A lo que quiero ir es que esa sitiencia del dolor indica que no es una piedra ni un esqueje.Iniciado por Vitriol
Claro. Imagino que está tratando de considerar a los peces como otra categoría a parte del resto de animales, así como a parte de los otros reinos naturales, con independencia de si es conveniente respetar su dolor o no. Pero tampoco lo sé muy bien.
Eso de que no se consideraba a los peces animales antes de Aristóteles, o directamente te lo has inventado o, lo que es peor, te has creído la mentira que ha inventado otro (lo de referirse a la Biblia ya hace sospechar que por este último camino van los tiros)...
Vamos primero con el griego, que para eso está antes: el amigo Anaximandro, que vivió unos 300 años antes que Aristóteles, ya decía en el frag.12A30 (en la referencia a los fragmentos sigo la edición alemana de los presocráticos de H. Diels) que el ser humano provenía de otros animales, concretamente de los peces y utiliza el sintagama "εκ αλiωv ζωωv" (los signos de acentuación griega no los admite el editor del foro) , es decir, "de otros animales". No es casualidad que utilice el adjetivo alios, pues su uso denota referencia a otro miembro distinto dentro de un mismo grupo. El mismo Anaximandro dice (12A10), por lo prolongado de su crianza, provenir el hombre de animales de otras especies (ζωωv αλiωv γεvεωv) y como sabemos por el fragmento anterior que se refiere a los peces, es claro que se considera a estos como "animales de otras especies".
Con esto ya bastaría para desmentir eso de los textos pre-aristotélicos, pero vamos a seguir. En otro sitio dices:
"En realidad, la vision de que todos los seres vivos se clasifican en plantas y animales es una idea que os han implantado muy recientemente, por medio del adoctrinamiento cientificista... "
Bueno, fijate cuán recientemete (ironic mode: ON) se ha formulado esa idea que Plutarco afirma de Empédocles (también un poco anterior a Aristóteles):
"Primos animalium et plantarum ortus nequaquam perfectos fuisse dicit, inconditis nempe partibus illa coaluisse: secundos autem ortus coalescentibus iam partibus, animalium plantarumque imagines, ac species ostendisse, tertios vero ex partibus invicem ex sese nascentibus prodiisse; quartos autem ortus non iam ex similibus, ac homogeneis, ut ex terra, et aqua, sed ex animalibus inter sese formatos esse" (Philos. I, 5)
Es tan reciente como lo pueda ser el siglo V a. C. Más allá de traducir el texto entero, de lo que más bien paso ahora mismo, se clasifica claramente a los seres vivos (ortus) en "animalia et plantae": animales y plantas.
Y esto nos lleva al maravilloso mundo del latín, de donde proviene el término "animal": dicha palabra tiene su origen en animal, -alis que nosotros, en nuestra ignorancia, tenemos a bien traducir como "animal", pero, como traduttore sempre traditore, hay que señalar que su significado exacto es "aquello que tiene aliento por sí mismo", "que tiene ánima", "que tiene movimiento, vitalidad", "algo que respira". Vamos, los peces por ejemplo. Un boniato, por ejemplo, no.
Y lo mejor para el final. Vamos con la Biblia, y, como me va la marcha, concretamente con el Antiguo Testamento, con dos cojones. Dices, creo que demasiado alegremente:
"En la biblia Dios (el falso dios YHVH) no creó simplemente a los “animales”... creó primero a los peces, a las aves, y despues a los reptiles, insectos, animales domesticos... es mas, ni siquiera habla de los “animales” para referirse a un conjunto especifico de seres vivos. Esto es asi porque hasta tiempos muy recientes todo el mundo sabia lo que era cada cosa. Lo mismo lo puedes constatar tu mismo leyendo cualquier texto pre-aristotelico. "
Ya hemos visto antes que esto... como que no. Pero es que además en el Levítico 11:1-12 se dice:
"Habló Jehová a Moisés y a Aarón, diciéndoles:
Hablad a los hijos de Israel y decidles: Estos son los animales que comeréis de entre todos los animales que hay sobre la tierra.
De entre los animales, todo el que tiene pezuña hendida y que rumia, éste comeréis.
Pero de los que rumian o que tienen pezuña, no comeréis éstos: el camello, porque rumia pero no tiene pezuña hendida, lo tendréis por inmundo.
También el conejo, porque rumia, pero no tiene pezuña, lo tendréis por inmundo.
Asimismo la liebre, porque rumia, pero no tiene pezuña, la tendréis por inmunda.
También el cerdo, porque tiene pezuñas, y es de pezuñas hendidas, pero no rumia, lo tendréis por inmundo.
De la carne de ellos no comeréis, ni tocaréis su cuerpo muerto; los tendréis por inmundos.
Esto comeréis de todos los animales que viven en las aguas: todos los que tienen aletas y escamas en las aguas del mar, y en los ríos, estos comeréis.
Pero todos los que no tienen aletas ni escamas en el mar y en los ríos, así de todo lo que se mueve como de toda cosa viviente que está en las aguas, los tendréis en abominación.
Os serán, pues, abominación; de su carne no comeréis, y abominaréis sus cuerpos muertos.
Todo lo que no tuviere aletas y escamas en las aguas, lo tendréis en abominación."
Es decir, se utiliza el mismo término para cerdo, camello, conejo y pez: בעלי חיים (en hebreo "animal") o en la versión de la Vulgata de S. Jerónimo, animalia.
Queda más que claro que ya antes de Aristóteles, e incluso en la tradición bíblica, los peces eran considerados animales, y que el conjunto de seres vivos se dividía en plantas y animales. No hace falta llegar al estarigita para eso, y ni mucho menos a Linneo.
Imagino de dónde viene ese error de no considerar, o más bien creer que los griegos "pre-aristotélicos" no los consideraban, animales a los peces, y no se debe a otra cosa que la oposición ζωov/ θηρiov, es decir, "animal" frente a "animal que se caza", siendo ζωov el término no marcado de esa oposición y por lo tanto el que engloba todo al neutralizarse la misma (quien tenga alguna noción de lingüístca estructural sabrá de lo que hablo). Lo que ocurre es que muy a menudo se recurre a la Grecia y la Roma antiguas para emitir juicios silvestres, sin consideración, a través de citas de oídas o de tercera o cuarta mano, sin ningún respeto por los pocos sabios que en el mundo han sido, cuando lo que hay que hacer, si se quiere apoyar lo que se dice en lo que otros han dicho o dejado de decir, es ir directamente a la fuente, aunque, claro, para eso es indispensable saber algo de latín o de griego antiguo.
Última edición por Gatos.urbanos; 07-oct-2015 a las 22:54
Gracias por las explicaciones Gatos.urbanos, muy interesante. Aunque yo consideraría, a nivel personal, que todo respira, todo tiene aliento y movimiento, solo que en muchos casos el aliento y el movimiento es tan imperceptible que parece inexistente.
A alguien mas le suena este hilo a "provocación"?
Antes de proceder a desmontar el discurso sofistico de este usuario, voy a extraer el trozo final de su discurso, y lo voy a copiar aquí mismo, remarcandolo, para que no pase desapercibido al resto de usuarios:
“Lo que ocurre es que muy a menudo se recurre a la Grecia y la Roma antiguas para emitir juicios silvestres, sin consideración, a través de citas de oídas o de tercera o cuarta mano, sin ningún respeto por los pocos sabios que han existido en el mundo”
“aunque, claro, para eso es indispensable saber algo de latín o de griego antiguo”
Os lo advierto a todos: el usuario gatos.urbanos es un peligroso/a agente de la elite mundial explotadora, oscurantista, quema-brujas y enemiga del pueblo. Fijaros en el hecho de que no solo ve con buenos ojos que sean ellos, los miembros de la elite iluminista que nos explota, los “sabios”, los que decidan como debe pensar el pueblo trabajador humilde, es decir, nosotros, pues esto nos involucra a todos; sino que ademas, muestra un visceral desprecio hacia la sabiduria popular, que impregna cada una de sus palabras... y le ha faltado bien poco para sugerir que toda esa sabiduria deberia ser silenciada, destruida, o anulada, en favor de las doctrinas iluministas, como ya se ha hecho... tenemos aquí a un ejemplar arquetipico del hombre/mujer de letras de hoy y de siempre, el explotador, el castuzo, el oligarca, el mayor enemigo del pueblo trabajador, y eso se ve inmediatamente cuando sacan a relucir su complejo de superioridad tan característico, con frases como la segunda que he citado. Sirva esto de advertencia para que no os dejeis seducir facilmente por la retorica barata que esta clase de individuos usan para manipular vuestra mente.
Una vez hecha esta advertencia entraremos en materia... que sepas, gatitos.urbanos, que no estoy aquí para discutir con pitagoricos como tu acerca de como se hace una traduccion del griego, el hebreo o cualquier lenguaje antiguo en condiciones... digo esto porque probablemente, desde tu posicion de “superioridad”, te daras la libertad de manipular todo lo que copias a tu antojo...
con todo, lo unico que yo veo en el mensaje de gatitos urbanos, es un torrente de palabras sin otro proposito que hacer un alarde bastante pobre de erudición, mas que una refutacion de mis argumentos.
Sin necesidad de saber tanto griego y latin como dice el señorito pitagorico que sabe , puedo ver unos cuantos fallos en su planteamiento, sin necesidad de estar en posesion de un titulo universitario, desde mi vulgar mente de proletariado ignorante...
No no no... gatitosurbanos... DEMUESTRAME que la gente veia a los peces como animales...no lo que unos entes iluminados, unos hechiceros explotadores del pueblo SUPUESTAMENTE decian a espaldas del mismo, en sus restringidos circulos “de sabiduria”... en unos textos que ni siquiera sabemos si lo escribieron ellos o no, sino que podrian no ser otra cosa que la invencion de cuatro monjes aburridos, que probablemente no se remonten mas alla de dos o tres siglos a lo sumo... es más, ya que lo dices, no creo que fueran muy anteriores a Linneo, que por supuesto, no invento nada, sino que se limito a copiar burdamente el aberrante sistema taxonomico aristotelico, aderezandolo al gusto de la elite illuminati vigente...
Y si tu unica excusa es, como ya veo venir, que “el pueblo es masa de ignorantes”, será más facil que lo digas tal cual, y tanto tu como yo ahorraremos tiempo... señorito/aletrada...
Ya el hecho de quehayas usado el texto del Levitico en español, es una clara señal de que te faltan argumentos para seguir con tu sofisticado discurso... y ademas demuestra por tu parte una ignorancia que, sin animo de ofender, echa por tierra todo tu intento de alardear... resulta que traducciones hay muchas, y como ejemplo de ello, os puedo decir que en mi Biblia personal, que es antiquisima pues la herede de mi abuela, y esta a su vez de su madre... en los mismos pasajes no usa el vocablo “animales” sino “criaturas”... uh... pequeño fallo, no?...
Es perfectamente logico que un traduccion realizada por una persona adoctrinada desde niño en la ideologia post-linneana (como gatitos urbanos y todos vosotros), tienda a traducir una voz que, hablando con propiedad, unicamente quiere decir “criaturas, seres vivos”, en “animales”... especialmente si el traductor profesa la ideologia aristo-linneo-vegetariana... es perfectamente normal...el que las traducciones de hoy dia sean de tan baja calidad, es precisamente una señal bastante evidente de la drastica transformacion que la mentalidad modernista ha sufrido, respecto a la mentalidad popular de toda la vida, que sabia diferenciar a los peces de los animales... la gente ya no piensa por si misma, sino que repite como robots lo que las elites quema-brujas dicen...
Despues... lo unico que haces es citarme a otro illuminati aristotelico... por cierto... harias en bien en citar el texto original tanto de Anaximandro como de Empedocles, en vez de citar lo que autores posteriores (post-aristotelicos...) sabian de oidas, sin ningun tipo de prueba de que los dos anteriores mencionados hubieran dicho eso... ah... claro...es que sus textos originales se perdieron... que pena... no?
Sabes gatitos urbanos?... creo que tu principal fallo es ese: por mi puedes poner aquí una biblioteca entera de escritos post-pitagoricos iluministas para demostrar que esos “sabios”, como tu los llamas, consideraban que los peces eran animales... soy consciente de que ya desde la antiguedad, puesto que las elites que nos dominan son esencialmente las mismas hoy que ayer, se empezaba a gestar esa corriente de pensamiento anti-naturalista, cientificista y oscurantista que aprisiona a las mentes modernas de hoy, como bien dices, mucho antes de Linneo...
Trata de ser mas coherente la proxima vez... gatitos urbanos...
Última edición por profeta1; 08-oct-2015 a las 11:59
Te vuelvo a advertir, Nekete, que tergiversar mis palabras, no servira de nada... pero si quieres seguir haciendolo, hazlo, que yo ni me inmuto...
La afirmacion de que los peces no son animales no la hago en base exclusivamentea la biblia, ni mucho menos...eso era, como ya he dicho, para poneros un ejemplo secillito... como ya he dicho anteriormente, cualquier persona que este familiarizada con las fuentes literarias antiguas, sabe perfectamente de lo que estoy hablando..(aunque, claro esta, la intencion del lector influjo mucho tambien, pues este puede interpretar las cosas a su antojo, aprovechando que las formas de expresion de entonces no eran las mismas que ahora.. tal y como el usuario gatos.urbanos ha demostrado un poco mas arriba).
La idea de que los peces, insectos, reptiles, pajaros, y todo ser que se mueva (e incluso que no) son “animales”, forma parte de algo mucho mas grande. Quizas quede un poco fuera de lugar, pero ya que tienes tanto interes, te explicare el por qué. Entre las elites mundiales existe un poderoso interes en alejar al hombre civilizado todo lo posible de la naturaleza, y esto se debe a que ellos son plenamente conscientes del peligro que supone dejar a la gente se libre de acercarse a ella y razonar por su cuenta, dado que es en la naturaleza donde los seres humanos, desde que fueron creados, hallan la verdad, puesta ahi, al alcance de cualquiera que desee tomarla... por miedo a que esa verdad universal se convierta en algo de conocimiento comun (como lo era hasta hace relaivamente poco), y las elites acaben siendo desbancadas de su posicion privilegiada, desde hace tiempo han puesto en marcha todo un programa de adoctrinamiento oscurantista destinado a anular al maximo todas nuestras capacidades racionales.
De modo que, cuando hablo de una concepcion de la naturaleza elaborada por las elites para obtener la sumision del pueblo, no lo digo como algo que haya que tomar a la ligera.
Ellos nos adoctrinan en el desprecio a la naturaleza, y en consecuencia ,en el desprecio a la verdad... y para lograrlo, una de las tacticas que tienen es la de crear teorias fraudulentas y ultra-simplistas, y hacerlas pasar como verdad mediante el juego de la dialectica... ahora no cabe distinguir entre los animales y los peces, sino que todos son lo mismo, cuando todo el mundo sabia hasta hace nada que no... se inventan un esquema ultra-simplista y nos lo inculcan desde pequeños, junto a otras ridiculas teorias y fraudes como la evolución biológica, el heliocentrismo, la esfericidad de la tierra, y otras muchas cosas mas para lograr que nos mantengamos lo mas lejos posible de la naturaleza. De ese modo logran apagar el interes y la curiosidad naturales del ser humano y alejarnos de la naturaleza, en consecuencia, hacer que repitamos como robots lo que a ellos les apetece que digamos, sin que nadie se atreva a cuestionarlo, y mantenernos en nuestro actual estado de sumision y explotacion.
Todo se basa en reducir al ser humano a la categoria de ganado, neutralizando su curiosidad, todas sus capacidades racionales, en fin, su humanidad, porque eso es lo que quieren, ganado; no humanos.
Y te dire mas.. os puedo asegurar que en ningun periodo de la historia, por lo menos antes de que fuera implantada la ideologia linneana en la mentalidad colectiva, ha existido nadie NADIE que se haya preocupado por los (por usar vuestra terminologia linneana) “animales marinos”,en el sentido de que su sufrimiento les causara alguna preocupacion. De hecho, y de nuevo pongo un ejemplo biblico (no soy especialmente cristiano, como sabeis, pero hago esto con frecuencia),el propio Jesus de Nazaret, practicaba una alimentacion pisci-vegetariana... como yo... y es más, aunque desconozco cual era exactamente la alimentacion de la secta esenia, a la que Jesus pertenecia, intuyo que Jesus tenia ya plena consciencia de lproblema que la influencia de esas ideas pitagorico-aristotelicas estaban suponiendo nosotros los vegetarianos.
en otras palabras, Jesus era plenamente consciente de que los peces no eran animales, sino seres inferiores que no merecian su empatia... y es por ello que no tuvo ningun inconveniente en salir a pescar con el apostol Pedro, ni tampocoen multiplicar peces para alimentar a sus discipulos, aquella vez que pasaron hambre...
Que malo era Jesus eh...? Los pobres peces...!
Enhorabuena solalux; acabas de ser añadida a mi lista de ignorados. Disfruta de tu estancia.
A ver quien es el proximo bromista.
Última edición por profeta1; 08-oct-2015 a las 12:37
Yo sigo sin leer la explicación científica de por qué los peces no son animales ¿¿??
La ciencia no es necesariamente racional.
Eso es que no hay explicación para afirmar lo de los peces verdad? Ok, cerrando el tema (internamente para mi)
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