir, ser ovolacteovegetariano es un paso para ser vegano, y por lo tanto un paso para evitar el sufrimiento ajeno, por lo tanto es más ético y considera por mi parte más respeto. Por desgracia los seres humanos vivimos en una sociedad y no es fácil librarse de lo que toda tu vida has considerado cierto, es difícil aclararse y ver las cosas con claridad, decir que una persona que empieza a ver la realidad es peor que una persona a la que se la suda la realidad no tiene sentido y a mi modo de ver es una estupidez.

[Astrid_piscis]

Para empezar, no somos nadie para asegurar, afirmar o garantizar que unos sufren más que otros, sólo porque lo imaginamos así. No sé qué fundamento tiene, por ejemplo, esto que has dicho:

''Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.''.

No sé de donde proviene la carne que tú conoces, consumes o que tu familia compra. Pero si te refieres a la carne que compras en un supermercado, a la que proviene de industrias cárnicas, tienen una vida horrible, dudo que sean felices o no sufran así, vaya. Si se le puede llamar vida, claro...

Decir que una vaca lechera sufre más que un pollo del KFC.... Pff... Esque eso nadie lo sabe, no se puede medir, no le podemos preguntar a ellos ni nos podemos poner en su piel. Y la verdad que me da igual quien sufra más o sufra menos, con que sufran ''un poco'', ya me hace replantear qué me como y qué no me como.

[sara_star]

Pues no...no es nueva
Me recuerda a alguno de mis amigos que mata animales para comerselos, financia la explotación y el sufrimiento para poder comer igualmente huevos y leche y luego investiga en las galletas que como para ver si llevan lactosa y poder echarme en cara que no lucho contra la explotación tanto como digo.

Los ovolactos al menos hacen lo que pueden segun su situación, y desde luego es mejor no comer carne pero si huevo y leche, que comer estos ultimos y aparte participar en las industrias que venden cadáveres en sí precintados.

De todas formas una persona que dice que para el la vida no tiene ningún valor y que el valor lo tiene el sufrir, no será capaz de verlo.

[Pride]

Para empezar, no somos nadie para asegurar, afirmar o garantizar que unos sufren más que otros, sólo porque lo imaginamos así. No sé qué fundamento tiene, por ejemplo, esto que has dicho:

¡Cuidado! Los fundamentos fisiológicos y bioquímicos de la sensación existen y no son imaginarios. No se puede echar por tierra el trabajo de años de estudio e investigación.

[Walkiria]

Mi "relativismo moral" tiene una base compleja y que excede mucho el espacio de diálogo de este foro, pero tiene una implicación simple: no se va a poder fundamentar nunca ninguna postura moral mas que en la propia opinión, la costumbre, etc.

Eso se denomina relativismo cultural, no moral. Creo que confundes ambos conceptos. También confundes continuamente ética y moral. Citas a muchos filósofos y me parece estupendo que los leas, pero te fallan los conceptos de base, lo siento.

[juan123]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental?

¿El rechazo al incesto es universal? ¿Te desayunaste un psicoanalista por casualidad? En muchas culturas (por ejemplo los guaraníes) ante la muerte de la madre la hija mayor ocupa su lugar. Y aunque lo que vos decís fuera verdad, cae en el problema de la guillotina: no podemos sacar del ser el deber ser. Porque en la mayoría de las culturas actúen de esa forma o sostengan tal postura, no podemos decir que esa postura sea realmente buena, sino que solo lo consideran así. La cantidad de cultores de una idea no la hace verdadera.

De hecho su relativismo moral sería una postura ética Y todo lo que discute es Ética, ¿cuál es la pseudofilosofía?

Esto es como decir que, porque el ateísmo sea una postura que trata sobre la religión, es una religión.

[dso]

Está bien Rug, pero no estoy queriendo analizar el tema del daño al medio ambiente, o la cantidad del consumo de carne, sino de como se plantean los veganos el echo de comer carne en relación al echo de comer huevos y tomar leche.

una persona que come carne no se ha planteado que lo que come puede generar sufrimiento en los animales. o no se lo ha planteado, o no está dispuesta a hacer nada al respecto.

un ovolacto sí se lo ha planteado y ha tomado una decisión.

esa es la diferencia. no importa que esa decisión sea correcta, o no lo sea, o existan otras opciones más interesantes o menos crueles. la diferencia estriba en que un ovolacto está dispuesto a restringir su alimentación hacia opciones menos crueles, y un carnívoro no. para mí es una cuestión de actitud.

todo esto sin tener en cuenta que los ovolactos no suelen abusar de la leche o de los huevos de granja convencional, pero ese es otro tema.

luego podemos discutir sobre si "relativismo moral" es en sí misma una expresión redundante, o si somos esclavos de nuestras emociones, o si hay algo de malo en ello. También podemos discutir sobre si mis gallinas (que no tengo, pero si tuviera) son esclavos y no debería tenerlas, o si es posible una relación de colaboración con un animal sin que implique sufrimiento, pero todo esto nos alejaría de una verdad muy simple: no podemos evitar todo el sufrimiento del mundo, pero sí reducirlo, y cada uno decide hasta dónde está dispuesto a llegar. tú, que vives en una sociedad dura y compleja, sabrás mejor que yo la diferencia entre una persona con un código moral, más o menos justo, y una capaz de cualquier cosa para satisfacer sus caprichos.

lo que importa es encontrarse en ese camino, el de "no quiero causar un dolor innecesario", no lo lejos que uno haya caminado en él, eso es secundario, más o menos, si todo el mundo nos encontráramos en ese camino, aunque fuera al principio, foros como éste quizá no existirían

que los árboles no nos impidan ver el bosque, como suele decirse.

dso, con una visión muy simple del mundo, como puede verse: tenemos al bueno, al feo y al malo. el malo puede cambiar y hacerse bueno, pero el feo lo lleva crudo