Hola gente!

[juan123]

Aqui no ponemos que amen los animales, si no que como animales sintientes sufren, y padecen dolor por lo tanto el hacer daño a un animal sintiente es un error una equivocación.

Eso depende del punto de vista de quién, y depende de la situación. Hace dos mil años estaba todo bien con el esclavismo (humano). Luego en la edad media dejó de estar todo bien. Con la colonización de América volvío a tener un auge. Hoy en día se ve como algo terrible ¿Me vas a decir que el esclavismo hacia los animales es algo distinto? La moral es siempre eso, una gran moda. Además, tu argumento es mas o menos el siguiente:
-Algunos animales son seres sintientes y sufren.
Por lo tanto: no debemos hacerlos sufrir.
No hay ninguna implicación necesaria y evidente entre la premisa y la conclusión. Tal regla moral (al igual que cualquier otra) se sustenta solo en tus deseos personales, nunca puede ser un error o una equivocación moral una acción (sea del tipo que sea), a lo sumo podemos afirmar que: "según la valoración moral de mustélida, tal acto es malo", pero vamos, sería muy ingenuo no ver que la postura moral de cada uno es el sumun de lo particular, sin tener el juicio personal ningún valor mas allá de las propias narices. Eso no significa que no tengamos una ética propia, pero de ahí a querer hacerla pasar como algo evidente, o universal, hay una gran distancia...

[nekete]

Eso depende del punto de vista de quién, y depende de la situación. Hace dos mil años estaba todo bien con el esclavismo (humano). Luego en la edad media dejó de estar todo bien. Con la colonización de América volvío a tener un auge. Hoy en día se ve como algo terrible ¿Me vas a decir que el esclavismo hacia los animales es algo distinto? La moral es siempre eso, una gran moda. Además, tu argumento es mas o menos el siguiente:
-Algunos animales son seres sintientes y sufren.
Por lo tanto: no debemos hacerlos sufrir.
No hay ninguna implicación necesaria y evidente entre la premisa y la conclusión. Tal regla moral (al igual que cualquier otra) se sustenta solo en tus deseos personales, nunca puede ser un error o una equivocación moral una acción (sea del tipo que sea), a lo sumo podemos afirmar que: "según la valoración moral de mustélida, tal acto es malo", pero vamos, sería muy ingenuo no ver que la postura moral de cada uno es el sumun de lo particular, sin tener el juicio personal ningún valor mas allá de las propias narices. Eso no significa que no tengamos una ética propia, pero de ahí a querer hacerla pasar como algo evidente, o universal, hay una gran distancia...

A nadie le gusta sufrir, nadie quiere sufrir, todos los que sentimos buscamos la felicidad o, cuando menos, el no-sufrimiento. Si tiene capacidad para sentir sufrimiento es una hijoputez hacerle sentir sufrimiento, más aún cuando, además, no se le permite escapar del sufrimiento.

Dos y dos son cuatro, cuatro y dos son seis...

[juan123]

A nadie le gusta sufrir, nadie quiere sufrir, todos los que sentimos buscamos la felicidad o, cuando menos, el no-sufrimiento. Si tiene capacidad para sentir sufrimiento es una hijoputez hacerle sentir sufrimiento, más aún cuando, además, no se le permite escapar del sufrimiento.

Dos y dos son cuatro, cuatro y dos son seis...

Estamos de acuerdo en el principio:
"A nadie le gusta sufrir, nadie quiere sufrir, todos los que sentimos buscamos la felicidad o, cuando menos, el no-sufrimiento."

Sin duda, es un echo. Lo demás lo veo como gratuito y puramente subjetivo. Te pediría por favor que lo fundamentaras, sin caer en "es evidente", ya que creo que acá todos somos grandes y sabemos que, moralmente hablando, lo que es evidente para vos no lo es tanto para el vecino. Vamos, que ni siquiera tenemos que utilizar los ejemplos de otras culturas. En la época de mis abuelos si un tipo de 30 se casaba con una piba de 14 era algo sublime, era lo mejor que le podía pasar a la chica, y era horroroso que alguien quisiera evitarlo. Hoy en día es una pobre víctima de un pedófilo. Vamos nekete, que solamente has repetido lo que dijo mustélida. Agregar énfasis o palabras tipo "hijoputez" no vuelve mas verdadero el argumento.

[nekete]

Estamos de acuerdo en el principio:
"A nadie le gusta sufrir, nadie quiere sufrir, todos los que sentimos buscamos la felicidad o, cuando menos, el no-sufrimiento."

Sin duda, es un echo. Lo demás lo veo como gratuito y puramente subjetivo. Te pediría por favor que lo fundamentaras, sin caer en "es evidente", ya que creo que acá todos somos grandes y sabemos que, moralmente hablando, lo que es evidente para vos no lo es tanto para el vecino. Vamos, que ni siquiera tenemos que utilizar los ejemplos de otras culturas. En la época de mis abuelos si un tipo de 30 se casaba con una piba de 14 era algo sublime, era lo mejor que le podía pasar a la chica, y era horroroso que alguien quisiera evitarlo. Hoy en día es una pobre víctima de un pedófilo. Vamos nekete, que solamente has repetido lo que dijo mustélida. Agregar énfasis o palabras tipo "hijoputez" no vuelve mas verdadero el argumento.

No veo qué relación tienen las costumbres de las personas con la capacidad de sentir sufrimiento.

... pues es que es evidente, tendrás que ser tú quien argumente que los animales con capacidad para sentir sufrimiento no manifiestan ningún inconveniente en que les hagan sufrir. ¿No te parece?.

Si siente el sufrimiento, si quiere alejarse de la fuente de sufrimiento... pues como todo ser sintiente tendrá que respetársele su interés por no padecer tal sufrimiento. No somos dueños de la vida de nadie.

Otra cosa es que nos eduquen en la creencia de qeu sí somos amos y señores de todo lo que nos rodea, exceptuando a los adultos, que los niños también entran en el saco de las posesiones y vivamos la vida entera haciendo caso omiso de todo aquello que no sea nuestro propio interés. Ya sabes, yo y yo y yo y después yo y más tarde yo también.

[juan123]

No veo qué relación tienen las costumbres de las personas con la capacidad de sentir sufrimiento.

Nunca dije que lo tuvieran. Las costumbres morales no tienen relación con "hay bichos (incluido el ser humano) que sufren". Este es un aserto obviamente verdadero. Tienen relación con: "no hay que hacer sufrir a los bichos que sufren", que no es lo mismo.

... pues es que es evidente, tendrás que ser tú quien argumente que los animales con capacidad para sentir sufrimiento no manifiestan ningún inconveniente en que les hagan sufrir. ¿No te parece?.

¿Quién dice que no lo manifiesten? De entrada cuando puedan van a intentar huir... Nunca lo negué. Eso no implica que "no hay que hacer sufrir a los seres que pueden sufrir" es solo una opinión particular de cierta gente en nuestra cultura, que a su vez es particular en relación a las miles de culturas que hallan. Y como cualquier otra opinión moral, se sustenta en las emociones y preferencias de los que la sostienen, pero en nada objetivo.

Si siente el sufrimiento, si quiere alejarse de la fuente de sufrimiento... pues como todo ser sintiente tendrá que respetársele su interés por no padecer tal sufrimiento. No somos dueños de la vida de nadie.

¿Por qué habría que respetarle eso? ¿Cómo justificás que tal cosa deba ser máxima moral? Seguís repitiendo lo mismo, cambiando palabras pero sin apoyarte en nada.

Otra cosa es que nos eduquen en la creencia de qeu sí somos amos y señores de todo lo que nos rodea, exceptuando a los adultos, que los niños también entran en el saco de las posesiones y vivamos la vida entera haciendo caso omiso de todo aquello que no sea nuestro propio interés. Ya sabes, yo y yo y yo y después yo y más tarde yo también.

Nadie niega que nos eduquen de esa forma. ¿Pero por qué estaría mal? O sea, estás haciendo un argumento descriptivo, que de echo me parece correcto, pero de el no se deduce, de ninguna forma, que deberíamos actuar de otra manera... Caés en lo que yo digo mi viejo, NO HAY FORMA DE SOSTENER NINGUNA POSTURA MORAL. Toda moral es subjetiva, sin mas base que el propio gusto y capricho individual. Ojo, yo no te estoy diciendo que, efectivamente, habría que torturar a los pobres animales. Lo que te digo es que hay que ser consciente que es imposible dar un paso firme en materia moral. Yo quiero mucho a los animales, y odio su sufrimiento (mientras no vallan contra algunos de mis intereses, entre ellos, la alimentación, por ejemplo, odio que los usen como diversión, como en Mundo marino o los toreros) pero se que este odio está tan fundamentado como mi gusto por el chocolate. Puedo discutirte con excelentes argumentos por qué la mecánica newtoniana es terriblemente útil para representar ciertos aspectos del comportamiento del mundo a nuestra escala, pero no puedo dar buenas razones siquiera para ir en contra del crimen mas horrendo. Puedo, por supuesto, apelar a lo supuestamente "evidente", o a mis emociones, pero no a bases firmes.

[joe.fiti]

Bases firmes!?

Un sistema de consumo de animales implica una sociedad de valores que con el tiempo se tornan mas y mas descartables.

[1me]

bla bla bla, lo que es verdad es que los animales sufren, y que a nadie le gusta que le hagan sufrir, eso es lo objetivo. Como no me gusta que me lo hagan, no lo hago, lo demás es ser hipócrita.

[juan123]

bla bla bla, lo que es verdad es que los animales sufren, y que a nadie le gusta que le hagan sufrir, eso es lo objetivo. Como no me gusta que me lo hagan, no lo hago, lo demás es ser hipócrita.

Bla bla bla es lo tuyo, porque justamente estás diciendo lo que yo digo:

Lo objetivo: "los animales sufren y a nadie le gusta que le hagan sufrir."

Te recuerdo que yo nunca lo negué, sino que lo afirmo también.

Peeero...

Lo subjetivo, infundamentado y terriblemente variable a lo largo de la historia de la humanidad: "no hay que hacerle a los demás lo que no le gusta que le hagan a uno." (además de la presuposición de que los animales son un "demás", que también varía culturalmente y personalmente).

En fin, otro que repite pero no argumenta.... Muchachos, digo yo, ¿no se dan cuenta que por mas que repitan y repitan algo en un contexto de "es obvio, es evidente", no por eso lo vuelven mas verdad?

[tierra.y.libertad!!!]

a ver juan123 podrías decirme mas mo menos que clase de argumentos buscas?
a ver si puedo complacerte un poco jijij

[juan123]

a ver juan123 podrías decirme mas mo menos que clase de argumentos buscas?
a ver si puedo complacerte un poco jijij

Uno que demuestre la superioridad moral del punto que se pretende demostrar por sobre las mil variantes que la humanidad ha creado sobre el tema.

Ejemplo:
Mostrar la superioridad de:
"No hay que hacer daño a los seres que pueden sufrir"
Por sobre:
"Hay que ser libre de hacer daño a quién se quiere si es para la propia conveniencia"

Ojo, repito una vez mas para que no lleve a confusiones: no es que yo piense efectivamente que hay que dañar a los demás ni nada por el estilo, lo que digo es que la elección de una u otra variante se da solo por emociones y cuestiones particulares de la persona, no por buenas razones. Me baso en lo que digo antes, en lo relativo de la moral, en lo "inconmensurable" de los juicios morales.