A los veganos os dan pena

[nekete]

Yo no lo veo del todo así, considero que de la misma forma en que la naturaleza ha creado seres con necesidades sexuales como los humanos también ha creado plantas con instintos de supervivencia y permanencia. Y del mismo modo que podríamos decir que ambos hemos sido creados por la naturaleza, ambos debemos sentirnos como alguien.

Bueno, necesidades sexuales relativamente. No es tal necesidad realmente. La materia, el apego a ella es lo que hace que nos manifestemos en este plano, y es desde este plano que hemos de desapegarnos.

¿De morir, en vida? El ascetismo es interesante en gran medida y evita el sufrimiento, pero así también la felicidad o el goce, el cual solo existe en tanto que se mantiene o aparece su contrario. De hecho, un animal como un gusano está enteramente despegado de la materia y de cualquier concepción objetivista. ¿Por qué debemos sucumbir al deseo de hallar la paz y ese deseo es deseable? Existir es, para mi, desear existir, así que manifestándonos como vida ya hemos sucumbido al primero de los deseos.

No, no se trata de morir en vida. Tampoco de evitar el sufrimiento ni la felicidad ni el goce. Al contrario, se trata de encararlo mientras sucede para comprender su realidad ultima, lo que hay en su origen. Un gusano esta completamente entregado a la materia y no hay nada que pueda hacer por zafarse de ella.

Hay deseos en los que, al principio, las personas que buscan un crecimiento espiritual, han de tener como ayuda, y ese es precisamente el deseo de crecer interiormente y similares, claro que si, pero eso de 'sucumbir' ante ello, pues no. No deja de ser un deseo como cualquier otro y debe ser 'visto' en su origen para poder desprenderse de el. Que hemos sucumbido al primero de los deseos manifestándonos como vida? OMG, llevo diciéndolo desde mi primer comentario.

¿Puedo yo captar magnetismos y guiarme por ellos? ¿Puedo respirar debajo del agua? ¿Puedo camuflarme con el entorno como un pulpo?

Si.

Como ya he dicho, la hormiga no necesita limpiar su mente porque no se arrepiente de sus pensamientos, para ella la inmediatez de las sensaciones es una realidad más que suficiente para justificar su comportamiento. ¿Puede un hombre dejar de comer y beber y seguir viviendo? Una hormiga entiende lo que siente porque el sentimiento se entiende por sí mismo, lo que no racionaliza el acto, no lo convierte en un sistema de pensamiento, pero entiende el dolor, el goce, el poder, la frustración, como tales cuando los siente.

Es que la hormiga no es consciente de que pudiera tener esa necesidad, así que no tiene nada que hacer la hormiga al respecto. Lo único que hace una hormiga es ser una hormiga. Las personas que tratan de elevarse espiritualmente tampoco tienen necesidad de limpiar su mente porque se arrepientan de sus pensamientos. No tiene nada que ver con eso. Uno se observa y ve el tipo de emociones y de pensamientos y sensaciones que tiene. Los hay que son negativos y no hay mas que hacer que comprender que se tienen, el arrepentimiento aquí no tiene nada que hacer.

La verdad es que no concuerdo absolutamente en nada de nada de lo que dices que la hormiga (los animales) entienden sus frustraciones, dolores y goces... No se entiende que no tomen resoluciones ante, por ejemplo, el sufrimiento. Un organismo tan complejo para entender todas esas cosas ha de ser capaz de conocer las vías de solucionarlas.

¿Quien no mata? El problema en no matar está en considerar que la muerte es algo real y que ella solo la sufren los individuos, cuando la muerte es una transfiguración que padece toda la existencia, incluida la nuestra. Yo mato plantas, organismos microscópicos, insectos, parásitos, hongos, etc. Los desproveo de vida, de movimiento propio, de voluntad, sin querer, pero lo hago constantemente. ¿No es matar? Pero todo ello está fuera del alcance de mi campo de acción, de mi libertad, lo mismo pasa en el caso de un león. Si quiere vivir, y lo quiere, deberá matar.

Me refiero a matar conscientemente, hombre. Por eso el Leon no puede iluminarse porque ya de nacimiento esta condicionado a no hacerlo. Para no matar has de saber que puedes no hacerlo, has de conocer la alternativa a ello.

Lo entiendo, pero sigue pareciéndome una idea en exceso antropocéntrica. Que alguien considere que la iluminación se alcanza como él la ha experimentado, en forma humana, sólo porque únicamente los humanos dejamos constancia escrita de nuestras convicciones es peculiar. Eso no implica que otro animal no pueda ascender a la iluminación o que la iluminación sea exclusivamente lo que un ser humano ha considerado de ella.

Hombre, yo te hablo de lo que se conoce como la iluminación entendida por los místicos y religiosos y meditadores. No se si hay mas conceptos sobre este tema, creo que no. Ya me dirás tu donde has tenido conocimiento que un animal pueda ascender a la iluminación.

Estoy de acuerdo, por eso sigo comiendo plantas y no como animales, también, porque me parece el mejor de los males. Pero sí, yo considero que todo lo existente tiene voluntad, así mismo la materia la tiene, no como construcción humana (el edificio no sentiría en tanto edificio, sino en tanto materiales). Por decirlo de algún modo, los individuos emergen más concretos a medida que se vuelve compleja su estructura, pero si el agua hierve al someterla a 100 grados es porque el agua tiene esa voluntad, ese sentir, del mismo modo que yo me quemo ante el fuego y siento el dolor de quemarme aún y preferir no sentirlo, o ser inmortal. A lo mejor el yeso siente, no siente como pared o como objeto, sino como vida pura y su sensación se funde de forma más homogénea con el entorno que lo rodea y el resto de energías que la de un individuo humano. A ver, que yo no sé nada de nada, pero pienso que si yo percibo un alguien, es porque ese alguien existe al margen de mi, y que si existe es porque él se siente él mientras yo me siento yo. Que algo que no pueda sentirse como un "yo" no podría ser observado porque no se manifestaría, pues emergería sin siquiera el deseo de querer ser. El día en que tu dejes de sentirte tu también abandonarás tu forma y pasarás a formar parte de estructuras más simples, o sencillamente distintas, tal modo dejaré de percibirte. Es lo que llamamos muerte. Yo ya no te reconoceré, pero seguirás ahí en forma de otra sintencia, igual que cuando un trozo de granito es desintegrado y se convierte en otra cosa.

Es decir, que si el agua no tuviera la voluntad de hervir a los cien grados no herviría. La verdad que me cuesta mucho comprenderlo.

Los acantilados no tienen voluntad alguna de ofrecer resistencia a la erosion. La erosion es un proceso muy lento cuando se trata de materiales tan duros, tanto que es casi imperceptible, pero se erosionan al cabo del tiempo. Lo que para nosotros son cien años, para una roca igual es una milésima de segundo.

[Moderación]

Profeta1, dadas las faltas de respeto que has cometido en este hilo hacia el usuario Gatos.urbanos y teniendo en cuenta que ya tienes una sanción de 50 puntos, se te va a aplicar un baneo temporal por 3 meses. Si tras ese periodo de tiempo decides volver a participar en este foro, esperamos que sea con otro tipo de actitud. Si no es así se te baneará de forma definitiva.

[Vitriol]

Bueno, necesidades sexuales relativamente. No es tal necesidad realmente. La materia, el apego a ella es lo que hace que nos manifestemos en este plano, y es desde este plano que hemos de desapegarnos.

¿Pero qué es la materia? ¿No somos nosotros seres de materia? Nuestro cuerpo, cerebro. Si nos desapegamos de nosotros, ¿qué hay sino la nada? Pregunto teniendo en cuenta lo que dices, no afirmándome a favor de una postura materialista.

No, no se trata de morir en vida. Tampoco de evitar el sufrimiento ni la felicidad ni el goce. Al contrario, se trata de encararlo mientras sucede para comprender su realidad ultima, lo que hay en su origen. Un gusano esta completamente entregado a la materia y no hay nada que pueda hacer por zafarse de ella.

Pero, nekete, quien vive toda su existencia entre ataques de pánico encara el sufrimiento, de hecho, demasiado a menudo que lo encara. Cualquier postura relativa a la superación del sufrimiento tiene que ver normalmente con reducirlo o evitarlo mediante alguna práctica.

Si.

Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?

Es que la hormiga no es consciente de que pudiera tener esa necesidad, así que no tiene nada que hacer la hormiga al respecto. Lo único que hace una hormiga es ser una hormiga. Las personas que tratan de elevarse espiritualmente tampoco tienen necesidad de limpiar su mente porque se arrepientan de sus pensamientos. No tiene nada que ver con eso. Uno se observa y ve el tipo de emociones y de pensamientos y sensaciones que tiene. Los hay que son negativos y no hay mas que hacer que comprender que se tienen, el arrepentimiento aquí no tiene nada que hacer.

Si no es consciente de una necesidad es porque no la tiene. Creo que el problema está en pensar que el ser humano puede hacer algo más que ser humano, al contrario de la hormiga, que sólo puede ser hormiga. Sobre el tipo de pensamientos, debemos entender por qué unos son negativos y otros positivos. Si quiero limpiar mi mente de rencor es porque siento o percibo que ese rencor no me produce bien y me arrepiento de haberlo sentido, lo mismo con la envidia. Si sólo tuviera que observarlo y no me arrepintiera de ello caería siempre en los mismos errores, porque siquiera los estaría considerando como errores, sino como algo que hay que comprender y aceptar que se tiene. No lo veo bien así.

La verdad es que no concuerdo absolutamente en nada de nada de lo que dices que la hormiga (los animales) entienden sus frustraciones, dolores y goces... No se entiende que no tomen resoluciones ante, por ejemplo, el sufrimiento. Un organismo tan complejo para entender todas esas cosas ha de ser capaz de conocer las vías de solucionarlas.

Para nada. Lo que yo decía es que el sufrimiento se entiende por si solo, como sensación. Otra cosa es razonarlo, etc, pero entenderlo, lo que es facultad del entendimiento, se entiende porque se sufre, como cuando algo duele se entiende en el doler mismo y no al explicar de donde proviene ese dolor. Un animal entiende que le duele una pierna y entiende el goce de copular con quien quiere y el goce de jugar, también el sufrimiento de perder amigos, hijos y no poder hacer nada para evitarlo. Eso no significa que sea capaz de poner una solución al problema, significa que es capaces de entenderlo como tal, pero no de abstraerlo.

Me refiero a matar conscientemente, hombre. Por eso el Leon no puede iluminarse porque ya de nacimiento esta condicionado a no hacerlo. Para no matar has de saber que puedes no hacerlo, has de conocer la alternativa a ello

Pero es que nadie puede no matar. Ningún ser que exista puede decidir no matar nada, es llanamente imposible. Como ya dije, tanto tu como yo matamos inconscientemente miles de seres, como el león mata al otro animal porque no tiene más remedio si quiere permanecer. Si tu y yo queremos permanecer no tenemos más remedio que asumir que matamos y mataremos a insectos, pequeños bichos, parásitos y demás. Y lo haremos tanto de forma consciente como inconsciente, dependiendo de a lo que nos enfrentemos. ¿Por qué deberíamos perder esa iluminación? La única forma de dejar de matar absolutamente sería muriendo. Lo que quiero decir es que no hay alternativa a no matar, simplemente podemos elegir matar a seres con menos apego al ego, que según nos parece padecen menos que el resto.

Los acantilados no tienen voluntad alguna de ofrecer resistencia a la erosion. La erosion es un proceso muy lento cuando se trata de materiales tan duros, tanto que es casi imperceptible, pero se erosionan al cabo del tiempo. Lo que para nosotros son cien años, para una roca igual es una milésima de segundo.

No se trata de la voluntad de ofrecer resistencia sino de la voluntad de aguantar los golpes de agua, o del viento. La gente vive su vida y sabe que el deterioro celular terminará envejeciendo su sistema y terminarán muriendo, como esos materiales que serán erosionados poco a poco. Para nosotros, el acantilado tarda mucho en degradarse. Para la vida rápida de una mosca, nuestros cuerpos tardan también mucho en desvanecerse. Pero al final ambos perecen, a pesar de haber tenido la voluntad de manifestarse como acantilado, como mosca o como hombre cada uno de ellos.

[Mandarinas]

Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?

Jacques Costeau...



...y todo aquel que haga submarinismo, por ejemplo.

(O eso es lo que creí entender cuando nekete respondió "sí" a todo aquello que propusiste. De hecho nos podemos camuflar y volar, entre otras cosas...eso sí, utilizando la tecnología...Vale, me dejo de tontunerías, pero que sepáis que sigo el debate con atención y me resulta entretenido e interesante. )

[Vitriol]

Jacques Costeau...

...y todo aquel que haga submarinismo, por ejemplo.

(O eso es lo que creí entender cuando nekete respondió "sí" a todo aquello que propusiste. De hecho nos podemos camuflar y volar, entre otras cosas...eso sí, utilizando la tecnología...Vale, marcho, pero que sepáis que sigo el debate con atención y me resulta entretenido e interesante. )

A veces me sorprendo de lo tonto que soy , esto es porque creía haber leído a nekete hablar muy en serio de la levitación, y pensaba que podía ser un poder similar, el de no respirar, o de camuflarse... en fin. Que la estupidez, la mía, no tiene límites.

La capacidad de abstraer y dominar lenguajes complejos nos permite construir y mimetizar lo que vemos alrededor, y eso es una ventaja en cuanto a supervivencia, pero no sé si dice mucho acerca de si nos convierte en la única especie existente capaz de alcanzar la iluminación.

[Mandarinas]

La capacidad de abstraer y dominar lenguajes complejos nos permite construir y mimetizar lo que vemos alrededor, y eso es una ventaja en cuanto a supervivencia, pero no sé si dice mucho acerca de si nos convierte en la única especie existente capaz de alcanzar la iluminación.

Pues sí, el intelecto humano, su capacidad para cuestionar y comprender lo que le rodea, la imaginación, la creatividad, el descubrimiento y aplicación de los principios que rigen la materia (o lo que se entiende como tal hasta la fecha), etc. es lo que nos ha permitido hacer todo eso. Y sobre la iluminación...no sé qué decirte a cerca del término como tal, pero siempre nos quedarán las bombillas, las linternas, las velas y todas las lámparas de la sección del IKEA.

Ahora en serio, no sé si nekete estaba hablando de forma literal o figurada. Tendremos que esperar su dilucidación al respecto.

[nekete]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

Según los budistas para iluminarse lo primero que tiene que sucederle a una persona es que se encuentre con el Dhamma (Dharma). Luego tiene que entenderlo y practicarlo. De una forma muy, muy resumida este Dhamma serian Las Cuatro Nobles Verdades (teoría) del budismo cuya cuarta seria El Noble Octuple Sendero (practica). Como comprenderás, una vez mas, los animales no pueden entrar ahi.

Los acantilados no me parece a mi que tengan voluntad alguna de resistir a la erosion ni de sobrevivir a la muerte. Los humanos estamos dotados, sin embargo, de mecanismos de supervivencia, varios de los cuales, ademas, son ajenos a la propia voluntad. Si una persona quisiera por medio de su voluntad que su corazón dejara de latir lo tendría realmente complicado. O si quisiera dejar de respirar a voluntad lo lograría por un par de minutos como mucho, luego su cuerpo (o su naturaleza) tomaría los mandos y le obligaría a respirar para que no se muriera. Si una persona se hace una herida su propio cuerpo tiene mecanismos para curarla. Si una montaña se erosión un poquito ningun mecanismo hace que esa erosion se recupere. Sin embargo no sucede así. La montaña se erosiiona a su ritmo según sea su composición y la climatología a la que este expuesta, lo mismo con la madera o el metal. No hay voluntad alguna ni de ser ni de estar ni de sobrevivir.

Y los humanos nos morimos, claro, pero hasta ese entonces el cuerpo ha estado en todo momento tratando de no perder la vida.

Sobre lo de no matar... De nuevo, se trata de no matar de manera consciente, de no tener la intención de hacerlo. Esto yo creo que no hace falta explicarlo mas. Creo que hay una gran diferencia entre el matarife y el que conduce un autobús o el que esta dando un paseo por el campo. Sin mas.

Sobre el sufrimiento... Hombre, Vitriol, tal vez tu tengas este tema mas razonado, pero yo veo a prácticamente todo el mundo sufriendo sin saber muy bien por que. Tapando inseguridades, ansiedades, malestales sin saber ni por donde le vienen ni como hacer para 'curarse'. Nadie sufriría y por tanto todo el mundo seria feliz si todos supiéramos las razones de nuestro sufrir y la solución a ello.

No basta con encarar los ataques de pánico, hay que entender por que y como se suceden. No se mucho del tema, vaya esto por delante, pero entiendo que cuando uno comprende porque le suceden tales ataques probablemente dejara de padecerlos o habbra conseguido minimizar bastante sus consecuencias.

Que hay si nos desapegamos de nosotros (que claro que somos materia)? Pues la iluminación XD.


Y bueno, lo dejo aqui. Insisto en que no hablamos de lo mismo.

Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?

A tantos como animales iluminados conoces tu.

[Vitriol]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

Si te retiras tu ya no queda intercambio, a no ser que se añada alguien más de forma directa. A mi me parece un debate interesante, si bien es cierto que hay cosas que conviene aclarar, como qué es iluminarse y qué es la voluntad. Pero no veo tal problema como para retirarse, sea como sea, daré una última respuesta. Entiendo que concibes la iluminación como algo exclusivo del método budista y por lo tanto, si, entiendo también que en este sentido ningún animal puede iluminarse como no puede formar parte de una ONG.

Cuando hablo de voluntad no me refiero a la idea de querer emprender algo, sino al acto volitivo en si mismo. Hablo de voluntad como Nietzsche hablaba de voluntad de poder, y no se trata de la voluntad de superar un conflicto o la voluntad de hallar paz, sino voluntad de existencia misma. El querer como base de toda la vida y la voluntad como el anhelo implícito que siempre se busca, incesantemente. Para mi el acantilado tiene voluntad porque es acantilado, su caracter es su manifestación, la de ser como es, del mismo modo que tu carácter se manifiesta en tu morfología y tus actos. Tu complejidad te hace parecer un ser más separado del resto, pero sigues siendo un alguien que perecerá porque la erosión habrá podido con él. Tal vez la lucha de la piedra reside en su dureza; decimos que una piedra es inerte porque necesita de otras fuerzas para operar, para romperse, desintegrarse, etc. pero también nosotros necesitamos de fuerzas mayores, como la luz del sol o el resto de seres vivos para nutrirnos. Pero, ¿cómo puede lo inerte convertirse en alguien? ¿Cómo surge la vida a partir de la no-vida? Es un cambio cualitativo inexplicable.

Sobre lo de no matar... De nuevo, se trata de no matar de manera consciente, de no tener la intención de hacerlo. Esto yo creo que no hace falta explicarlo mas. Creo que hay una gran diferencia entre el matarife y el que conduce un autobús o el que esta dando un paseo por el campo. Sin mas.

Lo que trato de decir es que tanto tu como yo somos plenamente conscientes de que matamos sin querer. Ese sin querer, siendo conscientes de que ocurre, y habiendo la alternativa del suicidio, ya es un sin querer queriendo. Y esa es la voluntad de la que te hablo. El león no es consciente, de acuerdo, pero aunque lo fuera, si esa es la única forma que tiene para sobrevivir, probablemente matará. Como yo mataré un parásito en mi intestino que, lejos de ser un bicho malévolo, sólo pretende sobrevivir de la única forma en la que le es posible comprender. ¿Tengo el derecho a matarlo? No. ¿Lo hago? Sí. Lo mismo opino de las plantas. Y eso no significa que no haya distinción entre un matarife y el que conduce a un autobús, porque entonces también daría lo mismo romper una piedra que partirle la cabeza a un anciano. Por eso digo que lo encuentro mucho más complejo.

Sobre el sufrimiento... Hombre, Vitriol, tal vez tu tengas este tema mas razonado, pero yo veo a prácticamente todo el mundo sufriendo sin saber muy bien por que. Tapando inseguridades, ansiedades, malestales sin saber ni por donde le vienen ni como hacer para 'curarse'. Nadie sufriría y por tanto todo el mundo seria feliz si todos supiéramos las razones de nuestro sufrir y la solución a ello.

Ahí está la cosa, que para sufrir y saber que se sufre no se necesitan conocer las razones que provocan ese sufrimiento. Un animal puede sufrir por una hemorragia interna durante días sin saber qué le sucede, sólo conoce el dolor, el sufrimiento que acarrea esa sensación de forma continuada.

A tantos como animales iluminados conoces tu.

No sé si aquí hay una fina ironía, pero yo no iba en broma. A lo mejor tu sabes cosas que desconozco y por algo pregunto. Sobre si conozco animales iluminados, dependerá de lo que entendamos por iluminación. Si se trata de razonar sobre lo que está o no está bien dentro de nuestra mente, no, no hay ninguno, intuyo. A lo mejor algún elefante, delfín o chimpancé habría... Si la iluminación es poder mirar hacia delante sin temer a la muerte, por haber entendido que todo esto que nos rodea no es más que una ilusión de la cual no podemos escapar, que vida y muerte no son más que fases, un sueño dentro de un sueño, por así decirlo, entonces creo que cualquier forma de vida es capaz de atisbarlo. Porque esto que digo, a mi parecer, se manifiesta como la más intrínseco y evidente, tanto que lo presuponemos constantemente, el yo.

Lamento que se te haga pesado o te canse el debate nekete, yo tenía y tengo interés por las opiniones y visiones de los demás.

[Mandarinas]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

¿Y entonces qué pasa con aquellos animales que son considerados sagrados en otras culturas?

Nekete, me vas a matar...mira qué imágen tan representativa para el tema que estáis debatiéndo.



Nada, que yo ya me iba...(a este paso me reportan )

[nekete]

Pues no lo se, Mandarinas. En el budismo no hay animales sagrados ni iluminados. Las vacas sagradas de la India, por ejemplo, pertenecen al hinduismo.

En realidad no solo los animales no pueden iluminarse de acuerdo al budismo, también algunos seres humanos no podrían hacerlo. Se me olvido contarlo cuando os puse el ejemplo de Angulimala. El Dhamma ha de ser comprendido para poder llevarlo a la practica, es por esto que, aun habiendo renacido como humano, si se tienen las facultades mentales mermadas, pues seria muy difícil o directamente imposible que se alcanzara la iluminación.