La leche

[merku]

Aqui solo hay un compañero que ha expuesto una idea y ha dicho que le parece que el consumo de leche y el de carne encierran por igual explotacion aninmal.Yo consumo leche y no me he sentido atacada.Es la idea de una persona,no ha dicho ninguna mentira y tampoco ha insultado a nadie ni nada. Yo no me he sentido atacada porque tengo superclaro que cad un@tiene sus limitaciones economicas, morales, de informacion o lo que sea,y cada caso es personal e intransferible, por eso no me siento directamente atacada.
Estoy de acuerdo contigo en que los productos de herbolarios (si es que tienes la suerte de tener uno cerca,ademas) son supercaros.Yo misma he ido hoy a comprar algas kombu y salsa tamari porque estoy loca por hacer seitan casero.me querian cobrar casi 6 euros por las algas y casi 4 por un pequeño bote de salsa,por lo que me he ido a casa con el rabo entre las piernas,porque mi economia no me lo permite,pero no voy a decir que soy superpobre,porque creo que me hago una idea de lo que es ser superpobre y esta claro que no lo soy,aunque viva con 280 e al mes de ayuda familiar casi exclusivamente.De todas formas creo que esas cosas no son extrictamente necesarias en la dieta vegana.Arroz,judias verdes y patatas estan muy bien. Esta es mi opinion.De la tuya digo que no se que tiene que ver el vivir en un barrio marginal (yo tambien vivo en uno, que no viene ni en los mapas) y el que tus vecinos pertenezcan a cierta etnia y tiendan su ropa de cierta manera.Y otra cosa es que eso de que los vegetarianos vivimos en un mundo japiflagüer me suena a topicazo de la hostia, y si que me ofende e insulta directamente.
pd: este es un foro de vegetarianismo,por eso hablamos principalmente de este tema,y no de otros.

[Ribëtaso]

Jo, si es que parecerá que me gusta discutir o algo, pero que no. Solo vuelvo a defenderme puesto que veo que cada vez soy más malinterpretada (o como este último caso, se pasa por alto el tema en cuestión y se recogen comentarios secundarios para seguir dándome caña).
No me parece justo afirmar que un compañero simplemente ha expuesto una idea y tacharme a mí de radical. Debí empezar por decir que este no es el único post de esa índole, puesto que este compañero, en varios temas del foro y en un mismo día afirma: que vegetarianos que toman leche somos tan malos como los carnívoros, que vegetarianos/veganos que fuman y beben son tan malos como carnívoros, que tener una pareja no vegetariana y comer con ella es inmoral, que comerse un mejillón es como comerse a un miembro de tu familia... más o menos, así resumiendo, que el veganismo es lo mejor y que por supuesto no dejemos de visitar su web.
Pues perdonadme si me indigno, pero más que ideas me parece una campaña, de sus ideas, de su web y de su causa. Y no me gustan las campañas políticas metidas así con embudo cuando no te las esperas ni las pides.
Lo de mi barrio, un simple hecho anecdótico, y ha salido porque venía a cuento y no por las buenas, y lo he contado de forma algo cómica para quitarle hierro (y no intentes retorcerlo o insinuar que era un comentario racista porque no me conoces y la verdad, sería ridículo). Tampoco valen las anécdotas en el foro? Bueno, pues lo siento también.
Y no he llamado happyflower ni a tí, ni a él, ni a todos los vegetarianos del mundo porque sino estaría incluida yo también. Se darán por aludidos aquellos a los que describo, los que intentan convencer de sus ideas al resto sin tener en cuenta sus circunstancias, o su cultura, o simplemente su libertad para hacer lo que les de la gana.
Y repito por tropocena vez: Que lo que dice Mohrrübe (almenos en esencia) es cierto! Que sólo critico las formas y apoyo la libertad!
Venga, buen rollo.
http://www.forovegetariano.org/foro/...?p=502#post502

[Vegetalex]

Por esta misma regla de 3, el comer huevos de gallinas criadas al aire libre con piensos naturales 100% me convierte en un monstruo? Pregunto.

Porque por la misma regla de 3 existe leche que viene de vacas cridadas al aire libre, incluso mas mimadas que algunos humanos.

No entrare en comentarios sobre economia o el equilibrio economico del planeta, pero ser ovolacteo no me hace sentirme diferente a un vegano. Como mucho envidiaré el que un vegano 100% (Julio ahi donde estes ) me muestre los "peligros" de la leche (que no tomo, pero NO puedo pasar sin el QUESO en todas sus variantes) y me quedaré con la idea de que es un objetivo futuro a cumplir...

Pero ni de lejos me considero un vegetariano "cojo" por el hecho de ser (aun) ovolacteo. Mi termino en realidad seria ovoqueso ) pero si hablamos de sentimentalismos, YA podeis cambiar eso: comprad productos donde se os "firme" que son de animales criados en el aire libre.

A fin de cuentas a esas gallinas no las obligan a estar poniendo 100 horas al dia en minusculas jaulas, pero tampoco entrare aqui en debates empresariales.

Pd. Y el mal rollo donde cae?

[Lunae]

Veo que aquí se ha levantado una buena polémica! Yo por mi parte voy a dar mi opinión:
Pienso que cada persona adapta su estilo de vida a raíz de sus condiciones y/o posibilidades, es decir, no tiene el mismo poder adquisitivo x que y( por no dar ejemplos que no vienen al caso) y no solo eso, la presión de la sociedad( incluyo familia, amigos, pareja y gente en general) ya es bastante dura de soportar.
Teniendo en cuenta todo lo que acabo de decir, tiene el mismo mérito una persona que solo se quita la carne, que una que se quita el pescado y la carne, que otra que se quita absolutamente todo lo procedente de animales, en mi opinión son diferentes fases de un mismo proceso y cada cual con su granito de arena aportamos mucho.
Todos los que estamos aquí( ya sea que nos lo estamos planteando seriamente y de momento aguanta sin comer carne y pescado como es mi caso, como el que renuncia a todo lo procedente animal) formamos parte de un todo y veo una auténtica estupidez el tirarnos piedras sobre nuestro tejado, como sino tuvieramos que aguantar ya bastante.
Por lo mucho que he leido y me he informado sobre esto, la guerra entre vegetarianos y veganos existe y creo que eliminar esta y formar todos parte de un mismo bando es el principio para que la gente ``normal´´ nos empiece a ver de otra manera, de qué forma va a ser así si ni nosotros mismos nos ponemos de acuerdo?
No me gustaría que me malinterpretaseis, solo quiero que este foro continue como hasta ahora ya que a gente como a mí nos sirve como inspiración, información y como no para saber que no estoy sola.

un beso muy grande y recordad que todos estamos en el mismo equipo

[mariogl]

Aquí va mi opinión sobre la polémica veganos vs vegetarianos (yo soy ovolacto):

Lo primero, apuntar que Mohrrübe ha dicho que "la mayoría" de los vegetarianos no dan el paso por comodidad, así que si tú no lo das por otro motivo, Ribëtaso, no deberías molestarte por esta afirmación.

Yo entiendo que un vegano me pueda criticar el consumo de leche y de huevos. Yo mismo me lo critico y espero poder dar el paso algún día, cuando tenga las cosas más claras. No me vale que los huevos y la leche sean ecológicos, a no ser que esas gallinas y esas vacas se mueran de viejas, tengan huevos y den leche sólo cuando los/la tengan que dar, sin inducirlas a ello, y que si se buscan nuevos individuos para seguir con la producción no se envíen al matadero a los machos que nazcan. Todo esto junto no lo he visto ni en casa de mi abuela la del pueblo, pero bueno, si alguien consume huevos y leche de un origen así, cojonudo (aunque sigo prefiriendo la opción vegana).

Ahora bien, las cosas se tuercen cuando el vegano se autoproclama 100% correcto. Ahí es donde falla todo, puesto que, como dice Ribëtaso, todos contribuimos en mayor o menor medida a muchísimos de los males que azotan la sociedad actual. Incluso reduciéndonos a los animales, el veganismo 100% es inviable. Siempre estaremos haciendo cosas que conlleven muerte o explotación animal. Por eso nadie puede pensar que por ser vegano ha dejado de contribuir al problema. (No estoy haciendo alusión a Mohrrübe, no he leido en ningún sitio que haya adoptado esa postura).

Si un vegano no me habla desde esa posición, entiendo que me critique mi consumo de lácteos y de huevos. Es aceptable e incluso exigible que critiquemos lo que creemos injusto, si no nunca cambiaremos nada. Y no hay que molestarse cuando la crítica le toca a uno.

Por cierto, no veo qué hay de malo en que publicite su foro sobre veganismo. Si yo tuviera un foro sobre vegetarianismo o cualquier otra causa, por supuesto que lo anunciaría en este foro. ¿Qué problema hay?

[bjorkcita]

No habia entrado al foro estos 2 dias... poco tpo, asi q sintetizo (o trato):

-Ribetaso, no "apoyo" a Morrhube porq yo este pensando dar este paso, desde siempre me parecia bien lo q hacian los vegetarianos, y no veia posible yo dejar la carne, pero los admiraba, me parecia la opcion mas etica... (Y q conste q tarde como 10 años en un dia ver las cosas de otra manera y dejar la carne yo tb., cosa q jamas me propuse seriamente, a pesar de pensar mucho en lo mal q estaba matar, etc.) O sea q lo apoyo porq me parece bien, porq admiro a los veganos, porq me parece lo mas coherente cdo hablas de los derechos de los animales, etc, y quizas nunca dejo la leche ni los huevos, pero morire pensando q es la opcion mas responsable.

-nadie es mejor ni peor q nadie porq todos (vegetarianos y veganos) buscamos hacer lo q se acerque mas a nuestro ideal, a nuestro sentir. Es un proceso interno, personal, aunq afecta a terceros, claro... pero seamos objetivos: si todos los del foro nos volvemos veganos no pasa nada, no hay cambios en lo macro, no se salvan animales, tal como si se mueren 1000 "carnivoros" hoy la produccion de carne no disminuye, o si me muero yo hoy (q seria lo mismo q pasar a ser vegana hoy, me entiendes? seria una persona menos en el consumo de leche, huevos, etc) no cambia nada... o mejor dicho, al hacerme vegana si cambia algo: pero es algo en mi interior, porq vivo de acuerdo a mis principios (q no son mejores q los de nadie, simplemente SON)... o sea q para llegar a los cambios en lo macro, hay q empezar en lo micro, en lo personal, en crear consciencia, y actuar a consciencia, y nuestra forma de actuar va creando tb consciencia en otros, y asi se producen los grandes cambios en la humanidad, de a poco. No se si me explico.

-mezclaste un poco las cosas al hablar de otros problemas del mundo, y te me vas a enojar (nooo, es broma, espero q no te enojes) pero es algo q tb he escuchado cdo digo q soy vegetariana: "tanto preocuparte de los animales, acaso no sabes todas las injusticias q se producen contra niños, pobres, etc, preocupate de eso mejor!"... La verdad, me duele el mundo, y me duele todo, todas las injusticias, toda la miseria (de humanos, de no humanos), toda la pobreza, etc. Llamame hiper sensible, o lo q quieras. No voy a decir aqui q he hecho/hago en otros temas, no viene al caso, pero si este es un foro vegetariano, en q se habla de los derechos animales, creo q esta demas mezclar esto con otros temas sociales. Habra quien se preocupa de los niños pobres, pero los fines de semana vaya a cazar patos. Yo creo q hay gente para todo, y hay *muchisimas* luchas q hacer en este mundo para cambiarlo un poco. Hay q ocuparse de muchos temas, concientizar a la mayoria de muchas cosas, muchas muchas cosas, y cada cual se dedicara a trabajar en las q mas le gusten, en las q mas sepa, o en la q mas le afecten, o en ninguna, sea vegano, vegetariano, o "carnivoro".

Quedan cosas en el tintero, pero ahora no alcanzo a escribir mas.
Besos y buen rollo.

[Mohrrübe]

Bueno la que se ha montado...

Sí, en un par de cosas Ribetäso tiene razón, viva la libertad y que cada un@ haga lo que le venga en gana, que así va el mundo...
Yo me he limitado a comentar lo que hay, y es que la leche es tan mala o peor que la carne. Punto. La única diferencia es que a la vaca que van a matar para carne la ceban y la matan pronto, mientras que las vacas lecheras pasan un calvario de explotación durante años hasta que son (igualmente) asesinadas para producir carne. Y eso es lo que hay, ninguna vaca se muere de vieja, y siendo unos animales que pueden vivir hasta unos 20 años, la inmensa mayoría apenas duran 5 antes de que se l@s pase a cuchillo. Sinceramente, si yo fuera una vaca que hubiera caído en la manos de la explotación humana, preferiría mil veces ser utilizada para carne en vez de para leche.
E incluso en los casos en los que se trata mejor a las vacas, nunca habéis oído eso de "¿y dónde está el ternero?" . Indefectiblemente, para que exista producción de leche hay que hacer que la vaca "produzca" un ternero al año, que le será arrebatado a los pocos días de nacer e irá a parar a la obtención de cuajo o carne de ternero, mientras l@s humanos nos bebemos su leche.

Con todos mis respetos, comentarios como el de "es que el queso me encanta y no podría pasar sin él" me suenan exactamente igual que el de much@s amig@s míos sobre el jamón serrano, porque yo apenas veo la diferencia teniendo en cuenta las consecuencias que trae para los demás animales. Y lo siento de verdad si sueno como un extremista o un gilipollas, pero al pan pan y al vino vino y a quien no le guste que no mire.
El problema, de todas formas, va un poquito más allá, y es quedarnos en la idea de que los animales no humanos están ahí para que los explotemos y obtengamos un beneficio de ell@s, siempre y cuando les dejemos vivir mientras tanto algo más al aire libre y les demos de comer un poco mejor. Me parece lo mismo que la gente que justifica el sacrificio de animales para carne si se los sacrifica sin dolor o de una "forma humana". Igual que no aprobaríamos tener a niños esclavizados, por mucho que al final del día les diéramos dos caricias y una piruleta, no entiendo cómo se puede justificar el tener a los demás animales como si fueran objetos por nuestro propio beneficio, más aún cuando no nos hace falta en absoluto.

Éste es un tema que también quería tocar. No sé si ha habido mención al modo de vida que un servidor u otros miembros del foro llevamos. Menos insinuaciones, y diré sólo que además de ser vegano estoy metido en muchos temas sociales, aunque eso no creo que sea de la incumbencia de nadie aquí. Precisamente es una de las cosas que nos achacan muchos carnívoros, que defender a los demás animales de las garras y la ambición humana, y por ende hacerse vegan@s (o vegetarianos, antes de que se me echen encima...), es un pasatiempo burgués, para aquellos que no tienen nada mejor que hacer. Si empiezan esos ataques entre nosotr@s mal nos va a ir. Y en cuanto al tema de la capacidad económica de algun@s foreros... ¿qué decir? ¿Te crees que cago pasta y vivo en mi mundo happyflower? El 100% de los productos que consumo los compro en el superSol de la esquina, y a pocas personas conozco que gasten menos en comida que yo. ¿Por qué esa idea que l@s vegetarian@s/vegan@s se alimentan de productos de herbolarios y pijadas del estilo? Éstos van dirigidos tanto a veganos como a carnívoros, y se pueden considerar un lujo dado que se puede tener una dieta sana y equilibrada sin ellos, además de los precios desorbitados que tienen.
Una dieta vegana, sin algas tropicales ni tofús salvajes del Himalaya (que para aquéllos/as que les apetezca, me parece genial), da a nuestro organismo todos los nutrientes que éste necesita y sí, con productos de super de barrio.

Entiendo que el veganismo es un proceso y yo mismo he pasado por él anteriormente, me faltaba información y me costó un poco dar el paso. Pero al fin y al cabo comer huevos o leche es tan dañino para los animales que van a ser explotados como la carne misma. Y lo de "pues yo tomo leche porque me gusta tomarme un vaso antes de irme a la cama, y lo seguiré haciendo"... pues... con todos mis respetos, no me suena mejor que el que dice que el jamón es una delicia y no podría renunciar a él...

Espero que no se me vuelva a malinterpretar, y como decíais, buen rollo

[Mohrrübe]

Y bueno... si se me perdona el utilizar esta fuente, me gustaría recomendaros este artículo...

http://greenpeach.org/foro/index.php...sg1620#msg1620

Paz y luz

[Sarith]

Pues yo estoy de acuerdo con lo que dice Mohrrübe, la industria lechera y avícola maltrata a los anímales. Mis tíos tenían una granja de gallinas, cerdos y conejos y buf! aquel sitio no era precisamente agradable: miles de moscas, montones de m--erda por doquier (con el consecuente mal olor), todos los animales encerrados en jaulas pequeñísimas... Odiaba ir a visitar a mis tíos porque eso suponía pisar aquel lugar.
Yo espero el día en el que pueda pasar de los lácteos y los huevos (además, en mi caso, no me gustan demasiado, la leche me sabe a vaca, la tengo que mezclar con algo para camuflar su sabor y los huevos me dan un poco de repelús, el mismo que me da la carne cruda o poco hecha), pero tengo miedo de no poder alimentarme bien con un dieta exclusivamente vegana. Cuando conozca a gente vegana que sobreviva años sin tener problemas de salud, entonces me plantearé ser vegana. Ya lo intenté durante un tiempo y me fue un poco dificil. Me sentía floja, no sé si por sugestión o por no estar bien alimentada...
Mucha gente no es vegetariana porque en esta sociedad siempre se han consumido productos de origen animal. Además, los medios de comunicación siempre nos han taladrado con el cuento de que la carne, el pescado, la leche y los huevos son sanísimos para el cuerpo (ya se encargan las industrias del ramo de informarnos "bien").
Y después está el entorno...en cuanto dices a alguien que eres vegetariana te mira como si te fueras a morir al día siguiente de malnutrición. Mi padre en cuanto se entera de que no como carne ya está diciéndome "tienes mala cara, estás anémica". Ahora ya no le digo nada, así me deja tranquila. Lo curioso es que él durante su infancia prácticamente no comió carne, solo unas dos veces al año, cuando mataban algún animal y su alimentación diaria eran básicamente las judías secas, montones de pan, productos del huerto o de los campos que tenía mi abuela.

Quizás dos vegetarianos o veganos no cambien el mundo, pero si el número de éstos aumenta, quién sabe...

[clara]

yo soy vegetariana porqué mi relación con los animales no me permite comermelos ni asumir su sufrimiento, y creo que esta filosofía va más lejos y se hermana con el sufrimiento humano y el de la tierra, por lo cual miro los productos que no son comida con la misma conciencia.Esto implica que TODO tiene su mala parte...los jabones con fosfatos matan la tierra, la ropa es de plástico, el papel arrasa bosques, la pintura es contaminate...y las esencias de los perfumes parisinos estan recogidas por niños de 5 años a las 4 de la mañana, que es el buen momento para la cosecha , con sus delicadas manos infantiles...sin comentarios...No tomo leche, pero tampoco me dejo regalar perfumes, me parece igual de miserable esta explotación como la de las vacas.