PSOE e IU han incluido en su programa electoral propuestas de protección animal

[Oclock]

Ni el PACMA ni ningún otro partido animalista europeo aspira a gobernar, eso es inviable desde todas las ópticas. Pero eso sí, pretenden ocupar cuotas de poder para, desde el sistema democrático, y una vez asentados en parlamentos, juntas y ayuntamientos, sugerir, presionar, proponer en nombre de la defensa de los animales, de la ecología o del deporte (que también hay algún partido pro deporte). A mí me parece muy razonable estas posturas estando en un sistema bipartidista que, al menos, sí permite otras opciones en el arco parlamentario. Será que soy optimista o será que mi sexto sentido me hace confiar en los políticos, que son quienes rigen parte de nuestra vida.

[Kolovrat]

A ver Dalila,yo soy anarquista,no voy a votar al psoe,ni al pp,ni a iu,ni a san pito pato!
no confio en nadie y mucho menos para que maneje y dirija mi vida...pero hay gente que aun cree o le interesa creer en los politicos y por eso se abren post de esta índole.
Esta claro que si meten en sus programas cosas animalistas es por puro populismo,asique a mi me parece hipocrita que lo incluyan en su programa,más sabiendo que seguramente no lo cumplan.
Ya ves el psoe,por ejemplo,que va a dar licencias en Barcelona para matar animales callejeros,que coj**** me voy a creer de lo que incluyan sobre proteccion animal en su programa?pues NADA...
pero yo que se,hay gente que es feliz creyendoles...

[Dalila]

El punto de vista de Oclok es idealista, honrado y positivo, sin embargo pienso que no es realita, me encantaría pensar de esa manera, pero mi sexto sentido y mi humilde experiencia me hacen pensar que estos partidos que se hacen llamar ecologistas o que lo único que incluyen en su programa son el tema de protección animal o medioambiental, lo único que buscan son subvenciones para su propio lucro y no pretenden hacer nada.
A mi modo de ver, en España actualmente hay dos grandes partidos y en concreto uno, ha demostrado en muchos de sus frentes ser un partido absolutamente insolidario y totalitario,... me escandaliza muchísimo el apunte de Kolovrat de que el PSOE va a dar licencias en Barcelona para matar animales, eso es absolutamente aberrante, intolerable e intachable... me viene a la cabeza el tema de las desaladoras que ha tratado y trata de seguir llevando a cabo el PSOE; El Plan Hidrológico Nacional, consistía en trazar mediante una serie de tubos por encima del hábitat distintos caminos del agua del Ebro para poder suministrar agua a las regiones mas secas de España, nos iban a dar subvenciones en Europa, es decir los españoles que con nuestro sudor del trabajo, pagamos impuestos y al final somos los que llenamos las arcas del estado, no íbamos a pagar un céntimo al respecto... pero llegó el PSOE y ¡ Zas ¡ para contentar a unos poliquituchos, se cargó el plan, nos quitaron la subvención y trató de llevar a cabo ( sin éxito) la implantación de las desaladoras.... no se si lo sabéis pero las desaladoras significan la guadaña del hábitat en el que habitan, son absolutamente negativas y destructoras del medio ambiente.... Las medidas del PSOE son de película de terror.
Respecto el tema de la postura anarquista, sinceramente pienso que es la postura más totalitaria que existe de todos los posibles medios de organización de una civilización o grupo de personas, “La Anarquía” significa “ausencia de normas” pero es una contradicción de partida, porque su máxima constituye en si misma ya una norma, es imposible que no haya normas, y el hecho de decir “ Que no haya normas “ ya es una norma, por otra parte, si no hay un órgano de control, siempre imperará la ley del más fuerte y eso significa que el más fuerte siempre tendrá sometido al débil, la naturaleza es lo mas organizado que hay, esta impregnada de leyes físicas, químicas... no hay mas que tirar una manzana hacia arriba para que la ley gravitatoria la arroje hacia abajo... en mi más sincera y humilde opinión, pienso que ante una sociedad en paz, lo “menos malo” es la democracia, en la democracia, hay X partidos líderes que tratan con sus programas de convencer a un grupo y para ello, luchan entre si dialécticamente, el grupo, pueblo o ciudadanos somos al final con nuestro voto los que decidimos, quien quiere que organice toda la estructura social.

[Dalila]

Para añadir un apunte más a mi anterior exposición decir que para votar con seriedad lo que deberíamos de hacer todos, es leernos los programas de los partidos políticos, éstos programas incluyen los objetivos que se comprometen a cumplir y de hecho si los incumplen los podemos denunciar y exigir por la vía judicial, los mismos están colgados en las distintas páginas wed de los distintos partidos, partiendo de la base de que a nivel Nacional sólo hay dos grandes partidos que son el PP y el PSOE y sin que nadie piense que esto es un posicionamiento por mi parte, ya que en ningún motivo he dicho a quien voy a dirigir mi voto, pues cabe la posibilidad de que ni siquiera vote, informaros por si queréis echar un vistazo, que el PP desde el artículo 1.106 al 1.181 habla sobre las medidas de protección del medio ambiente, concretamente a mi me interesa el punto 1.154 que habla sobre la “Recuperación del hábitat y especies protegidas” así como el punto 1.155 que habla sobre los “Parques naturales”, si ganaran las elecciones AMBOS ARTÍCULOS se los podríamos exigir por la vía judicial.

[Oclock]

Dalila, si querías recomendar el voto al PP no hacía falta que dieras tantos rodeos. Pero en fin... ¿Qué me dices del apoyo programático de los populares a la caza y a las corridas de toros? Sea como fuere, las ideas son respetables, y yo, votante del PACMA y convencido, no idealista, de que ningún responsable del partido quiere lucrarse a costa de unas siglas animalistas, no te ocultaré que, a título personal, si gana Zapatero el 9-M, saltaré de alegría. Visto lo visto, y escudriñada la otra opción real de Gobierno (Rajoy), no puedo por menos que posicionarme al lado de quien actualmente dirige el país.

[Snickers]

El punto de vista de Oclok es idealista, honrado y positivo, sin embargo pienso que no es realita, me encantaría pensar de esa manera, pero mi sexto sentido y mi humilde experiencia me hacen pensar que estos partidos que se hacen llamar ecologistas o que lo único que incluyen en su programa son el tema de protección animal o medioambiental, lo único que buscan son subvenciones para su propio lucro y no pretenden hacer nada.
A mi modo de ver, en España actualmente hay dos grandes partidos y en concreto uno, ha demostrado en muchos de sus frentes ser un partido absolutamente insolidario y totalitario,... me escandaliza muchísimo el apunte de Kolovrat de que el PSOE va a dar licencias en Barcelona para matar animales, eso es absolutamente aberrante, intolerable e intachable... me viene a la cabeza el tema de las desaladoras que ha tratado y trata de seguir llevando a cabo el PSOE; El Plan Hidrológico Nacional, consistía en trazar mediante una serie de tubos por encima del hábitat distintos caminos del agua del Ebro para poder suministrar agua a las regiones mas secas de España, nos iban a dar subvenciones en Europa, es decir los españoles que con nuestro sudor del trabajo, pagamos impuestos y al final somos los que llenamos las arcas del estado, no íbamos a pagar un céntimo al respecto... pero llegó el PSOE y ¡ Zas ¡ para contentar a unos poliquituchos, se cargó el plan, nos quitaron la subvención y trató de llevar a cabo ( sin éxito) la implantación de las desaladoras.... no se si lo sabéis pero las desaladoras significan la guadaña del hábitat en el que habitan, son absolutamente negativas y destructoras del medio ambiente.... Las medidas del PSOE son de película de terror.
Respecto el tema de la postura anarquista, sinceramente pienso que es la postura más totalitaria que existe de todos los posibles medios de organización de una civilización o grupo de personas, “La Anarquía” significa “ausencia de normas” pero es una contradicción de partida, porque su máxima constituye en si misma ya una norma, es imposible que no haya normas, y el hecho de decir “ Que no haya normas “ ya es una norma, por otra parte, si no hay un órgano de control, siempre imperará la ley del más fuerte y eso significa que el más fuerte siempre tendrá sometido al débil, la naturaleza es lo mas organizado que hay, esta impregnada de leyes físicas, químicas... no hay mas que tirar una manzana hacia arriba para que la ley gravitatoria la arroje hacia abajo... en mi más sincera y humilde opinión, pienso que ante una sociedad en paz, lo “menos malo” es la democracia, en la democracia, hay X partidos líderes que tratan con sus programas de convencer a un grupo y para ello, luchan entre si dialécticamente, el grupo, pueblo o ciudadanos somos al final con nuestro voto los que decidimos, quien quiere que organice toda la estructura social.

rápido y sencillo:

La anarquía, en relación a lo q dices, es ausencia de autoridad (subordinarse a una autoridad q ordene) y no de normas, creo q estas algo confundida al respecto. En asamblea se pueden decidir normas, estar de acuerdo con ellas, comprometerse a ellas, y responsabilizarse de las consecuencias de lo q uno hace y no hace

Respecto al PHN: sencillo, en mi casa hay para 6, pero quiero gastar como para 12 ( o sea urbanizaciones, piscinas, campos de golf, invernaderos de agroquímica, etc), entonces cojo lo del vecino (Aragón, donde ni a los propios aragoneses agricultores se les acerca tanto el agua) , y de paso por el camino pago el transporte a mi primo (o sea los constructores de PHN). Pero el vecino y otros muchos (entre ellos la propia Unión Europea, q decía q este plan era antiecológico) dicen q nanainas. Entonces me entra la pataleta y le llamo egoísta e insolidario a mi vecino

PP y Parques Nacionales: la idea de en q quiere convertir el concepto de Parques nacionales el PP es un chalecito a vista de 7 picos. O sea rebajar lo q han sido los parques nacionales a parques naturales, y así sucesivamente. Hasta poder edificar a vistas de cualquier parque, o hacer una gran estación de esquí como quieren hacer en la sierra de Madrid

[Dalila]

rápido y sencillo:

La anarquía, en relación a lo q dices, es ausencia de autoridad (subordinarse a una autoridad q ordene) y no de normas, creo q estas algo confundida al respecto. En asamblea se pueden decidir normas, estar de acuerdo con ellas, comprometerse a ellas, y responsabilizarse de las consecuencias de lo q uno hace y no hace

Veo que se ha montado una buena dialéctica con esto de la política. Era algo inevitable. Bien, trataré de explicar mis opiniones:
Citas los sistemas de gobierno asamblearios, ¿y dices que en ellos no hay autoridad? Todas las asambleas suponen en sí mismas la autoridad del sistema que dirigen mediante sus votaciones. Y hacen valer esa autoridad, después de las votaciones, por medio de mecanismos de control. La idea de una asamblea que decide sobre un pueblo, pero que no tiene autoridad sobre ese pueblo, es absurda. Para eso, se ponen unos espantapájaros o directamente no se monta ninguna asamblea. Incluso en la Roma más arcaica, cuando los ciudadanos se reunían en el Foro para votar o denegar leyes, había una autoridad que se encargaba de que se cumplieran esas leyes votadas por el propio pueblo.
Las sociedades humanas, en lo teórico y lo práctico, son imposibles sin una autoridad. Incluso las más laxas y solidarias necesitan una autoridad: política, económica, social, etc. Cítame ejemplos de sociedades donde no haya habido personas que encarnen la idea de la autoridad. Ni siquiera los sistemas más solidarios y tolerantes han carecido de autoridad. El hecho de negar la autoridad es negar la sociedad en sí misma, pues esta se basa en reglas y normas que la mayoría acepta, para vivir de la mejor manera que creen. Toda esta organización debe efectuarse bajo el control y la organización de los individuos que por naturaleza resultan más aptos (no se puede decir que todos somos igual de inteligentes y hábiles, porque, aunque es bonito en un plano abstracto, no es real). Esto no hay que confundirlo con el autoritarismo (la degradación de la autoridad) ni el totalitarismo (aún mayor degradación). Sería absurdo tratar de construir una casa todos al tiempo, sin organizar los planos, la estructura, conseguir materiales, etc. Esto requiere siempre de un liderazgo, incluso aunque se haga de manera democrática. Del mismo modo, es imposible organizar cualquier elemento social si no hay una jerarquización que la mayoría acepte. Por eso pienso que la anarquía es un concepto absurdo en sí mismo, como un triángulo de cuatro lados. Los propios partidos anarquistas tienen líderes y jerarquías internas... ¿y no existe ni la más mínima autoridad en sus asambleas y encuentros? La naturaleza en sí misma es lo menos anárquico. Cualquier animal "social", desde las hormigas a los mandriles, se organizan en estructuras fuertemente jerarquizadas, donde cada uno ocupa su lugar. Las sociedades humanas permiten mayor libertad del indiviudo (algunas), pero igualmente debe haber un mínimo de leyes y normas y un mínimo liderazgo y por tanto un mínimo de autoridad.
Creo que lo que se esconde tras el anarquismo es el cambio de un sistema que parece injusto por otro más justo, más que invalidar cualquier sistema, ley o autoridad. Esto último obligaría a los seres humanos a vivir sin contacto unos con otros, porque en cuanto lo tengan y quieran vivir en sociedad de cualquier modo posible, van a tener que organizarse.

Respecto al PHN: sencillo, en mi casa hay para 6, pero quiero gastar como para 12 ( o sea urbanizaciones, piscinas, campos de golf, invernaderos de agroquímica, etc), entonces cojo lo del vecino (Aragón, donde ni a los propios aragoneses agricultores se les acerca tanto el agua) , y de paso por el camino pago el transporte a mi primo (o sea los constructores de PHN). Pero el vecino y otros muchos (entre ellos la propia Unión Europea, q decía q este plan era antiecológico) dicen q nanainas. Entonces me entra la pataleta y le llamo egoísta e insolidario a mi vecino
[U]

Hombre, la definición que has dado del PHN es bastante de andar por casa, comparándolo con la casa de uno y la del vecino. El PHN se trata de una estructura demasiado grande y compleja como para reducirlo de tal modo. En todo caso, lo curioso es que el PSOE, en anteriores legislaturas, sí parecía dispuesto a llevarlo a cabo, pero en esta no.

PP y Parques Nacionales

: la idea de en q quiere convertir el concepto de Parques nacionales el PP es un chalecito a vista de 7 picos. O sea rebajar lo q han sido los parques nacionales a parques naturales, y así sucesivamente. Hasta poder edificar a vistas de cualquier parque, o hacer una gran estación de esquí como quieren hacer en la sierra de Madrid

[/QUOTE]

Es posible que eso quiera hacerlo el PP, no lo sé, no tengo suficientes elementos para concretarlo con tal exactitud. Pero desde luego esa definición que pones se ajusta a otros partidos, incluido el PSOE, y a la vista están los resultados en muchos puntos de España, gobernados por ellos y donde se ha hecho una urbanización brutal, sin respetar el medio ambiente. Por eso dije al principio que, ecológicamente, no me fío de nadie, ni del PP, el PSOE o cualquiera. Otra cosa es que en un balance global prefiera unos u otros. Pero siempre se elige el menos malo, ojo, porque hay que recelar de todos.

[Dalila]

Dalila, si querías recomendar el voto al PP no hacía falta que dieras tantos rodeos. Pero en fin... ¿Qué me dices del apoyo programático de los populares a la caza y a las corridas de toros? Sea como fuere, las ideas son respetables, y yo, votante del PACMA y convencido, no idealista, de que ningún responsable del partido quiere lucrarse a costa de unas siglas animalistas, no te ocultaré que, a título personal, si gana Zapatero el 9-M, saltaré de alegría. Visto lo visto, y escudriñada la otra opción real de Gobierno (Rajoy), no puedo por menos que posicionarme al lado de quien actualmente dirige el país.

Hola.
¿Dices que recomiendo el voto? No lo creo. Doy mi opinión, igual que tú y el resto. Si eso lo tomas por una recomendación, pues muy bien, todos recomendamos al opinar, ya sea por votar a uno, a otro, o por no votar a nadie. (De todos modos, si saltar de alegría al ganar Zapatero no es una recomendación, no sé lo que será, aunque no lo hayas hecho aposta. Yo te aseguro que no voy a saltar de alegría, gane el que gane).
Sobre las corridas de toros, pues me parece muy mal que las lleve el PP, PSOE o cualquier otro. De hecho lo critico, pues yo voto a un partido político, no estoy en una secta. Todos deberíamos criticar también a quien uno vota. Lo que pasa es que no se puede basar el voto sólo en un aspecto del programa, sino en todo, y después hacer balanza con todo y decidir. A lo mejor si yo conozco mejor lo que el PACMA quiere hacer con las pensiones, seguridad, sanidad, política exterior, etc., le voto. Pero como por el momento no sé nada de ello, sólo sé su línea de acción en cuanto a las corridas de toros, no puedo decidirme a votarlo.

[Snickers]

Veo que se ha montado una buena dialéctica con esto de la política. Era algo inevitable. Bien, trataré de explicar mis opiniones:
Citas los sistemas de gobierno asamblearios, ¿y dices que en ellos no hay autoridad? Todas las asambleas suponen en sí mismas la autoridad del sistema que dirigen mediante sus votaciones. Y hacen valer esa autoridad, después de las votaciones, por medio de mecanismos de control. La idea de una asamblea que decide sobre un pueblo, pero que no tiene autoridad sobre ese pueblo, es absurda. Para eso, se ponen unos espantapájaros o directamente no se monta ninguna asamblea. Incluso en la Roma más arcaica, cuando los ciudadanos se reunían en el Foro para votar o denegar leyes, había una autoridad que se encargaba de que se cumplieran esas leyes votadas por el propio pueblo.
Las sociedades humanas, en lo teórico y lo práctico, son imposibles sin una autoridad. Incluso las más laxas y solidarias necesitan una autoridad: política, económica, social, etc. Cítame ejemplos de sociedades donde no haya habido personas que encarnen la idea de la autoridad. Ni siquiera los sistemas más solidarios y tolerantes han carecido de autoridad. El hecho de negar la autoridad es negar la sociedad en sí misma, pues esta se basa en reglas y normas que la mayoría acepta, para vivir de la mejor manera que creen. Toda esta organización debe efectuarse bajo el control y la organización de los individuos que por naturaleza resultan más aptos (no se puede decir que todos somos igual de inteligentes y hábiles, porque, aunque es bonito en un plano abstracto, no es real). Esto no hay que confundirlo con el autoritarismo (la degradación de la autoridad) ni el totalitarismo (aún mayor degradación). Sería absurdo tratar de construir una casa todos al tiempo, sin organizar los planos, la estructura, conseguir materiales, etc. Esto requiere siempre de un liderazgo, incluso aunque se haga de manera democrática. Del mismo modo, es imposible organizar cualquier elemento social si no hay una jerarquización que la mayoría acepte. Por eso pienso que la anarquía es un concepto absurdo en sí mismo, como un triángulo de cuatro lados. Los propios partidos anarquistas tienen líderes y jerarquías internas... ¿y no existe ni la más mínima autoridad en sus asambleas y encuentros? La naturaleza en sí misma es lo menos anárquico. Cualquier animal "social", desde las hormigas a los mandriles, se organizan en estructuras fuertemente jerarquizadas, donde cada uno ocupa su lugar. Las sociedades humanas permiten mayor libertad del indiviudo (algunas), pero igualmente debe haber un mínimo de leyes y normas y un mínimo liderazgo y por tanto un mínimo de autoridad.
Creo que lo que se esconde tras el anarquismo es el cambio de un sistema que parece injusto por otro más justo, más que invalidar cualquier sistema, ley o autoridad. Esto último obligaría a los seres humanos a vivir sin contacto unos con otros, porque en cuanto lo tengan y quieran vivir en sociedad de cualquier modo posible, van a tener que organizarse.





[U]Hombre, la definición que has dado del PHN es bastante de andar por casa, comparándolo con la casa de uno y la del vecino. El PHN se trata de una estructura demasiado grande y compleja como para reducirlo de tal modo. En todo caso, lo curioso es que el PSOE, en anteriores legislaturas, sí parecía dispuesto a llevarlo a cabo, pero en esta no.

Es posible que eso quiera hacerlo el PP, no lo sé, no tengo suficientes elementos para concretarlo con tal exactitud. Pero desde luego esa definición que pones se ajusta a otros partidos, incluido el PSOE, y a la vista están los resultados en muchos puntos de España, gobernados por ellos y donde se ha hecho una urbanización brutal, sin respetar el medio ambiente. Por eso dije al principio que, ecológicamente, no me fío de nadie, ni del PP, el PSOE o cualquiera. Otra cosa es que en un balance global prefiera unos u otros. Pero siempre se elige el menos malo, ojo, porque hay que recelar de todos.




yo del PSOE no he dicho ni pio, ne me lo menciones pq yo no lo defiendo

Respecto la autoridad y las normas tu misma te has liado, he descrito mi idea para q no se me confundan los términos. Y lo he hecho en base a lo q tu has dicho de las (ausencia de) normas

Respecto a la autoridad he dicho:

es ausencia de autoridad (subordinarse a una autoridad q ordene)

Y te he remarcado la palabra clave, pq particularmente no me motiva mucho debatir esto


Ah, y cuando he mencionado el concepto vecino me refería a región/territorio, y no a comunidad autonoma

[Dalila]

Hola.


yo del PSOE no he dicho ni pio, ne me lo menciones pq yo no lo defiendo


Me parece muy bien que no defiendas al PSOE, pero no que me digas que ni lo mencione. Si este es un hilo sobre política, es lógico que se mencione a cualquier partido, incluso si se encadenan nuevos argumentos con antiguos, como hice.


Respecto la autoridad y las normas tu misma te has liado, he descrito mi idea para q no se me confundan los términos. Y lo he hecho en base a lo q tu has dicho de las (ausencia de) normas

Respecto a la autoridad he dicho:

es ausencia de autoridad (subordinarse a una autoridad q ordene)


No me he liado y te lo probaré.
Es imposible una autoridad que no ordene.
La autoridad y el hecho de ordenar, de dar órdenes, son conceptos inmediatos, están unidos. La autoridad ordena cumplir unas leyes y los individuos que se someten a ella deben cumplir esa orden o tratar de cambiarlas. Pero una ley implica la orden de ser cumplida. Si la autoridad no ordena, ¿qué hace? ¿Recomienda? ¿Incita? ¿Aconseja? No, la autoridad lo es porque tiene el poder legítimo de ordenar cumplir la ley. De otro modo, no puede ser autoridad.



Y te he remarcado la palabra clave, pq particularmente no me motiva mucho debatir esto


Ya, ya lo he visto. De ahí mi contestación.


Ah, y cuando he mencionado el concepto vecino me refería a región/territorio, y no a comunidad autonoma[/QUOTE]

Te pongo tus palabras textuales: "sencillo, en mi casa [/COLOR]hay para 6, pero quiero gastar como para 12 ( o sea urbanizaciones, piscinas, campos de golf, invernaderos de agroquímica, etc), entonces cojo lo del vecino (Aragón, donde ni a los propios aragoneses agricultores se les acerca tanto el agua) , y de paso por el camino pago el transporte a mi primo (o sea los constructores de PHN).
Sì, has mencionado a Comunidades Autónomas, pero estableciendo un paralelismo entre una de ellas con "mi casa", y los constructores con "tu primo". Me sigue pareciendo reducir demasiado el tema a una generalidad de andar por casa, incluso a manera de explicación.