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Tema: Estado de cetosis

  1. #101
    Uff Whitemouse te veo bastante perdida en temas de metabolismo con lo de la cetosis, la oxidación de las grasas, la glucosa...

    Veo a resumir bastante y espero explicarme bien: La cetosis es un estado fisiológico caracterizado por la presencia en sangre de cuerpos cetónicos que son un sustrato energético producido a través de los ácidos grasos y se da lugar en el hígado y en menor medida en los riñones cuando se da una situación o ambiente metabólico particular. En las mitocondrias de las células se da el ciclo de Krebs o ciclo del ácido cítrico en donde mediante unos intermediarios se transforma los Acetil-COA a ATP o cofactores convertibles en ATP a posteriori. El acetil-COA es un paso intermedio dado en la degradación de glucosa y ácidos grasos, ambos, se transforman para entrar en las mitocondrias en acetil-COA. La cuestión es que los ácidos grasos al degradarse generan más Acetil-COA que la glucosa. El ciclo de Krebs tiene un límite en la aceptación de Acetil-COA, dato importante para saber de dónde viene la cetosis. En ausencia de la ingesta de glucosa y depletadas las reservas de glucógeno hepático se produce una sobreproducción y sobreconsumo de ácidos grasos lo cual genera una cantidad tan inmensa de Acetil-COA a la que no da a basto el ciclo de Krebs por lo que es ahí cuando empieza la cetosis; se transforman los ácidos grasos en cuerpos cetónicos para solventar este problema de "overbooking" por Acetil-COA.

    Lo de la prioridad de la glucosa o la grasa. Ni una ni otra. El sustrato energético más prioritario de consumir es el alcohol y según tu razonamiento sería porque es el más sano por ser el prioritario, lógicamente no es así. Se da prioridad a lo más tóxico y la glucosa alta es tóxica razón por la cual actúa la insulina descendiendo su nivel ¿cómo lo desciende? Pues haciendo que se consuma por las células o almacene como grasa y/o glucógeno. En realidad todo es tóxico en altas cantidades, los cuerpos cetónicos sin ir más lejos en los diabéticos que al no tener insulina no pueden controlar la producción de cetonas se aumenta de tal manera su cantidad que llegar a superar la eficacia de los controladores de la acidez y se produce una acidosis conocida como cetoacidosis. Pero este problema solo es posible que se dé en alguien con determinadas enfermedades como la diebetes tipo I. En las personas sin problemas el cuerpo regula la cantidad de cetonas producidas que nunca supera los 130g al día ya que el resto de la energía la proveen los ácidos grasos libres y triglicéridos aparte de la glucosa que siempre hay. Aplicamos esto al ciclo de la glucosa/ácidos grasos o de Randle; el palmitato en exceso resulta tóxico por lo que actúa como mediador para el consumo de la grasa antes que la glucosa. Ahí está uno de los problemas cuando se encuentran en grandes cantidades ambos sustratos energéticos en donde los ácidos grasos se consumen relegando a la glucosa que permanece en la sangre produciendo una hiperglicemia que de por sí es pro-inflamatoria y tóxica. La insulina es, por tanto, antiinflamatoria porque regula a la baja la glucosa y evita la inflamación de las hiperglucemias post-pandriales.

    La cetosis es el estado de "ahorro", así es, ¿por qué? Cuántos más hidratos de carbono mayor cantidad de insulina y ésta obliga a "quemar" más energía para consumir los CH; además la ingesta de CH activa bastante la leptina, una hormona fabricada en el adipocito que interviene en la regulación indirecta de la tasa metabólica. Cuánta más leptina mayor es la tasa metabólica (TMB). La grasa no activa la leptina, la proteína es lo que más lo activa sin embargo. La leptina también es mayor en su nivel basal que no post.pandrial cuánta más grasa acumulada tengamos. Es una forma de regular nuestro peso: acumulamos grasa - más leptina - mayor TMB - bajamos peso. ¿Por qué entonces hay gordos que teoricamente tienen la leptina por las nubes y les cuesta bajar peso? La leptina tiene receptores en el hipotálamo en donde conecta con la TRH (hormona estimuladora TSH, paso previo a la T4 de la tiroides), asimismo la leptina es proinflamatoria (las reacciones proinflamatorias activan el metabolismo por norma vía estimulación del sistema nervioso y por vía neuroendocrina). Cuánta más grasa acumulemos más leptina, llega un punto que hay tanta leptina y tanta inflamación que disminuyen los receptores de leptina disminuyendo su efecto inflamatorio pero también su efecto activador de la TMB: dificultad para perder peso. La cetosis es el estado de ayuno y por tanto no sería muy inteligente por parte del cuerpo gastar mucho en ese estado; una dieta cetogénica contiene proteína y puede que en bastante cantidad por lo que en realidad la cetosis es débil. Cuando me refiero al estado fisiológico óptimo me refiero a una cetosis leve porque es imposible mantener una cetosis fuerte porque no podríamos comer proteínas apenas. El cuerpo necesita de estrés pero en dosis bajas para activarse, el ejercicio físico es un estrés fuerte sin ir más lejos pero ¿por qué es bueno si es un estrés y pro-inflamatorio y pro-oxidante? Porque posterior al ejercicio se produce una reacción de supercompensación de los daños producidos y aumenta la expresión de factores de crecimiento que son los responsables de mantener vivas y promover el crecimiento de las células. Ahora, el ejercicio físico en demasía es perjudicial: síndrome de sobreentranamiento y tiene, por tanto, los efectos opuestos al ejercicio en dosis asimilables.

    respuestas:
    1. No es necesario consumir colesterol pero si la materia prima del colesterol, la grasa saturada aun sea en cantidades pequeñas. Aun así la grasa saturada no es esencial como sabes pero si recomendable para una salud óptima.

    2. Exacto, por eso voto por la dieta baja en hidratos y alta en grasa. El cuerpo es poco eficiente en abundancia de hidratos, desperdicia (mayor tasa metabólica sin utilidad) y eso genera más daño oxidativo como es evidente. Por razones estructurales también aunque menos, si consumimos una dieta muy alta en CH y muy baja en grasa nuestra grasa será la mayoría saturada por la lipogénesis de novo pero la razón anterior incluye esta.

    3. ¿Cáncer? El cáncer es una mutación/ célula que escapa del control hormonal y del sistema inmune del cuerpo y se reproduce sin control. Mayor oxidación aumenta el riesgo de cáncer y peor comunicación intercelular también. ¿Qué provoca lo segundo? Un exceso o defecto de vitaminas y minerales antioxidantes por ejemplo, estados alterados del sistema inmune, etc.

  2. #102
    Seguramente venimos de animales herbívoros arborícoras como dicen, pero luego al ir desapareciendo los árboles fuimos incorporando animales a nuestra dieta, y eso también habrá dejado un sello genético en nuestra biología. Lo que me suscita dudas es eso de que solo al empezar a comer animales desarrollamos aumentos del tamaño del cerebro. Eso seria por consumir más omega 3? (Esto es curioso porque comenzar a comer algo que en un principio sería indigesto, y podríamos decir que iba en contra de nuestra dieta óptima según nuestra biología , a la larga fue una ventaja, al adaptarnos. Supongo que cualquier cerebro agradeceria un mejor ratio omega 6 / omega 3, incluso el de cualquier herbívoro. ¿Cómo solucionan los herbívoros el dilema del omega 3? (ya me estoy enrollando como siempre jeje)
    Pero en fin, qué otras cosas se os ocurren, a parte del omega 3 pudieron afectar a este aumento del tamaño del cerebro?. Cosas que los vegetarianos podamos tener en cuenta.
    Curiosidad: ¿De donde sacábamos la B12 antes de empezar a comer animales como especie? He oído que las bacterias que la producen estaban hasta en el agua que bebíamos o que al coger las plantas del suelo tomábamos parte del sustrato o de excrementos de otros animales donde estaban estas bacterias. ¿Qué opináis? ¿De dónde sacan los animales herbívoros la B12?
    Eres curiosa jaja Primero a los datos objetivos: los herbívoros pueden sintetizar la vitamina B12 por ellos mismos y no necesitan ni bacterias ni incorporarlas del medio. Otra cosa curiosa y no sé si te has dado cuenta es que ni los huevos ni la leche tienen vitamina C porque la mayoría de los animales pueden producirla y no es esencial para ellos.

    Las verduras y las frutas aunque tienen muy poca grasa, la poca tienen está equilibrada en omega 3 y 6, además, el cuerpo puede sintetizar la mayoría de los ácidos grasos (mira una vaca que consume pasto y tiene un montón de grasa saturada es su tejido adiposo). Para mi, en un entorno en donde teníamos la comida asegurada no era necesaria la inteligencia o no tanta, ese entorno del que hablo es una selva repleta de vegetales y frutos. Ahora bien, para explorar nuevos territorios había falta de dos cosas: más inteligencia porque necesitamos fabricar herramientas y tener más "vida social" con el grupo humano para poder sobrevivir, por nosotros mismos somos muy indefensos. Por otro lado necesitábamos otra cosa: comer carne porque depender de los vegetales es no poder moverse de un hábitat concreto. Yo no creo que sea el comer más grasa lo que nos hizo inteligentes sino el hecho que fuera necesario comer carne para poder salir de nuestro entorno primigenio además de desarrollar la inteligencia, otro factor aparte que nos posibilitó la tarea.

    Sobre el colesterol: http://www.westonaprice.org/modern-d...VzdGVyb2xzIjt9
    Pero recomiendo leer a Ravnskov en "el mito del colesterol" y otros libros suyos.

  3. #103
    Cita Iniciado por sunwukung Ver mensaje
    Entonces si los carbohidratos son tan malos, ¿porqué existen clínicas especializadas en curar el cáncer con una dieta 80/10/10?
    ¿por qué existe una clínica para el embarazo y demás que recomienda una dieta 0 carbohidratos?

    Yo no he dicho que sean tan malos, solo he argumentado que las grasas son mejor combustible que los CH. De hecho repasa que dicho que me parece mucho mejor una dieta alta en hidratos, baja en grasa con alimentos naturales, etc que una más baja en hidratos o alta en grasas pero con muchos omega 6 y muchos tóxicos, alimentos procesados... hay cosas buenas, mejores y óptimas. Yo pienso que la óptima es baja en hidratos y alta en grasa por toda esta argumentación que ando dando.

  4. #104
    Usuario SUPERexperto Avatar de sunwukung
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    Sólo digo que tienen éxito. No creo que nadie se haya curado con una dieta alta en grasas, además animales. Sino en esas clínicas recomendarían o ésta o las dos. La fisiología humana, y animal, sigue estando muy lejos de ser completa, y me parece que es una interpretación muy sesgada de lo poco que se sabe, obviando toda la anatomía comparada y los aspectos psicológicos, los que permiten llegar a unas conclusiones históricamente contradictorias, aunque habrá quien lo niegue. Más cuestiones: ¿cuándo el hombre ha sido cazador eficaz, en vista de que corporalmente somos unos ineptos casi totales? Algunos datos indican solamente 10000-40000 años ¿cuándo emigramos a otras latitudes?. Si somos óptimamente carnívoros, ¿dónde están el resto de las adaptaciones?
    Última edición por sunwukung; 05-may-2011 a las 20:14

  5. #105
    Cita Iniciado por sunwukung Ver mensaje
    Sólo digo que tienen éxito. No creo que nadie se haya curado con una dieta alta en grasas, además animales. Sino en esas clínicas recomendarían o ésta o las dos. La fisiología humana, y animal, sigue estando muy lejos de ser completa, y me parece que es una interpretación muy sesgada de lo poco que se sabe, obviando toda la anatomía comparada y los aspectos psicológicos, los que permiten llegar a unas conclusiones históricamente contradictorias, aunque habrá quien lo niegue.
    Pues parece que no has visto todo el mundo que se ha curado con dietas altísimas en grasa animal. Kwasniewski con la "optimal diet" (1600 casos clínicos), parece que tampoco conoces las propias clínicas de medicina ambiental a donde yo voy a ir por ejemplo, parece que no conoces los experimentos con las enfermedades mentales con dietas altísimas en grasa y parece que no conoces la clínica Burchinger y parece que no conoces muchas clínicas tanto para enfermedades de todo tipo y para deportistas con dietas bajas en hidratos, altas en proteína y grasa.

  6. #106
    Usuario SUPERexperto Avatar de sunwukung
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    Llegados a es te punto, simplemento eso que dices tendría que verlo yo mismo. Sé que hay individuos deportistas con dietas cetogénicas, como también hay individuos que fuman hasta que mueren a los 90 años. Dudo que sea generalizado. Sé que hay una propaganda contra los carbohidratos y contra la fruta,pero a mí la sangre y las vísceras crudas siguen sin producirme secreciones salivales ni puedo saborear la carne cruda, y la he comido, tú supongo que lo comes todo crudo y lo disfrutas. Algo no cuadra cuando se trata de describir como óptima una dieta para la que no sentimos ninguna inclinación natural. Los datos son externos y a menudo no podemos reproducirlos por nosostros mismos, yo me licencié en física y si algo me quedo claro es que para estar seguro de algo hay que hacer el experimento uno mismo, si no hay que tener claro que dependemos de una grado de fe, y esto es algo muy desagradable en esta sociedad fraudulenta. Lo que nos queda es la coherencia interna, la lógica y nuestra limitada experiencia. En esto último no te puedo decir nada, es tu experiencia ahora. Yo nunca he tomado una dieta de sólo productos animales cocinados, ni lo voy a hacer, porque no tiene coherencia interna en el cuadro completo.

  7. #107
    Sunwukung, en qué puntos concretos le falta coherencia interna? A ver si se me escapa a mi (espero que no porque lo tendría chungo yo jajaja) o a ti algo. Eso es lo que quiero saber porque si nos ponemos a ver que si hay una clínica que hace no se qué con buenos resultados y otra no sé cuántos no hacemos nada. Vamos a la información científica.

  8. #108
    Usuari@ expert@ Avatar de whitemouse
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    Cita Iniciado por Blueknight Ver mensaje
    Uff Whitemouse te veo bastante perdida en temas de metabolismo con lo de la cetosis, la oxidación de las grasas, la glucosa....
    Pues si jeje! ya te digo. Por otro lado creo que es lo que más o menos solemos saber las personas que no hemos estudiado sobre el tema. Ganas me están dando de hacerme la carrera esa en dietética y nutrición que tienes tu. jeje!
    De algo creo que me he enterado. De todas maneras es difícil, porque para mi son datos aislados y tu lo tienes todo interrelacionado. Sin embargo sigo sin entender de donde sale la glucosa de tu sangre, y el glucógeno de tus musculos/hígado si la grasa no se puede convertir en glucosa.
    Sospecho que esta pregunta es síntoma de que no me he entardo de nada jajajajajaja! porque es la pregunta básica que te hice..... Si es así, en serio, no te desesperes, ya buscaré información por mi cuenta.

    Cita Iniciado por Blueknight Ver mensaje
    Yo no creo que sea el comer más grasa lo que nos hizo inteligentes sino el hecho que fuera necesario comer carne para poder salir de nuestro entorno primigenio además de desarrollar la inteligencia, otro factor aparte que nos posibilitó la tarea.
    Muy interesante argumento.

    Y en resumen, voy sacando en claro que las personas que no tenemos conocimientos profundos en estos temas lo tenemos muy difícil. He ojeado por encima un texto de un médico criticando a las dietas altas en grasa y lo que decía me parecía también razonable. Hay tantísimos factores interrelacionados en cualquier tema y la biología es tan compleja que cada uno saca una cosa que no habías oído antes, y cada uno interpreta los mismos estudios de diferente manera aludiendo a tal y cual factor..... Nos presentan sus deducciones pero nosotros no tenemos acceso a los estudios ni todas sus variables..... Es un lio.. en fin....
    Una pena que tantos vegetarianos mal nutridos den un mal ejemplo para que luego la gente diga que nuestra dieta no es viable. Tenemos que reconocer que los datos epidemiológicos muestran que lo estamos haciendo bastasnte mal.
    Por cierto, alguien conoce alguna población que se haya estudiado que fuera totalmente vegana y viviera sana? algo parecido a los esquimales pero al reves? Mucha gente dice que "vegetarianos hay pero solo de carne te morirías" y por lo que veo solo se conoce el caso opuesto(hablando de una sociedad como tal), vivir solo de carne y estar sano. Insisto en que no lo se eh! yo solo pregunto.

    Bueno de momento, yo a tomar mi omega 3 y mi B12!

  9. #109
    Usuari@ expert@ Avatar de whitemouse
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    Cita Iniciado por Blueknight Ver mensaje
    Sobre el colesterol: http://www.westonaprice.org/modern-d...VzdGVyb2xzIjt9
    Pero recomiendo leer a Ravnskov en "el mito del colesterol" y otros libros suyos.
    Había entendido que según tu, el colesterol y la grasa saturada solo era malo para el sistema cardiovascular en dietas ricas en HC, y en dietas como la tuya no es malo. Según este artículo el colesterol nunca es malo (o no se ha demostrado su relación)
    No hace falta que me expliques el mecanismo, que te estoy volviendo loco y me estoy volviendo yo jeje! Pero aclarame eso. ¿El colesterol y la grasa saturada no es malo para nadie o solo es inocuo para los que siguen dietas como la tuya?
    Si no es malo para nadie, que son esas cosas banquecinas que sacan los médicos de las arterias que estan tan obstruidas y nos enseñan diciendo que es colesterol acumulado?

  10. #110
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    bueno, daniel, no estoy del todo de acuerdo.
    El primate superior con el que compartimos el mayor % de genética es el chimpancé, que es omnívoro y gran cazador.
    Omnívoro y gran cazador?

    "Meat is a favored food item among chimpanzees, but does not make up more than two percent of their overall diet."

    http://www.janegoodall.org/chimp-central-hunting

    Pongamos otro 3% procedente de insectos (y ya es mucho), para acabar resultando que el más "omnívoro y cazador" de los grandes primates (aparte los "humonos" claro está) sigue una dieta procedente en un 95%, o más, de fuentes vegetales: frutas, hojas, semillas, flores y raíces.

    O sea, en las antípodas de lo que se ve en los carritos de los supermercados de la gran mayoría, y de las dietas de las que se está hablando aquí, y que sólo a un auténtico humano se le ocurriría seguir...
    Última edición por veganauta; 06-may-2011 a las 03:29
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

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