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  1. #11
    Biólogo vegano Avatar de Julvenzor
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    Cita Iniciado por Connor Ver mensaje
    Julvenzor, le he echado un vistazo al articulo de tu blog, tu blog me parece muy bueno, pero en dicho articulo recurres a una falacia, decir que los bienestaristas, o como tu los llamas, neo-bienestaristas, son sensocentristas, hasta citaste las palabras dichas por David Díaz y Manu Herrán en sus blogs, y dichas palabras no son para nada sensocentristas, el sensocentrismo es una un planteamiento ético o cosmovisión que sostiene que todo ser con capacidad para sentir (sintiente), es decir, con capacidad para tener experiencias subjetivas, merece consideración moral, en Wikipedia esta la definición que considero mas acertada de lo que es el sensocentrismo, los comentarios que tu citaste en tu articulo no son para nada sensocentristas, un sensocentrista jamás va a estar a favor del exterminio de los miembros de una especie sintiente, sea cual sea.

    Por cierto, me hubiera gustado que en tu articulo hubieses dejado algún link a los blog de David y Manu, donde ellos dice eso, sobre todo de David, ¿por que? porque dudo mucho que alguien como David haya dicho eso en su blog, ya he debatido con el, claro, debates muy cortos, y a pesar de que discrepo con el en muchas cosas, me resulta difícil de creer que el haya dicho eso, por eso, me hubiera gustado que mostraras algún link.

    Hola, Connor:

    Falacia significa argumento inválido. Si me equivoco, puedes llamarlo "falso"; pero no falacia. La definición de la Wikipedia es acertada; sin embargo,no refuta mi explicación porque, aunque el sensocentrismo (tal como expresas) establece que todo ser con capacidad de sentir merece consideración moral, no establece que todos los seres sintientes reciban el mismo valor moral. Para un sensocentrista, la vida de un perro vale más que de la una hormiga debido a que, aparentemente (subjetivo), un perro tiene un sistema nervioso más desarrollado. Desconozco si todos los sensocentristas sean así; mas eso he aprendido de primera mano mediante los grupos sensocentristas en Facebook.

    No puedo poner ningún enlace porque tanto el comentario de David como el de Manu lo publicaron Facebook. A David le borraron su perfil por conducta (o eso me dijeron) y a Manu lo expulsaron del que grupo en que lo puso. Si no te convences de que haya dicho tal cosa, puedo ofrecer algunas capturas. Es más, lee su propio comentario en esta entrada:

    http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/02/el-principio-de-identidad.html







    Cuanto menos tardes en reconocer a un hedonista extremo, mejor para ti y para las víctimas no humanas.

    PD: Peter Singer ni siquiera es vegetariano...

    Un saludo cordial.

  2. #12
    Biólogo vegano Avatar de Julvenzor
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    Ahora me he percatado de que me equivoqué con el enlace puesto. Aquí puede verse el comentario: http://filosofiavegana.blogspot.com....90975779041386

    Un saludo.

  3. #13
    tralará Avatar de tralarí
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    ¿Entonces ese veganismo no senseocentrista defiende que todos los seres con sistema nervioso central merecen igual consideración, sin grados? ¿Un bonobo y sus piojos? Pregunto. Es que creo que una teoría imposible de llevar a la praxis convierte a quienes la sostienen en unos charlatanes.

    Que conste que me da absoluto pavor la idea que defiende David del zoológico gigante y de las extinciones masivas. Me parece delirante y ojalá no la defendiese en nombre de todos los veganos.
    Última edición por tralarí; 26-may-2016 a las 11:27

  4. #14
    Biólogo vegano Avatar de Julvenzor
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    Cita Iniciado por tralarí Ver mensaje
    ¿Entonces ese veganismo no senseocentrista defiende que todos los seres con sistema nervioso central merecen igual consideración, sin grados? ¿Un bonobo y sus piojos? Pregunto. Es que creo que una teoría imposible de llevar a la praxis convierte a quienes la sostienen en unos charlatanes.

    Que conste que me da absoluto pavor la idea que defiende David del zoológico gigante y de las extinciones masivas. Me parece delirante y ojalá no la defendiese en nombre de todos los veganos.

    Hola, Tralarí:

    El veganismo consiste en la aplicación del principio de igualdad a todos los animales (humanos y no-humanos) debido a la sintiencia; pues ésta nos permite desarrollar intereses inalienables. Si asumimos que un interés tal como la libertad es importante en sí mismo, no queda en nuestra discrminar entre los individuos que lo poseen.

    Un insecto podrá tener estructuras más simples o más complejas que los mamíferos (según cuál); pero compartimos los mismos intereses básicos. Que la teoría sea más o menos difícil de llevar a la práctica no es culpa de la teoría sino de sus practicantes. Tenemos derecho a la defensa propia. Los casos marginales no sirven para extraer conclusiones morales. Eso significa que si tenemos que defendernos de una araña que nos pica no podemos deducir que son un peligro mundial y que debemos extinguirlas.

    Decir que debemos respetar a todos por igual significa que estamos obligados a tomar medidas que eviten perjudicar a cualquier individuos con independencia de su especie; pues la especies es una abstracción de la naturaleza (concepto subjetivo). La ética se refiere a los individuos que presentan tales intereses.

    El veganismo, tal como apareció definido por Leslie Cross en 1951 es así. Cosa distinta que cada quien lo haya interpretado o politizado a su manera y luego le hayan puesto uno u otro apelativo delante. Si alguien dice ser vegano y considera que unos animales son más importantes que otros (diferencia de valor intrínseco); es tan especista como aquel que sólo defiende a nuestra especie.

    Un saludo cordial.
    Última edición por Julvenzor; 26-may-2016 a las 21:17 Razón: Erratas corregidas.

  5. #15
    tralará Avatar de tralarí
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    Hola, Tralarí:

    El veganismo consiste en la aplicación del principio de igualdad a todos los animales (humanos y no-humanos) debido a la sintiencia; pues ésta nos permite desarrollar intereses inalienables. Si asumismos que un libertad tal como la libertad es importante en sí mismo, no queda en nuestra discrminar entre los individuos que lo poseen.
    Hola, Julvenzor:

    Supongo que es una errata y has querido decir "interés". La libertad es un asunto complejo que ha sido definido por humanos de muchas maneras distintas (un inciso: si empiezo a tirar de este hilo llegamos a que para los humanos vas a defender individualismo y liberalismo económico, ¿no?).

    Si la teoría es un imposible material, no vale para nada. De nada me sirve sostener que un mosquito vale lo mismo que yo si esta noche me voy a coger el coche para ir a jugar al tenis y por el camino voy a atropellar a cincuenta (supongo que es una obviedad decir que no iría si fuese a matar a cincuenta personas o cincuenta palomas): ¿la solución sería no ir a jugar al tenis? Debido a nuestro tamaño y el de las máquinas que manejamos, parece imposible la vida sin estar matando todo el rato a individuos que merecen la misma consideración que nosotros. ¿Entonces de qué vale la teoría si es incompatible con nuestra misma existencia?

    Pones el ejemplo de la araña y sigue sin valerme: para humanos tenemos el principio de proporcionalidad ante agresiones. Legítima defensa, la que quieras, pero si me viene una persona con una agujita minúscula y mínimamente venenosa y la asesino aplastándola o gaseándola, voy a la cárcel (es muy fácil argumentar que me he pasado). De nuevo es imposible librarnos de nuestros parásitos si pensamos en ellos como iguales. No son casos marginales: diría que episodios similares ocurren varios miles de millones de veces al día.

    No intento ser destructivo. Son dudas que he planteado en este foro varias veces y nunca han sido contestadas.

  6. #16
    Biólogo vegano Avatar de Julvenzor
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    Cita Iniciado por tralarí Ver mensaje
    Hola, Julvenzor:

    Supongo que es una errata y has querido decir "interés". La libertad es un asunto complejo que ha sido definido por humanos de muchas maneras distintas (un inciso: si empiezo a tirar de este hilo llegamos a que para los humanos vas a defender individualismo y liberalismo económico, ¿no?).

    Si la teoría es un imposible material, no vale para nada. De nada me sirve sostener que un mosquito vale lo mismo que yo si esta noche me voy a coger el coche para ir a jugar al tenis y por el camino voy a atropellar a cincuenta (supongo que es una obviedad decir que no iría si fuese a matar a cincuenta personas o cincuenta palomas): ¿la solución sería no ir a jugar al tenis? Debido a nuestro tamaño y el de las máquinas que manejamos, parece imposible la vida sin estar matando todo el rato a individuos que merecen la misma consideración que nosotros. ¿Entonces de qué vale la teoría si es incompatible con nuestra misma existencia?

    Pones el ejemplo de la araña y sigue sin valerme: para humanos tenemos el principio de proporcionalidad ante agresiones. Legítima defensa, la que quieras, pero si me viene una persona con una agujita minúscula y mínimamente venenosa y la asesino aplastándola o gaseándola, voy a la cárcel (es muy fácil argumentar que me he pasado). De nuevo es imposible librarnos de nuestros parásitos si pensamos en ellos como iguales. No son casos marginales: diría que episodios similares ocurren varios miles de millones de veces al día.

    No intento ser destructivo. Son dudas que he planteado en este foro varias veces y nunca han sido contestadas.

    Sí, es una errata. Estás incurriendo en una malinterpretación de un juicio ético. En primer lugar, esta realidad no anula la teoría porque el principio ético de igualdad no significa eso. La ética juzga nuestras acciones voluntarias; no nuestras acciones accidentales. Y, en segundo lugar, dicho principio no se "sostiene", se deduce. Todos los animales contamos con el mismo valor porque nuestros intereses son iguales. Estás juzgando la validez de un principio según su aplicación, esto se denomina falacia del relativismo. Es como si viajaras a la Edad Media y dijeses que la teoría de los Derechos Humanos es un imposible material.

    El principio de igualdad significa que tú voluntariamente vas a respetar a los demás animales con independencia de la especie. Por tanto, intentarás no dañarlos adrede. Si decides jugar al tenis y durante el camino matas algunos insectos se trata de algo accidental, como si se cruzara un perro en mitad de la calle. ¿Acaso no aplicamos el principio de igualdad hacia los perros apelando a la posibilidad de que podamos lastimarlos en un momento dado?

    Si nosotros tenemos conocimientos de un daño, es decir, sabes que esto pasará "sí o sí" (100%), entonces no deberías hacerlo (sean mosquitos, perros o humanos) porque incurrirías en negligencia moral; sin embargo, si se trata de una circunstancia azarosa (no medida por causa-efecto) es ético que vayas al tenis aunque, por desgracia, atropelles insectos, un perro o un humano.

    "De nuevo es imposible librarnos de nuestros parásitos si pensamos en ellos como iguales".

    Esta afirmación es inapropriada. No ocurre que sea "imposible" (podemos aplicar la legítimida defensa), sino que resulta más fácil no pensar en ellos como iguales para excusar nuestros actos. Esto, aunque te cueste verlo, es una forma de especismo.

    Tus dudas me parecen muy razonables. Únicamente intento aportar luz desde la ética.

    Un saludo cordial.

  7. #17
    tralará Avatar de tralarí
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    Sí, es una errata. Estás incurriendo en una malinterpretación de un juicio ético. En primer lugar, esta realidad no anula la teoría porque el principio ético de igualdad no significa eso. La ética juzga nuestras acciones voluntarias; no nuestras acciones accidentales. Y, en segundo lugar, dicho principio no se "sostiene", se deduce. Todos los animales contamos con el mismo valor porque nuestros intereses son iguales. Estás juzgando la validez de un principio según su aplicación, esto se denomina falacia del relativismo. Es como si viajaras a la Edad Media y dijeses que la teoría de los Derechos Humanos es un imposible material.

    El principio de igualdad significa que tú voluntariamente vas a respetar a los demás animales con independencia de la especie. Por tanto, intentarás no dañarlos adrede. Si decides jugar al tenis y durante el camino matas algunos insectos se trata de algo accidental, como si se cruzara un perro en mitad de la calle. ¿Acaso no aplicamos el principio de igualdad hacia los perros apelando a la posibilidad de que podamos lastimarlos en un momento dado?

    Si nosotros tenemos conocimientos de un daño, es decir, sabes que esto pasará "sí o sí" (100%), entonces no deberías hacerlo (sean mosquitos, perros o humanos) porque incurrirías en negligencia moral; sin embargo, si se trata de una circunstancia azarosa (no medida por causa-efecto) es ético que vayas al tenis aunque, por desgracia, atropelles insectos, un perro o un humano.
    ¿Es accidental cuando es imposible que tales accidentes no ocurran? Es decir, ¿son accidentales todos los atropellos a insectos cuando voy en coche si estoy seguro de que irremediablemente van a ocurrir? Me parece hacerse trampas al solitario, la verdad. Cada atropello en sí es, efectivamente, fortuito, pero nuestra experiencia nos enseña que van a ocurrir. 100% seguro. Los jainitas son conscientes de ello y por eso barren el suelo que van a pisar inmediatamente después: es la única manera de no ser negligente si uno cree que los todos los animales merecen el mismo respeto que las personas (aunque ellos lo hagan por otros motivos relacionados con la reencarnación, creo).

    Esta afirmación es inapropriada. No ocurre que sea "imposible" (podemos aplicar la legítimida defensa), sino que resulta más fácil no pensar en ellos como iguales para excusar nuestros actos. Esto, aunque te cueste verlo, es una forma de especismo.
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    Estoy de acuerdo de que es una forma de especismo, precisamente lo que yo creo - lo recalco porque no soy capaz de demostrarlo mediante la lógica, lo cual solo me indica que habría que buscar la manera, lo cual creo que es hacer trampas porque me parece apriorista. Vamos, que estoy atrancado - y tú tratas de desmentir es que es un especismo justificable porque sus vidas valen muchísimo menos que la mía.

    Algo relacionado pero casi paralelo: si alguien espanta a una mosca, vuelve a posarse en el mismo lugar donde casi es asesinada dos segundos después, por poner un ejemplo rápido: si ella no valora su vida, ¿he de valorarla yo más? ¿No responde a una visión antropocentrista? Veo una cuestión de matices lo que hay entre esto y lo que acaba llevando a construir jardines del edén.

    También sería negligente, imagino, pensar que el El Grito de Munch o un drago de ochocientos años merecen más respeto que los insectos que ocasionalmente pudieran ponerlos en riesgo porque, de hecho, los dos primeros no merecerían consideración alguna.

    Vuelvo un poco a lo mismo: es que me parece delirante que los humanos desarrollemos una teoría en la que basar nuestra ética y que resulte que nosotros, únicos sujetos de llevarla a la práctica, la incumplamos deliberada e irremediablemente varias veces al día. A ver si va a ser que no es para este mundo nuestro. Me parece que es una consecuencia directa de defender las cosas en abstracto.

    Te agradezco tu tiempo y me gusta tu tono. Saludos.

  8. #18
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    Cita Iniciado por Connor Ver mensaje
    Hola amigos y amigas del foro, me presento, soy Brandon, aunque pueden llamarme por mi nickname (Connor) quisiera hablar sobre un tema muy polémico dentro del movimiento por los derechos animales, el animalismo, ¿se puede ser animalista y consumir productos de origen animal? ¿se puede ser animalista y financiar la explotación de los animales no-humanos? ¿es el bienestarismo la solución mas racional al problema de la esclavitud animal? mi respuesta a todas esas preguntas es NO, ¿por que? pienso que ser animalista y a la vez financiar la explotación animal y fortalecer dicha esclavitud mediante medidas bienestaristas es incoherente, es irracional, decir que alguien que apoya y financia la explotación de animales no-humanos para comida, vestimenta, entretenimiento o cualquier otro uso puede ser animalista, es lo equivalente a decir que un racista, sexista o xenofóbico puede ser humanista, de hecho, han habido personajes históricos que erróneamente han sido tachados de humanistas, de ejemplos tenemos a uno de los padres fundadores de los Estados Unidos, Thomas Jefferson, alguien que si, logro mucho por los derechos de los estadounidenses, pero, era racista, apoyaba la esclavitud de seres humanos por su color de piel, por su "raza", también tenemos de ejemplo a personajes de la actualidad, como por ejemplo Chávez, si, Chávez, el antiguo presidente de Venezuela, se muy bien que es un personaje que es querido por muchos, pero en mi opinión no era humanista, ¿se puede ser humanista y a la vez maldecir a los israelíes? pues no, si, se que el gobierno de Israel (el gobierno, no su pueblo) ha causado la muerte de gente inocente en el conflicto contra Palestina, pero en todo caso, el culpable de dichas muertes seria el gobierno de Israel, no el país entero, no su pueblo, además que un verdadero humanista debe ser imparcial, si criticas a Israel por lo que ha causado en Palestina, también debes ver la otra cara de la moneda y echar un vistazo a los crímenes cometidos por grupos de resistencia palestina, grupos terroristas como Hamas, también tenemos de ejemplo a otro personaje de la actualidad, que, erróneamente, también ha sido tachado de humanista, incluso de "defensor" de la humanidad, y hablo de Vladímir Putin, ¿se puede ser humanista y a la vez dar su apoyo a regímenes totalitarios como el de Corea del Norte? pues no, en fin, mi intención con todo eso es dejar claro que así como los personajes nombrados no pueden ser llamados humanistas, alguien que apoya la explotación de animales no-humanos, así sea la mal llamada explotación humanitaria, no puede ser animalista, si eres animalista, por coherencia, debes ser vegano, hay quienes dicen que hay diferentes posturas que defienden a los animales no-humanos, diferentes movimientos animalistas, hay quienes nos dividen en dos bandos, abolicionistas y bienestaristas, esos separatistas también están equivocados, no hay diferentes posturas animalistas, no hay abolicionistas y bienestaristas, hay animalistas y no-animalistas, si eres animalista debes luchar por los derechos de todos, no ser especista y defender a unos mientras te comes y explotas a otros, bueno para terminar, me gustaría leer la opinión de ustedes, ¿Qué opinan? ¿están de acuerdo conmigo? o ¿están en contra? si están a favor o en contra, me gustaría saber ¿por que?.
    Creo que hay que ser conscientes de que los malos tienen el poder. Está muy bien decir que uno no acepta esto ni lo otro, pero la realidad moral del día a día es que se puede mejorar la vida de los oprimidos o no.

  9. #19
    Veganismo RV (VRV) Avatar de RespuestasVeganas.Org
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    Julvenzor, le he echado un vistazo al articulo de tu blog, tu blog me parece muy bueno, pero en dicho articulo recurres a una falacia, decir que los bienestaristas, o como tu los llamas, neo-bienestaristas, son sensocentristas, hasta citaste las palabras dichas por David Díaz y Manu Herrán en sus blogs, y dichas palabras no son para nada sensocentristas, el sensocentrismo es una un planteamiento ético o cosmovisión que sostiene que todo ser con capacidad para sentir (sintiente), es decir, con capacidad para tener experiencias subjetivas, merece consideración moral, en Wikipedia esta la definición que considero mas acertada de lo que es el sensocentrismo, los comentarios que tu citaste en tu articulo no son para nada sensocentristas, un sensocentrista jamás va a estar a favor del exterminio de los miembros de una especie sintiente, sea cual sea.

    Por cierto, me hubiera gustado que en tu articulo hubieses dejado algún link a los blog de David y Manu, donde ellos dice eso, sobre todo de David, ¿por que? porque dudo mucho que alguien como David haya dicho eso en su blog, ya he debatido con el, claro, debates muy cortos, y a pesar de que discrepo con el en muchas cosas, me resulta difícil de creer que el haya dicho eso, por eso, me hubiera gustado que mostraras algún link.
    Hola.

    El sensocentrismo es lo que comentas: considerar que los seres sintientes no son cosas, sino que cada uno de ellos es alguien que tiene intereses que deben ser éticamente considerados.

    Cuando castré a mis gatas usé un medio éticamente incorrecto con la finalidad de evitar camadas, poder convivir con ellas sin ruidos y sin meadas, incluso les beneficia a su salud evitando tumores futuros, etc. Es muy diferente esterilizar a alguien para que no se reproduzca, que matarlo. Matar a muchos es exterminar, esterilizar a muchos no es un exterminio. En ese texto que escribí hace años y que contiene algún error, no hablo de exterminar a nadie, sino de esterilizar.

    Claro que soy sensocentrista, por eso defiendo que todos los seres sintientes son personas, no cosas. Además soy consecuencialista, por eso esterilicé a mis gatas, para evitar un mal mayor. En cambio, los no-consecuencialistas ("deontologistas") consideran que ningún fin justifica medios éticamente incorrectos, por eso se oponen a las castraciones, aunque luego les ves firmando para que operen a sus hijos, o que les pongan una inyección, consumiendo vegetales que no son de agricultura vegana, usando transportes que matan insectos, hablando de defensa propia y ajena, etc. Lógicamente no hay por dónde cogerlos...

    Saludos,
    David.
    Última edición por RespuestasVeganas.Org; 01-jun-2016 a las 08:54

  10. #20
    Veganismo RV (VRV) Avatar de RespuestasVeganas.Org
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    Cita Iniciado por Julvenzor Ver mensaje
    Falacia significa argumento inválido. Si me equivoco, puedes llamarlo "falso"; pero no falacia. La definición de la Wikipedia es acertada; sin embargo,no refuta mi explicación porque, aunque el sensocentrismo (tal como expresas) establece que todo ser con capacidad de sentir merece consideración moral, no establece que todos los seres sintientes reciban el mismo valor moral. Para un sensocentrista, la vida de un perro vale más que de la una hormiga debido a que, aparentemente (subjetivo), un perro tiene un sistema nervioso más desarrollado. Desconozco si todos los sensocentristas sean así; mas eso he aprendido de primera mano mediante los grupos sensocentristas en Facebook.
    El sensocentrismo es lo que pone en la Wikipedia: los seres sintientes son personas, no cosas.

    El tema del valor de la vida de los seres sintientes es posterior. Se puede ser sensocentrista y opinar una cosa u otra sobre el valor de las vidas de los seres sintientes.


    Cita Iniciado por Julvenzor Ver mensaje
    A David le borraron su perfil por conducta (o eso me dijeron) y a Manu lo expulsaron del que grupo en que lo puso.
    Tus fuentes de información son muy malas... Facebook me solicitó verificar mi identidad y como tenía puesto "David Sensocentrista" y les envié mi documento de identidad y mi apellido es "Díaz", me empezaron a dar largas hasta el día de hoy. A ver si puedo arreglar dicho asunto.

    Sobre Manu no sé nada, pero si tu supuesta fuente de información es la misma, descarta ese más que posible bulo.

    Cita Iniciado por Julvenzor Ver mensaje
    Si no te convences de que haya dicho tal cosa, puedo ofrecer algunas capturas. Es más, lee su propio comentario en esta entrada:

    http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/02/el-principio-de-identidad.html


    Aunque sigo afirmando que objetivamente la vida de todos los seres sintiente sno vale lo mismo, ese de la imagen es un criterio objetivo valorativo que usaba antes, pero no es el correcto. Aquí explico cuál es el correcto: http://www.respuestasveganas.org/201...no-es-una.html

    Un saludo,
    David.
    Última edición por RespuestasVeganas.Org; 01-jun-2016 a las 08:56

 

 
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