¿Fiesta de San Fermín?

[BONO]

Ahora sí que me vais a decir que soy peor que un animal, pero es que me llama mucho la atención que podais sentir pena por un mosquito, una lombriz o una cucaracha.... ¡Pero si son animales que no tienen ni sentimientos! De hecho no poseen ni el más primitivo de los sentidos, que es el de la madre con su cria. Ellos no pueden sentir porque no saben ni lo que es eso, se les ha privado de dicho don. Me da la sensación de que os olvidais que son animales, y a pesar de que intentemos dotarles de ciertas emociones, siguen siendo lo que son: animales.
Todos sabemos que la mantis mata a su compañero arrancándole la cabeza durante el acto sexual (los sentimientos de ese animal deben de ser increíbles...) y las leonas deben de permancer siempre en alerta con sus cachorros porque el propio padre de las criaturas puede atacarles y merendárselas. Con todo esto quiero decir que lo animales se rigen por su propia naturaleza y no hay que humanizarlos tanto. Hablamos de la fiesta nacional, y nos ponemos a pensar nosotros como humanos en lo que significa una banderilla... pero claro, lo vemos desde nuestro punto de vista, que si a nosotros nos clavan eso pues nos morimos de dolor.... pero nos olvidamos de que estamos hablando de una animal de más de 500 kilos, con una capa de grasa y una piel dura, y que no digo que no les duela, pero tampoco creo que sea para algo inaguantable ¿no? Y es que son animales.... y los animales tienen un aguante increible.Tenía yo un perro super majo llamado Gollún que un día se cayó por el hueco de las escaleras en una altura de casi 2 pisos, y las únicas secuelas que tuvo fue una pequeña cojera de una pata durante unos días... imaginaos si me hubiese caido yo (ni lo cuento). Me acuerdo que de pequeña iba a un picadero a montar a caballo, y mi hermano, experto jinete y dueño de un caballo precioso, me decía: "Que a los caballos no se les puede tratar como tú lo haces... que son animales y hay que ser más duros con ellos y ejercer más fuerza a la hora de tocarles.... que te van a confundir con una mosca y cualquier día te van a pegar un susto..." Y es que yo pensaba que les hacia daño dándole con las espuelas y tirándoles de las riendas.... Y que conste que mi hermano adoraba a su caballo y nunca lo he visto llorar tanto como cuando se le murió.

[Irlanda]

Ahora sí que me vais a decir que soy peor que un animal, pero es que me llama mucho la atención que podais sentir pena por un mosquito, una lombriz o una cucaracha.... ¡Pero si son animales que no tienen ni sentimientos! De hecho no poseen ni el más primitivo de los sentidos, que es el de la madre con su cria. Ellos no pueden sentir porque no saben ni lo que es eso, se les ha privado de dicho don. Me da la sensación de que os olvidais que son animales, y a pesar de que intentemos dotarles de ciertas emociones, siguen siendo lo que son: animales.

BONO, que sean insectos y no tengan "sentimientos", es excusa para matarlos? ¿Los mosquitos, las lombrices... matan a otros insectos cuando les molestan? lo que hace el león, es por pura necesidad de su organismo, cuando esta carente de proteínas tiene que comer aunque sea una cría por que su organismo le advierte que si no se puede morir. ¿Tu necesitas para sobrevivir hacer eso? ¿Necesitas matar para sobrevivir? Creo que esta bastante claro que no, verdad? los animales viven y mueren de forma natural y hacen lo que sea por sobrevivir; nosotros en cambio matamos para dar gusto al paladar y al estómago, compramos buenos coches para aparentar, sin importarnos que estamos destrozando el medio ambiente, talamos árboles para tener los mejores muebles, seleccionamos perros a nuestra imagen y semejanza, sin importarnos los que habrán muerto hasta llegar a conseguir esa raza... Los animales no hacen ni bien ni mal, son parte de la naturaleza y como tal, son neutros, lo que hacen lo hacen por que así les obliga su naturaleza. Pero ¿nuestra naturaleza nos obliga a crear granjas, fiestas nacionales torturadoras de toros, criaderos de perros en pésimas condiciones, circos, zoos, cosméticos testados constanmente con animales...? Yo creo que no, a eso no nos obliga nuestra naturaleza, sino el afán de poder y los grandes mostruos que hemos creado y de los que somos esclavos...

[ltorres]

Hola Bono. Me parece que no eres consciente de que los animales tienen un sistema nervioso gracias al cual sienten dolor, placer, frío, calor...El dolor que siente un perro que se ha roto una pata es el mismo que sentirías tu si te rompieses un brazo y te aseguro que el toro, que se va desangrando lentamente, despúes de que antes de salir a la plaza lo hayan torturado haciéndole las mil y una para que salga a medio gas, sufre todos y cada uno de los minutos que dura la agonía. Un animal es capaz de sentir cualquier sensación. Lo único que no puede hacer es razonar y "hablar" como lo hacemos nosotros pero eso no significa que no "sienta" nada. Respecto a los insectos tienen derecho a vivir su corta vida lo mejor posible que para algo han nacido...no para acabar pisoteados por alguien. Seguro que un saltamontes, por ejemplo, siente dolor cuando le arrancan una pata. Quizás será diferente al que sentimos nosotros pero no creo que le haga ni pizca de gracia...Pienso que de lo que se trata es de respetar la vida de los demás animales y simplemente no hacerles lo que no nos gustaría que nos hiciesen a nosotros porque TAMBIEN SIENTEN. Tendrías que informarte más sobre el calvario que viven los animales que consumimos para entender nuestra postura. Te recomiendo un libro que quizás te hará cambiar tu punto de vista: JAULAS VACIAS, de Tom Regan. A mi me "ayudó" a dar el paso. Ya me contarás. Un abrazo. Laura

[Kalkoven]

Bono, creo que has visto pocos documentales de la 2... los leones jamás se comen a sus propias crías, de hecho, son unos padres estupendos con una paciencia alucinante con sus pequeños y muy tiernos, como todos los felinos. Lo que hacen es matar (y no comer) a las crías del anterior macho dominante de la manada para que las leonas entren en celo y tener él su propia descendencia. Cruel, pero basado en el instinto de cualquier animal de transmitir sus propios genes, del que, por cierto, no estamos exentos los humanos, aunque no realicemos este tipo de comportamientos, que, por otra parte, no son muy habituales en la naturaleza.

Hecha esta puntualización, te diré que es muy difícil decir desde el punto de vista científico hasta qué punto una animal procesa y "siente" el dolor. Esto depende del grado de desarrollo y evolución cerebral y es posible que incluso animales tan avanzados como los anfibios no sientan el dolor (ni otros estímulos) tal como los sentimos nosotros o el resto de los mamíferos, pero aún así, esto es extrapolar desde el punto de vista de cómo sentimos nosotros el mundo, ya que nadie ha estado en el cerebro de una rana para comprobar si, realmente, su grado de desarrollo cerebral le impide "sentir" dolor o simplemente alejarse de forma refleja de un estímulo nocivo. No quiero extenderme mucho en tecnicismos, pero todo esto es muy complicado de averiguar. Hace poco se ha observado que los peces tienen un área cerebral específicamente desarrollada para interpretar el dolor y un pez es un animal, en general, bastante primitivo, así que yo no me atrevo a afirmar con semejante alegría hasta qué punto un insecto siente o no dolor; de hecho, llevan a cabos comportamientos individuales y sociales complejísimos que atribuir únicamente al manido "instinto" es, como poco, un tanto arriesgado. Es posible que también tengan sensaciones distintas a las nuestras y no necesariamente lo que nosotros denominamos dolor y que las vivan como igual de molestas o amenazantes para su vida.

Por otra parte, recordarte que el hombre también es un animal, porque parece que insistes mucho en el concepto antropocéntrico de que los demás sólo son eso, animales... pues chica, tú también, con un genoma mucho más parecido al de cualquier mamífero (no sólo al de los primates) de lo que a muchos les gustaría y con un desarrollo cerebral muy similar en prácticamente todas las áreas cerebrales excepto la inteligencia, aunque cada vez está más claro que muchos animales tienen una inteligencia muy superior a la que tradicionalmente se les ha atribuido.. pregúntale a cualquier científico que haga experimentos de laboratorio con mamíferos (yo no le preguntaré... me sale sarpullido sólo de ver a la mayoría de ellos, sobre todo en las facultades, donde hacen experimentos de lo más cruel sólo por "experimentar" y como mucho publicar en la revista "científica" local sin repercusión alguna sobre nada que beneficie a la salud humana... y sé lo que digo, soy médico).

En cuanto a si notan más o menos cuando les tocas, pues depende del animal, de la zona donde les toques, etc. Un caballo tiene la piel más gruesa e insensible al roce superficial que un gato. Generalizar me parece una estupidez y si bien es cierto que la "cruz" del toro (parte alta donde se les banderillea) es una zona grasa y poco inervada, mírale a la cara y me contarás si sufre o no. El toreo es una fiesta innoble donde se aprovechan de la mala vista o la escasa inteligencia de un animal, porque el toro de lidia no es bravo por seguir atacando mientras lo martirizan: es poco inteligente. Me gustaría verles hacer lo mismo con cualquier vaca enfurecida (te aseguro que una vaca rubia de estos lares cuando quiere atacar a alguien, no entra al trapo, sino directamente a donde tiene que atacar) o con un ñu o búfalo o bisonte de más o menos el mismo peso que un toro. Pondría en órbita al torero en cuestión de décimas de segundo, pero el torito de lidia está bien seleccionado para comportarse como ningún animal salvaje, ni aún doméstico, haría. Por otro lado, claro que es mejor ser toro de lidia y vivir bien toda la vida, que ser vaca y vivir esclavizada, pero eso es como decir que es mejor que te violen que que te maten...

Un saludo,
Kalkoven

[Kalkoven]

Olvidé comentar ese tópico que también has introducido sobre que los animales son más duros. Tu perro simplemente tuvo suerte. El tejido óseo de todos los mamíferos es muy similar. Que se fracture o no depende de "cómo caiga": ángulo de colisión, tipo de hueso afectado, grosor del mismo, etc.. exactamente igual que le ocurre a cualquier persona. Una vecina mía se tiró de un sexto piso y no tuvo más que contusiones leves y otras personas se caen de dos metros y se matan o se fracturan varios huesos. Los gatos y demás felinos tienen unas articulaciones muy elásticas que les permiten amortiguar los golpes con más facilidad que otros animales, pero he oído de un gato que se cayó de un noveno sin más problemas y de otros que se cayeron de un tercero y se fracturaron las cuatro patas o se murieron. En cuanto a otras enfermedades, los animales son igualmente susceptibles a infecciones, etc, de hecho, tienen una mortalidad infantil muy alta, pero también están acostumbrados a vivir en la naturaleza y eso también te haría más fuerte a ti, si tuvieras que vivir como en el Paleolítico, porque tus músculos serían más fuertes, estarías más acostumbrada a reaccionar ante estímulos que realmente pusieran en peligro tu vida, a subsistir con poca comida y te habrías inmunizado a muchas enfermedades infecciosas desde la infancia porque estarías en contacto con ellas (suponiendo que hubieses sobrevivido a la infancia).

Los humanos adultos tenemos más enfermedades porque las diagnosticamos más, porque vivimos más y porque estamos expuestos a un montón de estímulos que no existen en la naturaleza (alimentación inadecuada, no por carencial, sino por malos "nutrientes", radiaciones, etc.). De todas maneras, animales como los perros tienen muchísimas más enfermedades (probablemente también se diagnostiquen más porque nadie lleva a un tigre a un veterinario) por exposiciones similares y porque están tan manipulados y cruzados entre parientes para seleccionar razas que su incidencia de enfermedades cardiacas y cáncer está fuera de lo común dentro del reino animal... como la nuestra, qué bien...

[Angeline]

¡Exposición maravillosa Kalkolven! ¡Eres realmente genial! No creo que pueda añadir una palabra más, a no ser que me he quedado fría y boquiabierta al ver la forma tan "alegre" que tiene Bono de hablar del dolor de los animales y, como tu dices, al ponerse en un plano absolutamente superior, como si nosotros no fueramo animales biológicamente. ¿Quien sabe? A lo mejor resulta que somos extrarrestres...
Además, me resulta peligroso poner valor a la Vida dependiendo de si un organismo siente dolor o no. Nosotros no somos dioses. Todos los animales forman parte de este mundo igual que nosotros. No, no somos dioses para disponer de ellos a nuestro antojo. Creo que es la última vez que participo en este post. Después de la última intervención de Bono, me da la sensación que no le importan más que las vidas y el dolor de sus seres cercanos, incluido su perro, como si el resto no merecieran respeto. El dolor es el dolor y la vida es la vida. Y deberíamos pasar por ella intentando hacer el mínimo daño posible: a nuestra familia, a nuestros vecinos, a nuestros animales y a cualquier ser vivo que se cruce con nosotros.
Feliz Navidad
Angeline

[naypa]

hola BONO, soy estudiante de psicologia, vengo de una familia de psicologos y trato a niños con paralisis cerebral, como voluntariado y para ir relacionadome con lo k me espera. bien, los niños con paralisis cerebral en algunas ocasiones piensan menos k un perro, algunos piensan como un insecto y otros como una planta, es escusa para matar a ese niño?
veamos, mucha gente me dice lo mismo k tu "las personas son mas importantes k nos animales" y yo pregunto, "porque?" y la tipica respuesta, "porque nosotros pensamos" eso esta muy bien, y los pajaros vuelan, los perros ladran, los conejos saltan, y los peces nadan, cada animal tiene sus caracterisiticas, k caracteristica da la superioridad? la tuya? porque? porque es la tuya? y bueno, suponiendo k es porque piensas, hacemos con los enfermos mentales? son inferiores? me estas diciendo k mi hijo por ser retrasado mental es inferior al tuyo por ser sano? bien, ya vemos k el ser humano no es superior por pensar, entonces porque? por favor contestame

yo no doy privilegio a un perro sobre una persona, pero tampoco le doy menos, LE DOY EL MISMO. hasta k un dia me demuestren con pruebas reales y k no pueda rebatir k la vida humana vale mas k la animal, ese dia, me are taurina y incluso masacrare animales por placer. estoy trankila ese dia no va a llegar. por favor contestame esa pregunta, no sabes interes k tengo en saber porque el ser humano es superior.

ah! se me olvidaba, los insectos son de mis animales preferidos, jamas y digo JAMAS e matado a alguno porque me molestara, porque no me gustara, por diversion y polladas varias, JAMAS. al reves, trato de ayudarles si les veo en apuros, si, puede parecer gracioso, pero tampoco antepongo la vida de un mamifero a la de un insecto.
no me alimento con animales porque no kiero ser hipocrita, simplemente, si me dejo la piel en recoger firmas, organizar conferencias, protestar por los toros, pedir derechos animales, todo lo k hago dia a dia, voy a pagar a alguien por torturar hasta la muerte a un animal para k yo me lo coma, habiendo otras alternativas? por favor, suena a chiste xDDDD

bono, eres taurina? (si lo as dicho ya disculpa, repitemelo otra vez, no tengo ganas de volver a leerlo todo)

[Bastet]

Creo que tu último comentario, Bono, se basa en imprecisiones o información mal asumida. Cualquier ser vivo con un sistema nervioso "siente" una diversidad de emociones diversas que van desde el dolor al placer. Si, como tú dices, estamos "humanizando" las cosas, creo que también tú las humanizas cuando aseguras categóricamente que un insecto no tiene sentimientos, o que un toro no sufre la tortura antes de morir, o que el perro que aquel "señor" de Riaño apaleó hasta la muerte no sintió nada mientras le destrozaban el hipotálamo... que ellos no verbalicen o que no nos transmitan sus impresiones no quiere decir que no las tengan. De hecho hay estudios que demuestran que hay animales con un nivel diferente de actividad mental, que observan, aprenden y sacan conclusiones. Ltorres te ha sugerido el libro Jaulas Vacías para entender lo que intentamos explicar nosotros con menos habilidad que su autor, Tom Regan. No somos gente mojigata que va por ahí diciendo "pobres gatitos, pobres mosquitas y pobres toritos", no es por paternalismo.
El homo sapiens sapiens, también es un animal, hablas de los animales no humanos como si nosotros fuéramos algo diferente, y no lo somos. Por poca biología que hayas estudiado verás que tenemos el mismo esquema básico y comartimos mucho, incluso grandes porciones de ADN, con otros mamíferos... la raza humana adolece de una gran humildad y anda sobrada de soberbia y autocomplacencia...
Intento entender tu modo de ver las cosas pero no puedo por una razón de base: tú crees que el hombre es per se superior y eso justifica el resto, yo no creo que tengamos más derechos que otros animales. A partir de ahí creo que no podemos razonar juntos porque miramos en direcciones opuestas. ¿Has buscado información científica contrastada que demuestre que los animales no sienten dolor? ¿en qué leyes te basas para que el hombre tenga derecho a tratar sin respeto a los animales a los que se come? ¿dónde está escrito que el hombre es superior al resto de especies animales? Si esta información existe estará bien que nos la pases porque siempre es bueno tener información contrastada.
Saludos
R

[seedgrows]

hola a todos.

la verdad es que me siento tremendamente apoyada con sus comentarios, mi papa vive en españa, y la corrida de toros para mi es terrible, pero desde chica que siempre me han dicho que soy muy cambiante, porque apesar que me gusta la musica pesada, que me visto de negro, que la gente piensa que tengo pacto con el diablo y todo lo que se puedan imaginar, muy por el contrario, me siento muy vulnerable y muy impotente por toda la brutalidad que veo dia a dia...en realidad en este pais, Chile, la gente es muy brutal, tanto con animales como con personas, creo que la mejor forma de poder aceptar al resto es aceptandose uno mismo, y me doy cuenta que es lo que nos falta a nosotros, los humanos...poder aceptarnos que somos y estamos en el mismo nivel de los animales...a lo mejor no hablan, pero si sienten y con eso basta para tener empatia hacia ellos, muchas gracias por dar la oportunidad de deshaogarse, la verdad es que muy poca gente valora lo que pensamos los vegetarianos....ser vegatariano no es una dieta, es una forma de vida.

[Kalkoven]

Gracias, Angeline, y feliz navidad a tod@s.

Kalkoven